Katalonia

28.09.15, 10:59
Pomyslalem, ze podziele sie moimi przemysleniami na temat Katalonii. Pisane jest z perspektywy czlowieka, ktory mieszka w Madrycie, wiec mozecie wziac poprawke na to, jesli chcecie.

Historia:
Troche smieszne w tym wszystkim jest, ze tak na prawde ludzie nie znaja historii. A moze znaja historie, ale poniewaz jest niewygodna do mitu zalozycielskiego, to przemilczaja niektore kwestie. Pierwszy mit to taki, ze Katalonia byla niepodlegla ale zli Kastyliczyjcy zabrali im te niepodleglosc. Skad sie w ogole wziela Katalonia - otoz Francuzi utworzyli marchie do obrony przed Maurami - ot takie przedmurze. Pozniej te ziemie weszly poprzez malzenstwa itp w sklad Krolestwa Aragoni. Oddzielnie, niezalezni od Francji i od innych krolestw byli jesli sie nie myle co najwyzej kilka (2?) miesiecy - w 1714 roku. Ten rok to kolejny mit zalozycielski - Katalonczycy w zeszlym roku swietowali 200 rocznice tych wydarzen i traktowali to jako przejaw oporu wobec Madrytu. Jak bylo w rzeczywistosci? W 1714 konczyla sie wojna o hiszpanska sukcesje miedzy Bourbonami i Habsburgami. Cala Hiszpania w tej rozgrywce byla przedmiotem a nie podmiotem. Poczatkowo przewage mieli Habsburgowie. Katalonczycy popierali tez Habsburgow, gdyz mieli z nimi interesy w basenie morza srodziemnego. Pozniej przewage uzyskali Bourbonowie. Habsburgowie sie wycofali. Ostatni chyba nawet uciekl z Barcelony po kryjomu (lub wyjechal pod pretekstem i nie wrocil). Poniewaz nie mogli wystepowac juz w imieniu Habsburgow, oglosili niepodleglosc. Wtedy weszly francuskie (nie hiszpanskie!) wojska i po krotkim oblezeniu Barcelony wybily im ten pomysl z glowy. Barcelona stracila swoja niepodleglosc, a Hiszpania z powodu tej samej wojny - Gibraltar.
Ostatnie przeklamanie historii dotyczy wojny domowej. Nie wiem czemu utarlo sie ze ci z Katalonii to republikanie a ci z Madrytu to faszysci. W rzeczywistosci Madryt tez byl republikanski i bronil sie przed Franco dluzej od Kataloni.

Ekonomia:
Jednym ze sposobow podkreslania odrebnosci jest mowienie, ze Katalonia jest generalnie bogatszym i bardziej pracowitym regionem i samodzielnie zarzadzajac wszystkim bylaby bogatsza. Faktycznie generalnie w Hiszpanii wszyscy maja ich za centusiow. Ale czy potrafiliby zarzadzac lepiej? W czasie gdy byla czescia Krolestwa Aragoni nalezala do jej scislego centrum i tym samym odcisnela swoje pietno na zaleznych regionach poludnia Francji i krolestwa Neapolu. Tak, tego samego poludnia, ktore we Francji i we Wloszech sa synonimami zacofacnia, leserstwa, ubostwa i wszechobecnej mafii.
W ostatnich miesiacach mowi sie duzo o aferze z kontami jakie odkryto w Andorze i Szwajcarii. Rodzina Pujol ma mnostwo kasy na kontach nie wiadomo skad. Tzn juz wiadomo - glosno ostatnio o 3%. Tyle podobno kosztuje otrzymanie kontraktu rzadu Kataluni na cokolwiek. Proceder podobno zaczal sie juz przy konstrukcji obiektow pod olimpiade w Barcelonie z 1992 roku. Caly czas rzadzila w tym czasie Convergencia y Union - co daje 25 lat stalej korupcji partii, ktora teraz pod nowym szyldem jako JuntsXSi (Razem na Tak) jest ostoja katalonskosci i opowiada sie za niepodlegloscia.
Katalonia jest jednym z najbardziej zadluzonych regionow Hiszpanii. W zeszlych latach rzad centralny musial im pomagac. Jest bogatszym regionem ale ze wspolnej kasy wyjmuje prawie tyle samo co wklada (przynajmniej wedlug oficjalnych danych, bo Katalonczycy oczywiscie sie skarza ze jest innaczej).
Czasem mam po prostu wrazenie,ze cala ta zagrywka z niepodlegloscia jest by:
1) Moc sie zadluzac wiecej
2) Nikt z poza sie nie wtracal w interesiki
3) Odwrocic uwage spoleczenstwa od prawdziwych problemow.

Polityka i przyszlosc:
JuntsXSi wygralo zdobywajac 62 miejsca w 135 osobowym parlamencie lokalnym. Inna partia niepodleglosciowa, anarchistyczno-komunizujaca CUP zdobyla 10. Razem maja wiekszosc w parlamencie, ale zdobyly tylko jakies 47% glosow. Katalonskie Podemos, ktore jako jedyna partia nie okreslila sie do konca w sprawie niepodleglosci zdobyla 11 miejsc. W ten sposob wszyscy moga okreslic sie jako zwyciezcy - i Ci za niepodlegloscia (wiekszosc w parlamencie) i ci przeciw niej (wiekszosc % w urnach). Artur Mas szef dotyczasowego rzadu z JuntsXSi ma teraz problem. Z CUP nie laczy ich absolutnie nic poza dazeniem do niepodleglosci. CUP nawet nie chce uni europejskiej, co Mas broni rekami i nogami, mowiac wszystkim, ze nawet jak oglosza niepodleglosc to nadal beda w Uni Europejskiej. Dodatkowo CUP zapowiadala ze poprze niepodleglosc jesli ta opcja uzyska % wiekszosc przy urnach (co sie nie udalo). Artur Mas zadaniami niepodleglosci zrazil do siebie wszystkie inne partie, a CUP tez zapowiada ze bycmoze nie poprze go jako szefa rzadu. Mozliwe ze CUP wstrzyma sie od glosu i JuntsXSi stworzy rzad mniejszosciowy.
Jesli oglosza niepodleglosc, to musza sie liczyc z klopotami gospodarczymi. Z powodu tych zapowiedzi w zeszlym roku po raz pierwszy duzo wiecej firm zmienilo siedzibe z Kataloni na reszte Hiszpanii niz na odwrot. Banki z siedziba w Katalonii juz zapowiedzialy, ze jesli Katalonia oglosi niepodleglosc przeprowadza sie do Hiszpanii, by moc miec dostep do Europejskiego Banku Centralnego. Przed wyborami pare stowarzyszen bankow i przemyslu apelowalo za pozostaniem w Hiszpanii. Unia oficjalnie chyba troche lawiruje choc raczej przychyla sie do stanowiska hiszpanskiego, ze niepodleglosc bedzie oznaczac koniecznosc ubiegania sie o wejscie do Uni Europejskiej. Hiszpanie uwazaja ze ogloszenie niepodleglosci badz referendum bedzie niekonstytucyjne (wedlug konstytucji referendum mozna oglosic tylko dla calej Hiszpanii - nie mozna dla regionu). I tak to mniej wiecej wszystko wyglada.
    • bieda_inwestor Re: Katalonia 28.09.15, 11:15
      Jeszcze propo kwestii etnicznej/jezykowej/pilkarskiej - czasem mam wrazenie ze konflikt katalonsko-hiszpanski to tak na prawde konflikt Barca - Real Madrid. Bo miasto Madryt jako takie nigdy nie bylo przeciwne Katalonczykom, a raczej tak jak podczas wojny domowej wlaczylo po tej samej stronie. Jezykowo, mozna uznac ze katalonski uzywany jest tez w Walencji i na Balearach. Tyle ze jest sek - bo widzicie w Walencji uwazaja, ze mowia nie po katalonsku tylko po walencjansku i na balearach jest to samo i wcale nie usmiecha sie im byc laczonym z Katalonia. A etnicznie to cala Hiszpania (moze poza jakimis odcietymi od swiata wioskami w Kraju Baskow) to taka mieszanka, ze trudno ich zakwalifikowac. Grupy etnicznych fenicjan, kartaginczykow, grekow, rzymian, celtow, maurow, zydow i innych plus migracja z ostatnich 20 lat z Ameryki Poludniowej i Afryki.
      • leny20-4-7 Re: Katalonia 28.09.15, 19:48
        dzięki.
      • byly-kadi Moja przygoda z Katalonia 30.09.15, 14:42


        A raczej Barcelona trwala 2 dni. Pojechalem na 9 ale wytrzymalem dwa. Na szczescie mialem taki bilet ze moglem stamtad uciec. Depresje po Barcelonie poglebilo to ze to byly moje pierwsze wakacje,w ktore nie jechalem do Polski, jako ze pierwsze dwa –trzy wyjazdy po uzyskaniu Green Card oczywiscie musialy byc do PL……poznije postanowilem “pojezdzic po swiecie” no I masz, wybralem ten syf : )
        Hm, nie wiem czy to na temat, ale napisze. Momentem przelomowym byl dzien #2, gdy zapadla decyzja o wyjezdzie. To bylo tak, ze poszedlem do parku, jakiego to nie pamietam. Mam zdjecie jakiejs charaktrystycznej rzezby przy wejsciu do tego parku, wiec na upartego moglbym sprawdzic pewnie. Wiec ide do parku, w pewnej chwili niedaleko mnie zatrzymuje sie maly samochodzik, wysiada z niego mloda atrakcujna kobieta I kuca za zaslona otwartych dzwi od strony kierowcy. Domyslilem sie ze zalatwia potrzebe na miekko. Coz, zdarza sie I najlepszym, ze nie dowioza do celu. Po chwili odjechala, poszedlem wiec do wejscia do parku ale przechodzac obok zauwalyzllem, ze ona nie robila na miekko potrzeby tam, tylko na twardo I zostalo tam na srodku wyzwirowanego placu duze gowno. Pobieglem wiec do hotelu, spakowalem mantle I jazda do ameryknaskiego syfu.
        Oczywiscie poprzednio mialem troszke negatywnych wrzaen ale to dopelnilo czary.
      • bart996 Re: Katalonia 22.11.15, 12:18
        Apartament w Walencji, o wysokim standardzie, położony jest w cichej i spokojnej okolicy z jednoczesnym bliskim i szybkim dostępem do centrum. Część mieszkalna znajduje się na czwartym piętrze. Na dachu dla gości dostępny jest również taras. Apartament składa się z klimatyzowanych trzech sypialni, salonu, kuchni oraz łazienki.
        Apartament przygotowany dla 6-ciu osób wyposażony jest w 2-osobowe rozkładane sofy znajdujące z w każdym z trzech pokoi, szafę na garderobę, stół jadalny z krzesłami, telewizor, dekoder DBVT, odtwarzacz DVD, laptop, drukarkę, żelazko. Kuchnia wszechstronnie wyposażona w przydatne i praktyczne sprzęty codziennego użytku: lodówka, mikrofalówka, zastawa kuchenna, garnki, czajnik elektryczny, toster, robot kuchenny, sokowirówka, ciśnieniowy ekspres do kawy oraz wszystkie inne niezbędne naczynia. Łazienka wyposażona jest w prysznic, umywalkę kompakt WC , suszarkę do włosów. Do dyspozycji dostępna jest również pralka.
        KONTAKT:
        tel. +48 792231606
        email: malpress@wp.pl
        www.valencia-rascanya.com.pl
    • stoje_i_patrze Re: Katalonia 03.10.15, 23:36
      thx
    • bieda_inwestor Propo polityki i przyszlosci Katalonii 04.01.16, 19:07
      Wyglada na to, ze dojdzie do kolejnych wyborow regionalnych. Czwartych juz w ciagu ostatnich 5 lat. CUP ostatecznie odrzucilo kandydature Arturo Mas-a. JuntsXSi nie chce wystawic nikogo innego (a przynajmniej Convergencia, bo ERE powoli sie wylamuje). CUP najpierw odwlekal do wyborow ogolnych, pozniej zrobili zebranie dolow partyjnych na ktorych byl remis (1515 glosow za i 1515 przeciw) pozniej wrocilo do glosowania na szczycie i tam odrzucili kandydature.

      Efektem ubocznym jest zamieszanie na poziomie calej Hiszpanii. Bo wyglada to tak:
      W wyborach ogolnokrajowych wygralo Partido Popular (123, stara prawica) przed PSOE (90, stara lewica), Podemos (69, nowa lewica, typu Syriza) i Ciudadanos (40, nowa prawica). Oprocz tego weszly jakies pomniejsze partie, glownie nacjonalisci (baskowie 6+2, katalonczycy 8+9, kanaryjczycy 1) i lewica (2).
      Partido Popular ma wiekszosc absolutna w Senacie. Ale w parlamencie nie ma wiekszosci (176) nawet z Ciudadanos. Lewica zbierajac wszystkich z lewicy, plus nacjonalistow moglaby utworzyc rzad wiekszosciowy (prawica juz nie, bo ani oni nacjonalistow katalonskich ani nacjonalisci ich nie zaakceptuja), ale jest sek bo:
      1) Podemos startowal pod roznymi szyldami i w Katalonii tez i zgarnal duza czesc glosow CUP, ktore z zasady nie startuje w wyborach ogolnokrajowych (najwieksze zwyciestwo mieli w tym regionie). Jako warunek utworzenia koalicji stawia referendum w sprawie Katalonii.
      2) PSOE opowiadal sie przeciwko referendum. Najsilniejsza frakcja PSOE pochodzi z Andaluzji i jak tylko szef PSOE zaczal sklaniac sie ku ustepstwom z Podemos, prohiszpanskie doly z Andaluzji mu przypomnialy kto tak na prawde definiuje z kim mozna i z kim nie mozna wejsc w koalicje.
      Czyli ktos musi odpuscic - jak odpusci Podemos, to i tak nie stworza rzadu, bo 12 poslow z Katalonii pewnie go nie poprze a i nacjonalisci katalonscy odrzuca. Jak PSOE to moga miec bunt we wlasnych szeregach.

      Czyli albo rzad jednosci PP+PSOE (i ewentualnie Ciudadanos), albo mniejszosciowy rzad prawicowy badz lewicowy (ten drugi bez wiekszosci w Senacie, czyli najprawdopodobniej tak czy tak nie przepchnalby referendum). Ale rzed jednosci tez bedzie trudno utworzyc, bo PP wysuwa jako kandydata na szefa rzadu Mariano Rajoy. Ciudadanos juz zapowiedzieli, ze nie popra rzadu firmowanego przez niego i PSOE tez nie bardzo sie to usmiecha. Wiec moze sie okazac, ze tez beda przedterminowe wybory.
      Jeszcze gwoli wyjasnienia, w Hiszpanii w pierwszym podejciu przy tworzeniu rzadu trzeba uzyskac wiekszosc abbsolutna glosow (176). W kolejnych podejsciach wystarczy juz juz wiecej glosow na tak niz na nie (czyli ignoruje sie tych co sie wstrzymaja od glosu).
      • bieda_inwestor Aktualizacja 09.11.16, 17:05
        Z okazji wyborow w USA pomyslalem, ze wam opisze to co sie dzialo w polityce hiszpanskiej od tych opisanych wyborow. Tak sie akurat sklada, ze od tygodnia mamy juz rzad. Juz nie tymczasowy, ale mniejszosciowy.
        W sumie to sie ciekawie porobilo i systuacja w Katalonii dzieli na poziomie calego panstwa. A bylo tak: po tych wyborach ogolnokrajowych, pojawil sie impas. Mariano Rajoy zrezygnowal z proby tworzenia rzadu i probe taka podjal socjalista Pedro Sanchez z PSOE. Tyle ze tak jak przepowiadalem postawa wlasnej partii i Podemos z drugiej w sprawie Katalonii nie pozwolila im osiagnac konsensusu i jego kandydatura przepadla. Podemos gralo ostro, chcialo dla siebie tez duzo stanowisk, bo byli na fali. Po upadku kandydatury rozpisano nowe wybory. Podemos postanowilo wystartowc do wyborow laczac sie ze starymi komunistami/zwiazkowcami z Izquierda Unida. Izquierda Unida na poziomie kraju ma zawsze okolo miliona glosow, tyle ze sa rozrzucone po calym kraju i przy wiekszosciowej ordynacji ustalonej na poziomie prowincji niewiele im daja (2 miejsca w parlamencie). Taka baskijska PNV przy mniejszym poparciu zgarnia 3 razy wiecej miejsc w parlamencie, tylko dlatego ze jest bardzo silna w jednym regionie. Tak wiec Podemos i IU graly na to ze ten milion dodatkowy polaczony z milionami Podemos da im duzo wiecej i pozwoli przescignac PSOE. Ale okazalo sie ze w drugim rozdaniu razem zebrali mniej wiecej tyle samo co wczesniej samo Podemos. Bo ich obciazyly z jednej stony dawne niesnaski (najwazniejsi ludzie z Podemos utworzyli nowa partie bo nie znalezli posluchu w IU) i z drugiej - zlosc lewicowych wyborcow ze nie dogadali sie z PSOE uwalajac mozliwosc rzadu lewicowego. PP wyszlo wzmocnione, Ciudadanos stracilo mniej niz zyskalo PP i w tej konstelacji stalo sie jasne ze nie ma szansy na rzad lewicowy. PP dosc dlugo przekonywal PSOE zeby weszla do koalicji ale nadal wystawial Mariano Rajoy jako premiera. PSOE odmowil. Pedro Sanchez chcial zaglosowac na nie, ale baronowie go uwalili bo nie chcieli trzecich wyborow. PSOE sie wstrzymalo od glosu, Ciudadanos poparlo utworzenie rzadu ale do niego nie weszlo i powstal rzad mniejszosciowy.
        Tak wiec PP rzadzi sama, ale bez poparcia innych nie moze przepchnac zadnej ustawy, Ciudadanos deklaruje pomoc przy konkretnych ustawach, ale jest w opozycji. PSOE ma mini-kryzys. Walka na gorze ludzi Sancheza z baronami i alienacja PSC (Partido Socialista de Catalunya, ktorej zwiazek z PSOE jest jak ten CSU z CDU w Niemczech), bo zamiast wstrzymac sie od glosu, glosowali przeciw Mariano Rajoy. Podemos tez z konfliktem na gorze spowodowanym relatywna klapa drugich wyborow.
        A w samej Kataluni jak na razie mimo sekow trzyma sie koalicja JuntsXSi y CUP. JuntsXSi w ostatnim mozliwym momencie zrezygnowalo z Artura Mas-a co umozliwilo stworzenie koalicji. Juz ze 2 razy w tym roku CUP mial wychodzic z koalicji ale na razie sa razem.
        • przycinek.usa a ja wlasnie wrocilem z Madrytu 10.11.16, 03:05
          Czesc, a ja wlasnie wrocilem z Madrytu, bo zastanawiam sie nad jakims nowym mieszkaniem i prawde mowiac Madryt zrobil na mnie wielkie wrazenie. Prawie kupilem mieszkanie pomiedzy stacja opera i callao. Tam jest ulica los angeles, strasznie mi sie to spodobalo. Fenomenalne miejsce do mieszkania, a w ktorej dzielnicy mieszkasz? W ogole Madryt bardziej mi sie podoba od Paryza, Londynu a nawet Rzymu. Fantastyczna atmosfera. Genialna architektura i ludzie. Wlasciwie tak mnie ten caly Madryt zachwycil, ze mam ochote pojechac tam teraz, jeszcze przed swietami na 2 tygodnie. Tylko problem jest z jedzeniem. Masz jakies knajpy godne polecenia? Trudno tam znalesc cos normalnego na obiad i to jest spory minus. Szkoda, ze nie wiedzialem, ze mam rodaka na miejscu. smile

          Och jak mi sie ten Madryt podoba. Teleferico, zupelnie jak na Safari, tylko bez zwierzat.
          A taksowkarze tak jezdza, ze czuje sie jak na formule 1 w srodku miasta. Tyle parkow i zieleni i te ryby w Parku de retiro i te wszystkie knajpy naokolo i blisko do del Prado. I na kazdym kroku impreza. Pierwszy raz widzialem jezdzacy bar ze stolkami i ludzmi pijacymi w trafiku.
          Macie tam fantazje, no nie powiem.....


          • przycinek.usa znalazlem zdjecia 11.11.16, 05:16
            na jednym ze zdjec znalazlem ten jezdzacy bar, a poniewaz mial na gorze wielka reklame, wiec nie bylo problemu ze znalezieniem strony w internecie:
            bbike.es/
            Prawde mowiac nie wiem komu chcialoby sie czyms takim jechac i zlopac piwsko, ale sa tacy, sam widzialem. I to kobiety na dodatek. Jak im z tego szklanki nie spadaja, to ja nie wiem, ale najwyrazniej biznes dziala i ma sie dobrze. smile

            Na moim zdjeciu zlapalem jedna babke z klapkami w kolorze niebieskim i jak to to pedalowalo, to po prostu szok. smile
          • bieda_inwestor Re: a ja wlasnie wrocilem z Madrytu 11.11.16, 11:50
            Mieszkam (wynajmuje mieszkanie) w dzielnicy Retiro, w czesci zwanej Pacifico. 10 minut na piechote do parku Retiro y do Atocha. I oczywiscie tez lubie Madryt, innaczej prawdopodobnie by mnie tu nie bylo.
            Zalezy co rozumiesz przez "normalne jedzenie", jesli chodzi ci o amerykanskie, to z tego co kojarze miedzy Callao i Plaza de España, przy Gran Via jest Friday's. Tez maja niezle hamburgery w New York Burger (maja kilka lokali, ten ktory ja kojarze jest blisko Puerta de Alcalá na calle Recoletos). Znam tez jedna dobra restauracje z polskim domowym jedzeniem ("La polonesa" na ulicy Narciso Serra, w mojej dzielnicy). A jesli chodzi o hiszpanskie jedzenie to restauracji jest od groma, choc moze akurat nie tam w centrum gdzie sa nastawione na turystow (tzn, moze i sa jakies dobre, ale stosunek ceny do jakosci wypada raczej na niekorzysc). Jesli szukasz kuchni etnicznej, to polecam dzielnice "La latina". Generalnie jesli spotykam sie z przyjaciolmi na kolacje, to szukamy jakichs ofert na www.eltenedor.es i mozna znalezc chyba kazdy rodzaj kuchni.
            • przycinek.usa Re: a ja wlasnie wrocilem z Madrytu 13.11.16, 03:46
              O dzieki, nastepnym razem na pewno tam wpadne. Fridays nie chce widziec, a Gran Via jest fajna, najlepsza cecha centrum jest to, ze tam naprawde mieszkaja ludzie w normalnych domach. Nie tak jak w Polsce centrum miasta jest zwykle jedynie miejscem, gdzie sa sklepy, biznesy banki i hotele i agencje towarzyskie.
          • cojestdoktorku Re: a ja wlasnie wrocilem z Madrytu 11.11.16, 15:20
            człowiek który był chyba wszędzie twierdzi ze najlepsze miejsce do życia to hiszpania lub portugalia, hiszpania bardziej dla młodych, portugalia dla tych którzy już nie potrzebują imprez
            • przycinek.usa Re: a ja wlasnie wrocilem z Madrytu 13.11.16, 03:46
              jaki czlowiek?
              • zwolennik_twardej_reki Re: a ja wlasnie wrocilem z Madrytu 13.11.16, 05:21
                przycinek.usa napisał:

                > jaki czlowiek?

                człowiek który był chyba wszędzie .
          • zwolennik_twardej_reki Z kupowaniem to ja bym byl ostrozny 13.11.16, 05:26
            Oczywiscie Twoja sprawa.
            Moja siostra byla w Portugalii chyba ze 20 razy albo lepeij wiecej , zawsze wynajmowali od tych samych ludzi domek, bylo super. W koncu sie zdecydowali i kupili chate, w tej miescinie do ktorej jezdzili.
            Teraz klna w zywy kamien niestety.
        • bieda_inwestor Zyje w ciekawych czasach - aktualizacja nr 2 07.09.17, 09:16
          Troche sie dzieje. Na 1 pazdziernika parlement katalonski oglosil referendum. Pare lat temu zrobili cos podobnego (nie referendum tylko konsultacje) i do tej pory ich ciagaja po sadach. Obecne prawo o referendum tez jest wadliwe na wszystkie mozliwe sposoby:
          - niezgodne z obowiazujaca konstytucja (nie mozna oglosci referendum dla regionu a tylko dla calego kraju)
          - niezgodne z prawem lokalnym obowiazujacym obecnie w Kataloni (uchwalenie prawa wyborczego wymaga 2/3 glosow, a te ustawe przepchneli wiekszoscia zwykla)
          - niezgodne z wytycznymi komisji weneckiej (zmiana prawa wyborczego w okresie krotszym niz 6 miesiecy przed wyborami, komisja wyborcza wybrana wiekszoscia zwykla przez parlament, cenzus ustalony czasowo, etc)
          - niezgodne z decyzjami i warunkami na waznosc ustalonymi przez trybunal w Hadze i UE, ktore rozpatrywaly waznosc referendum Kosowa, Czarnogory, Slowenii, Chorwacji etc. (przy przy Kosowie i Czarnogorze zadano frekfencji minimum 55%, przy Slowacji i Chorawacji 60% - tutaj nie ma zadnego minimum i to w sytuacji, w ktorej wszyskie partie z opozycji zapowiedzialy bojkot z uwagi na nielegalnosc)

          Wedlug ustawy o referendum, referendum jest wiazace, tzn w przypadku wygrania opcji za niepodlegloscia (co jest pewne przy bojkocie i braku minimum) parlament 4 pazdziernika jest zobligowany do ogloszenia secesji.

          Nie wiem czy faktycznie zbliza sie przesilenie czy to kolejna burza w szklance wody (trybunal konstytucyjny podobno juz dzis ma sie tym zajac) ale rozgardiasz jest na calego.
          • szczurek.polny Można prosić o jakąś aktualizację? 27.09.17, 20:48
            No to nie jest tak, że jak nikt nie odpowiada, to znaczy, że nikt nie czyta.
            Czytają. I dziękują za to, czego w gazetach nie znajdą.
            A 1 października nadejdzie szybciej niż koniec świata, recesja i napaść ruskich.
            • bieda_inwestor Re: Można prosić o jakąś aktualizację? 28.09.17, 11:55
              Jak na razie obie strony nie rezygnuja w swoich staraniach. Katalonski Govern nadal mowi, ze referendum sie odbedzie, tyle ze co to bedzie za referendum. No bo jak na razie wyglada to tak:
              - na poczatku Govern wystapil do wszystkich gmin w Katalonii do wypowiedzenia sie czy udostepnia lokale wyborcze y jakies 10% gmin (glownie tam gdzie burmistrzami sa ludzie z innych partii) odpowiedzialo, ze nie. Niby tylko czesc lokali na danym terenie nalezy do burmistrzow, ale juz byl pierwszy sek.
              - trybunal konstytucyjny oglosil ustawe nielegalna i wydal nakaz sadowy zabraniajacy dalszych przygotowan. to oznacza ze:
              a) w jakiejs drukarni zarekwirowali karty do glosowania - jakis Katalonczyk zalecal potem w parlamencie, zeby kazdy sobie karte do glosowania sam wydrukowal - jak dla mnie mogliby wydrukowac sobie od razu wynik referendum i oszczedzic wszystkim klopotu, bo jakikolwiek rezultat by sie nie pojawil bedzie nie bedzie i tak miarodajny.
              b) zablokowali juz pare stron internetowych na ktorych byl spis i nadal sie scigaja w tej kwestii - tzn, spis podobno jest na serwerach w rosji, ktos wykupuje nowe domeny, a Guardia Civil je zamyka
              c) wybrana rada (sami za niepodlegloscia) ktora miala zliczac glosy sie samorozwiazala, bo najpierw byli w areszcie na przesluchaniach a potem sad ustalil im kary miedzy 6000 a 12000 EUR za kazdy dzien bez podporzadkowania sie decyzji sadu.
              d) podobno skrzynie do glosow tez sa pod nadzorem policyjnym
              e) wedlug tej wadliwej ustawy odo wczoraj mieli wezwac wszystkich z komisji wyborczej (w Hiszpanii przed wyborami losuje sie kto ma zasiasc w komisji wyborczej) co przynajmniej zaczeli robic, ale nikt nie wie czy udalo im sie faktycznie skutecznie powiadomic wszystkich - prawdopodobnie nie

              Jesli chodzi o inne dzialania, to rzad wydal dekret zakazujacy dokonywania przelewow, bez parafki urzedow skarbowych stwierdzajacych, ze pieniadze nie beda skierowane na finansowanie nielegalnego referendum. Od znajmoych zony wiem, ze juz tydzien temu wyslano dodatkowe sily policyjne do Katalonii z reszty Hiszpanii i maja tam pozostac do 3 pazdziernika. Takze trwaja spory kompetencyjne miedzy policja lokalna (Mossos) i krajowa. Krajowa stara sie podporzadkowac sobie lokalna.

              Z polityki, to wszystkie glowne partie polityczne poza Podemos stoja za rzadem, choc czasami (tak jak PSOE) ten rzad tez krytykuja za dopuszczenie do takiej eskalacji i brak rozmow. PP dwa dni temu zaczal robic pojednawcze gesty w stylu mowic ze jest gotowy rozmawiac nawet o zmianie konstytucji. JuntsXSi z koleji podobno juz nie glosi, ze pozytywny wynik oznacza jednostronne ogloszenie niepodleglosci (CUP nadal twierdzi ze tak). Artur Mas, facet ktory oglosil poprzednia zakazana konsultacje z 2014 czy 2015 (nie referendum ale cos podobnego i tez zakazanego przez sad) dostal rachunek na 5,5 miliona euro za malwersacje publicznych pieniedzy (przeznaczenie ich na te konsultacje mimo, ze sad mu zabronil).

              W strefie spolecznej na pewno pojawiaja sie glosy za i przeciw. Nie czytam prasy katalonskiej i nie ogladam katalonskiej telewizji wiec sila rzeczy moj przekaz moze byc nieco jednostronny i znam przede wszystkim argumenty przeciw. Np listy otwarte 600 profesorow prawa miedzynarodowego w tym 50 z Katalonii (nie mialem pojecia ze jest ich az tylu!) piszacych np, ze wedlug prawa miedzynarodowego i ONZ, prawo do autodetermiancji maja tylko regiony w ktorych mniejszosc jest uciskana i zagrozona, i ze w przypadku Katalonii tego nie ma miejsca bo nikt przeciez nie zmusza ich do mowienia po Hiszpansku, nikt do nich nie strzela itp. i w gazetach krajowych pisza z jednej strony o indoktrynacji dzieci w Katalonii z drugiej o klopotach w rodzinach, gdzie ta kwestia sklocila rodzine.

              I tak w skrocie to wyglada - shitstorm na calego z przesileniem spodziewanym w niedziele.
              • bieda_inwestor Re: Można prosić o jakąś aktualizację? 29.09.17, 09:39
                Dzisiaj dowiedzialem sie korzystajac z tego, ze czesc policji przeniesli do Katalonii, w sobode w Madrycie ma odbyc sie az 7 roznych demonstracji w tym anarchistow. Tzn, ze naprawdopodobniej w sobote splonie conajmniej pare pojemnikow na smieci. Wkurza mnie to bo potem za to zaplace tez ja z podatkow lokalnych.
                W Katalonii Policja zarekwirowala juz w sumie chyba 11 milionow kart do glosowania (przypominam, ze liczba ludnosci Katalonii nie przekracza 8 milionow, wliczajac w to dzieci), ale drukowanie wedlug Govern trwa nadal w innych drukarniach. Nadal nie znaleziono wszystkich skrzyn do glosowania. Policja mowi, ze zezwala na pikniki i manifestacje ale nie dopusci do lamania prawa (glosowania). Govern chce tworzyc tez punkty wyborcze w szpitalach. Wiadomo juz ze nie powiadomili ludzi o tym ze maja zasiadac w komisjach. Govern mowi, ze komisje maja sie same ustanawiac z pierwszych osob ktore sie pojawia w lokalach wyborczych.
                Czujecie to wszystko? Bojkot przez wszystkie partie przeciwne niepodleglosci, lista lokali wyborczych i uprawnionych do glosowania na rosyjskich serwerach blokowana co jakis czas i ze zmieniajaca sie ciagle domena, czesc lokali zamknietych tak ze nie wiadomo nawet dobrze gdzie glosowac, nie wiadomo ile kart wyborczych wydrukowanych i wprowadzonych do obiegu, spontaniczne komisje wyborcze wybrane prawie z przechodniow, komisja wybrana do liczenia samorozwiazana, manifestacje i "pikniki" przed tymi lokalami wyborczymi i policja zapowiadajaca ich zamykanie. Jak ktos mi potem powie, ze wynik tego "referendum" jest wazny, to go zabije smiechem.
    • bieda_inwestor Troche na goraco... 01.10.17, 17:17
      Obojetnie jak to sie skonczy i kto ma racje, mam wrazenie, ze niepodleglosciowcy wygrali dzisiejsze starcie. Sorry, ale jak widzisz brak konsekwencji w dzialaniach policji i rzadu to az rece opadaja.
      Najlepsze co mogli zrobic to spisac wszystkich otwierajacych lokale i te trojki komisji ktore sie samokonstytuowaly i pocignac wszystkich do sadu jutro, na spokojnie.
      Zamiast tego poszli na starcia, ale nie maja wystarczajaco sily i konsekwencji. W tym samym czasi gdy policjanci rozbijali mlotkiem szyby w jednym lokalu wyborczym by zarekwirowac material wyborczy, w drugim glosowanie odbywalo sie bez przeszkod. W jednym miejscu wyglada jakby stoczyli bitwe uliczna zeby zabrac urny, a w drugim nie pojawil sie nawet jeden policjant. Slowem, tylko narobili pozytywnego PR niepodleglosciowcom, bo nikt nie lubi zdjec policjantow z mlotekim rozwalajacych szybe szkoly ani jakichs poobijanych cywili (choc oczywiscie z drugiej strony w niektorych miejscach lecialy kamienie i barierki).
      Tak wiec jak dla mnie bez wzgledu na to kto ma racje (a wedlug mnie oczywiscie niepodleglosciowy jej nie maja), to dzisiejszy wynik to 1:0 dla niepodleglosciowcow.
      Wynik nie ma znaczenia (tzn wiadomo kto wygra - moglby miec znaczenie jesliby wygralo "nie" albo przynajmniej zdobylo duzo glosow). Ale jesli frekfencja bedzie wyzsza niz poprzednim razem, to wroze klopoty.
      • dorota_333 Re: Troche na goraco... 01.10.17, 20:29
        Czy ten konflikt się zaostrzy? Wojna domowa? Jak to oceniasz?
        • newworld2017 Re: Troche na goraco... 01.10.17, 20:50
          zależy kto za tym stoi
          niestety all is possible
        • bieda_inwestor Re: Troche na goraco... 01.10.17, 21:38
          Chyba nie, a przynajmniej mam taka nadzieje. Teraz ruch nalezy do niepodleglosciowcow. Wedlug tej ich ustawy o referendum, wynik tego referendum jest wiazacy i w ciagu 2 dni powinni oglosic niepodleglosc jednostronnie. Jesli faktycznie to zrobia (anarchisci z CUP sa za, ci z JuntsXSi sa ostrozniejsi w wypowiedziach), to Hiszpanom, zostaje jeszcze punkt 155 konstytucji, czyli w praktyce rozwiazanie calego rzadu katalonskiego i zastapienie go we wszystkim.
          Z jednej strony Hiszpanie sa troche narwani, z drugiej czasem duze slowa i plomienne wypowiedzi koncza sie wlasnei na tym - na wypowiedziach.
          Jak dla mnie - im wieksza frekfencja, tym wieksze prawdopodobienstwo, ze bedzie wieksza rozroba. Im wiecej glosow na nie badz nizsza frekfencja tym wieksze prawdopodobienstwo ze rozejdzie sie po kosciach.
          Problemy moga byc na poziomie centralnym (jak by nie bylo, rzad jest rzadem mniejszosciowym i do tej pory np nie uchwalili budzetu) jak i lokalnym (Ciudadanos od jakiegos czasu proponuje juz, ze jak niepodleglosciowcy czuja sie tacy silni, to niech zamiast niewaznych referendow, oglosza wczesniejsze wazne lokalne wybory)
          W kazym razie, myslalem ze dzis bedzie juz przesilenie, ale wyglada na to, ze to dopiero poczatek jazdy.
    • bieda_inwestor 48 godzin 07.10.17, 15:05
      Govern oglosil oficjalne wyniki. Troche z tym zwlekali - od momentu ogloszenia wynikow wedlug tej ich ustawy maja 48 godzin w ciagu ktorych powinni oglosic niepodleglosc.
      W tym tygodniu troche sie dzialo, ale tak na prawde wazne bedzie to co sie wydarzy w ciagu najblizszych 2 dni.

      Jesli chodzi o same wybory to podobno glosowalo 2,2 milonow (jakies 43%). Podobno, bo w TV pokazywali np, ze mozna bylo glosowac 2 razy (jedna reporterka tak zrobila), ze niektore glosy zliczali np z workow na smieci podczas mszy przed oltarzem w kosciele, ze karty do glosowania walaly sie po ulicach itp itd. Juz w poniedzialek Katalonczycy przedstawili pierwsze wyniki, tyle ze przypal na calego, bo o ile liczbowo numer glosow sie zgadzal, to procenty tak wyliczyli, ze po zsumowaniu dawalo 100,88% glosow.

      Na poziomie spolecznym mamy konflikt spoleczenstwa katalonskiego z policja. Grupki Katalonczykow protestowaly przed miejscami zakwaterowania policjantow. Pojawily sie glosy, ze dzieci policjantow sa przesladowane w szkolach. Jest jakies dochodzenie w tej sprawie (jakis glupek nauczyciel kazal podniesc rece wszystkim malym dzieciom, ktorych rodzice sa policjantami i dal im wyklad). Chyba w srode byl strajk generalany w Katalonii.

      Na poziomie gospodarczym juz ladnych pare firm przenioslo siedzibe z Katalonii do innych czesci Hiszpanii. Na pierwszy ogien poszly banki, bank Sabadell (5 pod wzgledem wielkosci w Hiszpanii) stracil w 3 dni chyba 20% na gieldzie, wiec byl pierwszym ktory oglosil, ze sie przenosi (do Alicante). Caixa Bank (3 pod wzgledem wielkosci) oglosil wczoraj ze sie przenosi do Walencji. W sumie te banki juz dawno zapowiadaly, ze moga to zrobic (innaczej stracilyby dostep do ECB w przypadku niepodleglosci). Ale na tym sie nie konczy. Z wiekszych firm wynosi sie tez (czasowo?) Gas Natural Fenosa (do Madrytu) - najwieksza firma gazowo/elektryczna Hiszpanii. Naturhouse wyniosl sie juz w sierpniu, co najmniej pare duzych firm sie nad tym zastanawia (rzad w Madrycie wydal dekret majacy ulatwic ewentualne zmiany siedziby w przypadku ogloszenia deklaracji niepodleglosci)

      W polityce duzo deklaracji (w tym przemowienie krola) i malo rozmow miedzy obiema stronami. Budzet na rok nastepny nieuchwalony, bo baskijczycy z PNV na razie wycofali sie z wczesniejszych ustalen.
      • szczurek.polny Re: 48 godzin 08.10.17, 01:10
        Dzięki 100 razy. O takie Forum nic nie robiłem! Ja myślę, że zwykli Katalończycy są w szoku - że za tak niewinną sprawę jak głosowanie można dostać pałą po plecach. No bo niby demokracja, Europa, takie rzeczy to tylko gdzieś daleko na wschodzie...
    • bieda_inwestor Znowu na goraco 11.10.17, 07:22
      Nic nie wiadomo. Nie wiadomo czy deklaracja zostala ogloszona czy nie. Takie jest moje odczucie.
      Szef Govern oglosil jednostronna deklaracje niepodleglosci, ale jednoczesnie poprosil parlament o jej zawieszenie. Po posiedzeniu parlamentu niepodleglosciowcy zebrali sie w jakies salce parlamentu i podpisali dokument o deklaracji niepodleglosci juz bez tej informacji o zawieszeniu. Tekst byl uzgodniony z anarchistami z CUP ale juz wystapienie w ktorym prosil o zawieszenie - nie. W zwiazku z tym anarchisci uznali to za zlamanie obietnic i zapowiedzieli wycowanie sie z prac parlamentu. Z drugiej strony wyglada na to ze rzad centralny uzyje artykulu 155, czyli uznal to za deklaracje (?). Czyli mamy sytuacje w ktorej czesc niepodleglosciowcow uznala ze to nie byla deklaracja a czesc przeciwnikow uznala ze to byla deklaracja. Chaos na calego. Dzis o 9 rano jest nadzwyczajne posiedzenie rzadu centralnego. Uzycie artykulu 155 oznacza, ze najpierw rzad musi zrocic sie do Govern z zaleceniem zaprzestania, jesli nie zaprzestana, to sprawa idzie do senatu (gdzie PP ma wiekszosc), potem senat musi sie zwrocic do Govern o zaprzestanie i jesli znowu sie nie zastosuja, to moga rozwiazac rzad regionalny i przejac wladze.

      W gospodarce trwa ucieczka z Katalonii. Z 7 firm zarejestrowanych w Katalonii wchodzacych w IBEX-35 jeszcze tydzien temu, 6 przenioslo sie juz do innych regionow. Sporo mniejszych ale znanych firm tez to robi badz rozwaza.
    • bieda_inwestor Aktualizacja w skrocie 20.10.17, 10:55
      Mam teraz projekt w Niemczech, wiec nie jestem (chyba na szczescie) juz non stop bombardowany wiadomosciami z Hiszpanii, ale przegladam hiszpanska prase, tak wiec mala aktualizacja:
      Tak jak pisalem na poczatku byl chaos na calego. Nikt nie wiedzial czy deklaracja zostala ogloszona czy nie. W koncu Rajoy po rozmowach z PSOE i Ciudadanos wyslal oficjalne pismo domagajace sie jednoznacznej odpowiedzi z terminami na te odpowiedz i grozac uzyciem artykulu 155 konstytucji. Puidgemont sie nie okreslil jednoznacznie (napisal ze "lud zadecydowal 1 pazdziernika" o niepodleglosci i ze on zaproponowal "zawieszenie" i ze "zawieszenie nadal obowiazuje", ale jesli nie bedzie rozmow parlament katalonski jesli bedzie chcial zaglosuje formalnie nad ogloszeniem niepodleglosci). Tutaj oficjalne pismo:
      estaticos.elmundo.es/documentos/2017/10/19/carta.pdf
      Na co rzad odpowiedzial, ze poniewaz rzad katalonski nie odpowiedzial tak jak zarzadano, podejma kroki do uzycia artykulu 155 konstytucji.
      Najpierw rzad musi to uchwalic (decyzja planowana na sobote na godzine 10:00), potem musi to przyklepac senat (decyzja prawdopodobnie 30 badz 31 pazdziernika). Wazne jest to, ze skladajac wniosek do senatu, rzad musi przedstawic w jaki sposob ma zamiar doprowadzic do przestrzegania prawa.

      Artykul 155 mowi tylko:

      "...podrá adoptar las medidas necesarias para obligar a aquélla al cumplimiento forzoso de dichas obligaciones o para la protección del mencionado interés general.

      2. Para la ejecución de las medidas previstas en el apartado anterior, el Gobierno podrá dar instrucciones a todas las autoridades de las Comunidades Autónomas"

      czyli ze beda mogli podjac "srodki konieczne do zmuszenia rzadu lokalnego do przestrzegania poprzez przymuszenia obowiazkow prawnych" i ze "beda mogli wydawac polecenia wszystkim urzednikom rzadu lokalnego". Jakie konkretnie dzialania podejma - bycmoze dowiemy sie juz jutro z propozycji uchwalonej przez rzad centralny.

      W senacie rzad lokalny bedzie mail mozliwosc prezentowania swoich racji i na koniec uchwala sie decyzje w ktorej zostanie zaproponowane rozwiazanie. Czyli jeszcze czeka nas pare tygodni niepewnosci.
      A ta niepewnosc drogo Katalonie kosztuje. Wedlug ostatnich informacji 800 firm zmienilo juz siedzibe z Katalonii na inne regiony Hiszpanii. Niepodleglosciowy wczesniej twierdzili ze do ucieczki nie dojdzie, teraz mowia, ze to tylko czasowo i ze VAT i PiT nadal zostaja w starym miejscu, ale prawda jest taka ze ta ucieczka firm miala duzy udzial w tym, ze wyniki nie zostaly zatwierdzone przez parlament. W JuntsXSi, spadkobiercy drobmnomieszcznskiej, prawicowej partii Convergencia y Union pieniadze nadal sa zbyt wazne, by to ignorowali. Anarchistyczne CUP oczywiscie glosi, ze "nie potrzeba nam bankow i zeby kazdy wycigal swe pieniadze z tych ktore sie przeniosly" i ze "kapital spoleczny zostaje", ale stereotypowi Katalonczycy to centusie, ktorzy umieja liczyc pieniadze i zapewniam was, ze ich zabolalo i ze niejeden niepodleglosciowiec bycmoze i wyciagnal pieniadze z banku ale tylko by je przeniesc do oddzialow ulokowanych w Hiszpanii.
      • szczurek.polny Re: Aktualizacja w skrocie 20.10.17, 13:31
        A co z długiem? Czy pojawiły się jakieś propozycje podziału długu? Czy się o tym mówi, jacyś eksperci, profesorowie, jakieś propozycje w prasie lub telewizji?
        Dług Hiszpanii to obecnie 100% PKB. Jeśli by Katalonia szła na swoje, to powinna też zabrać swoją działkę długu, czyli 100% PKB Katalonii.
        Unia wyraźnie zapowiedziała, że członkostwa się nie dziedziczy i nowy kraj Katalonia będzie mógł co najwyżej starać się o rozpoczęcie negocjacji akcesyjnych, a o strefie euro to mogą zapomnieć.
        Tak więc nowy kraj, poza Unią, bez euro (mogą zapegować swoją walutę 1:1 do euro albo przyjąć euro jednostronnie, ale to nie daje dostępu do ECB), z długiem 100% PKB głównie w euro, bez historii na rynkach finansowych, nie wiadomo jak długo będzie istniał... Coś cienko to widzę.
      • dorota_333 Wyszła farsa 20.10.17, 15:30
        Z opisu medialnego wynika, że sprawa już się skończyła. Ogłoszono deklarację niepodległości i natychmiast ją zawieszono. Pierwszy raz słyszę o czymś takim smile
        Wygląda to tak, jakby Puigdemont czuł na plecach oddech separatystów, ale starał się nie dokonywać jednak separacji.
    • zeitgeist2010 przeniesz sie na Forum swiata 27.10.17, 17:16
      bedziesz mial wieksza publike i lepszy respons

      bieda_inwestor napisał:

      > Pomyslalem, ze podziele sie moimi przemysleniami na temat Katalonii. Pisane jest z perspektywy czlowieka, ktory mieszka w Madrycie, wiec mozecie wziac poprawke na to, jesli chcecie.
      >
    • bieda_inwestor Aktualizacja na spokojnie 01.11.17, 08:41
      Tak jak pisalem, siedze teraz w Niemczech wiec wiekszosc halasu mnie omija i tylko od czasu do czasu sobie hiszpanska prase poczytam.

      No wiec tak - ostatni raz jak widzialem dane, liczba firm ktore przeniosly sie z Kataloni dochodzila do 1300, ale to bylo jeszcze przed ogloszeniem niepodleglosci i uzyciem 155. podobno bylo (?) spore zagrozenie skurczem monetarnym - ludzie w Kataloni przestali wydawac pieniadze w oczekiwaniu na to co sie wydarzy (np sprzedaz nowych samochodow w calej Hiszpanii wzrosla a w Kataloni znacznie spadla), firmy przestaly oferowac odroczenia platnosci dla firm z Kataloni.

      Samo ogloszenie niepodleglosci to jak dla mnie porazka obydwu stron. Zwolennnikow pozostania bo do tego doszlo i zwolenninkow niepodleglosci z powodu formy. Nie wiem czy przedarlo sie to do mainstream-u ale glosowanie nad ogloszeniem niepodleglosci bylo tajne (podobno po to by panstwo nie moglo pozniej pociagnac do odpowiedzialnosci tych ktorzy glosowali za), ale cala opozycja wyszla na zna protestu i aby nie legitymizowac decyzji. Zostalo 72 poslow niepodlegosciowych partii (JuntsXSi i CUP). Przeglosowali to 60 glosami za, 10 przeciw i 2 wstrzymujacymi sie. A to oznacza, ze gdyby opozycja pozostala na sali i glosowala przeciw, do ogloszenie niepodleglosci by nie doszlo, bo wiekszosc to 68 (caly parlament ma 135). Czyli tak jak mowie - jak dla mnie porazka obydwu stron, bo opozycja mogla niedopuscic, a niepodleglosciwcy bo oglaszaja niepodlegosc z poparciem 89% z 43% ktore zaglosowaly w referendum i glosami paramentarzystow, ktore nie tylko nie mialo wiekszosci w wyborach powszechnych (tych 72 parlamentarzystow to jesli dobrze pamietam 47% w wyborach powszechnych), ale nawet przy glosowaniu wszystkich by tej wiekszosci nie mialo w parlamencie.

      Problem zostaje, bo nadal ponad 30% spoleczenstwa Kataloni chce tej niepodelgosci. W miedzyczasie opublikowane sondaze, mowiace o tym, ze wiekszosc Hiszpanow opowiada sie za dopuszczeniem do legalnego referendum. Puidgemont wylecial do Belgii i nie wiadomo czy zamierza wracac. Grozi mu 30 lat pozbawienia wolnosci. W Brukseli podobno przyjmuje go wylacznie flamandzka skrajna prawica nacjonalistyczna.

      Rajoy oglosil wybory w Kataloni na grudzien (21). Do 7 listopada trzeba zglaszac do wyborow komitety wyborcze i wszyscy sie zastanawiaja czy ERC (Lewica republikanska) i PDeCat (dawna Convergencia y Union) powtorza koalicje JuntsXSi. Mam tez watpliwosci czy anarchisci z CUP przystapia do nowych wyborow - bo oni generalnie jak to anarchisci nie uznaja rzadow, wyborow i tego typu rzeczy. Jesli nie bedzie koalicji ERC z PDeCat, to raczej nie bedzie tez wiekszosci proniepodleglosciowej w parlamencie bo oddzielnie przy tych samych glosach beda miec mniej miejsc. Dodatkowo z tego co pamietam Rajoy proponowal przy uzyciu artykulu 155 wykluczyc tych ktorzy otwarcie lamali prawo i postepowali wbrew decyzjom trybunalu konstytucyjnego. A to oznacza, ze niepodleglosiowcy moga miec tez problemy z kandyturami (do 18 listopada komitety musza zglosic kandydatow)

      Szczurek pytal o dlug - troche po czasie, ale sprawa nie jest taka oczywista. Eminentem wiekszosci dlugow jest przeciez panstwo hiszpanskie, tak wiec przepisac to na niepodlegla Katalonie byloby trudno, tymbardziej jesli Hiszpania by tej Kataloni nie uznala. Niepodleglosciowcy nie negowali, ze przejeliby czesc dlugu ale w ich rozumieniu bylaby to karta przetargowa przy normowaniu stosunkow z Hiszpania. Hiszpanie np twierdzili ze niepodlegla Katalonia musialaby przejac dlug odpowiadajacy udzialowi w PKB, a niepodleglosciowcy pisali o conajwyzej dlugowi odpowiadajacemu udzialowi ludnosci (roznica jakichs 5% udzialu) i podkreslali, ze jesli przejmuja pasywa, to maja tez prawo do aktywow, w tym to udzialu jaki centralny bank hiszpanski ma w centralnym banku europejskim. Na dlug jaki rzad autonomiczny ma z rzadem centralnym odpowiadali, ze przez lata wplacali wiecej niz wyjmowali.
      • bieda_inwestor Re: Aktualizacja na spokojnie 22.12.17, 09:07
        Nadal jestem poza Hiszpania, ale generalnie wyniki sa takie, ze znowu nie wiadomo co bedzie, bo:
        1) najwiecej glosow zdobyla partia ktora najostrzej sie opowiadala przeciwko niepodleglosci (Ciudadanos) (37 miejsc w 135 osobowym parlamencie), ale reszta konstytucjonalistow poniosla porazke (w sumie 3 pro-konstytucyjne partie zdobyly 43,49% glosow)
        2) Niepodleglosciowcy w sumie maja wiekszosc ERC (32) + JxC (dawne PDCat) (34) + anarchisci z CUP (4) daje im 70 miejsc (wiekszosc jest od 68). Jakby kto pytal to procentowo to te partie zdobyly 47,49% glosow (czyli nieco mniej niz w poprzednim parlamencie)
        3) Z 70 wybranych niepodleglosciowych, 3 siedzi w wiezieniu a 5 w Brukseli (z nakazem aresztowania, jesli pojawia sie w Hiszpani). A bez tych 8 glosow nie maja wiekszosci. Aresztowani do udzialu w obradach potrzebuja zezwolenia sadu.
        4) Tak sie sklada ze 8 glosow (7,45% w wyborach) ma akurat CEC, czyli lokalne Podemos. Podemos y CEC od dluzszego czasu lawiruja miedzy dwoma opcjami, tzn sa przeciw zastosowaniu artykulu 155 ale tez przeciw niepodleglosci a przynajmniej przeciw unilateralnemu ogloszeniu tej niepodlegosci.
        • bieda_inwestor Nadal i smiesznie i straszno 22.01.18, 16:29
          Tak wiec po koleji. Niepodelglosciowcy sie dogadali co do koalicji i chca wybrac ponownie Puidgemonta na szefa lokalnego rzadu. Tyle ze Puidgemont siedzi w Brukseli a musilby sie pojawic conajmniej na debacie w sprawie zaprzysiezenia. W regulaminie parlamentu lokalnego, sa przewidziane rozne usprawiedliwienia, ale wakacje w innym kraju nie sa przewidziane. A w chwili obecnej jest w prozni, bo Hiszpanie wycofali nakaz aresztowania miedzynarodowy ale dalej w kraju jak sie pojawi to go aresztuja (Prawnicy parlamentarni odrzucili mozliwosc pojawienia sie telematycznego jak i odelegowania glosu)

          Z tym telematycznym zaprzysiezeniem to tez jaja - bo w tym samym czasie gdy Puidgemont i jego poplecznicy argumentowali, ze mozna tak zrobic, tych 3 co siedzialo w wiezieniu prosilo o zwolnienie argumentujac, ze nie moga delegowac glosu i musza pojawic sie osobiscie. No ale ostatecznei wyglada na to, ze nie ma mozliwosci prawnej tak zrobic.

          W koncu Puidgemont chyba chcial sprowokowac do aresztowania, bo sie wybral dzis do Dani - Dania w przeciwienstwie do Belgii ma tez kare w prawie (nawet dozywocie) za zdrade stanu i secesje i dosc automatyczne przepisy ekstradycyjne. I prokurator generalny wydal nawet taki nakaz, ale Trybunal Konstytucyjny ten nakaz wstrzymal i jako uzasadnienie podal, ze bylaby to pomoc dla Puidgemonta w obejsciu przepisow. Bo jako aresztowany mialby uzasadnienie do niepojawienia sie na sesji zaprzysiezenia (3 ktorzy siedza w wiezieniu w Hiszpani uzyskalo zgode sadu na odelegowanie glosow)

          I tak to w tej chwili wyglada. Z innych informacji jakie do mnie docieraly, pojawily sie pierwsze glosy ludzi, ktorzy chca zrobic secesje w przypadku secesji. Bo nastroje proniepodleglosciowe i nacjonalistyczne dominuja w prowincjonalnej Katalonii. W wiekszych miastach przewage nadal maja konstytucjonalisci. Takze pojawil sie juz projekt wykrojenia tzw Tabernii - mniej wiecej 1/3 obszaru Kataloni z Barcelona i Tarragona, ktora by sie odlaczyla od Kataloni w przypadku secesji Kataloni.

          Czyli nadal jak w temacie - i smiesznie i straszno
          • szczurek.polny Re: Nadal i smiesznie i straszno 24.01.18, 22:39
            Ja ci chcę tylko napisać, że są tacy, co te twoje opowieści czytają.
            Bo w czasach kiedy dziennikarstwo umarło i w mediach pracują wyłącznie propagandyści jednej lub drugiej strony - warto poczytać kogoś, kto nie ma swojego zleceniodawcy i opisuje fakty takimi jakie są, takimi jakie je sam widzi.
            Dzięki!
            • lastboyscout Re: Nadal i smiesznie i straszno 25.01.18, 00:21
              Ja rowniez czytam to z najwyzsza uwaga.
              Dyspozycyjnosc, selektywnosc, tendencyjnosc, przeklamania i mody we wspolczesnych mediach czynia je w praktyce dalekimi od wolnosci.
          • bieda_inwestor Klincz 07.03.18, 13:27
            Moje opinie tez sa w pewnej czesci ksztaltowane przez prase i TV, wiec tez nie jest tak, ze to co pisze jest prawda objawiona. Po prostu mam dostep do wiekszej ilosci informacji niz wy, ale tez brakuje mi np informacji i argumentow ze stony niepodleglosciowej.

            Nadal brak rozwiazan. Calosc ciagnie sie juz dluzej od niejednej telenoweli, na czym traca chyba wszyscy a Katalonia najbardziej. Puidgemont juz nie jest kandydatem - sam zrezygnowal "tymczasowo" (co ten facet ma z glowa, ze nie podejmie zadnej definitywnej decyzji tylko wszystko zawiesza?). Ale teraz kandydatem niepodleglosciowcow jest facet, ktory obecnie siedzi w wiezieniu za ignorowanie polecen sadu odnosnie zaprzestania procesu niepodleglosciowego. Dodatkowo chca utworzyc jakas symboliczna (?) rade doradcza w Brukseli dla Puidgemonta. W takim wypadku jedyna widoczna postacia na scenie niepodleglosciowcow jest przewodniczacy parlmanetu lokalnego. Reszta albo siedzi albo sie ukrywa poza granicami. Minely juz ponad 2 miesiace a niepodleglosciowcom tworzenie tego rzadu idzie jak krew z nosa - JuntsXCat i ERC dogadaly sie w sprawie tego ktory siedzi w wiezieniu, ale zapomnieli o anarchistach, ktorzy juz zapowiedzieli, ze go nie popra, a teraz konsultuja swoje zaplecze. Brak oficjalnego kandydata oznacza, ze jeszcze nie zaczal biec termin jaki jest na uzyskanie poparcia i ktorego przekroczenie skutkuje ponownymi wyborami. W pewnym momencie PP proponowalo nawet Ciudadanos wystawienie kandydata, ktory by nie przeszedl, ale w ten sposob zaczalby biec ten termin. Ale tak na prawde to nikomu poza zwyklymi ludzmi to nie na reke. Ciudadanos nie jest to na reke, bo ich stanowcza postawa w tym konflikcie sprawila, ze w tej chwili sa nie tylko najwieksza partia w Kataloni, ale tez na poziomie Hiszpanii notuja najwyzsze deklaracje glosow, wiec chyba wola jak konflikt sie utrzymuje. PP nie jest to na reke, bo prawdopodobnie Ciudadanos w Katalonii by ich juz zupelnie lykneli, a poza tym bez nowego rzadu lokalnego, moga rzadzic w Kataloni poprzez rzad centralny za pomoca artykulu 155. Niepodeleglosciowcom, chyba tez nie jest na reke normalny dzialajacy rzad, bo ktos moglby sie zainteresowac, co taki rzad robi, poza sprawami niepodleglosiowymi, a i trudno jest eskalowac bardziej konflikt, od tego co juz zrobili, bez narazania sie na wiezienie. Moze dlatego proponuja faceta ktory juz w wiezieniu tak czy tak siedzi.

            W ekonomi chyba troche spokojniej, ale moze to tylko wrazenie i biznes nadal cierpi, bo np wczoraj pokazali jakiegos wkurzonego Niemca, ktory na spotkaniu szefa parlamentu z przedsiebiorcami powiedzial mu bez ogrodek, ze powinien siedziec za to co robia. Niemcy w przeciwienstwie do Hiszpanow sa duzo bardziej bezposredni, wiec mozliwe ze wyrazal odczucia wiekszej ilosci przedsiebiorcow w Katalonii. Gwoli scislosci nalezy dodac ze jest pewnie tez paru biznesmenow, ktorzy popieraja proces niepodleglosciowy. Np wlasciciel wiekszosci jedynej spolki IBEX-35, ktora jest nadal zarejestrowana w Katalonii (Grifols) jest takim przedsiebiorca.

            Z pozostalych tematow, to nadal mamy rozgrywke miedzy policja i gwardia cywilna z jednej strony i policja lokalna (Mososs) z drugiej. Bo jedna z przyczyn dlaczego interwencja policyjna podczas referendum byla nieskuteczna byla pasywnosc czy wrecz przeszkadzanie przez Mossos. Mossos zbieraja teraz niezle cegi, bo tuz przed wprowadzeniem artykulu 155 przylapali ich na probie wywozu do spalarni smieci roznych dokumentow i coraz wiecej tych dokumentow dociera do mediow. A mamy tam sporo rodzynkow takich jak:
            a) kwestia odpowiedzialnosci za atak trerrorystyczny w Barcelonie - okazuje sie, ze w przeciwienstwie do tego co twierdzila strona niepodleglosciowa, sa dowody na to ze policja lokalna byla informowana przez CIA o podwyzszonym prowdopodobienstwie zamachu na turystow w tym okresie
            b) dokumenty w ktorych instruowano policjantow do nieudzielania pomocy policji krajowej podczas referendum i wytyczne w jaki sposob pozniej formulowac odpowiedzi do prokuratury krajowej, ktora im te bezczynnosc zarzucila
            c) hipotetyczne plany stworzenia struktur silowych w przypadku ogloszenia niepodleglosci
            d) dokumenty ze sledzenia ruchow katalonskich dzialaczy PP i nawet ministra spraw wewnetrznych podczas jego pobytow w Katalonii
            e) notke z 2011 roku z organizacji spotkania na ktorym czlonkowie CiU otwarcie rozmawiaja o rozpoczeciu procesu niepodleglosciowego by odwrocic uwage od korupcji.
    • bieda_inwestor Re: Katalonia 23.03.18, 23:10
      Znowu sie troche dzialo. Pierwszy kandydat Jordi Sanchez, ten co juz siedzi w wiezieniu nie uzyskal poparcia anarchistow z CUP, wiec zrezygnowal z proby utworzenia rzadu. W miedzyczasie znowy wyplynelo pare papierow z tych co mialy zostac spalone i okazalo sie miedzy innymi, ze niepodleglosciowcy:
      1) Mieli zamiar kontynuowania z dazeniem do niepodleglosci, nawet jesli by przegrali referendum
      2) Zaplacili w sumie jakies 200 tys EUR kilku "niezaleznym" kanadyjskim obserwatorom
      3) Mieli szacunki dotyczace skutkow ekonomicznych niepodleglosci, w ktorych szacowali spadek PKB na 20% w przypadku wystapienia z Uni i na 16% w przypadku pozostania w UE i stuprocentowym bojkocie katalonskich towarow w Hiszpanii

      Na dzisiaj zaplanowane bylo postawienie zarzutow ludziom odpowiedzialnym za referendum. I do tego doszlo, ale wczoraj wydarzylo sie cos jeszcze. Niepodelglosciowcy zagrali va-bank i chcieli oglosic szefem rzadu, Josepha Trulla, faceta, ktory wyszedl za kaucja i ktoremu dzis postawiono zarzuty. Chcieli chyba pokazac, jak zli Hiszpanie wsadzaja do kicia swiezo wybranego premiera rzadu lokalnego. Zwolali posiedzenie na lapu capu...tyle, ze znowu zapomnieli o anarchistach. A anarchisci wstrzymali sie od glosu. Anarchistom nie podoba sie, ze ERC y JuntsXCat staraja sie teraz dzialac w ramach obecnego prawa. Nadal uwazaja referendum, za wiazace i ze ogloszono republike, wiec nie uznaja hiszpanskiego prawa, ani jakikolwiek ustepstw. Dla nich nadal jedynym kandydatem jest Puidgemont. I glosowanie zakonczylo sie 64 za, 4 wstrzymujace anarchistow z CUP i 65 przeciw (w pierwszym glosowaniu potrzeba wiekszosci absolutnej - 68). Na sobote zaplanowali kolejne glosowanie (w drugim glosowaniu potrzeba wiecej za niz przeciw), ale bez poparcia anarchistow nadal nic nie moga. W dodatku dzis odbylo sie to przedstawienie zarzutow i w zwiazku z przedstawieniem zarzutow, wszyscy oskarzeni lacznie z tym kandydatem tak jak sie spodziewano wyladowali w areszcie, czyli raczej nie pojawia sie na kolejnym glosowaniu.
      Wczorasze glosowanie jest wazne z dwoch wzgledow - po pierwsze pokazuje, ze wszyscy znowu sa na lasce anarchistow, a po drugie oznacza, ze zaczal w koncu biec termin jaki jest na ustanowienie rzadu. Jesli do maja nie bedzie zadnego rzadu, to na lipiec beda rozpisane nowe wybory lokalne.
      A co do samych zarzutow, to w sumie oskarzonych jest chyba 25 osob (nie wszyscy maja wszystkie zarzuty) i przedstawione nastepujace zarzuty:
      - rebelia
      - malwersacja srodkow publicznych na przeprowadzenie nielegalnego referendum
      - zignorowanie postanowienia sadu najwyzszego zakazujacego kontynuacji przygotowan do referendum.
      • stoje_i_patrze Re: Katalonia 24.03.18, 09:07
        thx za update
    • bieda_inwestor Re: Katalonia 06.04.18, 10:06
      Taka mala aktualizacja. Nadal bez rzadu lokalnego, ale wydaje sie, ze niepodleglosciowcy dogadali sie. Tzn dogadali sie w sensie, ze przeglosowali wbrew wlasnemu prawu i opini prawnikow parlamentu, ze Puidgemont moze oddelegowac glos i maja zamiar wystawic znowu Jordi Sancheza (Turull zawiesil swoja kandydature - kolejny milosnik "zawieszania"). Z oddelegowaniem tego glosu i jeszcze jednym zrzeczeniem sie ze strony jeszcze jendego wczasowicza w Brukseli maja 66 i teoretycznie moga przeglosowac 65 przeciw nawet przy wstrzymaniu sie CUP. No ale zobaczymy jak bedzie faktycznie. Czemu nagle uwazaja ze Puidgemont moze oddelegowac glos? Bo facet wyladowal w wiezieniu.
      A bylo tak - tamtego piatku, po nieudanym glosowaniu sad przedstawil faktycznie zarzuty i przy okazji ponownie wystawil europejski nakaz aresztowania za uciekinierami. Puidgemont przebywal akurat w Finlandii, wiec zaczal uciekac do Belgii. Najpierw promem do Szwecji, potem samochodem przez Danie i Niemcy i tam sie skonczylo jego szczescie. Podobno juz od wyjazdu sledzili go Hiszpanie i nawet prosili Dunczykow o jego zatrzymanie, ale podobno Dunczykom nie starczylo czasu. Niemcy sa bardziej efektywni i zatrzymali go tuz po przekroczeniu granicy. W tym wszystkim chodzilo o to, ze Belgia nie ma kary za rebelie a Dania tak. Niemcy maja i poczatkowo nawet Hiszpanie triumfowali, ale mnie wystarczyl rzut okiem na niemieckie przepisy (Hochverrat), zeby wiedziec ze tak latwo nie bedzie. Bo widzicie, niemieckie przepisy maja faktycznie taka kare, ale jest to dla rebeli polaczonej z przemoca, a nawet jak byly zamieszki to przeciez Puidgemont nie bil sie z policja, nie? I faktycznie, po 13 dniach w niemieckim kiciu, Niemcy go zwolnili za poreczeniem i beda rozpatrywac tylko jeden z zarzutow. Oddalili zarzut rebeli za ktory grozilo 30 lat i ostal sie na razie tylko zarzut malwersacji, za ktory grozi maksymalnie 8 lat (ale decyzja o ekstradycji jeszcze nie zostala podjeta). Oczywiscie niepodleglosciowcy zaczeli swietowac i wyglaszac mowy jakby Niemcy popierali ich ruch niepodleglosciowy, co jest zupelna bzdura - Niemcy tylko przestrzegaja wlasnych przepisow i tyle. Ale fakt, ze przez to glowny odpowiedzialny moze siedziec krocej od wszystkich pozostalych.
      W ogole wyglada na to, ze najbardziej oplaca sie ucieczka a nie pozostanie wiernym idealom i poniesienie odpowiedzialnosci. Polityka w czystm wydaniu, bo widzicie to ta koalicja niepodleglosciowa, to taki usmiech przy zacisnietych zebach. Esquerda Republicana czuje sie troche kiepsko. Pomijam juz roznice pogladow na gospodarke, gdzie lewica republikanska niewiele ma wspolnego z burzujska PdeCAT/JuntsXCat, ale szef Esquerda Republicana zdecydowal sie zostac i poniesc konsekwencje. Tak wiec, szef Esquerda Republicana siedzi, a jego partia ktora zdobyla przeciez w sumie wiecej miejsc w parlamencie jest marginalizowana, przez retoryke tych ktorzy zwiali i teraz trzesa calym zapleczem z bezpiecznego miejsca. Bo dla ulicy idolem jest Puidgemont a nie ci co zdecydowali sie pojsc do wiezienia.

      I tak to wyglada. A dzis przedstawiono zarzuty szefowi Mossos. Wyglada na to, ze w dniu glosowania wydano rozkazy nie tyko by nie pomagac policji, ale w dodatku policja lokalna miala sledzic poczynania Policia Nacional i Guardia Civil.
    • bieda_inwestor Kolejna aktualizacja 14.05.18, 17:48
      Tydzien przed uplywem czasu na stworzenie rzadu lokalnego wybrano premiera. Facet nazywa sie Quim Torra. Niepodleglosciowcy probowali najpierw ponownie wybrac Puidgemonta, w tym celu nawet przeglosowali jedna ustawe (oczywiscie znowu sprzeczna ze wszystkim i wstrzymana przez trybunal konstutucyjny), ale w koncu wybrali tego nowego. W drugim glosowaniu (w pierwszym potrzeba wiekszosci absolutnej - 68), przy sprzeciwie calej opozycji i wstrzymaniu sie od glosow anarchistow (66 za, 65 przeciw, 4 wstrzymujace).
      Quim Torra to na razie troche taki no-name. W wypowiedziach podkresla, ze prezydentem dla niego nadal jest Puidgemont (choc moze to tylko teksty dla zalagodzenia anarchistow). W kazdym razie nie nalezy go lekcewazyc bo Puidgemnot tez byl na poczatku takim no-namem. Teraz pytanie kiedy zniesie sie dzialanie artykulu 155. PP jest w ciezkiej sytuacji, bo z jednej strony musza 155 odwolac, z drugiej Ciudadanos ich strasznie naciska na twardy kurs w sprawie Katalonii. W sondazach Ciudadanos ma juz jakies 30% glosow (1 miejsce). 3 pozostale liczace sie partie zbieraja w okolicach 19-18% (Podemos, PP i PSOE w tej wlasnie kolejnosci). Ciudadanos gra juz nie tyle o Katalonie, ile o Hiszpanie - na poziomie centralnym coraz czesciej dochodzi do rozdzwiekow miedzy nimi a PP. Najprawdopodobniej najchetniej doprowadziliby do kolejnych wyborow, ale to troche niebezpieczna gra. Podemos przed poprzednimi wyborami gral na oslabienie PSOE i w efekcie wyborcy sie zirtytowali na nich bo ich postawa uniemozliwila utworzenie rzadu lewicowego, wiec w przypadku ponownych wyborow, moze stac sie cos podobnego na prawicy.
      Czyli znowu moze byc ciekawie i w Katalonii i na poziomie centralnym.
      • kontrrewolucjonistka Re: Kolejna aktualizacja 14.05.18, 21:03
        dlatego bruksela chce nam wziąć kase by ugasić pożar w Hiszpanii i Italli to o to chodzi a nie jakąs to praworządność
      • bieda_inwestor Nadal ciekawie 21.05.18, 23:02
        Pomylilem sie - jak na razie nie bedzie odwolania artykulu 155. Quim Torra oglosil swoich wspolpracownikow (ministrow rzadu lokalnego) i 2 z nich siedzi w kiciu a 2 kolejnych ukrywa sie przed sadami hiszpanskimi za granica. W zwiazku z tym PP/PSOE/Ciudadanos uznali to zgodnie za prowokacje i PP zapowiedzial ze nie opublikuje w dzienniku rzadowym wiadomosci o utworzeniu tego rzadu lokalnego. A do czasu, az sie nie opublikuje tej decyzji to rzad lokalny nie moze sie ukonstytucjonowac i nadal obowiazuje 155.
        W zwiazku z tym moga byc problemy z uchwaleniem juz dogadanego budzetu na 2018 w te srode, bo baskijska partia PNV sprzeciwia sie stosowaniu artykulu 155. A bez budzetu to moze sie okazac, ze beda potrzebne nowe wybory krajowe.
        • lastboyscout Teraz to bedzie ciekawie ! 01.06.18, 17:31

          Prosze, napisz aktualny komentarz i wyjasnij co to bedzie oznaczalo w przyszlosci dla Hiszpanii i dla Unii.
          • bieda_inwestor O Hiszpanii i o Katalonii 02.06.18, 14:13
            To moze najpierw od czego sie zaczelo. W 2013 (patrz ten post:
            forum.gazeta.pl/forum/w,17007,145099341,145099341,Upadek_arystokracji.html#p145787701 ) wyszedl na jaw skandal korupcyjny w PP. Przed paroma dniami byl final w sadzie. I zasadzono dosc spore kary. Typu 51, 37, 31 lat wiezienia. W sumie miedzy wszystkimi oskarzonymi bylo chyba ponad 200 lat. Wszyscy ci ludzie zostali juz odsunieci od wladzy pare lat temu, ale w wyroku pojawila sie tez kara dla samego PP. Skazali partie polityczna za osiagane korzysci z tego przestepstwa (na jakies 200tys eur). Rzecz bez precedensu, bo pierwszy raz skazano partie polityczna w procesie korupcyjnym.
            Pierwszy zareagowal Podemos i zaproponowal PSOE zgloszenie konstruktywnego wniosku nieufnosci dla rzadu. Szef PSOE, Pedro Sanchez sie tego podjal i zaczal rozmowy z roznymi partiami. Do czwartku po poludniu nie bylo pewne czy wniosek przejdzie czy nie. Wszystko zalezalo od stanowiska PNV (Nacjonalistycznej Partii Baskow - ale nie tej od ETA). Bo tydzien wczesniej PP udalo sie uchwalic budzet (na 2018) przy poparciu Baskow, w ktorym Baskowie za swoja zgode wywalczyli dosc pokazne sumy z budzetu centralnego.
            W koncu po tym jak Pedro Sanchez obiecal, ze nie ruszy tego budzetu, wniosek przeszedl. Tyle ze prawde mowiac wydaje mi sie ze sam PSOE chyba nie bardzo tego chcial. Podczas wystapien probowali zachecic Mariano Rajoy do dymisji i rozpisania nowych wyborow, bo widzicie w ten sposob Mariano Rajoy pelnilby obowiazki do nowych wyborow i mogliby go dalej krytykowac i atakowac. A tak to Pedro Sanchez wystawia sie na krytyke, a jestem pewien ze jego rzad sie dlugo nie utrzyma i tak czy tak bedzie musial rozpisac nowe wybory. A nie utrzyma sie z tego prostego powodu, ze zbieranina partii ktore poparly wniosek jest zbyt niejednorodna. Mamy tam:
            PSOE ze swoim oddzialem katalonskim (Partido Socialista de Cataluña) i ze swoja najsilniejsza frakcja pochodzaca z pro-hiszpanskiej Andaluzji, ktora nie trawi nacjonalistow katalonskich
            Podemos - ktora nadal jest zbiorem roznych organzacji regionalnych i ktorej ostatnio szef musial sie tlumaczyc przed czlonkami (kupil sobie wille za 600tys euro i wycigneli mu, ze przez ostatnie lata krytykowal kupowanie willi i wynoszenie sie z dzielnic robotniczych. Utrzymal sie ale 1/3 czlonkow uznala ze powinien podac sie do dymisji)
            PNV - konserwatywni Baskowie
            EH - marksistowscy Baskowie (dawna tuba propagandowa ETA)
            PdCat - konserwatywni nacjonalisci katalonscy
            Ezquerda Republicana - lewicowi nacjonalisci katalonscy
            1 posel socjalistyczny, nacjonalista z wysp kanaryjskich (ten jest jedynym pewnym - wystarczy ze nie tkna badz rozszerza przywileje wysp kanaryjskich)
            Niby nie potrzebuja wszystkich (maja margines 4 poslow) ale i tak nie sadze, ze to sie utrzyma

            I zeby bylo ciekawiej, PP ma wiekszosc w senacie, wiec w tej chwili nawet nie jest pewne, ze sie ten pro-baskijski budzet utrzyma, bo glosowania w senacie jeszcze nie bylo.

            Tak wiec ja obstawiam na przyspieszone wybory w niedlugim czasie.

            I w koncu jeszcze jedna wazna wiadomosc - w czwartek, praktycznie ostatnim dniu swego urzedowania Mariano Rajoy zezwolil na publikacje skladu lokalnego rzadu katalonskiego, wiec zaczyna sie znowu rozpierducha w Katalonii

            Co to oznacza dla Uni - nie mam pojecia, ale najprawdopodobniej Hiszpanie beda zbyt zajeci soba by nawet myslec o Uni.
            • lastboyscout Re: O Hiszpanii i o Katalonii 02.06.18, 14:28
              No wlasnie ZAJECI SOBA ...
              A tu trzeba zaakceptowac kurczacy sie budzet unijny i rosnacy koszt kredytu.
              Rozumiem, ze zarowno we (bankrutujacych) Wloszech i (bankrutujacej) Hiszpanii (rzad Sancheza jest socjalistyczny ale nieprzypadkowo popieraja go nacjonalisci) wybrano rzady antyunijne.

              To cos jak w anegdocie o dziewczynce pytajacej ciocie, stara panne, o swoja przyszlosc:

              Ciociu, jak wyjde za maz to bede taka jak moj tatus i mamusia?
              Tak, tak bedzie.
              No dobrze a jak nie wyjde za maz to bede taka jak ty ciociu?
              Tak,tak bedzie.
              Na to dziewczynka:
              No to kurna, fajne perspektywy ... sad
            • falconario Re: O Hiszpanii i o Katalonii 04.06.18, 09:43
              W temacie odejścia Rajoy'a wypowiedź Macieja Okraszewskiego - m.in. autora bloga Dzialzagraniczny.pl, który polecam.

              audycje.tokfm.pl/podcast/Hiszpania-Premier-Rajoy-odchodzi/62976

              P.S. Dzięki za wszystkie posty w temacie Katalonii!
            • przycinek.usa Barcelona 05.06.18, 13:23
              Wlasnie przyjechalem z Barcelony. Zachwycila mnie swoim urokiem. Co za optymism tu panuje.
              Teraz zupelnie inaczej patrze na te ich polityczne przepychanki. Barcelona jest wspaniala.
    • bieda_inwestor Znowu aktualizacja 24.07.18, 09:11
      Na poziomie lokalnym - niesnaski miedzy ERC y PdeCat. ERC otwarcie zarzucil PdeCat klamstwo. Tak jak juz pisalem, ERC to lewica republikanska, ktorych szefowie zdecydowali sie zostac w kraju i siedza w wiezieniu. Tymczasem wiekszosc ludzi PdeCat zwiala z Hiszpanii. I tak sie sklada, ze symbolem dla ludzi z ulicy jest Puidgemot i PdeCat tez sie stara ten symbol pielegnowac. Byl problem z oddelegowaniem glosowania przez Puidegemonta i podobno problem byl w samej PdeCat, a PdeCat oskarzyla ERC o stwarzanie problemu. A problem w PdeCat jest bo samo PdeCat znowu ewoluuje. Przypomnijmy - PdeCat to spadkobierca Convergencia y Union, czyli katalonskiej prawicy i ludzi zamieszanych w skandale korupcyjne. Podczas lokalnych wyborow wystepowali pod szyldem JuntsXSi (Razem na Tak - wspolnie z ERC) a w ostatnich wyborach lokalnych pod szyldem JuntsXCat (Razem dla Katalonii). Tym razem Puidegomont tworzy Crida Nacional (Glos/Wolanie/Proklamacja Narodowe) - nowa organizacje na bazie PdeCat. Generalnie chodzi o zmarginalizowanie umiarkowanej frakcji PdeCat i utworzenie nowego, twardego, niepodleglosciowego jadra pod batuta Puidgemonta. W miedzyczasie sad w Niemczech zgodzil sie na ekstradycje Puidgemonta, ale tylko za malwersacje a nie za rebelie. I Hiszpanie wycofali sie znowu. Czyli ekstradycji nie bedzie, ale Puidemont nie moze tez wrocic do Hiszpanii do czasu az sie przedawnia jego czyny (20 lat). Jak na razie wyglada na to ze wraca do Belgii.

      Na poziomie centralnym - Sanchez na razie sie trzyma, chodz jeden z jego pierwszych ministrow wylecial juz po 2 dniach - jak sie okazalo, w przeszlosci ukrywal przed fiskusem swoje dochody. Utworzyl rzad typowo progre-lewicowy. Tak jak wspominalem, senat rzadzony przez PP wprowadzil pare poprawek do budzetu na ktorych stracili nacjonalisci baskijcy. Jedne z pierwszych decyzji nowego rzadu:
      1) Przyjecie tego statku z nielegalnymi imigrantami
      2) Decyzja o zmianie miejsca odsiadki dla terrorystow/niepodleglosciowcow (generalnie ETA i oskarzeni o rebelie w Kataloni, siedzieli w wiezieniach poza Katalonia i Krajem Baskow). Teraz beda siedziec u siebie.
      3) Proba przejecia wladzy w telewizji publicznej
      4) Ekshumacja zmarlych z Valle de los Caidos (pochowany jest tam Franco, wielu faszystow, ale tez republikanie zmarli przy budowie tego kompleksu)
      Czyli cos dla progre-socjalistow, cos dla nacjonalistow, cos dla Podemos (telewizja) i cos dla starszych socjalistow.

      Wspolpraca z nacjonalistami katalonskimi na razie sie jakos uklada choc:
      1) Ministrem Spraw Zagranicznych zostal Josep Borrell - polityk katalonski z PSC, ktory otwarcie wystepowal na wiecach przeciwko referendum (a nic tak nie wqrza nacjonalistow, jak Katalonczyk z dziada pradziada, po katalonsku wzywajacy do pozostania w Hiszpanii). Najprawdopodobniej wybral go by uspokoic pro-hiszpanskie partyjne doly PSOE z Andaluzji
      2) Ludzie z nowo tworzonej Crida Nacional juz zapowiadaja, ze beda zadac duzo wiecej od Sancheza niz PdeCat. Podobno to umiarkowana frakcja PdeCat zadecydowala o udzieleniu poparcia Sanchezowi.

      PP jak na razie zbytnio sie nie wtraca bo byla zajeta walka na szczycie w swoich szeregach po ustapieniu Rajoya. W koncu wygral Pablo Casados - czlowiek zwiazany bardziej z ludzmi bylego premiera Aznara, a przegrala Soraya Sanz de Santamaria (zwiazana z obozem Rajoya). Casados to jak dla mnie taki wzglednie mlody, wygadany (byl szefem od spraw komunikacji) karierowicz. Rzeczowo bardziej mi odpowiadala Soraya, ale widocznie bagaz wspolpracy z Rajoyem byl za duzy by znalezc poparcie. Dla PP bycmoze lepiej, bo Casados ma wiecej szans na odebranie glosow Ciudadanos niz Soraya.
    • bieda_inwestor Hiszpania i Katalonia - aktualizacja 12.02.19, 09:52
      W Katalonii troche sie dzieje, ale bardziej sie dzieje na poziomie centralnym choc zawirowania na poziomie centralnym to tez w duzej czesci spowodowane sytuacja w Katalonii.

      Ale zacznijmy od samego rzadu, bo bardzo fajnie widac jak idealistyczne socjalistyczne cele zderzaja sie z rzeczywistoscia. Bo decyzje socjalistycznego rzadu byly nastepujace:
      1) Decyzje: Przyjac imigratow humanitarnych, bo niegodzi sie by ludzie gineli na tratwach. Zlikwidowac wydalenia "en caliente" (chodzi o ludzi, ktorzy przeskakuja przez plot w Ceucie), bo skoro ktos juz jest na terenie Hiszpanii to ma prawo do rozpatrzenia wniosku o azyl.
      Skutki: 200% zwiekszenie migracji do Hiszpanii, obciazenie dla budzetow lokalnych na poludniu Hiszpanii, wzrost tendencji nacjonalistycznych i poparcia dla skrajnej prawicy, wzrost smierci imigrantow na morzu*, przypadki pobicia strazy granicznej w Ceucie przez agresywnych imigrantow, przegrane wybory w Andaluzji
      Korekta decyzji: cichy powrot wydalen "en caliente", zablokowanie wyplywania statkow organizacji pomocowych dla imigrantow pod pretekstem niespelniania wymogow do przewozu osob, decyzja by Salvamento Maritimo (panstwowa pomoc morska) nie wyplywala bez zgloszonego przypadku*
      2) Decyzja: Skonczyc z gloryfikacja faszystow. Wykopac Franco z Valle de los Caidos.
      Skutki: Okazalo, ze Franco, ma wykupiona krypte w katedrze Almudena w Madrycie i rodzina powiedziala, ze jak go ekshumuja, to go tam przeniosa. Czyli przeniesliby cialo z gor jakies 30 km od Madrytu do centrum Madrytu. To tak jakby w Polsce by zapobiec kultowi, przeniesli cialo gdzies z Minska Mazowieckiego czy Radzymina to archikatedry warszawskiej. Ostatecznie rzad musial przyjac specjalna ustawe by nie pozwolic na przenosiny do Almudeny.
      3) Decyzja: Zakaz eksportu broni strzeleckiej do Arabii Saudyjskiej z powodu wojny w Jemenie
      Skutki: Arabia Saudyjska rozwaza wycofanie zamowienia na 3 okrety. Okrety sa budowane w stoczniach w Andaluzji. Stocznia zapowiada zwolnienia...miesiac przed wyborami w Andaluzji
      Korekta decyzji: rzad wycofuje sie z zakazu, stocznie utrzymuja zamowienia, ale Arabowie postanawiaja dac im jeszcze prztyczek w nos i nie zapraszaja nikogo z rzadu hiszpanskiego na otwarcie szybkiej koleji miedzy Mekka i Medyna (odcinek budowany w calosci przez hiszpankie konsorcjum)
      4) Decyzja: Podniesc place minimalna
      Skutek: jakies 200tys zlikwidowanych miejsc pracy w miesiacu w ktorym zaczely obowiazywac nowe stawki
      Korekta decyzji: brak. tak czy tak zatrudnienie rosnie.

      A w pozostalych partiach to tak:
      PP - z nowym szefem przynajmniej przestali tracic na notowaniach do czasu az pojawil sie VOX
      Ciudadanos - stabilinie, nic nowego, lekkie spadki. W Andaluzji wzrost w stosunku do poprzednich wyborow.
      Podemos - spadki poparcia dla partii i dla lidera ale nadal sie trzyma w okolicach 15-20%. sporo wewnetrznych klotni. Pablo Iglesias (szef Podemos) niedlugo to chyba bedzie musial retuszowac zdjecia i usuwac ludzi tak jak Stalin Jezowa. Jest takie zdjecie z najlepszych czasow Podemos, w ktorej 5 usmiechnietych zalozycieli Podemos unosi wspolnie rece. Gdyby robili to zdejcie teraz bylby juz sam.
      VOX - nowa partia na scenie. skrajna prawica na fali wznoszacej. nikt ich nie bral na powaznie, dopoki nie okazalo sie w jakims sondazu ze ma szanse dostac sie do parlamentu Andaluzji. Po tym pierwszym sondazu od razu im podskoczylo nie tylko w Andaluzji ale w calym kraju. Wina glownie imigracji bo najwiecej glosow VOX zdobyl w gminach gdzie najwiecej imigrantow. PP stracil troche na ich rzecz, ale generalnie to PSOE popelnil tyle bledow z Andaluzja, ze po raz pierwszy od czasow Franco, bedzie rzadzic tam prawica. PP z poparciem Ciudadanos y przy wstrzymaniu sie/cichym poparciu VOX.

      PSOE skrewil w Andaluzji, ale paradoksalnie moglo to umocnic szefa i premiera Sancheza. bo najsilniejsza opozycje mial w osobie szefowej regionu w Andaluzji, a ona po przegranych wyborach poleciala. Tyle, ze ma problemy wszedzie. Bo budzet nadal nie uchwalony i tu dochodzimy do problemu Kataloni.

      Glosowanie w sprawie budzetu juz jutro, ale nie maja wiekszosci i PSOE zapowiada przyspieszone wybory w wypadku przegrania tego glosowania. Nie dogadali sie z Katalonczykami, bo Katalonczycy coraz wiecej zaczeli zadac za pomoc. PSOE juz zrobil co nastepuje w te pare miesiecy:
      a) Przeniosl wiezniow do Katalonii
      b) Zmienil kwalifikacje czynow tych ktorzy doprowadzili do glosowania 1 pazdziernika tak ze groza im mniejsze kary
      c) spotkal sie z rzadem katalonskim (niby nic takiego, ale Katalonczycy przyjeli premiera jak glowe obcego panstwa i w tej konwencji tez trzymali rozmowy)
      d) zniosl kontrole nad wydatkami w Katalonii
      e) zapisal wzrost inwestycji centralnych w Katalonii w projekcie budzetu
      f) odwolal kontrole w ramach artykulu 155 konstytucji
      Czyli calkiem sporo, tyle ze za poparcie budzetu Katalonczycy zadali rozpoczecia rozmow na temat samostanowienia. PSOE zgodzil sie na rozmowy ale w ramach konstytucji. Tyle ze przy okzaji zgodzili sie tez na relatora czyli sprawozdawce z tych rozmow i wedlug Katalonczykow ten sprawozdawca mial byc miedzynarodowy (czyli tak jakby to byla mediacja miedzy dwoma panstwami). Jak sie tylko ludzie o tym dowiedzieli, to podniosl sie taki tumult, ze Sanchez musial sie wycofywac rakiem. I nie mowie tu o tym, ze cala prawica zaczela bic w nich jak w beben, ale ze nawet wewnetrzne struktury PSOE oburzyly sie na to. Musieli zwolywac rade regionow partii, bo lokalni baronowie opowiedzieli sie przeciwko. W wielu regionach zblizaja sie wybory lokalne, a przyklad wzrostu nacjonalizmu w Andaluzji i porazki PSOE jest wciaz bardzo zywy.
      ___
      * - przed paru dniami wyczytalem, ze zrobili studium z ktorego wyniklo, ze im dalej wyplywa pomoc Hiszpanska, tym wiecej jest utoniec, a to z tego wzgledu, ze mafie zaczely kalkulowac i im wyszlo ze wiecej zarobia, jesli powiadamia organizacje humanitarne, jak wysylka bedzie jeszcze w porcie i zaczely ladowac coraz wiecej ludzi na coraz gorsze lajby i dodatkowo ograniczac wydawane paliwo (no bo po co dobre lajby i paliwo na cala trase, jak Hiszpanie moga ich odebrac prawie przy marokanskim brzegu)
      • bieda_inwestor Jednak nowe wybory 15.02.19, 10:26
        W srode odzucili budzet. I przed chwila wlasnie oglosil nowe wybory na 28 kwietnia.
        • bieda_inwestor Re: Jednak nowe wybory 15.02.19, 10:41
          jeszcze aktualne trendy sondazy wyborczych:
          ep01.epimg.net/politica/imagenes/2019/02/13/actualidad/1550063083_680240_1550065729_noticia_normal_recorte1.jpg
          lub z artykulem:
          elpais.com/politica/2019/02/13/actualidad/1550063083_680240.html?rel=mas
    • bieda_inwestor Polski watek i nacjonalisci w UE 07.03.19, 15:10
      Dzis wyczytalem w hiszpanskiej prasie, ze europosel PiS, Kosma Zlotowski zaprosil do Brukseli czlonkow VOX do dyskusji na temat Kataloni. Byl tez na ich zaproszenie w Hiszpanii. To pisze tak, zebyscie wiedzieli po ktorej stronie opowiada sie PiS i z kim moze sie ulozyc po wyborach europejskich.
      Wybor wcale nie taki oczywisty dal PiS, bo chociaz VOX to prawicowi, hiszpanscy nacjonalisci, to relacje miedzy nacjonalistami sa takie za nawet Gmoch mialby problem z ich rozrysowaniem.
      No bo, po drugiej stronie sporu sa przeciez nacjonalisci katalonscy, popierani przez nacjonalistow flamandzkich (Vlaams Belang) , ktorzy z koleji z tego co czytam popieraja grecki ruch Zloty Swit, ktory okresla sie jako "narodowo rewolucyjny", ma flage w barwach narodowych socjalistow itp.
      Troche smiesznie bo VOX jak i Zloty Swit to ugrupowania antyimigranckie. Jeszcze smieszniejsze jest to ze w europarlamencie nacjonalisci katalonscy to przeciez ERC czyli nacjonalistyczna lewica katalonska o rodowodzie republikanskim i jest w grupie z Zielonymi. Czyli nacjonalisci flamandzcy lacza razem zielonych republikanow i neofaszystow greckich.
      No po prostu zabawa na calego
      • deluc Re: Polski watek i nacjonalisci w UE 08.03.19, 00:17
        Hej
        ogromny problem z tymi prawicowymi ugrupowaniami jest taki że są pro-rosyjskie, inspirowane przez Rosjan, finansowane przez Rosjan, infiltrowane przez Rosjan ... daleko nie szukać, smutne to zaiste ... tak jest ponoć ... w Polsce
    • bieda_inwestor Po wyborach 29.04.19, 11:49
      Juz po wyborach krajowych (ale przed europejskimi). Generalnie sytuacja jest taka, ze najprawdopodobniej dojdzie do kontynuacji, czyli lewica + nacjonalisci. Wiekszosc mialo by takze PSOE i Ciudadanos, ale raczej nie widac woli z obu stron na taki wariant. Oczywiscie nie mozna tego wykluczyc, bo juz sam fakt, ze takie pomysly sie pojawiaja/pojawialy swiadczy o tym ze nie jest to rzecz niemozliwa. PSOE i PP tez mialoby wiekszosc, ale w gazetach nikt nawet nie wspomina o takim wariancie i nikt nie prosil rzadzacych tych partii by sie ustosunkowali do takiej mozliwosci. Ciudadanos programowo ustawial sie zawsze jako partia centrowa czyli bardziej na lewo od PP, ale wspolpraca PSOE z nacjonalistami sprawila ze juz podczas kampani wypowiadli sie dosc ostro na temat szefa PSOE, wiec teraz porozumienie byloby dosc trudne.
      Generalnie sytuacja jest taka (176 to wiekszosc):
      PSOE - wychodzi silniejszy 123 mandaty (wszystkie dane nie sa oficjalne)
      PP - starszny spadek - tylko 66 mandatow (w zeszlym mieli 137).
      Ciudananos - prawie podwoili posiadanie - 57 mandatow, ale nadal mniej niz PP
      Unidas Podemos - spadek z 71 do 42 mandatow (glosy przeszly na PSOE)
      VOX - 24 mandaty. Wejscie na scene ale tez skromnie. Chyba ludzie sie zmobilizowali przeciwko, bo frekfencja wzrosla sporo. Byly sondaze w ktorych zdobywali nawet ponad 40 mandatow
      ERC - 15 mandatow. Nacjonalisci Katalonscy skrecaja bardziej na lewo
      JxCat - 7 mandatow - tak sobie. nie stracili duzo, ale PSOE juz ich nie potrzebuje. Wystarczy, ze sie dogada z Podemos i ERC i juz ma wystarczajaco glosow.
      PNV - 6 mandatow
      EH Bildu - 4 mandaty
      mniejsze lokalne partie w sumie 6 (kanaryjskie, nawary etc)

      W tej chwili obstawiam rzad PSOE+Podemos+ERC, ale zobaczymy. PSOE i Podemos brakuje 11 mandatow do wiekszosci. Moga je uzyskac od innych mniejszych partii, albo zdecydowac sie na kolejny rzad mniejszosciowy.
    • bieda_inwestor Kolejne wybory 04.11.19, 11:29
      Od sierpnia juz nie mieszkam w Hiszpanii, bo przenioslem sie z rodzina do Niemiec, ale nadal od czasu do czasu robie sobie hiszpanska prasowke.
      W ta niedziele beda kolejne wybory krajowe. PSOE nie udalo sie utworzyc rzadu. Z tym ze to "nie udalo" to tak naprawde "nie chcieli". Rzadza jako rzad tymczasowy i chcieli zupelnie zmarginalizowac Podemos. Wygladalo to tak jakby ich caly czas zwodzili, bo tak na prawde byli na fali wznoszacej i caly czas stawiali nowe warunki, tak tylko by Podemos ich nie zaakceptowal. W koncu oglosili nowe wybory. Tyle, ze klimat sie zmienil (gospodarka slabnie, rozruchy w Kataloni) i najprawdopodobniej odniosa Pyrrusowe zwyciestwo (wedlug sadazy nadal beda najwieksza partia, ale zamiast sie umocnic prawdopodobnie straca kilka miejsc). W tej chwili wyglada ze najwiekszym wygranym nowych wyborow bedzie skrajna prawica z Vox. Coraz wieksza polaryzacja spoleczenstwa. Prawica skreca bardziej w prawo (Vox rosnie, traci najbardziej umiarkowana prawica - Ciudadanos).
      Odnosnie samej Kataloni, to coraz gorzej to wyglada. Jesli ktos mysli, ze wystapienia po ogloszeniu kar wiezienia dla tych co przygotowali tamto referendum byly spontanicznym ruchem poparcia, to sie myli. Byly zaplanowane. CDR (Komitet Obrony Republiki) - katalonska organizacja nacjonalistyczna, coraz bardziej zaczyna przypominac ETA. Jak zaaresztowali kilku za burdy to po pryeszukaniach sie okazalo, ze:
      1) ustalali dzialania z Puidgemontem - chyba z tego powodu prokuratura Hiszpanska wystawila ponownie Europejski nakaz aresztowania
      2) mieli szkolenia i zbierali informacje na temat materialow wybuchowych

      Nie wiadomo do konca kto czym steruje, bo protestujacy uzywaja aplikacji Tsunami Democratic, ktora ich zwoluje do protestow w roznych miejscach i ktora ukrywa osoby ktore stoja za tymi decyzjami.

      Nie mam pojecia, co bedzie dalej w Katalonii, ale na pozimie centralnym praktycznie wszyscy juz prognozuja, ze wybory zakoncza sie kolejnym klinczem. Ani lewica ani prawica nie zdobeda wiekszosci.
Pełna wersja