Dot. kredytów frankowych

12.06.16, 12:59
Czy "Odpowiedź bankowca" jest rzetelna?
Cezary Stypułkowski prezes zarządu mBanku w tekście: "Odpowiedź bankowca" (dyskusja.biz/finanse/odpowiedz-bankowca-55496) informuje i wyjaśnia: "W przypadku mBanku źródłem finansowania kredytów frankowych niemal w 100 proc. były pożyczki i kredyty zagraniczne. To oznacza, że wskutek aprecjacji franka o mniej więcej tyle samo wzrosła przeliczona na złote równowartość udzielonych kredytów frankowych oraz zobowiązań banku z tytułu zaciągniętego finansowania." W związku z tym " banki nic nie zyskały na aprecjacji franka." Jeśli tak rzeczywiście postępowały banki udzielające polskim kredytobiorcom kredytów hipotecznych denominowanych w walutach zagranicznych a wypłacanych w polskich złotówkach to, aby bank mógł otworzyć u siebie rachunek depozytowy dla kredytobiorcy np. na 200 000 zł, powinien przy obowiązującym wówczas kursie złotego do franka wpłacić do NBP 100 000 franków, aby w zamian otrzymać 200 000 zł.
Przy 5,5 punktu procentowego różnicy pomiędzy stopami oprocentowania kredytów w złotówkach i we frankach, jaka występowała w okresie największego popytu na kredyty frankowe, mogło się więc kredytobiorcom wydawać, że banki udzielając takich kredytów, stały się po prostu instytucjami charytatywnymi. Dlatego "Kredytobiorcy zamiast zadłużać się w Polsce na ponad 6% rocznie plus marża banku, zaczęli pożyczać pieniądze od Szwajcarii, oprocentowane na zaledwie 0,25% plus marża banku. Wraz z odpływem kapitału ze Szwajcarii zaczęła rosnąć jego cena w tym kraju. Stopa procentowa odzwierciedla bowiem poziom równowagi pomiędzy poziomem oszczędności i inwestycji w danej gospodarce. Odpływ oszczędności powodował spadek notowań szwajcarskiej waluty i wzrost oprocentowania. W połowie 2007 roku różnica pomiędzy oprocentowaniem kredytu w PLN i CHF spadła do zaledwie 2,25 punktu procentowego z początkowych 5,5 punktów (Wykres 1). To pokazuje dlaczego kredyty w CHF były tak atrakcyjne w latach 2004 ? 2008."(strefainwestorow.pl/artykuly/20160122/kredyty-we-franku-szwajcarskim-historia-prawdziwa ). Gdyby faktycznie wówczas polscy kredytobiorcy "pożyczali pieniądze od Szwajcarii", to byłaby to rzeczywiście akcja charytatywna inicjujących i pośredniczących w niej banków. Banki niewiele na niej by zarabiały, natomiast mocno dynamizowałyby rozwój polskiej gospodarki. Dlaczego więc zaangażowały się w udzielanie kredytów w polskich złotych ale denominowanych w szwajcarskich frankach? A no dlatego, bo wcale nieprawdą jest, jak to przekonuje Cezary Stypułkowski, że "źródłem finansowania kredytów frankowych niemal w 100 proc. były pożyczki i kredyty zagraniczne."
Przede wszystkim należy wyjaśnić, jak to jest możliwe, że zagraniczne banki mogły udzielać polskim kredytobiorcom kredyty w polskich złotówkach i tylko formalnie denominowanych w szwajcarskich frankach. Otóż każda gospodarka, która znajduje się w fazie wzrostu, wytwarza nadwyżkę podaży towarów w stosunku do wartości popytu określonego przychodami/dochodami otrzymywanymi z realizowanych procesów, w których są wytwarzane i dostarczane na rynek towary . Właśnie na tę nadwyżkę banki handlowe kreują kredyty oraz emitują pieniądz kredytowy pod tzw. częściowe pokrycie w posiadanej rezerwie kapitału płynnego, czyli pieniężnego. Wysokość tej rezerwy określa bank centralny w zależności od stopnia płynności na rynku pieniężnym. Jeżeli popyt na pieniądz jest wysoki, a jego podaż jest ograniczona, to częściową rezerwę pod kreację kredytowego pieniądza bank centralny określa na bardzo niskim poziomie, nawet do wysokości 4-5 procent. Bank zagraniczny działający w Polsce, aby emitować kredytowe złotówki nie musi posiadać rezerw w polskiej walucie; wystarczy, że ma odpowiednią wartość wolnych rezerw w walucie swego kraju. A nawet jeśli nie ma takich rezerw, to może je pożyczyć w NBP np. pod zastaw papierów dłużnych emitowanych przez polski rząd na pokrycie deficytowych wydatków budżetowych, które bank ten wcześniej kupił i udzielił w ten sposób polskiemu rządowi kredytu. Po prostu wcześniej to bank zagraniczny udzielił polskiemu rządowi kredytu, a teraz polski bank centralny udziela kredytu temu bankowi, aby mógł on z kolei udzielać dalszych kredytów polskim podmiotom gospodarczym, gospodarstwom domowym oraz również rządowi.
Jeżeli nawet, jak to stara się dowodzić Cezary Stypułkowski źródłem kredytów we frankach "były pożyczki i kredyty zagraniczne", to na pewno nie w 100 proc., a jedynie w tzw. rezerwie cząstkowej. Natomiast cały wypożyczany polskim kredytobiorcom kapitał, był po prostu upłynnianą, nadwyżką podaży, jaką wtedy wytwarzała i nadal wytwarza dynamicznie rozwijająca się gospodarka polska. Udzielając kredytów w walucie polskiej i formalnie denominowanych we frankach banki w ten sposób przywłaszczyły sobie polski kapitał. Teraz, gdy kurs franka w stosunku do złotego wzrósł dwukrotnie, żądają, aby polscy kredytobiorcy pomnożyli im ten kapitał jeszcze dwukrotnie. Uważam, że Komisja Nadzoru Finansowego powinna sprawdzić, czy rzeczywiście udzielane "kredyty frankowe" miały 100 proc. czy tylko cząstkowe pokrycia we frankach! Sądzę miał miejsce tylko ten drugi przypadek, bo ten pierwszy nie byłby dla banków żadnym interesem, a wręcz stratą!
    • zimna-wodka Re: Dot. kredytów frankowych 13.06.16, 22:58
      Ciekawie Pan pisze. Zwykle nie ma odzewu ale tym razem poproszę o wyjaśnienie.
      Po pierwsze - czy w Polsce są ZAGRANICZNE banki. według mojej wiedzy - w Polsce działają polskie spółki prawa handlowego. Owszem - właścicielami tych spółek bywają podmioty zagraniczne.
      Ale wlasność, nawet ulokowana za granicą, jeszcze nie oznacza operowania kapitałem wyrażonym w walucie wlaściciela.

      Po drugie - kredyty.
      Cały myk polegał na różnicy pomiędzy WIBOR i LIBOR. LIBOR na CHF był (i jest) wyraźnie niższy niż WIBOR. Konstrukcja każdego kredytu opierała się na zasadzie WIBOR/LIBOR + marża banku (spread póki co pomińmy). Przy niższym LIBORZE (nawet o 5 p.pc) bank mógł zaoferować "tańszy " kredyt nawet przy wyższej marży. I tak z reguły było. W czasach dominacji kredytów w CHF, dla PLN konstrukcja najczęściej przedstawiała się jako WIBOR (najczęściej 6M) + 1 p.pc, natomiast dla CHF było to LIBOR + 2-3 p.pc. A i tak rata (i cały koszt kredytu w CHF) wychodziła znacznie niższa (co owszem, miało wpływ na ocenę zdolności kredytowej klienta).
      Zatem - łączne oprocentowanie w przypadku kredytu PLN było znacznie wyższe niż CHF.
      Gdyby Pan miał rację - to banki pożyczając własne (czy nawet pożyczone) złotówki według niższego oprocentowania działałyby wbrew własnym interesom. Dziwne, prawda?

      Cały ten manewr ma sens o ile nie angażuje się własnych środków. Pożycza się CHF na rynku międzybankowym (kosztem jest LIBOR), zamienia na złotówki i pożycza klientowi. Za złotówki otrzymane w ramach spłat klienta kupuje się CHF i spłaca zaciągniete kredyty. Ryzyko kursowe przerzucone i jest w całości na klienta a spread takoż.
      Możliwa jest jeszcze druga opcja - banki grały na długookresowe osłabienie PLN i były w stanie przez jakiś czas zadowalać się mniejszymi zyskami .
      O drugiej opcji nie wiem nic. Za to jeśli w grę wchodzi opcja nr 1 to zabawa w przewalutowanie kredytów (np po kursie z dnia zaciągnięcia) będzie hekatombą dla banków. Bo nikt im CHF po 2 zł nie sprzeda. Przy tej rozpiętości cen CHF (aktualnych i historycznych) nie sądzę, żeby banki to przeżyły.
      • 2leor1931 Re: Dot. kredytów frankowych 14.06.16, 14:48
        Dla "zimna-wodka"
        Ad 1. Jak Pan wie, co nie jest jak dotąd wstydliwą tajemnicą, (a powinno nią być!), polska bankowość aż w 80% jest opanowana przez kapitał zagraniczny. O tym, jaką politykę pieniężno-kredytową prowadzą znajdujące się w Polsce banki decydują nie ich szyldy a udziałowcy kapitałowi, czyli ich faktyczni właściciele. Nie wiem, jaki jest udział kapitału zagranicznego w mBanku; przypuszczam, że 100%.
        Ad 2. Jak podałem w komentarzu, polscy kredytobiorcy nie otrzymywali swoich kredytów we frankach, a w polskich złotówkach i jedynie denominowanych we frankach. Kredyty te były kreowane w oparciu o tzw. cząstkowe rezerwy. Dla udzielenia kredytu wartości 200 000 zł bank kreując go na bazie np. 5% rezerwy nie musiał w NBP zdeponować po ówczesnym kursie 100 000 franków, a tylko 5000 franków. W tej sytuacji przy stopie oprocentowania frankowych kredytów najpierw w wysokości 0,25% a później 0,50%, banki udzielające denominowanych we frankach kredytów naliczały sobie oprocentowanie od 100 000 Fr, czyli 100000x0,25 = 250 Fr. Natomiast faktyczny koszt wykreowania tego kredytu przy 5% rezerwie wyniósł 5000x0,25 = 12,5 Fr. Rzeczywisty dochód banku z oprocentowania denominowanych we frankach kredytów wyniósł więc 250 - 12,5 = 237,5 Fr, ale liczony nie od 100 000 Fr a od 5000 Fr, czyli faktyczna stopa oprocentowania wynosiła 237,5:5000 = 4,75%. Ponadto banki udzielające tzw. frankowych kredytów naliczały sobie kilkuprocentowy spread za rzekomą wymianę franków na złote, której faktycznie nie dokonywały, bo kredyty były tylko denominowane we frankach, a od początku kreowane w złotych polskich. Z powyższego wynika, że kredyty denominowane we frankach dawały bankom nie mniejsze dochody od tych, jakie były wówczas udzielane w walucie polskiej. Udzielając kredytów denominowanych w walutach zagranicznych banki robiły wówczas to samo, co banki amerykańskie, które udzielały kredytów subprime. I jedni i drudzy kredytobiorcy nie posiadali zdolności kredytowej.
        • zimna-wodka Re: Dot. kredytów frankowych 14.06.16, 16:37
          Ad Ad1. Wydaje mi się, że w gospodarce rynkowej banki (jako spółki akcyjne) szukają satysfakcji akcjonariuszy. Czyli zysku i wzrostu kursu akcji. Nie sądzę, żeby rdzennie polski bank kierował się innymi kryteriami - patriotyzmem, potrzebami gospodarki czy potrzebami ubogich.
          Polityki prowadzone przez zarządy są różne ale przyklejanie do tego kryteriów narodowościowych jest ryzykowne.
          Należy też pamiętać, że żaden podmiot (także bank) nie ma obowiązku inwestować w Polsce. Nawet do bólu Polski bank może (i powinien!) inwestować tam, gdzie przewiduje największe korzyści. Podstawą rynku jednak jest egoizm podmiotów - nie altruizm.

          Ad Ad 2. Wracając do Pana tezy - że banki udzielały kredytów w PLN bazując na własnych środkach też wyrażonych w PLN. Stopa rezerwy obowiązkowej jest chyba taka sama dla depozytów w PLN jak i innej walucie (jeśli się mylę proszę o sprostowanie). Tym samym rezerwy te nie mają wpływu na RÓŻNICĘ w oprocentowaniu udzielanych kredytów.
          Przykład.
          Bank dysponuje środkami w PLN. Może udzielić kredytu zarówno w PLN jak i denominowanego.
          Czyli - dla PLN = WIBOR + marża = 5% + 1% = 6%
          dla denominowanego w CHF = LIBOR + marża = 1,5% + 2% 3,5%
          Cyferki oczywiście przykładowe.
          Tym samym:
          1. Bank jakoś musiał wejść w posiadanie tych pożyczanych później PLN. Poniósł w związku z tym koszty, które jednak są identyczne dla obu wariantów kredytu.
          2. Po cholerę bank pcha się na siłę w zarobek rzędu 3,5% skoro może zarobić 6%. Spreadem tego nie zniweluje. A zdolność kredytową klientów banki określały samodzielnie (przynajmniej do pewnego momentu) więc to też raczej nie miało znaczenia.

          Oczywiście pamiętam, że mogła to być gra na długoterminowe osłabienie PLN. Ale czy była?
          • 2leor1931 Re: Dot. kredytów frankowych 15.06.16, 14:09
            1.Podstawowym kanonem, na którym opiera się gospodarka rynkowa, jest wolne, niczym nie skrepowane działanie podmiotów gospodarczych. Kierując się tą zasadą słusznie Pan twierdzi, że "żaden podmiot (także bank) nie ma obowiązku inwestować w Polsce. Nawet do bólu Polski bank może (i powinien!) inwestować tam, gdzie przewiduje największe korzyści." Jednak absolutne, bezwzględne przestrzeganie tej zasady dla określonych podmiotów może okazać bardzo kontrowersyjne, wręcz zabójcze. Dlaczego? Najbardziej przekonujące argumenty daje historia.
            Kiedy w 1981 r. Ronald Reagan został 40 prezydentem Stanów Zjednoczonych pod wpływem doradców z monetarnej szkoły z Chicago wprowadził dużą obniżkę podatków od dochodów. Przekonywali go bowiem, że spowoduje to wzrost oszczędności, co zwiększy nakłady inwestycyjne, zdynamizuje produkcję oraz zmniejszy bezrobocie. Niestety, efekt był zupełnie inny od przewidywanego. Wprawdzie oszczędności wzrosły, ale nie zostały zainwestowane w USA, odpłynęły zagranicę. Inwestowane w gospodarkach wschodzących przynosiły bowiem wielokrotnie większą stopę zwrotu od inwestycji krajowych. Gdy w tym też właśnie czasie na inwestycje zachodnie otworzyła się gospodarka chińska, poczęła wchłaniać nie tylko kapitał płynny ale i rzeczowy. Przy bardzo niskich płacach chińskich pracowników opłacało się bowiem zamykać w krajach zachodnich całe zakłady produkcyjne i przenosić je do Chin. Właściciele byli usatysfakcjonowani, bo ich zyski niebywale wzrosły. Jednak innego zdania byli i są ci, którzy stracili pracę w likwidowanych zakładach oraz ci, którzy musieli przyjąć gorsze warunki płacowe ze względu na konkurencyjny zalew rynków zachodnich tanią produkcją z chińskich zakładów pobudowanych za pieniądze z krajów zachodnich. Od prezydentury Reagana płace stoją w miejscu, nie wzrastają, mimo że wzrasta wydajność pracy. Wzrastają za to zyski i coraz bardziej rozwierają się nożyce pomiędzy dochodami z pracy i kapitału. A wszystko dlatego, że realizowane w krajach wysoko rozwiniętych zyski są w znacznej części wywożone zagranicę i inwestowane w krajach gospodarek wschodzących. Przed Reaganem przytłaczająca część zysków była inwestowana przede wszystkim w obszarze krajów wysoko rozwiniętych. Uzyskiwany z tego tytułu wzrost dochodów rozkładał się względnie równomiernie pomiędzy pracę i kapitał. Globalizacja zburzyła tę zasadę. Bije się na alarm, że globalizacja podkopuje i niszczy w krajach wysoko rozwiniętych klasę średnią, bo ją systematycznie pauperyzuje. Z punktu widzenia tej grupy społecznej globalizacja jest zła i szkodliwa. A gdyby zapytać robotników chińskich a i z innych krajów Azji Południowo-Wschodniej, którzy zostali zatrudnieni w zakładach pobudowanych z kapitału zachodniego, czy to że w krajach zachodnich nie wrastają płace, bo wzrastają zyski, które odpływają do ich krajów, gdzie umożliwiają budowanie nowych zakładów i miejsc pracy dla głodujących dotąd chłopów, jest dobre czy szkodliwe? Nie wątpię, że chciałby Pan się znaleźć w grupie właścicieli kapitału i solidaryzować się z chińskimi robotnikami a nie z klasa średnią w krajach zachodnich!
            2.W konsekwentnej gospodarce rynkowej prawo popyt/podaży powinno działać bez jakichkolwiek ograniczeń na wszystkich rynkach: towarowym, pieniężnym, kapitałowym i pracy. Niestety, tak nie jest. Coraz bardziej regulowanym rynkiem jest rynek pieniężny. Rynek pracy też jest regulowany. Przejawem takiej regulacji rynku pracy jest ostatnia decyzja rządu o podniesieniu najniższego wynagrodzenia do 2000 zł. Skutek tego będzie taki, że małe zakłady, które obecnie działają w sferze wysokich kosztów krańcowych, przejdą albo d szarej strefy, albo też wygaszą swoją działalność. Ponadto jeśli stosownie do wzrostu przeciętnych wynagrodzeń - bo wzrost najniższej płacy spowoduje ciśnienie na wzrost wszystkich płac ? nie wzrośnie wydajność pracy, to wzrośnie też dodatkowo inflacja.
            Regulacja rynku pieniężnego przejawia się w tym, że NBP ustanawia wysokość stopy referencyjnej na krótkoterminowe, z reguły 7 dniowe bony pieniężne, emitowane przez Narodowy Bank Polski. W latach 2003 ? 2008 w okresie największego popytu na kredyty walutowe stopa referencyjna kształtowała się na poziomie 4 ? 6 proc. Ona z kolei określała wysokość stopy oprocentowania kredytów bankowych. Ponieważ stopa procentowa jest ceną, płaconą za użytkowanie pożyczonego kapitału, więc określa ona popyt na kapitał. Jeżeli kredyty udzielane w walucie polskiej są obciążone dużo wyższą stopą procentową od kredytów też udzielanych w walucie polskiej ale denominowanych w walucie zagranicznej, to kierując się prawem popytu i podaży każdy kredytobiorca, a zwłaszcza ten, który w kredycie denominowanym w walucie obcej nagle uzyskuje zdolność kredytową, nie zawaha się wybrać oferty korzystniejszej. Banki udzielając kredytów w walucie polskiej i formalnie tylko denominowanych we frankach, oferowały swój towar po niższej cenie i dlatego zwiększyły bardzo popyt na ten towar. Oczywiście, gdyby te kredyty nie były denominowane we frankach, to wtedy musiałyby pobierać wyższe oprocentowanie, ale przy wyższym oprocentowaniu popyt na kredyty bardzo by się skurczył. Wybrały więc wariant: niższe oprocentowanie, ale większa sprzedaż i w rezultacie duży dochód, którego nie byłoby, gdyby udzielane w złotówkach kredyty nie były denominowane we frankach i udzielane po niskim oprocentowaniu. To banki nakręciły popyt na kredyty występując ze swą denominacyjną ofertą. Ponadto powinny wiedzieć, że aby kreować polską walutę, musiały w NBP deponować obowiązkowe rezerwy w walucie, w której kredyty były denominowane. Wzrastał więc popyt na tę walutę, a wzrost popytu na walutę zawsze podnosi jej kurs w stosunku do waluty, za którą jest wymieniana.


            • zimna-wodka Re: Dot. kredytów frankowych 15.06.16, 21:38
              Ad 1. Na pewno chciałbym być paskudnym kapitalistą i żywić się krwią serdeczną azjatyckich dzieci. Niestety - nie było mi dane i muszę ciężko tyrać na kieliszek chleba.
              Do rzeczy.
              Ad 1. Tu sprawa jest banalnie prosta. Suma korzyści w skali mikro nie musi odpowiadać korzyściom w skali makro. To banał.
              Przypomniała mi się stara anegdotka - z czasów plucia na Adidasa za wyzysk azjatyckich dzieci. Ponoć prezes Adidasa powiedział, że nie musi tak produkować. Może przenieść biznes do Europy albo nawet w Azji stworzyć europejskie warunki pracy i płacy. Czyli godziwe. Ale buty, które sprzedaje po 100$ bedą kosztowały 400 $ i lepiej. Pasuje obrońcom uciśnionych? Nie pasowało.
              I tyle. Rynek - czy polski czy amerykański co raz bardziej orientuje się na cenę. To wymaga redukcji kosztów. W przemysłach bazujących na pracy ludzkiej od razu narzuca się Azja. Płace symboliczne, socjal = 0, koszty ochrony srodowiska = 0, nie ma związków zawodowych a dzień pracy nie musi trwać 8 godzin.
              Może to nieetyczne ale świat rozwinięty na tym zarabia bo ma tanio. Czyli tak jak lubi. I jednak masowe bezrobocie nie dotknęło półkuli północnej.
              Nie bardzo rozumiem na czym polega destrukcyjny wpływ takich praktyk na klasę średnią. Oczywiście szwaczka angielska czy niemiecka, jak i np. cholewkarz w swoim fachu nie zarobią. Ale szwaczki i cholewkarze to NIE JEST klasa średnia, nawet w bogatej Ameryce.
              A teza, że klasa średnia w Pakistanie odbiera chleb klasie średniej w Ameryce czy Europie jakoś mi nie leży.
              Póki co bogaty świat eksportuje do świata biednego produkcję technologicznie prostą, pracochłonną albo tzw brudną, dla której której alokacja w Europie powodowałaby gigantyczne koszty ochrony środowiska. Moim zdaniem zysk świata bogatego nie polega tylko na tym, że ma tanio. Taka sytuacja wymusza kształcenie, osiąganie wyższych kwalifikacji, inwestowanie w siebie. Bo prostej roboty fizycznej nie ma. A zatem wymusza społeczny postęp, choć za cenę pracy pakistańskich dzieci. Nie jest to może przesadnie etyczne ale lepszych rozwiązań po prostu nie wymyślono. Interwencjonizm - w skrajnej postaci - niedawno przerabialiśmy (z wiadomym skutkiem).

              Uważam jednak że tak nie bedzie zawsze. Nie da się zbudować pałacu wśród slumsów i żyć w tym pałacu długo i szczęśliwie. Albo bogaci "pałacowcy" uprzątną syf wokół siebie (bo mają takie możliwości i środki) albo syf wedrze się do pałacu.
              Już się wdziera.
              • zimna-wodka Re: Dot. kredytów frankowych 16.06.16, 01:02
                Teraz ad2.
                To wszystko jest oczywiste. Ale... Konstrukcja ceny kredytu na zasadzie WIBOR/LIBOR + marża jest powszechnie przyjęta ale nie jest obowiązkowa. Nikt nie bronił bankom udzielać kredytów poniżej WIBOR, prawda? Z resztą ta konstrukcja wcale nie jest oczywista. Bo co ma WIBOR z przedziału 1M do 1Y do kredytu na rozłożonego na 30 lat? A o WIBOR 30Y jakoś nie słyszałem.
                Owszem, może być pewne wytłumaczenie. Banki udzielając kredytów hipotecznych poniżej aktualnego WIBOR mogłyby spowodować spadek tegoż WIBOR a więc mniejsze zyski na innych produktach. I stąd mogła być "ucieczka do przodu" przez znacznie niższy LIBOR na CHF.
                Jeśli przyjmiemy Pana stanowisko, że banki finansowały kredyty hipoteczne (wypłacane w PLN) z własnych/depozytowych środków też w PLN a oparcie się na LIBOR CHF służyło wyłącznie obniżeniu ceny = zwiększeniu popytu to to może być jedyne logiczne wytłumaczenie. Ja przynajmniej innego nie widzę. Chyba, że gra na długoterminowe, trwałe osłabienie złotego.
    • prawnik023 Re: Dot. kredytów frankowych 09.12.17, 12:51
      Witam
      Zapraszam na strone finallyeffective.pl
      Pomoc prawna smile
      Pozdrawiam
Pełna wersja