Unia. Gaz. Fitch. Ukraina poświęcona. 1939.

18.09.14, 00:04
stojeipatrze.blogspot.com/2014/09/unia-przez-kolejne-minimum-10-lat-nie.html
    • glupi_jasio Re: Unia. Gaz. Fitch. Ukraina poświęcona. 1939. 18.09.14, 01:48
      w przypadku Polski te dane sa falszywe. Co Ty tu sprzedajesz?

      • stoje_i_patrze Re: Unia. Gaz. Fitch. Ukraina poświęcona. 1939. 18.09.14, 07:38

        Jasiu, a czemu Twoja babcia ma wąsy? W co Ty grasz?
        .
        .
        .
        .
        Rozumiesz teraz durność swojego pytania?

        Podaj link, dane , źródło to pogadamy inaczej jesteś niestety pieniaczem a za takiego Cię nie uważam, ale tak się zachowujesz

        Z wykresu wynika 80% gazu do polski pochodzi z Rosji. co w tym danych est złe?

        Sprawdziłem trzy inne źródła, w tym monitor gazowy i wszędzie to samo. nawet wyborcza widzę bo to mogę zacytycować szybko.
        bi.gazeta.pl/im/6/15673/m15673156,GAZ.jpg
        • stoje_i_patrze Re: Unia. Gaz. Fitch. Ukraina poświęcona. 1939. 18.09.14, 07:39
          Dla jasności te brakujące procenty to też w w sumie gaz rosyjski tylko reeksport ale nie wprorst rosja.

          Wykre sjednak podaje uzależnienie bezpośrednie od gazpromu.
        • glupi_jasio Re: Unia. Gaz. Fitch. Ukraina poświęcona. 1939. 18.09.14, 10:19
          stoje_i_patrze napisał:

          >
          > Jasiu, a czemu Twoja babcia ma wąsy? W co Ty grasz?
          > .
          > .
          > .
          > .
          > Rozumiesz teraz durność swojego pytania?
          >
          > Podaj link, dane , źródło to pogadamy inaczej jesteś niestety pieniaczem a za t
          > akiego Cię nie uważam, ale tak się zachowujesz
          >
          > Z wykresu wynika 80% gazu do polski pochodzi z Rosji. co w tym danych est złe?

          Przyjrzyj sie dobrze temu obrazkowi, ktory sam wkleiles:

          https://bi.gazeta.pl/im/6/15673/m15673156,GAZ.jpg

          ze szczegolnym uwzglednieniem pozycji "produkcja krajowa".

          A potem spojrz na swoja notke i zamieszczony tam wykres. Zobaczysz "procent konsumpcji" - dla Polski - to 80%.

          A powinno tam stac niewiele ponad 5o%.

          Innych krajow nie sprawdzalem jeszcze, nie mam czasu, ale dane dla Polski znam i stwierdzam sa falszywe.

          NIe wiem, czy to zalosna niedbalosc autora wykresu, czy tez celowy zabieg, ale jest jak widac.

          Pytanie "co tu sprzedajesz?" nie jest durne, skoro produkt jest wadliwy. Dalsza krytyka tego raportu wieczorem.

          • stoje_i_patrze Re: Unia. Gaz. Fitch. Ukraina poświęcona. 1939. 18.09.14, 13:37
            i to jest bardzo słuszny komentarz.

            Wykres zatem poprawny - 80% gazu z rosji - gazprom ale dla konsumpcji gazu i zaspokajania popytu to co innego. Pełna zgoda.
            • stoje_i_patrze korekta do 75%. 18.09.14, 13:50
              mamy za 2012 następujące dane
              Import gazu przez Polskę wyniósł 11,6 mld metrów sześciennych. Całkowity popyt sięgał 15,8 mld metrów sześciennych (link). Jest jednak i wydobycie krajowe, wynoszące za 2012 4,4 mld metrów sześciennych. To w konsekwencji oznacza, iż w Polsce około 75% gazu pochodzi od Rosji, a 25% ze źródeł krajowych.

              to ten link
              www.mg.gov.pl/node/18029
              masz dane za 2013?
            • glupi_jasio Re: Unia. Gaz. Fitch. Ukraina poświęcona. 1939. 21.09.14, 14:04
              stoje_i_patrze napisał:

              > i to jest bardzo słuszny komentarz.
              >
              > Wykres zatem poprawny - 80% gazu z rosji - gazprom ale dla konsumpcji gazu i za
              > spokajania popytu to co innego. Pełna zgoda.

              Szacun za korekte. Jesli idzie o dane, to takze znam dane z 2012, czytalem gdzies, ze byly plany zwiekszenia wydobycia 2013, chyba do ponad 5 mld m3, ale nie wiem, co z realizacja. Poza tym, od tego roku do Polski ma plynac 1,5 mld m3 gazu z Kataru rocznie przez 20 lat (tylko, oczywiscie, rzad sloneczka Peru nie zdazyl dopatrzyc budowy gazoportu i tego gazu, co go zakontraktowali, nie ma jak odebrac, ot, geniusze). Czyli udzial Gazpromu w rynku spadnie o 10 punktow %.


              Braklo mi czasu w poprzednich dniach, by odniesc sie do tego raportu i Twoich tez, nadrabiam teraz.

              Przede wszystkim, Twoje opracowanie podoba mi sie ze wzgledu na starannosc formalna i dosc wszechstronne ujecie. Nie podoba mi sie, natomiast (pardon!) straszna jednostronnosc i pochopne interpretacje.

              O co mi chodzi z ta jednostronnoscia? Przede wszystkim o zupelne pominiecie watku ZALEZNOSCI ROSJI OD ODBIORCOW. Piszesz, ze Polska jest zalezna od dostawa rosyjskiego gazu. To rozbierzmy to na czesci. Przede wszystkim, jesli idzie o kwestie czysto energetyczne (ogrzewanie, gotowanie), to krajowe wydobycie zaspokaja je w pelni. Kluczowym odbiorca rosyjskiego gazu jest wielka chemia, przede wszystkim Azoty. Oczywiscie, jest to istotna galaz gospodarki, ale to nie jest tak, ze jak Putin zakreci kurek, to marzniemy i siedzimy przy swieczkach. Po drugie, jak popatrzysz, ile Polske kosztuje ten rosyjski gaz, to skonstatujesz, ze placimy za to niewiele powyzej 1% PKB! Czyli, ewentualne podwyzki cen, w skali gospodarki, gdyby trzeba bylo importowac gaz skroplony, nie rzuca nas na kolana. Oczywiscie, dla UE koszta rosysjkiego gazu sa jeszcze, relatywnie, znacznie, znacznie nizsze... Teza o zaleznosci jest wiec bardzo naciagana, to raczej kwestia komfortu i zyskow jednego, niewielkiego sektora gospodarki.

              Natomiast, sytuacja Rosji jest wrecz diametralnie odmienna. Cala ich gospodarka, panstwo, armia zyje, przede wszystkim, z eksportu surowcow

              www.aei.org/outlook/foreign-and-defense-policy/regional/europe/the-political-economy-of-russian-oil-and-gas/
              Co dla EU jest (od strony ekonomicznej) problemem promilowym, dla Rosji idzie w dziesiatki procent.

              Czyli, de facto, TO ROSJA JEST ZALEZNA OD DOSTAW DO UE, nie odwrotnie!

              Czemu nie ma tego w raporcie Fitcha i Twoim tekscie? Czy moze dlatego, ze to kladzie wnioski i interpretacje?

              Teraz kwestia interpretacji o "sprzedazy Ukrainy". Otoz nic takiego nie mialo miejsca, sprawa jest znacznie bardziej zlozona. W istocie, patrzac z perspektywy, powiedzmy, wrzesnia 2013, w istocie, Ukraina wykonala gigantyczny krok na zachod. Krym (ktory i tak mial autonomie) zostal zagarniety przez Rosje, ale na tyle bezprawnie, ze Rosja musi sie teraz obawiac sprawy sadowej a la Yukos, tylko w skali kilkanascie razy wiekszej... Dwa obwody, zdominowane przez sieroty po ZSRR, graniczace z Rosja, wciaz pozostaja w granicach Ukrainy. Sytuacja nie jest zadowalajaca, ale to nie koniec tej historii. Pytanie jest raczej o dobor metod.

              Metoda militarna przeciw panstwu, ktore ma tysiace rakiet jadrowych i kocha militaryzm, nie jest, jak sadze, optymalna. Militarnie Rosja ma na tyle duzy potencjal destruktywny, ze militarna konfrontacja to ostatecznosc, ktora trzeba rezerwowac na sytuacje najbardziej powazne.

              Zachod wybral wiec na pole konfrontacji i ukarania Rosji za bezprawie - sfere ekonomiczna, w ktorej ma bezwgledna przewage. Tylko - tutaj potrzeba czasu. A czas pracuje dla Ukrainy, pod warunkiem, ze Zachod zachowa w tej sprawie jednosc i twarda podstawe.




              • thor-sten Re: Unia. Gaz. Fitch. Ukraina poświęcona. 1939. 21.09.14, 19:04
                > Czyli, de facto, TO ROSJA JEST ZALEZNA OD DOSTAW DO UE, nie odwrotnie!

                Szklanka jest w połowie pusta czy w połowie pełna? smile
                Zależność działa w obie strony ale z przewagą ruskich.
                W razie pełnego zerwania kontaktów ruskie nie sprzedają gazu ale mają na własne potrzeby i mogą myślec o rozwoju własnego przemysłu opartego na gazie (cienko z tym u nich )
                natomiast UE nie kupuje gazu i nie ma go na własne potrzeby.

                > Szacun za korekte. Jesli idzie o dane, to takze znam dane z 2012, czytalem gdzi
                > es, ze byly plany zwiekszenia wydobycia 2013, chyba do ponad 5 mld m3, ale nie
                > wiem, co z realizacja. Poza tym, od tego roku do Polski ma plynac 1,5 mld m3 ga
                > zu z Kataru rocznie przez 20 lat

                Akurat czytam fajną wyliczankę
                szczesniak.pl/2742
                Można odnieśc wrażenie że sami zaoramy swoje PGNiG w imię politycznych racji.
                Później kupi jakiś Niemiec czy amerykanin za grosze i skończy się era taniego gazu dla indywidualnych.
                • glupi_jasio w Rosji 1:100 rowna sie polowie? 21.09.14, 19:45
                  Wot, lysenkizm gospodarczy....

                  Rece opadaja sad

                  thor-sten napisał:

                  > > Czyli, de facto, TO ROSJA JEST ZALEZNA OD DOSTAW DO UE, nie odwrotnie!
                  >
                  > Szklanka jest w połowie pusta czy w połowie pełna? smile
                  > Zależność działa w obie strony ale z przewagą ruskich.
                  > W razie pełnego zerwania kontaktów ruskie nie sprzedają gazu ale mają na własne potrzeby i mogą myślec o rozwoju własnego przemysłu opartego na gazie (cienko z tym u nich ) natomiast UE nie kupuje gazu i nie ma go na własne potrzeby.


                  No sorry, przeciez wyzej tlumacze, ze UE wydaje na rosyjski gaz kilka promili swojego PKB, a Rosja ma z gazu kilkanascie procent swojego PKB (a do tego jest efekt mnoznikowy eksportu surowcow dla PKB), z czego wynika jasno, ze Rosja jest (ekonomicznie) kilkadziesiat razy bardziej zalezna od UE, niz odwrotnie.

                  Teza, wg ktorej gospodarce wystarczy sam gaz do dzialania jest tak smieszna, ze szkoda z nia polemizowac. Bo skoro Rosja importuje zywnosc, maszyny, auta, ubrania, komputery, elektronike, leki (i wiele innych rzeczy), to bez kasy na to za eksport surowcow, ta gospodarka sie, po prostu, calkowicie zalamie; co najsmieszniejsze, moze sie okazac, ze bez importu nie beda nawet w stanie obsluzyc wlasnego przemyslu wydobywczego...

                  Unia - odwrotnie, po pierwsze - ma swoje zrodla gaz (UK, Holandia, stowarzyszona Norwegia), po drugie sa drogi importu z Afryki Polnocnej, po trzecie jest LNG, po czwarte - gaz lupkowy. Jak Rosja bedzie brykac, to ruszy eksploatacja gazu lupkowego, beda znow budowane elektrownie jadrowe + wiatraki, rozbudowana
                  zostanie infrastruktura LNG, otwarte zostana szlaki przesylowe z Azji Centralnej.

                  Owszem, to potrwa, ale geopolityka rozgrywa sie w dlugich horyzontach czasowych.

                  Jedno jest pewne: UE i USA maja dziesiatki mozliwosci zastapienia gazu rosyjskiego, bo maja technologie, infrastrukture i szeroka palete atrakcyjnych towarow. Rosja nie ma nic poza surowcami, to gospodarka zle rozwinieta, jednostronna, bardzo wrazliwa na koniukture na kilka prostych produktow.


                  Kwestia PGNIG to inny temat, te wyliczanke mozna latwo rozlozyc na czynniki pierwsze i okreslic, co tam jest realnym problemem PGNIG, a co jest, w istocie, bolaczka Gazpromu, ale to temat na odrebny watek. Za duzo sprostowan i rozwiniec potrzebnych, by uporzadkowac te wyliczanke, w kazdym razie, autor niczego tam nie dowodzi, jedynie wylicza swoje opinie.

                  • thor-sten Re: w Rosji 1:100 rowna sie polowie? 21.09.14, 20:19
                    > No sorry, przeciez wyzej tlumacze, ze UE wydaje na rosyjski gaz kilka promili s
                    > wojego PKB, a Rosja ma z gazu kilkanascie procent swojego PKB (a do tego jest e
                    > fekt mnoznikowy eksportu surowcow dla PKB), z czego wynika jasno, ze [b]Rosja
                    > jest (ekonomicznie) kilkadziesiat razy bardziej zalezna od UE, niz odwrotnie.[/
                    > b]

                    No myślałem że ja Ci jasno tłumacze że bezwzględne straty na PKB będą większe w Europie niż w Rosji smile
                    Jeśli potencjał gospodarczy Rosji skurczy się o 100mld dolarów a UE o bilion dolarów to jesteś pewien że to Rosja oberwała?
                    To tak jakbyś na wojnie niszczył rakietami za 100tys dolarów cieżarówki za 10tys dolarów

                    Co z tego że koszty zakupu dla UE to grosze,ważne jaka część PKB powstaje na tym tanim gazie.
                    Dla UE tym większy zysk im mniejsze koszty są zakupu (a sam twierdzisz że są małe) w stosunku do wypracowanego później PKB (tu przyznam że nie wiem jak to wygląda)

                    > Teza, wg ktorej gospodarce wystarczy sam gaz do dzialania jest tak smieszna, ze
                    > szkoda z nia polemizowac.

                    Nie o to mi chodziło.
                    Chodziło mi o to że Rosja w takiej sytuacji dalej ma gaz i moze np. inwestować w produkcję nawozów. A UE nie ma gazu i przestaje sprzedawac nawozy. Tylko to wymaga pewnych działań w Rosji a z tym jak pisałem u nich cienko.

                    Pamietaj że surowce energetyczne sa dobrem nieodnawialnym i jeśli nie powstanie technologia w pełni je zastępująca jesteśmy jako cywilizacja skończeni, no moze nie skończeni ale zaczniemy się staczać. Zostało moze 50 lat na to by je zastąpić.
                    To że Rosjanie sprzedają surowce za zielone papiery czy tam impulsy elektroniczne to można porównać tylko do sprzedawania w przeszłosci przez dzikusów złota za koraliki.
                    Szczęściem dla zachodniego świata jest to ze takie kraje jak Arabia Saudyjska czy Rosja nie są w stanie być na tyle gospodarne by same potrafiły wykorzystać całość swoich dóbr do produkcji. W zamian je sprzedają jak... złoto za koraliki.
                    I to jest sukces zachodu że ten handel trwa, a nie to że może zostać przerwany smile



                    • glupi_jasio Re: w Rosji 1:100 rowna sie polowie? 21.09.14, 20:33
                      thor-sten napisał:

                      > > No sorry, przeciez wyzej tlumacze, ze UE wydaje na rosyjski gaz kilka pro
                      > mili s
                      > > wojego PKB, a Rosja ma z gazu kilkanascie procent swojego PKB (a do tego
                      > jest e
                      > > fekt mnoznikowy eksportu surowcow dla PKB), z czego wynika jasno, ze [b]R
                      > osja
                      > > jest (ekonomicznie) kilkadziesiat razy bardziej zalezna od UE, niz odwrot
                      > nie.[/
                      > > b]
                      >
                      > No myślałem że ja Ci jasno tłumacze że bezwzględne straty na PKB będą większe w
                      > Europie niż w Rosji smile
                      > Jeśli potencjał gospodarczy Rosji skurczy się o 100mld dolarów a UE o bilion do
                      > larów to jesteś pewien że to Rosja oberwała?


                      No wlasnie jest odwrotnie. Eksport surowcow daje efekt mnoznikowy, a braki w dostawach (c.a. 1/4) mozna zastapic; jest infrastruktura, ktora na to pozwala, wiec koszta ewnetualnej wojny gazowej beda nizsze dla UE - takze netto.

                      A procentowo, to dramatyczna roznica, na korzysc UE, na niekorzysc Rosji.


                      > Nie o to mi chodziło.
                      > Chodziło mi o to że Rosja w takiej sytuacji dalej ma gaz i moze np. inwestować
                      > w produkcję nawozów. A UE nie ma gazu i przestaje sprzedawac nawozy. Tylko to wymaga pewnych działań w Rosji a z tym jak pisałem u nich cienko.

                      No wlasnie, w zasadzie mozna robic nawozy z gazu, a samochody z rudy zelaza i wegla, a komputery z piasku, tylko w Rosji im wiecej trzeba zrobic, tym slabiej. Dlatego sa calkowicie zalezni od eksportu surowcow.




                      >
                      > Pamietaj że surowce energetyczne sa dobrem nieodnawialnym i jeśli nie powstanie
                      > technologia w pełni je zastępująca jesteśmy jako cywilizacja skończeni, no moz
                      > e nie skończeni ale zaczniemy się staczać. Zostało moze 50 lat na to by je zast
                      > ąpić.

                      E tam, wegiel i elektrownie jadrowe daja zasoby energii na znacznie wiecej, niz 100 lat (powyzej tego horyzontu nie ma sensu spekulowac). A wystarczy przelom technologiczny w fuzji termojadrowej, by cala dyskusja stanela na glowie.

                      A Rosja juz robi bokami, po pol roku.



                      • thor-sten Re: w Rosji 1:100 rowna sie polowie? 21.09.14, 23:27
                        > No wlasnie jest odwrotnie. Eksport surowcow daje efekt mnoznikowy, a braki w do
                        > stawach (c.a. 1/4) mozna zastapic; jest infrastruktura, ktora na to pozwala, wi
                        > ec koszta ewnetualnej wojny gazowej beda nizsze dla UE - takze netto.

                        Nie można zastąpić w tej chwili całości dostaw. Może kiedyś w przyszłości, teraz nie można.
                        Zastanów się Jasiu, toż Hitler w 1941 jak mu ruscy odcieli dostawy surowców musiał się bardzo ucieszyć - ruskie mu już nie sprzedawały powinny od tego paść smile
                        dziwnym trafem to Rzesza traciła na tym że nie dostaje surowców więcej niż Ruscy że nie dostawali za te surowce kasy smile

                        > No wlasnie, w zasadzie mozna robic nawozy z gazu,

                        Nawozy robi się głównie z gazu, wpierw syntezujesz z gazu amoniak a później dalej już nawozy, materiały wybuchowe itp

                        > E tam, wegiel i elektrownie jadrowe daja zasoby energii na znacznie wiecej, niz
                        > 100 lat (powyzej tego horyzontu nie ma sensu spekulowac). A wystarczy przelom
                        > technologiczny w fuzji termojadrowej, by cala dyskusja stanela na glowie.

                        Pełna zgoda, tylko ciągle z tą fuzja nie wychodzi, mimo że co chwila słychać o tym że już przełom lada moment.
                        • glupi_jasio Re: w Rosji 1:100 rowna sie polowie? 22.09.14, 09:09
                          thor-sten napisał:

                          > > No wlasnie jest odwrotnie. Eksport surowcow daje efekt mnoznikowy, a brak
                          > i w do
                          > > stawach (c.a. 1/4) mozna zastapic; jest infrastruktura, ktora na to pozwa
                          > la, wi
                          > > ec koszta ewnetualnej wojny gazowej beda nizsze dla UE - takze netto.
                          >
                          > Nie można zastąpić w tej chwili całości dostaw. Może kiedyś w przyszłości, tera
                          > z nie można.

                          Jesli idzie o cala UE, to mowimy o 1/4 gazu, to naprawde niewiele; po pierwsze sa rezerwy w nie-rosyjskich zrodlach dostaw (nie sa uruchamiane, bo sie je oszczedza), poza tym mozna nieco ograniczyc zuzycie. A USA maja nadwyzki gazu.




                          > Zastanów się Jasiu, toż Hitler w 1941 jak mu ruscy odcieli dostawy surowców musiał się bardzo ucieszyć - ruskie mu już nie sprzedawały powinny od tego paść smile
                          > dziwnym trafem to Rzesza traciła na tym że nie dostaje surowców więcej niż Rusc
                          > y że nie dostawali za te surowce kasy smile
                          >

                          Tja, tak to Hitlera oslabilo, ze otworzyl trzeci front, ktory wkrotce dojechal pod Moskwe.

    • stoje_i_patrze Re: Unia. Gaz. Fitch. Ukraina poświęcona. 1939. 08.07.17, 18:12
      LNG stojeipatrze.blogspot.com/2017/07/lng-liquefied-natural-gas-gaz-ziemny-w.html
Pełna wersja