Ukraina - co dalej?

[glupi_jasio]

Mysle, ze jest dosc zasadne przyjecie, ze mijajacy tydzien jest koncem drugiej fazy kryzysu ukrainskiego.

Pierwsza faza skonczyla sie, mniej wiecej, miesiac temu ucieczka Janukowycza i zwyciestwem Majdanu w Kijowie.

Dobiega konca faza druga: aneksji Krymu przez Rosje i odpowiedzi swiata. Sankcje, na razie sa symboliczne, tak jakby, de facto, swiat i Ukraina pogodzila sie z ta aneksja. Ale, trzeba pamietac, ze ta druga faza zakonczyla sie takze podpisaniem czesci politycznej umowy stowarzyszeniowej Ukrainy z Unia Europejska.

Czyli, na razie, Rosja traci wplywy na Ukraine za Krym, na ktorym i tak, de facto, dominowala.

Ale teraz zaczyna sie kolejna faza z horyzontem czasowym 25 maja, gdy na Ukrainie odbeda sie wybory prezydenckie i, byc moze, podpisana zostanie wazniejsza, gospodarcza umowa Unii z Ukraina. Czyli zmagania o glowna stawke, przynajmniej sredniookreosowo.

Jaki przebieg bedzie miala ta faza?

-czy dojdzie do kolejnych aktow naruszenia integralnosci Ukrainy przez Rosje, poza Krymem?
-czy Naddniestrze zostanie przylaczone do Rosji?
-jak intensywne beda dzialania Rosjan i Rosji na Ukrainie Wschodniej? Czy dojdzie do loklanych rewolt, czy wladze ukrainskie poradza sobie z zagrozeniem?
-czy, jesli Rosja posunie sie dalej, Waszyngton, Berlin i Bruksela uruchomia prawdziwie grozne dla Rosji sankcje gospodarcze?
-czy niepodleglosciowe sily na Ukraine zdolaja zachowac wspolny front do wyborow prezydenckich?
-kto wygra wybory?
-czy Ukraina podpisze gospodarcza umowe stowarzyszeniowa z UE?

[marcin8sz]

Ja mam swoją prognozę:
Moja prognoza jest oparta na ciekawym wątku ekonomicznym Widz102 i Wielka Szachownica Rafała Bauera i jest ich kontynuacją.
A więc: Zachód wydzierta dawne terytoria zależne od Rosji jak Ukraina. Nie tyle ze złośliwości wobec Rosji ale może głownie z chęci "neokolonialnej" (zadłużanie, tlumienie konkurencyjności itp.). Rosja nie może sobie pozowolić na pogorszenie swojej sytuacji eksportu surowców przez terytorium Ukrainy oraz nie chce mieć kolejnego sąsiada w strukturach UE i NATO. Zatem aneksja Krymu jest głównie ostrzeżeniem, a nie wynikiem ekspansywności jak przed WWII, ani też aktem szaleństwa. Po prostu czasem trzeba dać mocny sygnał przeciwnikowi.
W fazie III w przypadku dalszego parcia Ukrainy do Zachodu zostanie konflikt zaostrzony, Ukraina straci Nadniestrze. Albo też Zachód dogada sie z Rosją i nie będzie włączać Ukrainy w struktury UE i NATO to Rosja zostanie tylko i wyłącznie przy Krymie.

[xystos]

miejmy nadzieje ze Ukraincy zmadrzeja,ich ewentualny statys w EU
bedzie nizszy/gorszy nie status Polski na poczatku czlonkostwa
pozatem EU nieprzewiduje mozliwosci wystapienia z Uni
pod tym wzgledem gorzej niz w ZSRR

ZEN

[herr7]

Pytanie, czy Zachód jest gotowy zaryzykować na Ukrainie dziesiątki miliardów dolarów, żeby złagodzić panujący tam kryzys? Jeżeli nie jest na to gotowy to Ukrainę czeka głód, gdyż era tanich rosyjskich surowców dobiegła końca. Propagandą można co prawda mącić ludziom w głowach, ale to nie zawsze jest skuteczne. Z drugiej strony, Rosjanie zrobią wszystko żeby pokazać, że mieszkańcom Krymu powodzi się obecnie znacznie lepiej.
Władze ukraińskie blokują rosyjskie kanały telewizyjne, a także starają się oddzielić internet. Prowadzą też represje wobec pro-rosyjsko nastawionych działaczy. Istnieje tylko obawa, że jeżeli rosyjski niedźwiedź się ruszy to ukraińska armia pójdzie w rozsypkę, gdyż większość żołnierzy i oficerów nie ma powodów, żeby ginąć za Jaceniuka i jego reżim.

[przycinek.usa]

Zachod ma polityke reakcji, podczas gdy Rosja stosuje polityke prewencji i planowania.
Pod tym wzgledem polityka zachodu jest destrukcyjna dla zachodu.

Zachod nie jest gotowy niczego ryzykowac, poniewaz zachod jest skapy i nie rozumie polityki prewencji. Polska powinna zakladac w swojej polityce zagranicznej glupote i krotkowzrocznosc partnerow z zachodu.

Polska powinna zaczac stosowac polityke prewencji i planowania. Do tego potrzebni sa specjalisci i madrzy rzecznicy MSZ. Czyli kadry do wymiany.

[glupi_jasio]

marcin8sz napisał:

> Ja mam swoją prognozę:
> Moja prognoza jest oparta na ciekawym wątku ekonomicznym Widz102 i Wielka Szachownica Rafała Bauera i jest ich kontynuacją.
> A więc: Zachód wydzierta dawne terytoria zależne od Rosji jak Ukraina.


W takim sformulowaniu widze kluczowe ukryte zalozenie, ktore odrzucam: mianowicie takie, ze Ukraina i Ukraincy nie maja swojej podmiotowosci i suwerennosci. Byc moze, po prostu, Ukraincy i Ukraina uwazaja za bardziej atrakcyjny system zachodni, z jego praworzadnoscia, liberalizmem, poszanowaniem suwerennosci narodow i jednostek, a przy tym - z jego efektywnoscia, produktywnoscia i dostatkiem. Oczywiscie, ze nieatrakcyjnosc Rosji: kulturowa, gospodarcza, mentalna, w porownaniu z Zachodem, jest problemem Rosji. Ale rozwiazanie problemu wlasnej nieatrakcyjnosci i niekonkurencyjnosci przez wymuszanie zwiazkow sila i korupcja to zwykle, prymitywne bezprawie, ktore moze tylko przysporzyc klopotow tak Rosji, jak jej sasiadom.


> Nie tyle ze złośliwości wobec Rosji ale może głownie z chęci "neokolonialnej" (zadłużanie, tlumienie konkurencyjności itp.).

Ja bardzo przepraszam, ale Zachod wygrywa sympatie szerokich mas ludzi na Ukranie dokladnie dlatego, ze jest konkurencyjny. Ro rosyjska przemoc i bezprawie sa aktami prob niszczenia konkurencji sila.

> Rosja nie może sobie pozowolić na pogorszenie swojej sytuacji eksportu surowców przez terytorium Ukrainy

Co dowodzi, jak malo co, slabosci Rosji. Surowce, rury i przemoc - zadnej innej alternatywy; totalna zaleznosc od odbiorcow jedynego produktu, jaki Rosja potrafi dobrze zrobic: surowej ropy i gazu.

Po co Ukrainie taki system? Jak sie nic nie potrafi dobrze zrobic, to sie nie ma zadnego tytulu, by miec wplyw na bliznich....

>oraz nie chce mieć kolejnego sąsiada w strukturach UE i NATO. Zatem aneksja Krymu jest głównie ostrzeżeniem, a nie wynikiem ekspansywności jak przed WWII, ani też aktem szaleństwa. Po prostu czasem trzeba dać mocny sygnał przeciwnikowi.


Zwracam uwage na to, ze aneksja Krymu przez Rosje jest, przede wszystkim, zlamaniem przez Rosje prawa miedzynarodowego i podpisanej przez Rosje waznej umowy miedzynarodowej, z implikacjami dla nuklearnego bezpieczenstwa swiata.

Po drugie: podstawowa doktryna prawa miedzynarodowego jest doktryna o samostanowieniu narodow. Uchylanie tej doktryny, bo to sie Kremlowi nie podoba byloby calkiem idiotyczne Wszystkie normalne kraje radza sobie jakos ze swoimi stresami dostosowawczymi, dlaczego Rosja mialalby byc ponad prawem i miala miec przywilej, by gwalcic prawo i suwerennosc innych narodow bo.. tak sie jej podoba. To jakis kraj specjalnej troski, z licencja na miedzynarodowe bezprawie, zlodziejstwa i wymuszenia, ze wzgledu na brak poczytalnosci ma byc?

> W fazie III w przypadku dalszego parcia Ukrainy do Zachodu zostanie konflikt za
> ostrzony, Ukraina satraci Nadniestrze.

Hmmmmm, a to Ukraina ma Naddniestrze?

> Albo też Zachód dogada sie z Rosją i nie bedzie włączać Ukrainy w struktury UE i NATO to Rosja zostanie tylko i wyłącznie przy Krymie.

Brzmi to troche jak miedzynarodowa wersja prawa haraczownikow. Krym zostal przez Rosje ukradziony, a Ukraina to suwerenny kraj, ktory zostal przez Rosje napadniety. Nie wydaje mi sie, by kraj, ktory gwalci prawo, napada, kradnie, mogl stawiac warunki komukolwiek. Zwlaszcza, jesli, w istocie, jest slaby i tak mocno zalezny finansowo od tych, ktorym chce stawiac warunki.

[marcin8sz]

Zgadzam sie, to jest bezprawie, pogwalcenie wielu umow, itp. Jednak uwazam sie ze odbedzie sie tajna Jalta w relacjach USA-RUS w sprawie Ukrainy i innych spraw o ktorych nie wiemy.

[przycinek.usa]

bardzo interesujace, czyli jednak czapa. No prosze, polityka jednak jest niebezpiecznym zawodem.

[przycinek.usa]

zakladasz, ze kryzys ukrainski - to bylo cos przypadkowego. Tymczasem wyglada z perspektywy, ze to ktos rozpetywal. Sa sprzeczne wypowiedzi z otoczenia szefow sluzb specjalnych, jedni mowia, ze strzelali snajperzy najemnicy za pieniadze amerykanskie, a inni mowia, ze to byly rozkazy ukrainskie dla snajperow z berkutu. I badz tu madry.

Wedlug mnie to wszystko jest zaplanowana akcja polegajaca na tym, ze najpierw te Ukraine chcieli zajac Rosjanie, ktos z zachodu sie sprzeciwil, Rosja odpowiada eskalacja militarna i decyzje juz zapadly. To sa decyzje konfliktu ciaglego, ktorego celem jest przesuniecie granic.
Poniewaz jeszcze granice sie nie przesunaly - zatem rozgrywka trwa. Ale ona sie skonczy juz niebawem. To jest kwestia kilku najblizszych miesiecy.

Dzisiaj widze tutaj 2 warianty - pokojowy zawierajacy rozbior Ukrainy i jej podzial oraz drugi - czyli militarny i zajecie Ukrainy w calosci przez Rosje.

Wariantu trzeciego - czyli rozejscie sie wszystkiego po kosciach - nie widze.
Ten wariant jest najszerzej rozpatrywany w Polsce, poniewaz wszyscy ktorych znam zakladaja, ze nic sie nie stanie zlego.

I tu jest glowna roznica pomiedzy nami - ze ja widze, ze to jest wojna, a wy nie akceptujecie tego pogladu. Wy - czyli wiekszosc forumowa.

[marcin8sz]

wariantu trzeciego czyli zajecia calej Ukrainy nie bedzie, bo to bardzo zle pijarowo wyglada (jak 39r) poza tym po co klopot z powstaniami, ruchem oporu itp. Lepiej w bialych rekawiczkach uzaleznic kraj bez podbojow, a obywatelom sie bedzie wydawalo ze sa wolni i ich rzad moze im dobrobyt przyniesc.

[widz102]

Nieprawda. Ja też widzę, że to jest WOJNA. Tyle że patrzę na to szerzej.

Drugi etap wojny Rosji z Ukrainą? Skoro zsuczyć przez Rosję Polski, Węgier i Rumunii się nie da (bo są to kraje świadome tego, co to NAPRAWDĘ dla nich w bliskiej przyszłości oznacza) , zakładam że agresja rosyjska przeciw Ukrainie potoczy się dalej.
A więc Ukraina Wschodnia- to raz. Ukraina południowa (całkowite odcięcie Ukrainy od Morza Czarnego i połączenie się w ten sposób Rosji z Naddniestrzem - to ewentualnie dwa.
Resztę Ukrainy Rosja pozostawi chętnie Europie. Nawet jako państwo kadłubowe, oparte o kryterium etniczne. A niech się grilluje.... W końcu - to Europa poniesie tego koszty.
Podobnie będzie moim zdaniem z Mołdawią. Rosja nie wejdzie tam, bo i po co? Co WYMUSI zmiany terytorialne w drodze demokratycznej, oddolnej inicjatywy samych Rumunów/Mołdawian.
A potem, gdy już flanki będą zabezpieczone, Rosja wchłonie pokojowo Kazachstan. Postawi Białoruś przed koniecznością pozostania wasalem (co Łukaszenka już zrozumiał). Zbuduje swoją Siłę Syberii i infrastrukturę dla niej. Słowem - pójdzie na wschód, licząc że Europa z czasem zapomni.... Tym bardziej że jeśli Europa będzie działać jak dotychczas, a Obama nadal będzie dzieckiem, to ten etap Rosja już praktycznie wygrywa... Dokładnie tak jak opisałem...
Tym bardziej, że takie rozwiązanie będzie z czasem na rękę także Niemcom...
Słowem - nowe rozdanie światowe na najbliższe 20-25 lat.
A co potem? Potem MY pewnie już powymieramy i z problemem będą się barować nasze dzieci.... I Chińskie dzieci....- bo długoterminowo to Azja weźmie całą pulę. Obecnie Chiny są tylko JEDNĄ generację technologicznie do tyłu. Za 20 lat będą na równi z USA pod tym względem, a PRZED Rosją, która w dodatku - jak uważam - NIE ZDOŁA stworzyć z długofalowym sukcesem swojego petrorubla i będzie musiała zdać się na petrojuana na przykład. Albo walutę o parytecie ustalanym przede wszystkim przez Chiny.
Kiedy już stary dolar i stare euro sobie wezmą i odejdą po cichutku... W tym nowym rozdaniu nowego jakiegoś nowego Bretton Woods.... Kruszcowo-surowcowego...

[widz102]

Oczywiście "pokojowo" w specyficznym rozumieniu Rosji
I petrojuana na zloto-sorowcowym parytecie jako walucie REGIONALNEJ nowego rozdania.
Bo będą i nowy dolar, i nowe euro (tyle że bez niemieckiego złota, hi hi...). I nowe peso/boliwar. I nowy (jak się nazywają te arabskie kanciaste monetki?). A może nawet nowy rubel (przejściowo oczywiście, na jakieś 20-25 lat, dopóki Rosji Chiny nie zgrillują/zwasalizują. Pokojowo. a jakże! . W końcu - za 25 lat Rosjan będzie już tylko 120 milionów.... Za 50 lat góra 90 milionów (reszta to będą muzułmanie w części europejskiej Rosji i ludy chińskie w azjatyckiej )... Czyli ilu ROSYJSKICH mieszkańców obecnego ROSYJSKIEGO IMPERIUM Putina pozostanie? Tyle co w kilku średniej wielkości chińskich aglomeracjach?... A tymczasem największe na świecie złoża gazu pod płytkim "Oceanem" Arktycznym już kuszą, uj, jak kuszą!

[glupi_jasio]

za duzo frontow, zbyt szczuple sily, lekcewazenie przez Ciebie innych poteg, ktore dzialaja ciszej, ale skuteczniej. USA sa przygotowane do tej konfrontacji znacznie lepiej, niz Ci sie wydaje.
.

[widz102]

Ależ ja bynajmniej nie neguję potencjału i przygotowania USA, które już doskonale zdają sobie sprawę, że uderzenie Rosji na wschodnie okręgi Ukrainy to tylko kwestia czasu (przypominam - mobilizacja ZAWSZE i WSZĘDZIE = WOJNA!). Rosja JUŻ tę mobilizację w sposób niejawny przeprowadziła. Ukraina w odpowiedzi - także.
Zaś kraje demokratyczne ZAWSZE początkowo działają znacznie wolniej od krajów niedemokratycznych.
A teraz w sprawie Ukrainy to właśnie CZAS będzie mieć kluczowe znaczenie, skoro USA NADAL nie objęły jej bezpieczeństwa - przejmując gwarancje jej niepodzielności i niepodległości od Rosji, która zerwała porozumienie z 1994 r. - i zabezpieczając je własnym parasolem atomowym. I na razie nijak nie zanosi się, że nim Stany Ukrainę obejmą. Na co właśnie krótkoterminowo liczy Rosja.

dyplomatyka i lowy

[glupi_jasio]

Po zajumaniu Krymu i kilku ukrainskich okretow przez Rosje (ja, doprawdy, dziwie sie, ze oni sie zalosnie kompromituja takimi aktami drobnego zlodziejstwa...) rozgrywki silnych rak weszly w faze gabinetowa.

Dosc ciekawy material do analiz daje wypowiedz Obamy na szczycie bezpieczenstwa jadrowego w Hadze (tej Hadze, w ktorej rezyduje pewien miedzynarodowy trybunal?):

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,15684833,Obama__Rosja__Regionalne_mocarstwo__ktore_grozi_sasiadom.html
Poza retorycznym prezeniem muskulow (skuteczne sojusze, silne wplywy, dotkliwe sankcje), w relacji z tego szczytu pojawil sie taki, interesujacy ustep:


Obama podziękował po holendersku wszystkim, którzy organizowali szczyt nuklearny, a także tym, którzy dotknięci zostali niedogodnościami, m.in. transportowymi, jakich wymagała jego wizyta. Mówił o osiągnięciach w dziedzinie ograniczenia w rozprzestrzenianiu broni atomowej. Podkreślił, że "jednym z największych dokonań poprzedniego szczytu z 2010 r." było zobowiązanie się Ukrainy do pozbycia się całego wzbogaconego uranu z reaktorów.

- Te niebezpieczne materiały niestety nadal tam są. Niebezpieczna sytuacja na Ukrainie powoduje dodatkowe obawy - podkreślił.


Ja to odczytuje, jako stwierdzenie: Ukraina ma materialy rozszczepialne, wiec USA maja tytul do aktywnosci politycznej i militarnej na Ukrainie w imie zapewnienia globalnego bezpieczenstwa nuklearnego i wyeliminowania zagrozenia teeroryzmem nuklearnym. Takie postawienie sprawy jest nie do odparcia przez Rosje, ktora, w 1994 roku, w Budapeszcie i potem, w 2010 roku w Pradze, podpisala sie pod zasadami, gwarantujacymi globalne bezpieczenstwo atomowe, a teraz, skrajnie nieodpowiedzialnie, te zasady narusza, prowadzac do sytuacji wojennej, na ktorej moga skorzystac organizacje terrorystyczne, pozyskujac, w wojennym chaosie, materialy do budowy bomb atomowych.

Będzie dobrze

[szczurek.polny]

Ja jestem optymistą.

Armia radziecka jest i może potężna, ale nie wszechpotężna. Wszystkie w miarę trzeźwe i nieźle wyposażone jednostki są na Krymie albo w okolicach. I przez parę miesięcy nie będą mogły się z Krymu ruszyć.

Czy ruskie będą się pchać do Donbasu? Nie sądzę. Za duży kąsek i tym razem można natrafić na rzeczywisty opór Ukraińców.

Czy wejdą do Naddniestrza? Nie dadzą rady z powodów logistycznych. Nie mają tam swoich baz i nie dadzą rady przerzucić odpowiedniej ilości "nieumundurowanych sprawców". W razie takiej próby Ukraina też mogłaby wprowadzić do Naddniestrza pewną ilość swoich "nieumundurowanych sprawców" - z tą różnicą, że Ukraińcy będą mogli na noc wrócić do swoich koszar i uzupełnić amunicję.

Na wschodniej Ukrainie znajdzie się zapewne kilku lokalnych sekretarzyków, wcześniej służących Janukowyczowi, którzy będą słali listy na Kreml z prośbami o pomoc i objęcie ochroną. Propaganda rosyjska będzie to oczywiście wykorzystywać. Jakieś tam prężenie muskułów na granicy może być, ale nic konkretnego.

Czy siły niepodległościowe na Ukrainie utrzymają wspólny front? Nie - zaczną się żreć. Jeśli nie już przed wyborami, to na pewno po. (Ruskie oczywiście będą się starały im w tym pomóc jawnie i niejawnie).

A kto wygra wybory tego nie wiem. Ale nie będzie nawet kandydata, który odważyłby się reklamować na Ukrainie wizję zbliżenia z Rosją.

W Polsce Tusku i "media głównego ścieku" straszyć będą wojną aż do obrzydzenia. Zauważyli cwaniaczki, że jak mówią o wojnie, to Tuskowi słupki rosną, a więc do wyborów do europarlamentu nie odpuszczą. Zresztą nawet pierwszy spot wyborczy Platfusiarni koncentruje się na "bezpieczeństwie" - co to ono "bezpieczeństwo" to może tylko Tusku nam skołować jakby co z ruskimi było nie tak. Więc jak nawet gawron przeleci z ruskiej strony na Ukrainę, to będzie zaraz żółty pasek na TVN: "niezidentyfikowany obiekt latający naruszył przestrzeń powietrzną Ukrainy wlatując od strony Rosji". (Tu się otwiera ciekawe pole do współpracy między propagandą ruską a propagandą tuskowników - jednym i drugim zależy na robieniu smrodu i nakręcaniu atmosfery napięcia i niepewności).

Poza tym ostatni moment, żeby przykuć coś na EURRUB - teraz jest 49.12, powinno spaść do jakichś 45.00, może 44.50, a więc 10% jest do zgarnięcia.
EURUSD pójdzie na 1.28 - tu też jest trochę kasy do wyczesania.
Złoto przez co najmniej 4-5 miesięcy się będzie bujać między 1200 a 1300 USD, więc tu nic ciekawego. Ale przed 1 kwietnia 2015 powinniśmy mieć co najmniej jedną okazję kupić poniżej 1100 USD.

Co bardzo ważne: Putin zostaje na Kremlu. Pokazał swoim, że jest twardzielem. Co prawda wyjęli mu w biały dzień z łap Ukrainę, ale za to wziął Krym! Do którego teraz będzie mógł regularnie dopłacać.

Wraz z Krymem Ukraina "utraciła" 1/4 swojej mniejszości rosyjskiej. Piąta kolumna o 1/4 mniej liczna, wpływ prorosyjskich partii w parlamencie o 1/4 mniejszy, nie będzie komu bruździć - same straty! No trudno, będą musieli jakoś Ukraińcy żyć bez nich.

Wojny przez jakieś 5 lat nie będzie. A potem? Kto wie - może Chińczycy zrobią referendum w Jakucji?

Tak mi pokazały moje fusy po gruzińskiej herbacie.

[frusto]

szczurek.polny napisał:
> Czy wejdą do Naddniestrza? Nie dadzą rady z powodów logistycznych. Nie mają tam
> swoich baz

Stacjonuje tam część 14 armii rosyjskiej, zdaje się.

Albo przed 25 maja, albo tegoroczna zima

[widz102]

Tak mi to wychodzi.
Termin wejścia Rosji do obwodów Ukrainy wschodnio-południowej.
Przed 25 maja - czyli przed uprawomocnieniem się obecnej władzy w Kijowie.
Albo - na początku zimy - bo wówczas Ukraina będzie leciała w gospodarczy kryzys z pełną prędkością. Najpierw , przy pierwszych mrozach, Rosja odetnie gaz. Potem - gdy zdestabilizuje się sytuacja ekonomiczna i ludzie zaczną głośno narzekać na nową władzę - pójdą inicjatywy referendalne (plus zamieszki) w Donbasie, Charkowie etc..... Naród rosyjski zapragnie gwałtownie ratować swoich braci na Ukrainie.
I nastąpi anschluss. Bo Prawego Sektora do tej pory albo już nie będzie, albo będzie aktywną siłą antyrządową. A jakakolwiek pomoc Zachodu pójdzie w pierwszej kolejności na armię i tzw. aparat - co naturalne gdy władza chce szybko okrzepnąć.
Niewykluczone że rosyjskie militarne uderzenie wyjdzie także na Zadniestrze, przez Odessę.
I będzie pozamiatane. Faktyczny podział Ukrainy na dwa państwa - autonomię na wschodzie i kadłubowa Ukraina rolnicza i pełna ichnich narodowców - na zachodzie. Przy czym gospodarczo będzie to w praktyce oznaczało - przynajmniej na pierwszych kilka długich lat - zwydmuszkowanie ekonomiczne tego kraju przez Rosję. Gospodarcze aktywa Ukraina ma na wschodzie i południu. Pasywa - na zachodzie.
Putin i tak już ma rząd dusz rosjan - zdobyty dokładnie tak, jak to robił car Stalin - świadomą kampanią propagandową i masowym praniem mózgów (dla zrozumienia tego mechanizmu genialny jest wywiad, który wrzucam poniżej z jednego z portali informacyjnych dot. rosyjskich mediów plus dzisiejsza rozmowa Rotfelda w GW, niestety - płatna w sieci, ale dziś tylko dla niej kupiłem Gazetę, a co!).
To ten link(magdolocie, dziękuję:
media-w-rosji.blogspot.de/2014/03/krym-i-ukraina-wiekszosc-rosjan-popiera.html
Tak to widzę.

[kazi.a123]

tu analityk wszystko opisał powołując się na dokumenty

deal?

[glupi_jasio]

Jesli czytac mainstreamowe media, to wyglada to jakby doszlo do znalezienia jakiegos wstepnego minimaxu.

Jest na Ukrainie kandydat na prezydenta, ktory jest do przyjecia przez Rosje, USA i Niemcy. Nazywa sie Poroszenko i produkuje traktory i czekolade (how sweet!)

Niemcy dostaly nowy rynek do dzialania i, w cieniu kryzysu, nowa odslone "pakietu energetycznego", wzmacniajacego konkurencyjnosc ich gospodarki w/m nowych krajow UE. Oraz utwierdzily swoje specjalne relacje z Rosja.

Rosja dostala Krym i poczucie sily i znaczenia, jakie pewnie im dalo zawlaszczenie Krymu wbrew zasadom prawa miedzynarodowego, Kreml wzmocnienie pozycji wewnetrzej, rosyjscy wojskowi - satysfakcje z udanej operacji, zdobycz terytorialna, strategiczny obszar dla Armii Czerwonej na stulecia...

USA odzyskaly zachwiany autorytet gwaranta bezpieczenstwa europejskiego, prawdopodobnie - nieco utrudnily dozbrajanie rosyjskiej armii przez Niemcy i Francje, zyskaly lepsze warunki dla projektow takich, jak gazoporty w Europie i tarcza antyrakietowa w Europie Srodkowej i Wschodniej.

Ukraincy zyskali nadzieje i perspektywe na nieco lepsze panstwo oraz gospodarcze zblizenie do Zachodu, a oligarchowie ukrainscy - szanse na naprawde fajne biznesy.

Polacy zyskali nieco lepsza koniunkture geopolityczna, z mniej duszaca atmosfera zaklamania i zarzadzanej z gory uleglosci i podziwu dla Rosji.

Tusk zyskal w slupkach.

Czy wszyscy juz, jako tako, zadowoleni i deeskalacja bedzie sie (po grudzie) rozwijac wokol nowego status quo, czy beda kolejne odslony tego konfliktu?

[thor-sten]

> Polacy zyskali nieco lepsza koniunkture geopolityczna, z mniej duszaca atmosfer
> a zaklamania i zarzadzanej z gory uleglosci i podziwu dla Rosji.
>
> Tusk zyskal w slupkach.

@#$@^%@$#!!!

"Kryzys na Ukrainie uderzy w naszą gospodarkę - już to zresztą się dzieje - ale straty nie powinny być bardzo duże. Goldman Sachs zakłada, że polski eksport do Rosji i na Ukrainę zmniejszy się w tym roku o 10-20 proc., co obniży dynamikę wzrostu PKB o od 0,3 do 0,6 punktu procentowego."

wyborcza.biz/finanse/1,105684,15717773,Goldman_Sachs_radzi__sprzedajcie_akcje_polskich_bankow.html?utm_source=RSS&utm_medium=RSS&utm_campaign=7878303
Od tego zyskiwania to już kurna nie wiedzą Polacy co z kasa robić i do której szafy upychać

[glupi_jasio]

thor-sten napisał:

> > Polacy zyskali nieco lepsza koniunkture geopolityczna, z mniej duszaca at
> mosfer
> > a zaklamania i zarzadzanej z gory uleglosci i podziwu dla Rosji.
> >
> > Tusk zyskal w slupkach.
>
> @#$@^%@$#!!!

No co? Masz jakies zastrzezenia odnosnie jakosci wykonania operacji przeskoku na pozycje patriotyczne i atlantyckie? Moze to nie byl potrojny Flip, czy Rittberger, ale na publike "Tanca z Gwiazdami", widac wystarczyl. Wazne, ze aktualnie przodem jedzie...

>
> "Kryzys na Ukrainie uderzy w naszą gospodarkę - już to zresztą się dzieje - ale
> straty nie powinny być bardzo duże. Goldman Sachs zakłada, że polski eksport d
> o Rosji i na Ukrainę zmniejszy się w tym roku o 10-20 proc., co obniży dynam
> ikę wzrostu PKB o od 0,3 do 0,6 punktu procentowego."
>

> Od tego zyskiwania to już kurna nie wiedzą Polacy co z kasa robić i do której szafy upychać

Jesli o Ukraine idzie, to, nawet patrzac calkiem pragmatycznie, jesli im sie uda, to i Polska skorzysta na handlu. A przynajmniej moze skorzystac. O ile, oczywiscie, sie nie okaze, ze bedziemy nadal miec najdrozszego gazu w Europie, a czesc naszego przemyslu polegnie w konkurencji z przemyslem ukrainskim, bo tam nie bedzie drakonskich europodatkow od spalania wegla.

Zdecydowanie, zycze Ukrainie sukcesow gospodarczych i wzrostu zamoznosci.

A Polsce, oprocz tego i dobrego handlu z Ukraina i Niemcami - uczciwych i niskich europodatkow od energii i uczciwych cen za rosyjski gaz. I, oczywiscie, wladz skutecznie walczacych o interes Polski i Polakow na co dzien i w ciszy gabinetow, a nie tylko przed kamerami i od swieta oraz - niezaleznie od aktualnej mody.

[thor-sten]

Polska powinna skorzystac bo przeciez to nie my się kłócimy tylko Ukraina z Rosją, więc jak oni zrywają kontrakty to my jako duży sąsiad powinniśmy je przejmować.
Jak się okazuje prognozy przewidują ze Polska zamiast zyskać to straci między 7,5mld a 15mld złotych.
Ale generalnie wszyscy w Polsce mają to w d...ie liczy się to że można na ruska pokrzyczeć, a że ta zawierucha kosztuje 10 baniek zamiast 10 baniek zysku przynieśc to mało ważne.
Później co prawdą będą pomstować, że bezrobocie, że zarabiają za mało a podatki za wysokie, ale związku z takim debilnym zachowaniem nikt nie zauważy.
Jesteśmy narodem straceńców, domorosłych polityków i jesteśmy w myśleniu bardziej imperialni niż Rosja, bo bardziej interesuje nas światowa polityka zamiast pomyślność polskich rodzin.
Jesteśmy przeciwieństwem żyda-handlarza który będzie siedział cicho, a za kulisami biznesik ukręci.

[szczurek.polny]

Oczywiście jest deal i żadnej wojny w krótkim i średnim terminie nie będzie.
Mówiąc dokładniej: prawdopodobieństwo inwazji Rosji na wschodnią Ukrainę w ciągu najbliższych sześciu miesięcy szacuję na poniżej 5%. To nie jest scenariusz bazowy, to jest scenariusz ekstremalny. Scenariusz bazowy to ten, w którym Rosja pręży muskuły i coraz więcej traci zarówno politycznie jak i finansowo.

Różnię się od ciebie trochę w ocenie skutków całej tej awantury. Uważam bowiem, że Rosja na całej linii przegrała i jedyne co Putinowi się udało to "wyjście z twarzą na użytek wewnętrzny".

Jeszcze pół roku temu Ukraina była dla Rosji "bliską zagranicą". Niby teoretycznie był to niezależny kraj, ale znajdował się on w "sferze wpływów" Kremla. Czy były jakieś problemy z przedłużeniem dzierżawy bazy dla rosyjskiej Floty Czarnomorskiej? Czy źle układała się współpraca przy AN-70? Ukraina próbowała lawirować między Wschodem a Zachodem, jednak związki geopolityczne i gospodarcze z Rosją wyraźnie brały górę.

Rosjanie mieli podstawy sądzić, że z biegiem czasu Ukraina będzie od Rosji coraz bardziej zależna i będą mieli tam coraz więcej do powiedzenia. I oto nagle, w biały dzień, ktoś im tę Ukrainę z rąk wyjął. Utracili ją.

Aby "ratować twarz na użytek wewnętrzny" zajęli Krym. Ale za jaką cenę!
- obecnie żadna współpraca ukraińsko-rosyjska nie jest możliwa - Rosja pchnęła Ukrainę w stronę Zachodu
- Rosja utraciła wizerunkowo i politycznie na arenie międzynarodowej - nie jest już wiarygodnym partnerem dla innych państw, głównie z powodu pogwałcenia Memorandum Budapesztańskiego.
- utrata zaufania do Rosji to również utrata zaufania zagranicznych inwestorów i odpływ kapitału, który się dopiero zaczął i nie wiadomo jak długo potrwa
- stopy procentowe Centralnego Banku Rosji musiały zostać podniesione z 5.5% na 7%, Bank musiał interweniować w obronie rubla. Mimo iż rezerwy walutowe Rosji nominalnie robią wrażenie, to warto wiedzieć, że wystarczyłyby one na ledwie 45 dni obrony kursu rubla
- Krym nie jest dochodowy - będzie wymagał ciągłego subsydiowania przez Moskwę, a spora część skierowanych tam pieniędzy zostanie rozkradziona przez lokalne władze
- możliwość użycia "broni gazowej" wobec Ukrainy została znacznie ograniczona - w przypadku wstrzymania transportu gazu na/przez Ukrainę, mogą zostać wstrzymane "z powodów technicznych" dostawy gazu, prądu i wody z Ukrainy na Krym
- zmniejszyła się liczebność mniejszości rosyjskiej na Ukrainie i jej wpływ na politykę państwa
A przede wszystkim - Ukraińcy nigdy tego Moskwie nie zapomną.

Tak więc jakkolwiek to zabrzmi cynicznie, ale "opłacało się" wpuścić Rosję na Krym. Z naszego, polskiego punktu widzenia, "strefa wpływu" Kremla zaczyna się teraz o 1000 km dalej na wschód, a między nami a Rosją jest nieprzyjazne Rosji państwo Ukraina. I ja jestem bardzo zadowolony z tego, co się do tej pory wydarzyło.

[lastboyscout333]

Bardzo ciekawa wypowiedz ale jak wiekszosc oceniasz tylko wycinek calego obrazka, ktory moze byc bardzo, bardzo mylacy (no chyba, ze masz wiare, ze w przypadku takich panstw jak Ukraina moze istniec cos takiego jak cos znaczaca niepodleglosc czy tez niezaleznosc).
Ukraina, jest EFEKTEM, reakcja Rosji jest e f ek t e m zmiany ukladu sil. Na Ukrainie po tym wszystkim nie powstanie pustka a nowy uklad sil: politycznych, militarnych ale przede wszystkim ekonomicznych, gospodarczych. Nowego ukladu jeszcze nie widac, moze nigdy jego najwazniejsza czesc nie zostanie ujawniona. Ocenic ten uklad bedzie mozna po tym ile nowe rozdanie bedzie kosztowac/ile zarobia na tym kazda ze stron i ich poddani. Jezeli ktos jeszcze calkiem nie ulegl calkiem kretynskiej rozowej propagandzie to warto uzmyslowic wobie, ze nikt tu nic nie robi aby komus pomoc. Bo nigdy w historii tak nigdy nie bylo i nie bedzie. Bo zawsze robilo sie cos po cos i rzadzila tylko sila (rozumiana jako kapital w kazdym jego sensie).
I dlatego warto wiedziec kto teraz jest silny ...
Aby nie nie bylo za pozno a Polak nie madry po szkodzie...

[thor-sten]

> Scenariusz bazowy to ten, w którym Rosja
> pręży muskuły i coraz więcej traci zarówno politycznie jak i finansowo.

No tak, Polska zyskuje Rosja traci.
Wyżej napisałem jak jest z Polską, tu dodam że Rosja tylko na tym że anulowała zniżkę na Ukrainę zyska jakieś 4mld dolców więcej z eksportu gazu, do tego dochodzą jakieś pieniądze które płacili pośrednio i bezpośrednio za stacjonowanie wojsk w bazach na Krymie.
Więc przejęcie Krymu daje im jakieś 5mld dolarów rocznie więcej w kasie jeśli chodzi o rozliczenia z Ukrainą.

Antrakt po pierwszym akcie sztuki

[dorota_333]

którą reżyseruje Putin, dodajmy.

Zarys sytuacji, który przedstawia powyżej Szczurek jest trafny (na dzisiaj), ale rzecz cała jest w toku i bardzo wiele się jeszcze wydarzy.

1. Rosja z Ukrainą jeszcze nie skończyła. Bezczelna doktryna federalizacji Ukrainy przedstawiona przez Ławrowa już została podjęta przez radę miasta Donieck. Jak łatwo było przewidzieć Ławrow zasuflował scenariusz, który będzie się teraz realizował na wschodzie tego państwa. Prorosyjskim, dodajmy.

2. Przed Ukrainą jeszcze cały ból niezbędnych dostosowań gospodarczych. Jeszcze ich nie zaczęli, a będą potwornie bolesne. Prawdopodobnie na tym właśnie wywróci się idea niepodległości Ukrainy. Zachód (UE, MFW i USA) nie sypnie groszem aż tak hojnie, żeby sami Ukraińcy nie musieli się zreformować. A to jest praktycznie niemożliwe - chocby dlatego, że państwo jest dogłebnie ("endemicznie", ładne określenie) skorumpowane i całkowicie niewydolne.

forsal.pl/artykuly/787580,pozyczka-mfw-dla-ukrainy-nie-moze-wiazac-sie-ze-standardowymi-warunkami.html


Tak więc - jeśli teraz Putin lekko odpuści i uspokoi sytuację, to w kolejnych aktach może bardzo zyskiwać. Podział Ukrainy jest przeważająco prawdopodobny.

[thor-sten]

O tym się nie pisze, ale Putin dotował Ukrainę 5mld dolców rocznie.
Teraz chętnego do dotowania nie ma.
Pisze się o tym że MFW ma pomóc. Pomocą natomiast jest kredyt który trzeba będzie spłacić z odsetkami.
Dotacje od Putina były bezzwrotną zapomogą.

[glupi_jasio]

thor-sten napisał:

> O tym się nie pisze, ale Putin dotował Ukrainę 5mld dolców rocznie.

Niby kiedy i jak? Masz na mysli te okazjonalna, propagandowa obnizke cen na I kwartal 2014 roku, z cen obowiazujacych w 2012 i 2013 - powyzej 400 USD za 1000 m3 (to chyba byl drozszy rosyjski gaz, niz dla Niemiec...)

A moz chodzi Ci o ten rodzaj "dotacji", ktory mial na celu przejecie ukrainskiej naftowej i gazowej infrastruktury przesylowej i przetworczej przez Rosje?

Czy moze o usilne dzialania Rosji wymuszajace na Ukrainie kupowanie gazu z Azji Centralnej z marza 100% dla Gazpromu, zamiast bezposrednio u producentow?

Ktore "dotacje Putina" miales na mysli?

> Teraz chętnego do dotowania nie ma.
> Pisze się o tym że MFW ma pomóc. Pomocą natomiast jest kredyt który trzeba będzie spłacić z odsetkami.

To jest wlasnie ten "cud" systemu zachodniego, ktory jest poza zasiegiem Rosji: kapital + dostep do rynku kreuja bogactwo, ktore pozwala splacac kredyty i jeszcze nawiazka zostaje. A ze trzeba pracowac na taki sukces? To tylko dobrze dla ludzi i spoleczenstw; nic nie smakuje lepiej, niz sukces osiagniety wlasna praca, nic nie korumpuje bardziej, niz manipulowane pseudodotacje.

> Dotacje od Putina były bezzwrotną zapomogą.

Wlasnie widac... na ile wyceniasz Krym, ktory bezczelnie ukradli Ukrainie?

[thor-sten]

> Niby kiedy i jak? Masz na mysli te okazjonalna, propagandowa obnizke cen na I k
> wartal 2014 roku, z cen obowiazujacych w 2012 i 2013 - powyzej 400 USD za 1000
> m3 (to chyba byl drozszy rosyjski gaz, niz dla Niemiec...)

No na pewno był droższy, bo niemcy potrafią lepiej handlować niż Ukraińcy. Przypomnę tylko że umowy na wysokie ceny gazu podpisała z Rosją prozachodnia Tymoszenko - wiec jak już to do niej pretensje.
A umowy o obniżkach podpisywał Janukowycz, więc złodziej ale coś tam dla swoich wywalczył...

"Zgodnie z umową podpisaną 21 kwietnia 2010 roku w Charkowie przez ówczesnych prezydentów Rosji i Ukrainy, Dmitrija Miedwiediewa i Wiktora Janukowycza, okres stacjonowania Floty Czarnomorskiej FR na Krymie został przedłużony po 2017 roku o 25 lat, czyli do 2042 roku z możliwością przedłużenia o kolejne pięć lat.
Strona rosyjska zobowiązała się, że za dzierżawę baz na Półwyspie Krymskim będzie płacić Kijowowi 97 mln USD rocznie. Oprócz tego przyznała stronie ukraińskiej rabat na gaz w wysokości 100 dolarów za 1000 metrów sześciennych. W 2013 roku zniżka ta wyniosła 2,7 mld USD."
www.polskieradio.pl/5/3/Artykul/1088689,Rosja-wypowiada-Ukrainie-umowy-dotyczace-Floty-Czarnomorskiej-
Więc troche już to trwa. Trudno dojść ile tych zniżek i rabatów miała Ukraina, różne źródła mówią o różnych rabatach i różnych kwotach, cieżko się połapać.
Choć masz rację że ta główna dotacja dopiero się zaczęła - myślałem że ona tez od 2010 roku

> A moz chodzi Ci o ten rodzaj "dotacji", ktory mial na celu przejecie ukrainskie
> j naftowej i gazowej infrastruktury przesylowej i przetworczej przez Rosje?

Co Cie dziwi? Ruskie nauczyły się grać po zachodniemu.
Zachód przejmuje banki, ruskie próbują przejmowac rurociągi. Co Cię w tym dziwi i co Ci sie nie podoba? Przeciez to ta sama gra, którą wymyślił zachód

> Ktore "dotacje Putina" miales na mysli?

Generalnie o te które Ukraina u niego miała a których nie dostanie od zachodu.

> To jest wlasnie ten "cud" systemu zachodniego, ktory jest poza zasiegiem Rosji:
> kapital + dostep do rynku kreuja bogactwo, ktore pozwala splacac kredyty i jes
> zcze nawiazka zostaje. A ze trzeba pracowac na taki sukces? To tylko dobrze dla
> ludzi i spoleczenstw; nic nie smakuje lepiej, niz sukces osiagniety wlasna pra
> ca, nic nie korumpuje bardziej, niz manipulowane pseudodotacje.

No tak, ten cud polega na tym by zaprząc cały sąsiedni kraj do pracy na sukces i bogactwo krajów banków i krajów zachodnich. Zachód ma z tego tylko zysk, a na Ukrainie zysk będzie miała połowa społeczeństwa, druga zaś popadnie w jeszcze większą nędzę.
Może to i dobre dla Ukrainy, może nie, na pewno dobre dla "zachodu".


Tak sobie myślę że jak podsumowac te jak je nazywasz pseudodotacje to w sumie ruskie faktycznie mogły chcieć tylko Krymu i nic więcej.
Bo tylko przez Krym i przez ich bazy tam byli zmuszeni iść na ustępstwa wobec Ukrainy. W dodatku jeśli Ukraina weszła by w końcu do NATO to pewnie musieli by się z tego Krymu wynieść.
Więc ta niby emocjonalna i głupia decyzja Putina chyba była z punktu widzenia rosjan koniecznością - ostatnia szansa na zatrzymanie baz na Krymie no i w dodatku koniec z dotacjami dla Ukrainy, dotacjami wynikającymi z "wdzięczności" za to ze ruskie mogą na Krymie stacjonować.

Ciekawe jakie my bonusy dostaniemy od USA jak nam zainstalują tarcze w redzikowie. USA bogaty kraj, musi być sypną miliardami za możliwość stacjonowania amerykańskich wojsk w Polsce

[lastboyscout333]

> > To jest wlasnie ten "cud" systemu zachodniego, ktory jest poza zasiegiem Rosji:
> > kapital + dostep do rynku kreuja bogactwo, ktore pozwala splacac kredyty i jeszcze >>nawiazka zostaje.

Jak ty fajnie napisales o tym "cudzie" i splacanych kredytach i wykreowanym bogactwie systemu zachodniego !

Wiec mowisz, z typowy obywatel zachodu to POSIADA KAPITAL i dostep do rynku SPRZEDAZY a nie KONIECZNOSC ZADLUZANIA SIE na dostep do rynku KUPNA ?


>>A ze trzeba pracowac na taki sukces? To tylko dobrze dla ludzi i spoleczenstw; nic nie >>smakuje lepiej, niz sukces osiagniety wlasna praca,

Uwazasz wiec, ze ludzie i spoleczenstwa pracuja na "SWOJ" sukces i takie pracowanie im smakuje ?


>>Więc ta niby emocjonalna i głupia decyzja Putina chyba była z punktu widzenia rosjan >>koniecznością - ostatnia szansa na zatrzymanie baz na Krymie no i w dodatku koniec z >>dotacjami dla Ukrainy, dotacjami wynikającymi z "wdzięczności" za to ze ruskie mogą na >>Krymie stacjonować.

Wiec dotychczas to Rosja utrzymywala Ukraine i Ukraincy sie przeciwko temu utrzymywaniu ich zbuntowali bo jak bedzie ich utrzymywal zachod to dostana wiecej ?


>>>Ciekawe jakie my bonusy dostaniemy od USA jak nam zainstalują tarcze w redzikowie. >>USA bogaty kraj, musi być sypną miliardami za możliwość stacjonowania amerykańskich >>wojsk w Polsce

Czyli jak ktos jest bogaty to za mozliwosc wydawania pieniedzy na obrone biednego musi jeszcze temu biednemu zaplacic ?

[glupi_jasio]

szczurek.polny napisał:

> Oczywiście jest deal i żadnej wojny w krótkim i średnim terminie nie będzie.

Tez tak uwazam, po okresie podgrzania sie po przegranej z Majdanem, Kreml zaczal liczyc pieniazki....

> Różnię się od ciebie trochę w ocenie skutków całej tej awantury. Uważam bowiem,
> że Rosja na całej linii przegrała i jedyne co Putinowi się udało to "wyjście z
> twarzą na użytek wewnętrzny".

Nie zauwazyles ironii w moim akapicie o Rosji Mial on, bowiem, imitowac odbior systuacji przez szerokie rzesze ludu ra... rosyjskiego. Moze zbyt udatnie zaimitowal

Serio mowiac, Rosja, faktycznie, w domenie potencjalu pozytywnego stracila na Ukrainie wszystko, a w Europie sporo, natomiast wciaz ma duzy potencjal negatywny - do szkodzenia Ukrainie. I, powiem szczerze, jakkolwiek otwarte demonstracje wrednej, agresywnej natury Rosji pod rzadami obecnego rezimu maja pewien wymiar pozytywny (szalenie trudno bedzie teraz udawac, ze Rosja to normalny, przewidywalny, praworzadny i pokoj czyniacy kraj), to, jednak, dla Ukrainy i jej ludnosci sa bardzo przykre i utrudniaja normalne funkcjonowanie panstwa. Powiem otwarcie, ze to jest nie do przyjecia; nie sadze, by cywilizowany swiat mial dlugo tolerowac takie gansterstwo w Europie.

[frusto]

"Szalenie trudno będzie udawać"

A ja sobie przeglądam czasami blogi lewicowe lub lewicujące.

www.azraelk.eu/2014/03/16/rosja-rosjan/
"Czas, aby polskie media, polscy dziennikarze przestali machać szabelkami w polskich mediach. Niczego nie osiągną, a za kilka tygodni będą musieli napisać – „Rosja pokazała, jak się rozwiązuje trudne problemy lokalne”."

[glupi_jasio]

frusto napisał:

> "Szalenie trudno będzie udawać"
>
> A ja sobie przeglądam czasami blogi lewicowe lub lewicujące.
>
> www.azraelk.eu/2014/03/16/rosja-rosjan/
> "Czas, aby polskie media, polscy dziennikarze przestali machać szabelkami w pol
> skich mediach. Niczego nie osiągną, a za kilka tygodni będą musieli napisać 
> 211; „Rosja pokazała, jak się rozwiązuje trudne problemy lokalne”."


Bez komentarza... Ja nie pisalem o gwiazdkach polskiej blogosfery lewicowej proweniencji, tylko o tych, co faktycznie rzadza.

Co by nie mowic, zabranie kawalka jakiegos kraju, bo sie wladza w tym kraju nie podoba, to jest bardzo gruba rzecz; w istocie, to jest wydanie wojny prawnemu porzadkowi miedzynarodowemu.

Ja wiem, ze pojawily sie liczne glosy, ludzi bardzo wplywowych (jak Schmidt, czy Kissinger), by sprawe zalagodzic, ale, po pierwsze, to sa juz mocno starsi panowie, co musi wplywac na ich perspektywe, a po drugie - oczywiscie, ze bezposrednia ostra konfrontacja na duza skale nikomu nie jest potrzebna, co nie oznacza, ze nie nastapilo znaczace przewartosciowanie ocen Rosji, z tymi wladzami, jako godnego partnera do czegos wiecej, niz prostego handlu, ale i to, z zachowaniem regul bezpieczenstwa.

[sevenseas]

To byl deal? Ja to gdzies chyba czytalem!! Deal to byl, ale wczoraj.

[glupi_jasio]

sevenseas napisał:

> To byl deal? Ja to gdzies chyba czytalem!! Deal to byl, ale wczoraj.

Deal, deal jesli nie explicite, to wynikajacy z minimaxu. Kolejne potwierdzajace sygnaly: za Zachodzie zaczeli sie znow przejmowac uczuciami Kremla, a okolokremlowskie gazety zaczynaja jeczec na rzekoma wrogosc swiata wobec biednej, niewinnej Rosji.

watek gazowy, weglowy i chinski

[glupi_jasio]

Natrafilem na dosc ciekawy watek, pokazujacy jeszcze jeden aspekt ukrainskiego konfliktu.

Jak wiadomo, zaleznosc Ukrainy od rosyjskiego gazu ziemnego, jako kluczowego surowca energetycznego, byla i jest olbrzymia. W roku 2001, konsumpcja gazu na Ukrainie wynosila 74 mld m3, w 2010 juz tylko okolo 56 mld m3 (dla porownania - Polska spala okolo 14 mld m3 gazu).

Ta zaleznosc powodowala olbrzymia zaleznosc Ukrainy od rosyjskiej polityki, co bardzo drastycznie okazalo sie po Pomaranczowej rewolucji, gdy Kreml - w odwecie za przegrana ich czlowieka w wyborach, narzucil Ukrainie mordercze podwyzki cen gazu (ostatnio - Ukraina placila za rosyjski gaz wiecej, niz Polska i chyba o 30% wiecej, niz Niemcy). Nic wiec dziwnego, ze Ukraina probuje nie tylko redukowac zuzycie gazu (co sie calkiem niezle udaje), ale takze szukac nowych zasobow.

Jedna z opcji jest gaz lupkowy, ktorego bogate zloza sa na Ukrainie. Koncept amerykanski, realizacja - europejskich koncernow energetycznych.

Ale jest tez inna sciezka (potencjalnie, bardzo ciekawa takze dla Polski) - mianowicie uzyskiwanie gazu ziemnego z gazyfikacji wegla.

W miare wydajne i czyste technologie gazyfikacji wegla zostaly opracowane w USA i w Chinach.

Jak sie okazuje, Ukraina juz zawarla umowy z Chinami na budowe stosownych instalacji:

polcoaldex.pl/pl/wegiel/wgiel-rosja/producenci-i-stany-magazynowa/1279-w-2015-chi%C5%84ska-sp%C3%B3%C5%82ka-cnce-wybuduje-zak%C5%82ad-gazyfikacji-w%C4%99gla.html
Razem z eksploatacja gazu lupkowego, ta technologia moze w ciagu kilku lat drastycznie zredukowac gazowe potrzeby importowe Ukrainy...

Jak tak dalej pojdzie, to Gazprom bedzie musial mocno zejsc z cen, by sprzedac cokolwiek Ukrainie... Powoli, jak po grudze, ale nieublaganie i skutecznie Ukraina wybija sie na niezaleznosc

I czy nalezy sie dziwic, ze w sprawie swych nieskrywanych checi, by przemoca podporzadkowac sobie Ukraine, Rosja jest sama, przeciw porzadkowi normalnego swiata, opartemu na dobrowolnej wymianie, konkurencji w technologii i innowacyjnosci i kapitale - ktore to zasady na Ukrainie, reprezentuja USA, kraje UE i ... Chiny?

[thor-sten]

> W miare wydajne i czyste technologie gazyfikacji wegla zostaly opracowane w USA
> i w Chinach.

To są technologie znane od XIX wieku, nie należy robić z nich magii którą znają nieliczni a my ciemne murzyny nie wiemy co i jak. Dodam że po gazyfikacji węgla można z tych gazów wyprodukować ciekłe paliwa dzięki metodzie syntezy fischera-tropscha. Niemcy mieli takie fabryki od 1936. Tak wytwarzali paliwa chyba również w policach.

> Jak tak dalej pojdzie, to Gazprom bedzie musial mocno zejsc z cen, by sprzedac
> cokolwiek Ukrainie

Tu jest problem, te metody nie pozwolą zejść z ceną poniżej ceny ruskiego gazu, mogą dać niezależność, ale kosztem wyższych cen.

>Powoli, jak po grudze, ale nieublaganie i skutecznie Ukraina wybija sie na niezaleznosc

To Twoje marzenia, których realizacja musiałaby zając jakieś 10 lat przy ogromnych inwestycjach. Ukraina na razie będzie się martwić jak "dotrwać do pierwszego" a nie takie inwestycje planować.
Jesteśmy sporo bogatsi od Ukrainy i jakoś ie produkujemy gazu z węgla ani paliw z gazu - a szkoda

Inna sprawa że gaz konwencjonalny będzie niestety zawsze tańszy niż gaz łupkowy lub gaz z węgla, bo gaz konwencjonalny można wydobywać najtaniej i najłatwiej.

[glupi_jasio]

thor-sten napisał:

> > W miare wydajne i czyste technologie gazyfikacji wegla zostaly opracowane
> w USA
> > i w Chinach.
>
> To są technologie znane od XIX wieku, nie należy robić z nich magii którą znają
> nieliczni a my ciemne murzyny nie wiemy co i jak. Dodam że po gazyfikacji węgl
> a można z tych gazów wyprodukować ciekłe paliwa dzięki metodzie syntezy fischer
> a-tropscha. Niemcy mieli takie fabryki od 1936. Tak wytwarzali paliwa chyba rów
> nież w policach.
>


Rzecz w tym, ze nowa technologia jest wysoce OPLACALNA na skale przemyslowa, przy aktualnych cenach gazu, co oznacza, ze gaz ziemny bedzie taniec...

> > Jak tak dalej pojdzie, to Gazprom bedzie musial mocno zejsc z cen, by spr
> zedac
> > cokolwiek Ukrainie
>
> Tu jest problem, te metody nie pozwolą zejść z ceną poniżej ceny ruskiego gazu,
> mogą dać niezależność, ale kosztem wyższych cen.


Przeciwnie, wlasnie pozwalaja, przeczytaj linkowany artykul. A oprocz ceny netto, jest wazne, ze pieniadze za ten gaz trafia do producentow, czyli ukrainskich inwestorow, kopaln i ich pracownikow..

> >Powoli, jak po grudze, ale nieublaganie i skutecznie Ukraina wybija sie na
> niezaleznosc
>
> To Twoje marzenia, których realizacja musiałaby zając jakieś 10 lat przy ogromn
> ych inwestycjach.

10 lat to krotko, a inwestycje juz sie zaczely.

> Ukraina na razie będzie się martwić jak "dotrwać do pierwszego" a nie takie inwestycje planować

Pudlo, Te inwestycje (w gazyfikacje) sa finansowane z dlugoterminowego kredytu z Chin i wplyna pobudzajaco na koniunkture w krotkim okresie.

> Jesteśmy sporo bogatsi od Ukrainy i jakoś ie produkujemy gazu z węgla ani paliw
> z gazu - a szkoda
>

Byc moze to jest opcja poradzenia sobie z klimatycznymi wyczynami Komisji Europejskiej.

> Inna sprawa że gaz konwencjonalny będzie niestety zawsze tańszy niż gaz łupkowy
> lub gaz z węgla, bo gaz konwencjonalny można wydobywać najtaniej i najłatwiej.

Tanszy w sensie produkcji, ale nie po narzuceniu ponad 100% marzy, jak to ma w zwyczaju pewien wschodni koncern gazowy.

Dla gospodarki ukrainskiej gaz z wegla bedzie nie tylko znacznie tanszy, ale takze odporny na proby szantazu politycznego z uzyciem gazu,

[thor-sten]

Czyli podsumowując, olać Rosję i się od niej uniezaleznić?

A oto co mówi szefowa MFW:

"Szefowa Międzynarodowego Funduszu Walutowego nazwała Rosję zbawicielem dla ukraińskiej gospodarki - podaje serwis Lenta.ru.
Dyrektor Międzynarodowego Funduszu Walutowego Christine Lagarde powiedziała, że ukraińska gospodarka pod koniec ubiegłego roku była na skraju upadku, a sytuację uratowała tylko pomóc Rosji.
- Bez wsparcia Rosji Ukraińcy dążyliby donikąd - Lagarde oświadczyła w wywiadzie dla stacji telewizyjnej PBS USA."

Więc nie szantażysta z tej Rosji lecz zbawiciel

[glupi_jasio]

thor-sten napisał:

> Czyli podsumowując, olać Rosję i się od niej uniezaleznić?

Oczywiscie, uniezaleznic sie politycznie i energetycznie.

Dlaczego? Bo Rosja sie okazala takim krajem, ze jak sie jej suwerenna polityka Ukrainy przestala podobac, to dokonaly bezprawnej kradziezy kawalka terytorium i zaczela grozic pelnoskalowa agresja militarna. Uzalezniac sie od panstwa, ktore tak latwo depcze prawo, pokoj, suwerennosc sasiadow - jest glupota i nieodpowiedzialnoscia.




>
> A oto co mówi szefowa MFW:
>
> "Szefowa Międzynarodowego Funduszu Walutowego nazwała Rosję zbawicielem dla
> ukraińskiej gospodarki - podaje serwis Lenta.ru.

Az zbawicielem? Bez przesady:

www.forbes.com/sites/kenrapoza/2014/04/03/russia-helped-ukraine-but-now-ukraine-needs-more-imfs-lagarde-says/
> Dyrektor Międzynarodowego Funduszu Walutowego Christine Lagarde powiedziała, że
> ukraińska gospodarka pod koniec ubiegłego roku była na skraju upadku, a sytuac
> ję uratowała tylko pomóc Rosji.
> - Bez wsparcia Rosji Ukraińcy dążyliby donikąd - Lagarde oświadczyła w w
> ywiadzie dla stacji telewizyjnej PBS USA."


Patrzac od strony finansow, Rosja rzeczywiscie oferowala Ukrainie kredyt, rabat (czyli ceny gazu dla Ukrainy blizsze tych dla Niemiec, zamiast najwyzszych w Europie), ale przeciez nie za darmo, tylko za posluszenstwo i wieksze uzaleznienie, tj.:

-odstapienie od umowy stowarzyszeniowej z UE
-przekazania Rosji kontroli nad gazowa infrastruktura przesylowa i przemyslem przetworczym weglowodorow (np. rafinerii w Odessie)
-w perspektywie - akces do ZSRR bis, czyli Unii Eurazjatyckiej

Czyli, de facto, za te 20 mld kredytu chcieli sobie podporzadkowac Ukraine. Takie buty....

> Więc nie szantażysta z tej Rosji lecz zbawiciel

Jak widac, to byla falszywa twarz Rosji. Prawdziwa twarz to kradziez czesci terytorium, straszenie przemoca, zmasowana negatywna propaganda, szantaz gazowy. Tak to wyglada.

[sevenseas]

@I czy nalezy sie dziwic, ze w sprawie swych nieskrywanych checi, by przemoca podporzadkowac sobie Ukraine, Rosja jest sama, przeciw porzadkowi normalnego swiata, opartemu na dobrowolnej wymianie, konkurencji w technologii i innowacyjnosci i kapitale - ktore to zasady na Ukrainie, reprezentuja USA, kraje UE i ... Chiny? @

Ty na powaznie? To 'normalnego' powinno byc tak, wtedy mialoby to sens.

Normalny swiat oczami niewiernego - wiesz nie lubie religii za duzo tam ekstremistow:

antifascist-calling.blogspot.co.uk/2013/07/documents-show-undersea-cable-firms.html
Jak w Matrixie, dwa swiaty.

[glupi_jasio]

sevenseas napisał:


>
> Ty na powaznie? To 'normalnego' powinno byc tak, wtedy mialoby to sens.
>
> Normalny swiat oczami niewiernego - wiesz nie lubie religii za duzo tam ekstrem
> istow:
>
antifascist-calling.blogspot.co.uk/2013/07/documents-show-undersea-cable-firms.htm

Mnie tez niepokoi coraz bardziej powszechny Big Brother (przeklenstwo rozwoju technologicznego), ale, po pierwsze, zapewniam CIe, ze kazdy z lokalnych watazkow wschodnich uzywa takch narzedzi w miare mozliwosci swojego rezimu, a po drugie - jest szalenie istotne kto i po co uzywa takich technologii; z punktu widzenia zwyklego czlowieka, nadal, jest znacznie wiekszy zakres wolnosci pod rzadami Wielkiego Brata Wujka Sama, niz Wielkiego Brata z Kremla. Z wielu przyczyn, takich, jak jakosc procedur, moralnosc publiczna, tradycja liberalizmu i praworzadnosci, media i wymiar sprawiedliwosci na znacznie wyzszym poziomie i jakosc metod motywowania i organizowania ludzi.

Znowu przypomniano o tym, jak dramatycznie zle sie zyje w Rosji, mimo, ze ten kraj ma olbrzymie bogactwa naturalne. I to nie jest przypadek, ani skutek wrazej agresji, to jest cecha systemowa.

Wiec, sorry, z pewnoscia normalny swiat nie jest idealny, ale gdzie tam Rosji do takich problemow...

po pierwszym starciu....

[herr7]

Sytuacja jest patowa i żadna ze stron nie jest z niej zadowolona. Rosja co prawda zyskała Krym, ale nowy ukraiński reżim w Kijowie pod względem antyrosyjskości może śmiało konkurować z państwami bałtyckimi.

Z drugiej strony Zachód, który nie jest w stanie obronić swoich wasali znalazł się w dwuznacznej sytuacji. Pewne korzyści odnosi jedynie Ameryka, która stara się swoje surowce energetyczne wepchnąć na europejski rynek, czego w normalnej sytuacji politycznej uczynić się nie da. Ameryka ma też szansę wcisnąć Europejczykom swoje militarne zabawki za grube miliardy dolarów. Wystraszone wschodnioeuropejskie elity są gotowe odebrać swoim poddanym ostatnią koszulę w myśl zasady, że "bezpieczeństwo musi kosztować". A jak wiadomo zasada "armaty zamiast masła" nigdy nie straciła swojej aktualności.

[glupi_jasio]

herr7 napisał:

> Sytuacja jest patowa i żadna ze stron nie jest z niej zadowolona. Rosja co praw
> da zyskała Krym, ale nowy ukraiński reżim w Kijowie pod względem antyrosyjskośc i może śmiało konkurować z państwami bałtyckimi.


.. jesli zdefiniowac antyrosyjskosc jako chec suwerennej realizacji wlasnych, a nie rosyjskich interesow, to cos w tym jest. Biedna ta Rosja, chce porzadzic innymi narodami, a one sie wrogo stawiaja.

>
> Z drugiej strony Zachód, który nie jest w stanie obronić swoich wasali znalazł
> się w dwuznacznej sytuacji. Pewne korzyści odnosi jedynie Ameryka, która stara
> się swoje surowce energetyczne wepchnąć na europejski rynek, czego w normalnej
> sytuacji politycznej uczynić się nie da.

E tam. W kwestii surowcow Jest dokladnie odwrotnie: amerykanska niechec do eksportu gazu wynika z przewagi konkurencyjnej, jaka daje tania, wlasna energia ich gospodarce.

Korzysci z emancypacji gospodarczej i politycznej Ukrainy i stowarzyszenia z UE pojawia sie dopiero w dluzszym horyzoncie, jak sie rozbuduja wiezi gospodarcze i handlowe, przyjda inwestycje itp. Dobrze bedzie

> Ameryka ma też szansę wcisnąć Europejc
> zykom swoje militarne zabawki za grube miliardy dolarów. Wystraszone wschodnioeuropejskie elity są gotowe odebrać swoim poddanym ostatnią koszulę w myśl zasady, że "bezpieczeństwo musi kosztować". A jak wiadomo zasada "armaty zamiast mas ła" nigdy nie straciła swojej aktualności.


He, he, Ty chyba piszesz o rosyjskiej polityce intensywnej militaryzacji, kosztem standardu zycia obywateli?

Na razie zaczeli wyrzeczenia od odstawienia wieprzowiny.... maslo to bedzie nastepny krok.

[fidziaczek]

> E tam. W kwestii surowcow Jest dokladnie odwrotnie: amerykanska niechec do eksp
> ortu gazu wynika z przewagi konkurencyjnej, jaka daje tania, wlasna energia ich
> gospodarce.

Niechęć do eksportu gazu wynika z tego że USA zużywa więcej gazu niż wydobywa i ten stan rzeczy ma się utrzymać jeszcze jakieś 10 lat.
Przez następne 10 USA ma być samowystarczalne, by od około 2035roku znów stać importerem netto gazu.
Kolega chyba za dużo Kublika się naczytał i hurra propagandy typu "udusimy Putina jego własnym gazem".
Polska zwariowała i bezpieczeństwo energetyczne chce budować na imporcie gazu od kraju który..... jest importerem gazu.

A tymczasem na Ukrainie jednego oligarchę zastępuje drugi.
dwagrosze.com/2014/04/noc-dlugich-nozy.html
Jak się okazuje kryterium według którego oceniamy w Polsce oligarchów ukraińskich jest jedno (i nie tylko w Polsce):
Dobry oligarcha to taki co jest namaszczony przez zachód, zły to taki co się dogaduje z Putinem.
Natomiast to niby przejęcie losem ukraińców to jedna wielka ściema, liczy się tylko by stali się antyrosyjscy i wtedy niech sobie nawet korę z drzew jedzą.

[glupi_jasio]

fidziaczek napisał:

> > E tam. W kwestii surowcow Jest dokladnie odwrotnie: amerykanska niechec d
> o eksp
> > ortu gazu wynika z przewagi konkurencyjnej, jaka daje tania, wlasna energ
> ia ich
> > gospodarce.
>
> Niechęć do eksportu gazu wynika z tego że USA zużywa więcej gazu niż wydobywa i
> ten stan rzeczy ma się utrzymać jeszcze jakieś 10 lat.

To jest, jedynie, drobna nierownowaga, rzedu kilku procent konsumpcji. Do tego, importowany do USA gaz LNG jest znacznie tanszy, niz ten, ktory Rosja sprzedaje Polsce. Dlatego USA sie oplaca tak produkowac, jak importowac.

> Przez następne 10 USA ma być samowystarczalne, by od około 2035roku znów stać importerem netto gazu.

He, he, chyba, ze uruchomia kolejna technologie

No i pytanie, co sie stanie do tego czasu z Rosja, czy Iranem. Byc moze nieco zmadrzeja.


> Kolega chyba za dużo Kublika się naczytał i hurra propagandy typu "udusimy Puti
> na jego własnym gazem".


Nie, to jest oczywista oczywistosc, ze skoro Rosja - nie dosc, ze usiluje wymusic bardzo wysokie ceny gazu dla sasiadow, to jeszcze uzywa gazu jako broni politycznej i gospodarczej, to OPLACA SIE szukac innych zrodel gazu. A to, np.

-import gazu LNG
-gazyfikacja wegla
-gaz lupkowy
-bezposredni import gazu od producentow w Azji Centralnej

Chciwy dwa razy traci...

> Polska zwariowała i bezpieczeństwo energetyczne chce budować na imporcie gazu od kraju który..... jest importerem gazu.

Bzdura


> A tymczasem na Ukrainie jednego oligarchę zastępuje drugi.
> dwagrosze.com/2014/04/noc-dlugich-nozy.html
> Jak się okazuje kryterium według którego oceniamy w Polsce oligarchów
> ukraińskich jest jedno (i nie tylko w Polsce):
> Dobry oligarcha to taki co jest namaszczony przez zachód, zły to taki co się dogaduje z Putinem.


To nawet ma sens A to z jednego prostego powodu: Zachod jest bez porownania bardziej produktywny, praworzadny i szanujacy cudza suwerennosc, niz Rosja. I bez porownania mniej skorumpowany. Dlatego dogaduje sie z uczciwszymi i ambitniejszymi, sklonnymi do reform, rozwoju, akceptacji wyzszych norm cywilizacyjnych.

> Natomiast to niby przejęcie losem ukraińców to jedna wielka ściema, liczy się tylko by stali się antyrosyjscy i wtedy niech sobie nawet korę z drzew jedzą.


To nieprawda, Zachod jest sklonny zainwestowac duzo w Ukraine, pomoc w reformowaniu panstwa i gospodarki, tak, by Ukraina stanela na nogi i stala sie dobrze rozwijajacym sie partnerem gospodarczym i handlowym. Taki scenariusz jest dla Ukrainy, Polski, UE - rozwiazaniem win-win.

[fidziaczek]

> To jest, jedynie, drobna nierownowaga, rzedu kilku procent konsumpcji.

Ale te kilka procent to w rzeczywistości kilkadziesiąt miliardów m3, 2-3 razy więcej niż zużywa Polska.

> > Polska zwariowała i bezpieczeństwo energetyczne chce budować na imporcie
> gazu od kraju który..... jest importerem gazu.
>
> Bzdura

No jak, ciągle czytam że mamy zastąpić gaz rosyjski amerykańskim.
Tylko skoro USA musi importować netto kilkadziesiąt miliardów m3 to gdzie tu sens?
To taka sama dywersyfikacja jak kupowanie rosyjskiego gazu od niemców.
I w jednej i drugiej sytuacji jesteśmy frajerami, bo kupujemy u pośrednika a nie u kogoś kto jest netto eksporterem gazu.

Gaz? Mniej propagandy, więcej twardych danych!

[widz102]

Po pierwsze - my tu nie mówimy o dziś.
cytuję:

"USA, które przeżywają rewolucję gazu łupkowego, mogą wkrótce zacząć eksportować surowiec na dużą skale. Planują budowę nowych i rozbudowę istniejące terminali LNG, dzięki czemu eksport gazu z tego kraju w 2020 r. może osiągnąć 190 mld m. sześć. rocznie"

raport Oxford Institute for Energy Studies dotyczący amerykańskiego rynku gazu
całość artykułu tu (i proponuję przeczytaj, zanim znów powtórzysz propagandowy chwyt Kremla o tym, że USA nie mogą eksportować gazu.:

www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0CC4QFjAB&url=http%3A%2F%2Fbiznes.newsweek.pl%2Fusa-przezywaja-lupkowa-rewolucje%2C98563%2C1%2C1.html&ei=kGw-U8_jCqWZ0AXWm4CgAQ&usg=AFQjCNFbBalqN2qqlsoOIVq34UapfqyiZA&bvm=bv.64125504,d.d2k
USA importują DZIŚ około 88 mld m sześc gazu (w postaci gazu skroplonego to oczywiście odpowiednio mniej). I głównie dlatego, że to po prostu się im w niektórych regionach kraju opłacało, zamiast ciągnąć gazociągi. Ale to już się zmienia. I to szybko.

Proponuję spojrzeć na to:
www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=9&ved=0CFcQ_xMwCA&url=http%3A%2F%2Fwww.eia.gov%2Fdnav%2Fng%2Fng_move_impc_s1_a.htm&ei=kGw-U8_jCqWZ0AXWm4CgAQ&usg=AFQjCNGZkh7z3hqVar3QfuL4zs9ivelOMw&bvm=bv.64125504,d.d2k
Co interesujące, sami Rosjanie uważają, że USA mogą całkowicie zrezygnować z importu gazu, w razie TAKIEJ POTRZEBY - nawet w ciągu czterech-pięciu lat ("rejsowo chcą ograniczyć import gazu o połowę do roku 2035 - mimo rosnącego zużycia). Gdy tylko przestanie obowiązywać zakaz eksportu, na przykład..... Proponuję przeczytać to:

www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1343151&NodesID=4
A propos - roczny wzrost zużycia gazu ziemnego w USA to od kilku lat przeciętnie około 15 mld m.sześc. rocznie. A zasoby zdiagnozowane i potencjalne USA to nawet 120 TRYLIONÓW metrów sześciennych gazu łupkowego. Przeczytaj to:
www.vedomosti.ru/newspaper/article/2010/03/10/227659
Po drugie - to że ŚREDNIOROCZNIE podczas pierwszej dekady XXI wieku w USA wydobycie gazu łupkowego w USA sięgało 51 mld m.sześc. rocznie (a jego wydobycie rozpoczęło się pod koniec XX wieku, dziś to już wynika WYŁĄCZNIE z rządowego ZAKAZU eksportu ropy i gazu. Skoro nie ma popytu zagranicznego (bo był zakaz eksportu), a lokalny popyt rośnie jak rośnie , to się go w USA stosunkowo niewiele wydobywało (w porównaniu do zasobów). Ale gdy tylko pojawi się realny popyt zagraniczny i ZEZWOLENIE na eksport , no to się wydobędzie odpowiednio więcej.

Zatem powtórzę: mniej propagandy w duchu Kremla, bo sami Rosjanie (patrz wyżej) trzymają ją tylko na eksport

[fidziaczek]

I kto tu sieje propagandę.
www.cire.pl/item,73154,1,0,0,0,0,0,w-2025-r-usa-eksporterem-ropy-i-gazu.html
USA dopiero za 10 lat mogą mieć wydobycie pozwalające na eksport netto
To że sobie wyeksportują czasem nawet 100mld ale importujac równocześnie 150mld nie oznacza że są eksporterem.
Z USA jest taki eksporter gazu jak z niemiec. Od nich też można kupić tylko że oni sami kupują od kogo inego.
Naprawdę tak trudno to zrozumiec?
www.obserwatorfinansowy.pl/tematyka/makroekonomia/ryzykowne-mity-o-gazie-lupkowym-z-ameryki/
A to to już z czystej złośliwości wklejam bo to z przed kilku lat, ale można z tych wykresów wyczytać kto tak naprawde gaz i ropę produkuje a kto zużywa
szczesniak.pl/2567

[fidziaczek]

Gdyby rozmowy szły w Polsce typu "uniezależnimy się od ruska kupując surowce z kanady" - ok, zrozumiałbym, bo kanada jest eksporterem netto, ale my jak zwykle ślepo wpatrzeni w USA które jest importerem.
Jak zwykle nie gadamy o realiach tylko wymyślamy sobie coś co chcemy żeby miało miejsce i święcie w to wierzymy a nawet planujemy zgodnie z tym myśleniem życzeniowym politykę!

[glupi_jasio]

Amerykanska rewolucja lupkowa, niezaleznie od tego, ze maja aktualnie kilkuprocentowa nadwyzke importu netto, ma posredni, ale bardzo znaczacy wplyw na europejski rynek gazu - mianowicie, dzieki lupkom i spadku zapotrzebowania na gaz ze strony USA, zwolnily sie duze moce eksportowe LNG krajow arabskich, dzieki czemu mozna kupic gaz plynny po atrakcyjnych cenach, co wymusza konkurenje cenowa i uniezaleznia Europe, a niedlugo i Polske, od monopolu i dyktatu cenowego Gazpromu. Ukraina tez nie ma ochoty przeplacac i podlegac politycznym szantazom, wiec szybko obniza zuzycie gazu, szuka i znajduje nowe zrodla zaopatrzenia.

I dlatego wlasnie:

pulsinwestora.pb.pl/3610958,95932,prognoza-przestrzelona-o...-910-mld-usd

Prognoza wiceszefa Gazpromu sprzed siedmiu lat może spokojnie kandydować do tytułu najbardziej nietrafionej prognozy gospodarczej obecnego stulecia. W kwietniu 2007 r. Aleksander Miedwiediew zapowiadał, że w ciągu siedmiu lat jego firma stanie się największą pod względem kapitalizacji giełdową spółką świata, a jej wartość sięgnie 1 bln USD. Jak to się skończyło? W siódmą rocznicę tej wypowiedzi do wyznaczonego celu brakuje… 910 mld USD. W ciągu siedmiu lat z kapitalizacji spółki ubyło 154 mld USD, czego nie doświadczyła żadna inna spośród 5 tys. największych firm świata.

Zamiast wzrostu wartosci o czynnik 4, Gazprom notuje spadek wartosci o 60%. Czy mozna sobie wyobrazic bardziej spektakularna porazke?

Tak sie koncza monokultury, marzenia o monopolu i dyktacie w oparciu o dziury i rury. Mocne memento (a moze juz podzwonne?) dla calej strategii Rosji Putina, nieprawdaz?

[widz102]

Doskonałe!
Ale w jednym się nie zgodzę: to nie podzwonne dla strategii Putina. To jej PRZYCZYNA. Dokładnie tak jak przypuszczałem....
Gdy patrzysz krótkoterminowo - widzisz agresję i głupotę jako strategię
Gdy patrzysz średnioterminowo - widzisz agresję jako jedno z NARZĘDZI do realizacji planów strategicznych. Czyli dywersyfikacji odbiorców i walki z petrodolarem.
A propos - zwróć uwagę, że wśród 98 bodajże krajów, które w ONZ NIE POTĘPIŁY Rosji za agresję na Ukrainę byli niemal WSZYSCY liczący się światowi eksporterzy petrosurowców (poza USA oczywiście, a także eksporterzy światowi (np. Chiny) rozliczający się w HZ w USdolarze i w nim trzymający rezerwy...

[fidziaczek]

No pomyliły się ruskie
Myślały że będą rozdawac karty ale przyszedł kryzys obniżający zużycie paliw, przyszła rewolucja łupkowa, tylko co kapitalizacja gazpromu ma w temacie tego czy USA jest eksporterem czy importerem gazu?

[widz102]

A spróbuj odwrotnie: jak fakt, że np. USA będą eksporterem gazu wpłynął na kapitalizację Gazpromu....
Albo: jak fakt, że petrodolary przez świadomą politykę Stanów szybko tracą na wartości - wpłynął i wpływa tudzież wpłynie na kapitalizację Gazpromu... I Rosji...


Mylisz skutki z przyczynami. I dlatego właśnie brniesz czy to w tym wątku, czy to w PRL-owskim....

[fidziaczek]

> A spróbuj odwrotnie: jak fakt, że np. USA będą eksporterem gazu wpłynął na kapi
> talizację Gazpromu....

Obniżył tą kapitalizację, ale co z tego?
My szukamy źródeł gazu z których Polska powinna korzystać by być niezależna od Gazpromu, wiec co nas w tym momencie jego kapitalizacja interesuje?

> Mylisz skutki z przyczynami. I dlatego właśnie brniesz czy to w tym wątku, czy
> to w PRL-owskim....

Aaaaa, tu Cię boli
Przeczytałeś wątek w którym podaje kilka faktów dotyczących tego że historia zafałszowuje czasy PRL-u i już zostałem "tuba propagandową Kremla".
W rzadzie mamy kurka samych humanistów.
Niemcy dla odróżnienia mają w połowie doktorów z przedmiotów ścisłych!
Humaniści to w większości (nie wszyscy) gamonie dla których cyfry nie mają znaczenia, liczą się emocje idee i słowa. I dlatego ta skończona banda kretynów szuka źródeł gazu tam gdzie się go najwięcej zużywa, "bo przecież rewolucja łupkowa".
Jeśli ktoś nie jest historykiem, czy orientalistką (Bieńkowska!) to wtedy patrzy w cyfry i wie jak to naprawde wygląda, czy to w temacie PRL-u czy to w temacie importu gazu.
A dyskusja nie poparta cyframi sensu nie ma.

[widz102]

Nadal nic nie rozumiesz. NIC a NIC!
Rzeczywiście - z Tobą dyskusja większego sensu nie ma.
A co do PRL-u - nie zachęcam Cię do przeczytania mojej odpowiedzi opartej na faktach, bo zdaje się i tak nic nie zrozumiesz.... Dla ciebie jednak kompletnie nie do pojęcia - jak widzę po tym wątku - jak to możliwe by w PRL w całym Tesco stał tylko ocet . A nawet zrozumienie na czym polega logika - czyli że NASTĘPSTWA nastepują po PRZYCZYNACH a nie odwrotnie.

Ech ci dzisiejsi młodzi hipsterzy-lewacy salonowi.... Ani to wagi liczb nie pojmują, ani zwykłego życia nie znają, ani nawet z gnata w potylicę walić nie umieją jak ich starsi koledzy.
Nieporozumienie historyczne czyli...

[fidziaczek]

Jeśli to ma być odpowiedź na mój post to jasne dla mnie jest żeś też "skończony humanista" jesli nie z wykształcenia to z przekonania
Zero konkretów a w zamian bajania o ciągu przyczynowo skutkowym (o tym że nie zawsze w naszym świecie jest zachowany to pewnie nie wiesz) albo żarty o TESCO w PRL-u
a konkretów brak.

> stał tylko ocet . A nawet zrozumienie na czym polega logika - czyli że NA
> STĘPSTWA nastepują po PRZYCZYNACH a nie odwrotnie.

No właśnie, więc żeby kupić gaz od USA oni musza go wpierw kupić gdzie indziej bo sami mają za mało dla siebie, właśnie dlatego tak jest bo następstwa następują po przyczynach.
Ten ciąg przyczynowo-skutkowy jest dla naszych polityków jak i dla Ciebie nie do pojęcia.

[widz102]

Dynamika zjawisk makroekonomicznych w czasie. To rozumieją tacy humaniści jak ja , ale za nic nie rozumieją tego wikipedyści-socjaliści tacy jak ty. Przez co zresztą socjalizm im się nieustannie w drzazgi rozpada, kiedy tylko chcą go gdzieś reanimować...
Tyle ode mnie, bo nudzi mnie trochę to uczenie Ciebie podstaw... a poza tym odbiegamy od wątku...

[widz102]

Po pierwsze - podajesz przestarzałe dane. (To więcej niż błąd)
Po drugie - zafałszowujesz je świadomie pod swoją tezę, będącą oczywiście czysto przypadkowo - propagandową tezą Kremla ułożoną na użytek zewnętrzny jedynie, bo na swój wewnętrzny Rosjanie mają zupełnie inną. (Patrz teksty które Ci podałem napisane "krzaczkami")
Po trzecie - potwierdzasz moją tezę - USA w ciągu KILKU lat staną się eksporterem gazu. I do tego właśnie dostosowuje się DZIŚ ich infrastruktura.( Dokładnie to samo napisałem. Dziękuję.)
Po czwarte - kompletnie nie uwzględniasz geopolityki i długo oraz średnioterminowych interesów gospodarczych USA, a to one głównie zadecydują. (Duży Twój błąd jako analityka).
Po piąte - włącz sobie translator i przeczytaj w końcu te rosyjskie tekściki. (Pouczające.)
Po szóste - Pana Szcześniaka znam osobiście. I naprawdę cenię. Bardzo dobry fachowiec. (I bardzo zdolny lobbysta).
Po siódme - złośliwości? (Kulą w płot).

[fidziaczek]

> Po pierwsze - podajesz przestarzałe dane. (To więcej niż błąd)

Nie podaję przestarzałych tylko sytuacja się zmienia dynamicznie i mimo że jeden z artykułów odwołuje się do artykułu z 2012 roku pozwoliłem sobie nazwać dane z przed 2 lat przestarzałymi.
Ty jednak nie sprawdziłeś nawet o ile lat dane są "przestarzałe" i zarzucasz mi więcej niż błąd - choć sam błąd ignorancji popełniasz nie sprawdzając źródeł

> Po drugie - zafałszowujesz je świadomie pod swoją tezę, będącą oczywiście czyst
> o przypadkowo - propagandową tezą Kremla

To propaganda Kremla że USA są importerem gazu? To najprawdziwsza prawda.
Exxon Mobil mówi ze to się zmieni dopiero za 10 lat.

> Po trzecie - potwierdzasz moją tezę - USA w ciągu KILKU lat staną się eksporter
> em gazu. I do tego właśnie dostosowuje się DZIŚ ich infrastruktura.( Dokładnie
> to samo napisałem. Dziękuję.)

Staną się eksporterem za 10 lat i na 10 lat, a później znów import bo wydobycie ze złóż konwencjonalnych spadnie tak bardzo że nawet łupki tego nie nadrobią.
Chcesz planować bezpieczeństwo energetyczne na podstawie tego ze USA między rokiem 2025 a 2035 będą eksporterem?
A czemu nie chcesz budować na postawie tego ze kanada jest eksporterem teraz i będzie nim cały czas?
Czemu musimy biegać do USA biegać po coś czego oni teraz nie maja?
Dlaczego jak ja mówię o Kanadzie to Ty mi wyjeżdzasz z "tuba propagandową Kremla"
Czy naprawdę jak ktoś ma inne zdanie i chce kupować gaz od kogoś kto go ma a nie od kogoś kto go kupuje to jest z nim coś nie tak.
Wszędzie Kreml i Putin, ludzie, litości. Naprawdę można rozmawiac odwołując się do argumentów merytorycznych a nie ciągle odwoływać do Putina i Kremla

[fidziaczek]

> ZU eksportu ropy i gazu. Skoro nie ma popytu zagranicznego (bo był zakaz ekspor
> tu), a lokalny popyt rośnie jak rośnie , to się go w USA stosunkowo niewiele wy
> dobywało (w porównaniu do zasobów).

W USA brakuje gazu (bo musza go importować) a Ty piszesz że nie wydobywali zbyt dużo bo nie było trzeba. Jak kurka nie było trzeba skoro nie są w stanie zaspokoić własnych potrzeb?
Coś pisałeś o "popyt - podaż", chyba faktycznie potrzebujesz jakichś lekcji skoro nie rozumiesz że jak popyt w USA jest większy niż podaż to nic nie hamowało i do dziś nie hamuje wzrostu produkcji gazu.

[widz102]

W USA wydobyciem gazu WYŁĄCZNIE na prywatnej ziemi (na federalnej do dziś jest to zakazane) zajmują się WYŁĄCZNIE prywatne firmy. Powiedz im, że mają wydobywać coś, czego a) nie przewiozą dziś do odbiorcy w Stanach, bo na razie nie mają odpowiednio rozbudowanej infrastruktury przesyłowej (co zresztą WŁAŚNIE CZYNIĄ, żeby JUTRO móc mu to dostarczyć)
b) nie sprzedadzą tego DZIŚ odbiorcy, bo jemu łatwiej ciągnąć już istniejącym gazociągiem z najbliższego terminala , a czekać na gazociąg od dostawcy krajowego na razie mu się nie opłaca...
Znaczy - rozumiem - prywatne firmy mają zabezpieczyć CAŁY popyt amerykańskiego odbiorcy nawet poniżej własnych kosztów , nawet jeśliby miały cześć wydobytego gazu wypuszczać w atmosferę....
Gratuluję prostoty. Jesteś socjalistą idealnym
I też już kończę wątek gazowy z tobą, bo już zaczynasz pokonywać mnie doświadczeniem

ciekawy blog...

[herr7]

i bardzo ciekawa i rzeczowa dyskusja

dwagrosze.com/2014/04/noc-dlugich-nozy.html#comments

NIEciekawy blog...

[glupi_jasio]

Niby co jest wartosciowego w tym tekscie? Insynuacje, oskarzenia bez podstaw, kalki z kremlowskiej propagadny, wyjatkowo nachalne obrzydzanie nowych wladz Ukrainy, straszenie "naderowacami". A "dyskusja" to zbiorowa jazda w ten sam desen.

Co to ma niby byc? Analiza? Chyba nie, juz predzej toporna agitka. No, ale jakos mnie nie dziwi, ze to reklamujesz

[widz102]

Biorąc pod wnikliwą uwagę słowa tej fałszywki udającej analizę i prop-agitki bez ani jednego faktu...

"Najwyraźniej, kto wie czy, w tej sytuacji nie może być zaskoczeniem że... Elvis wciąż żyje!"

To naprawdę bardzo tania kremlowska propaganda. Dla najszerszego kręgu naiwniaków. Nie ten target, panie herr

[herr7]

Pokaż lepsze źródło? I nie zapominaj o argumentach. Agitacji nie potrzebuję.

[cojestdoktorku]

Ten blog prowadzi goldbug, ma mocno prawicowe poglądy w gospodarce, kiedyś mocno prawicowe w polityce ale ostatnio idące w kierunku centrum. Z powodu różnych grubych wałków czy to w światowej bankowości czy światowej polityce.
Do kremlowskiej propagand to on zupełnie nie pasuje. To trochę jak standardowe wmawianie komuś że jest lewak, bo ma inne poglądy niż my, a skoro my się mamy za prawicowca to wszyscy co mają inne przekonania z zasady muszą być lewakiem, nawet jeśli głoszą prawicowe hasła.

[glupi_jasio]

Na razie dzieje sie tak, jak nalezalo przewidywac:

-Rosjanie usiluja zdestabilizowac Ukraine za pomoca lokalnych rewolt
-uzywaja gazu jako narzedzia szantazu politycznego i destabilizacji gospodarczej
-pisza plomienne, obwiniajace pisma dyplomatyczne, z ktorych wynika, ze laskawie nie ukradna Ukrainie wiecej terytorium, niz Krym, jesli Ukraina zrzecze sie suwerennosci i integralnosci terytorialnej na ich rzecz

Czyli jawne, bezczelne gangsterstwo polityczne, powrot do metod z epoki Brezniewa. Z tym rezimem u steru, Rosja bedzie juz tylko tracic pozycje polityczna i gospodarcza i bedzie coraz mocniej izolowana. Bo przyzwolenie na lamanie prawa miedzynarodowego i zamach na suwerennosc sasiednich krajow oznacza wiecej tego samego - i wojne - w przyszlosci.

[thor-sten]

No to Putin chce też wschodu Ukrainy jednak
"Wschodnie części Ukrainy za czasów carskiej Rosji w ogóle do niej nie należały. Zostały jej przekazane za czasów Związku Radzieckiego. Bóg jeden wie, po co to wtedy zrobiono - mówi Putin"

Krasnoarmijsk

[thor-sten]

"Ukraińskie Centrum Antyterrorystyczne powiadomiło o wczorajszej próbie ataku na oddział ukraińskiego MSW w Krasnoarmijsku."

Z drugiej strony, skoro na Ukrainie są miasta które tak się nazywają to powinowactwo do rosji tych regionów jest naprawdę duże.
No bo wyobraźmy sobie że w Polsce jakieś miasto nazywa się "Armia czerwona", przeciez taką nazwę zmieniony by miesiac po likwidacji PRL-u, skoro tego nie zrobiono na Ukrainie to o czymś to świadczy.

[widz102]

Miesiące temu to przewidziałem bardzo dokładnie swojej błędnej do spodu analizie ( jak podkreśla jasio .
Bo to zua analiza była! . Zue analizy są niekiedy tym bardziej zue, im bardziej sprawdzają się w realnym życiu! .
No to powtórzę: do końca maja płd-wsch Ukraina trafia do Rosji. Potem łącznik do naddniestrza. Potem część kazachstanu itd plus wyjście z petrodolara przez rosję (ostatni element domina). I zaczyna się jazda bez trzymanki. Światowa. A propos Chin: ich wymiana handlowajuź niemal w całości (poza usa) idzie w juanie lub walutach lokalnych. Gaz rosyjski nie za petrodolary do chin to duuuży kłopot dla stanów w rolowaniu długu. W sumie to przecież będzie
kilkaset mld dolarów rocznie poza dotychczasowym popytem. To co się dziwić Obamie, że scykorował? On generalnie słaby jest. Wszedł w narrację Putina bez reszty. Stany muszą mieć jeszcze kilka lat na przygotowanie się do resetu. I to jest hak Putina na Obamę. Poza bombami. REALNY. Bo o ile w bezdolarową wymianę z Chinami Rosja wchodzi płynnie, podobnie jak chiny skupują za dolarowe złoto i srebro też płynnie, to przejście rosji nie na dolara w handlu petrosurowcami z Unią to byłaby pierwsza najważniejsza kostka walącego się domina zwanego dolarem. Dlatego Monachium dot. Ukrainy będzie. Rozbiór przez rosję też będzie. Pies z kulawą nogą się o Ukrainę EFEKTYWNIE nie upomni. Obama to nie Bush. Niestety. Ot, szczery amerykański socjalista bez jaj. Jakieś tanie gesty paluszkiem zrobi. ...

[frusto]

A ja, patrząc na to, co się dzieje, dochodzę do wniosku, że nie mogę od tego czasu odrzucać teorii o zamachu w Smoleńsku po prostu dlatego, że Putin musiałby być wariatem, gdyby taki zamach chciał przygotować, ponieważ nic by nie zyskał prawie, a potencjalnie straciłby bardzo dużo. Racjonalność Putina jest kompletnie inna niż racjonalność frusta.

[glupi_jasio]

frusto napisał:

> A ja, patrząc na to, co się dzieje, dochodzę do wniosku, że nie mogę od tego cz
> asu odrzucać teorii o zamachu w Smoleńsku po prostu dlatego, że Putin musiałby
> być wariatem, gdyby taki zamach chciał przygotować, ponieważ nic by nie zyskał prawie, a potencjalnie straciłby bardzo dużo. Racjonalność Putina jest kompletnie inna niż racjonalność frusta.


Racjonalnosc (logika) sa pewnie te same, ale zalozenia, cele i motywy sa calkiem odmienne.

Utrata Ukrainy na rzecz UE i NATO bedzie definitywnym koncem rosyjskich marzen o utrzymanie mocarstwowosci, koncem dominacji postsowieckiej mentalnosci, koncem marzen o podniesieniu sie po upadku i dezintegracji imperium, do jakiego doszlow w wyniku przegrania Zimnej Wojny przez Zwiazek Sowiecki. A to oznacza rowniez upadek wladzy Putina i spolki.

Ukraina dla Rosji to "mlodsza siostra" ale w znaczeniu - poslugaczka. Ukraincy sa w Rosji postrzegani z pogarda, jako ludzie z nikad. Dlatego mozliwe bylo ludobojstwo sowieckie na Ukrainie, jako ludobojstwo na ludzie pogardzanym, nizszym. Myslenie o Ukrainie, jako o wlasnosci rosyjskiej, jest czescia ich tozsamosci.

A teraz - ta Ukraina mialaby byc w UE? Razem z jej rosyjskojezyczna ludnoscia? A co by bylo, gdyby zaczal tam rosnac dobrobyt, biznes, kultura prawna? Co by to znaczylo dla Rosji i Rosjan? Jaki to bylby cios dla modelu postsowieckiego, ukladu wladzy?

Kwestie gazowe... Ukraina redukuje swoj import gazu z Rosji w tempie 50% na kilka lat i ma plany calkiem sie uniezaleznic od rosyjskiego gazu. Jakie to straty? Dziesiec miliardow dolarow rocznie? A do tego rurociagi, kontrolujace eksport gazu na Zachod.

Kwestie wojskowe. Krym (to akurat zajumali), ale takze zaklady przemyslowe wschodniej Ukrainy produkujace wazne artykuly militarne dla produkcji rosyjskiej broni. Wysokiej klasy stacja nasluchowa na Ukrainie, sluzaca tak do obslugi misji kosmicznych, jak do sciagania danych elektronicznych z terenu Rosji.

Koniec rosyjskiej dominacji nad Ukraina, budowa wiezi Ukrainy z UE i NATO to naprawde koniec postsowieckiej epoki i zwrotny punkt w historii Rosji. Putin z jego indoktrynacja i tozsamoscia sowieckiego oficera elitarnej formacji - nie moze, po prostu, oddac Ukrainy bez walki. Nawet, jesli zdaje sobie sprawe, ze moze ta walka przyspieszyc i przesadzic o upadku postsowieckiej wersji Rosji.

[sevenseas]

"A propos Chin: ich wymiana handlowajuź niemal w całości (poza usa) idzie w juanie lub walutach lokalnych. '

Ci Chinczycy to idioci nie....hehehe. Porownaj nam ja Cie prosze handel w USD vs inne waluty (wyrzuc EUR z koszyka zeby bylo smieszniej) Napisz, daj tabelke, wrzuc jakies numerki aby mozna bylo na czyms oko zawiesic.

'Gaz rosyjski nie za petrodolary do chin to duuuży kłopot
> dla stanów w rolowaniu długu.'

Wow. Powaznie umieram z ciekawosci. Rozwin temat...gaz do Chin i rolowanie dlugu USA. Co ma piernik do wiatraka oprucz maki? Jak cie prosze rozwin temat?

'Bo o ile w bezdolarową wymianę z Chinami Rosja wchodzi płynnie, podobnie jak chiny skupują za dolarowe złoto i srebro też płynnie, '

Rosja wyjdzie na tej wymianie jak 'Zablocki na mydle' , bo na cholere Rosji Juany jak nie maja tam interesow? To jest oznaka slabosci, a nie na odwrot.

Powiedz nam jeszcze prosze...co zrobia Chiny z ta iloscia zlota i srebra? Jak zabraknie pieniedzy to trzeba bedzie sprzedac...za dolary.

Moze kiedys zrozumiesz ze USA ma w czarnej d... to ze Rosja handluje gazem za inne waluty na male sumy. Ten handel jest nieznaczny...maly i nie liczacy sie. Europa jest juz wiekszym rynkiem...ale EU juz dziala (a raczej lobby z USA) zeby od Rosji za EURO nie brac.

Chiny potrzebuja taniej energi i taka okazja sie nadazyla...kup cos za wlasna walute....yuana. Tutaj korzystaja tylko Chiny....zastanow sie nad tym dobrze. Co Rosja kupi za te JUANY??? No co?? Chinskie produkty? A jak beda potrzebowac czegokolwiek innego to trzeba bedzie zamienic JUANA na DOLARY?

Do poki rynki swiatowe, glownie derwywtywy, beda nominowane w USD to USA nic nie zagraza.
Najwieksze rynki surowcow sa nominowane w USD..najwiekszy korpy uzywaja USD do wymiany...
A najlepiej jest popatrzyc na.... jak jest skorelowane ryzyko na rynkach globalnych do dolara...nie wierze... POZYTYWNIE!!!! I co to oznacza? Ze dolar traci swoj status
Jesli dolar nadal bedzie sie utrzymywal na poziomie 62% , a nawet zjedzie do 50% jako rezerwy swiatowe, a rynki beda nominowane w USD to ...nadal beda dominowac.

Ja widze ze masz maly problem ze zrozumieniem jak dziala ta machina w obecnych czasach, szczegolnie wymiana handlowa miedzy USA i innymi podmiotami. Widzisz moja magiczna kula mowi mi ze z deficytu jaki ma teraz USA nie zostanie nic, i za 30-40 lat USA bedzie mialo surplus w wymianie handlowej...a jak to jest w przyrodzie equlibrium musi zostac zachowane wiec ...deficyt zostanie przerzucony na innych....Chinczycy cos mowili jakis czas temu o przestwanianiu sie na gospodarke konsumpyjna wiec...

Rosji sie pali pod nogami, wiec musza szukac nowych rynkow zbytu na swoj towar, i beda brac w kazdej innej walucie, a Chinczycy NIE CHCA PLACIC W USD bo dolar jest dla nich ZBYT CENNY....ale ten temat to juz nie na dzis i nie chce mi sie tlumaczyc po raz dziesiaty.

[widz102]

Ależ wierz sobie dalej w megasilnego DOLARA
Przecież ja Ci nie bronię.

p.s. Wytłumaczę Ci jak chłop krowie na miedzy . Sorki jesli nie potrafię jeszcze prościej:
Żeby Stany mogły rolować swoje bondsy, muszą mieć popyt na dolarze co roku wyższy o jakieś 500-600 mld USD dziś a ok. 600-700 mld usd za kilka lat.

Przejście przez rosję na inne niż dolar waluty przy rozliczeniach za petrosurowce oznacza popyt na dolary rocznie niższy już dziś o jakieś 300 mld dolarów rocznie. A jak dołączą na pełną skalę "Bricsy" - nawet o bilion dolarów rocznie
Żeby ktokolwiek na świecie kupił w takich warunkach dolary (i wykupił za nie us bondsy), trzeba by wówczas podnieść ich oprocentowanie - pewnie znacząco - co oznacza bankructwo Stanów Zjednoczonych i full global reset w krótkim czasie. Czyli w ciągu najbliższych kilku lat najwyżej, a kto wie czy nie dwóch-trzech.
Chiny nie muszą płacić za rozliczenia bieżące dolarami, bo wykupują za nie od kilku lat kruszce i kopalnie (np. w Afryce) , oraz europejskie np. firmy. I w ten sposób redukują rezerwy dolarowe i je (bondsy) restrukturyzują na krótkoterminowe. Oraz budują sobie stabilizator na global reset.

"Po raz dziesiąty?" Ty to Jasio? Bo z Tobą raczej nie dyskutowałem za wiele...

A poza tym - śmiej się dowoli. Jakoś mnie to nie rusza. Rosja miała wg podobnych do Twoich opinii nie zagarnąć Krymu, nie zacząć rozróby we wschodniej Ukrainie, USA i UE miały już dawno zdławić Putina sankcjami i takie tam drobiazgi. Rozumiem, że Ci się sprawdziły, stąd Twoja pewność siebie.
Rozumiem też, że twój obrazek nijak nie pasuje do klocków, które składają się w zupełnie inny do twojego obrazek. Ale to też nie mój problem. Ja się tylko zastanawiam, jakimże to cudem za papierowe pieniądze pięć lat temu można było kupować złoto po 800 usd za oz a dziś po 1300... dolar widać się ciągle wzmacnia... No i jak to jest, że światowy dług USA liczony w dolarach jest dziś wyższy o jakieś 25 proc. od łącznej ilości dolarów w obiegu... Musi dolar jeszcze bardziej się wzmacnia...
Daj spokój, nawet jak padnie Morgan Stanley, to "nie zauwazysz", bo Ci to nie będzie pasować do twej wiary. Ale to Twoja wiara, ja jestem agnostykiem

[thor-sten]

Dla rosjan wazniejsze ze rubel stanie się kolejną walutą rezerwową mającą zabezpieczenie w gazie i ropie, tak jak kiedys dolar startował jako waluta rezerwowa mająca zabezpieczenie w złocie.
To odbierze możliwość dalszego szmacenia rubla tzw. "rynkom"

[glupi_jasio]

thor-sten napisał:

> Dla rosjan wazniejsze ze rubel stanie się kolejną walutą rezerwową mającą zabez
> pieczenie w gazie i ropie, tak jak kiedys dolar startował jako waluta rezerwowa
> mająca zabezpieczenie w złocie.
> To odbierze możliwość dalszego szmacenia rubla tzw. "rynkom"

Rubel juz jest waluta oparta na ropie i gazie... cala rosyjska gospodarka funkcjonuje tylko dzieki tym surowcom. I to jest wlasnie jej problem, bo te surowce, aktualnie, realnie tanieja.

[thor-sten]

Ok, ale mimo wszystko to sporo zmieni.
Teraz mamy rezerwy w dolarach i euro głównie, jeśli się okaże że z ruskimi mamy się rozliczać w rublach to do naszego koszyka dołączymy ruble i inne kraje które od nich kupuja zrobią to samo. To oznacza większy popyt na rubla i w efekcie jego umocnienie a także swego rodzaju "rentę" dla rosji wynikającą z tego że inne kraje przechowują u siebie ich walutę.

[sevenseas]

'Żeby Stany mogły rolować swoje bondsy, muszą mieć popyt na dolarze co roku wyższy o jakieś 500-600 mld USD dziś a ok. 600-700 mld usd za kilka lat.'

Wytlumacz skad ta liczba? 600-700 jakies 100 miliardow roznicy!! Tak sobie chlapnales, zeby wygladalo ze wiesz/roumiesz o czym piszesz? Skad to wiesz ze MUSI byc taki a nie inny popyt na dolara zeby rolowac UST?

Cos Ci wytlumacze, jak chlopu na miedzy, postaram sie prosto zebys zrozumial:

Jak nie ma kryzysu i wszystko dziala normalnie to wymiana handlowa USA z innymi powoduje ze inni NIE MAJA WYJSCIA i musza kupowac ich dlug.

Jak jest kryzys to wszyscy kupuja ich UST bo jest najbezpieczniejsze (miales dowod w 2007-08 co sie stalo z dolarem?)

A jak bedzie brakowac kasy to sie zrobi NOWE QE? I Wszyscy zarobia, ci co maja zarobic.


Co oznacza ten 'tajemniczy popyt na dolarze' ?? Wytlumacz mechanizm jego dzialania, jestem ciekawy i zapewne niektorzy forumowicze?

Przejscie Rosji na inna walute oznacza nizszy popyt na dolara, na 300mld? hehehe, jak to policzyles? I jeszcze na pelna skale (co to oznacza ta pelna skala?) dolaczaja kraje BRIC, hehe

Ty sie lepiej zastanow co sie stanie z gospodarka Rosjii jak RUBEL zacznie 'wypierac' dolara, bo Rosja chce tylko ruble za gaz i rope i zamiast tych 300mld rocznie w USD dostanie w RUBLACH. Ta twoja ukladanka wyglaga jak domino, a ja juz popchnalem pierwszego klocka.

Widziales na jakie sumy podpisano te kontrakty z Chinami na gaz? To zobacz jeszcze raz....rzeczywiscie koniec dolara..jak sie doliczyles tych 300mld dolarow?


Zadalem CI wczesniej proste pytanie jak wyglada swiatowy handel w dolarach vs inne waluty? Bez odpowiedzi, nie masz zadnego pojecia. Zgadujesz sobie, strzelasz liczbami i potem ukladasz jakies historyjki bez pokrycia. Przypominasz mi kogos z forum, ten ktos odszedl podobno.

@Rosja miała wg podobnyc
> h do Twoich opinii nie zagarnąć Krymu, nie zacząć rozróby we wschodniej Ukraini
> e, USA i UE miały już dawno zdławić Putina sankcjami i takie tam drobiazgi. Roz
> umiem, że Ci się sprawdziły, stąd Twoja pewność siebie@

Czy ty czytales moje posty? Chyba nie (jeden przeczytales, ten ktory napisalem wczesniej)

'Ja się tylko zas
> tanawiam, jakimże to cudem za papierowe pieniądze pięć lat temu można było kupo
> wać złoto po 800 usd za oz a dziś po 1300... dolar widać się ciągle wzmacnia...
> No i jak to jest, że światowy dług USA liczony w dolarach jest dziś wyższy o j
> akieś 25 proc. od łącznej ilości dolarów w obiegu... Musi dolar jeszcze bardzie
> j się wzmacnia...'

Zloto bylo duzo drozsze jak kupowaly chiny i inni. A teraz lezy sobie i jak beda sprzedawac to poleci w dol. Dolar sie nie wzmacnia, deprecjacja trwa caly czas i bedzie trwac do 'konca jego lub raczej Twojego' DLUG tazke bedzie wiekszy i bedzie rosl, a GDP tez i procentowo bedzie wygladal tak samo jak wczesniej, a jak czasy sie zmienia ...a zmienia sie.. to bedzie jeszcze mniej. Gdyby tutaj byli inni to by Ci wytlumaczyli czym jest dlug, bo po tym jak o nim piszesz nie masz POJECIA czym jest...

'Oraz budują sobie stabilizator na global reset'

Moj mozg jest zbyt maly aby pojac takie cos jak globalny reset...bo nie za bardzo wiem co ma sie zresetowac? Konta dolarowe? Dlugi swiatowe? Padnie swiatowy system finansowy? Zresetuja dlug pani Dorotki w warzywniaku za rogiem bo brala 'na zeszyt' ?

ps. wiara nie ma tu nic do rzeczy (moze ma bo ekonomia to jest religia nie oczekuje abys zrozumial o czym pisze...raczej glosno mysle) takie sa fakty widzu.....

ps2. bankructwo USA? hehe...ok to jest na tyle ode mnie.

[widz102]

Zadanie dla uczniów trzeciej klasy szkoły podstawowej:
zadłużenie usa wynosi co najmniej 13 bilionów dolarów. roczne oprocentowanie bondsów 10-letnich(uśredniając) wynosi ok. 2,8 proc. rocznie.
Pytanie: ile miliardów dolarów rocznie kosztuje usa samo oprocentowanie obligacji?
Na ile mld dolarów rocznie stany muszą wyemitować dolarów (i sprzedać), by mogły pokryć samo oprocentowanie zadłużenia?
Na ile więc muszą sprzedać zielonych by rynek mógł kupić nowe obligacje (doliczając koszty emisji itd.).
Oraz co się stanie, jeśli nie sprzedadzą.
Jak sobie policzysz, jakiego rzędu są to kwoty, to wracaj i się produkuj.
A wierzyć ci w dolara ja nie bronię. Równie dobra wiara jak w latającego potwora spaghetti.
I lepiej nie czytaj tych moich wpisów, bo już widzę dym...

[lastboyscout333]

>co się stanie, jeśli nie sprzedadzą<

Pomijajac absurdalne wyliczenia efektywnego kosztu obslugi dlugu i identyfikacje faktycznego platnika amerykanskiego dlugu wyjasnij nam NA CO zdecyduja sie Amerykanie, ktorzy kazda czwarta czesc kazdego pozyczonego dolara wydaja na bron przeciwko swoim dluznikom a jeszcze wiecej na "otoczenie inwestycyjne" w krajach wierzycieli?

[widz102]

Masz rację. Pomyliłem się. Zadłużenie usa to dziś ponad 17 a nie 13 bilionów (tysięcy miliardów) dolarów. Przeciętne oprocentowanie us bonds to dziś około 2,2-2,3 proc rocznie. Czyli tylko pod to stany muszą wyemitować co roku obligacji za ile? Prawie za 400 mld usd! A do tego jeszcze kilkaset mld usd w bondsach na rolowanie roczników o aktualnej zapadalności.
Więc tyle mniej więcej usd musi być uruchamianych ("drukowanych") rocznie. Każde 100 mld rocznie mniejszego popytu na petrodolary jest więc dla stanów groźne (choćby przez konieczność zwiększania rentowności nowych emisji papierów dłużnych.
Zaś z tą rolą światowego żandarma to już przeszłość. Świat znów robi się wielobiegunowy. I to szybko.

[thor-sten]

Do tego dochodzi jeszcze sfinansowanie tegorocznego deficytu.
Liczby są szokujące ale mimo wszystko nie wygląda by mieli z tym problem skoro w 2009 poradzili sobie z deficytem 1 400 mld
www.ekonomia.rp.pl/artykul/1061288.html

Oh gi...

[glupi_jasio]

Widze, ze nawet w Swieta nie omieszkujesz podkopywac reputacji nienawistnego dolara ))

To ja proponuje zwyczajowy zimny prysznic... to jest wyciag z elementarza ekonomii.

widz102 napisał:

> Zadanie dla uczniów trzeciej klasy szkoły podstawowej:
> zadłużenie usa wynosi co najmniej 13 bilionów dolarów. roczne oprocentowanie bo
> ndsów 10-letnich(uśredniając) wynosi ok. 2,8 proc. rocznie.
> Pytanie: ile miliardów dolarów rocznie kosztuje usa samo oprocentowanie obligacji?

Czy szanowny Widz slyszal o czyms taki, jak rynek wewnetrzny? Czyli o tym, ze dlug publiczny USA, jak i wielu innych krajow, jest finansowany przede wszystkim przez gospodarke USA. Z czego wynika, zaiste, paradoksalne stwierdzenie, ze w kwestii rynku obligacji, te odsetki USA placi - przede wszystkim - SOBIE

Pytanie drugie: czy szanowny Widz slyszal cos o inflacji cen i realnych stopach procentwych? Bo inny jest koszt realny pozyczki na 2.7% przy inflacji 0%, 1.5% (inflacja notowana aktualnie w USA), a jeszcze inny przy inflacji 3%. Zadanie dla gimnazjalisty: jak zmienia sie rachunki Widza, jesli policzy on realna stope procentowa dlugu USA, zamiast nominalnej?

Pytanie trzecie: czy szanowny Widz wie, ze realna stopa procentowa rzedu 1% przy wzroscie GDP 2% rocznie oznacza bardzo komfortowa sytuacje finansow publicznych?

Pytanie czwarte: czy szanowny Widz zna dlug publiczny krajow strefy Euro i realna stope procentowa dla euro?

Pytanie piate: czy szanowny Widz wie, co sie dzieje, jak spada popyt na obligacje? Nastepuje katastrofa panstwa i waluty, czy moze rynek sie dostosowuje i ceny obligacji nieco spadaja (oprocentowanie plynnie rosnie)?

Wreszcie : czy szanowny Widz zna tredny PKB USA, bilansu handlowego USA, dynamike dlugu publicznego USA i nie uwaza, ze amerykanska gospodarka dokonala rynkowego dostosowania po kryzysie 2008-2011 i jej sytuacja sie, aktualnie, poprawia, wlasciwie w kazdym aspekcie?

> Na ile mld dolarów rocznie stany muszą wyemitować dolarów (i sprzedać), by mogł
> y pokryć samo oprocentowanie zadłużenia?
> Na ile więc muszą sprzedać zielonych by rynek mógł kupić nowe obligacje (dolicz
> ając koszty emisji itd.).
> Oraz co się stanie, jeśli nie sprzedadzą.
> Jak sobie policzysz, jakiego rzędu są to kwoty, to wracaj i się produkuj.
> A wierzyć ci w dolara ja nie bronię. Równie dobra wiara jak w latającego potwor
> a spaghetti.
> I lepiej nie czytaj tych moich wpisów, bo już widzę dym...


Oh gi... Dolar jak Latajacy Potwor Spaghetti... Przeciwnie, szanowny Widzu, dolar to konkret, twarda rzeczywistosc, natomiast wiara w gusla okreslilbym raczej Twoja niezachwiana wiare w potencje Kremla w przewracaniu dolara

Nic z tego nie bedzie, tak Kreml, jak Ty, jestescie mocno do tylu

Wesolego Alleluja!

PS: jeszcze dwa kubelki ;)

[glupi_jasio]

Och, zapomnialbym.

Jesli dlug USA jest denominowany w dolarze, to popyt na obligacje moze zostac zaspokojony przez pozyczke z FED, czyli ... faktyczny druk.

Cena za to w relacjach USA-Swiat bylby spadek wartosci dolara.... a to oznacza spore straty wszystkich krajow, ktore maja rezerwy w dolarach, np. Chin. A co to oznacza dla handlu miedzynarodowego? Wzrost konkurencyjnosci towarow amerykanskich na zagranicznych rynkach, spadek konkurencyjnosci towarow zagranicznych na rynku amerykanskim... czyli - uderzeniem w dolara mozna znakomicie pomoc gospodarce amerykanskiej Nie nalezy lac wody pod wiatr ;D

Wesolego!

[thor-sten]

> Cena za to w relacjach USA-Swiat bylby spadek wartosci dolara.... a to oznacza
> spore straty wszystkich krajow, ktore maja rezerwy w dolarach

Nie ma to jak się cieszyć ze Polska na czyms straci, to nie ważne, wazne że USA zyska co nie?
Na tym forum się gada o agentach z moskwy, ja tu widze tylko agentów z USA

[glupi_jasio]

thor-sten napisał:

> > Cena za to w relacjach USA-Swiat bylby spadek wartosci dolara.... a to oz
> nacza
> > spore straty wszystkich krajow, ktore maja rezerwy w dolarach
>
> Nie ma to jak się cieszyć ze Polska na czyms straci, to nie ważne, wazne że USA
> zyska co nie?

Otoz nie. Szanowny WIdz lansuje na tym forum teze o rzekomej skutecznosci broni monetarnej Kremla przeciw USA, dzieki ktorej to broni, rzekomo, Rosja moze bezkarnie naruszac prawo miedzynarodowe, wlasne zobowiazania i dokonywac skutecznych zaborow terytoriow sasiadujacych panstw.

Otoz - dla Polski to jest bardzo dobrze, ze ten scenariusz to jest koslawa merytorycznie, prokremlowska fikcja.

Ogolniej - jedynym skutecznym gwarantem niepodleglosci Polski, przy naszej dzisiejszej sile, jest PAX AMERICANA, w najlepszej konfiguracji - polaczony z silna wspolpraca atlantycka - gospodarcza, wojskowa i polityczna USA-UE.

Kryzys ukrainski udowodnil dobitnie, jak wazne dla bezpieczenstwa Polski, szczegolnie ze wzgledu na zagrozenie, jakie stanowi Rosja, sa bliskie relacje z silnymi USA.

> Na tym forum się gada o agentach z moskwy, ja tu widze tylko agentów z USA

Symptomatyczne... opozycja wobec interesow Rosji w Polsce zawsze byla nazywana imperialistycznymi agentami.... ludzie inni, "myslenie" wciaz to samo.

[thor-sten]

To o czym napisałeś "Cena za to w relacjach USA-Swiat bylby spadek wartosci dolara.... a to oznacza spore straty wszystkich krajow, ktore maja rezerwy w dolarach" jest zyskiem tylko i wyłacznie USA i stratą bez wyjątku wszystkich krajów a nie tylko Rosji.
Nie da się tego w zaden sposób podciągnąć pod "opozycja wobec interesów Rosji w Polsce"
To jest opozycja wobec interesów Rosji, interesów Polski i interesów wszystkich krajów innych niż USA.
Od dawna podejrzewam Polską prawicę że gotowa spalić nie tylko Polskę ale i cały świat (z wyjątkiem USA) jeśli tylko doprowadziłoby to również do spalenia Rosji.
I Twoje podejście w temacie dolara idealnie się w to wpisuje.

[glupi_jasio]

thor-sten napisał:

> To o czym napisałeś "Cena za to w relacjach USA-Swiat bylby spadek wartosci dol
> ara.... a to oznacza spore straty wszystkich krajow, ktore maja rezerwy w dolar
> ach" jest zyskiem tylko i wyłacznie USA i stratą bez wyjątku wszystkich krajów
> a nie tylko Rosji.

Tak, dlatego wlasnie ulubiony scenariusz Widza pt. "Kreml wywraca dolara", jest senariuszem, w ktorym Rosja szkodzi wszystkim, tylko nie USA...


> Nie da się tego w zaden sposób podciągnąć pod "opozycja wobec interesów Rosji w
> Polsce"
> To jest opozycja wobec interesów Rosji, interesów Polski i interesów wszystkich
> krajów innych niż USA.

Chlopie, chyba calkowicie odpadles od kontekstu - czyli tego kto i po co mialby dazyc do oslabiania / wywracania dolara. Przypominam: wg Widza, z ktorym polemiuzuje, jest to Kreml.

A ja cierpliwie tlumacze, ze ten straszak i te nadzieje na wywrocenie dolara, sa plone.

> Od dawna podejrzewam Polską prawicę że gotowa spalić nie tylko Polskę ale i cał
> y świat (z wyjątkiem USA) jeśli tylko doprowadziłoby to również do spalenia Ros
> ji.
> I Twoje podejście w temacie dolara idealnie się w to wpisuje.


To jest dosc wredna potwarz i radze za nia ladnie przeprosic.

[widz102]

Ech ta erystyka. Jak się nie ma argumentów, to w rozpaczy się rozmówcy zarzuca chwalenie Kremla... Żenada, Jasiu, żenada. To się chyba nazywa arogancja.
Przeprosiny to się raczej mnie od ciebie należą na początek.
Tak sądzę.

[glupi_jasio]

widz102 napisał:

> Ech ta erystyka. Jak się nie ma argumentów, to w rozpaczy się rozmówcy zarzuca
> chwalenie Kremla... Żenada, Jasiu, żenada. To się chyba nazywa arogancja.
> Przeprosiny to się raczej mnie od ciebie należą na początek.
> Tak sądzę.

A ja sądzę, że zarzucam Ci, przede wszystkim, ignorancję w sprawach ekonomicznych i finansowych i tutaj możesz znaleźć szczegółowe argumenty na to:

forum.gazeta.pl/forum/w,17007,150221403,150631931,Oh_gi_.html
Więc odnieś się do tego, alebo ranking Ci dalej poleci

To, że lansujesz spojrzenie na rzeczywistość anty-USD i pro-kremlowskie jest faktem, nikt obiektywny nie mógłby nazwać dolara śmieciem. Sorry, jak Cię widzę, tak Cię piszę. To oczywiście nie jest argument w dyskusji, tylko poboczna refleksja

"Oh gi" - oh geee! Inaczej mówiąc - masz Ci los ))

Serio mówiąc, martwi mnie, że nie nadążasz merytorycznie.

[widz102]

Żenada ponownie.
Rankingi wszelakie mam w nosie. W perpetuum mobile w postaci czy to dolara czy to rubla nie współwierzę z tobą.
Kto nie wierzy w dolara ten za Kremlem... Gratuluję neoficie. A i kultury osobistej oraz, hmmm, twej nieznośnej lekkkości bytu.
Co do martwienia się o mnie: Dopóki FAKTY nie potwierdzą, że nie mam w sprawie Ukrainy racji (bo w twoją żarliwość , podobnie jak żarliwość wszelkich sekciarzy-neofitów nie wierzę z zasady), dopóty czytaj sobie jak najczęściej wierszyk o myszce i żółwiu. Może pomoże ...

geee....

[glupi_jasio]

No tak, wystarczy popytać o konkrety gospodarcze, by się Widz obraził i spłodził tak jałowy post, jak ten powyżej, czystej wody wycieczkę personalną.

Nie potrafisz się odnieść konkretnie do zarzutów ekonomicznych do swoich tez?

To daruj sobie psucie tego wątku czymś takim, zbyt poważny jest jego temat.

Przypominam: tematem jest Ukraina, a nie kontestacja dolara. A jeśli kontestacja dolara jest już w to włączana, to trzeba umieć odpowiedzieć merytorycznie na merytoryczne zarzuty wobec podstaw tej kontestacji.

W temacie wątku:

Problemami Ukrainy są: bezprawne zajęcie Krymu przez Rosję, rosyjscy przebierańcy-prowokatorzy na Ukrainie, usiłujący doprowadzić do wojny domowej, rosyjski szantaż wojskowy i gospodarczy. Ponieważ rosyjska agentura na Ukrainie jest bardzo rozbudowana, granice mało szczelne, a wśród rosyjskiej mniejszości na Ukrainie jest pewnie trochę pogrobowców ZSRR, to rosyjski potencjał kreowania niepokojów jest spory; co gorsza, Rosja może to robić potajemnie, co nieco utrudnia podjęcie decyzji o pełnowymiarowych sankcjach gospodarczych. Takie są realia, które widzi każdy głupi, to jest już mało ciekawe - ważniejsze jest to, jak skutecznie wygasić sprowokowane niepokoje, jednocześnie blokując bezpośrednią agresję Rosji.

Swoją opinię już wyraziłeś, można ją streścić krótko: wg Ciebie "Putin wszystko przewidział, wszystko rozgrywa, weźmie co chce". W zasadzie na tym kończy się moje zainteresowanie tymi tezami, bo o ile to zagrożenie jest znane od dawna, to znacznie ważniejsze jest poszukiwanie antidotów, które, niewątpliwie, istnieją i jest tylko kwestią determinacji USA i UE, by zostały zastosowane.

I tu jest pole do popisu, i choć wątpię, byś miał tu coś do zaproponowania, to zapraszam do spróbowania.

Kolejnych czysto personalnych postów z Twojej strony nie życzę sobie w tym wątku.





widz102 napisał:

> Żenada ponownie.
> Rankingi wszelakie mam w nosie. W perpetuum mobile w postaci czy to dolara cz
> y to rubla nie współwierzę z tobą.
> Kto nie wierzy w dolara ten za Kremlem... Gratuluję neoficie. A i kultury oso
> bistej oraz, hmmm, twej nieznośnej lekkkości bytu.
> Co do martwienia się o mnie: Dopóki FAKTY nie potwierdzą, że nie mam w sprawie
> Ukrainy racji (bo w twoją żarliwość , podobnie jak żarliwość wszelkich sekcia
> rzy-neofitów nie wierzę z zasady), dopóty czytaj sobie jak najczęściej wierszyk
> o myszce i żółwiu. Może pomoże ...

[widz102]

1)Uprzejmość za uprzejmość.
2)Też sobie nie życzę, Jasiu.
3)Przy przeciwniku takim jak Obama Putin weźmie nawet więcej niż chce.
4)Bo zdeterminowany inteligentny człowiek o mentalności i metodach mafiosa ZAWSZE wygra z gościem, który decyzje na wczoraj podejmuje pojutrze, choćby za nim stał nawet bożek dolar Bo to nie dolar powinien za nim w sprawie Ukrainy stać, tylko cała potęga militarna USA. Już na etapie pierwszych "turystów" na Krymie.
Bo to Stany gwarantowały w 1994 roku Ukrainie nienaruszalność granic za wyrzeczenie się broni jądrowej. Tylko taki język rozumie Putin.

[widz102]

I nie załapałem: co to, to twoje "gi"?
Mylisz mnie z kimś?
Jeśli tak, to kolejny twój błąd. Jestem jednokrotny. Także dlatego że widzę kształt świata w jego sensie ISTOTNYM .

[glupi_jasio]

widz102 napisał:

> Miesiące temu to przewidziałem bardzo dokładnie swojej błędnej do spodu analizie ( jak podkreśla jasio .

NIe lubie takich prob faulowania. Mozliwosc destabilizacji wschodniej Ukrainy przez Rosje i Rosjan byla powszechnie wskazywana, rowniez przeze mnie; juz nie wspomne o tym, ze nasza ulubiona, dobrze poinformowana w pewnych kwestiach dyskutantka, wskazywala wschodnia Ukraine jako cel Putina chyba jeszcze w grudniu... Wiec literalnie WSZYSCY sie tego spodziewali / obawiali lub na to liczyli.
Przy czym - od proby destabilizacji do jej skutecznej realizacji jest jeszcze kawal drogi. Rosja moze tam psuc, ale czy moze tam cokolwiek zbudowac? Watpie bardzo.


Spor wokol Twojej analizy dotyczy przede wszystkim rzekomego realizmu planu wywrocenia dolara przez Rosje Putina. I tu nic sie nie zmienilo. Jak CITY sie skrzywilo, to rosyjskie rezerwy dewizowe spadly o kilkanascie procent, stopy na rublu poszly w gore, nawet mleko zaczelo mocno drozec...

Drugi punkt dotyczy tego, kto ma inicjatywe. Na razie - jedynym naprawde zaskakujacym zdarzeniem tego kryzysu bylo zwyciestwo Majdanu... na dzien przed koncem brylantu w carskiej koronie, tj. igrzysk olimpijskich. Jak myslisz, czy reakcja Putina na taki jawny, siarczysty policzek - kogokolwiek zaskoczyla, czy przeciwnie?

Trzeci punkt krytyki Twoich rozwazan dotyczy tego, ze traktujesz wszystkich, poza Rosja Putina, jako bierne, glupawe tlo. Tymczasem jest dokladnie odwrotnie, w tym kryzysie Putin sie koncertowo spala i odslania, odgrywajac, w sposob przewidywalny, wszystkie swoje atuty by tylko utrzymac status quo, podczas gdy Zachod jeszcze nawet nie zaczal pokazywac swoich aktywow. He, he, jak ktos jest idealnie przewidywalny w swoich posunieciach wojennych, to juz przegral (choc moze o tym jeszcze nie widziec ).

Nie chce sie za mocno rozpisywac; dosc na tym, ze mialem dzis takie niekorzystne dla Ciebie skojarzenie, ze cieszysz sie z rosyjskiego wzniecania niepokojow na Ukrainie, jak, nie przymierzajac, komunisci zachodni z sowieckiej inwazji Afganistanu. Oczywiscie je odrzucilem, jako bardzo krzywdzace

Milego!

[widz102]

Ja się nie cieszę . Ja jestem na maksa wk...y Obamą i naszymi amatorami. A lekcja żeby dla rosjanina była skuteczna, musibyć jasna, krótka i dobitna. Rozumiem że Obama ją przemyśli jak już putin weźmie co chce... Natychmiast po tym.

[glupi_jasio]

widz102 napisał:

> Ja się nie cieszę . Ja jestem na maksa wk...y Obamą i naszymi amatorami. A lekc
> ja żeby dla rosjanina była skuteczna, musibyć jasna, krótka i dobitna. Rozumiem
> że Obama ją przemyśli jak już putin weźmie co chce... Natychmiast po tym.

Z mojego punktu widzenia, najwazniejsze jest to, by panstwo ukrainskie zaczelo koherentnie i sprawnie dzialac. Rola Obamy i UE jest neutralizowac rosyjskie akty agresji na Ukraine (kredyt, sprzredaz gazu z Zachodu) i uniemozliwic otwarta agresje militarna. Reszte musza zrobic Ukraincy, wlaczajac w to odeslanie do domu zablakanych zielonych ludzikow.

Obama niemalo zrobil, przed ta konfrontacja zapewnil globalne dostawy gazu po umiarkowanych cenach, dosc skutecznie opanowal kwestie terroryzmu i kryzysu monetarnego, przekonal do polityki USA kraje UE, zwlaszcza Niemcy i Francje, ma po swojej stronie nawet Chiny. Moim zdaniem, nie doceniasz jego zaplecza i zdolnosci; Obama jest szalenie niewdziecznym przeciwnikiem dla Putina, bo jest zreczny w skrywaniu swoich intencji i utrzymywaniu rozziewu miedzy wizerunkiem, a twarda praktyka, a nade wszsytko - w pozyskiwaniu sojusznikow i budowie koalicji.

Jego wizerunek: naiwnego, pokojowego mieczaka-lewaka, a nawet jego uroda, to wizerunek USA. Celowo taki, a nie inny... bo to tez jest bron - made in USA.

Tak mysle, a raczej dywaguje; poniewaz opieram sie - w sporej czesci tych rozwazan na intuicji (wszak jesli to jest wielki quasi-militarny plan geopolityczny, to musi byc zasakakujacy i nie w pelni czytelny dla ogolu ), to licze sie z tym, ze moge plesc straszne bzdury

Wiec proponuje Ci maly reset Polegajacy na tym, ze akceptujemy odmiennosc naszych centralnych scenariuszy, pamietajac o tym, ze obydwie wersje sa spekulatywne. Nie musimy sie przegadywac, zycie to wszystko i tak zweryfikuje. Czyli - proponuje mniej bicia piany, a wiecej konkretnych, jednoznacznych prognoz

W krotkim horyzoncie, istotne jest, jak sadze, pytanie, ktory ze scenariuszy rozwinie sie do majowych wyborow:

1. powszechne wybory na Ukrainie we wszystkich okregach, przy zachowaniu obecnej konstytucji

2. powszechne wybory na Ukrainie poza niektorymi okregami na Ukrainie Wschodniej przy zachowaniu obecnej konstytucji

3. nie dojdzie do wyborow w tym terminie, bo wprowadzony bedzie stan wyjatkowy

4. dojdzie do wyborow razem z referendum nad federalizacja Ukrainy

5. dojdzie do znaczenego zaawanskowania rozbioru Ukrainy przez Rosje w mysl scenariusza krymskiego (zielone ludziki, bojowki, uformowanie niby-wladz, prosba o bratnia pomoc, wkroczenie wojska rosyjskiego)

I drugie: czy i jak mozna skutecznie przeciwdzialac rozbiorowi Ukrainy wg schematu z punktu 5.

[widz102]

Nie po to weszli, by tak sobie wyjść.
Zatem scenariusz 5 i w ślad za nim 3. Zdecydowanie!

No chyba że Majdan odpuści wschód by móc zrealizowaćpkt 2, ale to by było nielogiczne, bo wtedy i tak by przegrał wszystko.

W sytuacji potęgującegi się uroku Obamy i unjinych kpin z sankcji, już NIC nie można zrobić by nie dopuścić do zrealizowania przez Rosję pkt. 5. Tym bardziej, że Putin jak widać czytał sun tzu. A że uprzedza jak chce posunięcia Ukrainy i Stanów, tylko od niego zależy, kiedy i jak zamknie temat płd-wsch Ukrainy aż po Mołdawię. Tym bardziej że Majdan jest w totalnym klinczu i black-oucie.
Już po ptokach. Inicjatywa strategiczna, operacyjna i taktuczna jest w pełni po stronie Rosji i ten mydłek Obama doskonale o tym wie. Bo i on jest liczony.
No i wiesz, ja rozumiem, że on jest picuś czaruś, ale tak to sobie można wygrywać każdą wojnę... Jak już dawno się zakończy. Obama robi wrażenie, ok. Ale putin DZIAŁA wg paradygmatu WOJNY ! I dopóki tak będzie, rosja weźmie co tylko chce. Także dlatego że z każdym dniem maleje wiarygodność Stanów. Właśnie DZIĘKI Obamie i rosyjskiej polityce faktów dokonanych.

[glupi_jasio]

thor-sten napisał:

> No to Putin chce też wschodu Ukrainy jednak
> "Wschodnie części Ukrainy za czasów carskiej Rosji w ogóle do niej nie należały
> . Zostały jej przekazane za czasów Związku Radzieckiego. Bóg jeden wie, po co t
> o wtedy zrobiono - mówi Putin"

Zachodniej Ukrainy, Polski, Pribaltyk i bylej NRD tez by pewnie chcial - toz to wiadomo przynajmniej o 2008 roku, tylko wielu bylo wygodnie tego nie widziec, ze Putin jest cala dusza sowieckim czlowiekiem, ktory chce przywrocic tyranie Kremla nad sasiadujacym z Rosja narodami i nad wlasnym narodem.

blog pilastra..

[frusto]

Dawno nie odwiedzałem, zajrzałem dzisiaj i dwa wpisy, które mi się dość spodobały. Zwłaszcza to, że aneksja Krymu jest błędem, który się Rosji odbija czkawką:

"Krym bowiem nie jest samowystarczalny. Pod każdym możliwym względem. W ramach Ukrainy był obwodem deficytowym i otrzymywał z Kijowa około miliarda dolarów dotacji rocznie. Moskwa będzie musiała jakoś ten ubytek zrekompensować. 80% spożywanej na półwyspie żywności jest przywożonych z Ukrainy. Tę można co prawda przywieźć statkami z Rosji, gorzej jednak z wodą. Również ponad 80% zużywanej na Krymie wody płynie z Dniepru kanałem. Jeszcze gorzej jest z energią elektryczną, której tylko 10% jest produkowane na miejscu, a 90% dostarczane z Ukrainy. Dodatkowo nie istnieją żadne połączenia krymskiej sieci energetycznej z rosyjską. Ważną gałęzią gospodarki Krymu jest turystyka. Jednak na bezprawnie okupowany przez Rosję półwysep turyści, zwłaszcza ci zamożniejsi, nie przyjadą. Pozostanie liczyć na Rosjan, ale tylko tych najbiedniejszych, godzących się na wakacje bez prądu i bieżącej wody. Zresztą nie wiadomo jak mieliby oni przyjechać na Krym, skoro prowadząca na niego linia kolejowa, pozostałaby pod kontrolą Ukrainy.

Oczywiście można zbudować przeprawę przez Cieśninę Kerczeńską, wraz z nową linią kolejową, siecią drogową, wodociągiem o wielkiej średnicy ciągnącym wodę z kaukaskich lodowców, oraz przyłączem energetycznym. Można, lecz wszystko to wymaga czasu i olbrzymich pieniędzy. Tymczasem Rosja nie ma ani jednego, ani drugiego. Na taki kaprys utrzymywania prawie trzymilionowej populacji mogłyby sobie pozwolić Chiny. Ale na pewno nie Moskwa"
KONIEC CYTATU

pilaster.blog.onet.pl/2014/03/12/krym-kremlowi-oko-wykole/

udane wybory

[glupi_jasio]

25 maja 2014. Ukraina zaglosowala.

Wygral czlowiek, ktorego nie sposob prosto sklasyfikowac.

Ani pomaranczowy, ani niebieski. Trudno go przypisac do Moskwy, Berlina, czy Waszyngtonu.

Oligarcha, ale nie od nafty, czolgow, wegla, stali, bankow, tylko od czekolady...

Reformator, ale zdolny do kompromisow.

Inaczej mowiac - w ramach podanych publice informacji - czlowiek, ktorego nie tylko chetnie zaakceptowala wiekszosc Ukraincow, ale tez uosabiajacy to, co dobre i dajace nadzieje na Ukrainie, a do tego - specyficznie ukrainskie. Zobaczymy, jak bedzie urzedowal, na razie dostal bardzo silny mandat do ustabilizowania Ukrainy i duzy kredyt zaufania.

Co najwazniejsze - wygral w pierwszej turze, co nie tylko odebralo czas na dalsze terrorystyczne zaklocenia toku wyborow, ale takze dalo mu mandat, ktorego ani Rosja, ani separatysci - terrorysci, nie beda w stanie przekonujaco podwazac, zwlaszcza w obliczu bardzo duzej frekwencji wyborczej, takze na wschodzie Ukrainy.

Nie chcialem wczesniej "zapeszac", wiec nie pisalem o moich odczuciach na temat rozwoju sytuacji na Ukrainie w maju. Otoz, moim zdaniem, mimo wielu tragicznych wydarzen, nie sprawdzily sie prognozy najbardziej pesymistyczne: o wojnie domowej, czy rosyjskiego interwencji. Przeciwnie, terrorystyczne separatyzmy zagrozily porzadkowi tylko w dwu obwodach: Donbasie i Lugansku. Wiekszosc wchodu i poludnia obronila sie przed tym rosyjskim wirusem.

W sferze retorycznej i szantazu militarnego Ukrainy, w maju Rosja wyraznie sie cofala, wlacznie z deklaracjami uznania wynikow wyborow. Stala sie tez "bardziej otwarta" na kwestie negocjacji cen gazu dla Ukrainy. Nie wiem, jakie sprezyny zostaly poruszone, czy to ma zwiazek z losami rosyjskiej rakiety kosmicznej, czy ze spadajacymi cenami gazu, z zimnym prysznicem od Chin, czy z problemani z kredytem, czy jeszcze z czym innym - ale wyraznie Rosja sie cofa, Ukraina, duzym kosztem, ale daje rade.

W mojej ocenie, dzisiejsza sytuacja Ukrainy jest lepsza, niz kiedy zakladalem ten watek. I bardzo sie z tego ciesze Mam nadzieje, ze 25 maja 2014 to poczatek nowej - dostatniejszej, bardziej sprawiedliwej i suwerennej Ukrainy.

rosyjska agresja

[glupi_jasio]

Rosja dokonuje coraz bardziej otwartej agresji zbrojnej na Ukraine:

niezalezna.pl/56577-rosyjskie-czolgi-w-lugansku

Ok. godz. 5:30 czasu lokalnego kolumna przejechała przez miejscowość Chriaszczuwate, położoną blisko granicy z Rosją, na drodze do Ługańska. W kolumnie znalazło się pięć czołgów T-64, dwa pojazdy opancerzone, oraz ok. 15 ciężarówek GAZ-66, KamAZ i Urał. Na jednej z nich był zestaw przeciwlotniczy. Samochody przewoziły tez uzbrojonych ludzi. Czołgi jechały z prędkością 60-70 km/h i bardzo cicho. Na jednym z czołgów znajdowała się flaga Sewastopola.

Także p.o. ministra obrony Ukrainy Michajło Kowal podczas wystąpienia w Radzie Najwyższej potwierdził, że w tych dniach z Rosji na Ukrainę wjechało 10 wojskowych samochodów (wyrzutni rakietowych) Grad BM-21, czołgi T-64 oraz inny sprzęt. Jeden z samochodów został zajęty i zlikwidowany. Ukraińscy wojskowi otrzymali dowody, że należał on do wojska rosyjskiego. – Był to pojazd jednostek wojskowych z Czeczenii. Były w nim notatniki, mapy oraz pieczątki – powiedział Kowal.

niezalezna.pl/56489-bomba-przyczyna-eksplozji-rurociagu-na-ukrainie

Tak naprawde, Rosja dokonuje regularnej agresji wojskowej przeciw Ukrainie. Mamy wojne w Europie.

Otwarty konflikt?

[dorota_333]

Obserwuję od kilku dni, jak sprawy idą w kierunku "otwarcia" się sytuacji na wschodniej Ukrainie na bezpośrednią interwencję z Rosji. Niekamuflowaną, choć pod jakimś wymyślonym pretekstem oczywiście.
Zachód (Niemcy) wydają się biernie zezwalać.

Jak sądzicie?

lipiec / sierpien 2014

[glupi_jasio]

po tym, jak wysylanie z Rosji na Ukraine zielonych ludzikow wyposazonych w rakiety Buk skonczylo sie zbrodnia na 300 niewinnych cywilach, sytuacja na Ukrainie powoli i jak po grudzie zdaje sie poprawiac.

Wydaje sie, ze zielone ludziki sa wypierane z powrotem do Rosji z coraz wiekszych obszarow Ukrainy; do tego w Rosje uderzajac dosc dotkliwe reperkusje miedzynarodowego awanturnicta: nowa fala sankcji, zamykajaca Rosji droge do modernizacji i kapitalu, ktora bedzie prowadzic do narastajacej izolacji i zacofania Rosji, wysoka kara za ukradzenie Yukosu, a do tego doskonala deczja rzadu Niemiec o wycofaniu sie z umowy z Rosja dotyczacej budowy bazy szkoleniowej dla kremlowskiej armii. Wyglada na to, ze Europa sie wreszcie otrzasnela z otumanienia.

Przed Ukraina wciaz jeszcze sa bardzo ciezkie wyzwania, ale trauma wojny, ktora Ukrainie zafundowal rezim Putina + wsparcie USA i UE dla niepodleglej, modernizujacej sie Ukrainy moga dac Ukrainie bardzo silny impuls rozwojowy i modernizacyjny, tak dla panstwa, swiadomosci narodowej, jak i dla gospodarki.

[...]

[xystos]

Post został usunięty przez adminów lub założyciela forum .

Plan Marshalla

[glupi_jasio]

Mam wrazenie, ze pod wzgledem politycznym i militarnym sytuacja na Ukrainie niesie dzis znacznie mniejsze ryzyko, niz na wiosne. Widac nawet perspektywe na domkniecie odzyskiwania przez Ukraine kontroli nad swoim terytorium.

W wariancie optymistycznym, dzialania wojskowe wygasna w przeciagu kilku miesiecy, zostajac zastapione przez dzialania porzadkowe. Pozostana jednak koszta wojny, koniecznosc odbudowy zniszczonej infrastruktury, ekonomiczne szykany Rosji.

Wydaje mi sie, ze Polska ma ogromna szanse i obowiazek naklonic kraje UE do zorganizowania pomocy gospodarczej dla Ukrainy i, oczywiscie, sama wspomoc ten dzielny kraj. Plan Marshalla dla Ukrainy potrzebny na wczoraj i niechby sie nazywal nawet "planem Bienkowskiej", a co mi tam...

[xystos]

jezeli Ukraina przetrwa jako niepodlegle panstwo to tylko
jako Republika Federacyjna na wzór Rosji,i jezeli nie zdeklarowany
sojusznik Rosji to wylacznie jako panstwo neutralne
wszystkie inne rozwiazania to tylko mrzonki,Utopia.

Polska za swe pieniactwo miedzynarodowo-polityczne dostanie
po tym niewyparzonym ryju który puzniej sie zadrutuje,jak kabanowi !



ZEN

[glupi_jasio]

xystos napisał:

> jezeli Ukraina przetrwa jako niepodlegle panstwo to tylko
> jako Republika Federacyjna na wzór Rosji,i jezeli nie zdeklarowany
> sojusznik Rosji to wylacznie jako panstwo neutralne
> wszystkie inne rozwiazania to tylko mrzonki,Utopia.
>
> Polska za swe pieniactwo miedzynarodowo-polityczne dostanie
> po tym niewyparzonym ryju który puzniej sie zadrutuje,jak kabanowi !
>

Widze, ze kolega ze wschodu. I wlasnie ze wzgledu na taki swiatopoglad i sposob argumentacji, Rosja jest powszechnie nielubiana i odrzucana, chyba ze kupi sobie troche udawanej neutralnosci na jakis czas.

[llukiz]

> Widze, ze kolega ze wschodu.

Zastanawiam się jak działają mózgi tych ludzi. No bo co musiałoby się stać, by komukolwiek chciałoby się wejść na rosyjskie forum i tam po rosyjsku napisać że rosjanie za to co robią dostaną karę? Tym bardziej że w tej sprawi zwykli rosjanie nie mało wiedzą i nic do gadania nie mają...

[llukiz]

"nie mało" miało być "mało"

[xystos]

"zwykli rosjanie nie mało wiedzą i nic do gadania nie mają..."


.. niemozesz Wasc zaakceptowac ze Rosjanie kochaja swych przywodcow ?
lepszy gorszy taki niz brak przywodztwa jakie za Jelcyna bylo i rozkradanie
dobra narodowego przez Swiatowy Syjonizm
od wieku Rosjanie wiedza co oznacza nierosyjskie przywodztwo,za wyjatkiem
Wielkiej Kaski ktora rzeczywiscie Matuszka byla-przed nia germancy i poljaki
a po niej Gruzin i Zydzi-WYSTARCZY !

CALA RUS NALEZY ZJEDNOCZYC-od Pacyfiku po Wisle !

Pzdr.

[glupi_jasio]

xystos napisał:

> CALA RUS NALEZY ZJEDNOCZYC-od Pacyfiku po Wisle !

Obawiam sie, ze jak w tym starym dowcipie o Mauno Koivisto Warszawa nie jest pewna, czy da sobie rade z zarzadzaniem tak duzym krajem.

Jak rozumiem, jestes Rosjaninem-nacjonalista, na Twoim miejscu martwilbym sie raczej o to, czy utrzymacie spojnosc terytorialna i o to, ze marzy sie wam rzadzenie Eurazja, a nie potraficie nic, poza wierceniem w ziemi za ropa i gazem; nawet wyzywic sie sami nie potraficie, ani zrobic czegokolwiek uzytecznego dla zwyklych ludzi.

[xystos]

" nawet wyzywic sie sami nie potraficie, ani zrobic czegokolwiek uzytecznego dla zwyklych ludzi. "

.. to mamy wspólne z Brytyjczykami;zywnosc która produkuja wystarczy im na okolo
jeden miesiac(na trzy miesiace przy reglamentowaniu-kartkach),a uzyteczni jestesmy bardziej
niz Brytyjczycy,Jakuci i inne Kalmuki nieprotestuja,dla nich Mockba to jak Paris dla Europejczyków

przyjedz do nas nad Don to od razu rozkochasz sie w stepach i chutorach naszych
pomysl ze mozemy miec jedno wspólne panstwo Konfederacje Slowianska
wolna od jewrei i germanców
po wielu wiekach bratobojczych wojen zasluzylismy na conajmniej tysiac lat pokoju

Pzdr.




ZEN

[glupi_jasio]

xystos napisał:

> " nawet wyzywic sie sami nie potraficie, ani zrobic czegokolwiek uzytecznego dl
> a zwyklych ludzi. "
>
> .. to mamy wspólne z Brytyjczykami;zywnosc która produkuja wystarczy im na okolo jeden miesiac(na trzy miesiace przy reglamentowaniu-kartkach),

Bo dla nich produkcja zywnosci przestala byc oplacalna jakies 200 lat temu, gdy zrobili rewolucje przemyslowa, dlatego dzis maja high-tech, uslugi na najwyzszym poziomie (finanse, edukacja) i wiele innych przewag. A dla Was, Rosjan, produkcja zywnosci jest, po prostu, za trudna. Zamordowaliscie prywatne rolnictwo, a kolchozy i to, co z nich zostalo, to calkowita degrengolada: pijanstwo, lenistwo, zlodziejstwo, marnotrastwo Traktujecie swoja ziemie, jak dziwke, a nie jak matke, wiec nie wyciagajcie rak po cudze.


> a uzyteczni jeste
> smy bardziejniz Brytyjczycy,Jakuci i inne Kalmuki nieprotestuja,dla nich Mockba to jak Paris dla Europejczyków

Byc moze jestescie jakos uzyteczni dla podbitych ludow Syberii, nie wiem, ale wiem, ze w Polsce i na Ukrainie byliscie bardzo szkodliwymi okupantami, niszczycielami, zbrodniarzami, niestety.




>
> przyjedz do nas nad Don to od razu rozkochasz sie w stepach i chutorach naszych

Hm, moze sami tam pojedzcie i zadbajcie o swoja ziemie, zamiast wyciagac rak po cudze?


> pomysl ze mozemy miec jedno wspólne panstwo Konfederacje Slowianska
> wolna od jewrei i germanców

Ja akurat lubie wielu Jiewrieji i Germancow, przynajmniej niektorych; mam tez wielu zaprzyjaznionych Rosjan, ale to sa relacje osobiste; to, czego nie lubie i na co sie nigdy nie zgodze, to gwalt na mojej suwerennosci, lub suwerennosci mojego kraju. Jestem pewien, ze Ukraincy maja tak samo; nie pozwola sobie na dominacja Kremla - i maja do tego swiete, naturalne prawo.




> po wielu wiekach bratobojczych wojen zasluzylismy na conajmniej tysiac lat pokoju

Jesli chcecie pokoju, to dlaczego wydaliscie bratobojcza wojne Ukrainie? Nie, nie chcecie pokoju, chcecie wladzy nad sasiadami i ich bogactw.

[xystos]

A wiec znowu bratobujcza wojna,niestety jewreje sa skuteczni,jeszcze

a gdy opadnie bitew kurz,gdy ziemia bratnia krwia sie odnowi ...
.. wtedy siedzemy do wspolnego stolu ,Jan i Ivan,Zofia i Natasza
i zaczniemy nasz wspolny boj bezkrwawy-o przetrwanie na poczatku
a puzniej o dostatek w pokoju

juz pisalem ".. Rus od Pacyfiku po Wisle" , a moze po Labe ?


My Slowianie to pokojowo nastawione ludzie ..wobec ludzi.

Pzdr.

ZEN

[przycinek.usa]

bardzo ciekawy kontrast mentalnosci.

[thor-sten]

Zamordowaliscie prywatne rolnictwo,
> a kolchozy i to, co z nich zostalo, to calkowita degrengolada: pijanstwo, leni
> stwo, zlodziejstwo, marnotrastwo Traktujecie swoja ziemie, jak dziwke, a nie
> jak matke, wiec nie wyciagajcie rak po cudze.

Oj chyba walisz stereotypami bez sprawdzania jak jest naprawdę.
Ja nie wiem i nie chce mi się sprawdzać, ale Ty lepiej sprawdź czy wiesz co mówisz

www.tvr24.pl/wiadomosc-Rosja_na_swiatowym_podium_w_eksporcie_zboza-1900.html
www.farmer.pl/finanse/podatki-rachunkowosc/wzrosnie-eksport-zboz-z-rosji-i-ukrainy,51384.html

[dexxton]

Zboże to jeszcze nie całe rolnictwo i w zasadzie to zboże potwierdza regułę. Zresztą wydajność produkcji rolniczej na poziomie 17 kwintali z hektara jasno świadczy o tym, że jest to gospodarowanie na poziomie 3 świata - dla porównania dla Niemczech, Francji i Anglii jest to 70 kwintali z hektara, dla Szwecji - 60, dla Irlandii – 85.

Źródło: www.ruscadet.ru/backcomm/enter/rf-in-stat.htm Wersja dla nie lubiących czytać lub nie znających rosyjskiego: www.youtube.com/watch?v=csCqOJpMJfo

[dexxton]

> w zasadzie to zboże potwierdza regułę

Późno już. Chciałem napisać, że oprócz zboża produkcja rolnicza leży i kwiczy, no bo jeśli sami uważają, ze jest to "stan krytyczny" to chyba jest coś na rzeczy, prawda
rosja.biz.pl/stan-rolnictwa-w-rosji-raport-2013/

Rosja jest mocarstwem. Atomowym i z tego w sumie wynikają wszystkie problemy i wynikać będą bo raczej im te głowice nie wyparują, skuteczna obrona przed takim arsenałem przy obecnym stanie wiedzy i techniki nie jest niestety możliwa.

[xystos]

"..raczej im te głowice nie wyparują,.."

.. to jest niestety prawda,po rozpadzie CCCP do roku 2004 zniklo okolo 90 kg plutonium
nikt niewie czy to tylko pomylka w buchalteri czy tez prawdziwe zlodziejstwo,jezeli zlodziejstwo
to zle bedzie gdyz tylko ludzie zaufani mogli go dokonac
zastanawia mnie dlaczego Iran tak gladko zrezygnowal z wzbogacania uranu ? juz niechce
byc lokalnym mocarstwem jadrowym ?

rolnictwo,za czasow Carów Rosja byla znaczacym w swiecie eksporterem zywnosci,zapasc
w rolnictwie wynika z metalnosci homo sovieticus _nie moje wiec niedbam_ ale powoli
produkcja rolnicza rosnie-czesciowo dzieki obecnym obopolnym restrykcjom w imporcie
zywnosci,Rosja jest w mniejszym stopniu zalewana produktami po cenach dumpingowych
z ktorymi rolnicy Rosji niemogli konkurowac,z handlowego punktu widzenia wojna gospodarcza
jest zbawieniem Rosyjskich producentow,nietylko rolniczych.

braki na rynku zawsze byly motorem napedowym wszystkich gospodarek,z gospodarka
Rosyjska niebedzie inaczej,wszystko inne to tylko mrzonki i wizje swiatowych Jewrejów
krwiopijców wszystkich ludów naszej planety,taki ziemski cancer.




ZEN

[xystos]

.. szabla naostrzona,Kalach naoliwiony i zaladowany
jade na zachód,do Doniecka

zyczcie mi zwyciestwa

pozdrawlaju





ZEN

[glupi_jasio]

xystos napisał:

> .. szabla naostrzona,Kalach naoliwiony i zaladowany
> jade na zachód,do Doniecka
>
> zyczcie mi zwyciestwa
>
> pozdrawlaju
>

Tja, to "pozdrawlaju" calkowicie kladzie cala prowokacje. Nie gratuluje sie na pozegnanie, jak zgrywasz Rosjanina, to przynajmniej uzywaj slownika.

[xystos]

Jasiu bystry jestes,ale ja naprawde z wschodniego brzegu,jeszcze
jest nas 41 z Polski to juz pluton.

Putin ma ulatwione zadanie;zamrozic Malorus i dokopac EU ekonomicznie
przez cala nadchodzaca zime zarcie dla ukraincow wylacznie z EU i ew USA
gaz tez z zachodu i wszystko na koszt unitów podatników.

mój tips; Ukraina przetrwa jako panstwo lecz mocno okrojone,a Ukraincy
"beda robic za Polaków" na europejskich zmywakach,az sie wkurza i zrobia
swoja wlasna rewolucje by przylaczyc sie do macierzy.

najprawdopodobniej jednak juz wkrótce nastapi zjednoczenie FR z Ukraina
i z Bialorusia

bezrobocie i bieda wsi i malych miast stworzy warunki dla neosocjalistów
i bedzie powtórka z histori.

w ciekawych czasach zyjemy





ZEN

Rosjanie zablakani w Nowoazowsku...

[glupi_jasio]

...okopuja sie.

Niestety, widac jak na dloni wyniki staran pani Merkel i pana Hollande.

Dwa spotkania z Putinem, w ktorym Francja i Niemcy duzo mowily o pokoju, zostaly na Kremlu zrozumiane, jako deklaracja slabosci i glupoty (czyli wlasciwie) i natychmiast rosyjskie czolgi i artyleria "zablakaly sie" na terytorium Ukrainy i tam okopaly.

To Niemcy i Francja sa winne tego, ze Putin moze prowadzic jawna wojne przeciw Ukrainie i unikac tego konsekwencji.

[thor-sten]

Co oni mogą zrobić?
Przecież nie chcą walczyć z Rosją a sankcje już nałożyli.
Wiadomo że strzelać UE ani NATO nie zacznie.

I tak najbardziej sama winna sobie jest Ukraina, krzyczy na cały świat że Rosja gwałci a jednocześnie jej przemysł pracuje i sprzedaje na potrzeby armii rosyjskiej. Czego więc oni oczekują?
Czy byłoby normalne gdyby w we wrześniu 1939 Polska sprzedawał silniki do niemieckich czołgów? Teraz za normalne to uważacie.
Albo Ukraina kłamie na temat zaangażowania Rosji w wojnę, albo nie kłamie i zachowuje się jak słodka idiotka która gwałcona krzyczy a jednocześnie pomaga gwałcicielowi zdejmowac majtki.

[glupi_jasio]

thor-sten napisał:

> Co oni mogą zrobić?
> Przecież nie chcą walczyć z Rosją a sankcje już nałożyli.

Tja, Niemcy wlasnie w tym tygodniu przekazali Rosji wazna firme gazowa, posiadajaca wielkie zbiorniki gazu w Niemczech i koncesje poszukiwawcze w Polsce. Francuzi tez dalej robia "business as usual".

Hipokryci i tyle.


> Wiadomo że strzelać UE ani NATO nie zacznie.

Sa ogromne, jeszcze niewykorzystane mozliwosci dokonywania presji gospodarczej, monetarnej i politycznej. Tylko determinacji i woli nie ma.



> I tak najbardziej sama winna sobie jest Ukraina,

Bzdura, Ukraina zostala zaatakowana, winna agresji jest Rosja.

Ukraina walczy, jak potrafi, ale jest jasne, ze nie da rady bez wsparcia Zachodu. Zachod ma do wyboru: pozwolic na otwarty bandytyzm panstwowy w Europie, co zniszczy lad prawny i doprowadzi do eskalacji bandytyzmu, czy wyegzekwowac prawo i powstrzymac bandytyzm poki sie nie rozrosl do rozmiarow, ktore beda skutkowac pelnoskalowa wojna.

Karty na stol..

[sevenseas]

"Sa ogromne, jeszcze niewykorzystane mozliwosci dokonywania presji gospodarczej,
> monetarnej i politycznej. Tylko determinacji i woli nie ma."

Jestes kanclerz Niemiec...e tam..jestes prezydentem EU (wladza absolutna) co proponujesz?

Co to znaczy presja gospodarcza, monetarna i polityczna...konkrety na stol! Bo ciagle piszesz o masle maslanym napieprzajac palka po glowach myslacych inaczej niz Ty by w koncu dojsc do wnioskow ze...."Hipokryci i tyle" - co inni probowali delikatnie Ci powiedziec!!!

Wiec, konkretnie..co bys Ty zrobil???