Tusk szokuje - Polsce "Nic nie grozi" ?!

[przycinek.usa]

Mysle, ze to jest powod na to, aby sie zdenerwowac:

"Nic nie wskazuje na to, by przedmiotem agresji miała być też Polska"

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,16435522,Donieck_atakowany_z_powietrza__sa_zabici__W_Lugansku.html
Przyznam sie, ze nie slyszalem nic podobnego z ust przedstawiciela rzadu w zadnym normalnym panstwie zachodu. Ja tego nie oceniam, nie mowie, czy to dobrze, czy to zle, ze to zostalo powiedziane. Zwracam uwage tylko na to - ze jesli premier cos takiego mowi - to znaczy, ze Warszawa sie boi. Nic dziwnego, ze zlotowka tak leci.

No bo nie grozi.

[byly-kadi]

No coz, jako ze ja jako jedyny moge o Polsce tu pisac dobrze albo wcale, nie moge napisac co mysle.
Prawdopodobnie jednak bedzie OK zwrocic uwage na fakt, ze otwarty niedawno tzw maly ruch graniczny miedzy Polsak I Rosja, tzn Gdanskiem I obwodem Kaliningrad ,( pisalem o tym pare razy, smiano sie ze mnie) nie zostal zawieszony , nawet w czasie takiego kryzysu jak obeecny.
CZYLI- Rosjanin moze nadal wjechac na terytorium Polski I udac sie, na przyklad , do Portugalii, jesli podrozowal bedzie koleja lub samochodem. Albo: Wjechac do Gdanska, wsiasc w Intecity do Warszawy, roztrzaskac czaszke mlotkiem dowolnie wybranemu polskiemu politykowi I ta sama droga, niezauwazony, powrcic na terytoruim Rosji.
Tak, Polska jest niezagrozona a Rosjanie nadal wydaja pieniadze w polskich centrach handlowych. I to , drodzy, jest dla Polski najwazniejsze.

[przycinek.usa]

pisanie co sie mysli w sposob kulturalny tez jest pewna sztuka.

a powracajac do tematu - wiekszosc wojen zaczyna sie w ten sam sposob - najpierw jakas podrzedna awantura, potem podgrzanie emocji, male starcia, wojsko i defilady a na samym koncu ofiary, zniszczone domy i powstajaca nienawisc, ktora trwa latami. Co ja mowie, dekadami calymi.

Nienawisc jest na koncu.

Czyli to wszystko co sie teraz dzieje jest bzdura - normalcy bias wynikajacy z glupoty i braku rozsadku.

Daje ci slowo, ze Putin ma to zaplanowane na sto tysiecy kombinacji i 50 lat naprzod.
I jak zaplanowal agresje, to agresja bedzie. Lamenty i placze beda dopiero wtedy, kiedy pojawia sie pierwsze ofiary.

Na razie byl tylko Smolensk, ale to jest za malo, aby ruszyc cale spoleczenstwo.
Nie ma akceptacji dla zamykania granic.

Ludzie sa syci.
Jest dobrobyt.
Nikogo nie interesuje wojna.
Dlatego nikt sobie jej nie wyobraza.

I na takie nieprzygotowane spoleczenstwa wojna spada jak sledge hammer, bez zapowiedzi i nagle. I tak samo bylo w 1939. Nie bylo zadnych strachow, zadnych obaw, nikt w Polsce niczego sie nie obawial. Ludzie sobie pojechali na wakacje, a wojska byly juz wtedy na samej granicy. Byla taka koncentracja Wehrmachtu - a w Polsce nikt sobie z tego nic nie robil.
Mobilizacja byla za pozno - produkcja broni nie ruszyla, nie bylo amunicji, broni, samolotow - po prostu NIC.

No to teraz pierdolo w telewizyjo, ze sie chyba nie ma co obawiac.
Czyli dokladnie to samo co w wakacje 1939.

I w ten sposob podsumowalem te swoja wspanialo ojczyzne ze swoimi wspanialymi lobywatelami.

[glupi_jasio]

Ja sie przyznam, ze nie uwazam zagrozenia otwarta wojna za kluczowe. Co by nie mowic, w tej grze graja jednak dwa znaczace bloki: NATO i UE; jest jasne, ze czerwona linia zostala wyznaczona na granicach Ukrainy (minus Krym). Rosja juz poniosla bardzo duze straty, przekroczenie czerwonej linii oznacza dla Rosji calkowita izolacje i gigantyczne straty. Biorac pod uwage sytuacje Rosji, rozleglosc i dosc slaba integracje jej terytorium, preznosc i dynamike Chin, taka izolacja - i wejscie w role panstwa przestepczego jest grozba niezwykle powazna.

Sa, niestety, innego rodzaju zagrozenia, ktorych nie opisze, co by ich nie inspirowac.

Silni, zwarci, gotowi

[byly-kadi]

Ja mysle ze masz racje. Ta czerowna linia to znaczy gdzie dokladnie? Wokolo calej Ukrainy? Czy tez na granicy z Polska?
W sumie dla Rosji granica z Polska jest nieprzekraczalna. I mentalnie I fizycznie. W koncu to granica lepeij zabezpieczona niz miedzy Korea Pn I Pd.
Zasieki, rowy, podwojny betonowy mur wysoki na 8 metrow, miedzy murami pas smierci z automatycznie odpalanymi na motion detectors tysiacami karabinom maszynowych no I przede wsyzstkim ten 3-kilometrowej szerokoci pas przeciwczolgowy . Trudno tez pominac czynnik ludzki, w koncu na granicy Polski I Ukrainy na czas kryzysu powolano 200 000 tysieczny kontyngent, nie tylko EU ale przede wszystkim swietnie przygotowani I uzbrojeni Amerykanie. No I te lotniska zapelnione gotowymi do startu maszynami bokjowymi, setki tego jesli nie tysiace. A w 1939 mieliscie tego cos niecale 400 sztuk wszystkiego razem ! Mniej niz dzis na jednym lotnisku ! Do Moskwy podleca w godzine I rozpocznie sie jatka .
Tak ze 1 wrzesnia 2014 na pewno nie bedzie tym spredz dokladnie 75 lat. Dzis macie juz p[rawdziwych, zatroskanych waszym losem sojusznikow .

[przycinek.usa]

he he he. Dokladnie.

[glupi_jasio]

byly-kadi napisał:

>
>
> Ja mysle ze masz racje. Ta czerowna linia to znaczy gdzie dokladnie?
> Wokolo calej Ukrainy?

Na wschodniej granicy Ukrainy. Jej przekroczenie oznaczac bedzie pomoc wojskowa USA dla Ukrainy.

konkluzja

[przycinek.usa]

"Rosja juz poniosla bardzo duze straty, przekroczenie czerwonej linii oznacza dla Rosji calkowita izolacje i gigantyczne straty."


No wlasnie to jest to, o czym ja pisze. Ja juz was naprawde nie rozumiem.
W przemysle jest cale mnostwo zasad BHP, aby nie pchac lap w maszyny i te zasady dzialaja.
Dlaczego nie wymyslicie cos podobnego dla calego Panstwa?

Rosja RWIE SIE do walki.
Oni maja STRASZNA OCHOTE wjechac do tej Ukrainy.
Te cale wojsko tylko szuka pretekstu aby Ukraincow wyrznac.

I jest dokladnie tak jak pisalem wczesniej - jedyne co powstrzymuje Putina - to jest liczebnosc ludnosciowa Ukrainy. Putin boi sie tylko sily. Polska nawet moze to i rozumie, ale dopoki przecietni obywatele nie zrozumieja, ze Polska MUSI MIEC silne wojsko - to Polsce bedzie grozic interwencje zbrojna Rosji.

Jesli Rosja zorientuje sie, ze nikt palcem w bucie nie kiwnie w obronie Ukrainy - to czolgi Rosyjskie zatrzymaja sie dopiero na granicy z Polska.

I bedziecie wtedy kopac rowy na granicy - stawiac siatki i pola minowe.


A ja na samym koncu niejako powiem ci jeszcze, ze ja mysle, ze jedyna przyczyna, dla ktorej Putin czeka - to jest chec wywolania takiego antagonizmu, aby zdobyc wewnetrzne poparcie spoleczne dla szeroko zakrojonej ofensywy zbrojnej - az do samej granicy z Polska.

Na razie wyglada z sondazy, ze Rosjanie popieraja wejscie armi do Doniecka i obszarow, gdzie tocza sie walki. Ale jakby armia zaszla za daleko - to nastroje moglyby sie zmienic.

Zatem oni chca, aby zachod tak spoleczenstwo wkurwil, ze jak sie potem armia Putina rozpedzi - to nikt nie bedzie tego wojska zatrzymywal i atak zakonczy sie calkowitym sukcesem pod Przemyslem.

Dlatego mowilem wam wszystkim wczesniej, ze trzeba pokazywac czolgi w TV, przestawic kilka dywizji na rubiez polnocno-wschodnia i trzymac w gotowosci bojowej i dodatkowo oficjalnie dogadac sie z Ukraina i wciagnac ja do Unii Europejskiej teraz, bo za chwile bedzie za pozno.

Raz agresywna Rosja - pozostanie agresywna.

chwila, moment

[glupi_jasio]

Armia rosyjska jest slaba (w porownaniu z potencjalem NATO), co nie znaczy, ze nie dalaby rady pokonac armii ukrainskiej, ale, po pierwsze, Obama juz zapowiedzial, ze w razie rosyjskiej napasci Ukraina otrzyma amerykanska pomoc wojskowa, co diametralnie zmienia sytuacje.

To po pierwsze.

Po drugie, w takich sytuacjach wchodzi sie moze i relatywnie latwo, z piesnia na ustach, za to wychodzi sie dlugo i w pewnej proprocji w workach. Wojny okupacyjne z malutka Czeczenia byly dla wielkiej armii czerwonej i Rosji duzym i dlugotrwalym obciazeniem. Potencjalna okupacja Ukrainy to grozba rozlania sie wojny partyzanckiej na teren Rosji, ogromna koszta militarne i gospodarcze, paraliz handlu gazem, izolacja miedzynarodowa Rosji i wejscie Rosji do grona krajow przestepczych, co czyniloby ja otwarta na mozliwosc karnych interwencji. Przy tej dysproporcji potencjalow, Rosja atakujac Ukraine dalaby zaproszenie do trwalej zmany swojego statusu miedzynarodowego i terytorialnego.

Inaczej mowiac, przesadzacie z tym straszeniem Rosja.

[przycinek.usa]

skoro jest tak swietnie - to dlaczego zaczynali?
Po co wsadzili tych separatystow i wysylaja bron?
Glupi sa? Chca, aby im partyzantke ktos rozbudowal w Rosji?

[glupi_jasio]

przycinek.usa napisał:

> skoro jest tak swietnie - to dlaczego zaczynali?

Nie jest swietnie, bo ludzie cierpia i sa rozne straty; jest ostre testowanie atutow i pozycji.

Dlaczego zaczynali?

Bo sie przywiazali bardzo do idei rekonstrukcji ZSRR, z jednej strony, z drugiej czuja sie prawowitymi panami Ukrainy i, w istocie, nie uznaja prawa Ukraincow do suwerennosci od Rosji (jasno to zreszta wypowiedzieli, uwazaja, ze Ukraina im sie nalezy), po trzecie wreszcie zaczynali to i kontynuuja, bo to daje to bezpieczenstwo, jakie kazdy satrapa ceni najwyzej: bezpieczenstwo za plecami.

Rosja jest zdecydowanie za slaba, by wydac otwarta wojne; swisnac Krym, ktorego nikt nie bronil, to jeszcze, wyslac dwywersantow na Ukraine i udawac, ze to nie oni - na to tez ich jeszcze stac. Ale to jest wszystko. Nawet malenkiej Gruzji potrafili tylko malenka prowincje swisnac, uzywajac, zreszta, dokladnie tego samego schematu, ktory teraz usiluja zrealizowac.

Juz raz tu pisalem, ze Putin to nie jest ideowiec, ani zolnierz. To kagiebowiec. Jego najsilniejsza bronia jest przekupywanie, zwodzenie, wojna psychologiczna. Czuje sie pewnie na gruncie udawania glupa, bezczelnej gry na cudzym humanitaryzmie i zasadach, a nie w otwartej konfrontacji z silniejszym.




> Po co wsadzili tych separatystow i wysyn?
> Glupi sa? Chca, aby im partyzantke ktos rozbudowal w Rosji?

Wsadzili separatystow bo im sie zdaje, ze to tania i bezpieczna metoda takiego zgnojenia Ukrainy, ze sama im wpadnie w ramiona. W tej sprawie chodzi o nekanie, gre na wycienczenie, oskarzenie rzadu Ukrainy o zbrodnie, a nie o pelnoskalowa wojne z fajerwerkami.

Nie mam pojecia, dlaczego jestes tak mocno przywiazany do wariantu tak nieprawdopodobnego i niekorzystnego dla Rosji.

[przycinek.usa]

nie sa slabi - sila bierze sie z liczebnosci wojska i determinacji wladzy. Jasiek, trace cierpliwosc.

Jak widzisz chlopa z widlami - to mozesz myslec, ze idzie przekladac siano.
Jak widzisz na niebie samolot, to mozesz myslec, ze on gdzies tam wyladuje.
Jak widzisz na granicy wojsko - to .... no?? No co?

[glupi_jasio]

przycinek.usa napisał:

> nie sa slabi - sila bierze sie z liczebnosci wojska i determinacji wladzy. Jasi
> ek, trace cierpliwosc.
>
> Jak widzisz chlopa z widlami - to mozesz myslec, ze idzie przekladac siano.
> Jak widzisz na niebie samolot, to mozesz myslec, ze on gdzies tam wyladuje.
> Jak widzisz na granicy wojsko - to .... no?? No co?

Jak widze, ze to wojsko tak manewruje, tam i sam, od pol roku, to sobie mysle, ze to pol roku zbierania sie do inwazji to i tak jest malo w porownaniu z 50-letnia mobilizacja wojsk Korei Pln na granicy z Korea Pd.

Inaczej mowiac: skoro Rosja ma taka przewage wojskowa nad Ukraina, jak ma, to fakt, ze jej nie egzekwuje, oznacza cos waznego.

Ozacza mianowice to, ze taka inwazja mialaby bardzo duze koszta:
1) koszta okupacji przerastajace mozliwosci Rosji
2) koszta, w postaci trwalej izolacji miedzynarodowej i pelnoskalowych sankcji
3) koszta, w postaci wojskowej konfrontacji z NATO

W domenie wojskowej, politycznej i gospodarczej, Rosja jest tak mocna, ze zdolala najechac malenka Gruzje, zabierajac jej mala separatystyczna prowincje.

Rosja, skorumpowana, zacofana, bardzo slaba ekonomicznie, ze swoim rozleglym terytorium, z bogactwami naturalnymi, stawiajac sie poza nawiasem globalnego systemu bezpieczenstwa, opartego o pax Americana, prosilaby sie o bardzo powazne klopoty. Owszem, moga zaczac wojne z USA i UK (a zatem z NATO), ktore gwarantuja granice Ukrainy, ale zastanow sie, jak ta wojna sie dla nich skonczy.

[lastboyscout]

>Owszem, moga zaczac wojne z USA i UK (a zatem z NATO), ktore gwarantuja
> granice Ukrainy, ale zastanow sie, jak ta wojna sie dla nich skonczy.

[lastboyscout]

Kreml: wysyłamy konwój humanitarny na Ukrainę. USA ostrzegały, że odbiorą to jako "inwazję"

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,16461812,Siergiej_Lawrow__Rosja_i_Ukraina_porozumialy_sie_w.html#MT

[sevenseas]

"USA ostrzegały, że odbiorą to jako "inwazję"

I beda po tym strzelac rakietami balistycznymi

Wysla na zlosc wszystkim pomoc humanitarna.

Po wczorajszym newsie ze Exxon mobil bedzie nadal bedzie wiercil z rosinaftem bedziemy mieli rozbior Ukrainy...moim "kremlowskim" zdaniem! Putin zadowoli sie wschodem i Krymem, a zachod reszta.

Retoryka sie zmienia bardzo szybko!

[sevenseas]

Juz nie bedzie "inwazji". Jest pomoc, propaganda w POlsce jak wiadomo idzie dalej w brednie:

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,16461812,Siergiej_Lawrow__Rosja_i_Ukraina_porozumialy_sie_w.html#MT
Swiat sie juz prostuje, czekamy na polske:

news.yahoo.com/ukraine-agrees-red-cross-led-aid-mission-163100307.html

[glupi_jasio]

Putin zablefowal, ze wysle na Ukraine pomoc humanitarna. Liczac chyba na to, ze albo przyjma te pomoc, a wtedy on posle ja w eskorcie oddzialow, ktore jak raz wejda, to juz nie wyjada, albo, ze odrzuca pomoc i bedzie, ze chca pograzyc wlasnych obywateli.

A Obama z Poroszenka sprawdzili Putina, chetnie akceptujac inicjatywe przeslania rosyjskiej pomocy humanitarnej, ale pod eskorta wojsk ukrainskich i panstw Unii Europejskiej.

Ciekawe, co Kreml na to odpowie. Czy bedzie sklonny do pomocy Rosjanom ukrainskim, ktorych podburzali do walki przeciw wlasnemu panstwu i jego pokojowemu rozwojowi oraz prawu, jesli nie bedzie mogl "przy okazji" wprowadzic swoich wojsk na Ukraine.

[glupi_jasio]

lastboyscout napisał(a):

>
>
> >Owszem, moga zaczac wojne z USA i UK (a zatem z NATO), ktore gwarantuja
> > granice Ukrainy, ale zastanow sie, jak ta wojna sie dla nich skonczy.

Bogacze czy bandziory ?

[lastboyscout]

Hmmm.

Wlasciwie zgodzilbym sie z ocenami jakie przedstawiles gdyby nie to, ze wychodzimy z innych zalozen a wrecz definicji pojec, ktorych uzyles.

Sprobuje wyjasnic moja baze myslowa po kolei:

> > >Owszem, moga zaczac wojne z USA i UK (a zatem z NATO), ktore gwarant
> uja granice Ukrainy, ale zastanow sie, jak ta wojna sie dla nich skonczy.

USA, NATO czy ktokolwiek inny niczego nie gwarantuje Ukrainie nie tylko dlatego, ze Ukraina nie jest czlonkiem NATO.

Nie zachecam tez do wiary, ze poszczegolne kraje NATO cokolwiek gwarantuja poszczegolnym krajom NATO, mimo, ze to podobno podstawa doktryny NATO bo wolnym sie jest od bycia niedobrym silnym a nie naiwnej wierze, ze silni sa dobrzy.

Amerykanie tylko mowia o, ze uznaja za agresje kazda forme wkroczenia Rosji na teren Ukrainy.
NIC wiecej.

Zreszta sam to potwierdzasz slowami:

> Ja mysle, ze amerykanscy analitycy doskonale te gre czytaja, ale celem polityki
> USA nie jest ponizenie, czy zniszczenie Rosji, tylko takie jej zmoderowanie, z
> eby zaakceptowala status adekwatny do mozliwosci i przestala wreszcie marzyc o
> odbudowie imperialnej roli, czy pozycji z czasow ZSRR


Probowalem tu juz kilka razy uczulic wszystkich "mlodych, wyksztalconych" na latwosc popelniania bledu utosamiania:

forum.gazeta.pl/forum/w,17007,128767161,128905053,blad_utozsamiania.html
Gdyby ucywilizowanie, wyksztalcenie dawalo przewage nad nieokrzesaniem to sprytne prostactwo pracowaloby dla wyksztalconych.
A tymczasem to wyksztalceni pracuja/sa uzywani przez sprytnych prostakow
i wlasnie dlatego prostaki sa na tym swiecie najbogatsi.
Zreszta to troche podobnie jak w sytuacji kiedy spotykasz w ciemnej ulicy bandziora, ktory chce cie obrabowac. Ty masz pistolet a bandzior nic do stracenia.
Dlatego ja duzo bardziej doceniam skutecznosc Rosji.


> Otwarta wojna zlamalaby podstawy doktryny Putina, ktora mozna okreslic mianem g
> eopolitycznego "ketmana" - korumpowania Zachodu i sabotowania systemu globalne
> go bezpieczenstwa opartego o USA i wspolnote atlantycka.

Nie myslisz zanadto zyczeniowo twierdzasc, ze Putin w ogole ma jakies pole do manewru?

Czy w historii w ogole odbyly sie jakies wojny bez pretekstu?

Nawet Agamemnon najechal setkami statkow Troje tylko po to aby odebrac Helene dla brata !

Oczywiscie, ze wspolczesna wojna ma wspolczesne preteksty, wspolczesne cele i wspolczesny obraz. Jej obraz jednak jak zawsze zalezy od uwarunkowan w jakich funkcjonuje najezdzca i najezdzany. Ja, jak wielu ludzi nie tylko tutaj nie jestesmy w stanie ocenic kondycji panstw wlaczajacych sie w ewentualny konflikt.
Jednak przedwojenny schemat opisany przeze mnie w przytoczonym wpisie to potwierdzenie, ze w wojne wchodzi, ktos kto nie potrafi inaczej wyjsc ze wlasnych problemow.

I nie ma to wiekszego znaczenia czy nazwiemy to glupota, desperacja czy koniecznoscia (nie inaczej jest naszym prywatnym zyciu czy nawet tu na forum...).

Zreszy i to potwierdzasz slowami:

> Dlatego Putin, w istocie, znajdujacy sie miedzy mlotem a kowadlem (ale tylko dl
> atego, ze doktryna Rosji jest agresywna i imperialna), probuje szukac trzeciej
> drogi: zachowywac pozory, unikac otwartej konfrontacji, ale straszyc caly swiat
> tym, ze gotow jest wywolac III wojne swiatowa - po to, by zrealizowac swoje ce
> le bez takiej konfrontacji.

Roznimy sie wiec tylko w ksztalcie takiej wojny dokladnie to skali agresji sowietow.

Jezeli byloby bowiem tak jak piszesz:

> Kryzys ukrainski juz te doktryne mocno podmyl, otwarta interwencja pograzylaby
> nie tylko te doktryne, ale takze zamknelaby droge Rosji do jakiegokolwiek rozwo
> ju, czy przyrostu znaczenia; wrecz odwrotnie, wystawilaby Rosje na strzal.

To gdzie ty wyznaczasz moment na odstrzal Putina przez zachod a moze przez jego ... wlasne otoczenie bo jakby niepotrzebnie tego gracza niedoceniamy?

Dlaczego nie juz po otwartym wkroczeniu na Krym?
Dlaczego rownie otwarte wkroczenie na wschod Ukrainy to juz za wiele?
A jak daleko na wschod?
W ten sposob mozna dojsc do absurdalneg bicia piany zwlaszcza, ze nie tylko z powodu lawinowego zadluznia sie deprecjacji walut, wchodzenia do rzadow odlamow coraz bardziej prawicowych/nacjonalistycznych uczestnicy konfliktu na biezaco weryfikowac swoja postawe/udzial w sprawie.


> Cala ta ekipa, zreszta, kupuje nieruchomosci i wlasnosc na Zachodzie, ksztalci
> tam dzieci itp.

Jeszcze lepszym papierkiem lakmusowym rozwoju sytuacji sa ... Zydzi.
Oni nieprzypadkowo wyjezdzaja z Europy !

www.newsweek.com/2014/08/08/exodus-why-europes-jews-are-fleeing-once-again-261854.html
>Bo jak nie beda, to beda miec pucz zrobiony przez GRU, z jakim Strielkowe
> m, czy innym Zyrinowskim w roli glownej.


Tak dokladnie uwazam.
Tylko nie w sposob przewidziec czy rosyjscy bogaci beda chcieli bogacic sie na wojnie czy beda woleli sie sprzedac tym jeszcze bogatszym i za te pieniadze zyc spokojnie u tych jeszcze bogatszych.
A moze ci jeszcze bogatsi beda chcieli sie wzbogacic na wojnie bo tak juz oststnio namieszali na swiecie, ze bedziemy dla nich duzo tansi jako mieso armatnie niz konsumenci? Brrrrrr !

Osobiscie wolalbym oczywiscie drugi wariant ale chciwosc niektorych ludzi wedruje nieprzewidywalbymi drogami

Michael Corleone...

[glupi_jasio]

No dzieki, ciekawie napisales, z perspektywy, ktora jest na tyle odmienna od mojej, ciekawa i spojna, ze daje przyjemnosc poznawcza.

Przede wszystkim, maly, ale wazny punkt: tak, tak, jak napisales, ja uwazam, ze Przycinek myli sie przede wszystkim nie w definicji celow Kremla (zdobycie Ukrainy), tylko w okresleniu metod prowadzenia wspolczesnej wojny w Europie. Wjazd kolumnami czolgow, pelnoskalowa wojna w stylu II WW w epoce broni jadrowej i dysproporcji militarnej USA/Rosja nie wchodzi w gre. Zwlaszcza, ze z Doniecka do Moskwy jest kilkaset kilometrow.

Wojny hybrydowe, wojny prowadzone z ukrycia, najlepiej cudzymi rekami, wojny na prowokacje, na uruchamianie badz wygaszanie dzialalnosci terrorystow, wojny na podsluchy i ich ujawnianie, wojny na przekupywanie lokalnych silnych rak - taki jest obraz dzisiejszych wojen. I taka wlasnie wojne prowadzi Rosja.

Za tym wszystkim stoi dominujaca obecnie bezwzglednie filozofia wartosciowania wyniku gry za pomoca pieniadza. Pelnoskalowa wojna = strata finansowa. Potencjal destrukcyjny wspolczesnej broni jest tak duzy, a jej cena - tak wysoka, ze nawet wojskowi nie rwa sie do wojen, ktorych wynik nie jest z gory znany... czyli wojen o charakterze ekspedycji karnych lub wojen hybrydowych wlasnie.

Stad moja opinia, ze najwiekszym zagrozeniem dla Polski nie jest pelnoskalowa, otwarta inwazja Rosji na Ukraine.

===========

Teraz sprawa NATO, USA, a sprawa ukrainska. Tutaj jest kilka punktow, ktore powoduja, ze Ukraina ma, moim zdaniem, dosc mocne i realne wsparcie USA i NATO, ktore stanowi powazna przeszkode dla Kremla.

1) USA, Rosja i UK podpisaly traktat, w ktorym gwarantuja Ukrainie nienaruszalnosc granic. Co by nie mowic, USA, ignorujac zapisy tego traktatu, straciloby bardzo duzo na prestizu, wiarygodnosci i sile odstraszania. Analogia z 1939 jest niedobra, bo w owym czasie aliancie Polski byli, zwyczajnie, znacznie slabsi militarnie od III Rzeszy; USA zas, sa znacznie silniejsze od Rosji i maja do obrony, testowana obecnie, pozycje skutecznego lidera. Dobrze wiesz, ze taka pozycja jest warta obrony pod kazdym wzgledem, takze finansowym.

2) Zdaje mi sie, ze nawet, gdyby USA nie bronily swojej wiarygodnosci, to i tak powinny, w interesie wlasnego bezpieczenstwa, bronic Ukrainy. Z jednego powodu: przy obecnej fali miliaryzmu i nacjonalizmu w Rosji, pozwolenie na bezkarna, bezprawna ekspansje i polkniecie sasiedniego kraju, byloby nagrodzeniem tej metody dzialania i wykreowaniem wielokrotnie wiekszego zagrozenia dla bezpieczenstwa Europy i USA, niz to, ktore moze wykreowac bardzo zdecydowana obrona cienkiej czerwonej linii na wschodzie Ukrainy.

3) W nieco dluzszej perspektywie, akcesja Ukrainy do struktur systemu zachodniego (tak finansowych, jak bezpieczenstwa) jest korzystna tak dla Zachodu, jak dla Ukrainy.


======


Trzecia wazna sprawa: skad biora sie wojny? Wojny lokalne, ograniczone, to bismarckowskie przedluzenie polityki, czyli karta w racjonalnej rozgrywce o pozycje. Z taka wojna na Ukrainie juz mamy do czynienia. W takiej wojnie ustala sie realne sily roznych rak i dokonuje wykreslenia linii demarkacyjnych w zaleznosci od wyniku porownania sily roznych rak.

Wojny totalne maja, moim zdaniem, inny charakter. To sa wojny w ktorych wylacza sie rozum, powodowane przez kombinacje szalenstwa i slabosci. Szalenstwa strony slabszej, ale zdominowanej przez agresje i ambicje oraz slabosci strony silniejszej, pozwalajacej szalenstwu na kolejne sukcesy. Inaczej mowiac, wielkie wojny biora sie stad, ze szalency, ktorzy chca zburzyc porzadek swiata, dzieki slabosci silnych, zaczynaja odnosic coraz wieksze sukcesy.

Wojny totalne sa nieprzewidywalne, a w dzisiejszych czasach, przy destrukcyjnym potencjale broni jadrowej, moga byc dowolnie destruktywne, az do calkowitego wyniszczenia ludzkosci, dlatego dominujace sily do nich nie daza. Nie dazy do takiej wojny takze Kreml, wszak ci ludzie ciesza sie zyciem bardzo wysokiej jakosci: maja bardzo silna wladze, olbrzymia kase, milosc i posluszenstwo swojego ludu, maja swoje kobiety i dzieci, ulubione miejsca i pasje... W imie czego to wszystko odparowac, razem z losami wlasnych wnuczat?

Mamy wiec ramy dzisiejszej polityki, ktore przypominaja ramy XiX wieczne, tylko z silniejszymi, bo nuklearnymi gwarancjami racjonalnosci.

Dlatego ja wzruszam ramionami na grozby Zyrinowskiego, ktory swietnie sobie zyje od 20 lat, na licencji KGB, z podbijania bebenka wielkorosyjskim ambicjonerom. Ten czlowiek, prawdopodobnie, ma trzymac pod kontrola potencjal rosyjskiego szalenstwa faszystowskiego z jednej strony, a z drugiej ma dawac ostroge wladcom Kremla, zeby nie obrastali za mocno tluszczem.

========

Czwarty, bardzo ciekawy punkt: bogacze, czy bandziory.

Co bys nie powiedzial, swiatem, na szczescie, wciaz rzadzi potencjal pozytywny, potencjal kreacji. Przewaga i dominacja cywilizacji europejskiej, a potem anlosaskiej, obecnie - z centrum w USA nie wynika z braku czegokolwiek do stracenia, czy z prymitywnej, nagiej sily. Wynika z przewagi potencjalu kreatywnego, technologii, jakosci instytucji - ktore skutkuja m.in. wieksza sila tej cywilizacji. Zdecydowana wiekszosc ludzi zyje pozytywnie - szukajac swojego dobra, dobra swoich bliskich, radosci czerpanych z konsumpcji owocow swoich (lub nieswoich) wysilkow. Wojna, napasc, niszczenie innych moga sprawiac przyjemnosc jedynie psychopatom, dewiantom, ktorych na swiecie jest zdecydowana mniejszosc. Oczywiscie, zdaje sobie sprawe z tego, ze przemoc bywa czesto srodkiem do zdobycia pozadanej pozycji, czy dobr, ale to sposob z ogromnymi kosztami negatywnymi i skuteczny jedynie wtedy, jesli jest sposobem na zycie mniejszosci. To jest bardzo proste: dopoki wiekszosc jest tworcza i produktywna, to mniejszosc moze przemoca wydzierac wiekszosci czesc owocow pracy, nie niszczac jednoczesnie bazy produktywnosci calej spolecznosci. Jesli przemoc staje sie glownym celem i wartoscia, to niszczy produktywnosc i sile calej spolecznosci, az do jej rozpadu. To wlasnie stalo sie udzialem Zwiazku Sowieckiego.

Czyli, zgadzamy sie co do tego, ze byc moze, to "wyksztalceni" (czy moze inteligentni) pracuja na wladze silnych i bezwzglednych, ale silni i bezwgledni moga byc albo madrzy, albo glupi. Madrzy silni znaja wartosc potencjalu pozytywnego, potrafia go rozwijac i nim zarzadzac; glupi silni nie potrafia zarzadzac potencjalem pozytywnym, znaja tylko logike sily, ktora daje krotkoterminowy zastrzyk adrenaliny w sytuacji konflikotwej, ale stosowana w dlugim terminie robi z wlasnej spolecznosci stado zastraszonych, skorumpowanych, nieproduktywnych baranow.

Niestety dla Rosji, ten kraj skazony i zraniony logika sily i okrucienstwa mongolskich hord, odswiezona 80 latami arcyazjatyckiego komunizmu, wciaz i wciaz upatruje swojego bezpieczenstwa i sily w potencjale negatywnym, wciaz wierzy, ze wygrywa ten, kto jest bardziej bandycki. Dopoki tak bedzie, Rosja bedzie przegrywac w konkurencji z Zachodem i bedzie przegrywac zycie wlasnych obywateli.

[thor-sten]

> t niedobra, bo w owym czasie aliancie Polski byli, zwyczajnie, znacznie slabsi
> militarnie od III Rzeszy;

Sama jedna Francja była silniejsza niż III Rzesza.

[lastboyscout]

Dziekuje

Pewnie nie dam rady podjac tak szerokiej dyskusji bo nie mam wystarczajacej wiedzy ale pozostawiajac ten temat w pewnej niezgodzie ale z pewnymi ustaleniami bedzie nam go potem latwiej porownywac z rozwojem biezacej sytuacji.

Ksztalt wojny.
Jak zauwazyles zmienilem zdanie sklaniajac sie ku tezie Przycinka (trzeba sie z tym oswoic, ze on uwielbia przejaskrawiac, fatalizowac wrecz fantazjowac) i wciaz pozostaje przy tym zdaniu.

Oczywiscie, ze pelnoskalowa a zwlaszcza przegrana wojna kosztuje.
Jednoczesnie wojny pobudzaja gospodarke (zwlaszcza, ze pozyczki na wojny nie splacaja ich pomyslodawcy...) , daje pretekst do praktycznie dyktatorskiego zawladniecia potencjalem a wrecz majatkiem spoleczenstwa i odwraca uwage obywateli/kamufluje faktyczna niezdolnosc wladzy do jej sprawowania.

Doraznie to idealny klimat dla Putina i jego sponsorow w obecnej rosyjskiej rzeczywistosci.

Oczywiscie tego tematu unika sie ognia dla wspolczesnych zlych skojarzen ale nietrudno domyslic sie nazw wielkich koncernow (nie tylko niemieckich!), ktore sponsorowaly wybuch drugiej wojny swiatowej.
Tak bedzie i teraz.

Wez tez pod uwage, ze Putin faktycznie jest skazany na natychmiastowa wojne skoro w ciagu kilku lat niedoinwestowana, skorumpowana infrastruktura glownych zrodel finansowania Rosji sie zawali:

www.cire.pl/item,97232,13,0,0,0,0,0,rosja-bez-dostepu-do-technologii-lupkowych-usa-wdrazaja-nowe-sankcje.html
Petle na Putinie "pokojowo" zaciskaja dodoatkowo Amerykanie nie tylko blokujac Rosje przed dostepem do nowych technologii ale rowniez poprzez podtrzymywanie swiatowej recesji i zdobyciem kontroli nad zlozami (ach te wojenki i rewolucyjki na bliskim wschodzie) prowadzacymi do zabojczego dla Rosji spadku cen surowcow.

Troche obok tematu: tak jak tlumaczylem Przycinkowi w watku o hiperinflacji: w rekach 1% jest ogrom pieniadza ale 1% w pelni kontroluje jego wylew a jezeli nawet go w koncu zacznie drenowac wlasny kapital to zachowa pelna kontrole nad rownoleglym utrzymaniem wydajnosci pracy, monopolizacja rynku, cenami srodkow produkcji i nieruchomosci (rosnace ceny nieruchomosci wrecz sciagna do kieszeni 1% pojawiajaca sie gotowke z rynku).

>> USA, Rosja i UK podpisaly traktat, w ktorym gwarantuja Ukrainie nienarusza
> lnosc granic.

Jasiu TO JA JESTEM USA i wiem jaki jestem a ty jestes polskim romantykiem
(sorki nic personalnego, pisze tak tylko dla podkreslenia waznego wyjasnienia)

Bo prestiz tutaj to jest wtedy kiedy osiagasz efekt (wlasciwie tylko finansowy) i nie ma to nic wspolnego z tym jak oba pojecia pojmuja POlacy i im podobni.

Zreszta Rosja wlasnie dla zyskania "prestizu" wkroczyla na Ukraine (Krym), utrwalila akcesje
a USA dla prestizu olaly wspomniany przez ciebie traktat, amerykanska wiarygodnosc i sile odstraszania i skupiaja sie wylacznie na GLOWNYM dla Ameryki celu.

Piszemy wam to juz od lat z Przycinekiem, Kadilakiem , ze nikt, nikt w USA nie bedzie ginal ani placil podatkow za Krym ani za POlske.

Amerykanie oddaja zycie i pieniadze za obrone amerykanskiego interesu.

I byloby lepiej aby rodacy w koncu zrozumieli, ze nie mowi sie "ja chce" a samem robi sie wszystko co mozliwe aby polski interes stal sie zbiezny z interesem silniejszego.
Dodatkowa, niezbedna sztuka jest rozroznienie wlasnej wartosci i rozroznienie tego silniejszego.

Bogacze i bandziory.

> Co bys nie powiedzial, swiatem, na szczescie, wciaz rzadzi potencjal pozytywny,
> potencjal kreacji.

Absolutnie nie !
Nie tylko dlatego, ze zgadzam sie z Schopenhaurem.
Potencjal kreacji rodzi sie jak glosil Arthur S. z cierpienia, dlatego dranstwo bedzie zawsze gora ! (zly pieniadz wypiera dobry pieniadz i tym podobne wyglupy).

Dranstwo bedzie gora poniewaz gdyby kiedys zaczelo by byc odwrotnie to wtedy zniknelaby jedyna motywacja madrych do dzialania, uzywania swojego potencjalu do glebienia dranstwa.

Tak jak na tym forum, hi, hi
Chociaz osobiscie czuje sie stworzony do robienia rzeczy wazniejszych na tym swiecie niz odchwaszczanie.
Ale coz robic kiedy chwast sie rozplenia i nieprowokowany zaczyna cie kluc w doope?

> Czyli, zgadzamy sie co do tego, ze byc moze, to "wyksztalceni" (czy moze inteli
> gentni) pracuja na wladze silnych i bezwzglednych, ale silni i bezwgledni moga
> byc albo madrzy, albo glupi. Madrzy silni znaja wartosc potencjalu pozytywnego,
> potrafia go rozwijac i nim zarzadzac; glupi silni nie potrafia zarzadzac poten
> cjalem pozytywnym,

Nie sadze aby silni mogli byc madrzy.
W mysl tego co napisalem powyzej sila, bogactwo rozprozniacza i oglupia bo najsilniejszemu jak monopoliscie zanika motywacja !

Sila oglupila Zwiazek Radziecki.
Stopniowo oglupia, rozpuszcza demoralizuje Stany Zjednoczone.
Pisalem o tym tutaj wielokrotnie, chocby nawiazujac do pierwotnej mysli amerykanskiej konstytucji, ktora stala sie juz tylko teoria, atrapa amerykanskiej paranoi.

forum.gazeta.pl/forum/w,17007,151616865,151828740,Re_A_moze_by_te_stwierdzenia_jakos_zargumentowac.html
Powiazujac jednak powyzsze z naszym glownym tematem to upieram sie, ze Rosja bedzie militarnie do przodu jak dlugo nikt nie stanie rownie militarnie na jej drodze lub da jej oferte nie do odrzucenia, jak kiedys za NRD.
Ale zgadzam sie, ze bedzie to forma wspolczesnej wojny kiedy armia niesie pomoc humanitarna, sprawdza zasoby broni chemicznej, uwalnia ucisnionych od terrorystow, rzadow technokratycznych albo zboczonych dyktatorow.

[glupi_jasio]

To mamy zderzenie dwu wizji swiata, zapewne ksztaltowane roznymi doswiadczeniami, a moze nawet czyms glebszym. Mialem szczescie poznac kilku silnych i skutecznych; wszyscy byli madrzy, pewnie stad mam takie uprzedzenia Ty z kolei jestes bardzo nieufny wobec wszelkiej wladzy, nawet tak nieznaczacej, jak ta na forum. Z mojego doswiadczenie wynika, ze w stosunku do "wladzy" domniemujesz znacznie gorzej, niz jest naprawde.

Nie wiem, jak potoczy sie kryzys ukrainski, ale na razie jesli jestem czyms zaskoczony, to determinacja i skutecznoscia Ukraincow; takze cieszy mnie coraz bardziej prawidlowe reakcje UE. Czas pokaze, jaki bedzie rozwoj wypadkow; ja cala sprawe widze jako walke o lepsza geopolityczna sytuacje Polski, nie ukrywam tez sympatii dla niepodleglosciowych i prozachodnich aspiracji Ukraincow. Dlatego uwazam, ze w zadnym wypadku nie nalezy sie dac nastraszyc; stawka jest wazna, a tchorz zawsze przegra wazna stawke. Trzeba szykowac scenariusze (i to sprawnie) na wypadek wojny, ale nie wolno oddac walkoverem naszych pozycji, wartosci i aspiracji bo ktos nas straszy.

A propos realnosci gwarancji naszych sojusznikow. Oczywiscie, zdaje sobie sprawe z ich priorytetow, ktore wynikaja z ich interesow. Akceptuje to, ale uwazam, ze w tej sprawie priorytety i interesy Polski sa dosc silnie skorelowane, splecione, z interesami i priorytetami USA i krajow UE. Widze te priorytety w kategoriach kwestii globalnego bezpieczenstwa; faszyzujaca Rosja, gwalcaca prawo miedzynarodowe, napadajaca sasiadow - to jest rosnace ryzyko naprawde duzej wojny o nieprzewidywalnych skutkach. Dlatego konieczne jest zatrzymanie tego, poki to jeszcze mozliwe. Nie bedzie to ani latwe, ani przyjemne, ani bezkosztowe, ani pozbawione ryzyka, ale zaniechanie byloby wielokrotnie grozniejsze.

Jesli mialbys, jednak racje, ze wielka wojna bylaby potrzeba komus na samej gorze piramidy, to.... i tak, wlasciwie, wszystko jedno, co bedziemy robic. Wiec ja sie tym nie przejmuje i robie to, co zawsze: trzymam sie tego, co uwazam za dobre i wazne.

Ciekawe.Rosyjscy eparatysci wycofuja sie.

[byly-kadi]

Podobno oslabieni sa, pobici. Ja uwazam, ze wycofuja sie , bo za chwile na Ukraine najedzie regularna armia rosyjska , natarcie poprzedzone bedzie nalotami, wiec Rosja po prostu nie chce zabijac swoich w natarciu na Ukraine.

[przycinek.usa]

Widze na forum glebokosc.
Glebokosc rozwazan psychologicznych o tym, co ktos mysli.

A tu pala leci i w leb. He he he he.

[thor-sten]

On p..przy jak potłuczony co mu ślina na język przyniesie.
Przecież wcześniej gadał że nie wiadomo czy 1 września dzieci pójdą do szkoły.

[thor-sten]

Nie wiem czy śmieszne czy niepokojące, ale jednak takie zawody mogą dać sporo doświadczeń do wykorzystania w praktyce

www.sport.pl/inne/1,64998,16440023,Biatlon_z_armata_125_mm.html#BoxSlotI3img

[przycinek.usa]

co za fantastyczny pomysl. Te zawody powini wprowadzic obowiazkowo w polskim wojsku.

Czy polska armia jest silniejsza niz w ’39?

[strzel_se_w_leb]

Wyglada na to ze nie bardzo w obliczu nadchodzacej nieuchronnie III wojny swiatowej. Oczywiscie porownac nie mozna tego wszystkiego leb w leb, bo zmienila sie technika i organizacja walki i armii.
Jednakze porownanie liczb zolnierzy, czolgow, samolotow bojowych i okretow wcale nie wypada szokujaco na korzysc roku 2014. Poza tym tak samoloty bojowe jak i okrety w sporej czesci ciagle datuja sie rokiem produkcji gdzies w latach komuny, czyli produkowane byly w ZRRS lub satelitach.
Oczywiscie dzis mamy wiecej papierowych sojusznikow, to na pewniaka.

Nic was nie martwi wypowiedz Zyrinowskiego?

[przycinek.usa]

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,16461738,Zyrinowski__Rosja_zmiecie_Polske_i_kraje_baltyckie.html
Władimir Żyrinowski ostrzegł, że w wypadku konfliktu wojennego między Federacją Rosyjską i Zachodem o Ukrainę Polska i kraje bałtyckie zostaną zmiecione z powierzchni ziemi. - III wojna światowa - to najważniejsza decyzja. Jestem przekonany, że została już podjęta - stwierdził kontrowersyjny polityk.



I ja podkreslam to co jest napisane na koncu:
"Liberalno-Demokratyczna Partia Rosji i jej lider często artykułują inicjatywy i projekty, których oficjalnie nie może lub nie chce ogłosić Kreml. Żyrinowski często także mówi to, czego z różnych powodów nie mogą lub nie chcą powiedzieć przywódcy FR."


Bo dokladnie tak jest.
Wlasnie Wam Rosja zagrozila wojna.

[lastboyscout]

Trudno uznac samego Zyrinowskiego w dokladnym sensie za opozycje ale tak, zgoda moze on reprezentowac poglady alternatywnych sil finansowych Rosji, ktore chca isc odmiennym od Putina torem.
Wroooc ! Zmieniam zdanie. W sytuacjach ekstremalnych wlasnie oczywisci palanci wchoidza na trybune jak chocby Hitler a w POlsce obecnie JKM (zreszta absurdalnie!!!! prorosyjski skoro od zawsze kreuje sie jako konserwatysta i kapitalista)

Żirinowski to taki ichni Korwin M. ntx

[lech.junosza]

[dorota_333]

Chodorkowski twierdzi, że Rosja ma mniej więcej jeszcze trzy lata przed sobą (w dzisiejszym kształcie):
"Zdaniem Michaiła Chodorkowskiego, byłego szefa Jukosu, rosyjska gospodarka w zetknięciu z rozszerzonymi sankcjami nie będzie miała najmniejszych szans.
– Jeśli nie będziemy wykorzystywać zachodnich technologii w branży naftowej, to za kilka lat wydobycie spadnie półtora-, dwukrotnie. To znaczy, że będziemy importować ropę. Jest cała masa krytycznych technologii, których sami nie możemy już efektywnie wytwarzać, nawet jeśli ukradniemy dokumentację. Za żelazną kurtyną taki kraj jak nasz pociągnie może ze trzy lata"

www.obserwatorfinansowy.pl/tematyka/rynki-finansowe/brak-finansowania-dostepu-do-technologii-to-za-malo-zeby-zmienic-rosje/?k=analizy

[przycinek.usa]

jemu chodzi o cene. Mowi ze przy spadajacej cenie ropy rosja nie ma szans.
Innymi slowy on uwaza, ze ceny bedzie spadac i wywierac presje na producentow - zachod sie dostosuje a Rosja nie. I o to mu chodzi - o CAPEX.

W sensie doslownym moze nawet nie chodzi o sam absolutny spadek cen, lecz relacje kosztow - zatem jakby nastapila jakas forma swiatowej stagflacji - to Rosja tez bedzie na zlej pozycji.

Nie lekcewazcie Rosji - chocby z tego wzgledu, ze jest to olbrzymi obszarowo potencjal, zarowno gospodarczy jak i intelektualny.

W Polsce macie moze 10 specjalistow w dowolnej dziedzinie - a w Rosji 4x wiecej.
Rosja jest naprawde groznym panstwem - w sytuacji kiedy sie zdenerwuje.

I ja dokladnie tak odczytuje to wystapienie Zyrinowskiego.

Wszyscy naokolo opowiadaja glupoty, ze Rosja slaba i tak dalej.
A skad wy mozecie wiedziec czy slaba?

A moze maja jakas nowa forme broni bilogicznej, ktora Polske udupi na wiele lat?
Ja widzialem wiele produktow rosyjskich - oni sie rozwijaja technologicznie i maja momentami bardzo interesujace rozwiazania techniczne.

Jesli ktos wychodzi i opowiada, ze z Rosja jest slaba, to dla mnie swiadczy to o rozmowcy, poniewaz to jest wasze lokalne mocarstwo i lekcewazyc Rosje - jest igraniem z ogniem.

[glupi_jasio]

Podobno Zyrinowski juz dawno sila odebral Alaske Amerykanom, spuscil bombe atomowa na Japonie, oddal Condoleezze Rice zoldakom, pomijajac skromniejsze dokonania. Jego rola jest straszyc i podbijac bebenek faszystom rosyjskim. Wiec ja nie uwazam, by nalezalo robic polityke w rytm jego grozb.

Slabosc Rosji - dobrze to uscislic. Ja twierdze, ze Rosja jest slaba w grze, w ktora usiluje grac - mocarstwa, ktore moze otwarcie gwalcic prawo miedzynarodowe w imie swojej imperialnej doktryny. Pewnie, ze moga innym (w tym nam, Polakom) zaszkodzic w pewnym stopniu, ponoszac przy tym znacznie wieksze szkody, ale sami sobie pomoc nie potrafia. I to jest wlasnie ta slabosc: proba uzyskania znaczenia na potencjale szkodzenia innym i grozbach.

Sprawa jest prosta: otwarta wojna wydana przez Rosje Ukrainie = gwalt na prawie miedzynarodowym, izolacja Rosji, rozpoczecie wojny w Europie, bezposrednia konfrontacja z USA, NATO i UE. Skutki? Tragiczne dla Rosji.

Nowe bronie - no sorry, Rosja ma za soba 20 lat stagnacji technologicznej lub regresu. Najlepsze mozgi stamtad zwialy w podskokach do USA i Niemiec i nadal zwiewaja.

Tak, maja terytorium, bron jadrowa, gaz i rope, pewien potencjal ludzki (chodzi glownie o liczebnosc, bo co do specjalistow, to tych konkurencyjnych z zachodnimi maja jakis malenki odsetek). Jak to sie porownuje do potencjalu USA, Chin, mocarstw europejskich? Slaaaaabo.

mnie martwi to całe wzmożenie patriotyczne PO!

[leny20-4-7]

Bo kolejny raz byc może rozpiszą nam niedojdy rolę, w której rzucimy perły przed wieprze. Naszym celem powinno byc hasło: nie dac się zabic! nie dac się okraśc!!! Wtedy przetrwamy jako tzw substancja.

Tusku i jego przydupasy i tak spierdolą z kraju, z rezerwami. Tożsamo jak ich odpowiednicy z sanacji w 1939r. jedną różnicą będzie fakt, że złoto już w Lądku!

Zresztą ciekawy text dziś widziałem. moment niech to odszukam. dobra mam to:
www.facebook.com/photo.php?fbid=731143856933578
dla tych co to nie mogą wejsc.
Dziennikarz Wyborczej, Rafał Romanowski. Bufon jakich mało z grubszą kibolofobią (co trochę dziwi, bo sam Romanowski zagląda na mecze ligi polskiej). Dostrzegł obchody PW trzy lata temu, a skoro wcześniej w tamtą stronę nie patrzył - to znaczy, że ich nie było!
A potem znalazł swoje miejsce na wojnie. Miejsce ostatniej pizdy stojącej z tyłu ale z lubością "wyłapującej" Polaków. Bo zamiast bić się z wrogiem, pardon... przecież on właśnie tak pojmuje "wroga". Wróg to Polak, który walczy, on stoi jak enkawudzista na tyłach Armii Czerwonej i wali w uciekinierów. Zapamiętajcie dobrze te nazwiska i te postawy. Gdyby coś się działo, to za tych gości będziecie walczyć i potem oni wbiją Wam nóż w plecy.

Dlatego sorry przycinku, ale ja nie dam sobie wbic noża w plecy przez Dorcię & spółkę. Nic a nic nie podniecam się tym co się dzieje na wschodzie, bo my nic nie znaczymy. Nie jesteśmy nawet aktorem drugiego planu. Nas się po prostu w pewnym momencie wyśle, aby wyciągnąc kasztany z płonącego ogniska.

Przypomnę: NIE DAC SIĘ ZABIC, NIE DAC SIE OKRASC.

ps. Tusku robi jednak dobra robotę, otwiera coraz więcej oczu u moich znajomych.

Sluchaj

[byly-kadi]

leny20-4-7 napisał:


> Tusku i jego przydupasy i tak spierdolą z kraju, z rezerwami. Tożsamo jak ich o
> dpowiednicy z sanacji w 1939r. jedną różnicą będzie fakt, że złoto już w Lądku!
>

I trzymaj reke na pulsie, bo pewnie zwieja do USA I beda sie bac ze ich tu znacjonalizuja, wiec kaske beda kitrac gdzies w gotowce. Odzyskamy to I podzielimy . 60/40. 60 dla mnie …..

[leny20-4-7]

oj Kadi, Kadi. czasem napiszesz text na przebudzenie - np ten o jabłkach w sąsiednim wątku i nierobach/pasożytach, którzy czekają na mannę z nieba lub na ograbienie normalnych ludzi - ale czasem napiszesz taki jak ten. i co ja mam ci odpowiedziec? że zgadzam się, po namyśle, na to 40%? (zaznaczam retorycznie pytam licząc że nie podchwycisz dalej).

[byly-kadi]

No mozemy dac 1% na Relkultywacje Terenow Podmoklych, to bedzie wtedy 59,5% I 39,5% ?
Super byloby okrasc zlodzieja…….moim sasiadem byl dlugie lata niejaki Olszowski Stanislaw, ale jakos nie udalo mi sie dobrac mu, komuchowi, do dupy. A moze sie jeszcze balem wtedy. I zmarlo sie spokojnie padalcowi.

Rusofobia jako jednostka chorobowa?

[lech.junosza]

Mamy w Polsce do czynienia z wyjątkowo patologiczną odmianą rusofobii, a zaślepienie nienawiścią jest u postsolidarnościowych elit tak wielkie, że gotowe są puścić z dymem i spustoszyć własny kraj, a cały naród doprowadzić do śmierci głodowej, byle tylko dać upust swoim fobiom.
Są dwa możliwe wytłumaczenia takiego zachowania:
Albo weszli w takie stadium fobii, które już wymaga leczenia psychiatrycznego, albo tak bardzo pragną robić laskę Wujowi Samowi, że nie potrafią się od tego powstrzymać, nie bacząc na żadne koszty i konsekwencję dla Polski.

To nie rusofobia, to zdumienie waszą głupotą.

[widz102]

Junosza, weź się ogarnij może?
Boć to trzeba być chyba nienormalnym, by na polskich forach w poczuciu cywilizacyjnej misji dziejowej pisać prokremlowskie kawałki na okrągło za garść tego g...a zwanego rublem. Jeszcze juany, to rozumiem, w końcu Chiny was spokojnie w ćwierć wieku wykupią kawałek po kawałku (bo im sami w garść leziecie zgodnie z doktryną Putnia) , ale ten wasz nic niewarty śmieć??? Przecież niedługo nawet kartoszku będziesz kupować u siebie za złoto i papierki z Mao. W końcu - twoim szefom łatwiej jest wyprodukować o taaaaką rakietę dla wsiech niż prosty jak konstrukcja cepa kawałek żółtego sera dla każdego, już nie mówiąc o najpodlejszym nawet soku jabłkowym, boście z mentalności kołchoźnika nadal nie wyleźli.
A propos polskiego soku jabłkowego - sprowadź sobie, póki jeszcze możesz, via Białoruś, 5 litrów tloczonego na zimno. W takich fikuśnych kartonach z wkładem i kranikiem. Oczywiście z Polski, bo u was tam jeszcze o czymś takim najprawdopodobniej w ogóle nie słyszeli. Zdziwisz się, co cię w tym Olgino omija. Przecież wy nawet mleka nie potraficie wyprodukować, ino od lat walicie w kartony (z Finlandii i Szwecji) wodę z polskim mlekiem w proszku, bo sami nawet tego robicie za mało żeby wystarczyło dla kurczącej się rosyjskiej populacji. I tylko po to mleko w proszku jeździł ostatnio Putin po świecie, bo nikt mu nie powiedział, że pół Rosji jechało do tej pory na polskim.To teraz, biedactwo ty nasze, przyjdzie wam walić w reklamówkę (jak już skończą się dostawy licencyjnego kartonu) samą wodę, wypijać ją w sklepie żeby nie przeciekła i nazywać ją mlekiem Putina!
Pewnie dlatego forma ci siada. Postępujący brak podstawowych składników odżywczych w układzie nerwowym robi swoje? Spoko, to dopiero początek.

[dorota_333]

> Dlatego sorry przycinku, ale ja nie dam sobie wbic noża w plecy przez Dorcię &
> spółkę. Nic a nic nie podniecam się tym co się dzieje na wschodzie

Jednak zapytam, z czystej ciekawości: naprawdę myślisz, że w razie rządów PiS prężenie muskułów byłoby mniejsze? Co właściwie zarzucasz PO: przyjaźń Tuska z Putinem czy rusofobię? Nie masz czasem wrażenia, że twoje zarzuty wobec PO są sprzeczne?

A tak na mrginesie: mam z PO tyle samo wspólnego, co Ty.

Polska prawica w sprawie Banderoruiny ... .

[lech.junosza]

Polska prawica poza prężeniem w antyrosyjskim amoku papierowych muskułów nic więcej nie ma do zaoferowania i niczego nie zrozumiała z sytuacji na Ukrainie. Jeżeli dla polskich szemranych elit jedynym wnioskiem po wydarzeniach ukraińskich jest konieczność zwiększenia wydatków na zbrojenia i wzmocnienie naszej … hm … armii, która ma chronić Polskę przed Rosją to jest to schodzenie z poziomu poważnej debaty politycznej na poziom diagnozy psychiatrycznej.

nie zrozum mnie źle Lechu, ale

[leny20-4-7]

miewasz momenty, w których postronny obserwator odnosi wrażenie, że nie wiesz o czym piszesz, a mimo to zabierasz głos. gdybyś jeszcze pytał...

po 1. używasz zużytych/nieadekwatnych pojęc. np "prawica", "polska prawica", to poruszając się TYLKO w ugrupowaniach głownego nurtu: PiS - który jaki jest każdy widzi, PO - do Majdanu, a nawet tuż po, wchodzące po palcu w odbyt Kremlowi, a teraz robiące wzmożenie i kradnące idee, czy Korwina jawnie pro-kremlowskiego. kto zatem pręży? i dlaczego? o to "dlaczego", to fundamentalne pytanie, bo nie każdemu przyświeca ten sam cel.

po 2. UKR byłą/jest w tej chwili tylko grą. przez tyle lat resetu, pokazywano Kremlowi, że nie musi byc przystawką dla Pekinu. Putin zręcznie lawirował, ale robił swoje czyli rósł. tak nie mogło dłużej trwac i dostał bobu w najgorszym dla siebie momencie. to co widzisz teraz, to ostatnia szansa dla niego aby porzucił nowe rozdanie przygotowane przez Pretendenta, ale wtenczas traci twarz, a Rosja zostanie zdegradowana. tak czy owak zostanie, "rozchodzi" się tylko na jakich warunkach.

po 3. w związku z tym ROZSĄDNE jest byc w obozie Hegemona/zwycięzcy! cały myk polega jednak na tym, aby byc lisem, a tylko czasem lwem. niestety rządząca ekipa PO realizuje, to co jej podpowiedzą ci czy owi. i gotowi są za "Bóg zapłac" wystawic się (NAS!!!) doopą do kija! i jeśli to zrobią, to zapewniam Cię że będzie bolało! bo te wszystie miliardy JUŻ sa stracone! tak długo jak długo przy dużym żyrandolu będzie tyle pomiotu kacapów, tak długo KAŻDA akcja spali na panewce! smutne to, bo "ciemny lud to kupi" i...kolejny raz po Afganistanie, Iraku, czy tajnych więzieniach CIA, za reklamówkę dolarów dla kilku ziomów cała reszta będzie przez lata miała czkawkę w najlepszym bądź razie.

po 4. co do PiSu wykazał się (przypadkowo?) bardzo dobrym zmysłem geopolitycznym. w każdym razie od czasu 2008r. zbrodnią było wzmacniac Kreml w imię mrzonek atlantycko-pacyficznych. w te ostatnie wierzyło PO, a jak się wiatr historii na dobre odwrócił (polecenia z Berlina) to teraz przelicytowuje się tych, z których przez tyle lat robil bekę. tego wzmożenia sie obawiam i każdego kogo mogę uczulam. NIE DAJ SIE ZABIC, nie daj sie okrasc...bo na twoje miejsce przyjdą "obcy", którzy przez kolejne x lat będa tumanic resztę, że są "tutejsi", "nasi". \\\\\\\\


"XXXXXXX ma bowiem realizować pewien sztywny program ogłupiania ludzi, ma tych ludzi przerobić na otępiałych patriotów z papier mache, palących kadzidła przez jakimiś plastikowymi bożkami. To jest groźne, bo za tym kryje się wielka polityka. Nikt nie odpuści sobie przemielenia mózgów dwóch czy trzech pokoleń młodych ludzi jeśli ma jakieś dalekosiężne plany względem Polski. A przypuszczam, że współcześni alianci Polski mają takie plany. Nie wyglądają one tak, jak nam sugerują redaktorzy XXXXXX, nikt przecież nie wierzy w to, że USA walczą z Rosją o demokrację, walczą o strefy wpływów i o surowce. W walce tej poświęcą każdego kto będzie im potrzebny. Pytanie tylko za ile. MR Y zadał niedawno to pytanie: za ile mili Państwo mamy się wysługiwać Amerykanom na wschodzie? Jaka jest stawka godzinowa? To są ważne kwestie, które porusza każdy poważny naród. U nas zamiast tego zdrowego systemu mamy inny, mamy grupkę cwanych gap, takich jak ta cała redakcja XXXXXXX i redakcja YYYYYYY. Oni grają na wzmożenie patriotyczne, ale nie za darmo przecież. To jest system przeniesiony wprost z PRL, bo do tego właśnie w istocie nawiązuje MR B, a nie do II RP. Chodzi o to, by wąska grupa, z silnym poczuciem wybraństwa, brała jakieś, nie za duże pieniądze za robienie durniów z młodych Polaków, którzy potem, już po obróbce, winni umierać gdzieś w jakichś bitwach, albo opodatkować się dobrowolnie na rzecz nowego państwa socjalistycznego, które teraz to już na pewno, bo jakże by inaczej, będzie sprawiedliwe i naprawdę polskie. Z takim układem mamy do czynienia na co dzień, traktują nas jak bałwanów i skończonych kretynów, gorzej niż preriowych Indian, bo tamci dostawali przynajmniej zaproszenia do Waszyngtonu,(...)"

zwiekszyc wydatki na armie

[przycinek.usa]

to jest to schodzenie z
> poziomu poważnej debaty politycznej na poziom diagnozy psychiatrycznej.


Jestes pierwszy, ktory sam sobie zaaplikowal te diagnoze.
Ostatnio jest taka moda, ze mocarstwa same i bez zaproszenia atakuja srodkami konwencjonalnymi rozne panstwa - a Rosja szczegolnie lubi to robic sasiadom. W ten sposob dochodzi do niby wojen, w ktorych slabe panstwa traca niepodleglosc i mnostwo obywateli.
Pozostale mocarstwa na to nie reaguja i maja to w dupach.

Polska powinna miec tak silna armie, zeby Rosja nie robila takich rzeczy. I bedzie pokoj.
Polska swietnie zrozumiala sytuacja na Ukrainie.

a mnie, nieodmiennie, obrotowosc tych spryciarzy

[glupi_jasio]

jak wiatr zawieje, tak wyglada ich pijar. Raz tak, raz siak, tak na wiosne, tak na jesien.

A substancja tych rzadow to wylacznie wladza, zaszczyty, etaty, dzielenie grosza publicznego: z coraz wyzszych podatkow, coraz wiekszych dlugow, prywatyzacji, emerytur Polakow - a poniewaz juz to wszystko wydali - to chca jeszcze wydac kase specjalnie dla nich wydrukowana przez bank centralny. Jakie dzielenie? Ano takie, by grube misie byly grzeczne i ... by zylo sie lepiej. Komu? Wiadomo.

A co mowia? A jakie to ma znaczenie? Siec jest pelna smiesznych dzis przemowien Tuska, z jego obietnicami, popartymi przewracaniem oczami i ta specjalna, budzaca zaufanie intonacja. Mowia jedno publicznie, co innego na prywatnych pogaduchach przy panswtowym wyszynku, a pewnie calkiem co innego w poufnych rozmowach telefonicznych z Bruksela, Berlinem, czy Moskwa. Jedno wczoraj, drugie dzisiaj, trzecie jutro. Who cares?

Zakiwaliście, się, zwolennicy PiS

[dorota_333]

Skoro Leny udaje, że nie rozumie, o co chodzi, to powiem to wprost: zakiwaliście się. W swojej niechęci do PO nie bardzo wiecie co zrobić z faktem, że Tusk i Sikorski prowadzą bardzo poprawnie politykę zagraniczną w sytuacji kryzysu na Ukrainie.

Zakiwaliście się, do tego stopnia, że twarde stanowisko wobec Rosji - które uchodziło za cnotę PiS w oczach jego zwolenników - teraz nagle staje się zarzutem wobec rządu PO. Wychodzi na to, że cokolwiek Tusk (i Sikorski) zrobi, jest z definicji złe, NAWET jeśli dokładnie to samo postulujecie.

Może to po prostu zgorzknienie wynikłe z długiej separacji od władzy i poczucia własnej niemocy i niestotności
Wiele złego da się powiedzieć o polityce wewnętrznej PO, ale zagraniczna jest poprawna. To Was niemożebnie uwiera.

[leny20-4-7]

ależ jesteś...naiwna. nawet w tym, że myślisz, że kogokowliek jeszcze twoje prowokacje emocjonują. nędzę intelektualną wzmacniasz nieskutecznym dziłaniem. nie szkoda ci czasu?

-----------
do meritum, bo może kogoś jeszcze otumanisz, tym "odwróceniem".

Polityka Tuska-Sikorskiego, nigdy nie była SKUTECZNA patrząc po tym co się dzieje za naszymi granicami, oraz może w pewnym horyzoncie najbliższych zdarzeń. Bo w/w panowie NIGDY nie starali się czegokolwiek trwałego z/budowac! raczej robili/chwalili się tym, że "tu i teraz", że "ciepła woda w kranie" to są ich priorytety.

Tylko naiwne pancie uważają, że wojna wybucha, bo "ktoś zastrzelił arcyksięcia". Że trach, prach i się...zaczęło. Lata przygotowań, zbrojeń, logistyka i...pretekst. Polityka zagraniczna polega na wykorzystaniu czasu PRZED do najlepszego możliwego przygotowania się, do zbudowania poparcia, sojuszy, dywersji. Co dziś zostało z polityki wschodniej ( nasza rzekomo domena w UE)? gówno z drzazgą! NIC. co więc pozostało w/w nieudacznikom? ano podłączyc się do głównego nurtu, a ten w tej chwili jest antykremlowski! malo tego, na użytek wewnętrzny, dmie się takie larum, że...kto nie z nami, ten przeciw. Mając non stop agenturę nie rozliczoną za plecami i takie Dorcie czy Roberty ( nie pamietam jak sie ten kutafon z GW nazywał), którzy sami walczyc nie będą, poślą za to "naszych", a jeśli tylko który cofnie się o krok, to...się go odstrzeli jak uczono w NKWD.

to WY się paniusiu zakiwaliści...a największy tego wymiar, to plan "przekopu mierzeji wiślanej", której jeszcze rok temu, na złosc PiSowi nie chciano nawet rozważyc.

można dyskutowac, z kimś kto ma pojęcie, o tym co motywowało PiS w jego profetyzmie, albo czy tylko swoją niedorobioną doopę ratuje teraz PO czy też wpisuje nas nadal w politykę berlina. albo o tym, czy Lech KAczyński mógł zrobic więcej w 2008 aby otworzyc oczy, czy Tusk -Sikorski byli marionetkami, które zrezygnowały z Tarczy USA za podszeptem Moskwy?(!) czy tylko RFNu...etc.

i tak dalej i tak dalej. i to tylko po łebkach wziąwszy. bo prawdziwe szacher macher, znajduje sie poziom wyżej i dotyczy pewnej gry anglosasów, która najprawdopodobniej się nie powiodła.

[dorota_333]

> Polityka Tuska-Sikorskiego, nigdy nie była SKUTECZNA patrząc po tym co się dzie
> je za naszymi granicami, oraz może w pewnym horyzoncie najbliższych zdarzeń
Myślisz, że ktokolwiek mógłby powstrzymać Putina przed ekspansją? I kto tu jest naiwny. Polska zrobiła w kryzysie ukraińskim tyle, ile mogła. Więcej nie możemy - i nawet nie powinniśmy, jeśli rozumiesz, co mam na myśli.

> Polityka zagraniczna polega na wykorzystaniu czasu PRZED do najlepszego
> możliwego przygotowania się, do zbudowania poparcia, sojuszy, dywersji
Właśnie dlatego Polska mogła odegrać jakąkolwiek rolę, że Tusk i Sikorski są akceptowani w Europie, są partnerem do rozmów.
Tandem Kaczyński - Fotyga (czy też Waszczykowski) nie odegrałby ŻADNEJ roli. Oni w Europie nie istnieją, zmarginalizowali się na własne życzenie.

> plan "przekopu mierzeji wiślanej", której jeszcze rok temu, na złosc PiSowi nie chciano
> nawet rozważyc.
Rok temu to był pomysł bez uzasadnienia ekonomicznego, wyłącznie populistyczny. Teraz warunki zewnętrzne zmieniły się tak istotnie, że plan zyskuje sens.
O ile oczywiście założymy, że Elbląg musi być portem morskim.

> czy Tusk -Sikorski byli marionetkami, które zrezygnowały z Tarczy USA za podszeptem
> Moskwy?(!)
To myśmy zrezygnowali z tarczy? Powiedz jeszcze, że oznajmiliśmy to Amerykanom 17 września. Oj, Leny, naciągasz fakty jak gumkę od majtasów.

Charles Crawford

[leny20-4-7]

wiesz kim jest ten Pan? to jest PARTNER do dyskusji. nie jest nim ani p. Sikorski ani p. Tusk. pomyśl dlaczego. co zatem mogli zrobic w/w?
to raz.

dwa. odpowiem pytaniem na pytanie bo widzę, że ktoś z nas próbuje udawac...greka. mianowicie: czy Hitlera można było powstrzymac przed ekspansją? poza tym: czy Polacy mogli to zrobic sami? a podkreślę, że znaczyli i MIELI możliwości 100x większe niż obecnie! co mógł zatem zrobic w/w duet indolentów?

Mierzeja jak nie miała podstaw ekonomicznych rok temu, tak nie ma i dziś. Jaki sens zatem zyskuje ten pomysł poza tym, żeby zirytowac Moskwę i WYKAZAC się przed...mocodawcami? Przeciwko temu ja protestuję, ja się tego obawiam. Bo nigdy takie pokazówki nie kończyły się dla nas dobrze. Tusku jak mówiłem idzie po najmniejszej linii oporu, zmarnowaszy tyle lat. Dlatego MUSI sie wykazywac na każdym kroku. MUSI przelicytowac resztę, a to jest wystawieniem doopy na kija. niesttey nie jego, a naszej.

przeczytaj na spokojnie, mój text do Lecha czy jak mu tam. tam jest wyraźnie napisane co robic. przede wszystkim wystrzegac się matołów. a w sprawie tarczy, to idź do red. Wielowiejskiej, ona także myśli, że wie lepiej.

ps. jak się zakończą rządy tych nieudaczników, to zaczną się audyty. wtedy wyjdą np tego typu kwiatki jak ZAKAZ MSZtu sprzed roku, dwóch na Białoruś...bo taka była ówczesna linia Berlina. MSZ zapewniam cię, że zajmuje się kogo i gdzie ustawic na placówce ze swoich, albo jakie cygara zapewnic donaldu. oni tam nie mają żadnego WŁASNEGO planu nawet w średnim horyzoncie zdarzeń. niczego nie przewidzieli, nic nie zbudowali, teraz...wyślą nas lub nasze pieniądze na wschód. a sami spierdolą tak jak sanacja w 1939r.

silni, zwarci gotowi...

[glupi_jasio]

-Gazoport, budowany od chyba 8 lat - niegotowy i przed zima nie bedzie
-projekt amerykanskiej tarczy antyrakietowej - storpedowany 4 lipca 2008 (Independence Day) obrazliwym wobec zagraniem Tuska z Sikorskim
-armia - oslabiona "uzawodowieniem", niedozbrojona
-Azoty - zanim sie polapali, to juz maja Rosjan w radzie nadzorczej
-rzad, po skandalicznej i haniebnej grze przed i po Smolensku jest wciaz zakladnikiem Kremla, ktory panujac (na co ma zgode Tuska) nad materialami sledztwa, moze temu rzadowi i Polsce wyrzadzic olbrzymie szkody
-pozwolenie na ekspansje w sluzbach osob i grup ze srodowisk, w ktorych mozna sie domyslac licznych rosyjskich kretow - jakaz kolekcje hakow maja teraz ci ludzie...
-kontrakt gazowy, uzalezniajacy nas od rosyjskiego gazu jeszcze na wiele lat
-nieprzekopana mierzeja to przy tym Pikus. Pan Pikus.

To tylko niektore elementy "znakomitego" przygotowania Polski przez ten rzad do ostrej rozgrywki z Rosja.

Smutna prawda jest taka, ze od roku 2008 padlo polecenie z lewicowego Waszyngtonu "reset czyn", Berlin, oczywiscie, tez budowal milosc z Rosja, wiec rzad Tuska bez wazeliny itp., ze szczegolnie haniebnym apogeum wokol 10 kwietnia. A teraz wiatr sie zmienil, wiec zwrot o 180 stopni i liczenie na amnezje ludzi i pijar, zamiast substancji. Rzad RP - samodzielny podmiot, czy gabinet marionetek? Niech kazdy sobie sam odpowie.

Podstawowy dogmat religii smoleńskiej bierze w łeb

[dorota_333]

Dobrze, że przypomniałeś:
> -rzad, po skandalicznej i haniebnej grze przed i po Smolensku jest wciaz zaklad
> nikiem Kremla, ktory panujac (na co ma zgode Tuska) nad materialami sledztwa, m
> oze temu rzadowi i Polsce wyrzadzic olbrzymie szkody

To jest dogmat, na którym zbudowaliście kłamstwo załozycielskie dla sekty smoleńskiej: udział rządu RP w katastrofie.

Widać teraz, jak cała konstrukcja się zawaliła. GDYBY Rosja rzeczywiście miała jakieś materiały kompromitujące rząd polski, to wobec jednoznacznej postawy RP w kryzysie ukraińskim napewno by ich użyła. Zresztą stanowisko polskie nie mogłoby być tak stanowcze.

wina i kara

[glupi_jasio]

WIna rzadu Tuska za to, ze doszlo do katastrofy smolenskiej, za przyjecie pomocy Putina w politycznej kampanii przeciw Lechowi Kaczynskiemu i opozycji, za przyjecie kompromitujacych Polske i niszczacych zaufanie do panstwa warunkow badania te katastrofy, za to, ze w tej sprawie jego sojusznikiem byl Putin, a atakowanym - s.p. Prezydent, rodzin Ofiar, opozycja - jest bezsporna.

W kwestii Smolenska, tak ekipe Tuska, jak Rosjan za siedzenie trzymaja Amerykanie, stad tez stanowisko tego obrotowego rzadu musi byc "stanowcze", czyli zadnych glupich posuniec, do szeregu marsz...

Bez odbioru.

[pavlik007]

glupi_jasio napisał:

> -Gazoport, budowany od chyba 8 lat - niegotowy i przed zima nie bedzie
> -projekt amerykanskiej tarczy antyrakietowej - storpedowany 4 lipca 2008 (Indep
> endence Day) obrazliwym wobec zagraniem Tuska z Sikorskim
> -armia - oslabiona "uzawodowieniem", niedozbrojona
> -Azoty - zanim sie polapali, to juz maja Rosjan w radzie nadzorczej
> -rzad, po skandalicznej i haniebnej grze przed i po Smolensku jest wciaz zaklad
> nikiem Kremla, ktory panujac (na co ma zgode Tuska) nad materialami sledztwa, m
> oze temu rzadowi i Polsce wyrzadzic olbrzymie szkody
> -pozwolenie na ekspansje w sluzbach osob i grup ze srodowisk, w ktorych mozna s
> ie domyslac licznych rosyjskich kretow - jakaz kolekcje hakow maja teraz ci lud
> zie...
> -kontrakt gazowy, uzalezniajacy nas od rosyjskiego gazu jeszcze na wiele lat
> -nieprzekopana mierzeja to przy tym Pikus. Pan Pikus.

gazoport byl przekladany, ale bedzie lada chwila a to bardzo ulatwi tansze dostawy. jesli chodzi o azoty nikt z rosjan z acronu nie wszedl do rady nadzorczej. do tego potrzebne by bylo glosowanie na walnym zgromadzeniu, a i tak na nim msp ma decydujacy glos. bez obaw...

[glupi_jasio]

lech.junosza napisał:

> Jego pederastia jest jego sprawą. Nam nic do tego zboczonego gnojka.

Juz raz Cie ostrzgalem, ze chamow pozbywamy sie stad mozliwie jak najszybciej.

[widz102]

Fakt, cziestnyj cham, typowy przedstawiciel web brygad udających Polaków. Zastanawia mnie przy tym determinacja jego szefów. Dopuszczenie aż takiego skondensowanwgo chamstwa wobec Polaków i Polski dowodzi że nawet nie silą się na pozory (zauważcie że w przypadku Ukrainy różnicują jednak stosunek do rządu i zwyczajnych obywateli, bo chcą tam wejść fizycznie), czyli... wiedzą że Polska jest poza ich strefą wpływów.
Przecież algorytmy działania tej rosyjskiej piątej kolumny na polskich forach są ściśle określone: opanować teren, zagospodarować teren nie dopuszczając do jakiejkolwiek dyskusji merytorycznej, a gdy robi się gorąco- siać g... naokoło żeby pokryć nim wszystko i wszystkich.
Przecież to oczewidno. Jak widzę na PG też zrobili zrzut, ale dziwnie czemuś nerwowy. Może un z ichniej karnej kompanii?

[przycinek.usa]

bledna ocena sytuacji - tak to widze u Rosjan. Rozumiem to co oni robia razem z te cala awantura Ukrainska, tyle, ze oceniam to jako spory blad strategiczny. I te ich wypowiedzi tutaj sa tez kosmiczne. Oni chyba nawet sami nie rozumieja co sie dzieje i jak my ich odbieramy.
Oni chyba sami nie rozumieja, ze dla nas to jest smieszne co pisza.
A za chamstwo, to nawet nie chce mi sie juz banowac, szkoda mojego czasu.

[dorota_333]

> A za chamstwo, to nawet nie chce mi sie juz banowac, szkoda mojego czasu
Spójrz na dyskusję pod wątkiem Regulamin. To gówno LBS znowu mnie brutalnie, chamsko zaatakowało. Ale bana nie będzie, prawda?

[glupi_jasio]

dorota_333 napisała:

> > A za chamstwo, to nawet nie chce mi sie juz banowac, szkoda mojego czasu
> Spójrz na dyskusję pod wątkiem Regulamin. To gówno LBS znowu mnie brutalnie, ch
> amsko zaatakowało. Ale bana nie będzie, prawda?

Z tego co widze, tutaj w chamstwie biesz LBS-a na glowe, dlatego m.in. masz wielokrotnego bana na tym forum.

Przypominam Ci, ze jako osoba wielokrotnie zabanowana, piszac tutaj naruszasz nasze prawo i stawiasz sie poza zasadami tego forum; jedyna ochrona, na jaka mozesz liczyc wynika ze wzgledow humanitarnych i niecheci adminow do czytania gorszacych pyskowek. Dlatego odradzam pieniactwo i nauzywanie naszej cierpliwosci; najlepiej przestan tu pisac.

[dorota_333]

Przypomnę, że LBS był zbanowany z powodu chamskich ataków na innych Forumowiczów właśnie.

Chciałam Ci tez zwrócić uwagę: w wątku Regulamin polemizujesz z LBS i ani słowem nie odnosisz się do jego ataku na mnie. Czyli - jako adminowi! - nie przeszkadza Ci wcale ten atak.

Jasiu, nawet jeśli wyczyścicie dyskusję pod wątkiem Regulamin, to te posty będą do odzyskania w ewentualnym postępowaniu. Zresztą zapisuję je.

Chcę tylko, żeby żaden cham mnie nie atakował. Zbyt wiele?

[przycinek.usa]

pax
po co to?
dziewczyno, zastanow sie co mowisz, przeciez to jest jakis amok
wyluzuj, odpocznij, zrob sobie przerwe i tak dalej.
wam to forum i internet tak bardzo wchodzi do zycia, ze trzeba was wszystkich od komputera sila odrywac. Od ciebie poczawszy. A to tylko literki na ekranie. sprawa nie warta funta klakow.
no nie wiem, moze tobie potrzeba jakiejs inspiracji, czy co? jakies zadania domowe? sport?

W zasadzie racja

[dorota_333]

Przycinku: spójrz na dyskusję pod Regulaminem. Najpierw proponuje, żeby cytat ze mnie znalazł się w stopce Forum, a potem mnie atakuje, nazywając "śmieciem". Wygląda na to, że chciał koniecznie znaleźć cos, co wywoła moją reakcję.

Przycinku, chodzi tylko o to, żeby mnie to coś nie atakowało bezsensownie i bez powodu. Ja z nim w żadne polemiki nie wchodzę, obchodzę go szerokim łukiem jak ekskrementy na chodniku - i wydawało mi się, że to powinno zapewnić spokój.

Porozmawiaj z nim po męsku może to odniesie skutek. Nie będzie ataków, nie będzie reakcji.

ochrona dóbr osobistych w internecie

[dorota_333]

a tak już mimochodem - piszesz bzdury:
> piszac tutaj naruszasz n
> asze prawo i stawiasz sie poza zasadami tego forum; jedyna ochrona, na jaka moz
> esz liczyc wynika ze wzgledow humanitarnych

To są brednie. Jako admin masz obowiązek przestrzegać polskiego prawa i nie ma czegoś takiego jak "nasze prawo".

Tutaj sobie poczytaj i nie bredź więcej:
prawo.vagla.pl/files/mgr_p_waglowski.pdf

[glupi_jasio]

1. Po pierwsze: nick chroniony jest tak, jak znak firmowy, a nie jak nazwisko. Jesli zarabiasz na nicku, to mozna mowic o jakichs powazniejszych szkodach w wyniku napisania obelgi; ogolnie nie sadze, by ktorykolwiek sad znizyl sie do zajmowania sie pyskowkami anonimowych nickow. Przypomne Ci, ze sama mnie wielokrotnie na tym forum publicznie obrazalas, wiekszosc z tych postow chyba nawet nie zostala wycieta, bo takie zachowanie bardziej szkodzi dobrom osobistym zniewazajacego, jest swiadectwem poziomu, kultury itp.

2. Po drugie: o ile widze, obrazasz LBSa, KTORY JEST TU ZNANY Z NAZWISKA, w przeciwienstwie do Ciebie i wiekoszoci uczestnikow, w sposob jednoznacznie znieslawiajacy i chamski. A to juz jest publiczne znieslawienie osoby fizycznej, a nie nicka.

3. Po trzecie: znieslawienia sa scigane z powodztwa prywatnego, admini na tym forum nie sa organami panstwa, wiec nie maja obowiazku zajmowac sie takimi sprawami, jak decydowanie (w sensie Kodeksu Karnego), ktore pyskowki zasluguja na odszkodowanie itp. Admini zajmuja sie dbaniem o mozliwosc dyskusji na forum. Oczywiscie, grube i jednoznacze naruszenia prawa (grozby karalne, wezwania do przemocy itp.) wyrzucamy, ale pyskowki, w ktorych nicki obrzucaja sie blotem to nieco inna kategoria.

4. "Prawo naszego forum" to regulamin, ktory jest zgodny z prawem RP, ale, poniewaz to jest forum prywatne, ma dodatkowe zapisy porzadkowe. W szczegolnosci admini moga wykluczyc jakis nick z udzialu w forum. Ty wlasnie jestes takim przypadkiem. Osobiscie, wobec tego, ze odbieram Twoj post jako pogrozki i deklaracje ostentacyjnego lekcewazenia i deprecjonowania zasad tego forum, sklaniam sie do sformulowania wniosku o nalozenie bana na Twoj kolejny nick i nastepne. Twoj udzial w forum jest nie tylko destruktywny dla dyskusji i atmosfery, ale takze, jak widze, wiaze sie z grozbami. Poniewaz admini juz zgodzili sie, ze nie chca Cie na tym forum, w zaistnialej sytuacji nie powinno byc problemow z ponowieniem bana.

4. Po czwarte: dla mnie, naruszajac porzadek naszego forum, zachowujesz sie jak zlodziej, rabus, gwaltownik. Jestes tu niepozadana, zostalas wyrzucona, nie masz prawa tu pisac. A Ty sie tu wpychasz, rozpychasz, obrazasz ludzi. Ja nie potrafie tego zrozumiec, tgo bezmiaru bezczelnosci i zenady, odczytuje to jako jakies przykre natrectwo, ktorego padlas ofiara. Wez wreszcie przestan.

Zegnam

[sevenseas]

Dorota, "we'll miss u"

www.youtube.com/watch?v=apFIxtQdpek

[dorota_333]

> publiczne znieslawienie osoby fizycznej
Jasiu, dosyć już tych głupot. "lastboyscout" to jest imię, nazwisko, czy pseudonim artystyczny?

Regulamin forum nie jest ponad prawem polskim i gdyby był z nim sprzeczny, to by się nie stosował. Zupełnie wystarczy, że będziesz, jako Admin, stosowac się do prawa obowiązującego w Polsce.

> odbieram Twoj post jako pogrozki i deklaracj
> e ostentacyjnego lekcewazenia i deprecjonowania zasad tego forum
Niczym nie grożę, ale nawet gdyby - to groźba użycia środków przewidzianych przez prawo nie jest groźbą karalną. Tego też nie wiesz, niestety.

> A Ty sie tu wpychasz, rozpychasz, obrazasz ludzi.
Posłuchaj mnie: unikam wszelkiej dyskusji z tym ścierwem, nie ma żadnej mojej z nim polemiki. TO JA zostałam zaatakowana. Całkowicie bez powodu.

I z tym jako Admini powinniście coś zrobić. A zbanować mnie możecie swoją drogą.

NIKT chce nas sadzic ;)

[lastboyscout]

Nazywam sie Krzysztof Szumarski

A TY ???
Jak sie nazywasz?

Ja przedstawilem sie kiedy pierwszy raz zawitalem do tego grona poniewaz
to godne BYC SOBA i podpisywac sie pod wlasnymi wypowiedziami.

Uwazasz, ze NIKT moze sadzic rzeczywista osobe za naruszenie dobr osobistych NIKOGO ?!

To ja ci powiem, ze to ja, jako rzeczywista osoba moge sadzic NIKOGO za naruszenie dobr osobistych poniewaz sad zmusi cie abys sie przedstawila i odpowiedziala za oszczerstwa takie wobec mnie uzywasz.

forum.gazeta.pl/forum/w,17007,18277016,18353102,Re_LastBoyScout.html
Chcesz mnie sadzic?

Prosze bardzo.

Podaje adres do mojego prawnika, ktory specjalizuje sie ochronie wlasnosci intelektualnej i dobr osobistych.

www.gibney.com/attorneys/view/maja-szumarska

[glupi_jasio]

Gratuluje sukcesow rodzinnych

[lastboyscout]

Bardzo dziekuje.
Szczera radosc typowego emigranta widziec corke w takiej firmie, w takiej pracy, w takim miejscu (5th Ave. w budynku Rolexa).

[glupi_jasio]

lastboyscout napisał(a):

>
> Bardzo dziekuje.
> Szczera radosc typowego emigranta widziec corke w takiej firmie, w takiej pracy
> , w takim miejscu (5th Ave. w budynku Rolexa).
>

Skad sie biora takie sukcesy? Pewnie geny + dom rodzinny. Jeszcze raz, gratuluje!

[lastboyscout]

> Skad sie biora takie sukcesy?

Oczywiscie, ze po rodzicach bo mamusia jest piekna a a tatus .... madry
Zartuje

To niezwykle pojemny temat.
Tutaj moge tylko opisac lekki rys teoretyczny, szczegoly moge bardziej opisac poprzez email.

Z oczywistych przyczyn jest odbiciem zjawisk ktore czesto na forum opisujemy i na pewno polega prawa Kopernika-Greshama.
I cala rzecz polega na znalezieniu antidotum na zlamanie luk w tym prawie.
Rynek coraz bardziej zapelnia tzw. prawnikami, lekarzami, inzynierami, inwestorami itp. (bo wyksztalciuchy to nie jest tylko POlski wynalazek) z debilnymi dyplomami od debili dla debili. Ksztalcenie nie rozni sie obecnie niczym od produkcji falszywej/trujacej zywnosci, lekarstw, domow, inwestycji itd, itp. Ceny takich wyksztalconych inaczej oczywiscie spadaja ale nie tylko dlatego, ze ich przybywa, spada ich jakosc, srodowsko sie korumpuje ale rowniez dlatego, ze powstaly w efekcie powyzszego ferment, zaburzenie systemu kreuje coraz wiekszy chaos w systemie gospodarczym i spolecznym a w efekcie bezuzytecznosc danego towaru. I tak skazonymi produktami karmi sie na co dzien wiekszosc z nas. Jezeli jednak potrafisz wlasciwie odczytac ten zamet, zrozumiec jaka powinna byc twoja rzeczywistosc to zyskujesz zdolnosc efektywnego tworzenia osobistego kapitalu, na ktorego produkty zawsze znajdzie sie popyt i dobra cena od tych, ktorzy jeszcze tym okrutnie dewaluowanym swiecie wciaz zachowuja zdolnosc rozroznienia prawdziwej wartosci ludzi, ich osobowosci i profesjonalizmu.

[glupi_jasio]

lastboyscout napisał(a):

>
> > Skad sie biora takie sukcesy?
>
> Oczywiscie, ze po rodzicach bo mamusia jest piekna a a tatus .... madry
> Zartuje
>
> To niezwykle pojemny temat.
> Tutaj moge tylko opisac lekki rys teoretyczny, szczegoly moge bardziej opisac poprzez email.


Dzieki, to jest dla mnie bardzo ciekawe z pewnych wzgledow. Jesli masz czas i checi, to bylbym wdzieczny za Twoj krotki opis Waszej metody na sukces. Jesli Ci nie przeszkadza prawdopodobna dziurawosc e-maila stowarzyszonego z tym kontem, to chetnie na priv tutaj.




> Z oczywistych przyczyn jest odbiciem zjawisk ktore czesto na forum opisujemy i
> na pewno polega prawa Kopernika-Greshama.
> I cala rzecz polega na znalezieniu antidotum na zlamanie luk w tym prawie.
> Rynek coraz bardziej zapelnia tzw. prawnikami, lekarzami, inzynierami, i
> nwestorami itp. (bo wyksztalciuchy to nie jest tylko POlski wynalazek) z debiln
> ymi dyplomami od debili dla debili. Ksztalcenie nie rozni sie obecnie niczym od
> produkcji falszywej/trujacej zywnosci, lekarstw, domow, inwestycji itd, itp. C
> eny takich wyksztalconych inaczej oczywiscie spadaja ale nie tylko dlatego, ze
> ich przybywa, spada ich jakosc, srodowsko sie korumpuje ale rowniez dlatego, ze
> powstaly w efekcie powyzszego ferment, zaburzenie systemu kreuje coraz wiekszy
> chaos w systemie gospodarczym i spolecznym a w efekcie bezuzytecznosc danego towaru. I tak skazonymi produktami karmi sie na co dzien wiekszosc z nas.

Nie moge sie bardziej zgodzic.


> Jezeli jednak potrafisz wlasciwie odczytac ten zamet, zrozumiec jaka powinna
> byc twoja rzeczywistosc to zyskujesz zdolnosc efektywnego tworzenia osob
> istego kapitalu, na ktorego produkty zawsze znajdzie sie popyt i dobra c
> ena od tych, ktorzy jeszcze tym okrutnie dewaluowanym swiecie wciaz zachowuja zdolnosc rozroznienia prawdziwej wartosci ludzi, ich osobowosci i profesjonalizmu.


Oczywiscie, znow sie chetnie zgadzam, ba, stosuje te recepte od dawien dawna, z pewnymi, nawet, sukcesami. Tylko, ze to strategia ogolna, a czasem dobrze jest jeszcze miec konkretna taktyke.

Ale, ale, czy Ty mi wlasnie nie potwierdziles tego, co napisalem Ci kilka dni temu w dyskusji o Rosji - ze baza kazdego rzeczywistego sukcesu, przewagi jest dzialalnosc, zdolnosc pozytywna, kreacyjna? Ktora Ty nazywasz "kapitalem"?
Ja dodam jeszcze, ze sama zdolnosc kreacyjna to, oczywiscie, nie wszystko, musi byc stowarzyszona z konsekwencja i odpornoscia na rozmaite dystrakcje.

[lastboyscout]

Sprobuje opisac ci troche tutejszych realiow jak wroce z plazy ale nie spodziewaj sie jakis niezwyklych historii poniewaz emigracja jest niezwykle prozaiczna. Pewnie interesuja cie szczegolne tematy wiec zadaj konkretne pytania.

[glupi_jasio]

lastboyscout napisał(a):

> Sprobuje opisac ci troche tutejszych realiow jak wroce z plazy ale nie spodziew
> aj sie jakis niezwyklych historii poniewaz emigracja jest niezwykle prozaiczna.
> Pewnie interesuja cie szczegolne tematy wiec zadaj konkretne pytania.

Cos tam o tym wiem. Interesuje mnie:

1) Jak nalezy wybierac szkole prawa (czyli na co zwracac uwage, czy drogie znaczy dobre itp.)

2) Jak budowac CV: czy kluczowe sa wyniki egzaminow, staze, inne aktywnosci (jakie?)

3) Jakie jest znaczenie aplikacji, jak ja wybierac, jak sie o nia starac, na ile decyduja kryteria merytoryczne, a na ile pozostale; kontakty, jakosc komunikacji, autopromocja, aparycja itp.

4) Ile lat zycia trzeba wyciac sobie z zyciorysu, by sie przebic?

Dzieki, pozdrawiam.

[lastboyscout]

Wyslalem odpowiedz na twoj adres email.

nie wypada sie szantazowac

[przycinek.usa]

apeluje o spokoj, nie badzcie jak dzieci, w zasadzie nie powinienem sie do tego wtracac, ale
powiem ogolnie tak - wy sie po prostu nie rozumiecie. Mysle ze najwieksze niezrozumienie jest ze strony doroty. Jasio natomiast chyba niepotrzebnie sie unosi, poniewaz uwaza, ze dorota robi to swiadomie, a ona sama tego nie widzi. LBS natomiast niepotrzebnie sie wscieka. Po prostu niepotrzebnie te wszystkie nerwy wyzwiska i tak dalej. Kurcze, jakby tak nietolerancyjnie podchodzic do ludzi, to nie byloby firm. Powinniscie wszyscy dawac przyklad, a nie pyskowac bez sensu. No naprawde zupelnie to jest niepotrzebne.

W ogole cala dyskusja o tym, czy komus cos grozi czy nie - to sa normalne szantaze, tak sie nie postepuje. Tak nie wypada. Wlaczcie sobie wszyscy jakas muzyke, bo to zaczyna przypominac klotnie rodzinne.

[dorota_333]

> powiem ogolnie tak - wy sie po prostu nie rozumiecie. Mysle ze najwieksze niezr
> ozumienie jest ze strony doroty

Przycinku, ale jaki "niezrozumienie"? Tłumaczę Ci to kilka postów wyżej: nie chcę być atakowana, tylko tyle. LBS zaatakował mnie zupełnie bez powodu - bo z zasady nie polemizuję z nim. Nigdy. Nagle, ni stąd ni zowąd, nazywa mnie "śmieciem". Mam na to zupełnie nie reagować? To powtórzy atak. PO CO to zrobił - żeby wywołać moją reakcję? No to ma reakcję.

Przycinku, męska rozmowa tutaj wiele by załatwiła.

wciagacie mnie w awanture

[przycinek.usa]

Wszyscy naprawde jestescie na tyle doswiadczeni aby rozumiec te kwestie, ze wciagacie mnie w awanture, z ktorej nie ma dobrego wyjscia. W normalnym realnym zyciu nie nalezy ani wywolywac awantur, ani oczekiwac od nikogo poparcia w prowadzeniu pyskowek. To sie dotyczy 3 osob. Wszyscy jestescie winni tej sytuacji. Jestescie na tyle dorosli, aby w lot lapac o czym mowie.

Mam nadzieje, ze dostrzegacie, ze nikogo nie wyzywam bez waznego powodu, staram sie byc mily dla wszystkich i przypominam, ze nie powinno sie nikomu robic tego, czego nie chcialoby sie doswiadczyc samemu. W tym sensie dorota ma prawo oczekiwac, zeby nikt jej tutaj nie wyzywal i ja uwazam, ze to sie jej swiecie nalezy - niezaleznie od tego jak denerwujace sa jej wypowiedzi.

Mnie sie czasem zdarza wywolywac awantury, - ale bardzo rzadko, i tylko wtedy, kiedy mam naprawde powod, albo gdy jakas sprawa jest dla mnie na tyle wazna, kiedy mi strasznie na czyms zalezy. Rozmow na forum nie uwazam za taka sprawe. Nie widze powodow do takich emocji. W ogole normalnie nie reagowalbym na to - ale jestescie tutaj w trojke ze mna juz tyle lat, ze traktuje to wyjatkowo i dlatego pisze. Jestem jednak daleki od tego, aby zajmowac strone w tej pyskowce.

Musze jednak powiedziec - ze - Doroto - zwracam twoja szanowna uwage, ze nigdy nikogo nie nalezy szantazowac. Tego sie po prostu nie robi. To skresla czlowieka na zawsze. Niewazna jest forma szantazu, ani przedmiot szantazu - wazna jest intencja. Intencja szantazu jest zawsze czyms obiektywnie zlym i dlatego nie podoba mi sie to co powiedzialas. To jest bardzo nieladnie. Niestety spotkalem sie z tym w zyciu i musze ci powiedziec w tajemnicy, ze to sie nigdy dobrze nie konczy. Od tego sa kwasy, ludzie sie kloca na zawsze. Tutaj tobie wydaje sie, ze to jest forum - ale to sa wszystko zywi ludzie, naprawde na poziomie i takie gadki swiadcza o tobie bardziej od wyzwisk rozmowcow. Bylem w zyciu szantazowany przez osoby, ktore znalem, lubilem i potem - gdy okazalo sie co i jak - one po prostu przestaly dla mnie istniec. Maly szantaz, duzy szantaz i koniec znajomosci. A czy to bylo wazne? Czy to tego warte? Zastanow sie co zyskasz na tym, ze kogos zaciagniesz do sadu. Satysfakcje? Pieniadze? Ile? Tysiac zlotych? Za rozmowe na forum publicznym, ktora zamienila sie w awanture? Przeciez kazdy rozsadny czlowiek jak o tym uslyszy - to pomysli, ze to jest jakies kuku.

I tutaj mam kolejna uwage. Do was wszystkich. Jestescie zawzieci. Nie badzcie zawzieci.
Ani LBS, ani dorota, ani jasiek - nie powinniscie tak reagowac. To nie jest tak wazna sprawa, zeby kogos obcego, kto z wami rozmawia, opluwac i krzywdzic. Pod tym wzgledem wszyscy jestescie winni. I ja tez jestem winny, bo widze, ze to sie od dawna szykuje - tylko teraz nagle z jakis powodow czajnik wam wszystkim puscil.

A teraz wracam do doroty - dorota - uwierz mi na slowo, kiedy ci mowie, ze tego nie rozumiesz. Sa powody do tego, ze sie ludzie na ciebie wsciekaja. To wychodzi od lat. To nie jest jedna osoba na forum, ani dwie - to jest cale mnostwo osob. Rozumiesz to?
Dziesiatki ludzi. Ludzie mysla inaczej niz ty, moglbym to rozwijac, tylko nie mam ani czasu ani ochoty, zeby robic analizy dlaczego ktos sie zachowuje tak, jak ty sie zachowujesz. Tak po prostu jest i tyle. Zaakceptuj to i zmus sie do wysilku i cos zmien. Moze zaczniesz wreszcie doceniac to, ze ktos probuje tobie troche pomoc, choc nie musi. Tak, masz racje, inni ciebie wyzywaja, wyrzucaja i tak dalej - zgadza sie, nieladnie. Ale pierwotnym powodem tej sytuacji jestes sama. Zrob wiec prosze chociaz minimalny wysilek w tym kierunku, aby wreszcie zaczac dostrzegac te symptomy i byc moze rozpocznie sie jakas refleksja, mam nadzieje.
W koncu sam cie wywalilem pare razy z tego forum, wiec zastanow sie nad soba, jak postrzegasz swiat i innych. I tak - masz nie reagowac. Wziasc ten czajnik i zdjac z gazu. A poza tym co cie tak nagle wzielo, zeby sie nagle wsciec teraz? Przedtem nie bylo powodow? Co sie nagle odmienilo?

Tak, powtorze wobec tego jeszcze raz. Ty nie rozumiesz. Gdybys to rozumiala, to nie byloby tych dziwnych wypowiedzi, potem pyskowek i awantur. Mam wrazenie, ze ty oczekujesz, ze ktos jest zawsze winny, tylko nie ty. Hipoteza, ze ty mozesz byc tym poczatkiem awantur - nie pojawia sie w twojej glowie zupelnie. I to jest problem. Tylko ty to mozesz zmienic.

[dorota_333]

Nie, Przycinku, awantura nie jest w moim interesie, nie chce mi się po prostu.

Co do "szantażu" - to oczywiście nikogo nie zamierzam o nic pozywać. Jasio wyinterpretował to sobie i podkręcił.
Naprawdę myślisz, że mam zamiar pozywać kogoś - a musiałabym to zrobić w Stanach. NAPRAWDĘ myślisz, że to zamierzam?
Własnie dlatego ograniczyłam się do ostrej odpowiedzi.

W czym jest istota sprawy. Po długiej przerwie i kompletnej mojej obojętności (ja z nim kompletnie nie rozmawiam) LBS nazywa mnie nagle "śmieciem". PO CO? Z jakiego powodu? Po co taki atak niesprowokowany? No właśnie chyba po to, żebym zareagowała. To sobie przemyśl.

A reszta poszła tak, jak opisuję to w poście "Jasio Czyściciel" - wtrąca się Jasio i eskaluje konflikt do upadłego.

Przerwij to i po problemie.

[przycinek.usa]

> Naprawdę myślisz, że

nie. znowu nie rozumiesz albo udajesz glupiego.
powiedzialem wyraznie, ze chodzi o twoje intencje.
jak masz zle intencje, to zadne owijanie w bawelne nie pomoze
w zyciu trzeba byc dobrym czlowiekiem dorota, to jest dobry i sprawdzony plan.
wszelkie swinstwa nie pomagaja w dlugim terminie i albo sie zostaje samemu, albo czlowiek traci finansowo. Albo jedno i drugie.

[dorota_333]

> powiedzialem wyraznie, ze chodzi o twoje intencje
Ja mam tylko takie intencje, żeby poczytać to, co tutaj ludzie piszą (a czasem coś napisać) i NIE czytać przy okazji, że jestem "śmieciem". Całkowicie bez powodu i bez sensu.
Mam wrażenie, że napotykam z Twojej strony na jakąś ścianę mentalną. Czy to naprawdę nie jest możliwe do zrozumienia, że człowiek nie lubi być obrażany? Za trudne?

A co do "kutej na cztery nogi" - potrafię deszyfrować manipulacje Jasia i to dlatego zasłużyłam na taką jego opinię Bo Jasiu manipuluje aż furczy, ale w myśl zasady, że złodziej krzyczy "łapaj złodzieja", to mnie przypisuje manipulację.


Myślę, że to może być koniec sprawy, szkoda już na to czasu. Chyba, że Jasio ma inne zdanie.

[przycinek.usa]

przeciez powiedzialem, ze masz prawo do swobody wypowiedzi i nikt nie powinien ciebie atakowac wulgaryzmami. Licze na to, ze sie pozostali panowie powstrzymaja.
Dorota, to nie sa glupie osoby i nie ma powodu aby dalej wysylac mnie jako mediatora.
Oni wiedza doskonale sami co jest dobre, a co jest zle. I tak - oczywiscie jest miedzy nami bariera mentalna. To jest wlasnie to - nad czym masz sie zastanawiac. To jest zadanie dla ciebie do przemyslenia.

[glupi_jasio]

przycinek.usa napisał:

> przeciez powiedzialem, ze masz prawo do swobody wypowiedzi i nikt nie powinien ciebie atakowac wulgaryzmami. Licze na to, ze sie pozostali panowie powstrzymaja

Hm, naprawde nie chce tego ciagnac, ale jesli decydujesz sie juz na taki rodzaj arbitrazu, to dokonaj go, prosze, nieco bardziej wnikliwie. Pamietaj prosze, ze wulgaryzm moze byc, w istocie, mniej dolegliwy i szkodliwy, niz pomowienia. A ten troll pozwala sobie na notoryczne pomowienia wobec mnie. I, jesli juz reagujesz na ten spor, to nie mozesz - jak wyzej - falszywie przedstwaiac sytuacji, wg ktorego troll zostal zaatakowany wulgaryzmami z niczego. Tak nie jest, ten troll zaatakowal mnie, Ciebie, forum pomowieniami, zlozyl kilka donosow w ciagu tygodnia, wulgaryzm, ktory padl w koncu - przebil swoimi trzema bardziej chamskimi wulgaryzmami,

No sorry, przy calej olbrzmiej sympatii i szacunku, jaki do Ciebie zywie, uwazam, ze w tej sprawie nie czujesz bluesa; jeden wulgaryzm vs notoryczne pomowienia, zlosliwosci i donosy, przy znikomym wkladzie merytorycznym tej pani. Sorry.

[dorota_333]

> troll zaatakowal mnie, Ciebie, forum pomowieniami, zlozyl kilka donosow w ciagu
> tygodnia
Jasiu, po co to kłamstwo na koniec? Jakie "donosy"? "Kilka donosów w ciągu tygodnia"? O czym Ty mówisz?

[glupi_jasio]

Naduzywanie bardzo delikatnego narzedzia, jakim jest wniosek o wyciecie postow, uwazam za forme donosicielstwa. Jesli ktos pisze wiecej takich postow, niz postow na temat, to jest to sygnatura trollingu (tylko jedna z wielu, niestety).

[glupi_jasio]

przycinek.usa napisał:

> apeluje o spokoj, nie badzcie jak dzieci, w zasadzie nie powinienem sie do tego
> wtracac, ale
> powiem ogolnie tak - wy sie po prostu nie rozumiecie. Mysle ze najwieksze niezr
> ozumienie jest ze strony doroty. Jasio natomiast chyba niepotrzebnie sie unosi,
> poniewaz uwaza, ze dorota robi to swiadomie, a ona sama tego nie widzi. LBS na
> tomiast niepotrzebnie sie wscieka. Po prostu niepotrzebnie te wszystkie nerwy w
> yzwiska i tak dalej. Kurcze, jakby tak nietolerancyjnie podchodzic do ludzi, to
> nie byloby firm. Powinniscie wszyscy dawac przyklad, a nie pyskowac bez sensu.
> No naprawde zupelnie to jest niepotrzebne.

Zapewniam Cie, ze moje dzialanie wynika z racjonalnej oceny sytuacji. Pomijajac to, ze nie jest zbyt istotne, czy ktos rozwala forum po pijaku, w stanie pomrocznosci jasnej, czy celowo, uwazam ze popelniasz zasadniczy blad oceny, traktujac kuta na cztery nogi, spryciare, jak jakies zagubione dziecko we mgle. Ta osoba jest bezczelna, agresywna i nachalna, uzywa wszelkich pozamerytorycznych srodkow destrukcji dyskusji: od podlizywania sie Tobie i prob amnipulowania Toba, przez prowokacje i ataki personalne (np. calkowicie niesprowokowany atak na mnie), jawne chamstwo (wobec LBS-a, i dodam, ze ta pani w licytowaniu sie na chamstwo i jego eskalowaniu bije wszystkich na glowe), donosy (na Kadiego, Leny'ego) i pogrozki.

Ja wiem doskonale na co ja stac, poniewaz zadalem sobie trud by zapoznac sie z metodami tej pani z pozycji tak admina, jak forumowicza piszacego w poprzek pogladow tej pani i cale moje doswiadczenie mowi, ze ta pani jest destuktorem merytorycznej dyskusji i forumowym szkodnikiem.

Oczywiscie, mozna przyjac stanowisko, ze wystarczy to wszystko ignorowac i bedzie cacy. Ale to tak nie dziala. Zawsze znajdzie sie czyis wrazliwy punkt, lub gorszy dzien i bedziesz mial rozrobe za rozroba. Jednemu przylozy donosem, drugiemu chamstwem, trzeciemu falszywym oskarzeniem i tak az do skutku. Byle forum krecilo sie wokol awantur z diva ze sloma w butach w roli glownej.

Wiec, w istocie, naklaniajac do ignorowania wyczynow tego trolla, naklaniasz nas do braku zaangazowania w to forum. To sie, oczywiscie, da zrobic, tylko nie wiem, czy tego naprawde chcesz.

Kolejny punkt. Ja uwazam, ze skoro jakas osoba zostala zabanowana, to pozwalanie jej na recydywe destrukcyjnych zachowan i ostentacyjne wlazenie wszystkim na glowe nie wystawia najlepszego swiadectwa jakosci administracji. Albo sie kogos odbanowuje, na zasadzie jakiegos dealu, albo konsekwentnie ponawia sie bana za kazdy akt recydywy.

Last, but not least. Byc moze popelniasz dosc znaczny blad oceny, piszac, ze to forum to tylko zabawa. Byc moze pisanie tutaj wiazac sie moze z roznymi nieprzyjemnosciami i faktycznym ryzykiem dla uczestnikow. Sa przeslanki, by tak sadzic. TMoim zdaniem tolerowanie tej pani tutaj to ryzyko znacznie podnosi. Bierzesz to na siebie? Pamietaj, ze wciaz mamy wakacje, dominuja tematy miedzynarodowe, a najblizszy rok bedzie politycznie bardzo goracy. Jak teraz pozwolisz sie tej pani rozkrecic, co niestety, jakby zachodzilo, to bedziesz mial tu rozrobe za rozroba, z mozliwymi nieprzyjemnymi, realnymi konsekwencjami dla uczestnikow forum.

Taka jest moja ocena sytuacji. Przemysl prosze, rozwaz, wybierz, ze swiadomoscia mozliwych konsekwencji i odpowiedzialnosci za to forum.

Milego!

PS

[glupi_jasio]

Jeszcze jedna kwestia, techniczna. Ten post jest adresowany do Ciebie Przycinku oraz do Damkona, ma Wam dac wglad w to, co ja mysle i jak widze sprawy. Nie ma on jednak na celu inicjowania wiekszej, ani szerszej dyskusji (ktora, jako metadyskusja personalna juz rozciencza merytoryczny charakter forum i tego watku), chcialbym, byscie go potraktowac jako cos w rodzaju raportu.

Pozdrawiam

[przycinek.usa]

Dyskutowalismy o tym sto razy i nie wiem po co jeszcze zajmuje sobie glowe problemami komunikacyjnymi grupy ludzi, ktorzy nie potrafia sie ze soba rozmawiac. Mam naprawde inne wazniejsze sprawy do rozwazan, niz propozycje banowania kogos - kto zaraz wraca tutaj z powrotem po inna nazwa. Sama dyskusja o tym jest dla mnie czyms absurdalnym.

Poza tym uwazam, ze sie mylisz. Znam twoja argumentacja od dawna. Twoj poglad jest spojny, logiczny - a uzasadnienie jest przekonujace i naprawde dobrze napisane - forma tej wypowiedzi z pewnoscia swiadczy o tym, ze masz to doskonale przemyslane i jestes przekonany o swojej racji. A ja tez to wszystko widze, widze to, jak emocjonalnie reagujecie na te sprawe i nie zgadzam sie z toba w kwestii zasadniczej. Tylko zwroce twoja uwage, ze tez uwazam dorote za kuta na cztery nogi spryciare. To zas nie zmienia mojej oceny. OK?
Zgadzam sie tez z czescia dotyczaca bezpieczenstwa osobistego. To co powiedziales na koncu - ze pisanie tutaj wiazac sie moze z roznymi nieprzyjemnosciami i faktycznym ryzykiem dla uczestnikow jest prawda. Zgadzam sie z tym. Chcialbym jednak, aby zachowac kulture wypowiedzi i na tym te sprawe zakonczyc.

[glupi_jasio]

Dzieki za odpowiedz i stanowisko. Tak jak pisalem, nie sadze, by dalsza dyskusja byla celowa tu i teraz, nie ma pospiechu. Dlatego chetnie zawieszam problem do czasu, gdy rozwoj wypadkow zmusi nas od powrotu do tematu. Oby jak najpozniej. Milej niedzieli.

[lastboyscout]

>> Byc moze popelniasz dosc znaczny blad oceny, piszac, ze to forum to tylko zabawa.

Mnie jest zwyczajnie przykro, ze ktos moze uwazac, ze to co tu robi to nie jest powazne i , ze znakomite rzeczy jakie tu tworza ludzie to ... zabawa

[przycinek.usa]

to jest nieporozumienie. blad interpretacji. nie to mialem na mysli. dosyc powaznie podchodze do wypowiedzi - tutaj wolalbym wiec powiedziec hobby. Hobby jest blizsze znaczeniowo. Lepiej?

Jasio Czyściciel w akcji

[dorota_333]

Sprawa cała wygląda tak: LBS nazywa mnie "śmieciem" (tuz po tym, jak zaproponował cytat ze mnie do stopki Forum). Ja odpowiadam adekwatnie. Tyle. Wymaga klapsa i po sprawie.

Ale teraz do akcji włącza się Jasio i pisze kolejne ogromne epistoły podkręcające wydumany konflikt. To Jaio w tej sprawie jest najbardziej aktywny. Czemuż? O tym niżej.

> Pamietaj, ze wciaz mamy wakacje, dominuja tematy miedzynarodowe
> , a najblizszy rok bedzie politycznie bardzo goracy
I tu jest pies pogrzebany. Jasio chce do końca oczyścić Forum z osoby o przeciwnych mu poglądach, tak żeby w czasie kampanii wyborczej mieć spokój. LBS dostarczył mu pretekstu, to wali w ten bęben bez opamiętania.

> Last, but not least. Byc moze popelniasz dosc znaczny blad oceny, piszac, ze to
> forum to tylko zabawa. Byc moze pisanie tutaj wiazac sie moze z roznymi nieprz
> yjemnosciami i faktycznym ryzykiem dla uczestnikow. Sa przeslanki, by tak sadzi
> c.
Nieźle jest stworzyć atmosferę zagrożenia

Wszystko to zaczyna wyglądać komicznie. Zwykła scysja sprowokowana przez nierozsądnego uczestnika Forum (i moją ostrą odpowiedź) zamienia się w jakiś homerycki bój

Ludzie, szkoda czasu. Nie obrażajcie innych; żyjcie i dajcie życ, a będzie spokój.

BTW, ciekawa jestem, czy Jasiowi uda się mnie wyrzucić. Czy admini kupią jego narrację.

[przycinek.usa]

ciebie sie nie da wyrzucic

[dorota_333]

Sama decyduję, czy będę gdzieś pisać, czy nie. A Ty musisz działać zgodnie z prawem (podobnie jak ja zresztą).

co ja musze

[przycinek.usa]

> Ty musisz działać zgodnie z prawem (podobnie jak ja zresztą).


Co ja musze, to jest moja prywatna sprawa, a nie twoja. Nie dalem tobie prawa do tego, aby mnie zwracac uwage na to, co powinienem robic, a czego nie powinienem.

To nie moja wina, ze nie potrafisz ani czytac pomiedzy wierszami, nie rozumiesz co sie do ciebie mowi, nie lapiesz dygresji ani nie potrafisz zorientowac sie, kiedy ktos probuje tobie samej pomoc. Ty po prostu jestes jak pien drzewa.

Zacznij moze najpierw sama powoli dochodzic do tego, co sie dookola ciebie dzieje, zanim znowu wejdziesz gdzies i zaczniesz mnie pouczac, co jest dla mnie dobre, a co nie jest.
Nie masz o tym zielonego pojecia. Tobie sie tylko WYDAJE, ze cos wiesz.
I jak wychodzisz gdzies i cos mowisz, to nastepuje zderzenie rzeczywistosci z twoim wyobrazeniem a ty nawet nie rozumiesz tego dysonansu. Nie widzisz.

Masz tutaj grupe ludzi, ktorzy mogliby tobie cos przekazac - bezinteresowanie.
Nie potrafisz z tego korzystac. Ty nawet nie rozumiesz tego, co ja do ciebie mowie.

W zyciu licza sie przede wszystkim zasady i kultura myslenia. Z tej kultury wynikaja takie proste nawyki jak refleksja, wspolczucie, rozwaga, odpowiedzialnosc i rozsadek. Sa tez takie ulotne kwestie jak subtelnosc. Mozna to wszystko odpowiednio ujac w mysli i dzielic sie tymi myslami. Byloby pieknie, gdybym ktoregos dnia otworzyl forum i zobaczyl, ze cos stworzylas.
Ze pojawily sie jakies glebie i mam nowego zdolnego autora na forum. Potrafisz?

Wiec jak juz decydujesz, ze gdzies idziesz i cos mi mowisz, to przynajmiej staraj sie to robic madrze. To wtedy nikt nie bedzie na ciebie najezdzal i pisal wyzwisk. A ja nie bede slyszec pouczen od osoby, ktora ma wiecej wyobrazen na swoj temat, od papieza, a papiezem najwyrazniej nie jest. Noblesse oblige.

[dorota_333]

> W zyciu licza sie przede wszystkim zasady i kultura myslenia. Z tej kultury wyn
> ikaja takie proste nawyki jak refleksja, wspolczucie, rozwaga, odpowiedzialnosc
> i rozsadek. Sa tez takie ulotne kwestie jak subtelnosc.

Przycinku, gadasz jak upalony Sprawa jest trywialnie prosta - i to próbuję Ci przekazać już kolejny raz, odbijając się jak od ściany. Zostałam bez powodu obrażona. W epitecie "śmieć" nie ma żadnej kultury, refleksji, współczucia, rozwagi, odpowiedzialności i rozsądku. Nie ma też za grosz subtelności.

> Co ja musze, to jest moja prywatna sprawa, a nie twoja
Jako Admin tego forum masz nie tylko prywatne obowiązki. Admin jest kimś w rodzaju wykidajły: ma dbać o to, żeby w danym miejscu szanowano zasady i polskie prawo. Wolisz określenie: szeryf? Dobrze - jak szeryf masz tutaj zapewnić poszanowanie zasad. Bez względu na swoje prywatne zapatrywania. I tyle. I to musisz.

I nie chrzań o subtelności w kontekście łamania zasad. Ja żądam, żeby mnie nikt nie obrażał. A Ty masz to zapewnić. Amen.

[dorota_333]

Dodam, że nie mam żadnych pretensji o wycinkę, etc. Zostałam obrażona, zrobiłam to samo i mamy w tym względzie równowagę. Jeżeli pozwalasz mi się bronić, to już jest OK.

[przycinek.usa]

Zasada oko za oko nie dziala w przypadku konwersacji.
Forum nie jest strzelnica a rozmowcy nie sa tarczami - zwlaszcza twoimi.

tworca czy bramkarz

[glupi_jasio]

Dzieki Ci wielkie za ten tekst. Mam wrazenie, ze doskonale pokazuje intencje, zasady, wyjasnia rozmaite niejasnosci, a w zderzeniu z komentarzem po nim pokazuje czytelnie wybor, ktory mamy.

Ze swojej strony dodam, ze patrze na to forum, jako na forum autorow, tworcow wartosci intelektualnej, kolegow, a nie jako na bazar, czy zabawe w remizie. Dlatego nie akceptuje i nie bede akceptowal tego, ze ktos probuje Ciebie, nas, sprowadzic do roli wykidajlow. Jestes jednym z glownych tworcow ciekawego, niezwyklego forum autorskiego, ktory oprocz gigantycznego wkladu merytorycznego dzwiga odpowiedzialnosc za to, by to jakos chodzilo, mimo tego calego dziadostwa, ktore nas zalewa, utrudnia i rozprasza.

Kazdy czlowiek dobrej woli, potrafiacy uszanowac to miejsce i wszystkich, ktorzy buduja je, jest tu mile widziany bez wzgledu na poglady, ale, niestety, mamy tu czasem otwartych i zadeklarowanych wrogow nas, naszych zasad, naszej (wszystkich ludzi dobrej woli) wolnosci autorskiej tworzenia tego forum.

To jest baza, co do ktorej, jak sadze, sie zgadzamy. Otwarta pozostaje tylko kwestia taktyki.

Pozdrawiam serdecznie

[dorota_333]

Ano, Jasiu, wyrzuciłbyś mnie stąd, ale na razie nie masz pretekstu

A na "forum autorskim" przede wszystkim nie obraża się ludzi. Takie proste, a tak trudno Wam to przyznać.

[przycinek.usa]

> A na "forum autorskim" przede wszystkim nie obraża się ludzi. Takie proste, a t
> ak trudno Wam to przyznać.

no to mamy kolejny przyklad na brak rozwagi. Ja ci przyznalem, ze masz prawo nie byc obrazana. Ty tylko masz zapamietac to sobie i w nastepnym akapicie nie uzywac liczby mnogiej. Czy to jest tak trudne dla ciebie?

Czy ty w ogole to zauwazylas?
Jesli ktos ci cos zrobil i masz do tej osoby pretensje, to nie miej pretensji do mnie.
Rozumiesz?

Chyba, ze obwiniasz mnie za to, ze ktos ci zle zyczy. To nie moja wina. Rozumiesz?
Jezeli oczekujesz od ludzi jasnych reakcji - to przynajmiej sama dawaj przyklad i nie kombinuj.
Nie przekrecaj wypowiedzi i wytwarzaj wrazenia, ze cale forum jest przeciwko tobie.
Bo za chwile bedzie, ze wszyscy sa przeciwko, wszyscy sa zli i tak dalej.
I tylko jedna osoba jest najlepsza na swiecie. Bezkrytyczna.

A ja mam prawo do tego, zeby rozmawiac z ludzmi ktorzy potrafia.

[dorota_333]

Racja. Liczba mnoga jest nadużyciem. Przepraszam.

[przycinek.usa]

robisz postepy

[glupi_jasio]

1. Ty zostalas stad wyrzucona co najmniej dwukrotnie, za zgoda i aprobata wszystkich adminow. Dopoki nie zobacze publicznej decyzji o odbanowaniu z uzasadnieniem, uznaje Twoja obecnosc tutaj za niezrozumiala niewydolnosc systemu informatycznego i patologie.

Albo to forum ma jakies zasady, albo nie ma. A jak nie ma zasad, to jest istotna informacja, ktora, oczywiscie, wplywa na stosunek do tego forum.

2. Na forum autorskim dba sie o poziom uczestnikow, a ich dobor jest wizytowka autora.

[przycinek.usa]

Dopoki nie zobacze publicznej decyzji o odbanowaniu z uzasadnien
> iem,


Chwileczke, to do mnie? o co chodzi?
Sluchaj, powiedzialem wczesniej do doroty, ze jestescie zawzieci.
Uzylem liczby mnogiej. jestes zawziety.

Wczesniej powiedzialem dorocie, aby sie troszke pohamowala.
To teraz powiem tobie - pohamuj sie.

Dorota jest jaka jest - najwyrazniej ma humory - ale jest tu i najwyrazniej ma dosc nagonki.
Niewazne, czy byl ban, czy nie. Byli tacy, ktorzy tez mieli bana ze dwa razy i co?
Odbanowalem. Stalo sie cos? Trzesienie ziemi? Apokalipsa?
Swietojebcy sie przestraszyli? Nie. Nic sie nie stalo.

Ja wierze w poprawe. Ludzie sie zmieniaja. Raz na gorsze. Raz na lepsze.
Przestaniesz byc zawziety? Potrafisz?

I jesli ktos sie zmienia na lepsze - to trzeba dac szanse - zwlaszcza, ze nie ma ryzyka.
Kosztuje cie cos - jak sie kogos odbanuje? Masz strate? Urazona duma? Trudniej sie argumentuje?

Wy sie uprzedzacie, obrazacie, wsciekacie i na dodatek nie zawsze macie racje.
A nawet w bibli pisze, zeby nie oceniac. Daj tej dorocie spokoj. Daj przyklad. OK?
Chociaz podejrzewam, ze ona tu juz nie bedzie pisac. Musialaby miec balls-of-steel aby po czyms takim jeszcze tutaj cokolwiek do ciebie pisac. Albo do mnie. He he he he.

[dorota_333]

Przycinku, po dłuuuugiej wymianie zdań uzyskałam wreszcie Twój statement, że nikt nie powinien być obrażany. Uważam to za spory sukces. Coś się przebiło przez ściane.

Poza tym: sytuację uważam za rozwiązaną. Zostałam obrażona, odpowiedziałam na odlew, wystarczy. Czyta się zaś to forum (i pisze) niekoniecznie dla Jasia (i nawet dla Ciebie, z całą rewerencją). Przypadkiem stworzyłeś ciekawe miejsce, choć hulają tu jacyś psychiczni.

[glupi_jasio]

przycinek.usa napisał:

> Dopoki nie zobacze publicznej decyzji o odbanowaniu z uzasadnien
> > iem,


> Chwileczke, to do mnie? o co chodzi?
> Sluchaj, powiedzialem wczesniej do doroty, ze jestescie zawzieci.
> Uzylem liczby mnogiej. jestes zawziety.

NIe prosilem Cie o oceny personalne i nie mam pojecia dlaczego je czytam zamiast klarownego rozstrzygniecia glownego punktu dyskusji. Jestem w stanie, byc moze, zaakceptowac to, ze zdejmujesz tego bana, ale na pewno nie w taki sposob. Pomijajc przypadki absolutnie oczywiste, propnowalem jedynie dwa bany na tym forum i obydwiue propozycje mialy i maja bardzo staranne uzasadnienie. Obie te osoby tu, zreszta, i tak pisza. Check your record, Sir...

Pisalem wyzej, ze mozna zniesc bana na zasadzie dealu, wiec nie zarzucaj mi bezpodstawnie zawzietosci. Dokonalem pewnej oceny sytuacji, jej przeslanki i wnioski sa wciaz w mocy, dlatego sie ich konsekwentnie trzymam. Jestem, jak najbardziej, za dawaniu ludziom kolejnych szans, ale to powinno byc na zasadzie umowy, czyli obustronnej akceptacji zasad wspolzycia. Ja tutaj nie widze niczego takiego, widze nachalna, agresywna, roszczeniowa pania, ktora demonstruje jawna i otwarta pogardei wrogosc wobec CIebie, mnie, naszych zasad. A Ty przed tym ustepujesz. Inaczej mowiac - sam niszczysz narzedzia administracji, a potem sie bedziesz dziwic, jesli bedziesz miec gorszace jatki i bezholowie na forum i bedziesz szukac przyczyn w ludziach, ktorym ten troll z premedytacja, dzien po dniu, jadowicie dozera,




>
> Wczesniej powiedzialem dorocie, aby sie troszke pohamowala.
> To teraz powiem tobie - pohamuj sie.

Dla mnie sytuacja jest dosc jasna. Dokonales wyboru by ulec presji trolla, bo uwazasz, ze troll sie zmienil. Moja ocena jest taka, ze troll sie nie zmienil, a poluzowanie jej doprowadzi to do masy zmarnowanego czasu, awantur, nerwow wielu ludzi i pogorszenia jakosci forum. Ale to Ty decydujesz, dla mnie najwazniejsze sa czytelne ramy. No i zachowuje prawo do wlasnego osadu, jesli koszmar pomowien, napasci, prowokacji, pogrozek i gry w donosy, a w konsekwencji - rosnacego chamstwa - sie powtorzy, to nie chce znow czytac, ze winni sa wszyscy pozostali uczestnicy forum i ich slabe nerwy. Bo to jest, po prostu, nieprawda, w dodatku krzywdzaca najbardziej wartosciowych ludzi.

>
> Dorota jest jaka jest - najwyrazniej ma humory - ale jest tu i najwyrazniej ma
> dosc nagonki.

Przycinku, wake up. Ona jest do szpiku kosci agresywna, 10 dni temu weszla na to forum obrzydliwym, falszywym oskarzeniem wobec mnie, potem przylozyla Tobie, wysmarowala jakies donosiki, dala pokaz dosc wyjatkowego, jak na realia tego roku, chamstwa,, a Ty robisz z niej ofiare? Bez jaj, ilez razy mozna sie nabrac na ten prostacki schemat: napasc - eskalacja az do wywoalnia bardziej stanowczej reakcji - zrobienie z siebie ofiary - ucieczka pod skrzydla dobrego i madrego szefa? Przeciez to jest zenujace, ze Ty to kupujesz To jest poziom siedmioletniej skarzypyty szkolnej.



> Niewazne, czy byl ban, czy nie. Byli tacy, ktorzy tez mieli bana ze dwa razy i
> co?
> Odbanowalem. Stalo sie cos? Trzesienie ziemi? Apokalipsa?
> Swietojebcy sie przestraszyli? Nie. Nic sie nie stalo.

Ten punkt juz byl, jak najbardziej cofaj bany, ale na zasadzie dealu.

>
> Ja wierze w poprawe. Ludzie sie zmieniaja. Raz na gorsze. Raz na lepsze.
> Przestaniesz byc zawziety? Potrafisz?

Chcialem przerwac te dyskusje juz wczesniej i chce nadal, ale musze miec pewnosc, ze sie rozumiemy.


>
> I jesli ktos sie zmienia na lepsze - to trzeba dac szanse - zwlaszcza, ze nie ma ryzyka.

Jak to nie ma? Oczywiscie, ze jest. Ty masz od tego luz, ale ja np. w okresie wzmozen tej pani czytam systematyczne pomowienia i ataki, to sa moje koszta takich decyzji. Podobnie ma wielu innych iczestnikow forum.

> Kosztuje cie cos - jak sie kogos odbanuje? Masz strate? Urazona duma? Trudniej
> sie argumentuje?

Juz opisalem wyzej o co idzie. Nie lubie byc celem systematycznej, otwartej agresji, nie lubie ogladac jak to forum sie stacza do poziomu bazaru.



>
> Wy sie uprzedzacie, obrazacie, wsciekacie i na dodatek nie zawsze macie racje.
> A nawet w bibli pisze, zeby nie oceniac. Daj tej dorocie spokoj. Daj przyklad.
> OK?

Mnie juz policzkow zabraklo


> Chociaz podejrzewam, ze ona tu juz nie bedzie pisac. Musialaby miec balls-of-st
> eel aby po czyms takim jeszcze tutaj cokolwiek do ciebie pisac. Albo do mnie. H
> e he he he.

Przekonales mnie ostatecznie, ze nie rozumiesz natury tego zjawiska przyrodniczego. Samo sie chyba zdziwilo Twoim statementem po tak udanej dla siebie akcji...


No dobra, dla mnie sytuacja jest jasna, z najwieksza przyjemnoscia poswiece swoj czas na cos ciekawszego, niz lewarowanie tego trolla. Wszystkiego milego!

[dorota_333]

Wkładasz ogromnie dużo energii w wyrzucenie mnie z Forum. Aż tak bardzo zależy Ci na oczyszczeniu pola przed przyszłoroczną kampanią? Na forum, które nie jest jakoś ekstremalnie popularne?

A poważnie - nie atakować, to nie będzie reakcji. Kilkadziesiąt postów dyskusji w tym wątku da się podsumować tym jednym zdaniem.

Dalsze bicie piany nie ma sensu.

[glupi_jasio]

Odpowiadam jedynie przez wzglad na Przycinka, ktorego ocena sytuacji, jak widac, juz okazala sie razaco bledna w jednym punkcie. Wszystkie istotne powody moich wnioskow o bana wzgledem Ciebie sa wyzej opisane.

Bezposrednia, niesprowokowana agresja, prowokacje personalne, metoda - szczucie - prowokacja - robienie z siebie ofiary - donos; czeste ponizanie tego forum i jego adminow; ostentacyjne olewanie zasad tego forum, pogrozki - przy jakosci merytorycznej znacznie ponizej przecietnej. To sa sygnatury trollingu, ktory zawsze niszczy forum.

Od siebie dodam, ze kilka postow, zdradzajacych dosc przerazajace barbarzynstwo, takich jak Twoja satysfakcja ze smierci ludzi w zamachu na WTC, to jest calkowicie wystarczajacy powod, by pozbyc sie tak skazonej (na poziomie ludzim) osoby z kazdego, szanujacego sie towarzystwa.

Ale jak ktos nie chce sie szanowac, to ja nie bede przymuszal. Ze swojej strony, jednak, nie zycze sobie czytac Twoich postow adresowanych do mnie.

[dorota_333]

> Bezposrednia, niesprowokowana agresja, prowokacje personalne, metoda - szczuci
> e - prowokacja - robienie z siebie ofiary - donos; czeste ponizanie tego forum
> i jego adminow; ostentacyjne olewanie zasad tego forum, pogrozki
Przecież to NIEPRAWDA.

[przycinek.usa]

> Przecież to NIEPRAWDA.

No niezupelnie. Taki jest odbior twoich wypowiedzi. Ty tylko nie widzisz co czynisz.
Teraz jest taka sytuacja, ze masz zla opinie, cokolwiek powiesz, bedzie miec wage w strone, ktorej nie oczekujesz. Po prostu uwazaj co mowisz. Potrafisz? Masz trudne zadanie, bo sila rzeczy powinnas nas przekonac, uzywajac argumentow typu "nie jestem wielbladem".
No bo skoro masz wbudowana niechec do ameryki, to trudno przekonac rozmowcow, ze kochasz ameryke. A poniewaz tobie sie wydaje, ze skoro ty nie lubisz ameryki, to znaczy, ze mozna w kazdej sytuacji wziasc i srac na ameryke a potem czekac grzecznie na oklaski.
Wyobrazasz sobie, ze jest to po prostu twoje wbudowane prawo naturalne, he he he.
Wolnosc wypowiedzi, he he he.

I dziwisz sie potem, ze ktos na ciebie wsiada i pluje - "no bo przeciez jest regulamin", "trzeba zgodnie z prawem" i tak dalej, he he he. Po prostu typowo kobiece myslenie.

No ale ja widze, ze skoro raz przeprosilas, to znaczy, ze w tobie nastepuje trzesienie ziemi.
To jest dosyc zaskakujace. Kobiety raczej nie przepraszaja, nigdy. Wiec byc moze cos jest na rzeczy. No nie wiem, moze to jest taki moment, zeby zastanowic sie, ze ta ameryka nie jest taka calkiem zla, skoro masa ludzi tutaj siedzi i na dodatek niektorym calkiem niezle idzie.

Zamiast pisac, ze ktos jest psychiczny, (kto nie jest) to moze powstrzymaj sie na chwilke, bo mowienie ludziom naokolo ze sa wariatami - nie sprzyja budowaniu relacji, wrecz przeciwnie.
Masz interes w tym, zeby czasem tu przyjsc i pisac, to po co antagonizujesz polowe dyskutantow? Robisz to ze zlosliwosci, czy moze masz tak naturalnie? He he he.

Acha, zapomnialem powiedziec, ze wcisniecie caps lock nie znaczy, ze "nieprawda" jest bardziej wymowna. To jest poziom argumentacji z przedszkola. A jakis argument? Kiedy bylas mila dla Jasia? Podaj chociaz jeden przyklad. Uzyj funkcji "szukaj na forum". Napisz chlopu cos milego. Dasz nam wtedy dowd na to, ze potrafisz byc altruistka. O cholera, skrytykowalem ciebie znowu. Nawet nie zauwazylem. Co sie ze mna dzieje? Masz na mnie zly wplyw. He he he he.

[dorota_333]

> > Przecież to NIEPRAWDA.
> No niezupelnie. Taki jest odbior twoich wypowiedzi.
Wypowiedź Jasia jest nieprawdziwa. Od "niesprowokowanej agresji" po "pogróżki". Prawda jest kategorią obiektywną, a nie subiektywnym "odbiorem wypowiedzi".

Ale mniejsza o to. Widzę, Przycinku, że chyba nieźle bawiłeś się pisząc ten post Przyznam, że ja też czytając go. Pouczasz mnie w sposób dosyć zabawny.

> Teraz jest taka sytuacja, ze masz zla opinie, cokolwiek powiesz, bedzie miec wa
> ge w strone, ktorej nie oczekujesz. Po prostu uwazaj co mowisz. Potrafisz? Masz
> trudne zadanie, bo sila rzeczy powinnas nas przekonac
Nie wiem, czy to konieczne (prócz tego, że to niemożliwe). Wystarczy, że będziesz trzymał sie prawa, nie musisz mnie akceptować.

> No bo skoro masz wbudowana niechec do ameryki, to trudno przekonac rozmowcow, z
> e kochasz ameryke
Nie, nie mam najmniejszej "niechęci" do Ameryki. Między bezkrytycznym uwielbieniem i nienawiścią jest ogromny obszar bardziej zdrowych uczuć. Ja mam do Ameryki przyjazny dystans. Przyjazny - bo mam świadomość, że to prawdziwy fart dla świata, że zimnej wojny nie wygrał totalitaryzm tylko demokracja. Pax Americana z pewnością nie jest najgorszą rzeczą, jaka się światu mogła przytrafić.
Jednocześnie mam dystans, bo zapewnienia Ameryki o przyjaźni i obronie Polski (Obama niedawno w Warszawie) biorę ironicznie, pamiętając o Jałcie. Zbieżność interesów Ameryki i Polski nie jest całkowita (tak to ostrożnie ujmę), a tylko interesy Polski mnie zajmują. W tym kraju upłynie całe moje życie.

> Masz interes w tym, zeby czasem tu przyjsc i pisac, to po co antagonizujesz pol
> owe dyskutantow?
Nie antagonizuję. Jeżeli wyrażam poglądy odmienne od ich poglądów, to nie jest żaden antagonizm, tylko normalna dyskusja. Chcesz mieć tutaj grobową jednomyślność? Chyba nie.

Przycinku, mam już serdecznie dosyć tej wymiany zdań na mój temat, jestem znudzona i zmęczona.
Dobrze sie stało, że pisząc kilkadziesiąt postów przebiłam się do Twojej świadomości z przesłaniem: nie chcę być obrażana. To mi wystarczy.
Kończę ze swojej strony i robie sobie krótką przerwę od Forum. Dziękuję za rozmowę, ewentualnej odpowiedzi nie przeczytam.

ewentualna odpowiedz

[przycinek.usa]

Alez oczywiscie, ze antagonizujesz - chocby w ten subtelny sposob, ze napisalas "przypadkiem stworzyles" ciekawe miejsce. Uzycie slowa przypadkiem swiadczy o tym, ze cos sie udalo, samo z siebie, bez wkladu osobistego - bez pracy, bez wysilku - samo wyszlo. To jest trywializacja osiagniec. To zreszta jest i bylo wspolnym wysilkiem wielu ludzi.

W zwyklych rozmowach takie niuanse nie maja znaczenia i na ogol nie zwracamy na to uwagi.
Normalnie, gdyby to powiedzial ktokolwiek inny - to pominalbym te sprawe. No ale to powiedzialas ty. I popatrz jak sie tobie zbiera.

Czy ty w ogole to widzisz? Zauwazylas? Przypadkiem? A moze zrobilas to celowo?

Z twojego punktu widzenia - mozliwe - ze to mial byc komplement. Bo powiedzialas, ze "ciekawe miejsce". Wiec sila rzeczy to moglo byc tak, ze chcialas cos milego powiedziec - ale w ostatniej chwili wlaczyly sie demony i to slowo "przypadkiem" wkradlo sie samo z siebie. Och te demony....

A w tym powyzszym poscie powiedzialas, ze wypowiedz Jasia jest nieprawdziwa, a potem wtracilas dalej "po pogrozki". Od tych wlasnie pogrozek sie zaczelo. Ja wlasnie na te pogrozki zareagowalem. Powiedzialem tobie, ze to jest nieladnie tak mowic. Pogrozki byly. Wypowiedz jasia na pewno jest sluszna w tym fragmencie. Zaprzeczasz. Hmm.

Nikt z nas nie chce byc obrazany.
Chcemy tez prowadzic uczciwe rozmowy - w ktorych osoby wkladaja troche serca w swoje wypowiedzi. Nie jest moim marzeniem rozmowa z osoba, ktora najpierw cos powie - a potem sie wycofuje rakiem i mowi, ze nie przeczyta odpowiedzi. To dziecinne.

Pragnalbym aby rozmowca przynajmiej rozumial co sie dzieje i kontrolowal swoje wlasne zachowanie. Ty sie zachowujesz jak krolowa na salonach, oczekujaca czerwonego dywanu, orkiestry i oklaskow a chodzi tylko o to, aby krolowa czasem docenila swoich rozmowcow i powiedziala cos milego - zamiast powtarzac slogany o PiSowcach i tak dalej. Wiesz - byc czasem mila osoba. I oczywiscie nie mowic brzydkich wyrazow do kogokolwiek.

A teraz przestraszylas sie, ze to sie dalej rozwinie?
Nie chcesz juz rozmawiac, poniewaz wchodze ci na odciski?
Nie masz powodu byc znudzona i zmeczona rozmowa na swoj temat. Mozesz byc zaklopotana. Zawstydzona. To naturalne. Jesli czujesz sie dyskomfortowo kiedy poruszam temat twojej osobistej sfery odczuc i percepcji - to ja przestane. Ten temat mozemy przerwac tu i teraz i nie musisz ostentacyjnie robic przerw ani robic ostentacyjnego cyrku z konczeniem i odchodzeniem. Ja i tak osiagnalem to co zamierzalem. Mysle, ze zrobilismy ta dyskusja maly postep. Jesli kiedys w przyszlosci bedziesz miec wiecej odwagi kontynuowac to wrocimy do tematu na takich warunkach jakie ci beda pasowac. Jak bedziesz miec ochote. A jak nie to nie. I prosze - staraj sie nam nie robic przykrosci. Wylacz demony. Dobrze?

[dorota_333]

Uparty jesteś, Przycinku. No dobra, po kolei.

1.
"Przypadkiem" - tak, to była lekka złośliwość przy komplemencie. Forum to ciekawe miejsce.
Jeżeli to Cię zabolało - to przepraszam.

Jednak jak się zastanowić, to Twoja rola na tym forum jest jakby niejednoznaczna. Z tego co wiem (skoryguj mnie) to nie Ty je założyłeś, tylko Robisc. A Ty wyrzuciłeś go stąd z powodów czysto politycznych (czego byłam świadkiem).
Jesteś więc uzurpatorem. Mylę się? Jak to jest ze stworzeniem tego Forum?

2.
"Pogróżka". Jasio ją sobie wyinterpretował. Po pierwsze: kiedy mam możliwość rąbnięcia na odlew napastnika (tak jak to zrobiłam), to już nie myślę o wzywaniu policji. Sprawa zakończona.
Po drugie: zapowiedź użycia środków prawnych nie jest groźbą karalną (tak polskie prawo stanowi). Jeżeli ktoś np. "grozi" wezwaniem policji, to nie jest groźba.

3.
> Ty sie zachowujesz jak krolowa na salonach, oczekujaca czerwonego dywanu, orkiestry
> i oklaskow
W żadnym wypadku, absolutnie nie. Ja mam wobec tego miejsca tylko takie oczekiwanie, żeby nikt mnie nie obrażał. Czyli najbardziej elementarne, podstawowe, pewne "minimum cywilizacyjne". I to oczekiwanie potrafię egzekwować stanowczo, jak już chyba zauważyłeś.
Dlaczego tylko tyle oczekuję? O tym niżej.

4.
Przycinku, to tylko internet. Jesteśmy w tej chwili w świecie wirtualnym, nierzeczywistym. Życie jest gdzie indziej i internet nie wpływa na nie. Myślę, że znacząca większość ludzi piszących tutaj zakłada, że nigdy nie spotka w świecie realnym innych dyskutantów. Przynajmniej ja tak zakładam. Dlatego nie wiążę z tym miejscem tak głębokich emocji, jak zdajesz się to sugerować i wymagam tylko rzeczy podstawowej - nieobrażania mnie.
To tylko internet. Miejsce ciekawych dyskusji ale nic więcej.

5.
"Demony". To najciekawsze Przycinku - moje demony to tylko bezzębne szczeniaczki. Nawet nie ugryzą porządnie, najwyżej podziamdziają.
Z zaproszenia na kozetkę psychoanalityka nie skorzystam - nie mam jakichś większych problemów z psychiką (może prócz skłonności do gorzkiej czekolady).

I nie ja jestem problemem tego Forum. Jest nim człowiek, który (zupełnie bez powodu i pretekstu) potrafi nazwać innego uczestnika Forum "śmieciem". A przedtem "chwastem" (i jeszcze inaczej). To jest rzeczywisty problem - bo to generuje konflikty. Cała obecna sprawa przecież z tego się wzięła.
Przypomnij sobie też, co stanowi pkt.4 Regulaminu, który sam sformułowałeś.

A tą dyskusją jestem naprawdę już zmęczona. Również dlatego, że sprawę niesprowokowanej agresji na Forum (patrz wyżej) próbujesz przekształcić w jakiś mój problem, którego nie ma.
Nie obrażać ludzi, to będzie spokojnie. Już prościej tego powiedzieć się nie da. Moje demony śpią jak najedzone szczeniaczki

PS. Mam nadzieję, że dyskusja zmierza ku końcowi.

[przycinek.usa]

Jestes pewna, ze dobrze pamietasz te sytuacje?

robisc zostal wywalony po tym jak skomentowal post jasia:
forum.gazeta.pl/forum/w,17007,140123437,140123437,Pilna_potrzeba_wprowadzenia_myslozbrodni.html
powiedzial:
"wlasnie z powodu takich paranoicznych wypowiedzi juz nie chce mi sie tu pisac;"
forum.gazeta.pl/forum/w,17007,140123437,140156908,Re_reszta_gosci_stan_na_teraz_.html
Nie mial racji - i na dodatek obrazil jasia. czy to trudne do zrozumienia?
jesli ktos byl bardziej nietolerancyjny w swoich opiniach to wlasnie on.
I takie opinie wypowiadal robisc. I za to go wywalilem.

reszta twojej wypowiedzi swiadczy o tym, ze nie masz ochoty byc mila ani wobec osob, z ktorym masz konflikt, ani ze mna. To niedobrze. To jest w sumie przykre, bo dowodzi tego, ze nadal nic nie nauczylo ciebie to, o czym rozmawialismy i nie masz zupelnie planow sie poprawic. Wyglada na to, ze moje starania zalagodzenia sytuacji byly po prostu strata czasu. I na dodatek dowodzi tego, ze w pierwszej kolejnosci myslisz o tym, co powiedziec, aby komus zrobic zlosliwa uwage personalna. To jest calkowite przeciwienstwo tego, co ja staram sie robic.

Caly twoj punkt 1 jest mowiac oglednie bezklasowy. I jest zle napisany. Jesli oczekujesz dyskusji na tym poziomie, to mnie zdziwilas. Myslalem, ze jestes madrzejsza. To jest taki poziom wypowiedzi, na ktory w realnym swiecie sie nie odpowiada. Twoj post jest swietnym przykladem takiego salonowego przypierdniecia, po ktorym zapada konsternacja i cisza. Mnie calkowicie odebralo ochote do prowadzenia z toba dalszej rozmowy - a ty sobie pewnie pomyslisz - o jak swietnie mu dogadalam, poszlo mu w piety. Dumna jestes pewnie z tego. Tak? Czyli reasumujac - jestes zlosliwa, masz sklonnosci do szantazowania, jestes nielogiczna, poniewaz obrazasz ludzi, ktorzy z toba podejmuja rozmowy - i na dodatek nie masz ochoty tego zmieniac, bo jest ci z tym najwyrazniej dobrze. Poszukaj sobie innego forum.

[glupi_jasio]

Jasio zgadza sie, ze zaszlo kilka malych cudow i nie zamierza zapeszac.

Ponadto Jasio chcialby podkreslic, ze nie jest entuzjasta slodzenia dla slodzenia. Nie jest rowniez z cukru, od zasadnej krytyki sie nie rozpuszcza. Jasio najbardziej lubi merytoryczna rozmowe stron na podobnym, dobrym poziomie, w ktorej racje moga byc w czesci subiektywne, w ktorej slodzi sie (nieznacznie) za dobry punkt, a krytykuje, nawet ostro,ale w miare uczcicwie, za dziadostwo. Strony moga sie szczerze nie znosic, ale powinny dazyc do zachowania fair play; winny sie spierac, a nie klocic, silowac, a nie probowac sie zniszczyc.

Jasio uwaza, ze notoryczne personalizowanie dyskusji szkodzi forum i chcialby wierzyc, ze goscie tego forum wpadaja tu przekazac co mysla o polityce i gospodarce, przeczytac refelksje innych, pogadac, a nie popalowac. Jasio nie uwaza, ze idealnie i zawsze przestrzega wszystkich zasad, ale wklada niemalo wysilku w osiagniecie sensownego kompromisu miedzy zaangazowaniem a dystansem, moderowaniem, a nieprzeszkadzaniem, szczeroscia ocen, a zachowaniem form, tolerancja dla rozmaitych pogladow, a glebokim przekonaniem, ze tak na rynku materialnym, jak na rynku idei, sa diamenty, przecietnosc, tandeta i trucizna.

a ja sie troche nie zgadzam

[przycinek.usa]

"Strony moga sie szczerze nie znosic,"

Nie zgadzam sie z tym.
W moim odczuciu nie ma miejsca na takie rzeczy. Byc moze odbiegne tutaj od polskich norm percepcji, ale ja lubie wszystkich piszacych na forum. Dlatego troche was nie rozumiem.
Mnie sie wydaje dziwne, ze osoby, ktorym chce sie tutaj wejsc i cos napisac - moga myslec o tym, zeby komus zrobic przykrosc. Widze, ze takie rzeczy sie dzieja, bo sila rzeczy trudno nie widziec, ale nie moge zrozumiec jak mozna tak sie nawzajem traktowac. Co innego bycie zlosliwym, a co innego szczerze sie nie znosic. Ja lubie przeczytac cos ciekawego, poniewaz wyobrazam sobie wtedy, jak ktos sie staral. Jest to dla mnie bardziej absorbujace od tekstu dziennikarskiego na stronie glownej, gdzie stylistyka, uporzadkowanie i editorial jest na poziomie profesjonalnym. A u nas sa prawdziwi ludzie, bez editorial i to jest bardzo zajmujace widziec opis czyjegos doswiadczenia. To jest tak, jakby patrzec na tego piszacego i widziec osobe.

Jak widze, ze ktos przemyslal swoje zdanie i atakuje problem merytorycznie - to w mojej ocenie bije to na glowe gazete, zwlaszcza wszelkiej masci kubliki i kublikowe i tak dalej.
I dla mnie to jest cenne nie dlatego, ze jest dyskusja i to - jak mowisz - spieranie sie.
Cenne jest to spojrzenie na indywidualnosc.

"ale powinny dazyc do zachowania fair play;"


Jak ktos ma wypaczony poglad na zycie i biznesowe podejscie do otoczenia - to nie masz szans na fair play. Bedziesz mial pogrozki i szantaze. Bo to jest biznesowa norma w Polsce.
A propos - mnie w czerwcu do firmy weszla kontrola celna, ktora mi naslala konkurencja.
Oczywiscie nic nie znalezli, ale mialem w nocy telefon od pracownikow i wielkie nerwy. Co ciekawe, celnicy to byla para - mlodzi ludzie - dziewczyna i chlopak. W Polsce nie da sie normalnie dzialac. Same koszty ochrony i obslugi prawnej przekraczaja wszelkie normy. Polska jest pod tym wzgledem strasznym panstwem - i to sie pogarsza. To jest stres. Prawde mowiac nie wiem jak polscy przedsiebiorcy wytrzymuja psychicznie te presje. Trzymac forse na jednym koncie w Polsce to jest strach. A teraz podpisali z nami porozumienie o ujawnianiu rachunkow i to juz normalnie nie ma zadnej prywatnosci.


"winny sie spierac, a nie klocic, silowac, a nie probowac sie zniszczyc."

Ale z tego wynika, ze trzebaby wyeliminowac te grupe dyskutatow, ktorzy w swoim zyciu kieruja sie jedynie rywalizacja i potrzeba wyladowania negatywnych emocji po calym dniu pracy. I jeszcze ten podzial na my i wy, i tak dalej. To jest trudne.

Nawiasem mowiac ta cala dyskusja zainspirowala mnie do napisania calkiem nowego watku o altruizmie. Podejrzewam, ze pomiedzy uczestnikami jest wielkie niezrozumienie i rowniez sami uczestnicy nie rozumieja tego, po co pisza. Mysle, ze stad wynika wiele nieporozumien. Ludzie wchodza na forum i chca cos zrobic, ale nie uswiadamiaja sobie dokladnie o co im chodzi. I potem wychodzi z tego taka wlasnie sytuacja, kiedy dziewczyna chce powiedziec komplement i mowi "przypadkiem stworzyles". Ja wierze, ze ona naprawde chciala powiedziec komplement.

Albo inaczej - dyskutujecie zawziecie tyle lat, awantury sa na porzadku dziennym i nic, az tu nagle jednej osobie (ehem, ehem) puszczaja nerwy i nie wiadomo skad sie to bierze, dlaczego akurat teraz i tak dalej. To jest wszystko strasznie dziwne.

Mialem kiedys kolege inzyniera, mial zone lekarke, swietna corke, tez lekarke i zawsze byli tacy szczesliwi i usmiechnieci i ktoregos dnia ktos dzwoni i mowi - sluchaj, a czy ty wiesz, ze on sie powiesil? I to jest wlasnie podobnej skali szok - co jest grane? Jak to? dlaczego?
Nie?

Ludzie sa dziwni. Zabijaja w sobie pozytywne odczucia.

[glupi_jasio]

przycinek.usa napisał:

> "Strony moga sie szczerze nie znosic,"
>
> Nie zgadzam sie z tym. W moim odczuciu nie ma miejsca na takie rzeczy. Byc moze odbiegne tutaj od polskich norm percepcji, ale ja lubie wszystkich piszacych na forum.

To jest imponujaca deklaracja osobista i ja jej nie bede komentowal, tylko Tobie pogratuluje. Natomiast podniose dwa punk nieco ogolniejszy.

Lubie / nie lubie / nie znosze - to sa deklaracje emocji, a emocje maja to do siebie, ze sa spontaniczne, czyli nie decydujemy o nich, a jedynie o tym, jak te emocje wyrazamy. Ludzie moga sie nie lubic, mnie nic do tego, ale nie powinni zatruwac zycia sobie i otoczeniu przesadna ekspresja tego nielubienia. Czyli ja absolutnie nie osmielibym sie wymagac od czlonkow jakiejs spolecznosci, by sie lubieli, natomiast oczekuje, by szanowali normy wspolzycia. W szczegolnosci, uwazam, ze jesli obserwuje systematyczne zatruwanie relacji w naszej spolecznosci, ktore psuje krew wielu ludziom, to powinienem czemus takiemu przeciwdzialac. Wreszcie, uwazam, ze prawdziwym testem umiejetnosci i klasy czlowieka jest to, jak traktuje ludzi, ktorych nie lubi.

Dodatkowo, w przeciwienstwie do Ciebie, pomimo, ze takze `lubie' zdecydowana wiekszosc osob piszacych tutaj, uwazam, ze zdarzaja sie ludzie naprawde zli, szkodzacy, o zlych intencjach (nie przesadzam, czy mamy tu takie). I czlowiek rozwazny musi byc swiadomy tego, ze jego humanistyczna postawa moze zostac wykorzystana przeciwko niemu i innym, w takim wypadku komfort pasywnosci moze pociagnac za soba przekre i niedobre skutki. Ja widzialem wiele takich sytuacji w sieci, doswiadczylem tez skutkow nadmiernej otwartosci na wlasnej skorze i dlatego wole martwic sie o atmosfere na forum przed, a nie po.




>Dlatego troche was nie rozumiem.
> Mnie sie wydaje dziwne, ze osoby, ktorym chce sie tutaj wejsc i cos napisac - m
> oga myslec o tym, zeby komus zrobic przykrosc. Widze, ze takie rzeczy sie dziej
> a, bo sila rzeczy trudno nie widziec, ale nie moge zrozumiec jak mozna tak sie
> nawzajem traktowac. Co innego bycie zlosliwym, a co innego szczerze sie nie
> znosic.

Hm, nie do konca sie chyba rozumiemy. Moge kogos szczerze nie znosic (np. wskutek licznych, konsekwentnie negatywnych doswiadczen), ale to nie oznacza, ze musze takiej osobie od razu robic przykrosc. Postulowalem cos przeciwnego, mianowicie zachowanie jakosci dyskusji pomimo mozliwych, uzasadnionych lub nie, uprzedzen.





> Ja lubie przeczytac cos ciekawego, poniewaz wyobrazam sobie wtedy, jak kto
> s sie staral. Jest to dla mnie bardziej absorbujace od tekstu dziennikarskiego
> na stronie glownej, gdzie stylistyka, uporzadkowanie i editorial jest na poziom
> ie profesjonalnym. A u nas sa prawdziwi ludzie, bez editorial i to jest bardzo
> zajmujace widziec opis czyjegos doswiadczenia. To jest tak, jakby patrzec na te
> go piszacego i widziec osobe.


Tu rozumiem Cie doskonale, taka byla i jest moja motywacja dla prowadzenia forumowych rozmow i polemik, ale taka przyjemnosc jest mozliwa jedynie w rozmowie z osoba, ktora pisze uczciwie i merytorycznie.

>
> Jak widze, ze ktos przemyslal swoje zdanie i atakuje problem merytorycznie - to
> w mojej ocenie bije to na glowe gazete, zwlaszcza wszelkiej masci kubliki i ku
> blikowe i tak dalej.
> I dla mnie to jest cenne nie dlatego, ze jest dyskusja i to - jak mowisz - spie
> ranie sie.
> Cenne jest to spojrzenie na indywidualnosc.


Oczywiscie, ale wiesz dobrze, ze oprocz takich tekstow masz klotnie, napasci, platna propagande, obelgi itp. I jak nie bedziesz tego czyscil i blokowal, to bedzie wypieralo lepszy pieniadz; zwyczajnie to jest tansze i latwiejsze.
'

>
> "ale powinny dazyc do zachowania fair play;"
>
>
> Jak ktos ma wypaczony poglad na zycie i biznesowe podejscie do otoczenia - to n
> ie masz szans na fair play. Bedziesz mial pogrozki i szantaze. Bo to jest bizne
> sowa norma w Polsce.

Biznes w Polsce to i tak jest, jeszcze, w miare OK, ale prawdziwe dno zaczyna sie, jak przychodzi do polityki. Nie wiem na ile jestes swiadom tego, ze rzadzacy konglomerat polityczno-medialny utrzymuje sie na powierzchni w oparciu o doktryne pogardy, wykluczenia, wrecz zgnojenia przeciwnikow. Jest to jakis fenomen, ze - w gruncie rzeczy waska grupa ludzi, bez specjalnej jakosci - jest w stanie trzymac wiekszosc za twarz szantazem, ze kto nie z nimi, ten glupek, cwok, oszolom, moher i niedojda. Jestem pewien, ze rozumiesz, jak musi wygladac zycie polityczne i debata w kraju rzadzonym taka doktryna.

> "winny sie spierac, a nie klocic, silowac, a nie probowac sie zniszczyc."
>
> Ale z tego wynika, ze trzebaby wyeliminowac te grupe dyskutatow, ktorzy w swoim
> zyciu kieruja sie jedynie rywalizacja i potrzeba wyladowania negatywnych emocj
> i po calym dniu pracy. I jeszcze ten podzial na my i wy, i tak dalej. To jest t
> rudne.


Idealu sie nie da osiagnac, ale trzeba miec wektor kierunku.
>

> Albo inaczej - dyskutujecie zawziecie tyle lat, awantury sa na porzadku dzienny
> m i nic, az tu nagle jednej osobie (ehem, ehem) puszczaja nerwy i nie wiadomo s
> kad sie to bierze, dlaczego akurat teraz i tak dalej. To jest wszystko straszni
> e dziwne.

No wlasnie, awantury sa na porzadku dziennym. Dawniej tak tutaj nie bylo. Mnie to nie odpowiada, ale sie naginam.




> Mialem kiedys kolege inzyniera, mial zone lekarke, swietna corke, tez lekarke i
> zawsze byli tacy szczesliwi i usmiechnieci i ktoregos dnia ktos dzwoni i mowi
> - sluchaj, a czy ty wiesz, ze on sie powiesil? I to jest wlasnie podobnej skal
> i szok - co jest grane? Jak to? dlaczego?
> Nie?

Wiem o czym mowisz. Skad sie biora takie szoki? Z tego, ze sie ignoruje slabsze sygnaly.


>
> Ludzie sa dziwni. Zabijaja w sobie pozytywne odczucia.
>

Moze tak, a moze nie. Moze bywa tak, ze jak komus dobrze idzie, to drugi zazdrosci, albo postrzega to jako zagrozenie - i postanawia to popsuc?

[przycinek.usa]

Strasznie duzo piszesz o jakis emocjach, no ja nie wiem dokladnie o co tobie chodzi - emocje to sa jak sie idzie na randke z nowo zapoznana dziewica. Albo jak ci kobita robi awanture.
Do tej pory myslalem, ze ty caly czas mowisz o tym, ze ktos ciebie denerwuje - czyli ze masz emocje, bo cie dorotka po prostu wkurwila. LBS to jasno okresla i ja to bardziej rozumiem, ale to co ty piszesz, to mnie wprowadza w pewna konfuzje. Emocje to moze zarezerwujmy dla spraw bardziej przyziemnych, to wtedy nie bedzie problemow z interpretacja. A wracajac do tego, co powiedziales, to mozliwe, ze na forum przychodza rozne osoby ze wzgledu na odmienne zainteresowania - na przyklad ameryka ewidentnie chce sobie pogadac. No a w Polsce wyglada na to, ze dominuja osoby, ktore maja jakas ukryta wscieklosc. To moze o to chodzi?

"uwazam, ze zdarzaja sie ludzie naprawde zli, szkodzacy, o zlych intencjach "

Dawno juz przestalem sie nad tym zastanawiac. To zoo. I jak w zoo - przychodza gapie i rzucaja kamieniami. Mielismy tu raz jednego typa, co pisal, ze robi na nas badania psychologiczne, pamietasz? Mial chyba doktorat - przynajmiej tak ktos tu powiedzial. Ludzie nie sa wcale tacy zli gdy ci otwarcie mowia jaki maja interes. Inny gosc, co mowil, ze pisze za forse - to tez dosyc uczciwie podszedl do sprawy. Zle intencje to maja politycy, ktorzy za to placa.

Bardziej wydaje mi sie, ze ludzie sie po prostu totalnie nie rozumieja.
I nie widza tego zupelnie. To jest chyba nasz najwiekszy problem na forum.
Podejrzewam, ze to idzie obustronnie - znaczy sie, ze ty tez nie rozumiesz co mysla inni.
Najlepiej to ilustruje ten filmik o misiu ratujacym ptaka w zoo. Gazeta tez to pokazywala.
www.milanos.pl/vid-124681-Niedzwiedz-ratuje-tonacego-kruka.html
Jedni pisali, ze wrone, inni kruka - jak sie zwal tak sie zwal.

Mnie sie ta historia strasznie spodobala ze wzgledu na to, ze ten kruk w ktoryms momencie daje temu misiowi dziobem w nos. To bylo tak zaskakujace - ze az wrecz smieszne.
Ten caly kruk potem lezy i ledwo zyje. On nie ma nawet sily skrzydlami ruszac a co dopiero dziobac nos niedzwiedziowi. Calkowita rozpacz. A niedzwiedz po tym dziobie w nos - calkowicie stracil krukiem zainteresowanie. To jest kolejna niezwykla sprawa - ten mis postapil zupelnie bez agresji, nic sie nie zdenerwowal jak go kruk dziabnal. Po prostu odszedl i zajal sie swoimi sprawami i nawet przestal patrzec.

Najwyrazniej mis kierowal sie ciekawoscia, a nie chcecia zjedzenia kruka.
I kruk tego nie rozumial.

Po obejrzeniu tego video 2 razy zadawalem sobie pytanie czyja postawa jest bardziej zrozumiala - kruka, czy misia.

I za kazdym razem mi wychodzilo, ze bardziej zrozumiale jest dzialanie kruka, ktory dziobie misia w nos, niz postepowanie misia, ktory wyciaga tego kruka z wody.

A powinnismy przeciez lepiej zrozumiec misia - bo w koncu jest to altruistyczne ratowanie przedstawiciela innego gatunku - czyli powinnismy to lepiej rozumiec jako homo sapiens?

Tak czy inaczej - konwersacje z nasza forumowa krolowa wygladaja podobnie do tego spotkania kruka z misiem. Ludzie nosza w sobie ukryta wscieklosc. I ledwo to kryja. Chyba nawet tego sami nie widza. A misie nie beda juz chyba wiecej pomagac tonacym krukom.
No i tyle na dzisiaj.

[glupi_jasio]

przycinek.usa napisał:

> Strasznie duzo piszesz o jakis emocjach, no ja nie wiem dokladnie o co tobie ch
> odzi - emocje to sa jak sie idzie na randke z nowo zapoznana dziewica. Albo jak
> ci kobita robi awanture.
> Do tej pory myslalem, ze ty caly czas mowisz o tym, ze ktos ciebie denerwuje -
> czyli ze masz emocje, bo cie dorotka po prostu wkurwila. LBS to jasno okresla i
> ja to bardziej rozumiem, ale to co ty piszesz, to mnie wprowadza w pewna konfu
> zje. Emocje to moze zarezerwujmy dla spraw bardziej przyziemnych, to wtedy nie bedzie problemow z interpretacja.

Hm, mnie sie zdawalo, ze ja caly czas wlasnie pisze o tym, zeby nie mieszac do dyskusji emocji, czy uczuc, to jest np. kategorii "lubie" i "wk...wia", tylko by trzymac standardy merytoryczne i jakosciowe dyskusji (ale inteligentnie, to jest widziec nie tylko zniewagi, ale rowniez wredne, zlosliwe szpile, wymierzone tak, by sprowokowac. Sam ostatnio doswiadczyles dzialania takiej).

Tym niemniej, skoro juz temat emocji zostal poruszony, to np. "wscieklosc" jest emocja, ktora mozna wywolac u dyskutanta, jesli chce sie go sprowokowac i pograzyc. Zwykle, dla faceta to jest ponizej godnosci i trudne, czesto nieczytelne... dla faceta. Ale dla niewiasty to chleb powszedni i kaszka z mlekiem, he, he. Nasi goscie maja lby jak sklepy, ale w manipulacjach emocjami na poziomie przedszkola, niestety. I nie smiej sie z tego, bo ja dokladnie taka sama konfrontacje: merytorycznosc, rozumowanie vs manipulacje emocjami i prowokacje - obserwuje w polskim zyciu politycznym, razem ze skutkami - rosnacym prymitywizmem, irracjonalnoscia i glupieniem polskiego zycia publicznego.

Inaczej mowiac, mnie ksiezniczka nie "wk...wia" ponad miare, choc usilnie probuje. Natomiast uwazam, ze ksiezniczka jest w stanie wkurzyc dostateczna ilosc naszych gosci, by zdewastowac forum, obnizyc jego jakosc, przywalic tresc awanturami. Jest to, zreszta, znowu, zwierciadlo metody PiaR, za pomoca ktorej wodzi Polakow za nos nasza ukochana sitwa. I, oczywiscie, nawet, jesli sie nie wkurzam, to i tak ksiezniczka jest w stanie wyrzadzic szkody mnie, lub forum, powtarzajac latami klamstwa na temat forum, czy moj. Sam nie wiesz, kiedy tym nasiakasz, ale nasiakasz, niestety. Czyli, ja bym jednak widzial temat, jako problem obiektywny, z autentyczna dezorganizacja forum i czarnym PiaRem przeciw kregoslupowi i auspicjom PiG.






> A wracajac do tego, co powiedziales, to mozli
> we, ze na forum przychodza rozne osoby ze wzgledu na odmienne zainteresowania - na przyklad ameryka ewidentnie chce sobie pogadac.



Dla mnie, w tej chwili, Ameryka robi to forum i bardzo dobrze.


> No a w Polsce wyglada na to, ze dominuja osoby, ktore maja jakas ukryta wscieklosc. To moze o to chodzi?

W Polsce dzisiejszej jest szalenie trudno zdystansowac sie od spraw polskich, he, he. Do pewnego stopnia to jest tak, ze "dla Was to zabawa, nam chodzi o zycie". Mnie sie wydaje, ze pisanie polityczne w polskim internecie, po Smolensku i rozmaitych inicjatywach Boniego, to juz nie jest zabawa, to jest igranie z ogniem.

Moim zdaniem, w pewnym momencie wladza (nasza, albo jakas wieksza) zauwazyla niebezpieczenstwa, jakie niesie niereglamentowana publicystyka. Podobno jedna arabska rewolucje zrobione przez FB, he, he. I od pewnego czasu widac chudniecie internetowej aktywnosci i nasilenie sie roznych destruktywnych zjawisk, w szczegolnosci, idee niebezpieczne tepione sa z cala stanowczoscia.

Amerykanie maja tu, relatywnie, latwiej, bo z Polski dosc trudno ich dorwac inaczej, niz jakimis rozrobkami personalnymi.






>
> "uwazam, ze zdarzaja sie ludzie naprawde zli, szkodzacy, o zlych intencjach "
>
> Dawno juz przestalem sie nad tym zastanawiac. To zoo. I jak w zoo - przychodza
> gapie i rzucaja kamieniami. Mielismy tu raz jednego typa, co pisal, ze robi na
> nas badania psychologiczne, pamietasz? Mial chyba doktorat - przynajmiej tak kt
> os tu powiedzial. Ludzie nie sa wcale tacy zli gdy ci otwarcie mowia jaki maja
> interes. Inny gosc, co mowil, ze pisze za forse - to tez dosyc uczciwie podszed
> l do sprawy. Zle intencje to maja politycy, ktorzy za to placa.

Niby racja. Tylko popatrz od strony jakosci forum. Ty jestes lebski gosc, czytasz who is who, odrozniasz ciekawa mysl od sztampy propagandowej, czy glupot, filtrujesz i sie cieszysz. Ale moze inni maja wiecej slabszych punktow, trudniejsza pozycje, slabsze rozeznanie. Jaki obraz forum widza czytelnicy slabiej, niz Ty zorientowani, gorzej znajacy uczestnikow, rzadziej tu bywajacy?

Forum z intrygujacego miejsca, pelnego ciekawych (czasem niebezpiecznych) idei, staje sie banalnym, meczacym jarmarkiem. I `mission accomplished', forum spada do wygodnej, nieciekawej, latwej do sterowania normy.


> Bardziej wydaje mi sie, ze ludzie sie po prostu totalnie nie rozumieja.
> I nie widza tego zupelnie. To jest chyba nasz najwiekszy problem na forum.
> Podejrzewam, ze to idzie obustronnie - znaczy sie, ze ty tez nie rozumiesz co m
> ysla inni.
> Najlepiej to ilustruje ten filmik o misiu ratujacym ptaka w zoo.

<...>

> Mnie sie ta historia strasznie spodobala ze wzgledu na to, ze ten kruk w ktorym
> s momencie daje temu misiowi dziobem w nos. To bylo tak zaskakujace - ze az wre
> cz smieszne.
> Ten caly kruk potem lezy i ledwo zyje. On nie ma nawet sily skrzydlami ruszac a
> co dopiero dziobac nos niedzwiedziowi. Calkowita rozpacz. A niedzwiedz po tym
> dziobie w nos - calkowicie stracil krukiem zainteresowanie. To jest kolejna nie
> zwykla sprawa - ten mis postapil zupelnie bez agresji, nic sie nie zdenerwowal
> jak go kruk dziabnal. Po prostu odszedl i zajal sie swoimi sprawami i nawet prz
> estal patrzec.
>
> Najwyrazniej mis kierowal sie ciekawoscia, a nie chcecia zjedzenia kruka.
> I kruk tego nie rozumial.
>
> Po obejrzeniu tego video 2 razy zadawalem sobie pytanie czyja postawa jest bard
> ziej zrozumiala - kruka, czy misia.
>
> I za kazdym razem mi wychodzilo, ze bardziej zrozumiale jest dzialanie kruka, k
> tory dziobie misia w nos, niz postepowanie misia, ktory wyciaga tego kruka z wo
> dy.
>
> A powinnismy przeciez lepiej zrozumiec misia - bo w koncu jest to altruistyczne
> ratowanie przedstawiciela innego gatunku - czyli powinnismy to lepiej rozumiec
> jako homo sapiens?
>



Mis, rzeczywiscie, nieco zaskakuje, ale ja bym tego za bardzo nie personalizowal; misie lowia ryby i maja instynkt wyciagania zywego z wody, a ze trafilo sie czarne, dziobate i niesmaczne, to moze zdobyczy nie zjadl, tylko sie zawstydzil wpadki, kto go tam wie?

Tym niemniej Twoje skojarzenia dobrze swiadcza o Tobie, ale my jestesmy ludzmi. Piszemy, bo mamy z tego przyjemnosc; prawdopodobnie jest to przyjemnosc wynikajaca z przekonania o wywieraniu wplywu na rzeczywistosc i bliznich, ewentualnie publicznego okazywania przymiotow umyslu i charakteru. Komponenta altruistyczna jest, zapewne, w nas wbudowana, zdecydowana wiekszosc z fajnych forumowiczow wierzy, ze przekazuje swojej spolecznosci tresci, ktore pomoga tej spolecznosci sie doskonalic. I, co tu ukrywac, oprocz niewatpliwego umilowania dobra publicznego, moze tu wystepowac szczypta umilowania siebie, w roli tego, ktory oswieca, he, he




> Tak czy inaczej - konwersacje z nasza forumowa krolowa wygladaja podobnie do te
> go spotkania kruka z misiem. Ludzie nosza w sobie ukryta wscieklosc. I ledwo to
> kryja. Chyba nawet tego sami nie widza. A misie nie beda juz chyba wiecej
> pomagac tonacym krukom.


Strasznie nam sie wszystko wymieszalo.

Ciebie interesuje altruizm.

Mnie interesuje metoda na obrone jakosci racjonalnego i merytorycznego dyskursu przed prowokacja, personalizacja, manipulacja, klamstwem i awantura; dla

[glupi_jasio]

Ciebie interesuje altruizm i, swoisty, prozelityzm dobra (i ja sie temu klaniam).

Mnie interesuje zdecydowana i jedoznaczna promocja jakosci merytorycznej i ograniczenie ilosci fauli (w stosunku do Twojej misji jest to misja skromniejsza, ale takze jakos tam wartosciowa)

Ksiezniczke interesuje to, by pogromic wampiry, ktorych schronieniem jest to forum (oprocz, oczywiscie, tego, by o niej duzo pisac )


Czytelnikow interesuje to, czy naprawde nie mamy juz o czym pisac oraz to, czy sie w koncu pobijemy o ksiezniczke, czy moze raczej zgrywamy dobrego i zlego policjanta

Mnie sie zdaje, ze, w istocie, rozmawiamy na bardzo wazne tematy: jak dotrzec do drugiego czlowieka, jak odroznic prawdziwe komunikaty od pozorowanych, jak dochodzic do prawdy, jak skleic cos fajnego z wielu subiektywnych prawd. Mozemy o tym rozmawiac, bo sie staramy, bosmy to wczesniej przemysleli, bo sobie ufamy i sie szanujemy oraz jestesmy szczerze ciekawi tego, co przeczytamy w odpowiedzi

Niech się misiu łaskawie odpierdoli

[dorota_333]

Tyle napisałeś na ten nieważny temat, że Ci z czystej uprzejmości odpowiem.

Otóż, Przycinku, jak zrozumiałam, to przypowiastką o misiu i wronie chciałeś mi jakąś myśl przekazać. Pozostańmy więc w tych ramach: chodzi o to, że ja sobie spokojnie żyję między innymi wronami i zyczyłabym sobie tutaj tylko tego, żeby się misiu ode mnie odpierdolił. Nie trzeba mnie znikąd wyciągać ani ratować. A już napewno nie w sposób, w jaki głupawy misiu się do tego zabiera.

Przycinku, cała wymiana zdań była tylko po to, żeby się do Ciebie przebiła jedna myśl: nie chcę być obrażana i nikt nie ma prawa obrażać mnie, jakąkolwiek chorą ideologię do tego dorobi.
Jeżeli to zrozumiałeś, to rozmowa miała sens. Jeżeli nie zrozumiałeś, to faktycznie moja obecność tutaj nie ma uzasadnienia - obrażać się nie pozwolę i zawsze będzie to budziło niesnaski.

czajnik sie znowu gotuje?

[przycinek.usa]

odpierdoli? głupawy misiu? pieknie. Jestes mila na swoj sposob? Tylko ze to byl message do Jasia. To ja ci powiem jak najuprzejmiej tylko mozna - Jestem wobec ciebie cholera super extra mily. Po prostu miod. OK? Szarmancki i uprzejmy. Nikt cie juz nie zaczepia. OK? Zrob sobie herbate, albo kakao i uspokoj sie. Byloby fantastycznie, gdybys dostrzegla - ze nikt tutaj nic zlego tobie juz nie mowi. I byloby jeszcze bardziej fantastycznie jakbys to docenila. W koncu chcialas tak? Nie? Taki byl twoj cel? Mysl sie przebila, nie? No to skoro sie udalo, to o co tobie chodzi? Czemu sie nie cieszysz? Powinnas sie cieszyc. Zastanow sie nad tym prosze.

Byloby jeszcze swietnie - jakbys mi wyjasnila co mialas na mysli mowiac "Nie trzeba mnie znikąd wyciągać ani ratować." To mnie naprawde zdumialo. Skad ci to przyszlo do glowy?
Tego nie bylo w anegdocie. Nie to bylo przeslaniem. Przeslaniem byla "wdziecznosc" za ratunek wyrazana dziobnieciem w nos. I brak zrozumienia. Samo ratowanie nie jest przedmiotem rozwazan. Zamiescilem to video w celu pokazania braku zrozumienia, a nie umieszczenia zaowalowanej sugestii, ze my tu ciebie bedziemy kordialnie ratowac. Ratowanie nie bylo ukryta mysla. Tego nie bylo. No ale nic. Uprzejmie dalej nie komentuje i z calym szacunkiem zycze milego dnia.

Acha, sprawdz sobie w slowniku znaczenie "short fuse".
I to nie jest zaden podtekst ani zadna pulapka. Po prostu wejdz i sprawdz.

Mnie? Nie

[dorota_333]

To nie był message do Jasia ani do Ciebie.

> Tego nie bylo w anegdocie. Nie to bylo przeslaniem. Przeslaniem byla "wdzieczno
> sc" za ratunek wyrazana dziobnieciem w nos. I brak zrozumienia.
Skoro brak zrozumienia, to wyjaśnij mi: do kogo i za co mam odczuwać wdzięczność.

dziobniecie w nos

[przycinek.usa]

Nigdzie nie powiedzialem, ze masz odczuwac wdziecznosc. Skad ci to wyszlo? Gdzie?
Zadalem tez pytanie, ktore zignorowalas. Ale wlasciwie o co tobie chodzi - najpierw kazesz sie odpierdolic, a potem chcesz, zebym wyjasnial? No dobra. To wyjasnie.

Wdziecznosc napisalem w cudzyslowie. OK? Wrona dziobie w nos misia. "Wdziecznosc" = dziobem w nos. Jest to reakcja pierwotna na dzialanie glupiego misia, czyli wtedy, kiedy mis bezinteresowanie wyciaga wrone z wody.

Reakcja pierwotna - jest dzialaniem instynktownym. To jest odruch. Ze strachu.
Wrona tak sie boi, ze nie potrafi inaczej - tylko walnac misia w nos. OK?
Wrona tego nie kontroluje. To jest calkowicie poza swiadoma kontrola wrony.

Ty natomiast masz sie do tego tak - ze ja do ciebie gadam jak czlowiek, a tym mnie wyjezdzasz z tekstem o uzurpowaniu czegos. Czyli ty chcesz, zebym najpierw byl do ciebie super uprzejmy ale rownoczesnie mam stac na bacznosc i lykac kalumnie i jeszcze z toba rozmawiac. I to mnie zaskakuje.

Wnioskuje, ze masz wbudowana reakcje pierwotna, poza twoja kontrola, w ktorej absolutnie nie wchodzi w rachube odpowiedz, w ktorej bys mnie nie zaatakowala. I dlatego kiedy chcialas powiedziec komplement, to dodalas "przypadkiem", a jak chcialas za to przeprosic - to tak sie wscieklas, ze musialas mnie rownoczesnie obrazic i napisalas, ze jestem uzurpatorem. To jest wszystko szalenie zaskakujace. Spokojny czlowiek nie powinien reagowac taka wsciekloscia. Zwlaszcza, ze ja ci do tego nie dalem powodu.

Ale ja sie tym nie denerwuje - po prostu licze, ze stanie sie cud i rozliczysz sie jakos z tymi swoimi demonami i twoje wypowiedzi beda bardziej przemyslane, swiadome i co najwazniejsze - sprawiedliwe. Nie dziobie sie osob zyczliwych. Dziobanie zachowaj sobie dla swoich prawdziwych wrogow.

I jeszcze uwaga na marginesie.
Kiedy wpadamy w takie negatywne emocje, gdy sie wsciekniemy to nam sie zaweza percepcja, poniewaz zdenerwowanie powoduje zmiany w mysleniu. Krotko mowiac czlowiek glupieje od stresu i zdenerwowania. I wtedy popelnia bledy interpretacyjne i dochodzi do roznych nieporozumien. Stress, zwlaszcza dlugotrwaly, powoduje zmiany w sposobie myslenia i nadmierna podatnosc na bledy interpretacyjne. W zadnym wypadku nie powinno sie denerwowac. Majac swiadomosc tego, jak reagujesz na to, co do ciebie pisze - proponuje abys najpierw przestala sie denerwowac i popatrzyla na to z dystansu. Masz do wyboru - nie czytac; czytac i reagowac z opoznieniem; przemyslec to na dwa razy i tak dalej. A najlepiej zlikwidowac zrodlo stresu.

[glupi_jasio]

Wszystko pieknie, ale ja bym chcial, jednak, podkreslic, ze oprocz reakcji obronnych mamy jeszcze tak banalne problemy, jak bezposrednia, niesprowokowana agresja i jej eskalowanie. I wszystko jedno, czy wynika to z problemow osobistych, czy jest to wyrachowana taktyka niszczenia forum i ludzi, wyrazajacych niewygodne poglady - i na to nie moze byc zgody i jej nie bedzie.

Inaczej mowiac w tej calej terapii nie moze byc niedomowien w podstawowej kwestii: pisanie na tym forum oznacza deklaracje przestrzegania elementarnych, forumowych norm wspolzycia, ich notoryczne lamanie i zatruwanie innym przyjemnosci pisania i czytania; zasadniczo wrogi i destruktywny stosunek do forum i jego uczestnikow, eskalowanie agresji, pogrozki itp. winny skutkowac wykluczeniem z forum.

[przycinek.usa]

mamy rozmowe i nie ma na razie persolanych komentarzy pod twoim adresem, to moze poczekaj jeszcze, daj jej troche czasu na to, zeby to przemyslec. spieszy ci sie gdzies?

[glupi_jasio]

przycinek.usa napisał:

> mamy rozmowe i nie ma na razie persolanych komentarzy pod twoim adresem, to moze poczekaj jeszcze, daj jej troche czasu na to, zeby to przemyslec. spieszy ci
> sie gdzies?


Referujesz pewien format forum, relacji, ktory mi sie podoba, ale zabraklo mi w nim pewnej waznej, niby elementarnej, kwestii, mianowicie symetrii praw i obowiazkow i " nie rob drugiemu, co tobie niemilo". Mysle, ze to wlasciwy moment, by ten brak uzupelnic.


Szacunek buduje sie szanujac innych. Godnosc jest tym bardziej szanowana, im wiecej godnosci przyznaje sie innym. Agresja rodzi agresje, wrogosc i destrukcja zawsze wraca do zrodla. Atak i wyrzadzenia szkod daja prawo do obrony. Chcesz goscinnosci, szanuj prawa gospodarza. Chcesz rozmowy z czlowiekiem - rozmawiaj z czlowiekiem, chcesz popalowac - licz sie z reakcja symetryczna, lub asymetryczna, odstraszajaca, jesli agresja razaco narusza normy danej spolecznosci.

Ja wiem, ze to jest ten nizszy poziom etyki, ale choc nie od razu Krakow zbudowano, to przeciez od czegos trzeba zaczac. I nie powinno byc tu niedomowien, pewne minimum musi byc okreslone.

do Jasia

[przycinek.usa]

zeby nie bylo kolejnych niedomowien. To nie jest oczywiste dla wszystkich. Przeciez miales napisane jak byk, ze to jest forum, swiat virtualny i nie ma mozliwosci spotkania sie osobiscie.
To jest dosyc zimna wizja - biorac pod uwage to - ze masa ludzi z forum sie spotyka - zwlaszcza chlopaki z warszawy i ciagle mi pisza emaile. Najwyrazniej sa pewne wyjatkowe osoby, ktore nas nie dostrzegaja jako ludzi. A ja tylko tyle powiem, ze mnie przeszla ochota to dalej ciagnac, caly ten temat mnie odrzuca i