Dodaj do ulubionych

"Wielki sukces dyplomacji" w Kijowie to szopka

21.02.14, 23:30
Czytam te artykuły na gazecie i pod każdym jakieś komentarze, że polskie media przedstawiają zafałszowany obraz sytuacji, a nikt tak od końca nie wie z jakich elementów się składa Majdan. Myślałem, że te opinie to bzdury... Media ogłosiły dziś tryumf dyplomacji i ministra Sikorskiego jednym z głównych architektów nowego ładu - to łyknąłem na krótko, aż włączyłem bezpośrednią relacje z Majdanu w ukraińskiej TV:

Na przemowy "liderów opozycji" tłum tam reagował złowrogim milczeniem, jakiś młody patriota ubliżał Kliczce na scenie, potem Kliczkę prawie zrzucono ze sceny. Tych co podpisali umowę z Janukowiczyme i uścisnęli mu dłoń uznaje się tam chyba powoli za zdrajców... i nie dziwi ta psychologia tłumu: politycy naiwnie uznali że w kilkanaście godzin po morderstwach na ulicy stworzą tam ład... Po tym co widziałem w relacji na żywo jedno jest pewne: ten Majdan jest daleki od grzecznego rozejście się do domów. Oni chcą głowy Janukowicza.
Obserwuj wątek
    • nannek Szopka? 22.02.14, 00:48
      Szopka?

      To nie żadna szoka ale totalny atak dezinformacyjny ja zawsze zresztą.
      Uruchomiono znów automaty na GW robiące z pajaca bohatera.

      Zresztą mam o tym osobny wątek.
      • tppr_2014 Re: Szopka? 22.02.14, 14:33
        Kliczko już kilka dni temu został zgaszony - gaśnicą pianową. Dosłownie.
        Prawy Sektor podziękuje Polakom za wsparcie
        ---------------------------------------------------------------
        Towarzystwo Przyjaźni Polsko-Rosyjskiej
        zapraszamy na nasz profil na fb
      • nannek Re: Szopka? 04.03.14, 22:44
        Czy wy widzicie tego że cały ten wątek jak i całe media ma sznurkach.

        Nie robią nic prócz kłamstwa?
        To widzi każdy już mało rozgarnięty , więc ile może trwać szopka?
      • nannek Re: Szopka? 04.03.14, 22:51
        Tu jest filmik z bojówkami prawego sektora wyciągniętymi z budynku administracji obwodu w Charkowie. W istocie to gówniarze. Przyparci do muru płaczą, przyznają wprost po ile dostawali pieniędzy - 200 hrywien za dzień, wyznają skąd przyjechali i kto ich tu przysłał, na kolanach błagają o wybaczenie przed zgromadzonym tłumem.

        www.youtube.com/watch?v=aa63IjsaWIk
        • llukiz Re: Szopka? 04.03.14, 23:42
          > Tu jest filmik z bojówkami prawego sektora wyciągniętymi z budynku administracj
          > i obwodu w Charkowie. W istocie to gówniarze. Przyparci do muru płaczą, przyzna
          > ją wprost po ile dostawali pieniędzy - 200 hrywien za dzień, wyznają skąd przyj
          > echali i kto ich tu przysłał,

          Nie zdziwiłbym się jakby rosja opłacała tych banderowców, bo zawsze należy sobie zadać pytanie kto na czymś takim zyskuje
          • nannek Re: Szopka? 05.03.14, 11:17
            llukiz napisał:

            > > Tu jest filmik z bojówkami prawego sektora wyciągniętymi z budynku admini
            > stracj
            > > i obwodu w Charkowie. W istocie to gówniarze. Przyparci do muru płaczą, p
            > rzyzna
            > > ją wprost po ile dostawali pieniędzy - 200 hrywien za dzień, wyznają skąd
            > przyj
            > > echali i kto ich tu przysłał,
            >
            > Nie zdziwiłbym się jakby rosja opłacała tych banderowców, bo zawsze należy sobi
            > e zadać pytanie kto na czymś takim zyskuje

            Kto opłaca banderowców wszyscy doskonale wiedzą "więc nie udawaj " masz tam na filmie jak sami mów kto i i ile,
            przyciśnięci przez zwyczajnych ludzi którzy już nie patrzą patrzą na poczynania płatnych bandytów ale się organizują tworzą samoobronę

            Zobacz co mówi wasz ulubiony Michalkiewicz

            www.youtube.com/watch?v=V8uP1IoxQp8
            Putin był kreaturą oligarchów żydowskich w Rosji, tylko on ich przechytrzył! - St. Michalkiewicz
    • przycinek.usa Re: "Wielki sukces dyplomacji" w Kijowie to szopk 22.02.14, 05:55
      niezaleznie od tego jak to sie ocenia - sikorski mogl po prostu popelnic blad. Nie wiadomo czy powstrzymywanie opozycji jest dobrym rozwiazaniem. Ja nie stawiam diagnoz, tylko po prostu mam watpliwosci.

      Sikorskiemu sie wydaje, ze powstrzymuje interwencje zbrojna, tymczasem moze sie okazac, ze to jest tylko czesc planu rosyjskiego i interwencja zbrojna bedzie - tylko pozniej.

      Mozliwe, ze wykonczenie Janukowicza i sil MSW rekami opozycji byloby korzystne dla Polski.
      Doswiadczenie pokazuje, ze niszczenie struktur silowych jest bardzo skutecznym elementem oslabiania panstwa. Dowody na to mamy w Iraku, Libii, Rumunii i innych panstwach.

      Wedlug mnie najbardziej korzystnym wariantem - jest demonstracja sily i poparcia dla opozycji. W takim wariancie opozycja zabije ludzi Janukowicza i Ukraina wejdzie w strefe wplywow Europy.

      No ale najwyrazniej Sikorski kupuje czas liczac na uspokojenie sytuacji i przetrwanie aparatu MSW na Ukrainie. Pozostaje tylko zapytac - po co on to robi?

      Dlatego sadze, ze to mogl byc spory blad strategiczny polskiej polityki zagranicznej.
      • bagracz Re: "Wielki sukces dyplomacji" w Kijowie to szopk 22.02.14, 06:58
        Jeśli przyjąć, że piszesz faktycznie to co myślisz, to ja Cię Przycinek zupełnie nie rozumiem.
        Na Ukrainie wszyscy są zainteresowani uspokojeniem sytuacji. Wszyscy są zainteresowani stabilizacją. I sami Ukraińcy i UE i przede wszystkim Rosja. Stąd włąśnie kolejne ustępstwa wobec coraz to nowych rządań opozycji z Majdanu. Zgodzili się już na wszystko co sobie ten cały Majdan wymyślił. I co? I są nowe rządania. Coraz bardziej od czapy. I opozycja nie ma najmniejszego zamiaru się uspokoić. Przywódcy opozycji nie panują nad tłumem? A może nie chcą panować? Dlaczego? Bo jest ona wykorzystywana do destabilizacji Ukrainy. Do wywołania jątrzącego się konfliktu. Który najlepiej gdyby się rozlał na sąsiadujące państwa. A kto może mieć cel w tym by powodować chaos. Tylko USA i banksterka, dla której jest to jeden z wielu punktów zapalnych mogących osłabić konkurencję dla dolara i władzy.
        A tutaj ciągle czytam, że to Putin chce chaosu by przejąć Ukrainę. W świetle faktów to jest zupełnie idiotyczne.
        • przycinek.usa si vi pacem para bellum 22.02.14, 07:45
          mlodzi nawet nie wiedza co to znaczy - a to jest najprawdziwsza prawda.
          si vi pacem para bellum i tyle.


          najlepsza stabilizacja jest zablokowanie mozliwosci interwencji zbrojnej Rosji - a taka gwarancje daja tylko wyraznie i rzeczywiste grozby w stosunku do Rosji. Rosji nie powstrzyma kiwanie palcem, zabieranie wiz i mrozenie stu tysiecy zlotych na koncie urzednika z Ukrainy. To sa niezwiazane ze soba logicznie kwestie. Rosja leje na sikorskiego i jego wizyty. Wrecz odwrotnie Rosja sie cieszy, ze sikorski straszy opozycje. Ja na miejscu Putina smialbym sie z tego przez tydzien. Mysle, ze ten Putin wlasnie to robi. Z punktu widzenia Moskwy stala sie rzecz smieszna. Zupelnie jak w Smolensku, ale nie chce odbiegac od tematu.


          Aparat MSW Ukrainy jest struktura silowa dajaca Rosji wplyw na sytuacje wewnetrzna Ukrainy. Rozwalenie tej struktury jest korzystne dla Polakow i dla pokoju w rejonie.
          Utrzymanie tej struktury daje Rosji pomost, ktory sluzy w planie stopniowego przejmowania Ukrainy. Powstancy z Majdanu dobrze wiedza co robia - dlatego uwazam, ze Sikorski sie myli.



          Najlepszym i najbardziej racjonalnym rozwiazaniem jest prawdziwy pokaz sily i poparcie dla Majdanu. Pokazac w TV czolgi, nastraszyc Europe konfliktem zbrojnym w Europie.
          Pokazac im jak wyglada zamkniecie granicy i czolgi na granicy. Dac to do TV. Tak jak pisalem w drugim watku.

          Wymusic poparcie dla Majdanu i dac tym ludziom motywacje i sile do zmian.
          I oni wykoncza Berkut - oni tylko na to czekaja.

          Sikorski natomiast forsuje wariant Magdalenki - podobnie jak ten wariant poparlo w swoim czasie USA - poniewaz USA parlo na to - aby ten nasz polski aparat utrzymac.
          I to byl wielki blad z perspektywy lat poniewaz to wlasnie daje Rosji kontrole nad Polska.

          Zniszczenie MSW Ukrainy daje Europie pole manewru - ale do tego potrzeba gwarancji dla powstancow. To jest podobna sytuacja jak obecnosc silowa Rosji w Syrii. Do Syrii weszla Rosja i jest koniec gadania o interwencji zbrojnej USA. I analogicznie - gdyby do Ukrainy wyslac sygnal silowy i pokazac czolgi i powiedziec, ze te czolgi wjada do Kaliningradu jak Rosja wjedzie czolgami do Ukrainy i sprawa jest jasna i oczywista.

          Nie ma prawdziwej sily w gadaniu i takich wizytach jak Sikorskiego.
          Takie wizyty sa potem w perspektywie powodem dalszego pogarszania sytuacji i ostatecznej utraty Ukrainy na rzecz Rosji.

          I wtedy Rosja od nowa bedzie graniczyc z Polska - i wtedy bedziecie mieli nie tylko rakiety w
          Kaliningradzie, ale rowniez czolgi przy granicy. I wtedy bedzie za pozno na prawdziwe rozgrywki polityczne.

          Dlatego mysle, ze sikorski sie myli powstrzymujac opozycje.
          Ja nawet mysle gorzej o sikorskim, ale nie bede tego wypowiadal publicznie.

          Nie zmieniam swojej opinii - uwazam, ze najwazniejszym narzedziem na rzecz utrzymania pokoju w rejonie jest obecnosc militarna i wojsko i im szybciej Polska zacznie tego wojska uzywac praktycznie i pokazywac w TV tym lepiej dla pokoju w Polsce.

          Analogicznie - jak z posiadaniem broni przez obywateli - najnizsza przestepczosc jest w tych krajach, gdzie jest najwiecej broni. Najbezpieczniej jest tam, gdzie kazdy ma w domu gun.

          Mnie nikt do domu nie przyjdzie - to jest dorozumiane, nikt ci zlego slowa nie powie, poniewaz to jest ryzyko. Dlatego na tej samej zasadzie Polska powinna naprawde zrobic pokaz sily.

          Ale poniewaz w Polsce rzadzi agentura - to nikt Rosji nie bedzie straszyl.
          Najwyrazniej jedynymi osobami, ktore sie Rosji nie boja to sa cywile z Majdanu, a minister spraw zagranicznym panstwa majacego sprawna armie sika w gacie ze strachu i straszy smiercia opozycje, ktora nie ma nic. Moralne dno. I blad. Wielki blad.

          Jeszcze wiekszym bledem jest niezrozumienie tej sytuacji w Polsce.
          A poniewaz w Polsce za myslenie odpowiedzialne sa media, wiec sila rzeczy media nie mysla.
          • bagracz Re: si vi pacem para bellum 22.02.14, 13:34
            Czyli mamy walczyć po stronie opozycji, która sa nie bardzo wie dla kogo i o co walczy?
            Mamy sami rozlewać chaos na własny kraj w imię jakiegoś bliżej niesprecyzowanego powstrzymywania i zwalczania Rosji? A niby jaki my mamy interes w tym by powstrzymywać Rosję? Wbrew Rosji, Niemcom i UE. A z korzyścią wyraźną dla USA, banksterki i dolara?
            Co dostaniemy w zamian? Baty i rachunki do zapłacenia od amerykańskiego sojusznika?
            Ja wiem, że się łatwo ludzmi manipuluje. Tak by własnymi rękami zakładali sobie na szyje pętle.
            Ale Twoje wywody są wyjątkowo mętne w tym temacie. I wyjątkowo zafiksowane na Rosji. To jasno pokazuje, że promujesz cele, które absolutnie nie powinny być celami ani ukraińskiej opozycji ani naszymi. Dużo bardziej niebezpieczni są nowojorscy bankierzy niż Putin. Przynajmniej jeśli chodzi o robienie z ludzi niewolników i idiotów.
            To Ty robisz błąd, jeśli tylko nie pracujesz dla jakiejś agencji w USA.
            • przycinek.usa Re: si vi pacem para bellum 22.02.14, 18:28
              Najlatwiej jest komus powiedziec, ze sie myli - lub jak powyzej ktos napisal, co napisal.
              Przyjmuje krytyke, rozumiem watpliwosci, rozumiem to, ze dla was jest to pewien szok.
              Ale zrozum ze to jest zupelnie odmienna sytuacji od dotychczasowej praktyki politycznej.

              forum.gazeta.pl/forum/w,17007,149183602,149722868,bladzisz.html
              I dlatego tlumacze dlaczego tak mysle - poniewaz zle oceniacie sytuacje.
              Zostawmy na chwile Majdan, manipulacje i gierki.

              Skupmy sie na chwile na Rosji.
              To jest wielkie mocarstwo, z ogromna kupa broni i wladza, ktora niczego sie nie boi.
              I ta wladza w bardzo podobnej sytuacji - w sytuacji Syrii - zareagowala silowo blokujac interwencje zbrojna USA.

              USA jest tutaj promotorem pewnego modelu agresji, w ktorym likwiduje sie oporne panstwa w drodze destabilizacji i nastepujacej potem "akcji ratunkowej".

              Rosja przyjela dokladnie taki sam model postepowania, poniewaz widzi, ze to dziala, jest skuteczne i nikt na to nie reaguje.

              Jedyna osoba, ktora mowila o tym i wskazywala, ze ta polityka (USA) rozgrywa interesy anty arabskie, poprzez podzielenie krajow arabskich i indywidualny atak - byl Kadafi.

              I teraz Polska, Polacy nie widza elementarnego zagrozenia, w ktorym Rosja stosuje dokladnie te same narzedzie w celu przejecia Ukrainy. Dla Rosji to jest kalkulacja dlugoterminowa. Do tej pory jednak moglismy sie tego jedynie domyslac, poniewaz nie bylo dowodow na te intencje.

              I nie bylo o czym mowic.

              Ale teraz sa dowody na to, co Rosja chce zrobic.
              Zostalo to powiedziane wyraznie i otwarcie i pojawilo sie w gazetach, w tym u nas.
              I wlasnie to jest powodem mojej opini - moje poglady w tym zakresie nie sa metne.

              Mowie jasno i wyraznie - celem Rosji jest wejscie do Ukrainy na stale i postawienie czolgow na granicy z Polska.

              Taki jest ich dlugoterminowy cel. I to chca zrobic.

              Teraz znajac ten cel - trzeba zadac sobie pytanie - co powinno sie zrobic - aby te sytuacji zmienic. I zupelnie inaczej trzeba to rozgrywac. Trzeba sie zbroic. Trzeba wziasc porfel, wyjac banknoty i pogodzic sie z tym, ze trzeba zaczac wydawac forse na zbrojenia.
              Od nowa rozpoczac polityke pokazywania wojska, robic defilady w Warszawie, pokazywac w TV. Zrozum to wreszcie.
              • fidziaczek Re: si vi pacem para bellum 22.02.14, 19:01
                Przecież Ukraina z Janukowyczem była prorosyjska, poco Rosja miałaby go obalać?
                Teraz do władzy mogą się dorwać prozachodni Kliczko lub Tymoszenko, albo nacjonaliści uważający za wroga Rosję a i nie kochający zbytnio Polski.
                Moim zdaniem to kolejna afera sponsorowana przez USA (Tymoszenko już wolna, przecież nie o to chodziło na Majdanie!!!)
                Tym razem chcą zrobić kocioł Rosji na jej podwórku, co ewidentnie Rosję osłabi i spowoduje że nie w głowie będzie jej Syria czy Iran.
                • przycinek.usa Re: si vi pacem para bellum 23.02.14, 18:21
                  "Przecież Ukraina z Janukowyczem była prorosyjska, poco Rosja miałaby go obalać?"


                  A kto powiedzial, ze Rosja obalala Janukowycza?


                  > Moim zdaniem to kolejna afera sponsorowana przez USA


                  A dlaczego tak uwazasz? Ja mam wrazenie, ze to byla zwykla rewolucja.


                  "> Tym razem chcą zrobić kocioł Rosji na jej podwórku, co ewidentnie Rosję osłabi
                  > i spowoduje że nie w głowie będzie jej Syria czy Iran."


                  Gdyby bylo tak jak mowisz, to po telefonie Obamy przywiazaliby Sikorskiego linami do budynku przy alei szucha 23.

                  Sikorski nie pojechalby wtedy do Kijowa i powstancy rozniesliby Berkut na strzepy, po czym na Ukraine weszlyby wojska rosyjskie i zajely Krym. W Polsce bylyby wtedy obozy uchodzcow, osrodek handlu bronia dla powstancow, wiezienia CIA i intensyfikacja dzialan zaczepnych.
                  Czyli byloby to samo co w Turcji, Iraku i w Jordanie. No ale tego nie ma.

                  To kto sie tutaj myli?

              • herr7 różne spojrzenia na tę samą sprawę.... 22.02.14, 19:23
                Jest taka opinia, że Rosji zwykło się nie doceniać (i wówczas się chodzi z podbitym okiem) lub ją przeceniać i widzieć w niej potęgę, którą nie jest. Ja sprawy widzę w ten sposób: Putin podobno wydał 50 mld $ na organizację igrzysk w Soczi, po czym spotkał się ze zmasowanym atakiem ze strony "wolnych mediów głównego nurtu" w przeddzień Olimpiady, w którym go wyszydzano i zarzucono najgorsze intencje. Dla mnie jest oczywiste, że kraj który wydaje takie krocie na organizację igrzysk nie może mieć wrogich zamiarów wobec innych krajów, gdyż inaczej te pieniądze poświęciłby na rakiety.

                Ale wydarzenia na Ukrainie mogą tę politykę zmienić, gdyż wykazują one wrogość Zachodu wobec Rosji i rosyjskiej elity, która jest cechą trwałą. I to jest wrogość która ma miejsce pomimo tego, że Rosja od dawna odeszła od komunizmu. Inaczej mówiąc te wydarzenia mogą na trwałe skorygować rosyjską politykę, gdyż Zachód przekroczył czerwoną linię, której nie powinien był przekraczać.

                Nie wydaje mi się żeby Rosja weszła na Ukrainę, a tym bardziej dotarła do naszych granic. AZ jej perspektywy najlepszym rozwiązaniem byłoby odcięcie zachodniej Ukrainy od reszty kraju i pozostawieniu jej samej sobie. Ale jest to mało prawdopodobne. Mielibyśmy wówczas przy granicy enklawę rządzoną przez skrajnych nacjonalistów, która by była tak jak Kosowo czy Bośnia-Herecegowina na garnuszku Zachodu.
                • przycinek.usa Re: różne spojrzenia na tę samą sprawę.... 23.02.14, 03:01
                  "Putin podobno wydał 50 mld $ na organizację igrzysk w Soczi, po czym spotkał się ze zmasowanym atakiem ze strony "wolnych mediów głównego nurtu" w przeddzień Olimpiady, w którym go wyszydzano i zarzucono najgorsze intencje. Dla mnie jest oczywiste, że kraj który wydaje takie krocie na organizację igrzysk nie może mieć wrogich zamiarów wobec innych krajów, gdyż inaczej te pieniądze poświęciłby na rakiety."


                  Chyba, ze ma nadwyzke 50 miliardow a rakiet wystarczajaca ilosc. Ale cos w tym jest.
              • bagracz Re: si vi pacem para bellum 22.02.14, 23:55
                przycinek.usa napisał:

                > Teraz znajac ten cel - trzeba zadac sobie pytanie - co powinno sie zrobic - aby
                > te sytuacji zmienic. I zupelnie inaczej trzeba to rozgrywac. Trzeba sie zbroic
                > . Trzeba wziasc porfel, wyjac banknoty i pogodzic sie z tym, ze trzeba zaczac w
                > ydawac forse na zbrojenia.
                > Od nowa rozpoczac polityke pokazywania wojska, robic defilady w Warszawie, poka
                > zywac w TV. Zrozum to wreszcie.

                A niby dlaczego ja mam tak płytko myśleć? I dostrzegać tylko zagrożenia z strony Rosji? Najpierw trzeba zdefiniować wroga, który zagraża najbardziej i bezpośrednio.
                A dopiero potem zastanawiać się kogo, czy i w jaki sposób straszyć czołgami w tv.
                ZSRR przed i po drugiej wojnie światowej był wrogiem zachodu. Ale wobec zagrożenia ze strony Hitlera stał się drogim sojusznikiem. To elementarz logiki politycznej.
                Zwykle jest tak, że hegemon chce skłócić lokalne siły by walczyły ze sobą, jemu pozwalając bezkarnie zgarniać profity. I dokładnie z taką sytuacją mamy na Ukrainie do czynienia, moim zdaniem. A Ty z dużym zaangażowaniem próbujesz namawiać do realizacji celów tegoż hegemona. Bez oglądania się na jakieś korzyści czy zagrożenia. Mamy jak kompletni idioci
                realizować cele banksterów z NY. Tylko dlatego, że Rosja jest zagrożeniem, albo dlatego, że ludzie powinni się domagać czegoś jeśli chcą być kimś? To brzmi jak kiepska agitacja.
                Przynajmniej dla mnie. Znając Twoją inteligencję, wygląda to całkiem sztucznie u Ciebie.
                Zupełnie tak, jakbyś robił za agenta wpływu.
                • przycinek.usa Re: si vi pacem para bellum 23.02.14, 03:03
                  "Mamy jak kompletni idioci realizować cele banksterów z NY. Tylko dlatego, że Rosja jest zagrożeniem, albo dlatego, że ludzie powinni się domagać czegoś jeśli chcą być kimś? To brzmi jak kiepska agitacja. Przynajmniej dla mnie."

                  Przyznam, ze nie rozumiem o co ci chodzi.
                • przycinek.usa a jednak postanowilem zmienic zdanie 23.02.14, 04:27
                  Pod wplywem opinii kilku osob, ktore tutaj wyrazily swoje zdanie w obu watkach.
                  Pod wplywem twojej opinii i wypowiedzi herr w drugim watku. Najbardziej interesujace spostrzezenie dotyczy wydatkow na igrzyska w Sochi. To faktycznie swiadczy o tym, ze Rosja nie planowala natychmiast kolejnej wojny i liczyla na rozwiazanie pokojowe - czyli po prostu wierzyla w sile manipulacji socjologicznych i ze uda im sie wymanipulowac sytuacje z pomoca Janukowicza. Janukowicz skrewil, opozycja okazala sie silniejsza jak Putin przewidywal i Rosja odniosla chwilowa porazke. Chwilowo.

                  W takiej sytuacji macie racje, ze eskalacja tego byla niepotrzebna i pomylilem sie w swojej ocenie. Moja pomylka polega zatem jedynie na tym, ze nie bylo potrzeby denerwowac sie i pisac o zamykaniu granicy i czolgach. Patrzac na to spokojnie - byla to zbyt goraca reakcja na wydarzenia zwiazane z rozkazami wydanymi wojsku na Ukrainie - rozkazami uzycia broni wobec cywili i kontrolami pojazdow + oczywiscie wypowiedz przedstawiciela rzadu Rosji, ze nastapi interwencja zbrojna. Pisalem o tym tu:

                  forum.gazeta.pl/forum/w,17007,149183602,149706365,Rosja_potwierdza_to_co_mowie.html?wv.x=2
                  Ale teraz musze odniesc sie do twojej wypowiedzi na temat definicji wroga i zagrozenia bezposredniego. I tutaj zaczne od tego, ze Hitler - podobnie jak teraz Putin zorganizowal igrzyska olimpijskie w Berlinie w 1936. en.wikipedia.org/wiki/1936_Summer_Olympics
                  I wydal na to kupe forsy.

                  Dla mnie osobiscie wypowiedzi rzadu Rosji na temat interwencji zbrojnej i oderwania sila czesci poludniowej wraz z Sevastopolem i baza marynarki wojennej - jest po prostu szokiem. Rosja byla naprawde gotowa do ograniczonych dzialan zbrojnych na terenie Ukrainy juz TERAZ.

                  Dawniej czesto myslalem o wypowiedziach weteranow frontu wschodniego i znajomych z armii Andersa i nie bylem przekonany o tym, ze Rosja stanowi tak powazne zagrozenie dla Polski.

                  I teraz wlasnie zmienilem zdanie.
                  Zmienilem zdanie TERAZ, w ciagu tych kilku dni.
                  Moja zmiana zdania dotyczy wlasnie tego aspektu agresywnosci Rosji, ktorej dotychczas nie dostrzegalem i nie rozumialem. Teraz otwarcie i jasno stwierdzam, ze Rosja jest wielkim i niedocenianym zagrozeniem militarnym Polski. I teraz widze to w zupelnie innym swietle jak dotychczas.

                  Dalej nie wiem co miales na mysli mowiac do mnie to co mowiles, ale nie jest to dla mnie pierwszorzedna sprawa - teraz najistotniejsze jest dla mnie to - ze w mojej ocenie Rosja dazy do dlugoterminowej konfrontacji z sasiadami i ma to rozpisane w dlugofalowych planach.
                  I Polska powinna sie natychmiast zaczac zbroic. I jak powiedzialem wczesniej - robic defilady, pokazywac je w TV, pokazywac czolgi i wojska rakietowe i desanty - tak samo - jak robili to w latach siedemdziesiatych, co kazdy Polak powinien doskonale pamietac. Na wszystkich 2 programach bylo tego pelno. Wojska desantowe, czolgi, samoloty i rakiety.
                  • bagracz Re: a jednak postanowilem zmienic zdanie 23.02.14, 12:52
                    Mam wrażenie, że nie zmieniłeś zdania. Te same tezy podparłeś tylko jeszcze innymi argumentami.
                    Dla mnie jednak to nie są argumenty a wymówki i usprawiedliwienia.
                    Dzisiejszy świat jest zupełnie inny niż ten z czasów Andersa. Zupełnie inne są też zagrożenia.
                    Nierozumienie tego, moim zdaniem, celowe w Twoim przypadku, skłania mnie do wniosku, że dalsza rozmowa z Tobą na ten temat jest bezcelowa. M.in. dlatego, że z jakichś dziwnych powodów nie rozumiesz co się do Ciebie pisze.
                    Rosja stanowi zagrożenie dla USA i dolara. Polska może nawet sporo ugrać na upadku dolara i obecnej struktury władzy. Nie ma w każdym razie, żadnego interesu by się w ten globalny konflikt angażować. A tym bardziej po stronie upadającego imperium, które nie ma nic wartościowego do zaoferowania w zamian. Co najwyżej dalszą rabunkową eksploatcję terenów zależnych politycznie. W tej sytuacji walka Polski z Rosją to zupełny bezsens. Dla Polaków. Ale nie dla obecnych elit w USA. Divide et impera. Tego też nie rozumiesz?
                    • glupi_jasio Re: a jednak postanowilem zmienic zdanie 23.02.14, 13:43
                      bagracz napisał:

                      > Mam wrażenie, że nie zmieniłeś zdania. Te same tezy podparłeś tylko jeszcze inn
                      > ymi argumentami.
                      > Dla mnie jednak to nie są argumenty a wymówki i usprawiedliwienia.
                      > Dzisiejszy świat jest zupełnie inny niż ten z czasów Andersa. Zupełnie inne są
                      > też zagrożenia.
                      > Nierozumienie tego, moim zdaniem, celowe w Twoim przypadku, skłania mnie do wni
                      > osku, że dalsza rozmowa z Tobą na ten temat jest bezcelowa. M.in. dlatego, że z
                      > jakichś dziwnych powodów nie rozumiesz co się do Ciebie pisze.
                      > Rosja stanowi zagrożenie dla USA i dolara. Polska może nawet sporo ugrać na upa
                      > dku dolara i obecnej struktury władzy. Nie ma w każdym razie, żadnego interesu
                      > by się w ten globalny konflikt angażować. A tym bardziej po stronie upadającego
                      > imperium, które nie ma nic wartościowego do zaoferowania w zamian. Co najwyżej
                      > dalszą rabunkową eksploatcję terenów zależnych politycznie. W tej sytuacji wal
                      > ka Polski z Rosją to zupełny bezsens. Dla Polaków. Ale nie dla obecnych elit w
                      > USA. Divide et impera. Tego też nie rozumiesz?

                      No, pieknie, gdziesz juz kiedys slyszalem te melodie o zlym, gnijacym amerykanskim imperializmie na krawedzi upadku i cudownym wschodnim lekarstwie...

                      Wtedy, ewidentnie, strasznie ktos falszowal.

                      Teraz tez: wystarczy porownac los Ukrainy, zostajacej od cwierc wieku pod przemoznym wplywem Kremla i Polski, skolonizowanej przez amerykanskich banksterow, porownac sytuacje w 1990 i teraz i zastanowic sie, czy USA naprawde nie maja niczego do zaoferowania.. w domenie bezpieczenstwa, praworzadnosci, organizacji, sprawnosci i przyjrzec sie naturze i metodom wladzy rosyjskiej, technologii, produktywnosci, organizacji, sposobowi traktowania ludzi i narodow... Sorry Bagraczu, ale pleciesz.
                      • bagracz Re: a jednak postanowilem zmienic zdanie 23.02.14, 14:39
                        glupi_jasio napisał:

                        > Teraz tez: wystarczy porownac los Ukrainy, zostajacej od cwierc wieku pod przem
                        > oznym wplywem Kremla i Polski, skolonizowanej przez amerykanskich banksterow, p
                        > orownac sytuacje w 1990 i teraz i zastanowic sie, czy USA naprawde nie maja nic
                        > zego do zaoferowania.. w domenie bezpieczenstwa, praworzadnosci, organizacji, s
                        > prawnosci i przyjrzec sie naturze i metodom wladzy rosyjskiej, technologii, pro
                        > duktywnosci, organizacji, sposobowi traktowania ludzi i narodow... Sorry Bagrac
                        > zu, ale pleciesz.

                        Dziwnie się czuję. Jak ktoś, kto zupełnie inną widzi rzeczywistość.
                        Chcesz porównywać stopień zadłużenia Polski w 1990 i teraz? Czy może coś innego?
                        Jakoś tak bardzo słabiutko mnie przekonuje praworządność płynąca obecnie z USA. Gdy stopień korupcji i zdeprawowania najwyższych elit, osiąga tam poziomy niespotykane nigdzie indziej na świecie. Przynajmniej jeśli chodzi o skalę. Globalną w tym przypadku.
                        I nikt nie dostrzega zagrożenia ze strony elit manipulujących całymi narodami i rynkami. Dla swoich celów. Zwykle prywatnych zresztą.
                        I nikt nie dostrzega, że bez Chin i Rosji, te elity będą sobie mogły zrobić ze światem co im się żywnie podoba. Bo będą miały władzę absolutną. A władza deprawuje. Absolutna absolutnie.
                        Zamiast tego, straszy się tu Rosją. Tak jakby Rosja mogła zrobić pdobne rzeczy i była przynajmniej porównywalnym zagrożeniem dla wolności i finansów świata. Otóż nie jest. Nie może sobie nawet poradzić na Ukrainie. A mimo tego dalej, z uporem maniaka, wszyscy się upieracie, że to ona stanowi największe zagrożenie dla Polski. Otóż Polska to nie twór istniejący lat temu, zniewolony przez ZSRR. To już było i minęło. Tak jak Anders i II wojna światowa.
                        Zagrożenia trzeba umieć zdefiniować dzisiejsze i jutrzejsze. A nie wczorajsze i przebrzmiałe.
                        Ale wiem, że jestem odosobniony w takim widzeniu świata. I nie mam zamiar się tutaj kłócić z kimkolwiek. Z rzeczywistością medialną nie sposób wygrać. Szczegolnie wtedy, gdy tworzący ją, uderzają w czułe punkty mas.
                        Zakładam więc ten kapelusz z aluminiowej folii i mam wszystko gdzieś.
                        A wy sobie dalej wyobrażajcie, że świat nie może być aż tak niesprawiedliwy, by taki patriotyczny zryw, jak ten na Ukrainie, był tylko sposobem na osiągnięcie celu, którego nawet nie macie śmiałości zauważyć. Ja już dawno przestałem być pięknoduchem, który by nie stracić złudzeń, poświęca rzeczywistość na ołtarzu marzeń. I plecie z tego powodu, piękne androny. Wolę pleść coś co ma więcej wspólnego z obserwowaną rzeczywistością. Ale to bardzo niepopularny sport.
                        • glupi_jasio Re: a jednak postanowilem zmienic zdanie 23.02.14, 15:15

                          Z ta wladza to jest troche tak, ze im jej jest wiecej, tym wieksza i odpowiedzialnosc i mniejsze pole manewru. Rozumiem co piszesz, rozumiem i podzielam Twoje obawy odnosnie skutkow koncentracji wladzy, zgadzam sie z tym, ze skala wplywu wladcow pieniadza jest bezprecedensowo duza, ale nie podzielam pogladu, wg ktorego doszlo do demoralizacji, zwlaszcza absolutnej. Uwazam raczej, ze to, co uwazasz za przejaw zepsucia - tj. zmasowany druk, jest problemem systemu, jako takiego, a nie jego elit. Temat bardzo ciekawy, ale brak mi czasu na jego rozwijanie.

                          Wrocmy wiec do tematu. Sprawy abstrakcyjne, takie jak wielki druk sa wazne, ale dla mnie, jako Polaka, jest bardziej istotne, zeby mi jakis lokalny mafiozo nie naslal titiuszek, zeby postawy dzieci w polskiej szkole nie byly ksztaltowane przez pogrobowcow systemu sowieckiego w Polsce, zeby Polska nie miala najdrozszego gazu w Europie, zeby nie obowiazywal w Polsce typowy dla posowieckiej strefy model wladzy skorumpowanej, zamordystycznej, opartej na sile, udajacej praworzadnosc.

                          Problem z globalnym systemem finansowym i wladza, jaka daje Wielki Druk, to problem calej cywilizacji Zachodu i nie sadze, by ten problem dalo sie rozwiazac w Polsce; niechby Rosja nawet byla pewnym kontrapunktem dla hegemona w skali globu, ale, niestety, lokalnie, jest dla Polski zagrozeniem, poniewaz Rosja w Polsce nie bedzie zbawiac swiata, tylko realizowac swoje interesy. Naszym kosztem. I tak samo na Ukrainie.

                          Sorry, takie mamy polozenie geopolityczne...

                          • bagracz Re: a jednak postanowilem zmienic zdanie 24.02.14, 23:19
                            glupi_jasio napisał:

                            > Z ta wladza to jest troche tak, ze im jej jest wiecej, tym wieksza i odpowiedzi
                            > alnosc i mniejsze pole manewru.

                            Czytam i nie wierze. Zdaje się, że Tobie się wydaje, że władza jest z gruntu dobra. Tylko im nie bardzo wychodzi. Ja juz dawno wyrosłem z takiej optyki. Fakt, trudno się z nią rozstać. Ale raz porzucona już nie kusi. Tak jak bajka o Mikołaju.

                            > Rozumiem co piszesz, rozumiem i podzielam Twoje
                            > obawy odnosnie skutkow koncentracji wladzy, zgadzam sie z tym, ze skala wplywu
                            > wladcow pieniadza jest bezprecedensowo duza, ale nie podzielam pogladu, wg kto
                            > rego doszlo do demoralizacji, zwlaszcza absolutnej. Uwazam raczej, ze to, co uw
                            > azasz za przejaw zepsucia - tj. zmasowany druk, jest problemem systemu, jako ta
                            > kiego, a nie jego elit. Temat bardzo ciekawy, ale brak mi czasu na jego rozwija
                            > nie.

                            Masowy druk to skutek. Zepsucie nie polega na masowym druku. Skad taki pomysl?
                            I nie podzielasz obaw. Ty je zlewasz, jako malo istotne i prawdopodobne. Bo władza jest ok, tylko system taki. No oprócz wladz Rosji, oczywiście.

                            >
                            > Wrocmy wiec do tematu. Sprawy abstrakcyjne, takie jak wielki druk sa wazne, ale
                            > dla mnie, jako Polaka, jest bardziej istotne, zeby mi jakis lokalny mafiozo ni
                            > e naslal titiuszek, zeby postawy dzieci w polskiej szkole nie byly ksztaltowane
                            > przez pogrobowcow systemu sowieckiego w Polsce, zeby Polska nie miala najdrozs
                            > zego gazu w Europie, zeby nie obowiazywal w Polsce typowy dla posowieckiej stre
                            > fy model wladzy skorumpowanej, zamordystycznej, opartej na sile, udajacej prawo
                            > rzadnosc.

                            Jakbym czytał cechy obecnego reżymu w Polsce. Oprócz sowieckich pogrobowców. Teraz mamy polityczną poprawność i gender w szkołach i przedszkolach nawet. Faktycznie jest czego bronić i własną piersią zasłaniać przed pogrobowcami.

                            > bu, ale, niestety, lokalnie, jest dla Polski zagrozeniem, poniewaz Rosja w Pols
                            > ce nie bedzie zbawiac swiata, tylko realizowac swoje interesy. Naszym kosztem.
                            > I tak samo na Ukrainie.

                            Zupełnie tak jakby Polska teraz realizowała swoje własne a nie cudze interesy.
                            >
                            > Sorry, takie mamy polozenie geopolityczne...
                            >
                            Sory za tą lekką kpinę. Kwestia optyki. Ja mam wyrażnie inną. Gender nie podoba mi się chyba bardziej. A przynajmniej, nie mam takiej pewności jak Ty. I dlatego nie mam najmniejszego zamiaru nadstawiać karku w celu realizacji cudzych interesów. By potem jeszcze dostać rachunki do zapłacenia. Już je wystawiają. Każdy ma się zrzucić w/g Olechowskiego. Bo trzeba pomóc Ukrainie. I znowu gra na uczuciach. Ale widać ja za duży cynik jestem. I na kolejnego Owsiaka nie chcę dawać, bo nie lubię robić z siebie idioty.
                            • glupi_jasio Re: a jednak postanowilem zmienic zdanie 25.02.14, 17:01
                              bagracz napisał:

                              > glupi_jasio napisał:
                              >
                              > > Z ta wladza to jest troche tak, ze im jej jest wiecej, tym wieksza i odpo
                              > wiedzi
                              > > alnosc i mniejsze pole manewru.
                              >
                              > Czytam i nie wierze. Zdaje się, że Tobie się wydaje, że władza jest z gruntu do
                              > bra. Tylko im nie bardzo wychodzi. Ja juz dawno wyrosłem z takiej optyki. Fakt,
                              > trudno się z nią rozstać. Ale raz porzucona już nie kusi. Tak jak bajka o Miko
                              > łaju.


                              Nie rozumiemy sie, a poza tym, mam wrazenie, ze popadasz w kiepska erystyke. To Ty pisales o absolutnym zepsuciu hipotetycznej wladzy globalnej ("banksterow"), nie podajac, zreszta, zadnych argumentow za tak smiala teza.

                              Ja przeciwstawilem temu nie tyle gruntowna dobroc "wladzy", co ograniczenia, jakie na wladze naklada sama rzeczywistosc. Bezposrednia, "absolutna" wladza ma to do siebie, ze kazde jej posuniecie MA SKUTEK. Dobry lub zly. Pomylisz sie - masz tysiace ofiar w sercu Nowego Jorku. Alebo detonacje walizkowej atomowki. Bo, trzeba pamietac, ze jaka ta wladza jest, taka jest, ale radzi sobie w utrzymywaniu pokoju swiatowego, mimo bardzo ograniczonego stosowania przemocy bezposredniej, nie prowadzac do ruiny ekonomicznej swoich podopiecznych itp. itd.

                              Jeszcze mniej mi sie podoba, ze przeciwstawiasz rzekomo zepsutemu do cna systemowi rzadow Zachodu, rzekoma dobroc plynaca z Rosji. Jest to niezrozumiale. Rosja jest krajem o bardzo niskiej produktywnosci, poza surowcami, o niskim standardzie zycia i praworzadnosci, krajem, w ktorej wladza - ostentacyjnie - wiaze sie z bezposrednia sila. Sorry, ale musze wrocic do skojarzen z konstrukcjami rosyjskiej proweniencji, znanymi az nazbyt dobrze od ponad 100 lat: o zgnilym, imperialistycznym, bankrutujacym Zachodzie i czystej, dobrej Rosji niosacej swiatu wolnosc. Eksperyment - 80 letni - juz byl, pochlonal dziesiatki milionow ofiar - i wystarczy.

                              I zrozum mnie dobrze - widze problemy cywilizacji Zachodu, ale Twoje lekarstwa sa gorsze od choroby.
                              • bagracz Re: a jednak postanowilem zmienic zdanie 25.02.14, 23:16
                                Nie przypominam sobie bym wychwalał w czymkolwiek Rosję. Jedyne co napisałem, że razem z Chinami stanowi przeciwwagę dla obecnego hegemona. To, moim zdaniem zaleta. Dla nas. I tyle.
                                Nie dawałem też żadnych lekarstw.
                                Ale wolna wola. Zwykle jest tak, że jeśli nie jesteś z nami to jesteś przeciwko nam.
                                Przyzwyczaiłem się.
                                • glupi_jasio Re: a jednak postanowilem zmienic zdanie 26.02.14, 12:09
                                  bagracz napisał:

                                  > Nie przypominam sobie bym wychwalał w czymkolwiek Rosję. Jedyne co napisałem, ż
                                  > e razem z Chinami stanowi przeciwwagę dla obecnego hegemona. To, moim zdaniem z
                                  > aleta. Dla nas. I tyle.
                                  > Nie dawałem też żadnych lekarstw.
                                  > Ale wolna wola. Zwykle jest tak, że jeśli nie jesteś z nami to jesteś przeciwko
                                  > nam.
                                  > Przyzwyczaiłem się.

                                  Dobra, point taken, z tym zastrzezeniem, co wczesniej: abstrakcyjna, globalna przeciwwaga moze byc w jakims sensie dobra dla swiata, ale w bardziej bezposrednim sensie szkodzic bezposredniemu sasiedztwu. Dlatego wole, jako przeciwwage Chiny, zwlaszcza, ze kariera tego kraju opiera sie na PRODUKTYWNOSCI i HNADLU, a stara chinska cywilizacja od zawsze opiera sie na doktrynie pokojowej i nieagresywnej.

                                  Ale, Bagraczu, jesli chcesz budowac zrozumienie, to wyjasnij mi, skad wywodzisz wnioski o zepsuciu i upadku Zachodu oraz jakie widzisz antidotum.
                                  • bagracz Re: a jednak postanowilem zmienic zdanie 27.02.14, 00:31
                                    glupi_jasio napisał:

                                    > Ale, Bagraczu, jesli chcesz budowac zrozumienie, to wyjasnij mi, skad wywodzisz
                                    > wnioski o zepsuciu i upadku Zachodu oraz jakie widzisz antidotum.

                                    Z obserwacji. I zrozumienia, że ludzie, którzy kręcą tym cyrkiem, nie oddadzą władzy tylko dlatego, że dalsza je obrona byłaby niemoralna. Jeśli tylko będą mieli możliwości, a mają bardzo duże co widać, zrobią wszystko by tą władzę utrzymać. 1 mln ofiar, 1 miliard, nie ma większego znaczenia.
                                    Problem w tym, że ich władza się właśnie rozpada. I jest nie od utrzymania w dłuższym terminie.
                                    Chyba, że podporządkują sobie cały świat i zadbają o to by żadne nowe zagrożenie się nie pojawiło. Łatwo sobie wyobrazić, jak to może wyglądać. Każdy kto nie będzie chciał ginąć w obronie ich interesów, będzie zdrajcą. Mamy tego nawet lekki przedsmak, na tym szanownym forum. Takie globalne imperium, jesli powstanie, będzie wymagało ogromnych środków na samo utrzymanie przy życiu. Życie obywateli będzie dużo mniej wartościowe. Ważne będą tylko ich portfele.
                    • przycinek.usa Re: a jednak postanowilem zmienic zdanie 23.02.14, 18:49
                      > Nierozumienie tego, moim zdaniem, celowe w Twoim przypadku, skłania mnie do wni
                      > osku, że dalsza rozmowa z Tobą na ten temat jest bezcelowa. M.in. dlatego, że z
                      > jakichś dziwnych powodów nie rozumiesz co się do Ciebie pisze.

                      Wyjasniles, ze uwazasz, ze ja wystepuje z pozycji osoby namawiajacej do wykonywania interesu USA. To jest idiotyzm poniewaz tak nie mowilem. Zakladanie tego jest glupie. Ty w dziwny sposob nie rozumiesz tego co ja pisze. Slowo dziwny dodaje ze wzgledu na to, ze wytlumaczylem swoj punkt widzenia obszernie, zatem sila rzeczy jest dla mnie dziwne, ze mieszasz odmienne kwestie w prostej sprawie.

                      A teraz powracajac do sedna tematu - postaram sie powtorzyc swoja opinie jezykiem prostym i zrozumialym aby nie bylo dalszych dziwnych zarzutow.

                      Mianowicie Polska sasiaduje z Rosja, ma do Rosji najblizej, znacznie blizej jak ja i sila rzeczy powinno sie myslec o tym, ze Rosja ktoregos dnia zechce do Polski wjechac czolgami.
                      Do tej pory nie uznawalem tego za zagrozenie podstawowe, ale teraz zaczalem uwazac.
                      Jesli sie ze mna nie zgadzasz, to trudno. Nic na to nie poradze.

                      Nie jest to jednak moj problem, tylko twoj. Wprawdzie obaj jestesmy obywatelami Polski, ale ja juz tam nie mieszkam, tylko ty. Zatem jesli ja sie pomyle, to nic sie nie stanie.
                      Ale jesli Ty sie pomylisz, to za jakis czas mozesz miec juz inna administracje.

                      I powtorze jeszcze raz to co powiedzialem kilka postow wyzej, tu:
                      forum.gazeta.pl/forum/w,17007,149713601,149738263,Re_si_vi_pacem_para_bellum.html
                      Mianowicie to, ze nie bylo zadnych dzialan USA, ja nie namawiam nikogo do robienia czegokolwiek w interesie USA, tylko w tym przypadku w interesie Polski. I w interesie Polski jest rozwazanie tego co mowie, poniewaz NIC SIE NIE ZMIENILO w dlugim terminie. Janukowicz zostal wywalony - ale ludzie i struktury pozostaly i Rosja moze dalej korumpowac elity na Ukrainie i ten scenariusz najprawdopodobniej sie powtorzy juz za jakis czas.
                      Podstawa mojej opinii, ktora wypowiedzialem wczesniej sa te skorumpowane struktury.
                      Jest jednak na szczescie mozliwe, ze opozycja ukrainska okaze sie madra i silna aby te stuktury rozwalic w drodze procesu pokojowego, czego nie zrobiono w Polsce.

                      A co do wypowiedzi tutaj:
                      forum.gazeta.pl/forum/w,17007,149713601,149735429,Re_a_jednak_postanowilem_zmienic_zdanie.html
                      To przychylam sie do twojej opinii, ale to jest odejscie od tematu - zatem jako niezgodne z trescia watku - proponuje przeniesc te dyskusje do innego watku. W tym watku gadamy o Rosji. A w tym innym hipotetycznym watku bedziemy gadac o imperialnych interesach USA. smile


                      I jeszcze raz przypominam, ze w czasach ukladu warszawskiego Polska byla potega militarna, mielismy 5 dywizji pancernych i tysiace czolgow i te czolgi byly trzonem planu ataku na zachod. Teraz dobrze byloby miec te czolgi aby nie byc niczyim trzonem ataku - a wrecz przeciwnie - moc rozbic jakikolwiek trzon ataku na Polske.

                      Obecnie role takiego poslanca wojskowego Rosji - stanowi tam u was Bialorus.
                      I trzeba byc naprawde slepym i chyba lekko uposledzonym, zeby nie dostrzegac cwiczen zbrojnych Rosji i Bialorusi, oraz wypowiedzi przedstawiciela rzadu Rosji o tym, ze Rosja zaatakuje Ukraine. Dzisiaj Ukraina, jutro Polska, a za jakis czas Europa. Tak to dziala.

                      • llukiz Re: a jednak postanowilem zmienic zdanie 23.02.14, 19:03
                        > Mianowicie Polska sasiaduje z Rosja, ma do Rosji najblizej, znacznie blizej jak
                        > ja i sila rzeczy powinno sie myslec o tym, ze Rosja ktoregos dnia zechce do Po
                        > lski wjechac czolgami.
                        > Do tej pory nie uznawalem tego za zagrozenie podstawowe, ale teraz zaczalem uwa
                        > zac.

                        Ale po co mieli by tu czołgami wjeżdżać? Niedawno ich czołgi tu były i nic im to nie dało. Tak się rządzili że mimo że do nich dopłacaliśmy to zbankrutowali. A putin długo by się u władzy utrzymał jeśli by wpadł na tak głupi pomysł?
                  • glupi_jasio slusznie imho 23.02.14, 13:34
                    przycinek.usa napisał:

                    > Pod wplywem opinii kilku osob, ktore tutaj wyrazily swoje zdanie w obu watkach.
                    > Pod wplywem twojej opinii i wypowiedzi herr w drugim watku. Najbardziej interes
                    > ujace spostrzezenie dotyczy wydatkow na igrzyska w Sochi. To faktycznie swiadcz
                    > y o tym, ze Rosja nie planowala natychmiast kolejnej wojny i liczyla na rozwiaz
                    > anie pokojowe - czyli po prostu wierzyla w sile manipulacji socjologicznych i z
                    > e uda im sie wymanipulowac sytuacje z pomoca Janukowicza. Janukowicz skrewil, o
                    > pozycja okazala sie silniejsza jak Putin przewidywal i Rosja odniosla chwilowa
                    > porazke. Chwilowo.
                    >


                    Otoz. Sam timing tych wydarzen mocno i sugestywnie laczy sie z okresem przed i w czasie Olimpiady, gdy Rosja miala silnie ograniczone pole manewru. Zwroc tez uwage na precyzyjny wybor czasu przesilenia...

                    Ale to nie wszystko. Zgadzam sie z Toba, ze Rosja jest krajem agresywnym, dazacym do odbudowy, przynajmniej czastkowej, swojej pozycji z czasow Zwiazku Sowieckiego. Tylko, ze sytuacja na Ukrainie jej bardzo pasowala: od tej ekipy, coraz bardziej niepopularnej, a wiec coraz silniej zaleznej od Kremla, dostawali wszystko, co chcieli: w sprawach militarnych, gospodarczych, politycznych. Ich ludzie rzadzili i wzmacniali pozycje Kremla na Ukrainie w kazdym wymiarze. Tak wiec, w Twoim scenariuszu pozyskiwania krajow przez destabilizacje swoja role Rosja odegrala po Pomaranczowej Rewolucji, a teraz musialby taka partie rozgrywac calkiem kto inny...

                    Moge sobie, natomiast, z powodzeniem, wyobrazic, ze Rosja zagralaby przeciw Polsce, kto wie, zreszta, czy to sie nie zdazylo... bo destabilizuje sie takie kraje, w ktrorych poziom wplywow jest nizszy, niz pozadany i nie ma innego sposobu, by to odwrocic... wiecej chyba nie musze dodawac.

                    Kwestia interwencji zbrojnej Rosji na Ukrainie: koszta czegos takiego bylyby olbrzymie, dowolnie duze, nieprzewidywalnie duze. Moim zdaniem, tylko jedno mogloby do tego doprowadzic: bezposrednie zagrozenie pozycji Rosji na Krymie. Bez tej bazy w Sewastopolu, pozycja Rosji na Bliskim Wschodzie dramatycznie spada i Rosja dusi sie, doslownie, odcieta od morz na swojej najwazniejszej, zachodniej czesci. Dla nich to kwestia strategiczna, utrata tej bazy to spadek Rosji o jedna lige w dol.

                    Odnosnie hasla: si vis pacem para bellum, oczywiscie sie zgadzam. Polska zaniedbuje straszliwie armie i obrone terytorialna, mozna teraz zauwazyc, jak zle jestesmy przygotowani do skutecznej odpowiedzi na jakiekolwiek zagrozenie, a zagrozenie takie moze wyrosnac w bardzo krotkim czasie, rzedu miesiecy.
      • jack79 Re: "Wielki sukces dyplomacji" w Kijowie to szopk 22.02.14, 09:34
        "Sprawiedliwość nakazywałaby, aby Przemyśl i kilkanaście powiatów wróciły do Ukrainy – mówi Andrij Tarasenko, rzecznik radykalnej organizacji Prawy Sektor, najmocniej zaangażowanej w walki z milicją wokół Majdanu."
        www.rp.pl/artykul/1083009.html
        Warto wiedzieć komu się kibicuje.
    • vice_versa Szopka sie rozkeca... 22.02.14, 22:04
      Teraz wmawiaja Majdanowi ze sa juz wolni...
      Saryusz Wolski wystepuje jako trybun ludowy! No nie moge, ale cyrk!
      Majdan pieknie sam z siebie skanduje Polsza, Polsza, nie wiedza tylko, ze gada do nich POlszewia, POlszewia...
      I jeszcze mowi ze Parlament Europejski byl z nimi w Grudniu i Styczniu. Szkoda ze nie dodal ze Sikorski grozil im wszystkim smiercia... Saryusz Wolski, Trybun Majdanu, hehehe...

      A zadluzenie Ukrainy wynosi TYLKO 40% PKB...
      Bedzie co rozkradac i kogo zadluzac, oj bedzie...
      Teraz tylko wojna na gorze czyli wybory. A MFW pospieszy z "pomoca"...
      Jasiek mysli, ze z Planem Marshalla, hehehe... Jasiu, wymyslono juz skuteczniejsze metody przejmowania majatku i kluczowych punktow systemu...
      Bardzo wiele sie zmieni, po to zeby nie zmienilo sie nic.
      Ciekawe za ile lat okaze sie ze Majdan budzi "kontrowersje" i "sa podzielone opinie", a w mediach gwiazda bedzie Janukowycz.
      Ciekawe, ile im to zajmie dojscie do tego stanu uwiadu...

      Zadnych zludzen, Panowie, zadnych zludzen!
      • bagracz Re: Szopka sie rozkeca... 22.02.14, 22:59
        vice_versa napisał:

        > Zadnych zludzen, Panowie, zadnych zludzen!

        Ja juz nie mam.
        Już zaczęło się ogłupianie narodu. Zaraz zacznie sie okradanie.
        A niedługo zaczną się żądania terytorialne wobec Polski albo inne szopki z rurami. Ma być chaos to będzie. Zaraz też zacznie się skłócanie wschodnich i zachodnich Ukraińców. To wynika z logiki celów faktycznych sprawców. Winna oczywiście znowu będzie Rosja.
      • przycinek.usa Re: Szopka sie rozkeca... 23.02.14, 18:53
        Dlatego te babe wypuslili z pudla, aby kontrolowac tlum. Widac jednak, ze babka nie ma zludzen.
        Mowi, zeby Majdan sie nie rozchodzil do domow. Interesujace. Ona sama nie wierzy w to, co sie dzieje. Czyli calkiem glupia nie jest. Ciekawe co bedzie dalej.

        • llukiz Re: Szopka sie rozkeca... 23.02.14, 19:06
          > Dlatego te babe wypuslili z pudla, aby kontrolowac tlum. Widac jednak, ze babka
          > nie ma zludzen.

          Ta baba na próżno w więzieniu nie siedziała. Ona nie jest głupia i jest bogata. Nie zdziwiłbym się gdyby się okazało że ona organizowała te protesty z więzienia, a że ludzie na ukrainie są niezadowoleni, to łatwo było to rozkręcić.
            • llukiz Re: Szopka sie rozkeca... 23.02.14, 20:16
              > ja bym takich rzeczy nie mowil. To sa spekulacje.

              To oczywiście są spekulacje. Ale to są konsekwencje tego co robił janukowicz. Jak by w polsce kaczyńskiego zamknęli w zmanipulowanym procesie, to myślisz że by się ludzie nie wkurzyli? Nie było by demonstracji?
              • przycinek.usa Re: Szopka sie rozkeca... 23.02.14, 20:25
                nie umiem tego ocenic co w Polsce zrobiliby ludzie dla Kaczynskiego.

                Natomiast wiem na pewno, ze nie ma mozliwosci sterowania tlumem przez 1 osobe siedzaca w wiezieniu.

                Jest tak dlatego, ze w zyciu ludzi najwazniejsze sa spotkania i ustalenie werbalne.
                Taka jest natura ludzka, ze ludzie nie kieruja sie ocena w decyzjach, tylko ocena opinii.
                Dlatego oceny wykonuja analitycy, przygotowuja raporty i staraja sie byc jak najblizej rzeczywistosci w tych raportach i te raporty sa wtedy zrodlem opinii i podstawa decyzji.
                Chodzi o to, ze nie jest tak, ze jedna osoba w izolacji kieruje jakimkolwiek ruchem spolecznym. To nie jest mozliwe.

                Jesli sugerujesz, ze ktos tym sterowal - to musialaby to grupa ludzi, z rozpoznaniem, komunikacja w czasie rzeczywistym, a nie z opoznieniami wynikajacymi z odosobnienia leadera. Sterowanie takim ruchem wymaga srodkow i ludzi i centralnego dowodzenia.
                I osoba w centrum dowodzenia musi byc suwerenna w decyzjach. Nie moze byc tak, ze ktos taki sie waha i czeka na decyzje od kogos innego.

                Jesli wiec sugerujesz ze ktos to zorganizowal i steruje - to wtedy zastosowanie ma odnoga watku na samym dole tu:
                forum.gazeta.pl/forum/w,17007,149713601,149739520,narazie_dowiodles_tylko_przeslanek.html


                • llukiz Re: Szopka sie rozkeca... 23.02.14, 20:35
                  > Jesli sugerujesz, ze ktos tym sterowal - to musialaby to grupa ludzi, z rozpozn
                  > aniem, komunikacja w czasie rzeczywistym, a nie z opoznieniami wynikajacymi z o
                  > dosobnienia leadera.

                  Nie chcę tu robić wykładów na temat tego jak się organizuje protesty, bo nigdy tego nie robiłem i się na tym nie znam. Ale jeśli ktoś mi by dał miliard dolarów, to w dowolnym miejscu protesty zorganizuję. Opłaciłbym parę tysięcy osób przy pomocy podwykonawców i protest gotowy. Przy poziomie niezadowolenia jaki jest na ukrainie reszta się dołącza, plus do tego odpowiednie działania w mediach. To nie tak że ja oskarżam kogoś o te protesty. Jeśli w kraju jest do dupy, to protesty należy organizować.
    • glupi_jasio zaczyna sie... 23.02.14, 13:49
      wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114912,15314620,Parlament_zdecydowal_o_nowych_wyborach_prezydenckich_,,,749167.html
      "Jak napisała Anne Applebaum na Twitterze, cieszy się ona, że Julia Tymoszenko i jej rodzina znów są razem. Martwi się jednak, że Tymoszenko może znów wrócić do polityki. Jej zdaniem, ona też jest odpowiedzialna za obecny kryzys na Ukrainie."

      Fajne przywitanie uwolnionego wieznia politycznego... Ten charakterystyczny ton pouczen, rozstawiania po katach, oskarzania... skad ja to znam?

      Byc moze, w istocie, potrzebny jest staranny audyt poczynan Radka Sikorskiego w sprawie Ukrainy. Bo zaczyna mi on przypominac postepowanie wg recepty Jacka Kuronia:


      "taka rewolucja jak Solidarność jest jak stado mustangów, które pędzi na oślep. Nie da się nim kierować. Należy więc wskoczyć na pierwszego mustanga, chwycić się jego grzywy i dać mu się ponieść, a jak pęd osłabnie to powoli, powoli wykręcać"


      tylko w ktora strone, tylko w ktora strone...
      • klip-klap Re: zaczyna sie... 23.02.14, 14:37
        Nie rozumiem, Tymoszenko nie zlamala prawa? Czy tez nazywasz ja wiezniem politycznym dlatego, ze zlamala, ale tylko ona poszla do wiezienia, podczas gdy inni politycy lamiacy prawo nie zostali skazani?

        Co do Ukrainy, to fakt, ze zamieszki sa sterowane przez zachod, jeszczenie oznacza, ze zachod przejmie kontrole. Istnieja co najmniej dwie przszkody: Rosja i mieszkancy Ukrainy.
        • glupi_jasio Re: zaczyna sie... 23.02.14, 15:01
          klip-klap napisał:

          > Nie rozumiem, Tymoszenko nie zlamala prawa?

          Prawdopodobnie nie, trudno powiedziec, poniewaz proces, na podstawie ktorej go skazano, zostal uznany za niewazny przez ECTS. Samo meritum - wymuszone szantazem gazowym Putina - podpisanie kontraktow na drogi gaz, samo w sobie, niekoniecznie jest przestepstwem.


          > Czy tez nazywasz ja wiezniem politycznym dlatego, ze zlamala, ale tylko ona poszla do wiezienia, podczas gdy inni politycy lamiacy prawo nie zostali skazani?

          Nie, dlatego, ze poszla do wiezienia po niewaznym procesie, bedac najwiekszym zagrozeniem politycznym dla ukladu wladzy.


          >
          > Co do Ukrainy, to fakt, ze zamieszki sa sterowane przez zachod, jeszczenie ozna
          > cza, ze zachod przejmie kontrole. Istnieja co najmniej dwie przszkody: Rosja i
          > mieszkancy Ukrainy.

          Oczywiscie, trzymam strone mieszkancow Ukrainy, natomiast pamietac trzeba o tym, ze kanwa systemu rzadow Zachodu jest praworzadnosc i samostanowienie. Nawet taki kraj, jak Niemcy, po II wojnie swiatowej, zostaly przez Zachod nie zniszczone, wydrenowane, a doprowadzone do suwerennosci, prosperity, praworzadnosci itp. Wiec "kontrola Zachodu", o ile bedzie oznaczac rzady prawa, wolny rynek, szerokie wolnosci obywatelskie, nie bylaby raczej wbrew interesom mieszkancow Ukrainy.
          • bagracz Re: zaczyna sie... 23.02.14, 15:12
            glupi_jasio napisał:

            > Oczywiscie, trzymam strone mieszkancow Ukrainy, natomiast pamietac trzeba o tym
            > , ze kanwa systemu rzadow Zachodu jest praworzadnosc i samostanowienie. Nawet t
            > aki kraj, jak Niemcy, po II wojnie swiatowej, zostaly przez Zachod nie zniszczo
            > ne, wydrenowane, a doprowadzone do suwerennosci, prosperity, praworzadnosci itp
            > . Wiec "kontrola Zachodu", o ile bedzie oznaczac rzady prawa, wolny rynek, szer
            > okie wolnosci obywatelskie, nie bylaby raczej wbrew interesom mieszkancow Ukrai
            > ny.

            Ciągle żyjesz przeszłością. Plan Marshalla, Niemcy, Japonia po II wojnie światowej, Korea Płd. po konflikcie w latach 50. To było i minęło. Teraz jakoś kraje wyzwalane przez USA nie bardzo prosperują. Nawet wręcz przeciwnie. Irak, Libia, Ukraina po pomarańczowej rewolucji. A Polska szkoda gadać. Kiedyś system mógł sobie pozwolić na takie fanaberie, jak prosperity w podbitym kraju. Bo miał ogromne nadwyżki. Teraz ma ogromne deficyty. Naturalne jest zatem oczekiwanie drenażu terenów zależnych a nie odwrotnie na co masz ciągle nadzieję. Ja już nie mam. I uważam za dziwnego, kogoś kto jeszcze ma.
            • glupi_jasio Re: zaczyna sie... 23.02.14, 15:22
              bagracz napisał:

              > Ciągle żyjesz przeszłością. Plan Marshalla, Niemcy, Japonia po II wojnie świato
              > wej, Korea Płd. po konflikcie w latach 50. To było i minęło. Teraz jakoś kraje
              > wyzwalane przez USA nie bardzo prosperują. Nawet wręcz przeciwnie. Irak, Libia,
              > Ukraina po pomarańczowej rewolucji. A Polska szkoda gadać. Kiedyś system mógł
              > sobie pozwolić na takie fanaberie, jak prosperity w podbitym kraju. Bo miał ogr
              > omne nadwyżki. Teraz ma ogromne deficyty. Naturalne jest zatem oczekiwanie dren
              > ażu terenów zależnych a nie odwrotnie na co masz ciągle nadzieję. Ja już nie ma
              > m. I uważam za dziwnego, kogoś kto jeszcze ma.


              Dalem Ci wyzej przyklad aktualny: rozwoj gospodarczy na Ukrainie (rosyjska strefa wplywow) i w Polsce (strefa wplywow Zachodu) w przeciagu ostatniego cwiercwiecza.

              Prawda, ze Zachod ma deficyty, ale wciaz reprezentuje wyzszy o dwe klasy poziom cywilizacyjny, niz Rosja. Jesli gdzie szukac swiezej krwi, to predzej w Chinach, a i w to watpie.
              Rosja jest, najwyzej, odbiciem Zachodu w krzywym zwierciadle.

              Reformy musza przyjsc od srodka.




              >
              • bagracz Re: zaczyna sie... 23.02.14, 18:02
                Typowe myślenie magiczne, moim zdaniem.
                Jakieś byłe stereotypy, plus życzenia i nadzieje.
                Reformy przyszły od środka. Przyjnajmniej jeśli chodzi o korupcję za PiS-u. I co?
                Te zorientowane na zachód siły, z pełnym absolutnie poparciem zachodu zresztą, te reformy czym prędzej ukróciły. Cywilizację to oni mogą promować u siebie. U innych dokładnie odwrotnie. Są mechanizmy władzy, które świetnie się sprawdzają w warunkach prosperity. I takie, które świetnie się sprawdzają w momencie gdy trzeba za wszelką cenę wydoić i ualeznic tereny przejmowane. Korupcja świetnie się sprawdza w tych ostatnich warunkach. Dlatego tak pośpiesznie, po wyeliminowaniu PiS-u, były słane sygnały do społeczeństwa, że teraz to już można. I nie opłaca się niczego wykrywać, bo można dostać w łeb. Casus Sawickiej itp. To samo masz w Iraku, pewnie Libii. Ale wierzyć można we wszystko. W to, ze bedzie jak dawniej, tez.
                • glupi_jasio Re: zaczyna sie... 24.02.14, 03:01
                  Cywilizacja byla, jest i bedzie potrzebna, zeby mozna bylo inwestowac z zyskiem w cos innego, niz surowce. Z obopolna korzyscia do czasu, jak odbiorca inwestycji zorientuje sie, ze jeszcze lepiej byc wlascicielem i zacznie upominac sie o wiecej podmiotowosci. Wtedy moze byc roznie, ale i tak, to jest najefektywniejszy sposob na istotny postep.

                  To nie jest zadne myslenie magiczne, to jest stary kanon relacji miedzyludzkich i racjonalnosc biznesowa.
                  • bagracz Re: zaczyna sie... 24.02.14, 22:16
                    To niestety jest marzycielstwo. Celem nie jest postęp tylko władza. Najlepiej absolutna. To zawsze było podstawą mechanizmów władzy a jedynym praktycznym ograniczeniem, konkurenci do niej.
                    • glupi_jasio Re: zaczyna sie... 25.02.14, 17:15
                      bagracz napisał:

                      > To niestety jest marzycielstwo. Celem nie jest postęp tylko władza. Najlepiej a
                      > bsolutna. To zawsze było podstawą mechanizmów władzy a jedynym praktycznym ogra
                      > niczeniem, konkurenci do niej.
                      >

                      Najwyrazniej nie rozumiesz zrodel sukcesu cywilizacji Zachodu. Oczywiscie, ze glownym celem dzialania ludzi jest wlasna korzysc, ale Zachod dlatego wygral wyscig cywilizacyjny, ze potrafil zastapic logike konfrontacji kto-kogo - logika win-win.

                      Do dzis jest tak, ze ci, ktorym udalo sie wpasc pod lupieszcze szpony Rzymu (zachodniego), ciesza sie wiekszym dobrobytem, lepsza jakoscia zycia, prosperity, potencjalem rozwoju, kreacji itp.

                      Rzym tez sie psul, psul, az padl. Kilkaset lat to trwalo, rzeczywiscie - glowna przyczyna byl brak konkurencji. Ale to, co po nim nastalo - najpierw bylo znacznie, znacznie gorsze. A to, co sie potem odrodzilo w Europie, nawiazuje do tego samego rzymskiego kanonu.

                      Cywilizacja Zachodu, nawet w kryzysie, jest wciaz zdecydowanie najlepszym, co mamy.
                      • sevenseas Re: zaczyna sie... 25.02.14, 20:07
                        'Cywilizacja Zachodu, nawet w kryzysie, jest wciaz zdecydowanie najlepszym, co mamy'

                        Bo kule zastapiono PRem (propaganda) , a wszelkie przejawy rewolucji prawem antyterrorystycznym.
                      • bagracz Re: zaczyna sie... 25.02.14, 22:47
                        Nie ma szans byśmy się zrozumieli. Choć obaj doceniamy cywilizację łacińską. I ja doskonale rozumiem źródła sukcesu tej cywilizacji. I dlaczego inne cywilizacje, czasem udanie, a czasem karykaturalnie, czerpią z niej wzory do dzisiaj.
                        Problem tylko w tym, że Tobie się wydaje, że cywilizacja ma stałe umiejsowienie geograficze w czasie. I jest niezmienna.
                        Mnie natomiast, wydaje się, że dużo cech naszej cywilizacji przejęły inne. I mnóstwo cech innych cywilizacji jest narzucanych naszej. Może poprawność polityczna i wszechobecny socjal, Ci się z tym nie kojarzy. Mnie natomiast jak najbardziej.
                        Czyli krótko. Ty walczysz dzisiaj przeciwko światu z przed 50 lat.
                        Ja staram się prawidlowo reagować na świat obecny.
          • klip-klap Re: zaczyna sie... 23.02.14, 15:58
            Z tego co pamietam to areszt zostal uznany za bezprawny. O samym wyroku ECHR nie wspominal.

            > Oczywiscie, trzymam strone mieszkancow Ukrainy, natomiast pamietac trzeba o tym
            > , ze kanwa systemu rzadow Zachodu jest praworzadnosc i samostanowienie

            W porownaniu z obecna Ukraina to mozna tak zachod/EU opisac.
            Z tym ze tu chodzi o polityke i korzysci jakie strony chca uzyskac z kontroli nad Ukraina. Bo czy ta kontrola bedzie siermiezna w wykonaniu Rosji czy bardziej subtelna w wykonaniu USA/EU ostatecznie nie ma znaczenia. Sami mieszkancy Ukrainy beda miec tylko lepiej jesli ktorejs ze stron sie to oplaca.
          • ewa12321 Re: zaczyna sie... 23.02.14, 20:36
            > > Nie rozumiem, Tymoszenko nie zlamala prawa?
            >
            > Prawdopodobnie nie, trudno powiedziec, poniewaz proces, na podstawie ktorej go
            > skazano, zostal uznany za niewazny przez ECTS.

            Coz, Al Capone takze nie poszedl do wiezienia za morderstwa.

            Moze warto sie dowiedziec, jakimi metodami ta pani doszla do swojego majatku? A niejaki Chodorkowski? I wielu innych?

            Ci, ktorzy do tej pory byli przy wladzy, juz sie nachapali. Wiec moze bylby czas, aby dac mozliwosc nastepnej rzeszy chetnych? Gdyz o jakiejkolwiek zmianie na Ukraine nie moze byc mowy, tak naiwnym przeciez nie mozna byc.
          • klip-klap a kto korzysta 23.02.14, 19:25
            > Nie zgadzam sie. Moze jakies dowody?
            > Skad to wziales?

            Jesli pytasz o nagrania i podpisane oswiadczenia przedstawicieli Niemiec i USA, to niestety Cie rozczaruje. Nie mam.

            Wnioskuje, patrzac na to kto na tym korzysta, kto traci i kto tam jest.
            Sa mocne przeslanki, ze steruje tym zachod. Najsilinejsza jest to, ze na wyrwaniu Ukrainy spod wplywu Rosji korzysta.

            Jest rozmowa Nuland Pytt, jest pan Kliczko popierany przez Merkel, sa unijni ministrowie spraw zagranicznych. Mysle, ze Niemcy/USA sa sprytne i wykorzystuja miejscowe sily polityczne/oligarchie i pewnie aktywna czesc spoleczenstwa, ktora ma juz dosc.

            Na Ukrainine jest pewien miks rzeczywistej niecheci spolecznej do wladzy, sprytnych lokalnych politykow, ktorzy chca sie na tej niecheci dorwac do wladzy, zorganizowanych nacjonalistow, ktorzy tez moga przejac wladze no i na koniec mocarstw, ktore graja o Ukraine (rury, a moze tylko oslabienie Rosji?).

            Te protesty logistycznie i taktycznie wymagaly sporo przygotowan i pieniedzy. Pretekstem bylo odrzucenie umowy stowarzyszeniowej. Sadze, ze ta umowa byla celowo tak skonstruowana, potem juz poszlo.

            www.spiegel.de/international/europe/eu-grooms-boxer-vitali-klitschko-to-lead-ukraine-opposition-a-938079.html
              • klip-klap interesujacy link z glownego watku 23.02.14, 19:45
                zdaje sie, ze herr7 wkleil
                vineyardsaker.blogspot.co.uk/2014/02/the-geopolitics-of-ukrainian-conflict.html
                Ja nie wiem kto dokladnie stoi za tym co sie dzieje teraz. Niemcy czy USA, czy moze nawet Polska. Bo niby skad mam wiedziec?

                Ale ta unijna oferta to bylo win-win ze strony EU. Jak by sie Ukraina zgodzila, to tanim kosztem Ukraine przejmuje EU. Jak sie nie zgodzi to wdrazaja plan B, ktory wlasnie widzimy. Czy sie powiedzie, to zobaczymy.

                Rosja zachowuje jest raczej cicho i to jest niepokojace.


                • przycinek.usa genialna baba 23.02.14, 20:12
                  ten artykul to jest w przewazajacej czesci stek bzdur i poboznych zyczen. Ale BND w polaczeniu z wypowiedziami Merkel z Vilna jest juz zupelnie innej kategorii argumentem. Prawde mowiac duzo spraw pasuje i jest to tym bardziej przerazajace, ze Polska w tym przypadku znowu skorzystala z wydarzen, ktore przygotowal ktos inny. Gdyby to byla prawda - nad czym sie zastanawiam - to wtedy polityka Polski jest zupelnie dziecinna, nieprzygotowana, zinfiltrowana i po prostu katastrofalna. W takiej sytuacji wyjazd Sikorskiego - to nie jest sukces Sikorskiego - tylko zaplanowane dzialanie zewnetrzne i manipulacja Sikorskim. He he he he. Genialne.

                  Alright, czyli co pasuje - pasuje calkowity brak informacji - cisza w Rosji, gdzie najwyrazniej Putin przezywa te kleske - bo przeciez nikt mu o tym nie powiedzial, zatem bylaby to kleska ich kontrwywiadu i za chwile pierwsze sygnaly - beda leciec glowy wysokich oficerow odpowiedzialnych za kontrwywiad. Wtedy bedzie potwierdzenie. Musimy zatem czekac cierpliwie na to, ze pojawia sie smiertelne zejscia osob w daczach. Najprawdopodobniej zawaly serca. He he he.

                  Dobra, a teraz kolejna sprawa - calkowita cisza w Polsce - gdzie chyba do samogo konca panowalo calkowite niezrozumienie sytuacji. Polski wywiad - spi. Kontrwywiad - spi.
                  Sluzby wewnetrzne - spia! Szok. Co za sytuacja!

                  Przeciez nie ma sily - jesli taka operacja miala miejsce - to musialy byc ruchy agentury i podwyzszona ilosc korespondencji i szum. I nikt tego nie zobaczyl?
                  Jesli to mialo miejsce - to polskie sluzby to jedna wielka TRAGEDIA. smile
                  Jesli to jest stan faktyczy - to taki numer mogl wyciac tylko ktos, kto ma nasze sluzby rozpracowane dokumentnie - czyli tylko BND z aktami STASI.

                  Jadnak najwieksze wrazenie robi na mnie sama mysl, ze ktos w BND i sama szefowa wykonala kalkulacje doprowadzenia do wybuchu rewolucji a nastepnie wygaszenia tej rewolucji rekami Sikorskiego i Polski i w zadnym wypadku nikt sie tego nie domyslil, a sam Sikorski chodzi z glowa pod sufitem i chodzi dumny z siebie. He he he he. To jest mozliwe. Ale jaja.

                  No ale te wszystkie powyzsze to sa tylko spekulacje, bezpodstawne i na dodatke przedwczesne. Nie ma zadnych dowodow. Tylko skutki. Cos nieprawdopodobnego.
                  Gdyby bylo prawda - to o czym mowimy, to bylaby to najbardziej przewrotna i najbardziej ryzykowna operacja wywiadowcza w historii. Prawdziwy majstersztyk i prawdziwe ryzyko.
                  Ryzyko, ktore mogl podjac tylko wywiad zdajacy sobie sprawe z zagrozenia wejscia Rosji do Ukrainy. W takiej sytuacji tylko zdjac czpki z glow i gleboko sie klaniac i na kadym kroku drzwi przed Merkelowa otwierac i calowac raczki.
                  • klip-klap Re: genialna baba 23.02.14, 21:34
                    Ten artykul zalinkowany jest mocno pro-rosyjski, ale przez to krytyczny wobec innych stron. To, co ma interesujacego to link do kolejnej wypowiedzi Nuland, w ktorym mowi ile kasy zainwestowalu USA w Ukrainie (choc szczerze mowiac, to sa jakies grosze nawet bez rozkladania na 20 lat). Ale sam fakt, ze USA sie tak Ukraina zajmuja juz cos mowi.

                    Czy Putin przegral, przegapil, czy Merkel odwrocila sojusz z Rosja? Moze sie dowiemy za 50 lat wink. W kazdym razie Rosjanie sa wsciekli, wystarczy poczytac ich media.
                    • przycinek.usa nie USA, w zadnym wypadku. 24.02.14, 00:09
                      Ale sam fakt, ze USA sie tak Uk
                      > raina zajmuja juz cos mowi.


                      mnie nie mowi.

                      Media sa tuba sluzb w kazdym kraju - a nic nigdzie nie bylo madrego - wrecz przeciwnie - patrzylismy na te Ukraine jak na jakis cyrk. Zero podejrzen. A czlowiek powinien podejrzewac, bo jakim cudem na tym placu znalazlo sie tyle opon, skad sie wziely srodki transportu tych opon, kto to kupil - i tak dalej. Sama bron to nic. Wiadmo bylo, ze oni maja bron. Ale ta determinacja i zorganizowanie powinno dac do myslenia, a czlowiek patrzy na to i nic.
                      A tu nagle wyrastaja osrodki oporu w wielu miastach, tysiace ludzi. A my gapimy sie na to i nic. Totalny paraliz intelektualny.

                      Ta cisza jest najbardziej znaczaca.
                      Nic nie bylo w internecie - a przeciez nasi sa dla Rosji przezroczysci.
                      To samo pejsy. Tam nie ma tajemnic dla Rosji. Rosja ma niesamowicie rozbudowane osrodki analityczne dotyczace Waszyngtonu. Wystarczy, ze ktos pierdnie na Capitolu i Rosja to wie z wyprzedzeniem. Im nie wystarczaja mikrofony - oni maja feed w kolorze i stereo z kazdego wychodka - gdzie sie mowi po angielsku. Zorientowaliby sie nawet wtedy, gdyby Obama zapuscil brode. Zanalizowaliby kolor wlosow i wyszloby im, ze jest operacja na Ukrainie.


                      Jesli wiec istotnie ktos tam pomogl opozycji - to nie mogly byc ani USA ani pejsy.
                      Zreszta nie ma w tym zadnego interesu. Pejsom zalezaloby na destabilizacji i cieszyliby sie z konfliktu. Co do USA to nie wiem, ale nie sadze, ze gdyby wywolywali rewolucje, to chcieliby ja nagle przerwac. To nie ta finezja. Zbombardowac, owszem, zastrzelic kogos - na pewno, ale wywolac rewolucje i wyslac sikorskiego aby to przerwal? Niemozliwe.

                      Patrzac po osiagnietym celu - wywolanie rewolucji a potem zmuszenie wladzy do rezygnacji pod grozba smierci i wtedy wyslanie mediatorow z Warszawy aby rewolucje zakonczyc jest czym tak nieprawdopodobnym, ze udzial USA jest po prostu niemozliwy.

                      Najbardziej paradoksalne jest to - ze najwiecej skorzystala na tym Polska.
                      Ale Polska nie miala w tym udzialu - oprocz samej koncowki.
                      Cisza z Rosji swiadczy o tym, ze nie mieli zadnych sygnalow, ze ktos z Polski to prowadzi.
                      Tu sa 2 warianty - albo Polacy sa tacy dobrzy, ze nikt nic nie wiedzial - co jest w Polsce po prostu niemozliwe - albo naprawde nikt nic nie wiedzial co jest wedlug mnie prawda.

                      Jesli wierzysz, ze ktos z zachodu to prowadzil - to tylko BND.
                      Nikt inny nie mial takich motywow, uzasadniajacych az takie ryzyko - oraz takich mozliwosci, takiej wiedzy i co najwazniejsze mozliwosci utrzymania tego w calkowitej tajemnicy.
                      Tylko BND moglo wykrecic taki numer i tylko Merkelowa mogla to zatwierdzic.

                      O ile oczywiscie wierzymy w to, ze ktos to rozkrecal z zachodu - bo mam watpliwosci.
                      Dlatego mam watpliwosci - poniewaz to jest straszne ryzyko. To jest szalona operacja.
                      Nie ma zadnych gwarancji, ze sie uda - a pozniej, nie ma zadnych gwarancji, ze uda sie to powstrzymac. Z drugiej jednak strony - jesli sie wierzy, ze Rosja to smiertelne niebezpieczenstwo dla sasiadow - a ja akurat wierze - to wtedy zaczyna to inaczej wygladac.
                      Dlatego podoba mi sie ta teoria i to jest chyba mozliwe.

                      Takie ryzyko wywolywania rewolucji w Ukrainie moze tylko podjac sasiednie panstwo, ktore jest szalenie zaniepokojone mozliwoscia rozmieszczenia broni Rosyjskiej przy granicy z Polska.
                      Takim panstwem nie mogla byc Polska, bo u was nic nie da sie ukryc. No to pozostaje tylko Merkelowa. No nie wiedze innych mozliwosci.
                      • vice_versa Re: nie USA, w zadnym wypadku. 24.02.14, 02:01
                        1. Gdyby to bylo BDN, to w niedzielnym Bild Am Sonntag nie ukazalby sie artykul o podsluchiwaniu de Maizere'a przez USA.
                        Jak przytomnie zauwazyl czytelnik:
                        "Ruskie jak widac nie spia tylko poprzez swoja agenture w Niemczech wbijaja klin pomiedzy Niemcami i USA. "
                        wpolityce.pl/wydarzenia/74961-niemiecka-prasa-sluzby-usa-podsluchuja-szefa-msw
                        2. Sadze, ze teza o pomocy dla Majdanu jest watpliwa.
                        To tak jakby mowic, ze Solidarnosc dostala pomoc PRZED. Nie, dostala ja dopiero PO.
                        Zuzyte opony? Barykady? Pojedyncze wiatrowki? To nie jest zadna logistyka, to mozna zrobic spolecznie. I tak to robiono. Ludzie w swojej masie byli zdeterminowani i zdesperowani, MIMO konsekwentnego braku wsparcia dla Majdanu ze strony UE. UE zwiekszyla co prawda oferte pomocy dla Ukrainy, ale Janukowycz pobiegl wtedy i podbil stawke Putinowi, klasyczna gra na dwa fronty. Kiedy Janukowycz ugral swoje w Soczi zaczela sie pacyfikacja Majdanu.

                        I dopiero wtedy na scene wkraczaja emisariusze pejsow z UE i proponuja Majdanowi swoich namiestnikow...

                        Wiesz LBS pisal kiedys ze Jaruzel byl ostatnim obronca polskich aktywow.
                        Nie jakosci zycia, tylko aktywow.
                        Ty piszesz, ze tam nie ma interesu do zrobienia. Oczywiscie ze jest.
                        Ten kraj ma ogromne zasoby, ma strategiczne rurociagi i ma jedynie 40%PKB dlugu publicznego. Ty wiesz o ile mozna zwiekszyc ten dlug?
                        Zastanow sie nad tym, o ile zmienia sie wycena spolki na NYSE po przejeciu zloz na Ukrainie albo takiego Naftohazu... To co Ty uwazasz ze to nie jest interes?
                        • glupi_jasio reinkarnacja ZSRR.... 24.02.14, 03:32
                          vice_versa napisał:

                          > Ty piszesz, ze tam nie ma interesu do zrobienia. Oczywiscie ze jest.
                          > Ten kraj ma ogromne zasoby, ma strategiczne rurociagi i ma jedynie 40%PKB dlugu
                          > publicznego. Ty wiesz o ile mozna zwiekszyc ten dlug?

                          Znacznie istotniejszy dla biznesu dlug zagraniczny Ukrainy w proporcji do PKB jest mniej wiecej taki, jak Polski. Wiec dosc duzy.

                          Biznes, ktory moze sie udac na Ukrainie, oczywiscie, jak kazdy dobry biznes, musialby stac na dwu nogach: pracownikach i konsumentach. Transakcja, ktora moze Ukrainie zaoferowac Zachod jest dosc uczciwa: Ukraina otwiera sie na inwestycje, sprzedaz, zmiany systemowe - dostaje w zamian wzrost poziomu zycia, kosztem ciezkiej pracy, ale z godziwym udzialem w jej owocach. Rosja, jako kraj surowcowy, ze slaba technologia i organizacja, niewiele ma do zaoferowanie Ukrainie. Przejecie rurociagow i firm dystrybuujacych gaz, w zamian za znizki na gaz - to naprawde niewiele.

                          Trudno jednak nie zauwazyc, ze w calej dyskusji zupelnie pominiety zostal kluczowy watek geopolityczny. Ekipa Janukowycza zaczela urzedowanie od bardzo znaczacych koncesji militarnych na rzecz Rosji (przedluzenie o pol wieku umowy, dotyczacej stacjonowania floty rosyjskiej na Krymie i "wspolpraca kosmiczna", czyli przekazanie pod wplywy Rosji wielkiego centrum radionasluchu na Ukrainie (teoretycznie - element programu kosmiczego, praktycznie - nieocenione narzedzie wywiadowcze). A potem przyszly koncesje gospodarcze - ekspansja Rosji we wlasnosci infrastruktury przemyslowej i przesylowej Ukrainy, takze ekspansja kulturowa - specjalna rola jezyka rosyjskiego.

                          Czyli - uzywajac swojego wplywu na slaba i zalezna ekipe Janukowycza, Rosja dazyla do podporzadkowania sobie Ukrainy, jako elementu odbudowy swojej pozycji z czasow ZSRR. Z sukcesami. Jest truizmem, ze te dzialania i ich konsekwencje stanowily powazne zagrozenie dla bezpieczenstwa europejskiego.

                          Jak powiedzial w Gruzji, w 2008 roku, s.p. Lech Kaczynski, najpierw Gruzja, potem Ukraina, a potem moj kraj.

                          Byloby wiec, co najmniej dziwne, gdyby powazni ludzie, dbajacy o bezpieczenstwo i stabilnosc Europy, nie zaczeli sie niepokoic ekspansja Rosji Putina na obszarze bylego ZSRR i panstw bylego Ukladu Warszawskiego.
                          • vice_versa Re: reinkarnacja ZSRR.... 25.02.14, 23:51
                            Z uwaga przeczytalem Twoj post, dziekuje.

                            Powazni ludzie maja pokerowe miny i licza pieniadze.
                            Dla powaznych ludzi, czyli zupelnie niepowaznych politykow, reszta nie ma znaczenia.

                            Tak sie wydaje. Zmienie zdanie jesli ustawa o bratniej pomocy FSB i swobodnym obrocie materialami wybuchowymi z 7lutego 2014 zostanie jednak przez zakwestionowana przez UE.
                            To co ten rzad wyczynia z prawem europejskim i naginaniem jej regul na rzecz pelnego otwarcia na Rosje stanowi kompletne zaprzeczenie idei UE i absolutna akceptacje posmolenskiego status quo w naszym rejonie Europy. Na razie wrazy jest Orban, a nie Donald co sie wdzieczy, nacjonalizuje OFE i wypacza ustawodawstwo UE. Na razie to nasza sprawa, bo i tak bledy i wypaczenia spadna glownie na autochtonow.

                            Po przejeciu bankow na Ukrainie, rynek popyt wewnetrzny zbuduje sie kredytami.
                            To jest glowna roznica: w Polsce komunisci od '85r. mieli czas sie przebranzawiac na finanse, w wypadku rewolucji na Ukrainie i zapasci finansowej, tego czasu nie maja. A UE i MFW uzalezni pomoc od warunkow, czyli od przejecia kontroli nad kluczowymi elementami systemu finansowego. Kapitalistom wystarczy jedynie kilka kluczowych spraw: Bank Centralny, MinFin ew. kilka bankow do tej pory nalezacych do oligarchow.

                            Wydaje mi sie, ze umowa z Rosja w sprawie Krymu i floty zostala przedluzona o 25lat, a nie 50. Juszczenko chcial by wygasla w 2017r.

                            > Przejecie rurociagow i firm dystrybuujacych gaz, w zamian za znizki na gaz - to n
                            > aprawde niewiele.

                            Zartujesz, prawda? Powiedz Jasiek ze zartujesz!
                            Mowisz ze jak im dadza tanio gaz NA KILKA LAT to warto NA ZAWSZE wyprzedac infrastrukture, tak?
                            (Podobnie jak: Niska oplata za autostrady a wlasnosc dla Kulczyka, tak? Najlepszy model biznesu, tak? To pewnie Kulczyk sie po prostu nie zna. Albo w bankach: niska rata dla klienta, a podstawa dlugu w CHF.)

                            Jesli Ty uwazasz ze na tym polega kapitalizm i to jest dobry biznes, to to jest szokujace.
                            Nawet Janukowyczowi Rosja nie postawila takich zadan, myslisz ze teraz bedzie im latwiej, ze Ukraina bedzie jeszcze bardziej bezbronna, tak? Nie mowie ze nie masz racji i tak nie bedzie, ale twierdzenie, ze to jest dobry biznes dla Ukrainy, wymaga ode mnie calkowitej rewizji pogladow! Nie widzisz, ze Rosja dajac tani gaz np. Bialorusi, zrobila juz dokladnie to samo?
                            Taki Marks mowil ze chodzi o srodki produkcji, ale moze sie mylil i infrastruktura przesylu gazu do aktywow sie nie zaliczaja.
                          • vice_versa DOSKONALY ARTYKUL czyli SOWIECKA PROPAGANDA 26.02.14, 09:27
                            Jasiek, mam coraz glebsze przekonanie, ze 3/4 tutejszych wpisow to "military grade operation", a raczej Операция Bоенного Kласса


                            Nie wierzysz??? Nie wierzycie???

                            To zachecam goraco do przeczytania tego linkowanego namietnie artykulu ktory jest podobno bardzo ach i och...
                            Najpierw Herr7, potem przez Klip-Klap (pozdrowienia dla sowieta z SD Korwina Mikke).

                            Ale TO NIE WSZYSTKO!!!
                            Pod artykulem jest dyskusja. W koncu autor przyznaje sie, ze jest Rosjaninem.
                            Nie wazne, moze byc Rosjaninem a moze pisac rozsadnie, prawda?
                            To GORACO ZACHECAM DO PRZECZYTANIA CALOSCI TYCH WYPOCIN I TEJ ANTYPOLSKIEJ PROPAGANDY. Wyjatkowo dobrze pokazuje WHO IS WHO.
                            Nie dosc ze dowiadujemy sie z tekstu ze Rosja wyjatkowo dobrze rozwijala sie kiedy to Polacy okupowali i ciemiezyli biedny narod ukrainski, hehehe..., to jeszcze wredny Polak (ktory de facto byl Bialorusinem) na sluzbie u krola polskiego zapamietale krzewil katolicyzm gromiac Ortodoksow...
                            Nie ma przy tym ani slowa o tym, ze ow "Josaphat Kuntsevich" przejmowal cerkwie ale nie dla Kosciola Rzymskiego lecz dla Unitow, ani o tym, ze Sapieha protestowal przeciw jego brutalnej neofickiej gorliwosci... Taka to wlasnie sowiecka wersja historii, w wersji blogowej, pisana przez sowieta dla anglojezycznych, szkalujaca Polske i polska historie, zerujaca na antysemityzmie, operujaca antysyjonistyczna lingwistyka dla ubogich w duchu i tak CALKIEM PRZYPADKOWO znajdujaca jakze upragniony posluch.
                            Przycinek tez nie zauwaza jaka antypolska i sowiecka herezja sie leje i zaczyna podejrzewac BND...

                            Ale jest JESZCZE LEPIEJ. Tenze autor stwierdza:

                            "I come from the country which the West has tried to invade and conquer many times (always in the name of civilization and progress) and which defeated every single one of these invasions from the Battle on Ice, to Poltava, to Borodino to Stalingrad, to Grozny and to Tskhinval."

                            Hehehehe.... I jak mam sie nie smiac??? Grozny obok Stalingradu...
                            PARSZYWIENKIE broniace sie przed inwazja RUSKIE.

                            Nie przypadkiem JKM jest skierowany na odcinek dywersji wsrod mlodziezy i wcale mnie nie dziwi juz ze komus przypominam dresiarza... Masz Klip-Klap czarno na bialym, hehehehehe....
                            Jak mnie zaczniesz od palkarzy wyzywac to Ci powiem wprost zes SOWIET, wiec uwazaj.
                            Wybitny link po prostu, co za wiarygodnosc! Nawet kilku Angoli sie zorientowalo ze cos nie gra z tymi polskimi okupantami i sowieckimi oswobodzicielami co to wolnosc na bagnetach przynosza...

                            Widzicie teraz w jakim GOWNIE TKWICIE PO USZY A NAWET WYZEJ??????

                            SOWIECKIE BREDNIE Операция военного класса
                            • glupi_jasio Re: DOSKONALY ARTYKUL czyli SOWIECKA PROPAGANDA 26.02.14, 12:13
                              Wklejam tutaj moja odpowiedz na Twoj post spod Regulaminu, na ten sam temat.

                              vice_versa napisał:

                              > Recepta na taplanie sie w sraczu po uszy brzmi: Bierze sie gowno, obraca je na
                              > wszystkie strony, wacha, rozsmarowuje, potem przechodzi w zachwyt i dochodzi do wniosku, ze Ukraine zrobila Merkel....

                              Przyznam, ze nie czytalem tego "swietnego artykulu", moze jeszcze przeczytam, choc watpie. Dezinformacji i tak jest dostatek. Czuje sie jednak w obowiazku zajac stanowisko w kwestii zaangazowania Zachodu w tej sprawie. Fakty, jakie leza na stole, to sprzezenie tej rewolucji z odrzuceniem ukladu stowarzyszeniowego Ukrainy z UE przez Janukowycza jest jawne.

                              Fatalna opinia o systemie rzadow Janukowycza na Zachodzie, jego zaleznosc od Kremla, pewna westernizacja Kliczki - sa ewidentne.

                              To nie oznacza, ze ta rewolucja byla sztucznym tworem, bez zrodel w realnej patologii wladzy i odczuciach Ukraincow. Przeciwnie, miala zrodla w patologiach wladzy i niezrozumialego dla Ukraincow odciecia sie od stowarzyszenia z UE.

                              Natomiast, wydaje mi sie ewidentne, ze w konflikcie Majdan - Janukowycz kazda ze stron miala swoich protektorow i nie sadze, by ich udzial sprowadzil sie do trzymania kciukow.

                              Jesli pomyslisz o tej sprawie przez pryzmat tego, co dzialo sie z "Solidarnoscia", to zrozumiesz o co mi chodzi.

                              Nie chcialbym komentowac personalnie i oceniac jakos mocno naszych forumowych kolegow na takich podstawach, jak pojedynczy post, ale zgadzam sie z Toba, ze linkowanie antypolskiego artykulu propagandowego to skandal. Z drugiej strony, gdy czytam wypowiedzi Klipa, pomijajac wpadke z linkiem, to dostrzegam to, co zawsze, czyli zimny racjonalizm; to juz bardziej ja dopatruje sie zakulisowych ingerencji Zachodu w te rewolucje, niz on. Powody podalem wyzej, ale jest mozliwe, ze moge sie mylic i mimowolnie wpisywac sie w retoryke rosyjska. Trudno, pisze co mysle; Rosja wielokrotnie i zdecydowanie ingerowala w sytuacje na Ukrainie, zmierzajac do podporzadkowania sobie kluczowych obszarow politycznych, gospodarczych, militarnych i byloby dziwne, gdyby Zachod byl wobec tego calkiem bierny. Co wiecej, aktywnosc Zachodu w sprawie Ukrainy i wsparcie dla jej suwerennosci, ktora dla mnie symbolizuje Majdan, uwazam za godne i sprawiedliwe.

                              Wracajac jeszcze do tego, co kto pisze i mowi, to jest dla mnie jasne, ze zdarzylo sie tak duzo, tak szybko i tak zaskakujaco, ze moze prowadzic to do dezorientacji i wypisywania dziwnych rzeczy, zwlaszcza ze propaganda i dezinformacja pracuje teraz na pelnych obrotach.

                              Wiec, faktycznie, dobrze jest teraz milczec przytomnie i patrzec.... i bardzo dobrze pomyslec, zanim sie usta otworzy. Zajrzyjcie, w szczegolnosci do SiP na S24; musze powiedziec, ze niektore z jego ostatnich notek czytalem z przerazeniem.

                              Tak jak mowie, wszyscy, ktorzy pisza teraz co mysla, maja strasznie ciezko, bo stawki sa bardzo wysokie, zdarzyly sie rzeczy zaskakujace, dezinformacja pracuje na wysokich obrotach, jest bardzo nerwowo, do samych szczytow wladzy.

                              Sprawa Krymu jest bardzo groznym ogniskiem zapalnym. Wiec wazmy dobrze slowa.
                              • przycinek.usa Re: DOSKONALY ARTYKUL czyli SOWIECKA PROPAGANDA 27.02.14, 03:40
                                "Z drugiej strony, gdy czytam wypowiedzi Klipa, pomijajac wpadke z linkiem, to dostrzegam to, co zawsze, czyli zimny racjonalizm; to juz bardziej ja dopatruje sie zakulisowych ingerencji Zachodu w te rewolucje, niz on."


                                cos mi umknelo, poniewaz Klip rozpoczal temat wplywania zachodu na te rewolucje, wiec zdziwilem sie


                                Natomiast zaciekawila mnie wzmianka o s24 i SiP - o co chodzi?
                                • glupi_jasio Re: DOSKONALY ARTYKUL czyli SOWIECKA PROPAGANDA 27.02.14, 11:31
                                  przycinek.usa napisał:

                                  > "Z drugiej strony, gdy czytam wypowiedzi Klipa, pomijajac wpadke z linkiem, to
                                  > dostrzegam to, co zawsze, czyli zimny racjonalizm; to juz bardziej ja dopatruje
                                  > sie zakulisowych ingerencji Zachodu w te rewolucje, niz on."
                                  >
                                  >
                                  > cos mi umknelo, poniewaz Klip rozpoczal temat wplywania zachodu na te rewolucje, wiec zdziwilem sie


                                  Prawde powiedziawszy, to nie sprawdzalem, kto rozpoczal. Wiem, ze wszyscy widzieli wizyty politykow Zachodu na Ukrainie i zwiazek tej rewolucji z umowa stowarzyszeniowa z UE. Tyle, ze jak wyzej, wszyscy powinni byc tez swiadomi gier, ktore na Ukrainie prowadzila i prowadzi Rosja.

                                  Klip, pewnie sie z tym zgodzi, dosc konsekwnetnie trzyma sie opcji endeckiej, ktora ma wpisane w swoj kanon absolutny priorytet dla wlasnych spraw narodu, suwerennosc stawia bardzo wysoko, co zaklada tez mozliwie mala ingerencje w sprawy innych; wreszcie, enedecja rozumiejac potencjal kulturowy i cywilizacyjny Zachodu, postrzega go jakie powazne zagrozenie dla suwerennosci i tozsamosci Polski (stad ogromna kontestacja UE), i m.in. dlatego Dmowskiemu Rosja wydawala sie mniej grozna od Niemiec dla polskiej suwerennosci i tozsamosci narodowej.

                                  Moim zdaniem, argumenty endecji w probie zachowania pewnej symetrii wektorow wschodniego i zachodniego sa bledne, ze wzgledu na przepasc cywilizacyjna, jaka dzieli to, co znajdujemy na tych dwu kierunkach.

                                  Natomiast to, ze w relacjach z Zachodem Polska bedzie miala trudno, to jest, oczywiscie, racja. Na zachodzie masz tyle, ile potrafisz wypracowac i pozycje taka, ktora potrafisz obronic w bardzo twardej konkurencji. Zachod daje perspektywy rozwoju i awansu, ale wymagania tez sa duze, a konkurenci bardzo grozni.

                                  >
                                  > Natomiast zaciekawila mnie wzmianka o s24 i SiP - o co chodzi?

                                  No, po prostu, w zbiorze notek dotyczacych Ukrainy, znalazlem kilka takich, ktore mnie przerazily / zmartwily. Mysle, ze bys sie zgodzil. Nie chcialbym tego tematu rozwijac tutaj; sadzilem, ze bywalcy PiG czytuja go tam.
                                  • klip-klap Re: DOSKONALY ARTYKUL czyli SOWIECKA PROPAGANDA 27.02.14, 21:27
                                    Chyba ja podkreslilem mocno mozliwe wplywy zachodu, ale jak ktos byl pierwszy to sie klocil nie bede wink.

                                    Pozniej mnie Twoja przekonala opcja wewnetrzna czyli oligarchiczna, bo jest bardziej oczywista. Ciagle mam slabosc do udzialu zachodu i mysle ze w jakiejs formie sie on odbywal, chocby dealu z oligarchami, bo nie wierze, ze ci oligarchowie w ciemno zaryzykowali konflikt z Rosja. Za duzo mieli do stracenia.

                                    Teraz to juz bez takiego znaczenia, bo to sie rozwija szybko i udzial zarowno Rosji jak i Zachodu w tym sporze istnieje de facto. Domysly juz sa niepotrzebne.

                                    Klip, pewnie sie z tym zgodzi, dosc konsekwnetnie trzyma sie opcji endeckiej, k
                                    > tora ma wpisane w swoj kanon absolutny priorytet dla wlasnych spraw narodu, suw
                                    > erennosc stawia bardzo wysoko, co zaklada tez mozliwie mala ingerencje w sprawy
                                    > innych;

                                    Przyznaje, ze wierze w egoizm panstw. Jestem chyba bardziej antyniemiecki, moze dlatego, ze z Niemcami mamy granice, bo z Rosja to bardziej formalnie. Jak Rosja przejmie Ukraine, to bede bardziej antyrosyjski, bo sie okaze, ze Rosja jest bardziej agresywna od naszych kochanych unijnych braci z Berlina.
                                  • przycinek.usa Re: DOSKONALY ARTYKUL czyli SOWIECKA PROPAGANDA 28.02.14, 04:17
                                    > No, po prostu, w zbiorze notek dotyczacych Ukrainy, znalazlem kilka takich, kto
                                    > re mnie przerazily / zmartwily. Mysle, ze bys sie zgodzil. Nie chcialbym tego t
                                    > ematu rozwijac tutaj; sadzilem, ze bywalcy PiG czytuja go tam.


                                    Zawsze mnie dziwilo, gdy ktos zakladal, ze cos czytalem.
                                    Wzbudziles ciekawosc i zmieniles temat, niedobrze.
                                    Przydalby sie link, ale nie bede nalegac.
                                    • glupi_jasio Re: DOSKONALY ARTYKUL czyli SOWIECKA PROPAGANDA 28.02.14, 11:29
                                      przycinek.usa napisał:

                                      > > No, po prostu, w zbiorze notek dotyczacych Ukrainy, znalazlem kilka takic
                                      > h, kto
                                      > > re mnie przerazily / zmartwily. Mysle, ze bys sie zgodzil. Nie chcialbym
                                      > tego t
                                      > > ematu rozwijac tutaj; sadzilem, ze bywalcy PiG czytuja go tam.
                                      >
                                      >
                                      > Zawsze mnie dziwilo, gdy ktos zakladal, ze cos czytalem.
                                      > Wzbudziles ciekawosc i zmieniles temat, niedobrze.
                                      > Przydalby sie link, ale nie bede nalegac.

                                      Leny napisal, ze gadal o tym z SiPem i ze na S24 to inna osoba, mimo bardzo podobnego nicka. W takim wypadku, z ulga wycofuje krytyczne komentarze pod adresem naszego SiPa (jaki ten internet potrafi byc zwodniczy!) i zalaczam link do tego linka (tylko musisz filtr wylaczyc, bo go ukryli ostatnio)

                                      stoje-z-boku-i-patrze.salon24.pl/
                                      • przycinek.usa czyli WOJNA! 01.03.14, 02:14
                                        acha, dziekuje, widze, ze to dosyc cyniczny typ. Jest za rozpadem. To dosyc dziwne.

                                        A na marginesie - czytales o tym generale, co Ukrainie grozi wojna?
                                        To juz samo w sobie jest wojna na calego. Wojna o Krym. Politycy w RP spia.
                                        Putin najwyrazniej planowal to od samego poczatku.

                                        www.zerohedge.com/news/2014-02-28/officers-76th-russian-shock-troops-division-operating-ukraine
                                        www.zerohedge.com/news/2014-02-28/ukraine-acting-president-says-russia-starts-aggression-against-country-russian-plane
                                        • dexxton Re: czyli WOJNA! 01.03.14, 19:11
                                          Nie sądzę by to planował, obecne działanie to dobra reakcja na niedobry dla Rosji scenariusz. Najpierw Krym, potem wschód. Stanowczo nie zgadzam się ze zdaniem, że Putin jest zainteresowany tylko całą Ukrainą. W sumie to po grzyba mu pakować się w drugą Czeczenie skoro wziąć lepszą część kraju przy aplauzie ulicy? Niech tam Kijów z Majdanem ugotują się we własnym sosie, choćby nawet będąc w UE.

                                          BTW, pojawiają się w sieci sugestie, że na Majdanie operowali najemnicy z Svarog-a, rosyskiej firmy. Jakby to się potwierdziło to by znaczyło, że Rosja od początku grała ostro. Z drugiej strony co ktoś może im za to zrobić. Jak to powiedział jeden z ich deputowanych: "Zachód pogada, pogada i przestanie". Smutne, ale prawdziwe.
                                          • przycinek.usa pasuje 02.03.14, 05:38
                                            "Nie sądzę by to planował, obecne działanie to dobra reakcja na niedobry dla Rosji scenariusz."

                                            Widze, ze szukasz informacji - to postaram sie krotko, aby nie przeladowac obwodow.
                                            Widziales informacje o 2 okretach floty baltyckiej? A skad sie wziely? Wczoraj wyplynely?
                                            Na pewno tego nie planowali, ale czy jestes tego pewny?
                                            Czy jestes gotowy zaryzykowac swoja miesieczna pensje na tak kruchej podstawie jak wrazenie co Rosja chce a co nie?


                                            "Najpierw Krym, potem wschód. Stanowczo nie zgadzam się ze zdaniem, że Putin jest zainteresowany tylko całą Ukrainą."


                                            Stanowczo? He he he he.
                                            A po co Putinowi Krym?
                                            Mam teraz takie wrazenie, ze niepotrzebnie mecze palce na klawiaturze do ciebie.
                                            Wlasciwie to mnie sie ruchy spowolnily. To teraz docen to ze do ciebie pisze.



                                            "W sumie to po grzyba mu pakować się w drugą Czeczenie skoro wziąć lepszą część kraju przy aplauzie ulicy? Niech tam Kijów z Majdanem ugotują się we własnym sosie, choćby nawet będąc w UE."



                                            To nawet ci wyszlo - sam na to zwracam uwage - ta cala operacja militarna jest bardzo ryzykowna. Ale najwyrazniej oni tego chca. Putin potrzebuje okresowo kogos zabic. On juz tak ma. Tacy ludzie sa. Znam takich ludzi osobiscie. Wystarczy pojsc na strzelnice. Masz wielkie szanse spotkac tam osoby, ktore zawodowo zajmuja sie strzelaniem do ludzi. Mozesz tez pojsc do sklepu z bronia. Trafiaja sie czesto naprawde interesujace typy. Ludzie naprawde lubia strzelac. Popatrzysz takiemu w oczy i zapewniam ciebie, ze nie chcesz takich osob spotykac na ulicy.


                                            "BTW, pojawiają się w sieci sugestie, że na Majdanie operowali najemnicy z Svarog-a, rosyskiej firmy. Jakby to się potwierdziło to by znaczyło, że Rosja od początku grała ostro. Z drugiej strony co ktoś może im za to zrobić. Jak to powiedział jeden z ich deputowanych: "Zachód pogada, pogada i przestanie". Smutne, ale prawdziwe."


                                            Ciesze sie, ze wreszcie ktos zaczyna kojarzyc fakty. Wprawdzie nie wiem co masz na mysli piszac o Svarog ale jak juz powiedzialem wczesniej - to jest spora operacja, ktora ktos starannie zaplanowal - cwiczyl i co najwazniejsze - takie dzialania trwaja wiele miesiecy. Te przygotowania MUSIALY sie rozpoczac ZANIM zaczal sie Majdan. I to mogloby byc w takiej wlasnie kolejnosci - 1. plan 2. cwiczenia ataku 3. dezinformacja 4 przygotowanie rewolucji u Yanukowicza 5 interwencja.

                                            Zwroc uwage, ze nikt nigdzie nie mowi, ze byla jakas operacja USA.
                                            Nie bylo zadnych dzialan wrogich ze strony naszego wywiadu.
                                            Wszyscy tam u was sa po prostu slepi i jakby to powiedziec - lekko oglupieni.
                                            I wierzycie w propagande i jeszcze mi na forum glupoty opowiadacie.

                                            A ja jestem w sumie tak samo zaskoczony jak wy.
                                            Tylko, ze mnie od razu wychodzi, ze on poluje na cala Ukraine i ta sprawa jest od poczatku ukartowana. To jest akurat calkiem pewne. Nie trzeba do tego doktoratu.

                                            • fidziaczek Fakty 02.03.14, 11:14
                                              Ukraina odrzuciła umowę stowarzyszeniową z UE. Opozycja an Ukrainie była z tego
                                              ambasadorowie Stanów Zjednoczonych , Francji, Hiszpanii , Niemiec, Danii
                                              asystent sekretarza - Victoria Nuland
                                              amerykańscy senatorowie - Chris Murphy i John McCain
                                              niemiecki minister spraw zagranicznych Guido Westerwelle
                                              wysoki Przedstawiciel UE do Spraw Zagranicznych i Polityki Bezpieczeństwa - Catherine Ashton
                                              były prezydent Gruzji - Micheil Saakaszwili
                                              holenderski minister spraw zagranicznych - Frans Timmermans
                                              poseł do Parlamentu Europejskiego - Jacek Protasiewicz
                                              minister spraw zagranicznych Litwy - Linas Linkevičius
                                              marszałek Sejmu Litwy - Loreta Grauzhinene
                                              były premier RP - Jarosław Kaczyński

                                              a Ty przycinku sugerujesz że zaplanowała to rosja? smile

                                              Rusek w ONZ powiedział:
                                              "Na Ukrainie przeżywamy kryzys, którego nie powinno być. Nie istniały żadne przesłanki dla zaistnienia tego kryzysu... - mówił Witalij Czurkin.
                                              - Nasz bratni kraj - Ukraina - miał demokratycznie wybranego prezydenta Janukowycza, który zastanawiał się, czy podpisywać umowę stowarzyszeniową z UE, czy nie. Być może jego błędem było to, że w ostatniej chwili wstrzymał się od podpisania umowy z UE, co nie oznaczało, że Ukraina całkowicie rezygnowała z integracji z Unią - mówił.
                                              Zarzucał innym krajom popieranie manifestacji na Majdanie, które - jak podkreślał - służyły obaleniu demokratycznie wybranych przywódców. - Powstaje pytanie, po co było przenosić tę kwestię na manifestacje na ulicy, dlaczego te manifestacje wspierała zagranica, m.in. UE, czemu oficjele agitowali przeciwko demokratycznie wybranym władzom Ukrainy"

                                              Chyba prawdę powiedział?
                                              • przycinek.usa Re: Fakty 03.03.14, 03:53
                                                Ja nie sugeruje - ja widze przygotowana interwencje, ktora nie pojawila sie z dnia na dzien.
                                                Wiec skoro na drodze sa wojska rosyjskie, zatem wyslala ich Rosja, czyli Rosja to wszystko zaplanowala - no chyba, ze sugarujesz, ze Rosja tego nie planowala? He he he.


                                                > - Nasz bratni kraj - Ukraina - miał demokratycznie wybranego prezydenta Janukow
                                                > ycza, który zastanawiał się, czy podpisywać umowę stowarzyszeniową z UE, czy ni
                                                > e. Być może jego błędem było to, że w ostatniej chwili wstrzymał się od podpisa
                                                > nia umowy z UE, co nie oznaczało, że Ukraina całkowicie rezygnowała z integracj
                                                > i z Unią - mówił.
                                                > Zarzucał innym krajom popieranie manifestacji na Majdanie, które - jak podkreśl
                                                > ał - służyły obaleniu demokratycznie wybranych przywódców. - Powstaje pytanie,
                                                > po co było przenosić tę kwestię na manifestacje na ulicy, dlaczego te manifesta
                                                > cje wspierała zagranica, m.in. UE, czemu oficjele agitowali przeciwko demokraty
                                                > cznie wybranym władzom Ukrainy"
                                                >
                                                > Chyba prawdę powiedział?



                                                Czekaj, ty mowisz o tym facecie, ktorego palac byl pokazany na zdjeciach w internecie?
                                                Tym od papierow w ktorych bylo napisane, ze beda snajperzy strzelac do obywateli?
                                                No to faktycznie nie bylo zadnych przeslanek do kryzysu, w koncu na calym swiecie wladza ma prawo strzelac do swoich. To jest w sumie normalna sprawa, ze mordercy rzadza i dziela.

                                                Acha, zapomnialbym jeszcze o tych papierach i pieczatkach z wyborow, no wiesz, tych demokratycznych wyborow, ktore yanukowicz sfalszowal, zeby zostac demokratycznie wybranym.
                                            • fidziaczek Re: pasuje 02.03.14, 11:16
                                              Ukraina odrzuciła umowę stowarzyszeniową z UE. Opozycja an Ukrainie była z tego zadowolona i zaczęła manifestacje, wsparli je:
                                              ambasadorowie Stanów Zjednoczonych , Francji, Hiszpanii , Niemiec, Danii
                                              asystent sekretarza - Victoria Nuland
                                              amerykańscy senatorowie - Chris Murphy i John McCain
                                              niemiecki minister spraw zagranicznych Guido Westerwelle
                                              wysoki Przedstawiciel UE do Spraw Zagranicznych i Polityki Bezpieczeństwa - Catherine Ashton
                                              były prezydent Gruzji - Micheil Saakaszwili
                                              holenderski minister spraw zagranicznych - Frans Timmermans
                                              poseł do Parlamentu Europejskiego - Jacek Protasiewicz
                                              minister spraw zagranicznych Litwy - Linas Linkevičius
                                              marszałek Sejmu Litwy - Loreta Grauzhinene
                                              były premier RP - Jarosław Kaczyński

                                              a Ty przycinku sugerujesz że zaplanowała to rosja? smile

                                              Rusek w ONZ powiedział:
                                              "Na Ukrainie przeżywamy kryzys, którego nie powinno być. Nie istniały żadne przesłanki dla zaistnienia tego kryzysu... - mówił Witalij Czurkin.
                                              - Nasz bratni kraj - Ukraina - miał demokratycznie wybranego prezydenta Janukowycza, który zastanawiał się, czy podpisywać umowę stowarzyszeniową z UE, czy nie. Być może jego błędem było to, że w ostatniej chwili wstrzymał się od podpisania umowy z UE, co nie oznaczało, że Ukraina całkowicie rezygnowała z integracji z Unią - mówił.
                                              Zarzucał innym krajom popieranie manifestacji na Majdanie, które - jak podkreślał - służyły obaleniu demokratycznie wybranych przywódców. - Powstaje pytanie, po co było przenosić tę kwestię na manifestacje na ulicy, dlaczego te manifestacje wspierała zagranica, m.in. UE, czemu oficjele agitowali przeciwko demokratycznie wybranym władzom Ukrainy"

                                              Chyba prawdę powiedział?
                                            • fidziaczek Soczi 02.03.14, 11:24
                                              Dodam jeszcze że ruskie zrobiły olimpiadę która ociepliła ich wizerunek i teraz całe te 50mld wydanych na tą imprezę i ten wizerunek znikło przez aferę na Ukrainie.
                                              Naprawdę uważasz że ruskie sobie sami takiego gola strzelili?
                                              Mi pasuje że to ktoś im gola strzelił korzystając z tego że nie wypadało im interweniować wcześniej w trakcie olimpiady smile
                      • klip-klap Re: nie USA, w zadnym wypadku. 24.02.14, 20:44
                        przycinek.usa napisał:
                        da.
                        >
                        > Jesli wierzysz, ze ktos z zachodu to prowadzil - to tylko BND.
                        > Nikt inny nie mial takich motywow, uzasadniajacych az takie ryzyko - oraz takic
                        > h mozliwosci, takiej wiedzy i co najwazniejsze mozliwosci utrzymania tego w cal
                        > kowitej tajemnicy.
                        > Tylko BND moglo wykrecic taki numer i tylko Merkelowa mogla to zatwierdzic.

                        Coz, to Ty napisales, ze BND. Ja tam sie na niemieckich sluzbach nie znam.
                        Nie zgadzam sie z tym, ze zaangazowanie Niemiec byloby ryzykowne. Bo nawet jak Rosja bedzie mowic, ze Niemcy czy USA za to placa czy steruja, to nikt im nie uwierzy. Albo uwierzy i wzruszy ramionami, bo przeciez USA to demokracja i wolnosc wink.

                        O, tutaj sobie twierdza
                        www.presstv.ir/detail/2014/02/06/349524/us-accused-of-funding-ukraine-rioters/
                        Zreszta nie przekonuje mnie tez linia odpowiedzi na moja hipoteze o zachodnim zaangazowaniu. Ta linia sprowadza sie do tego, ze udzial zachodu to musialby byc taki bezposredni i malo subtelny. Tacy BNDowcy biegajacy miedzy demonstrantami, hehe. No badzmy powazni, XXI wiek i metody to oni na pewno maja opracowane takie by nie wzbudzic niecheci wspieranych ruchow i by latwo nie wykryc ich wplywow.
                        • przycinek.usa Re: nie USA, w zadnym wypadku. 25.02.14, 04:13
                          "Nie zgadzam sie z tym, ze zaangazowanie Niemiec byloby ryzykowne."

                          Bo nie zrozumiales co chcialem powiedziec albo nieuwaznie przeczytales.
                          To bylo ryzykowne dla Niemiec ze wzgledu na mozliwosc wybuchu wojny Ukrainy z Rosja i inwazji na Ukrainie. Ryzykiem bylo to, ze rewolucji nie udaloby sie zatrzymac. Nie ryzyko dla panstwa Niemiec, tylko ryzyko destabilizacji regionu i dzialania wojenne, ofiary, obozy uchodzcow i kleska spoleczna.

                          Ja napisalem, ze BND, ale ty mowiles, ze zachod to sponsoruje.
                          Ja twierdze, ze zachod nie ma motywu, oprocz Niemiec.
                          Powiedziale, ze nie wierze ze robilo to USA.
                          Powiedzialem tez, ze nie sadze, aby robily to pejsy.
                          Ty twierdzisz, ze zachod to wywolywal, a ja sie nie zgadzam, ze zachod tylko samo BND.
                          OK?

                      • bagracz Re: nie USA, w zadnym wypadku. 24.02.14, 23:29
                        Jak na tak stanowczy tytuł posta, uzasadnienie dziurawe jak sito.
                        Jakie to niby Niemcy mieli motywy. Rakiety na granicy? To sie nie trzyma kupy zupełnie.
                        A niby dlaczego USA nie w zadnym wypadku? Bo się w koncu nie dowiedziałem.
                        • przycinek.usa Re: nie USA, w zadnym wypadku. 25.02.14, 04:17
                          eee czepiasz sie.

                          chodzi o czas reakcji systemow obronnych.
                          USA naprawde nie robi duzej roznicy, czy sa rakiety w Kaliningradzie, czy nie.
                          Poza tym ja nie uzasadniam, tylko rozwazam na glos. To jest zasadnicza roznica.
                          Powiedzialem wyraznie, ze nie ma dowodow - tylko sa spekulacje.
                          Jesli ktos to sponsoruje - to raczej panstwo europejskie jak USA.
                          Temat zaczal sie od wypowiedzi Klipa o tym, ze ktos to sponsoruje.
                          No nie wiem, czy trzeba duzymi literami do ciebie pisac, czy co?

                          • bagracz Re: nie USA, w zadnym wypadku. 25.02.14, 23:29
                            kolejny zdrajca?

                            Kalka z Egiptu i Libii. Teraz Wenezuela.
                            USA to jedyny kraj, który miał silne motywy, możliwości i świeże doświadczenia w tego typu operacjach. Ale wolna wola. Można usilnie tego nie zauważać. Wiem, że nie ma tu miejsca na dyskusje.
                            • przycinek.usa Re: nie USA, w zadnym wypadku. 26.02.14, 08:18
                              Zauwazylem. Twoja podejrzliwosc jest nieuzasadniona. Mam ci dac slowo honoru, ze nie wierze w wywolywanie rewolucji przez USA? Ani bezposrednio ani posrednio? Pozwalasz mi nie wierzyc? Czy nie? Masz jakies podejrzenia w stosunku do mnie?

                              Ja nie musze "usilnie nie zauwazac". Mnie wystarczy zwykle nie wierzyc.
                              Dla mnie wizyta Sikorskiego nie jest dowodem ingerencji Polski w polityke Ukrainy.
                              Jest natomiast objawem paniki. McCain natomiast jest taka nasza sprzedajna Ci...a. OK?

                              I na dodatek sam powiedzial, ze Obama jest naiwny i White House jest bezczynny w sprawie Ukrainy. Jak myslisz, czy McCain jest dobrze poinformowana Ci...a?

                            • thor-sten Re: nie USA, w zadnym wypadku. 01.03.14, 12:51
                              O kurka, 100% zgody z bagraczem.
                              Dodam tylko że co najpilniejsze już obsadzone, Ukraina ma nowego szefa banku centralnego, a na miejscu są "amerykańscy eksperci" ekonomiczni mający pomóc Ukrainie, media tymczasem wrzeszczą o jakieś grupkach żołnierzy którzy mogą co prawda wpłynąć na to co sie dzieje na jakimś lotnisku, ale nie wpłyną na cały kraj jak szef banku centralnego czy "ekonomiczni eksperci".

                              Można było przeczytać ze ruskie opanowały lotnisko, a dzień później Ukraina stwierdziła ze odzyskała kontrolę. Bez jednego wystrzału? Bez ofiar? Przedszkolaki wczesniej to lotnisko opanowały? Co za ściemy smile
                              • przycinek.usa Re: nie USA, w zadnym wypadku. 01.03.14, 18:40
                                Dlaczego?
                                Przeciez to wszystko wyglada na reakcje.
                                Reakcja jest dzialanie spoznionym, a nie wyprzedzajacym.
                                Wszystkie posuniecia zachodu sa traktowane jako pretekst do wojny i dzialan zbrojnych Rosji.
                                Rosja nic konkretnego jednak nie zarzuca. W przypadku Syrii byly cale strony w internecie poswiecone dzialaniam SAS i obecnoscia podzegaczy. Tutaj tego nie ma.
                                Dlaczego ciagle mowicie, ze USA wywoluje te sytuacje na Ukrainie?
                        • klip-klap Re: nie USA, w zadnym wypadku. 25.02.14, 20:01
                          Dlaczego Niemcy mialby nie poszerzac swoich wplywow w Europie i oslabiac Rosji?
                          Uzywajac wyjasnienia z jednego z Twoich postow tutaj: juz sama wladza wystarczy jako motyw.
                          Jest w tych watkach duzo pisania o agresywnosci Rosji, ale w tym jakos ginie agresywnosc Niemiec. Ze oni to robia z ladnymi minami i poprzez np. mechanizmy unijne i gospodarcze? To nie zmiena faktu, ze jak kazde normalne panstwo chca wiecej wplywow i kontroli.

                          Ja tam USA nie wykluczam, ale prawdopodobnie nie brali w tym udzialu bezposrednio, bo latwiej uzyc nimieckich czy polskich do tego zadania.
                      • klip-klap to po co tam jechali, USA 03.03.14, 19:27
                        Ok, jak rozumiem oficjalna wykladnia forum zabrania pisania o udziale USA, bo Ruskie media robia to samo i to brzmi jak powtarzanie ruskiej propagandy. W takim razie ruska propaganda panowala na polskich portalach od grudnia.

                        (i to zrodla!)
                        niezalezna.pl/49567-usa-przejmuja-inicjatywe-w-kijowie-mccain-musimy-pomoc-ukrainie
                        webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:zOtX7kpTI6oJ:wpolityce.pl/depesze/69498-senator-mccain-leci-do-kijowa-w-zwiazku-z-demonstracjami+&cd=1&hl=en&ct=clnk&gl
                        • bagracz Re: to po co tam jechali, USA 03.03.14, 21:09
                          Klip, tak to wygląda niestety. Dla mnie jest oczywiste, że to nie Majdan sobie robi jaja z gwarancji Niemiec, Francji i Polski. To robi ktoś, dla kogo zaprowadzenie spokoju na Ukrainie jest niedopuszczalne. Destabilizacja, taki jest cel. Jeśli nie otwarta wojna. Bo jak wojna to nuklearna. Innej wygrać z Rosją się nie da. Na razie na szczęście wygląda to na destabilizcję wykonywaną cudzymi rękami. Obecny premier Ukrainy i media zachowują się tak jakby chcieli dolewać oliwy do ognia. Cel więc jest oczywisty.
                          A to co pisze Przycinek to dla mnie jest smutne. Jest zbyt inteligentny by wierzyć w to co pisze.
                          Ale wolno mu, jak sam to napisał. Mnie też wolno wyciągać z tego wnioski.
                          Nie lubie dyskutować z propagandą.
                          • przycinek.usa dlaczego tak myslicie? 04.03.14, 06:12
                            Bagracz, dobrze wiesz, ze liczy sie to - kto w ostatecznej sytuacji na tym zyskuje.
                            USA nie mialo do tego motowu. No nie wiem jak mam wam mowic.

                            Motywy miala Rosja - ktora zyskuje na destabilizacji politycznej i wprowadza swoje sily.
                            Motywy mialo tez jedno panstwo Europejskie, ktoremu zalezy przeciez na tym, zeby Rosja byla jak najdalej. USA natomiast to jest zbieranina osob bez elementarnej wiedzy i doswiadczenia i zrozumienia sytuacji spolecznej wschodniej Europy. I na dodatek wysylaja kwiat politykow czyli mccaina. Czlowieka majacego mozg wielkosci orzecha wloskiego.
                            Gdyby wyslali Sarah Palin, to skutki moglyby byc silniejsze. Kto wie, moze nawet pokazaliby ja w TV jak gra w szachy z redaktorem, albo jakims znanym szachista. He he he.

                            Dziwie sie, ze nawet nie wezmiecie tego pod rozwage.
                            Uparliscie sie calkiem z Klipem. I nic nie chcecie ustapic. Uparliscie sie.

                            Dla was USA to jest takie wielkie mocarstwo, ktore perfekcyjnie rozgrywa wszystkie destabilizacje. A jest dokladnie na odwrot. USA potrafi wyslac rakiety, bombowce, lotniskowiec albo 5000 katarczykow na koszt czarnego budzetu departamentu obrony.
                            Tak, w tym jestesmy dobrzy. Ale operacja destabilizacji i taka uparta obrona placu i wywolanie wielu ognisk protestow wymaga wielkiej finezji i mistrzostwa w manipulacji - a od tego niestety nie ma u nas specjalistow.

                            I tlumacze wam jak dzieciom, ze to sie nie trzyma kupy - to sa wasze fantazje.
                            A wy mi dajecie pocieta rozmowe pomiedzy jednym damskim debilem i drugim podrzednym idiota jako dowod na to, ze USA wywoluje na Ukrainie rewolucje.

                            I jeszcze mi mowisz, ze to co mowie jest dla ciebie smutne.
                            No a dla mnie jest smutne, ze nie chcesz wykonac minimum wysilku intelektualnego i przemyslec sobie to - jak w twojej ocenie wygladalaby taka operacja prowokowania zamieszek w wykonaniu CIA?

                            Jestes sobie to w stanie wyobrazic?
                            Bo ja nie. Nie na Ukrainie. Dla mnie na dzisiaj sytuacja wyglada tak, ze na 30% zamieszki wybuchly naturalnie, na 50% wywolala je Rosja na zlosc Yanukowicza a pozostale 20% to jest mozliwosc zaangazowania BND. USA w tym NIE UCZESTNICZYLO.

                            Bo jakby uczestniczylo - to mialbys dowody w internecie.
                            Putin pokazal ludziom list Yanukowycza czym zlamal tajemnice korespondencji a ty myslisz, ze jakby Putin mial dowody na zaangazowanie CIA, to by nie pokazal?

                            Co sie z wami dzieje? Naiwnosc? Starosc? Mlodosc? Dlaczego tak myslicie?
                            Jak chcecie aby wam tam w regionie nie wybuchl konflikt zbrojny, to zacznijcie wreszcie kombinowac jak wykorzystywac sytuacje i jak ugrac karte USA na swoja korzysc, bo inaczej rozjada was czolgi rosyjskie.
                            • klip-klap Re: dlaczego tak myslicie? 04.03.14, 19:26
                              Ja, bo patrze kto korzystal i kto sie tam pojawial, pol UE i politycy z USA.
                              Jestem pewien, ze ruska agentura tam tez dzialala.
                              No i polska pewnie tez.

                              Proponuje taki eksperyment: co bys pomyslal gdyby w panstwie bliskim USA zaczely sie zamieszki, ktore zaczeliby wspierac swoja obecnoscia przedstawieciele dumy i opozycji rosyjkiej. I ci rosyjscy opozycjonisci zaczeliby mowic, ze choc roznia sie z Putinem to w tej sprawie mowia jednym glosem? Co bys pomyslal, gdyby Rosja skorzystala na zmianie wladz w takim kraju i uzyskala tam wplywy? Nie mialbys zadnych podejrzen?

                              USA natomiast to jest zbieranina osob bez elementarn
                              > ej wiedzy i doswiadczenia i zrozumienia sytuacji spolecznej wschodniej Europy.
                              > I na dodatek wysylaja kwiat politykow czyli mccaina. Czlowieka majacego mozg wi
                              > elkosci orzecha wloskiego.

                              Pozbawienie Rosji czesci wplywow to jednak niezla pokusa, albo karta przetargowa, ktora mozna uzyc.

                              Dla was USA to jest takie wielkie mocarstwo, ktore perfekcyjnie rozgrywa wszyst
                              > kie destabilizacje. A jest dokladnie na odwrot.

                              No, ja tak nie mysle, dynamika rzeczywistosci nie jest tak latwa do opanowania. Choc widze, ze taki poglad jest tez bardzo popularny odnosnie Rosji, ze oni wszystko zaplanowali, ze zawsze wygrywaja ci ruscy szachisci (swoja droga maja niezle PR w tej kwestii).

                              Co mnie irytuje nieco to czarno-biala wizja krajow i ludzi, ktora zwycieza w takich konfliktach. Takie upraszczanie myslenia, troche jak Ziemkiewicz, ktory nie znosi Tuska czy PO i nie widzi zadnych ich pozytywnych stron.

                              Nie wiem dlaczego pisanie o udziale USA Cie tak denerwuje? Raz, ze to tylko spekulacja, a dwa, nawet jesli rzeczywiscie wsparcie bylo wieksze, to co z tego? Przeciez nikt tu nie jest naiwny, wiemy, ze i Rosja i USA maja agentow i walcza o wplywy.
                              • llukiz Re: dlaczego tak myslicie? 04.03.14, 21:48
                                > Ja, bo patrze kto korzystal i kto sie tam pojawial, pol UE i politycy z USA.

                                Jakoś mi to nie wygląda na zysk ze strony UE i USA. Nie czuję się bym zyskiwał na rozpieprzaniu Ukrainy i wojnie domowej tam. Sorry.

                                > Co bys pomyslal, gdyby
                                > Rosja skorzystala na zmianie wladz w takim kraju i uzyskala tam wplywy?

                                Jak by unia chciała uzyskać wpływ na Ukrainie, to by jej dała kasę i otwarła z nią granicę. Unia ma w dupie uzyskiwanie wpływów na Ukrainie bo nie chce do złodziejstwa tamtejszego dopłacać.

                                > Pozbawienie Rosji czesci wplywow to jednak niezla pokusa, albo karta przetargow
                                > a, ktora mozna uzyc.

                                Do czego można użyć? Jak i po co?

                                > Choc widze, ze taki poglad jest tez bardzo popularny odnosnie Rosji, ze oni ws
                                > zystko zaplanowali, ze zawsze wygrywaja ci ruscy szachisci

                                Gówno tam zaplanowali. Putin kompromituje się właśnie w oczach wszystkich swoimi działaniami. Opowiada na dodatek bzdury o tym że polacy i litwini szkolili ludzi niczym specnaz i wysyłali ich na ukrainę.


                                > Nie wiem dlaczego pisanie o udziale USA Cie tak denerwuje

                                Tak już jest, że bzdury jednych tak denerwują, innych inaczej, a jeszcze innych wcale nie.
                                • fidziaczek Re: dlaczego tak myslicie? 04.03.14, 22:06
                                  >Opowiada na dodatek bzdury o tym że polacy i litwini szkolili lu
                                  > dzi niczym specnaz i wysyłali ich na ukrainę.

                                  Więzienia CIA też miały być bzdurą

                                  "Ludzie, którzy atakowali w Kijowie, byli szykowani w bazach zagranicznych Litwy, Polski i Ukrainy. Tam wszystko działa jak w zegarku - taką informację przedstawił na konferencji prasowej prezydent Rosji, Władimir Putin. Jego słowa spotkały się z reakcją rzecznika MON, Jacka Sońty. "Ktoś prezydenta Putina wprowadził w błąd" - napisał na Twitterze. Później usunął wpis, tłumacząc, że nie jest on oficjalnym komentarzem MON."
                                      • llukiz Re: dlaczego tak myslicie? 04.03.14, 23:46
                                        > No skoro mogliśmy miec obozy w których trzymano w tajemnicy więźniów to i możem
                                        > y mieć obozy w których w tajemnicy trenowano zadymiarzy.

                                        A skoro w tajemnicy zamordowano tysiące ludzi w katyniu to może nadal się morduje na majdanie.
                                • klip-klap Re: dlaczego tak myslicie? 05.03.14, 19:13
                                  Jakoś mi to nie wygląda na zysk ze strony UE i USA. Nie czuję się bym zyskiwał
                                  > na rozpieprzaniu Ukrainy i wojnie domowej tam. Sorry.

                                  A jestes w rzadzie USA czy Niemiec? Jesli nie , to nic nie zyskujesz.

                                  > nią granicę. Unia ma w dupie uzyskiwanie wpływów na Ukrainie bo nie chce do zło
                                  > dziejstwa tamtejszego dopłacać.

                                  Ta, i wlasnie po to oferuje jej umowe stowarzyszenoiowa, Merkel wysyla Kliczke i pojawiaja sie tam unijni politycy wspierajacy Majdan. Bo im nie zalezy wink.

                                  > Do czego można użyć? Jak i po co?

                                  Do poparcia tu i owdzie, np. w sprawie Iranu. Nie zdziwie sie jak Rosja otrzyma protektorat Krymu, a w zamian nagle zamilknie w dotychczasowej obronie ktoregos z krajow, ktory akurat by chcialy wyzwolic USA.

                                  Gówno tam zaplanowali. Putin kompromituje się właśnie w oczach wszystkich swoim
                                  > i działaniami.

                                  To chyba nie jest czlowiek, ktory sie przjmuje opiniami innych. Chyba, ze Zachod chce go zagadac/zanudzic na smierc, jest to jakas taktyka, hehehe. Zaplanowal, zaplanowal, i to pewnie wiele lat wczesniej, wyciagnal plan z szuflady, bo mial okazje.

                                  > i działaniami. Opowiada na dodatek bzdury o tym że polacy i litwini szkolili lu
                                  > dzi niczym specnaz i wysyłali ich na ukrainę.

                                  Nie spodziewales sie chyba, ze polityk i kgbista bedzie mowic prawde. Natomiast, jesli tu przypadkiem powiedzial, to chialbym wiedziec co Polska zyskala na tym.

                                  > Tak już jest, że bzdury jednych tak denerwują, innych inaczej, a jeszcze innych
                                  > wcale nie.

                                  Hehehe.
                            • bagracz Re: dlaczego tak myslicie? 04.03.14, 22:05
                              przycinek.usa napisał:

                              > Bagracz, dobrze wiesz, ze liczy sie to - kto w ostatecznej sytuacji na tym zysk
                              > uje.
                              > USA nie mialo do tego motowu. No nie wiem jak mam wam mowic.

                              Oczywiście, że miało i ma. Bardzo żywotne motywy, co dobitnie zresztą udowadniają jawne ruchy dyplomatyczne. Poza tym są jeszcze siły, które wykorzystują USA do swoich celów. Sam o tym piszesz w wątku o 9/11. Niedopuszczenie do powstania siły zdolnej do stworzenia realnego zagrożenia, to nie jest brak motywów. Sam dostrzegasz zagrożenie w Rosji i krzyczysz wręcz o tym, a tu nagle taka zupełna amnezja. USA i $, są niezagrożone?
                              To Majdan sobie zabimbał z porozumienia gwarantowanego przez Niemcy, Francję i Polskę?
                              Tacy mocni byli sami z siebie? Widzisz, jakoś w to nie wierzę. Dużo łatwiej mi uwierzyć, że zabimbał sobie z tego porozumienia, ktoś o wiele mocniejszczy. Rosja chce teraz do niego wrócić. Jak myślisz dlaczego? Bo sama sobie z niego wcześniej zabimbała? Czy chce utrzeć nosa temu kto to zrobił?
                              Poza tym opowieści o tym, jakie to USA jest nieudolne a Rosja diabelsko przebiegła to bardziej pasują do wódeczki i śledzika, niż na to szanowne forum.
                              W każdym razie, mam wrażenie, ze mnie idiotę zrobić może i można, ale nie tak słabą narracją.
                              • llukiz Re: dlaczego tak myslicie? 04.03.14, 22:33
                                > Poza tym są jeszcze siły, które wykorzystują USA
                                > do swoich celów. Sam o tym piszesz w wątku o 9/11.

                                I jak niby te siły mają na tym zarobić? Bo w sprawie 9/11 w miarę prosto wiadomo. Zarabia się na prowadzeniu wojny w iraku i w awganistanie. A tu jak się na tym zarabia? Napiszesz coś?

                                > Niedopuszczenie do powstania
                                > siły zdolnej do stworzenia realnego zagrożenia, to nie jest brak motywów

                                Jak to siła miałaby powstać ze zbankrutowanej ukrainy? O jakiej możliwości stworzenia zagrożenia piszesz? Może jakiś konkret?

                                > To Majdan sobie zabimbał z porozumienia gwarantowanego przez Niemcy, Francję i
                                > Polskę?

                                Jakiego porozumienia? Na czym polegało bimbanie z niego?
                  • glupi_jasio Re: genialna baba 24.02.14, 03:07
                    to prawda, ze jest to wyjatkowo skuteczny gracz, ta pani.

                    Ale wszelkie tezy o bezposrednim zaangazowaniu wywiadow w logistyke, detale techniczne etc. wydaja mi sie szalenie naiwne.

                    Imho to nie tak sie robi. Jak sie chce pomoc rewolucji w kraju bylego ZSRR, to trzeba sie dogadac biznesowo z kims bardziej bogatym, przekazac te kilkanascie milonow w walizkach dla asow wywiadu i sluzb bezpieczenstwa, dogadac sie z armia, by sie nie wtracala.

                    Wobec niesprawiedliwosci, niskiej jakosci wladzy, biedy i korupcji, reszta juz sama pojdzie....
                    • przycinek.usa Re: genialna baba 24.02.14, 05:20
                      tak jest. Ale ja nie mowie jak oni to osiagneli - ja nawet do tej pory mam watpliwosci - ale od slowa do slowa, czlowiek o tym zaczyna myslec, rozwazac - i skoro nie widze innych mozliwosci, to sila rzeczy ta musi byc prawdziwa.

                      Oczywiscie bylo wielkie zaangazowanie ludzi i tak dalej, ale Klip ma racje, ze rewolucje same sie nie robia. Przypominam sobie jak sie w Syrii zaczynalo. Niby cos sie ruszylo, ale cala para w gwizdek. Ciezko im szlo destabilizowanie Syrii. Ale udalo im sie. I wszystko sie dowiedzielismy z internetu, byly zdjecia, filmy, mundury i tak dalej. Nawet paru zlapali i zabili.

                      Wiec znowu wychodzi, ze czlowiek zmienia zdanie.
                      To jest calkiem prawdopodobne.

                      A ja ze swojej strony pamietam, ze czlowiek drugiemu nie przerywa o ile nie ma pewnosci co dalej zrobi i jaki jest plan B. A tam w tym artykule jest napisane czarno na bialym, ze Merkelowa przerywa Janukowiczowi i mowi, czy podpisze, czy nie.
                      I dla mnie to jest to. Ona juz wtedy wiedziala ze ma plan B.
                      I nie patyczkowala sie z chujem. I ja prawde mowiac widzialem takie sytuacje, bralem w takich negocjacjach udzial. Wiele razy.

                      I jak sie ma cos w glebokim powazaniu, to sie siedzi cicho zajada zakaski i idzie do domu.
                      Jak sie cos negocjuje naprawde, to sie rozwaza, udaje, ze mysli, pozwala drugiej stronie wygadac i tak dalej. A potem sie argumentuje. Tutaj nic takiego nie mialo miejsca.

                      Ostateczny wariant jest wtedy, kiedy sie ma zlozyc propozycje nie do odrzucenia.
                      Takie propozycje sklada sie z pozycji sily. "Bierz to albo kula w leb i wypierdalaj."
                      I ona tak to zagrala. To byl wedlug mnie ostatni moment na to, aby Janukowicz pozostal na scenie politycznej. Nie podpisal i ze sceny go zniesli. Janukowicz byl zalatwiony a nawet o tym nie wiedzial.
                    • klip-klap w krainie spekulacji 24.02.14, 19:36
                      > Ale wszelkie tezy o bezposrednim zaangazowaniu wywiadow w logistyke, detale tec
                      > hniczne etc. wydaja mi sie szalenie naiwne.

                      Jesli sobie wyobrazasz pana z BND z jakims tlumaczem, ktory z niemieckiego tlumaczy co i jak no to brzmi to rzeczywiscie naiwnie wink. Mi bardziej chodzilo o to, ze ktos tych ludzi podstaw nauczyl. I to moze sie dziac na roznych poziomach, np. ten artykul z niemieckiej gazety wprost opisuje, ze Kliczko to niemiecki agent wplywu. To ktos kto dziala na gorze. A na dole wystarczy czlowiek czy dwoch w odpowiednich miejscach, z odpowiednia wiedza.

                      Opcji jest sporo, przygotowania do roznych wariantow mozna bylo zrobic wczesniej. Na przyklad, ktos ma watpliwosci, ze na Ukrainie dziala od wielu lat polska agentura? Ja bym sie dziwil jakby nie dzialala i to jest jeden z kanalow, ktore zachod mogl uzyc.

                      > Imho to nie tak sie robi. Jak sie chce pomoc rewolucji w kraju bylego ZSRR, to
                      > trzeba sie dogadac biznesowo z kims bardziej bogatym, przekazac te kilkanascie
                      > milonow w walizkach dla asow wywiadu i sluzb bezpieczenstwa, dogadac sie z armi
                      > a, by sie nie wtracala.

                      Co nie wyklucza wykorzystania innych sposobow.

                      Generalnie takie spekulacje jak wyzej uwazam za zabawe, bo rzecz sie sprowadza do tego, kto skorzysta i jak reaguja rozne zaangazowane kraje. Reszte mozna sobie wtedy dopowiedziec, detale nie graja az takiej roli.

                      Albo inaczej, to tak jak z podejsciem systemowym, widac input, widac output, niekoniecznie wiemy jaki proces jest posrodku, widzimy skutki.
                      • glupi_jasio Re: w krainie spekulacji 25.02.14, 17:07
                        klip-klap napisał:

                        > > Ale wszelkie tezy o bezposrednim zaangazowaniu wywiadow w logistyke, deta
                        > le tec
                        > > hniczne etc. wydaja mi sie szalenie naiwne.
                        >
                        > Jesli sobie wyobrazasz pana z BND z jakims tlumaczem, ktory z niemieckiego tlum
                        > aczy co i jak no to brzmi to rzeczywiscie naiwnie wink. Mi bardziej chodzilo o to
                        > , ze ktos tych ludzi podstaw nauczyl. I to moze sie dziac na roznych poziomach,
                        > np. ten artykul z niemieckiej gazety wprost opisuje, ze Kliczko to niemiecki a
                        > gent wplywu. To ktos kto dziala na gorze. A na dole wystarczy czlowiek czy
                        > dwoch w odpowiednich miejscach, z odpowiednia wiedza.


                        Przeciez napisalem, jak to sobie wyobrazam. Kluczowe przyczolki to:
                        -medialny frontman
                        -lokalny oligarcha
                        -odpowiednie, nieformalne uklady z aparatem przymusu
                        -wydajne i dobrze prowadzone kanaly medialne

                        To calkiem wystarczy, jesli wladza jest slaba, niesprawiedliwa i panuje kryzys


                        >
                        > Generalnie takie spekulacje jak wyzej uwazam za zabawe, bo rzecz sie sprowadza
                        > do tego, kto skorzysta i jak reaguja rozne zaangazowane kraje. Reszte mozna sob
                        > ie wtedy dopowiedziec, detale nie graja az takiej roli.
                        >
                        > Albo inaczej, to tak jak z podejsciem systemowym, widac input, widac output, ni
                        > ekoniecznie wiemy jaki proces jest posrodku, widzimy skutki.

                        Oczywiscie, ze to jest "zabawa", ale nie jalowa, mam nadzieje. Raczej przeciwnie, szalenie pouczajaca, bo na przykladzie Ukrainy, z polskimi doswiadczeniami na karku, mamy szanse lepiej zrozumiec mechanizmy sprawowania wladzy we wspolczesnym swiecie i wyciagnac z tego wnioski tak dla Polski, jak dla naszych relacji z Ukraina i innymi panstwami.
                        • klip-klap Re: w krainie spekulacji 25.02.14, 20:41
                          glupi_jasio napisał:

                          > Przeciez napisalem, jak to sobie wyobrazam. Kluczowe przyczolki to:
                          > -medialny frontman
                          > -lokalny oligarcha
                          > -odpowiednie, nieformalne uklady z aparatem przymusu
                          > -wydajne i dobrze prowadzone kanaly medialne
                          >
                          > To calkiem wystarczy, jesli wladza jest slaba, niesprawiedliwa i panuje kryzys

                          Czemu nie, taka opcja jest nawet prostsza niz udzial zagranicznych agenctow, wiec bardziej prawdopodobna.

                          Sa pytania dlaczego oligarchowie zdecydowali sie na ruch pro-zachodni mimo silnych wplywow Rosji, mimo wymiany handlowej z Rosja i mimo 8 milionow Rosjan mieszkajacych na Ukrainie?
                          Jesli rzeczywiscie nastepuje przeorientowanie nie EU, to musieli miec jakies gwarancje, ze dostana z EU/USA wsparcie.

                          Przy okazji, podoba mi sie opis Ukrainy V Klausa . Z dwoch powodow, jako Polakowi, trudno mi nie byc anty-rosyjskim, Klausowi sie to udaje.
                          Drugi jest taki, ze podobnie jak byly prezydent uwazam, ze bez Rosji zachod (i Rosja bez zachodu) nic tam naprawde nie zdzialaja.

                          Na ile Putin bedzie gotowy polknac gorycz pewnej jednak porazki i negocjowac to inna sprawa.
                          Juz sie zaczynaja protesty pro-rosyjskie na Krymie, a oczywistym podejsciem Rosji byloby wsparcie ukrainskich ruchow nacjonalistycznych by miec pretekst do interwencji czy tez argumenty w negocjacjach z Niemcami i USA.
                          • glupi_jasio Re: w krainie spekulacji 26.02.14, 12:24
                            Dzieki za tekst Klausa, jest ciekawy, ale napisany w najgoretszym dniu kryzysu (piatek), przez co jego waga znacznie spada. Bo trudno oddzielic wplyw chwili od obiektywnej analizy.

                            Najciekawsze punkty:


                            "8. It is very irresponsible from the West to nurture the ambitions and illusions of radicals from Western Ukraine that there really is a choice between East and West and that the EU and the US can not only support the Ukraine as an entity in its direction towards the West, but can guarantee it in the long run. Such a clear and firm interest on the side of the West is in reality missing and so is the willingness to carry the costs. The West helped to start a crisis that it in fact does not want and the consequences of which it is not prepared to bear.


                            9. Giving the Ukraine a choice between East or West means breaking it. This is, unfortunately, what seems to be happening."



                            Mam nadzieje, ze w punkcie 8 Klaus sie myli.

                            Z drugiej strony, ma racje, ze optymalne dla Ukrainy i Europy byloby uzgodnienie miedzy Ukraincami i mocarstwami statusu tego kraju podobnego do Finlandii - czyli neutralnego pomostu handlowego, miejsca wspoldzialania pomiedzy Zachodem a Rosja.

                        • przycinek.usa Re: w krainie spekulacji 26.02.14, 08:20
                          "Oczywiscie, ze to jest "zabawa", ale nie jalowa, mam nadzieje. Raczej przeciwnie, szalenie pouczajaca, bo na przykladzie Ukrainy, z polskimi doswiadczeniami na karku, mamy szanse lepiej zrozumiec mechanizmy sprawowania wladzy we wspolczesnym swiecie i wyciagnac z tego wnioski tak dla Polski, jak dla naszych relacji z Ukraina i innymi panstwami."


                          No pewnie. Mnie najbardziej uderzylo to, ze wszystkie wybory byly tam sfalszowane. To jest niesamowite doswiadczenie. Miec czarno na bialym wszystkie dowody falszerstw.


                • ewa12321 Re: interesujacy link z glownego watku 23.02.14, 20:47
                  Naprawde uwazasz, ze EU chce Ukraine przejac? Przede wszystkim, ze ja na to stac? Nie wydaje mi sie, aby na splacenie najblizszych oczekiwan byly takie sumy w kasie. Zwlaszcza, iz nikt naprawde nie wierzy, ze te pieniadze nie rozplyna sie w nirvanie.

                  A Rosja zadje sobie z tego sprawe. Ukraina sama sie u jej wrot pojawi, jak sie okaze, iz z zachodu nie poplyna pieniadze w wystarczajacej ilosci.
                  • vice_versa Glowne zagrozenie dla Polski 23.02.14, 21:36
                    UE zamiast zaproponowac bezwarunkowe wsparcie finansowe CZEKA czy Majdan zaakceptuje Kliczke czy Tymoszenko, jej emisariuszy. Pamietajmy ze Putin JUZ PO a) wzieciu glodem Leningradu w 1992r. b) zamachach bombowych w Wolgodynsku i Moskwie c) pacyfikacji Czeczenii d) morderstwie Litwinienki w Londynie
                    jakby nigdy nic jezdzil sobie karoca krolowej Elzbiety II w paradnym orszaku z palacu Buckingham...

                    Chce zwrocic uwage na inne zagrozenie o ktore przytomnie zauwaza dr.Zurawski-Grajewski:

                    < "Nie za wcześnie na ogłoszenie triumfu?

                    Powiem rzecz najważniejszą. Musimy obecnie spodziewać się reakcji Rosji. Uważam, że w imperialnym interesie jest, jeśli chce powstrzymać odpływanie Ukrainy na Zachód, jest jej skłócenie z Zachodem. Odcięcie sympatii Zachodu dla Ukrainy. A to można zrobić tylko w jeden sposób, a mianowicie skłócając Ukrainę z Polską. Musimy zatem spodziewać się, że Rosja podejmie akcje zmierzające do sprowokowania poważnych problemów w relacjach polsko-ukraińskich. One historycznie są faktycznie drażliwe i trudne, ale pamiętając np. jak wybuchła druga wojna czeczeńska, która zaczęła się od wybuchów w blokach mieszkalnych np. w Moskwie. Opisał to Litwinienko, którego potem otruto w Londynie, a badający to samo zdarzenie deputowany do Dumy Siergiej Juszenkow został zastrzelony w 2003 r. Tak więc wysadzono w powietrze własnych obywateli, aby wypromować Putina na bazie wojny czeczeńskiej.">

                    wpolityce.pl/wydarzenia/74939-dr-zurawski-vel-grajewski-na-ukrainie-wybuchla-zywa-nienawisc-do-rosji-politolog-o-mozliwych-reakcjach-kremla-na-wydarzenia-na-ukrainie-nasz-wywiad
                    Przypominam tez filmy, ktore po prostu NALEZY obejrzec...
                    Kiedy czytam, ze Przycinek dopiero TERAZ zrozumial jakim zagrozeniem jest Rosja Putina, mimo Leningradu, wybuchow 1999,Politkowskiej, Litwinienki, Czeczenii, Gruzji i Smolenska to...zdecydowanie uwazam, ze nalezy sobie przypomniec kilka dokumentow, bo widocznie ludzka pamiec jest ulomna:

                    Rzeznik Putin
                    www.youtube.com/watch?v=yffOnwkyPD0
                    Lobotomia
                    www.youtube.com/watch?v=8s0nRL7qv7E
                    Lekcje Rosyjskiego
                    www.youtube.com/watch?v=GLMXHIEDsZQ

                    Te filmy krecili sami Rosjanie.
                    A jesli ktos chce uswiadomic sobie stosunek Zachodu, to po obejrzeniu tych 3 filmow prosze sobie odszukac film Ja Putin krecony przez Niemcow...
                    Moze zderzenie tych 3 powyzszych filmow z tym niemal panegirycznym filmem Ja Putin, rozwieje zludzenia i obnazy spolegliwosc zachodu.
                    • przycinek.usa potwierdzam 24.02.14, 00:18
                      "Kiedy czytam, ze Przycinek dopiero TERAZ zrozumial jakim zagrozeniem jest Rosja Putina"

                      Ja nigdy nie mialem zludzen, ze Putin z Rosja jest niezwykle niebezpieczny, ale patrzylem na to pragmatycznie w tym sensie, ze nie ocenialem realnie ataku Rosji na Polske.

                      Wydawalo mi sie to bez sensu o tyle, ze nie ma w tym wielkiego interesu, nie oplaca sie taka strategia i to jest glupie.

                      Ale po tych wydarzeniach z Ukraina i gotowoscia wejscia na Krym to mnie wlosy staja deba.
                      Oni sa nienormalni.

                      ROSJA JEST CALKOWICIE NIENORMALNA, NIEPRZEWIDYWALNA, TO SA CHORZY LUDZIE, MAJACY NIENORMALNE CELE I TO SA PO PROSTU POJEBANI LUDZIE I TRZEBA SIE ICH BAC I TRAKTOWAC ICH JAK NIEOKRZESANYCH SWIROW, KTORZY REAGUJA TYLKO NA WIDOK WYCELOWANEJ W SIEBIE LUFY.

                      I dlatego powtarzam jeszcze raz - i bede to od dzisiaj powtarzal - Polska MUSI SIE ZACZAC ZBROIC.

                      MUSICIE ZACZAC SIE ZBROIC JUZ TERAZ, KONSEKWENTNIE I PRODUKOWAC CZOLGI I SAMOLOTY I BRON PRZECIWLOTNICZA I PRZECIWPANCERNA.

                      JUZ TERAZ, ZARAZ OD RAZU i NATYCHMIAST.
                      I pokazac wszystko w TV i do reutersa i w Polsce w mediach i do mediow na zachodzie.
                      I defilady robic nie raz do roku, tylko w kazde swieto narodowe. I w dzien kobiet tez, zeby nie bylo tak, ze Polska jest jak Szwajcaria, w ktorej lotnictwo wojskowe nie funkcjonuje w nocy i w weekendy.
                    • ewa12321 Re: Glowne zagrozenie dla Polski 24.02.14, 08:01
                      Nie mozna jednak zaprzeczac, iz wschodnia czesc Ukrainy jest terenem rosyjskim i gdyby nie bylo ZSRR to Ukraina nigdy by nie dostala obecnych granic. Ludzie tam mieszkajacy czuja sie blizej Moskwy niz zachodu i jezeli mowimy o demokracji, to maja prawo byc tam, gdzie oni sa.
                      Problem jest w tym, ze pozostala czesc Ukrainy, ktora nawet przychyla sie Europie nie moze istniec bez swojej uprzemyslowionej czesci wschodniej. I ci zachodni Ukraincy wiedza to
                      takze.
                      Unia nie zaproponuje bezwarunkowego wsparcia, bo na to nie ma ani pieniedzy ani przyzwolenia. Rokrocznie na Ukrainie "znika" 8-12 miliardow € (bo z czego powstaja majatki ologarchow) a na takie pakowanie pieniedzy do kieszeni tych przy wladzy nikt grosza nie wylozy.

                      Unia nie byla niedawno gotowa wylozyc 150 miliardow, aby zwabic Ukraine do siebie. A taka propozycje postawil Janukowycz. Wiec co mu zostalo, niz zwrocic sie z nadzieja do Rosji?

                      Rozpadniecie sie Ukrainy spowoduje dla Polski bardzo powazne konsekwencje, nie mowie juz o spodziewanym naplywie uchodzcow, tylko o przereformowaniu budzetu unijnego, aby jednak uchronic jakos glodujacych tam ludzi. Komus trzeba bedzie zabrac, aby to dac innemu.
                    • ewa12321 Re: Glowne zagrozenie dla Polski 26.02.14, 07:28
                      Ksiazke Liwinienki znam. Szczerze mowiac, mialam mieszane uczucia w tarcie jej sluchania. Nie chciano go przyjac na zachodzie, musial wiec dostarczac fakty, ktorych chciano od niego slyszec. Co wcale nie oznacza, ze mopwi nieprawde.

                      Z drugiej strony nie zapominajmy, iz nasi "przyjaciele" posluguja sie takimi samymi metodami i amerykanskie prowokacje tez moglyby zapelnic niejedna ksiazke. W kazdym kraju spuszczone samopas pewne struktury beda robic wszystko, aby utrzymac sie przy wladzy. Oczywiscie w takim celu najlepiej jest brac pod muszke obcego wroga, ale czasami nie oszczedza sie takze wlasnych obywateli. Jak inaczej mozna tlumaczyc nieobecnosc zatrudnionych w wielu biurach WTC wlasnie w dniu ataku?

                      Co do Ukrainy: nie oczekuje wojny militarnej. Jezeli dojdzie do prawdziwego konfliktu , to zwycieza interesy gospodarcze. To wlasnie gospodarka bedzie dyktowala dalsze postepowanie. A ta nie moze sobioe pozwolic na zerwanie wszelkich kontaktow.

                      I nie ma sie co oszukiwac. Jezeli sytuacja stanie na ostrzu noza, to predzej poswieci sie interesy Polski, niz zerwie wiezy z Rosja.
                  • klip-klap Re: interesujacy link z glownego watku 23.02.14, 21:38
                    > Naprawde uwazasz, ze EU chce Ukraine przejac? Przede wszystkim, ze ja na to
                    > stac? Nie wydaje mi sie, aby na splacenie najblizszych oczekiwan byly takie su
                    > my w kasie. Zwlaszcza, iz nikt naprawde nie wierzy, ze te pieniadze nie rozplyn
                    > a sie w nirvanie.

                    Chce tanio przejac, taniej niz Polske pewnie. Mysle, ze Niemcy i USA stac na taki wydatek.

                    > A Rosja zadje sobie z tego sprawe. Ukraina sama sie u jej wrot pojawi, jak sie
                    > okaze, iz z zachodu nie poplyna pieniadze w wystarczajacej ilosci.

                    Tam gdzie maja sie pojawic, tam sie pojawia. Glowni politycy, media, plus naciski na stabilizacje sytuacji ekonomicznej i jakies reformy. Nie wiem czy to sie uda, ciagle sie spodziewam jakiegos porozumienia Rosja-USA/Niemcy.
    • vice_versa Latorosle... 24.02.14, 21:19
      Dzis przeczytalem, ze Tymoszenko zaproponowala liderom Majdanu wejscie do rzadu.
      Ona IM proponuje...

      Jak w piatek powiedzial Siwiec: dzis byly emocje jutro zacznie sie polityka...

      Majdan powinien jak najszybciej odbudowac barykady, powolac wlasna Rade i ja ukonstytuowac bez najmniejszego udzialu obecnej Rady Najwyzszej.Nie pozbyli sie oligarchow tylko jednych zastapili innymi.

      A latorosle sobie zyja:
      niezalezna.pl/52211-corka-oligarchy-chwali-sie-ze-jej-ojciec-zarzynal-ludzi-na-majdanie
      www.unian.net/politics/889297-vo-vremya-krovavyih-stolknoveniy-v-kieve-doch-timoshenko-otdyihala-v-roskoshnom-otele-rima.html
      (filmik na dole, nieprzecietny cynizm, i kto to filmowal,putinowska ochrona?)
      Czy to juz dynastia?
        • vice_versa Re: Latorosle... 25.02.14, 01:14
          Masz racje, niezbyt fortunnie polaczylem rozne sprawy.

          1. Widac wyraznie ze dzis na Ukrainie pierwsze skrzypce gra Tymoszenko.
          A Tymoszenko jak wiadomo swieta nie jest. To ONA proponuje Majdanowcom, a nie Majdanowcy proponuja jej... Zwykle spostrzezenie KTO tam teraz rzadzi. W mediach mowia o udanej rewolucji, wlasnie wtedy kiedy TA SAMA Rada Najwyzsza wybiera sposrod siebie i obsadza swoimi rozne stanowiska.Trwaja wiec targi polityczne. Jednym slowem zamienil stryjek siekierke na kijek, jedna oligarchia idzie w nielaske, druga idzie w jasyr... wszystko w imie lepszej przyszlosci... Po pierwsze MFW za darmo pieniedzy nie daje, po drugie UE nie daje Ukrainie ani gwarancji wstapienia, ale obiecuje bol i lzy, wyrzeczenia itp, itd.

          Tymoszeko najlepsze co moze teraz zrobic, to wziac ten caly OMON i Berkutowcow, zapakowac w autokary, zawiesc do Brukseli, zrobic Majdan i wtedy zaczac negocjacje z Unia.
          Jak wyeksportuje te rebelie do Brukseli czy Berlina to moze jej sie uda cos ugrac...Ale ona przeciez nie w tym celu, Llukiz, po te wladze siege. I tu pomocny jest rzut oka na core...

          2. A cora bawi Rzymie. Spedza cala "rewolucje" w rzymskim hoteliku, a potem przyjezdza jak juz pozamiatane... Wiesz, zeby jeszcze poudawala, bo ja wiem... sanitariuszke. A ona nie, a skad! Samolocik i wizyta w Radzie Najwyzszej... Nie ta klasa, Panie, trzeba bylo wyjechac i przeczekac w Rzymie. A potem wrocic i sie lansowac z patriotyzmem... Wiem, filmiki pewnie wrzucila Moskwa, bo kto inny by taka obserwacje prowadzil... Ale nakrecili bo taki styl zycia prowadzi. A rownoczesnie aktorka Julia na Majdanie wylewala lzy i ckliwie do ludu mowila... Wiesz, to jest taki poziom hipokryzji i bezczelnosci, ze im sie tam wszystkim naleza szubienice. Nie dlatego, ze sa sobie w dobrych hotelach, tylko dlatego ze zaraz potem wsiadaja w samolot i gratuluja bohaterom Majdanu. Przy tym, to nawet Jaruzel wyglada jak prawdziwy zolnierz... Trzynastego byl w koncu w kraju, a nie robil zakupow w londynskim Soho.
          O tej drugiej co jej papa rzezat Majdan to juz w ogole nie wspomne, dziecko jeszcze a juz dno... Ona o tym mowi jakby mama kuchnie sprzatala, nie?
          I z takiego materialu wyrastaja pozniej celebryci...
          A pokolenia wchodzacych z w zycie mlodych ludzi wychowane na prasie kolorowej maja o czym plotkowac. Rozumiesz llukiz jaka to degeneracja i deprawacja jednoczesnie?
          Sam nie wiem, moze ja po prostu zgret mentalny jestem skoro mnie ten plastik-fantastik zwyczajnie razi...

          Mam nadzieje ze teraz napisalem jasniej.
    • klip-klap prezydent Janukowycz, nastepny prezydent 27.02.14, 22:14
      Sytuacja robi sie formalnie nieco absurdalna. Jesli Janukowycz zyje, to ciagle jest formalnie prezydentem Ukrainy. Chyba, ze parlament Ukrainy zachowal procedure z art.111. Ktos wie?
      libr.sejm.gov.pl/tek01/txt/konst/ukraina.html
      Czy to ma jakies znaczenie poza formalnym? No, jak sie okaze ze podpisy p.o. sa g...o warte, to bedzie to taki hak uzywany przez tych ktorym wygodnie albo, ktorzy maja kontrole nad sadem konstytucyjnym.

      Albo tez bedzie mozna uniewaznic wynik wyborow prezydenckich jakby okazal sie niezgodny z oczekiwaniami wlasciwych decydentow.
      • szczurek.polny Re: prezydent Janukowycz, nastepny prezydent 28.02.14, 00:39
        > Chyba, ze parlament Ukrainy zachowal procedure z art.111. Ktos wie?
        Niby jest jakaś tam uchwała Rady Najwyższej Ukrainy w sprawie odwołania Janukowycza z urzędu prezydenta z powodu popełnienia przez niego ciężkiego przestępstwa, ale raczej wątpię, aby wszystkie proceduralne kroki były ściśle przestrzegane. Czy najpierw przegłosowano osobny wniosek o wszczęcie postępowania? Czy powołano tymczasową komisję śledczą? Czy po obradach komisji śledczej parlament przegłosował postawienie Janukowycza w stan oskarżenia? Czy zdążył się zebrać Sąd Najwyższy i wydać dwa wymagane orzeczenia? Raczej wątpię (choć prawdę mówiąc nie wiem).

        Choć nawet nie wiem, która wersja Konstytucji Ukrainy teraz obowiązuje. Chyba przegłosowano powrót do wcześniejszej wersji, a więc może to, co jest na stronach naszego Sejmu jest już nie aktualne. Być może po to przywracano wcześniejszą wersję, żeby móc szybciej i łatwiej przegłosować pozbawienie Janukowycza urzędu.

        Poza tym żaden proces Janukowycza się jeszcze nie odbył, a więc formalnie jest on jedynie oskarżonym, a nie skazanym. Czyli formalnie rzecz biorąc prawdopodobnie mógłby on nawet zgłosić swoją kandydaturę w nowych wyborach prezydenckich. (Choć szans rzeczywistych żadnych by nie miał - nie jest zbyt lubianym politykiem ostatnio).

        I wreszcie jakie jest stanowisko władz polskich i całej Unii w tej sprawie? Czy Radzio uznaje za wciąż obowiązujące porozumienie sprzed tygodnia podpisane przez Radosława Sikorskiego, które gwarantowało Janukowyczowi pozostanie na stanowisku prezydenta Ukrainy do grudnia? A może Radzio nie czuje się w żaden sposób związany porozumieniem podpisanym przez Radosława Sikorskiego? (Istnieje też możliwość, że Radzio nic nie wie o tym, co Radosław Sikorski podpisywał).

        Bo jeśli porozumienia nikt nie wypowiedział i ono wciąż obowiązuje, to co robi Radzio i Unia, żeby swoją część wypełnić i gwarancje dane Janukowyczowi wykonać?

        Oj, się narobiło...
        • klip-klap Re: prezydent Janukowycz, nastepny prezydent 28.02.14, 09:28
          Wersja ktora zalinkowalem jest z 1996 roku. Ogladalem tez wersje z 2004 roku, jest dostepna na wiki po angielsku i te artykuly sie tam nie roznia. Ogladalem tez te poprawki z 2004 na stronie ukrainskiej i tlumaczone na ang, nie widzialem tam nic co by mialo wplyw na tryb pdwolania prezydenta. Robilem to dosc szybko wiec moglem przegapic.

          No i wersja z 2004 roku byla uznana za niekonstytucyjna przez sad konstytucyjny.

          Sikorski w wywiadzie dla gw powiedzial, ze porozumienia nie uznaje, bo Janukowycz nie dotrzymal swojej strony i nie podpisal przywrocenia poprawek do kon. Z 2004 roku.
          • herr7 Radzio wychodzi z założenia, że 01.03.14, 10:54
            właśnie o to chodziło, czyli pozbycie się "prorosyjskiego" Janukowicza i zastąpienie go przez "demokratyczny" rząd. Janukowicz został postawiony przed faktami dokonanymi, ale żeby te fakty mogły się "dokonać" bez większych przeszkód trzeba było na ówczesnej władzy wymóc zakaz stosowania siły. Kiedy to nastąpiło można było Janukowicza choćby spuścić z wodą z klozetu. Jak wiadomo bardzo się śpieszono, żeby całą akcję zakończyć jeszcze w trakcie trwania Olimpiady, gdyż ta wiązała ręce Władimirowi. Zachód chciał wymóc na Rosji ustępstwa metodą faktów dokonanych i to się prawie udało, gdyby nie jedno ale. Otóż dla Zachodu Ukraina to kraj peryferyjny i rodzaj karty przetargowej, ale nic więcej. Ale dla Rosji to nie jest kraj peryferyjny. Poza tym, instalując otwarcie antyrosyjski reżim w Kijowie Zachód rzucił wyzwanie Rosji, gdyż ta jeżeli przejdzie nad tym do porządku dziennego ryzykuje identyczną rewoltę u samej siebie. A na to Putin nie może się zgodzić.