sędziowie Dojnej Zmiany

06.02.17, 20:34
"Roman Kluska za działania organów ścigania, które doprowadziły do upadku jego firmę, dostał 5 tysięcy złotych odszkodowania. Nawet na takie pieniądze nie może liczyć wielu Polaków, którzy walczą o swoje prawa przed polskimi sądami. Za to gangsterowi, Ryszardowi Boguckiemu, sąd z sędzią Igorem Tuleyą w składzie, przyznał wczoraj aż ponad ćwierć miliona złotych za - między innymi - przebywanie w dusznej celi. Trudno o mocniejsze argumenty za reformą polskiego sądownictwa. "

wiadomosci.tvp.pl/28918884/rowni-i-rowniejsi
*

Istotnie, to p. Kluska założył portal Onet, który, m. in., został mu sądowym sposobem przez Dojną Zmianę ukradziony.
Wiadomośc pokazuje związki sędziów Dojnej Zmiany z gangsterami. Jest to jedna grupa, na to wygląda. Popierają sie.
Porównanie odszkodowań dla zrujnowanego przez Dojną Zmianę przedsiębiorcy, który płacił na Jasną Górę a odmówił fundacji p. Kwaśniewskiej i dla gangstera, poraża.

To miała być cała wiadomość, ale sędziowie Dojnej Zmiany nie przerywają pracy:

" W ubiegłym tygodniu w ręce warszawskiego CBŚP wpadł pomysłodawca mafii wnuczkowej. Jak poinformowali mundurowi, to właśnie Arkadiusz Ł. ps. „Hoss” wymyślił oszustwo tą metodą. W Polsce był podejrzany o co najmniej cztery wyłudzenia pieniędzy na kwotę 1,4 miliona złotych. Jego ofiarami padli starsi ludzie

- podaje fakt24.pl
Arkadiusz Ł. trafił do prokuratury, usłyszał zarzuty za oszustwa. Teoretycznie grozi mu 10 lat więzienia, ale już jest na wolności. Sąd uznał, że wystarczy... kaucja w wysokości 300 tysięcy złotych."

niezalezna.pl/93453-cygan-zarobil-miliony-okradajac-staruszkow-sad-wypuscil-oszusta-na-wolnosc
Tymczasem Wiadomości TVP z dzisiaj podały, że p. Arkadiusz chwalił się, że na kolację wydał 100 tys. ojro.

wiadomosci.tvp.pl/28650708/06022017-1930
od 10.40.

*

Kochane Prawo i Sprawiedliwość, pytam się cierpliwie, ile jeszcze ci sędziowie będą kaleczyć sprawiedliwość w Polsce?

Z poważaniem

pepe


*

U. E. musi być zakończona.
Wcześniej Polska powinna z tego wystąpić.
    • oka_blysk Optimus SA 06.02.17, 21:49
      Z tego co pamiętam, to Roman Kluska wykorzystał lukę w przepisach VAT (czy raczej niespójność), co pozwoliło mu na "oszukanie" Państwa Polskiego na wiele milionów złotych. Napisałem w cudzysłowie "oszukał", ponieważ zgodnie z przepisami wszystko było w porządku, co zresztą ostatecznie przyznał sąd, niemniej było to wiele lat później jak już firmę mu rozłożyli.

      Cały manewr (z tego, co pamiętam) polegał na rozkładaniu komputerów na części w Polsce (niektórzy twierdzą, że tylko wymontowywane były dyski twarde z obudowy), wywożeniu ich na Słowację, ponownym ich składaniu tam i ponownym sprowadzeniem do Polski i oferowaniem ich do sprzedaży i w przetargach ogłaszanych przez polską budżetówkę. Cały ten manewr pozwalał mu uzyskanie korzyści majątkowych kosztem obniżenia podatku VAT płaconego do budżetu państwa. To było jakieś takie cwaniakowanie, ale wszystko (jak się później okazało) zgodnie z przepisami.
      • zimna-wodka Re: Optimus SA 06.02.17, 22:16
        To nie tak było. Kluska faktycznie przewoził komputery w te i nazad bo komputery produkowane (składane) w Polsce były obłożone 22% VAT a zagraniczne 7%. Dla odbiorców czyli szkół to mialo znaczenie bo nie mogły tego VAT sobie odliczyć. Urzędy i sądy uznały (słusznie!!!), że to działanie pozorne, mające na celu obejście prawa a więc nieważne. Są na to paragrafy - nie pamiętam gdzie.

        NSA zauważył, że przepis różnicujący stawki VAT w przypadku różnych krajów pochodzenia (a zawarty w jakimś ROZPORZĄDZENIU) jest niezgodny z USTAWĄ przypisującą stawki VAT do konkretnych towarów - bez względu na kraj pochodzenia. Tak więc NSA stwierdził niekonstytucyjność tej regulacji, którą chciał "obejść" Kluska.
        Co ciekawsze - to była samodzielna inicjatywa NSA bo Kluska niekonstytucyjności przepisów nie podnosił w swoich (kolejnych) odwołaniach.
        I tak cwaniak Kluska został bohaterem i autorytetem.
        • wodnik_jancio Re: Optimus SA 08.02.17, 21:32
          Jak zwykle wężu zakłamujesz sprawę.
          Kluska zastosował wyprodukowane prawo - nic nie ukradł.
          Sprawę wygrał w sądach. Dostał 5tys. odszkodowania za zniszczeni najpoważniejszej firmy komputerowej.
          Bogucki dostał 276tys. od nadwornego sędziego PO - Tuleyi.
          Tak działa wymiar sprawiedliwości 3RP.
          • zimna-wodka Re: Optimus SA 08.02.17, 21:59
            wodnik_jancio napisał:


            > Kluska zastosował wyprodukowane prawo - nic nie ukradł.

            Dokładnie tak samo jak ci co wożą ten sam towar przez granicę po sto razy i za każdym razem biorą zwrot VAT. Też stosują wyprodukowane prawo.

            Mam cię w Du*ie , janciu wiec nie odpisuj.
            • wodnik_jancio Re: Optimus SA 09.02.17, 01:44
              Miej se w d*pie co chcesz... jak już lubisz ten sport...
              - ale mnie do tego kmiocie i wytupie spod krzaka nie mieszaj wink
              Jesteś zakłamany wąż, ale dobrze, że rozumiesz że to politycy dymają nas - Polaków oczywiście wszyscy i oczywiście robią to dla korpo wynajmujących lobbystów.
              Nie mogę tylko pojąć wężu - dlaczegi bronisz części tej sitwy.
              Przyznaj się jesteś partyjniakiem ZSL?, byłym kacykiem PZPR?, byłym SB-ekiem ?
              a może zwykłym działaczem PO ?
              Powiedz prawdę... choć raz wężu wink ...
              • zimna-wodka Re: Optimus SA 09.02.17, 02:08
                Tak naprawdę to mnie nie ma. Ale czasem piosenki o mnie śpiewają. Np tak:

                www.youtube.com/watch?v=JvyJci5liW4

                albo tak:

                www.youtube.com/watch?v=V8l7ErLb-qM

                tą drugą masz nawet z tekstem. Tekstu pierwszej sobie sam poszukaj.

                Wiem o tobie wszystko... Jeśli nadal będziesz męczył maluszka pod kołderką to ci się przyśnię. A potem cię porwę - na samo dno...
                • wodnik_jancio Re: Optimus SA 09.02.17, 23:46
                  Nie pieprz wężu... tylko przyznaj się do swojego życia...
                  - no chyba, że nie masz do czego... wtedy zrozumiem te głupkowate ucieczki.
                  Czekam zaprzańcu...
    • pepe49 coś tam się dzieje 06.02.17, 22:42
      Po konsultacji z Prokuratorem Generalnym Zbigniewem Ziobro, Prokuratura Okręgowa w Warszawie niezwłocznie złoży zażalenie na wczorajsze postanowienie Sądu Rejonowego dla Warszawy Mokotowa w Warszawie, który nie zastosował tymczasowego aresztowania wobec podejrzanego Arkadiusza Ł.

      ...

      wpolityce.pl/polityka/326427-nasz-news-prokuratura-krajowa-potwierdza-ustalenia-wpolitycepl-jest-zazalenie-na-szokujaca-decyzje-sadu-ktory-wypuscil-przestepce-na-wolnosc

      O.K., PiS się stara. Ale za sędziami z Dojnej Zmiany nie nadąży. Trzeba ich pozmieniać. Skorumpowanych na normalnych.

      *

      UE
      wiadomo
      • zimna-wodka Re: coś tam się dzieje 06.02.17, 23:04
        Najpierw trzeba zmienić pisdzielstwo na coś normalnego. Pepego takoż.
    • cojestdoktorku obrońcy demokracji z SN 08.02.17, 11:38
      forsal.pl/artykuly/1018084,slowik-bezprawie-w-sadzie-najwyzszym-sedziowie-nie-ujawnia-za-co-placili-sluzbowymi-kartami.html
      • klip-klap Re: obrońcy demokracji z SN 08.02.17, 11:50
        Pozniej nie ma sie co dziwic, ze Ziobro jest tak popularny wsrod ludu. Skoro sami sie tacy sedziowie podkladaja.
        • cojestdoktorku Re: obrońcy demokracji z SN 08.02.17, 11:56
          jak się okazuje sędziowie ślubowali ze nie będą ujawniać swoich rachunków smile

          przerazajace ze to sa ludzie z SN
          jakie oni wyroki wydają skoro tak potrafią w ch...a lecieć?
          jaki sens ma cała ta demokracja skoro ludzie w sądach najwyższych sie ta zachowują
          zlikwidowac to coś i niech kaczyńki wydaje sam wyroki na podstawie tego jaki humor ma jego kot, będą te wyroki równie sprawiedliwe tylko koszta niższe
          • klip-klap Re: obrońcy demokracji z SN 08.02.17, 14:19
            Postawa SN jest zenujaca, widac staraja sie za wszelka cene nasladowac politykow.
            Teraz pewnie Ziobro bohater walnie w nich jakims rozporzadzeniem/ustawa i znow bedzie mogl glosic jakie to srodowisko sedziowskie skorumpowane.

            Wyglada tez na to, ze w tych wydatkach jest cos czego SN nie chce ujawnic. Bo przeciez inaczej nie byloby problemu, nie? Osmiorniczki, spa, dziewczynki?
          • wodnik_jancio Re: obrońcy demokracji z SN 08.02.17, 21:34
            A czego się spodziewałeś po KAŚCIE ???
            Zostali nieruszeni tylko po to by bronić ludzi z 2RP,
            - a przy okazji dostali do ręki carte blanche to wykorzystali na dorobienie się i wygodne życie.
            Zgnilizna sądownictwa 3RP od początku - musi skutkować zgnilizną na końcu
          • poszi Kwintesencja populizmu 09.02.17, 01:30
            Zacznę od tego, że jak tu już spory czas temu pisałem uważam wymiar sprawiedliwości za jedną z większych porażek III RP. Czy to wina sędziów, organizacji wymiaru sprawiedliwości, czy tego że nasi kochani prawodawcy (wszystkich kadencji) uprawiają biegunkę legislacyjna produkując mnóstwo niejasnych i ciągle zmieniających się przepisów, nie wiem. Pewnie wszystkiego po trochu. Sposobem na to bynajmniej nie jest bolszewickie rozkurzenie towarzystwa na wszystkie strony, a ekipa "dobrej zmiany" w najlepszym wypadku obsadzi to misiewiczami, a w najgorszym zapewni, ze "sprawiedliwość ma być po naszej stronie".

            W tej konkretnej sprawie na miejscu sędziów też walczyłbym o pewną prywatność. Polacy to naród zawistnych kretynów i owszem powinno go interesować, ile kto wydał na wydatki służbowe, ale już w którym konkretnie którego dnia był w którym hotelu i w jakiej restauracji się stołował może już niekoniecznie.

            Ekipa dziennikarska plus forumowiczów oburza się tym, że mimo opinii NSA, że należy tego udostepnić, odmówiono przedstawienia wyciągów pod pretekstem, że są tam "numery kart kredytowych". Nie mam pojęcia, jakie są przepisy odnośnie manipulowania dokumentami, ale jest oczywistym, że bez ich zmanipulowania w postaci zamazania numerów kart, takich dokumentów ujawnić nie można. A czy można to tak sobie po prostu flamastrem zrobić, nie wiem. Może można, może nie można, a może sędzia Sądu Najwyższego (która nie musi się znać na wszystkim) tego nie wie. I tyle. Więc oburzenie należy sobie zostawić na moment, kiedy będzie się czym oburzać. Ale to poniżej, cojestdoktorku, to jest populizm pierwszej wody. I kretynizm.

            > zlikwidowac to coś i niech kaczyńki wydaje sam wyroki na podstawie tego jaki hu
            > mor ma jego kot, będą te wyroki równie sprawiedliwe tylko koszta niższe
            • cojestdoktorku Re: Kwintesencja populizmu 09.02.17, 09:32
              nie odróżniasz populizmu od irytacji

              >A czy można to tak sobie po prostu flamastrem zrobić, nie wiem. Może można, może nie można, a może sędzia Sądu >Najwyższego (która nie musi się znać na wszystkim) tego nie wie.

              grubo pojechałeś
              jak się sędzia na czymś nie zna to ma zasięgnąc opinii biegłego
              a jak wydaje wyrok na czymś sie nie znając to jest d..ą a nie sedzią i sędzią być nie powinna

              więc teraz mamy do wyboru, albo to są ch..e albo tępi ignoranci na stanowiskach

              pełno jest gnojków u władzy, w zasadzie każda władza to gnojki bo tylko tacy mogą się wystarczająco dobrze rozepchnąć by sie na szczyt wspiąć, ale jak się dowiaduję że również sędziowe SN walą wyrokami których nie łyknie dziecko z podstawówki to ręce opadają
              jeśli ktoś walczy o odnowę moralną, jak kijowski czy jak sędziwie SN to ma być bez skazy żeby to miało sens, wtedy "obrona demokracji" ma sens
              a jak SN sobie takie laurki wystawia to nie ma czego bronić i żadna to różnica czy będzie kaczor dyktator robił co chce czy może sędziowie będą wydawać wyroki takie jak im pasuje
              żadna róznica
              • poszi Re: Kwintesencja populizmu 10.02.17, 07:52
                > grubo pojechałeś
                > jak się sędzia na czymś nie zna to ma zasięgnąc opinii biegłego
                > a jak wydaje wyrok na czymś sie nie znając to jest d..ą a nie sedzią i sędzią b
                > yć nie powinna

                > więc teraz mamy do wyboru, albo to są ch..e albo tępi ignoranci na stanowiskach

                No tak. Nie znamy się, ale ferujemy wyroki.

                Ja tam nie znam dokładnych procedur, ale to nie sprawa sądowa, tylko administracyjna i w ogóle pewnie nie ma mowy o biegłych. A poza tym biegły by skasował ileś tam PLN i czekałoby się na opinie 2 miesiące.

                Wymiana opinii była następująca

                - organizacja pozarządowa: dawajcie wyciągi
                - SN: to zbyt szczegółowe dane jak na informację publiczną.
                - organizacja pozarządowa zwraca się do sądu administracyjnego. NSA do SN: mimo wszystko dawajcie wyciągi
                - SN: nie możemy dać wyciągów, bo tam są numery kart kredytowych

                Następny krok będzie taki, że NSA powie: dawajcie wyciągi, ale bez numerów kart.

                Nie sądzę, żeby SN mógł z własnej inicjatywy dać niepełne wyciągi i samowolnie coś redagować.

                I jak się sprawa wyjaśni, to potem się będziesz mógł rozpisywać.

                > jeśli ktoś walczy o odnowę moralną, jak kijowski czy jak sędziwie SN to ma być
                > bez skazy żeby to miało sens, wtedy "obrona demokracji" ma sens
                > a jak SN sobie takie laurki wystawia to nie ma czego bronić i żadna to różnica
                > czy będzie kaczor dyktator robił co chce czy może sędziowie będą wydawać wyroki
                > takie jak im pasuje
                > żadna róznica

                Nigdy nic nie będzie idealne. Jak chcesz idealnego świata, to może tak jest w niebie. Ale nie tu na ziemi. Ja uważam, że mamy takie władze, na jakie zasłużyliśmy. I politycy to nierzadko oszuści i krętacze, bo Polacy to oszuści i krętacze.

                Owszem sądy działają niesprawnie, ale już wole działające źle niż niedziałające wcale. A ekipa "dobrej zmiany" przynosi w teczkach albo misiewiczów, albo nawiedzonych wariatów, albo zupełne kanalie.

                Myślę, że ten sam argument "a to żadna różnica" sprawił, że Republika Weimarska zamieniła się w III Rzeszę. Z niedoskonałego kraju przeszła w kraj bandycki.
                • cojestdoktorku Re: Kwintesencja populizmu 10.02.17, 10:49
                  > No tak. Nie znamy się, ale ferujemy wyroki.

                  jakie wyroki, przedstawiłem możliwości jake widzę
                  Ty natomiast nie widzisz nic złego w tym że sędzia może wydac wyrok będąc ignorantem w danej sprawie (sic!) bo nie musi się znac na wszystkim
                  dla mnie to jest szokujące, takie postawienie sprawy
                  mam nadziejej ze inni tak nie postępuja jak proponujesz w sensie wyudają wyoroki i podejmuja decyzję będąc ignorantem w danym temacie bo ten kraj się rozleci w kawałeczki zaraz od takiego postępowania

                  > Następny krok będzie taki, że NSA powie: dawajcie wyciągi, ale bez numerów kart

                  czyli podoba Ci się kręcenie sędziów SN jak przedszkolaków
                  kto im broni przepisać z wyciągów dane którymi się zainteresowano
                  tylko te dane o które są pytani, numery kart mogli sobie pominąć a na sporządząnym tekscie napisac co pominieto i dlaczego
                  dodać 'zgodne ze stanem faktycznym" podpisac się z imienia i nazwiska i finał

                  > Nigdy nic nie będzie idealne. Jak chcesz idealnego świata, to może tak jest w n
                  > iebie. Ale nie tu na ziemi. Ja uważam, że mamy takie władze, na jakie zasłużyli
                  > śmy. I politycy to nierzadko oszuści i krętacze, bo Polacy to oszuści i krętacz
                  > e.

                  no i zgoda
                  więc w czym problem że u władzy jest PIS a nie PO skoro jedni i drudzy to oszusci i krętacze

                  > Owszem sądy działają niesprawnie, ale już wole działające źle niż niedziałające
                  > wcale.

                  sądy działajace źle, w sensie wydajace złe wyroki są gorsze niż brak sądów

                  p.s. dla nie ta sprawa to nic więcej jak tylko symbol (bo realnie to żadnego wpływu na nic nie ma) tego jacy to lepsi są Ci co bronią demokracji od tych co ja obalają
            • dorota_333 Re: Kwintesencja populizmu 09.02.17, 09:46
              To jest ta ostatnia rzecz, której Kaczyńskiemu brakuje do pełni władzy: własny wymiar sprawiedliwości. I stąd nagle historie o sędzim, co ukradł (tak mówią ochroniarze) pendrivy, o pijanej w sztok p. prokurator, o sędziach SN, co nie chcą ujawnić. Ziobro jest na posterunku i wypowiada się natychmiast.

              Pisowskie sądy nie wymuszą na prokuraturze jednak wszczęcia postępowania w sprawie Misiewicza (jak to właśnie się stało).
              Poza tym: mamy przykład z Rosji - Aleksiej Nawalny wyłączony z gry przez sąd. Jak proste może być życie dyktatora, kiedy wymiar sprawiedliwości ściga opozycję.

              Do tego wystarczy dwóch rzeczy: po pierwsze pewna pula "własnych" sędziów. Po drugie: "swoi" prezesi SR i SO, którzy rozdzielają sprawy między poszczególnych sędziów. Nie trzeba zmieniać wszystkich, wystarczy zrobić takie "pisowskie enklawy".

              PS. Zgadzam się co do krytycznej oceny stanu sądownictwa obecnie. I co do tego, że dżuma nie jest szczepionką na katar.
              • cojestdoktorku Re: Kwintesencja populizmu 09.02.17, 10:01
                katar?
                powiedziałbym ze dżuma nie jest szczepionką na cholerę
                ale ani cholery, ani dżumy mi nie żal
                nie widze powodu by bronić dżumy przed cholerą ani cholery przed dżumą
                • dorota_333 Re: Kwintesencja populizmu 09.02.17, 10:43
                  Wpisujesz się takim zdaniem w istotę propagandy pisowskiej (nie wiem, czy świadomie). PiS próbuje wmówić narodowi, że wszystko w kraju było tak złe i przegniłe do fundamentów, że nie ma innej rady jak zburzyć do gołej ziemi i zbudować nowe.

                  Tymczasem to jest zwyczajnie nieprawda.

                  BTW, to samo robili bolszewicy. Zniszczyli wszystko, co zastali i zbudowali na tym nowy, piękny ład. Odrzucili z obrzydzeniem ewolucję i rewolucyjnie zburzyli, co mogli (a mogli).
                  Do rewolucji niezbędna jest propaganda pt. "Polska w ruinie". Nic mniej nie uzasadnia demolki. Zdajesz sobie z tego sprawę, czy działasz jako "pożyteczny"?
                  • cojestdoktorku Re: Kwintesencja populizmu 09.02.17, 11:07
                    gdyby nie ten bolszewicki ład faszyści zajęli by całą europę i nie byłoby dziś nigdzie demokracji ani żydów czy Polaków
                    ale pomijając to
                    mimo że miesięcznice czy święcenie prądu wkurzają mnie bardziej niz wkurzałyby obowiązkowe pochody pierwsz-majowe to nie widzę wielkich problemów zwiazanych z nastaniem epoki PIS
                    niby nisczą demokrację ale w takich przypadkach jak ten z SN wychodzi jaka to była demokracja
                    mi jej zupełnie nie żal
                    a i Polacy jakoś dziwnie zamiast stąd uciekać coraz częsciej wolą zostawac w kraju choć powinni zwiewac jeszcze szybciej?
                    forsal.pl/artykuly/1018417,emigracja-zarobkowa-polacy-traca-ochote-na-prace-na-zachodzie.html

                    widac bez tej demokracji i nawet z TVPIS na ekranach telewizorów lepiej da się żyć niż w czasach pełnej wolności mediów i posznaowania konstytucji
                    • dorota_333 Re: Kwintesencja populizmu 09.02.17, 12:59
                      > gdyby nie ten bolszewicki ład faszyści zajęli by całą europę
                      Mamy już tutaj tezę, że nad faszyzmem zwyciężyli dzielni komuniści smile Zresztą, faszyści tak samo zdemolowali swoje demokracje. Poczytaj o Włoszech, Portugalii (jeśli Ci przykład faszystowskich Niemiec nie pasuje)

                      > widac bez tej demokracji i nawet z TVPIS na ekranach telewizorów lepiej da się żyć
                      Do czasu, póki się budżet nie przewrócił. To tylko kwestia czasu.
                      • cojestdoktorku Re: Kwintesencja populizmu 09.02.17, 13:16
                        a kto jaki nie dzielni komuniści pokonali faszyzm?
                        któż inny zabił 90% niemieckich żołnierzy? smile
                        bardzo jestem ciekaw co też media (również pisowskie) wciskają dziś ludziom by zapomnieć o tej niemiłej całemu światu prawdzie
            • bieda_inwestor Re: Kwintesencja populizmu 09.02.17, 17:18
              >Zacznę od tego, że jak tu już spory czas temu pisałem uważam wymiar sprawiedliwości za jedną z większych porażek III RP. Czy to wina sędziów, organizacji wymiaru sprawiedliwości, czy tego że nasi kochani prawodawcy (wszystkich kadencji) uprawiają biegunkę legislacyjna produkując mnóstwo niejasnych i ciągle zmieniających się przepisów, nie wiem. Pewnie wszystkiego po trochu.

              Moim zdaniem systemu. Wiecej tutaj:
              forum.gazeta.pl/forum/w,17007,136937262,136937262,Prawo_w_systemach_zlozonych_e_subversion_eu_.html


              >W tej konkretnej sprawie na miejscu sędziów też walczyłbym o pewną prywatność. Polacy to naród zawistnych kretynów i owszem powinno go interesować, ile kto wydał na wydatki służbowe, ale już w którym konkretnie którego dnia był w którym hotelu i w jakiej restauracji się stołował może już niekoniecznie.

              Z tym sie nie zgodze. Jesli placi ze swojego, to owszem nic mi do tego. Jesli placi z publicznego to uwazam, ze mamy prawo wiedziec z kim sie spotykal, kiedy, gdzie i w jakiej sprawie, bo tylko w ten sposob mozna sprawdzic czy wydatek byl zasadny.

              > A czy można to tak sobie po prostu flamastrem zrobić, nie wiem.

              Nie polecam. Polecam za to ten artykul na niebezpieczniku (na dole jest fragment na temat zaciemniania flamastrem):
              niebezpiecznik.pl/post/jak-orange-nie-zamazal-danych-osobowych-klientow-w-szablonie-umowy-rozsylanym-e-mailem-do-innych-klientow-i-opublikowanym-na-www/
              • cojestdoktorku Re: Kwintesencja populizmu 09.02.17, 21:00
                pewnie ze system

                tutaj ładny artykuł jak system wykoślawił naukę w Polsce
                forsal.pl/artykuly/936482,kryzys-polskiej-nauki-ciemna-strona-akademickiego-swiata-w-polsce.html
                zapewniam że wszystko co tu napisano to rzeczywistość, bez zadnego koloryzowania, wręcz dopiero dałoby się to pokolorować
              • zimna-wodka Re: Kwintesencja populizmu 09.02.17, 21:14
                Ciekawie piszesz. Fajne jest to co podlinkowałeś (wpis w innym wątku) ale ...
                Ale poruszasz się w innym świecie. Prawda jest mniej złożona i znacznie bardziej prozaiczna.
                1. Dla potrzeb zawodowych kupuję sobie od czasu do czasu takie wydawnictwo zawierające przepisy gospodarcze. Prawo podatkowe, rachunkowość coś tam jeszcze. Po to kupuję żeby leżało i było pod ręką jak muszę sprawdzić stan prawny sprzed iluś tam lat. Najstarszy zestaw mam z 1998 roku i liczy 236 stron. Zestaw z 2016 roku (te same akty prawne), tak samo wydany, liczy 456 stron.
                2. Bywa, że mam nadmiar wolnego czasu to łapię jakąś robotę jako biegły sądowy. Stawki wynagrodzenia są żałosne ale jak się nie ma co robić to i to dobre. A poza tym człowiek się sporo uczy bo każda sprawa jest inna.
                Obraz polskich prawników jaki sobie wyrobiłem jest przerażający.
                2a. Istnieje powszechne przekonanie, że prawnikiem zostaje ten, komu matematyka przestała wchodzić do głowy na poziomie tabliczki mnożenia. Kiedyś postrachem studentów I-go roku prawa była logika - wielu nie kontynuowało nauki przez ten przedmiot. Efekt - nie umiesz logicznie myśleć - idź na prawo.
                Piszesz o logice rozmytej. Uwierz mi, świat prawniczy wyglądałby zupełnie inaczej gdyby dla umysłowości ludzi wykonujących ten zawód była dostępna najzwyklejsza logika albo logika jakakolwiek. Właśnie teraz mam sprawę z powództwa pewnej jednostki (znanej, nawet bardzo). Ktoś z kontrahentów nawalił, jednostka poniosła KOSZTY i domaga się ich zwrotu. Banał? Nie bardzo. Do pozwu p. prawnik dołożył bogatą i obszerną dokumentację dotyczącą PRZYCHODÓW tej jednostki. Wiedział co robi bo w pozwie napisał, że przychody i koszty to w zasadzie to samo.
                No to napisałem do sądu, żeby zobowiązał powoda do przesłania właściwych kwitów. Sąd tak zrobił. No i dostałem - trochę wymieszanego badziewia, część kwitów niezwiązanych z tematem. I pismo przewodnie, że prawnik szukał u siebie nie będzie a jak sąd chce to niech szuka u kontrahentów tej jednostki - zupełnie niezwiązanych ze sprawą. Nie uwierzysz ale sąd to klepnął.

                I ty się dziwisz przewlekłości spraw. Bardzo rzadko sądy korzystają z prekluzji dowodowej, dokumenty dokłada się do sprawy cały czas, strony nie przychodzą na rozprawy (bo sąd dyscyplinuje grzywnami tylko świadków). A w ogóle prawnik na rozprawie to ewenement.
                Raz byłem wezwany (jako biegły), przychodzę. Przed salą siedzi jakaś młódka to ją zagaduję. Tak , ona w tej samej sprawie, jako pełnomocnik. To się pytam o co chce mnie męczyć (domyślam się, że to ta strona wnioskowała o przesłuchanie mnie, bo właśnie dla tej strony moja opinia była niekorzystna). No i dostaję odpowiedź, że nic. No to mnie przytkało - po kiego wała rozwalają mi dzień, zmuszają do przypominania sobie szczegółów etc) Ona - nie wie. Bo tak naprawdę to jest aplikantką a o rozprawie dowiedziała się godzinę temu. Sprawy nie zna, nie wie o co chodzi ale kazali być to jest.
                Gdyby te anegdotki opisywały stany jednostkowe to byłoby nic. Ale takie historie to norma. W takim układzie to nie ma prawa funkcjonować.
                2b. Kompetencje prawników. Nie da się dzisiaj być specem od wszystkiego - konieczna jest specjalizacja. Ale przecież klienta się nie odtrąca. Nie mam siły opisywać co przeżyłem z jedną panią prawnik, która, jako specjalistko od spraw rozwodowych, przyjęła sprawę z US o zwrot VAT. No i poprosiła mnie o pomoc, bo ona o tym VAT coś kiedyś słyszała ale już nie pamięta co. Przez parę godzin tłumaczyłem, że jest należny i naliczony a do US wpłaca się różnicę. Bez skutku - nie zrozumiała.

                2c. Warunki pracy sądów. Jak ktoś ma złudzenia to niech obejrzy od kuchni sąd dla Wa-wy Mokotowa. Ja tego opisać nie potrafię.

                To wszystko się składa w całkiem nieapetyczną całość. Ale w tle zawsze są pieniądze. Ponoć (nie pamietam źródła) sądy na całym świecie na siebie zarabiają i jeszcze dokładają do budżetu. W Polsce jest na odwrót, bo grzywna wymierzana jest rzadko i w nie dotkliwej wysokości. Ale za byle gówno idzie sie do pierdla i żyje w nim na koszt podatników. Już 10 lat temu miało się to zmienić. I nic...
                • dorota_333 Re: Kwintesencja populizmu 10.02.17, 09:39
                  Logika to jest akurat najprzyjemniejszy przedmiot na prawie. Już na pierwszym roku zaczyna się kucie na pamięć (prawo rzymskie), a potem pamięciówa wyłącznie. Odmóżdżające. Logikę wspominałam z łezką w oku.

                  Co do prawników - rządzą oczywiście "rody" prawnicze, ale w różnych zawodach to jest różnie.
                  1. Sędzia - zawód najtrudniejszy, mordercza aplikacja. Sędziami zostają ci najlepsi na roku i zdeterminowani do takiej kariery. Ale i tu wyjątki: znam jedną córkę sędziego, która została sędzią, choć nie powinna.
                  2. Adwokat - zawód "rodzinny". Aplikacja niedostępna dla postronnych, zdarzają się lata, że nawet dzieci adwokatów czekają w kolejce. Stąd adwokaci to totalne miernoty - radzę to wziąć pod uwagę, jak będziesz jakimś rozmawiał. To głupawy "synuś" (lub "córuś") mecenasa. Wyjątki są, ale rzadkie.
                  3. Notariusz - tutaj kastowość posunięta jest najdalej. Kancelarie notarialne się dziedziczy, obcy nawet nie myślą o tym. Znam przypadek, że facet z wydziału prawa ożenił się z córką notariusza (głupi i brzydki babsztyl), żeby się "wżenić" w kancelarię.
                  4. Pozostałe - radca prawny i prokurator: tutaj jest różnie. Znam takich bez powiązań rodzinnych jak i takich, którzy wyłącznie dzięki rodzicom przeszli studia i aplikację.

                  Tak więc sędziowie są elitą w tym światku (mimo nielicznych wyjątków).
                  Oprócz usprawnienia pracy sądów (sprawy mniejszej wagi dla ławników lub asesorów, liczniejsze sekretariaty) reforma powinna iść w stronę otwarcia zawodu dla ludzi spoza kasty. Świeża krew, rozbicie kastowości: to by zmieniło system.
                  • bieda_inwestor Re: Kwintesencja populizmu 10.02.17, 11:06
                    >Oprócz usprawnienia pracy sądów (sprawy mniejszej wagi dla ławników lub asesorów, liczniejsze sekretariaty) reforma powinna iść w stronę otwarcia zawodu dla ludzi spoza kasty. Świeża krew, rozbicie kastowości: to by zmieniło system.

                    Odnosnie sekretariatow, to mam wrazenie ze nadal istnieja duze rezerwy. Znam jedna sedzie rodzinnego. Dziewczyna nie wywodzi sie z zadnej prawniczej rodziny - jej tata byl przedsiebiorca, wiec od malego byla przyzwyczajana do pracy i jej organizacji. Jeszcze podczas praktyk przezyla szok, bo okazalo sie ze panie w sekretariacie adresowaly pisma sadowe recznie. Pokazala im jak uzywac poprawnie Offica. Mam tez kolege z liceum, ktory obecnie jest prokuratorem. Jeszcze jak byl na studiach czasem spotykalismy sie na piwie i opowiadal, ze jak masz malo szczescia to w wielu wypadkach praktyki sadowe ogranicza sie do zszywania akt. Nie wiem, bycmoze juz sie to zmienilo, w koncu od tych opowiesci minelo juz jakies 15 lat, ale mam wrazenie, ze nadal isnieja tam znaczne rezerwy.
                • bieda_inwestor Re: Kwintesencja populizmu 10.02.17, 10:54
                  >Ciekawie piszesz. Fajne jest to co podlinkowałeś (wpis w innym wątku) ale ...
                  Ale poruszasz się w innym świecie. Prawda jest mniej złożona i znacznie bardziej prozaiczna.
                  (...) Najstarszy zestaw mam z 1998 roku i liczy 236 stron. Zestaw z 2016 roku (te same akty prawne), tak samo wydany, liczy 456 stron.

                  Sam przyznajesz mniej wiecej ze co 20 lat podwaja sie ilosc aktow prawnych. Dalsze encyklopedyczne definiowanie wszystkich mozliwosci nie ma sensu. Tak propo stanowienia prawa, to jak Ci sie podoba to co pisze to na mojej stronie mam tez troche sugestii dotyczacych wlasnie tego jak powinien przebiegac proces legislacyjny:
                  www.e-subversion.eu/node/11?language=pl

                  >2a. Istnieje powszechne przekonanie, że prawnikiem zostaje ten, komu matematyka przestała wchodzić do głowy na poziomie tabliczki mnożenia.(...) 2b. Kompetencje prawników. Nie da się dzisiaj być specem od wszystkiego - konieczna jest specjalizacja.

                  Twoje odczucia tylko potwierdzaja to, ze brac prawnicza wcale nie jest lepiej przygotowana do ferowania wyrokow od reszty populacji. Tym samym to co proponuje nabiera sensu. Wiem ze proponuje duza zmiane i wiem ze nie jest mozliwe przeprowadzenie jej z dnia na dzien. Ty proponujesz stopniowa poprawe. Tyle ze jak zauwaza Dorota ponizej, srodowisko prawnicze jest bardzo hermetyczne. W zarzadzaniu zmiana dowolnej organizacji masz zawsze dwie mozliwosci - zmienic cos wewnatrz u pracownikow badz zmienic pracownikow na innych. Grupa ubezpieczeniowa AXA zawsze jak przejmuje jakas firme wyrzuca cala dyrekcje przejmowanej firmy. Uzasadnienie - jesli kupuja firme to wierza, ze ta firma jest warta wiecej niz obecnie. Tym samym obecny zarzad nie zdolal osiagnac pelnego potencjalu firmy, czyli jest nieumiejetny, czyli lepiej wyslac ich na zielona trawke. Mozna sie tym zgadzac badz nie (bo przeciez nie wyszcy z zarzadu musieli byc tacy zli), ale nie sposob odmowic im logiki w dzialaniu. Osobiscie nie wierze w zdolnosc srodowiska prawniczego do samowolnej wewnetrznej zmiany, dlatego jedyna zmiane jaka widze jest przez obejscie - zastapienie obecnego systemu nowym.
                  • dorota_333 Re: Kwintesencja populizmu 10.02.17, 11:30
                    "Twoje odczucia tylko potwierdzaja to, ze brac prawnicza wcale nie jest lepiej przygotowana do ferowania wyrokow od reszty populacji."

                    To jest zupełna brednia.
                    • bieda_inwestor Re: Kwintesencja populizmu 10.02.17, 12:17
                      A jakies argumenty? Bo ja w ramach argumentow przytocze Ci Twoja wypowiedz (wyroznienienie moje):

                      "1. Sędzia - zawód najtrudniejszy, mordercza aplikacja. Sędziami zostają ci najlepsi na roku i zdeterminowani do takiej kariery. ALE I TU WYJATKI: znam jedną córkę sędziego, która została sędzią, choć nie powinna.
                      2. Adwokat - zawód "rodzinny". Aplikacja niedostępna dla postronnych, zdarzają się lata, że nawet dzieci adwokatów czekają w kolejce. Stąd adwokaci to totalne miernoty - radzę to wziąć pod uwagę, jak będziesz jakimś rozmawiał. To głupawy "synuś" (lub "córuś") mecenasa. Wyjątki są, ale rzadkie.
                      3. Notariusz - tutaj kastowość posunięta jest najdalej. Kancelarie notarialne się dziedziczy, obcy nawet nie myślą o tym. Znam przypadek, że facet z wydziału prawa ożenił się z córką notariusza (głupi i brzydki babsztyl), żeby się "wżenić" w kancelarię.
                      4. Pozostałe - radca prawny i prokurator: tutaj jest różnie. Znam takich bez powiązań rodzinnych jak i takich, którzy wyłącznie dzięki rodzicom przeszli studia i aplikację."

                      i przypomne ze zimna-wodka pisal o sedziach co przyklepali jakiemus glabowi przedstawienie dochodow jako kosztow i szukanie faktur na wlasna reke.
                      Nie przecze, ze i wsrod prawnikow znajdziesz ludzi bystrych. Ta sedzia rodzinna np ktora znam, wiem na pewno ze jest osoba zdrowo myslaca i na pewno nie ma problemow z logika czy matematyka (pamietam, ze w podstawowce brala udzial w konkursach matematycznych). Ale tak jak ja moge popelnic blad nieslusznego deprecjonowania czesci srodowiska prawniczego, Ty popelniasz taki sam blad w ocenie reszty populacji. Bo ludzie maja silne poczucie tego, co jest sprawiedliwe a co nie. Nawet szympansy maja takie uczucia. A madrych ludzi jest duzo tez poza srodowiskiem prawniczym. Bycmoze wydaje Ci sie herezja by zwykli ludzie interpretowali zawile prawo. Ale zapominasz o jednej bardzo waznej kwestii - prawo powstalo by regulowac stosunki miedzy czlonkami spolecznosci i wcale nie musi byc zawile. Kto lepiej niz ta spolecznosc jest w stanie ocenic czy to prawo zostalo zlamane czy nie? Wrocmy do podstaw, bo w tej chwili prawo jest dla prawnikow a nie dla spolecznosci.
                      • dorota_333 Re: Kwintesencja populizmu 10.02.17, 12:33
                        W przypadku sędziów (tak wynika z moich obserwacji) "dziedziczność" jest najmniejsza akurat. Marginalna.

                        > ludzie maja silne poczucie tego, co jest sprawiedliwe a co nie
                        Ale wymiar sprawiedliwości musi opierać się na dobrych procedurach. Tylko one gwarantują jego sprawiedliwość - to że nikt nie zostanie pokrzywdzony. "Poczucie" tutaj nie wystarczy.

                        Zresztą, "poczucie sprawiedliwości" jest kategorią wybitnie nieostrą i trudno o niej dyskutować. Złodziej ma głębokie poczucie, że ukradzione pieniądze należą się jemu właśnie, a nie temu spasionemu bogaczowi, któremu ukradł.
                        Chcesz lepiej opisanego przykładu: "Zbrodnia i kara" Dostojewskiego. Student prawa Raskolnikow rozważa, czy pieniądze starej lichwiarki należą się jej czy bardziej jemu. I morduje ją siekierą smile

                        > prawo powstalo by regulowac stosunki miedzy czlonkami spolecznosci i wcale nie musi byc zawile
                        Nie może być zbyt proste, bo teraz relacje między ludźmi są bardziej zawiłe. Ludzie sądzą się nie o kurę tylko o legalność walnego zgromadzenia spółki akcyjnej np. To nieco bardziej skomplikowane niż kradzież kury.

                        Generalnie - Twój punkt widzenia zdradza ignorancję.
                        • bieda_inwestor Re: Kwintesencja populizmu 10.02.17, 12:59
                          >Zresztą, "poczucie sprawiedliwości" jest kategorią wybitnie nieostrą i trudno o niej dyskutować.

                          To moze przeczytaj sobie ten moj tekst, ktory linkowalem:
                          forum.gazeta.pl/forum/w,17007,136937262,136937262,Prawo_w_systemach_zlozonych_e_subversion_eu_.html
                          w szczegolnosci fragment na temat logiki rozmytej. Bo widzisz, ja zdaje sobie sprawe, ze to jest bardzo nieostre i wlasnie dlatego proponuje rozwiazania, ktore temu mialyby zaradzic.

                          >Chcesz lepiej opisanego przykładu: "Zbrodnia i kara" Dostojewskiego. Student prawa Raskolnikow rozważa, czy pieniądze starej lichwiarki należą się jej czy bardziej jemu. I morduje ją siekierą

                          Tak, ale z tego co pamietam na koniec sam uznaje ze postapil zle/nie mial do tego prawa. Gdyby sie poddal ocenie spolecznej, zapewniam Cie, ze spolecznosc doszlaby do tego wniosku duzo wczesniej.

                          >Nie może być zbyt proste, bo teraz relacje między ludźmi są bardziej zawiłe. Ludzie sądzą się nie o kurę tylko o legalność walnego zgromadzenia spółki akcyjnej np. To nieco bardziej skomplikowane niż kradzież kury.

                          Nie moze byc proste, jesli nadal bedziemy definowac prawo tak samo jak hasla encyklopedii. Relacje sa bardziej zawile, a beda jeszcze bardziej zawile. Takie encyklopedyczne podejscie do prawa to w dluzszym okresie slepa uliczka. Nie mozesz komplikowac w nieskonczonosc tekstow i oczekiwac, ze to wszystko bedzie efektywnie dzialalo.

                          >Generalnie - Twój punkt widzenia zdradza ignorancję.
                          Twoj punkt widzenia zdradza, ze widzisz drzewa, ale nie widzisz lasu
                      • zimna-wodka Raczej populizm w wersji ultra. 10.02.17, 19:57
                        bieda_inwestor napisał:

                        Bo ludzie maja silne poczucie tego, co jest sprawiedliwe a co ni
                        > e. Nawet szympansy maja takie uczucia. A madrych ludzi jest duzo tez poza srodo
                        > wiskiem prawniczym. Bycmoze wydaje Ci sie herezja by zwykli ludzie interpretowa
                        > li zawile prawo. Ale zapominasz o jednej bardzo waznej kwestii - prawo powstalo
                        > by regulowac stosunki miedzy czlonkami spolecznosci i wcale nie musi byc zawil
                        > e. Kto lepiej niz ta spolecznosc jest w stanie ocenic czy to prawo zostalo zlam
                        > ane czy nie? Wrocmy do podstaw, bo w tej chwili prawo jest dla prawnikow a nie
                        > dla spolecznosci.
                        >

                        W sumie, niebogaty inwestorze, jesteś niegłupim facetem. Ale tym razem walisz jak chory w kubeł.
                        Stosunki społeczne są trochę bardziej skomplikowane niż w starożytności. A i tak zasady stworzone przez rzymian nie musiały być znane plebsowi a tym bardziej przez niego rozumiane.
                        Parę prostych pytań:
                        - czy przeciętny ludź zna zasadę domniemania niewinności i wie co z niej wynika?
                        - czy takiż ludź wie jaka jest różnica miedzy aresztowanym a skazanym?
                        - czy ludź wie, że istnieją różne wykładnie prawa?
                        - czy ludź, nawet jeśli zna pojęcie wykładni celowościowej, jest w stanie taką wykładnię zastosować?
                        - czy ludź ma pojęcie o konsekwencjach zastosowania kary pozbawienia wolności?
                        - czy ludź wie kiedy można zastosować areszt tymczasowy?
                        - czy ludź ma pojęcie jak wygląda więzienie i jakie konsekwencje dla człowieka stanowi pobyt w więzieniu?

                        Zapewniam - ludź nie wie. Bo np. zasady domniemania niewinności nie zna były i aktualny minister sprawiedliwości.

                        W ludowym sądzie bogaty okradziony przegra z biednym złodziejem. Poszkodowany w wypadku samochodowym spowodowanym przez prominenta będzie musiał temu prominentowi płacić odszkodowanie. Ludowy sąd może uznać za obronę konieczną zastrzelenie pięciolatka, który wymierzył kopniaka dorosłemu i uzbrojonemu.
                        No i może karać śmiercią ateizm (co wielu osobom bardzo się spodoba).

                        Daj władzę ludowej sprawiedliwości to musisz wszelkie inwestycje skierować na więziennictwo. A po 10-15 latach jak zaczną wychodzić pierwsi skazani przez lud będziesz musiał przywrócić karę śmierci, choćby po to żeby trwale wyeliminować tych wypuszczonych
                        • bieda_inwestor Re: Raczej populizm w wersji ultra. 15.02.17, 11:24
                          >A i tak zasady stworzone przez rzymian nie musiały być znane plebsowi a tym bardziej przez niego rozumiane.

                          Zgadzam sie. Ludzie nie znaja i nie rozumieja prawa. Tyle ze Twoim rozwiazaniem jest specjalizacja a moim uproszczenie tego prawa. Dlaczego uproszczenie a nie specjalizacja? Bo specjalizacja oznacza, ze regulacje obowiazuja wszystkich, ale tylko paru wie tak na prawde jak sie w tym poruszac. Ludzie na codzien podpisuja umowy z bankami, gdzie sa 2 strony drobnym maczkiem prawnego zargonu. Bank moze sobie pozwolic na specjaliste - przecietny czlowiek nie. Przecietny czlowiek jest slabsza stona w kazdym starciu. A to oznacza, ze sprawiedliwosc przy dalszej specjalizacji bedzie tylko dla wybranych, ktorzy na nia sobie moga pozwolic.

                          >- czy ludź, nawet jeśli zna pojęcie wykładni celowościowej, jest w stanie taką wykładnię zastosować?

                          Akurat tutaj mam wrazenie ze zdrowy rozsadek bylby sprzymierzencem i sprawiedliwosc ludu ukrocilaby wszystkie mozliwosci obejscia prawa

                          > Zapewniam - ludź nie wie. Bo np. zasady domniemania niewinności nie zna były i aktualny minister sprawiedliwości.

                          Nie zna jej tez profesionalny lubelski e-sad. Dwa awiza na nieaktualny/niepoprawny adres, 15 minut sedziego i juz jestes np moim dluznikiem i musisz wnosic o jakies przywrocenia terminu sprzeciwu i udawadniac ze nie jestes wielbladem.

                          >Ludowy sąd może uznać za obronę konieczną zastrzelenie pięciolatka, który wymierzył kopniaka dorosłemu i uzbrojonemu.

                          Profesionalny sad moze uznac przychod za koszty

                          Generalnie to tak, zdaje sobie sprawe, ze otaczaja nas kretyni, ze wiele rzeczy moze pojsc zle, ale jednoczesnie prosze Cie bys sie zastanowil czy mialbys takie same obiekcje co do moich propozycji gdybysmy nie rozmawiali o Polsce tylko np o Szwajcarii. Jesli mozliwe jest obywatelskie wyedukowanie spoleczenstwa, to czyz nie powinnismy tego robic? Na pewno nie ma sensu zaczynanie z wysokiego C i oddawanie ludowi bez przygotowania od razu decyzji np nad zyciem badz smiercia innych osob. Ale obecnie juz mamy rozgraniczenie miedzy wykroczeniami i przestepstwami. Mamy sady 24-godzinne. Mamy "niska szkodliwosc spoleczna". Na prawde uwazasz, ze zwykli ludzie nie byliby juz teraz w stanie poradzic sobie z wykroczeniami i wszystkim czego sie nie sciga z uwagi na niska szkodliwosc spoleczna? Moze pozwolny spoleczenstwu faktycznie ocenic czy szkodliwosc jest niska czy nie?
                • cojestdoktorku Re: Kwintesencja populizmu 10.02.17, 11:08
                  szkoda że kaczyński jest małym dyktatorkiem a nie prawdziwym dykatorem bo by to może roz.....ał i kazał zacząc od zera
                  od gołej ziemi
                  inaczej nic się z tym zrobić ni da
                  na dzis dzień wiecej sensu (i nieporównanie wiecej sprawiedliwości) miałby wyroki wydawane na wsiach przez sołtysów bez matury

                  p.s. w sumie w pozostałych krajach pewnie dużo się to nie rózni jak u nas
                  • dorota_333 Re: Kwintesencja populizmu 10.02.17, 11:33
                    Rosjanie tak zrobili po rewolucji październikowej. Czynnik ludowy sądził. Przeszkolony bardzo pobieżnie w uproszczonych procedurach.

                    Aż dziw, że są głupcy, którym się to marzy dziś w Polsce. To potwierdza moją tezę: PiS odwołuje się samych dołów społecznych.

                    • cojestdoktorku Re: Kwintesencja populizmu 10.02.17, 11:48
                      dzis ludzi bardziej kształceni, również sołtysi w na wioskach
                      w początkach zsrr wygladało to sporo gorzej
                      no Pani odwołuje się do streotypów, prosze o jakieś fakty dlaczego było tak źle, a nie że" źle było bo tam byli komuniści".
                      co o tamtych czasach napisał bardzo znany i poważany zachodni historyk ekonomii?
                      " Słynny brytyjski historyk ekonomii Angus Madison (1926–2010) podawał, że w latach 1928–1970 Związek Radziecki rósł najszybciej na świecie (zaraz po Japonii)."
                      www.uwazamrze.pl/artykul/1096134/cud-ekonomiczny-stalina

                      widac po 1970 mieli już swoich wyksztaconych prawników i zaczęło się to co u nas smile
                      • dorota_333 Re: Kwintesencja populizmu 10.02.17, 12:22
                        Trudno opowiedzieć w dwóch zdaniach historię wymiaru sprawiedliwości. Nowoczesny wymiar sprawiedliwości opiera się na gwarancjach praw jego uczestników i na pewnych procedurach. Nie da się w dwa tygodnie nauczyć sołtysa teorii i wdrożyć do praktyki. Zdrowy rozsądek i "poczucie sprawiedliwości" tutaj nie wystarczy.

                        Może prostym porównaniem: wyobraźmy sobie dwutygodniowe kursy przygotowujące do zawodu chirurga. jestem pewna, że nie chciałbyś pójść pod nóż sołtysa z dwutygodniowym przeszkoleniem.

                        PS. Trochę historii - tzw. Karolina:
                        pl.wikipedia.org/wiki/Constitutio_Criminalis_Carolina

                        Pokazuje, jak zmienił się proces (karny) od tego czasu.

                        Natomiast wymiar sprawiedliwości w Rosji uległ ewidentnemu uwstecznieniu po rewolucji. Stał się całkowicie zależny od państwa. Nikt w naszym kręgu kulturowym (w Europie) nie chciałby czegoś takiego doświadczać.
                        • cojestdoktorku Re: Kwintesencja populizmu 10.02.17, 12:37
                          > Może prostym porównaniem: wyobraźmy sobie dwutygodniowe kursy przygotowujące do
                          > zawodu chirurga. jestem pewna, że nie chciałbyś pójść pod nóż sołtysa z dwutyg
                          > odniowym przeszkoleniem.

                          prawda, nie chciałbym
                          ale druga prawda jest taka że my całe życiu uczymy się sprawiedliwości i jako 40 latki wiemy więcej od 20 latków co jest sprawiedliwe a co nie
                          wiec taki sołtys nie ma dwóch tygodni przeszkolenia tylko np. 40 lat albo i 60 lat robi w tej branży
                          każdy z nas cały życie studiuje czym jest sprawiedliwość czym nie jest, a chirurgii niestetyy nie trenujemy
                          i stąd wynika dlaczego sołtys moze dobrze prowadzić sprawy karne, a nie moze prowadzic operacji chirugicznych

                          > Natomiast wymiar sprawiedliwości w Rosji uległ ewidentnemu uwstecznieniu po rew
                          > olucji. Stał się całkowicie zależny od państwa. Nikt w naszym kręgu kulturowym
                          > (w Europie) nie chciałby czegoś takiego doświadczać.

                          jak się zapytać o zsrr to w każdej dziedzinie była katastrofa
                          ale dziwnym trafempo tym jak w 1920 zlaliśmy ich nad wisłą, po światłych rządach piłsudskiego już w 1940 wyglądalismy przy nich jak mrówka przy słoniu
                          a przeciez prawo uległo uwstecznieniu jak Pani pisze
                          w rolnictwie wydarzyła się katastrofa kolektywizacji
                          w przemysle katastrofa nietrafionych inwestycji
                          a oni skubani stali się słoniem gdy my po słusznych reformach piłsudskiego, grabskiego i i nnych byliśmy mrówką
                          a po tym jak im niemcy zniszczyli wszystko co zbudowali, oni zbudowali to jeszcze raz za uralem a później jako pierwsi wysłali człowieka w kosmos a także rzucili wyzwanie stanom zjednoczonym

                          przeciez gdyby tam wszystko tak źle szło staliby się umierajacym z głodu krajem a nie pokonali III rzeszę a później stali się niedźwiedziem którego obawiał się wolny świat

                          kiedy w końcu ludzie zaczną zauważać ten paradoks że mamy dwa rózne obrazki które zupełnie do siebie nie pasują? smile
                          • pepe49 Korea Północna jest słoniem 11.02.17, 02:17
                            ma zaawansowaną broń atomową i środki przenoszenia.
                            Oraz silne wojsko.

                            Indie mają program kosmiczny.

                            Polska za Kazimierza Wielkiego była bogatym krajem (p. Wierzynek miał pieniądze na uczty), pod koniec była prawdopodobnie silniejszym państwem ale ludzie przeciętnie pobiednieli.

                            Coś za coś.

                            *

                            Sołtys - i owszem.

                            *

                            UE
                            .
                            • zimna-wodka Re: Korea Północna jest słoniem 11.02.17, 02:33
                              A pepe osłem.
                            • cojestdoktorku korea jest monarchią absolutną 11.02.17, 13:24
                              nie rozumiem wiec czemu dajesz przykład Korei z dwóch powodów
                              pierwszy jest taki że żona w odróżnieniu do zsrr nigdy nie liczyła się na świecie i nie dokonała niczego w skali świata, tego dokonał komunistyczny zsrr, a obecnie dokonują komunistyczne chiny
                              drugi powód jest taki że korea jest monarchią absolutną
                              "W systemie absolutystycznym monarcha skupia w swojej ręce władzę sądowniczą, ustawodawczą i wykonawczą (z oczywistych względów król wyznaczał swoich przedstawicieli do poszczególnych ośrodków władzy, osobiście zajmując się tylko sprawami najwyższej wagi oraz utrzymaniem stanu, w którym nie dochodzi do konfliktu interesów żadnych z podległych mu ośrodków władzy)"
                              i korea spełnią ta definicję doskonale
                              gdy rozmawiamy o komunistach z zsrr
                              u komunistów władza nie przechodzi z ojca na syna, a w samej partii wciąz trwa walka o stanowiska i o stołki, teoretycznie każdy kto wstąpi do partii moze zostać szefem państwa, jest to więc dziwna bo dziwna ale demokracja jednopartyjna z głosowaniami i wyborami
                              w korei wszystko, każda rzecz, każde zwierze, a nawet każdy człowiek należy do boskiego Kima

                              takoż zdemaskowałem kolejne kłamstwo mediów które wciskają nam że w Korei jest źle bo tam komuna, nic z tego, tam jest źle bo tam jest monarchi i należałoby tam wysłac korwina ze zwolennikami

                              mimo wszystko korea ma swoje zalety, choć kraj jest cały pijany od swojej propagandy to przez to ze wolny od propagandy zachodniej której my ulegamy doskonale ją widzi i potrafi nam pokazać, film ma półtorej godziny, ale potrafi wielu obudzić z głebokiego snu jaki śnimy na jawie
                              polecam!
                              www.youtube.com/watch?v=aYD4yrtGRTY&feature=youtu.be





                              • pepe49 osiągnięcia Sowdepji 12.02.17, 03:19
                                Myślałem, że mowa o osiągnięciach Sowdepji do żart, ale widzę, że na poważnie. Eksperci CIA mieli prawo się mylić. Wierzyć Sowjetom. Ale.


                                "...
                                Rok 1976.

                                ...Autorem wydanej w 1976 roku książki "Zapadnia. Człowiek i Socjalizm" jest Anatolij Fiedosiejew - wysoko postawiony w strukturach państwowych konstruktor przemysłu wojskowego. Wydawałoby się, że jego życie powinno być usłane różami. Przyznano mu, jedną z najwyższych nagród państwowych - Nagrodę Leninowską i odznaczono medalem Bohatera Pracy Socjalistycznej.

                                Jednak w 1972 roku pozbawiono go tych wszystkich odznaczeń. Rok wcześniej, sześćdziesięcioletni wówczas Fiedosiejew podjął najważniejszą decyzję swego życia - z socjalistycznego "raju" uciekł na Zachód. W 1976 roku ukazało się dzieło jego życia, które oddajemy w ręce polskiego czytelnika.

                                "Zapadnia" to książka bardzo osobista, w której Fiedosiejew po inżyniersku rozlicza się z systemem. Doświadczony inżynier-praktyk analizuje jak działa i do czego prowadzi socjalizm. Jego obserwacje różnią się od typowych analiz historyków, dziennikarzy i innego rodzaju humanistów. Autor odsłania typowe mechanizmy socjalizmu i żywym językiem tłumaczy jak one działają: Miernoty dorywają się do władzy, bo..; Ekonomia wali się, bo...; Ludzie stają się więźniami we własnym kraju, bo...; itd.

                                Fiedosiejew wprowadza podejście systemowe stosowane przez inżynierów do analizy socjalizmu, ale czytając tę książkę od razu nasuwa się na myśl, że w ten sam sposób można analizować każdy inny system społeczny, również i ten, w którym żyjemy obecnie.
                                ...

                                Współcześnie często można usłyszeć, że socjalizm jest piękną doktryną. Źli i nieporadni są jedynie ludzie, którzy nie potrafią wdrożyć równościowych idei, na których się opiera. Również w czasach ZSRS był to jeden ze sposobów tłumaczenia przyczyn gospodarczych niepowodzeń. Przekonywano, że człowieka należy do socjalizmu wychować.

                                Jak wyjaśnił historyk Michaił Heller w ZSRS nie szczędzono środków na stworzenie „człowieka sowieckiego” (łac. homo sovieticus). Miał on stanowić kolejny etap ewolucji, następcę „homo sapiens” zdolnego do wdrożenia socjalistycznego raju. Przekonanie, że socjalistyczne paradygmaty są całkiem w porządku, a problem stanowią niedorośli do nich obywatele i zepsute elity to wierutne kłamstwo.

                                Dobitnie pokazuje to Anatolij Fiedosiejew. W książce „Zapadnia. Człowiek i socjalizm”, która za sprawą PAFERE po raz pierwszy trafia na polski rynek, dogłębnie analizuje on ustrój socjalistyczny wyjaśniając dlaczego po prostu nie ma on prawa działać, dlaczego niweczy pracę nawet najbardziej uczciwych i zaradnych ludzi.

                                ...

                                Socjalizm przetrwał 1920 do 1991 roku. W ZSRS miał możliwość panować właściwie bez żadnych ograniczeń. Przez blisko 70 lat Sowieci mieli absolutną kontrolę nad połaciami ziemi, większymi od tych w Kanadzie i USA razem wziętych. Nie istniała żadna opozycja polityczna, mogąca podejmować próbę oddziaływania na jakikolwiek plan, który Sowieci chcieli wdrożyć. Sowieci byli w posiadaniu olbrzymich narodowych bogactw, włączając w to największy zalesiony areał na świecie. Mimo tego Związek Sowiecki był zmuszony importować ten budulec ze Szwecji.

                                Na przykład stan Waszyngton, w każdym roku istnienia Związku Sowieckiego, wyprodukował więcej tarcicy budowlanej aniżeli cała socjalistyczna organizacja była w stanie dostarczyć do tartaków. Jeżeli chodzi o olbrzymie zasoby minerałów, one również nie zostały wyeksploatowane.

                                W swoich granicach Związek Sowiecki był w posiadaniu obfitych zasobów praktycznie każdego ważnego minerału. Pomimo posiadania 53 procent światowych zasobów rudy żelaza ZSRS funkcjonował przy chronicznym niedostatku żelaza i produktów ze stali.

                                Sowieci posiadali również największe zasoby ropy naftowej oraz największe złoża gazu – tak samo źródła te pozostały w dużym stopniu nietknięte. Inne bogactwa to oszacowane na 800 mln ton złoża manganu, obfite złoża złota, srebra, wolframu, miedzi, niklu i wielu innych. Mimo że sowiecki potencjał rolniczy był zdumiewający, kraj ten nie był w stanie sam się wyżywić. Jego obywatele doświadczali wiecznego niedostatku ponieważ rolnicy nie byli w stanie wyprodukować dość pożywienia i nie mogli dostarczyć do konsumenta tego, co udało im się wytworzyć.

                                Podstawową przyczyną tego kolosalnego niepowodzenia był po prostu socjalizm. Z powodu znajdującej się na szczycie duszącej biurokracji, minerały pozostały w ziemi, drzewa w lesie, a zbiory były zawsze niższe od oczekiwanych. Produkowane towary były tandetne, poniżej normy i zawsze w niedostatecznej ilości. Windy nie działały, autobusy i ciężarówki psuły się permanentnie, a poziom telekomunikacji porównywany był z boliwijskim. W 1991 roku dwie, a nawet trzy rodziny przypadały na jedną łazienkę.

                                ..."

                                "Czołowy inżynier ZSRS rozprawia się z socjalizmem. To „maszyna”, która nie ma prawa działać" - nczas.com.pl/
                                sklep-niezalezna.pl/pl/p/Zapadnia.-Czlowiek-i-socjalizm-Anatolij-Fiedosiejew/1103
                                *

                                Czytałem również o zaletach i efektywności pracy niewolniczej, przy okazji analizy ekonomji Południa USA. Mimo przekonywujących dowodów nie zostałem przekonany. Nie lubię niewolnictwa. Taki przesąd.

                                *

                                Projekt UE musi być zakończony.
                                Wcześniej warto aby Polska z tego wyszła.
                                • cojestdoktorku Re: osiągnięcia Sowdepji 12.02.17, 12:32
                                  czemu porównujemy zsrr z USA czyli najpotężniejszym zdecydowanie krajem na ziemi?
                                  czemu nie porównujemy z równiez kapitalistycznymi indiami, albo z kapitalistyczną brazylią?
                                  czy już to nie jest dowodem że im sie w pewniem sposób udało?
                                  wymienione krajee zsrr przegonił, wiec porównujemy do najlepszego i się śmiejemy że przegrał czyli jest do niczego
                                  ale gdyby komunizm i zsrr był taki do bani to w porównaniach wypadał by gorzej niż osiągniecia indii, afganistanu, indonezji czy brazylii smile

                                  czym była rosja zanim stała się zsrr - ano niczym istotnym co odowodniła pierwsza wojna światowa
                                  czym jest rosja po tym jak przestała być zsrr, też niczym istotnym
                                  dziwnym trafem tamte tereny najwiecej siły gospodarczej i politycznej miały w czasie właśnie gdy były komunistyczne
                                  to oczywisty dowód na to że komunizm im pomagał a nie ich niszczył i nawet jeśli jakis koleś napisze jak było źle, albo nawet znajdziemy 1000 takich kolesi to "źle" i tak było czymś lepszym niz było po zsrr czy przed zsrr

                                  na koniec kilka wykresików (zachodnich) na temat zsrr
                                  wcześniej było że według Maddisona zsrr rozwijał się w latach 1928-1970 najszybciej na świecie po japonii, jak się więc rozwijał później? ano tak:
                                  https://d35brb9zkkbdsd.cloudfront.net/wp-content/uploads/2009/10/ussrgdp.png

                                  co się stało jak zsrr upadł
                                  https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/11/Soviet_Union_GDP.gif

                                  i jeszcze ciekawostka, populacja zsrr
                                  https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/53/Soviet_Union_Population.gif

                                  i te wykresy pokazują jaką to "katastrofą" był komunizm
                                  • pepe49 Rosja przed Sowdepją 13.02.17, 00:42
                                    "W latach 1860-1913 roczny przyrost produkcji wynosił przeciętnie 5% a w latach 90-tych zbliżał się do 8%.
                                    ...
                                    W 1914 r. Rosja była czwartym mocarstwem przemysłowym, a w handlu zagranicznym zajmowała szóste miejsce na świecie."

                                    Michał Heller "Historia Imperium Rosyjskiego", rozdział "Na drodze do kapitalizmu", s. 653-654.

                                    Podobne dane podaje Bazylow, w swojej "Historji Rosji.

                                    Nie chce mi się tego przepisywać; w każdym razie - rozwój gospodarczy Rosji przed 1. wojną światową był duży. Porównanie ze sfałszowanymi statystykami sowieckimi nie ma sensu.

                                    Rosję przed I w. św. można było porównywać z każdym państwem.
                                    Po zsowietyzowaniu już tylko militarnie.
                                    Bo nie było małych firm prywatnych, które by wykorzystały wzrost produkcji stali, wydobycia węgla, nowe linje kolejowe itp. produkty dużych inwestycyj państwowych (powodujące, poprzez zabranie środków do ich zrobienia zwykłym ludziom, poddanym, obniżenie poziomu życia) do produkcji czegoś pożytecznego dla ludzi.

                                    Statystyki dotyczące przyrostu ludności.

                                    Te podawane zaczynają się po 1950.
                                    Tymczasem wcześniej Sowdepjarze popracowali nad obniżeniem punktu startowego:

                                    "W latach 1921–1947, wskutek trzech klęsk głodu (w 1921–1923, 1932–1933 i 1946–1947), życie straciło około 10 milionów mieszkańców Ukrainy.
                                    Głód wywołany kolektywizacją spowodował również wiele ofiar poza Ukrainą – na Kubaniu (który wówczas był przeważnie ukraińskojęzyczny), Powołżu, Zachodniej Syberii i w Kazachstanie."

                                    pl.wikipedia.org/wiki/Wielki_g%C5%82%C3%B3d_na_Ukrainie
                                    Tamte ofiary (z Kubania itd.) nie zostały uwzględnione w rachunku.

                                    Według
                                    pl.wikipedia.org/wiki/Masowe_zbrodnie_komunistyczne

                                    ofiary ZSRR z czasu rządów p. Stalina to 20 mln ludzi.
                                    za:
                                    Stéphane Courtois Zbrodnie komunizmu w : Stéphane Courtois, Nicolas Werth, Jean-Louis Panné, Andrzej Paczkowski, Karel Bartošek, Jean-Louis Margolin Czarna księga komunizmu. Zbrodnie, terror, prześladowania ISBN 83-7180-326-5 s. 25-26

                                    "W poprzedniej wersji Wielkiego terroru jedynie na marginesie zająłem się kwestią całkowitej liczby ofiar epoki stalinowskiej. Twierdziłem wówczas,że liczba ta jest nie mniejsza niż 20 milionów. taką samą liczbę podaje się teraz w ZSRR. A jako ogólną liczbę represjonowanych przyjmuje się (np. w nowych podręcznikach uniwersyteckich) około 40 milionów, z czego połowa przypada na terror kolektywizacyjny z lat 1929-1933, a druga połowa na lata 1937-1953."Robert Conquest,Wielki Terror Warszawa 1997, ISBN 83-902063-9-0 s. 535.

                                    *

                                    A potem były wzrosty.

                                    Teraz porównujemy Rosję do USA. Bo ma dużo wydobycia ropy, dużo samolotów wojskowych, jest jedynym państwem na świecie, które ma armję pancerną. Wielka Brytanja ma jedną dywizję pancerną. Żadnego korpusu.

                                    pl.wikipedia.org/wiki/Brytyjskie_Si%C5%82y_Zbrojne
                                    USA mają jedną dywizję pancerną i jedną "dywizję kawalerji" o podobnej sile.

                                    pl.wikipedia.org/wiki/United_States_Army#Organizacja_wsp.C3.B3.C5.82czesna
                                    Tak, w uzbrojeniu możemy obecną Rosję porównywać do najsilniejszych. W międzypaństwowej wymianie handlowej podobno z Holandją.

                                    Dlatego porównałem Rosję z Koreą Północną. Zamordyzm mniejszy ale wojsko duże. W obu państwach poddani żyją po to, aby maszerować.
                                    W Korei Płn. bardziej, bardziej. I jest to monarchja dziedziczna. Całkowicie ateistyczna. Marzenie naszych czerwonych.

                                    Natomiast rzeczywiście uważam, że Rosję należy porównywać z Indjami.
                                    Bieda, która aspiruje do podboju kosmosu, podboju sąsiadów i spalenia świata atomem.

                                    Dla zwykłego człowieka Rosja to coś zdecydowanie gorszego niż biedna Polska.

                                    *

                                    U. E. musi zostać zakończona.
                                    Wcześniej Polska powinna z tego wyjść.


                                    • cojestdoktorku Re: Rosja przed Sowdepją 13.02.17, 14:33
                                      >"W latach 1860-1913 roczny przyrost produkcji wynosił przeciętnie 5% a w latach 90-tych zbliżał się do 8%.

                                      przyrost produkcji to nie przyrost PKB, w zsrr produkcja rosła i 20% rocznie, choć fakt że głównie czołgów, lokomotyw i rakiet smile

                                      >W 1914 r. Rosja była czwartym mocarstwem przemysłowym, a w handlu zagranicznym zajmowała szóste miejsce na świecie."

                                      i kaiserowskie niemcy pokonały rosję walcząc na dwa fronty, faszystowskie niemcy nie były w stanie pokonac zsrr po tym jak zdemolowały europę i korzystały z jej potencjały przy podboju zsrr

                                      >Porównanie ze sfałszowanymi statystykami sowieckimi nie ma sensu.

                                      to nie statystyki sowieckie tylko zachodnie, głównie tego pana
                                      pl.wikipedia.org/wiki/Angus_Maddison
                                      >"W latach 1921–1947, wskutek trzech klęsk głodu (w 1921–1923, 1932–1933 i 1946–1947), życie straciło około 10 >milionów mieszkańców Ukrainy.
                                      >Głód wywołany kolektywizacją spowodował również wiele ofiar poza Ukrainą – na Kubaniu (który wówczas był przeważnie >ukraińskojęzyczny), Powołżu, Zachodniej Syberii i w Kazachstanie."
                                      >pl.wikipedia.org/wiki/Wielki_g%C5%82%C3%B3d_na_Ukrainie
                                      >Tamte ofiary (z Kubania itd.) nie zostały uwzględnione w rachunku.
                                      >Według
                                      >pl.wikipedia.org/wiki/Masowe_zbrodnie_komunistyczne
                                      >ofiary ZSRR z czasu rządów p. Stalina to 20 mln ludzi.

                                      bez wątpienia stalinizm był zbrodniczy, ale te cyfry to są po prostu zmyślone, to propaganda podobna do tej jakiej są poddawani koreańczycy z północy
                                      szukałem wykresów populacji zsrr i żaden z nich nie pokazuje katastrofy demograficznej która musiałaby na tych wykresach być widoczna
                                      widac tylko załamanie wywołane wojną, tych wywołanych głodem i represjami stalina brak, są niewielkie wachniecia tylko
                                      gdyby ofiary szły w dziesiątki milionów ludzi to musiałoby być widac na wykresach jako potężne załamania populacji tak jak widac to w czasie wojny
                                      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e9/Russia_population_1897-2010.png/600px-Russia_population_1897-2010.png

                                      > Teraz porównujemy Rosję do USA. Bo ma dużo wydobycia ropy, dużo samolotów wojsk
                                      > owych, jest jedynym państwem na świecie, które ma armję pancerną. Wielka Brytan
                                      > ja ma jedną dywizję pancerną. Żadnego korpusu.

                                      rosja jest potęgą militarna cały czas, ale jest nią dzięki spuściźnie zsrr, gdyby nie było okresu zsrr rosja potęgą militarną by dziś nie była, ale nawet będąc nią to jest ledwie niewielka część tego potencjału który miał zsrr, bo sowiety miały w europie potencjał konwencjonalny wiekszy nawet niż całe NATO, dziś rosja jest kilka razy słabsza

                                      cała gospodarka rosji zalezy głównie od cen gazu i ropy, rosja była bardzo biedna gdy ceny pod koniec XX wieku były niskie, urosła w siłe gdy ceny wzrosły i teraz znów ma kłopoty przez niskie ceny
                                      zsrr rósł niezaleznie od tego czy ropa była droga czy tania
                                      jasne że tam ludziom żyło się ciezko, ale teraz też żyje się ciezko
                                      tak już jest że zachodnie europa żyje zawsze na wyższym poziomie i bez wzgledu na to jaki system panuje w rosji, istotną sprawą jest to ze okres komunizmu to jedny okres w histori rosji gdy aspirowała ona do miana światowego supermocarstwa, ani przed komunizmem, ani po komuniźmie takich szans nie ma
                                    • cojestdoktorku Re: Rosja przed Sowdepją 13.02.17, 14:48
                                      >Natomiast rzeczywiście uważam, że Rosję należy porównywać z Indjami.

                                      40 lat temu indie poszły drogą kapitalizmu i prywatyzacji
                                      będące na podobnym poziomie chiny kontynuowały komunizm ale przy swoich planach 5-letenich, przy władzy sprawowanej przez komunistów pozwoliły współistniec obok państwowych molochów (bez prywatyzacji) firmom prywatnym
                                      efektem jest to ze dziś przeciętyny chińczyk ma 4 razy wieksza siłę nabywczą niż hindus a chiny urosły do roli kolejnego kraju zagrażającemu mocarstwowej pozycji USA
                                      tak się dziwnie składa że znów do tego miejsca doszedł kraj "niszczony" przez komunistów
                                      dlaczego wiec znów komuniści a nie kraj w którym ich nie ma?
                                      • pepe49 bardzo ogólnie 14.02.17, 12:01
                                        Wojnę z Rzeszą Rosja przegrała, ale przy podkreślaniu jej słabości bym się nie upierał. Samo określenie wojny jako "gra" jest właściwe. Macedonja pokonała imperjum perskie.
                                        Stosunek sił, może 1:1000.
                                        Rosja miała szanse wygrać, praktycznie to armje rosyjskie wykończyły wojska austriackie, a GDYBY ofensywa Brusiłowa się powiodła, wojna prawdopodobnie zakończyłaby się inaczej. A nie powiodła się m. in. dlatego, że inni generałowie zazdrościli Brusiłowowi i nie współdziałali.

                                        Przemysł Rosji cesarskiej nie był tak monomilitarny jak w Sowdepji.
                                        Jakość życia poddanych cesarzy w zasadzie nieporównywalna do poddanych sekretarzy. Żeby była jasność: lepsza. Nie musieli pracować 7 dni w tygodniu, za spóźnienia nie byli zsyłani do obozu, za fuszerkę nie dostawali kary śmierci.

                                        Gospodarka Rosji przed 1. wojną rosła równomiernie. Teraz jest podobna bardziej, jeżeli można użyć takiego porównania, do gospodarki Francji Ludwika XIV. Jeżeli władca zechce, rosyjska gospodarka wyprodukuje domy. Jeżeli zechce, wyprodukuje armaty.
                                        Będzie w tym z pewnością należała do najlepszych. We wszystkim innym nie.

                                        Nie wiem dlaczego przeciętny Chińczyk ma 4 x większą siłę nabywczą niż Hindus. Czy zarządzanie gospodarką przez urzędników daje przewagę ludziom w takim kraju nad ludźmi w kraju gdzie tego nie ma?
                                        Czy to jest tendencja trwała?
                                        Czy, jak twierdzą liberałowie z kręgu p. JKM, do uzyskania trwałego dobrobytu potrzebne czy przydatne bardzo jest połączenie wiary chrześcijańskiej, prawa rzymskiego i greckiego podejścia do nauki?

                                        Statystyki dotyczące Sowdepji uznaję za sfałszowane, nawet, jeżeli podaje badacz z Zachodu. Bo skąd on wziął dane, jeżeli nie od Sowjetów? CIA dała mu analizy zdjęć satelitarnych?

                                        Może tendencje uznać za prawdziwe, ale nie szczegółowe dane. Kłamali i kłamią. Być może teraz w inny sposób. Taka kultura. Nie powiesz przełożonemu prawdy w oczy. Bo cię surowo ukarze. Dla zagranicy tylko lukier.

                                        *

                                        Jakoś tak odeszło nam się w rozmowie od kompetencji wójta/sołtysa do sądzenia.

                                        Pozwolę sobie przytoczyć radę p. Wita (Guy'a) Sormana, który przyjechał do Polski na początku lat 90-tych na zaproszenie ludzi z UPR. Poradził zaimportować emerytowanych sędziów z Holandji. Byliby zadowoleni mogąc pomóc, pracowaliby chętnie i byliby uczciwi.

                                        A propos powyższego, uważam, że uczciwy wójt ma przewagę nad skorumpowanym sędzią. Jego wyrok będzie nosił znamiona sprawiedliwości.

                                        Zawodowy sędzia też ma przewagę. Zawyrokuje fachowo. I, prawdopodobnie, niesprawiedliwie tylko wtedy, gdy zostanie przekupiony lub zastraszony (niekoniecznie przemocą, utratą jakiegoś przywileju na przykład. Zamiast służbowego Volvo dadzą mu Opla?).

                                        Nie wiem, jaki jest procent wyroków wydawanych pod wpływem korupcji. Wiem za to, że są sędziowie leniwi. Trafiłem na wielu takich. Nawet ich nie znam. Wiem ile mają spraw na wokandzie. Mało.
                                        Tacy też są zmorą sądowych petentów.

                                        Poza tym przepraszam za wtrącanie się do dyskusji. Przy swoim zdaniu nie chcę się upierać. Przekazałem tylko to, czego się dowiedziałem przy różnych okazjach.


                                        *

                                        U. E. musi być zakończona.
                                        Wcześniej dobrze aby Polska z tego wyszła.




                                        • cojestdoktorku Re: bardzo ogólnie 14.02.17, 12:54
                                          >A propos powyższego, uważam, że uczciwy wójt ma przewagę nad skorumpowanym sędzią. Jego wyrok będzie nosił >znamiona sprawiedliwości.
                                          >Zawodowy sędzia też ma przewagę. Zawyrokuje fachowo. I, prawdopodobnie, niesprawiedliwie tylko wtedy, gdy zostanie >przekupiony lub zastraszony (niekoniecznie przemocą, utratą jakiegoś przywileju na przykład. Zamiast służbowego Volvo >dadzą mu Opla?).
                                          >Nie wiem, jaki jest procent wyroków wydawanych pod wpływem korupcji. Wiem za to, że są sędziowie leniwi. Trafiłem na wielu >takich. Nawet ich nie znam. Wiem ile mają spraw na wokandzie. Mało.
                                          >Tacy też są zmorą sądowych petentów.

                                          moim zdaniem tak naprawdę lizy się poziom inteligencji, empatii i moralnosci jaki reprezentuje społeczeństwo
                                          jeśli jest niski to nawet wspaniale wykształceni sędziowie będą wydawać złe wyroki
                                          jeśli poziom moralny społeczeństwa jest wysoki, to nawet pierwsza lepsza kucharka wyda sprawiedliwy wyrok

                                          przy czym nie myliłbym moralności z wiarą w Boga, to sa dwie rózne sprawy, wiara była o wiele silniejsza w średniowieczu ale na moralnosc to sie nie bardzo przekładało

                                          >Poza tym przepraszam za wtrącanie się do dyskusji.

                                          też często za to przepraszam, ale to głupie, fora są publiczne i pisac moze kto chce i gdzie chce

                                          >Przy swoim zdaniu nie chcę się upierać. Przekazałem tylko to, czego się dowiedziałem przy różnych okazjach.

                                          też przekazuję tylko to czego sie dowiedziałem i to co znalazłem, ale juz po tym jak zrozumiałem jak bardzo zakłamana jest historia
                                          tak odchodząc od tematu jeszcze dalej to ujał mnie ostatnio raport CIA z 1947 na temat sytuacji w Polsce
                                          krajwspanialy.pl/zolnierze-wykleci-raport-cia-1947/
                                          wynika z niego min. że:
                                          - wykleci z których dziś robimy bohaterów to byli w wiekszosci po prostu bandyci
                                          (skoro komuniści uznawali wyklętych za bandytów i skoro tak ich widziała CIA to oni byli bandytami)
                                          - ruskie mimo że zabijane przez wyklętych nie walczyli z nimi, miel zakaz ich atakować, mogli się tylko obronić
                                          (ruskie aż tak bardzo nie mieszały się do naszych spraw jak dziś się sugeruje)
                                          - większość społeczeństwa była wdzięczna ruskim za powojenną biedę i stalinizm i wolała żyć w takich warunkach niż wrócić do tego co było w II RP
                                          "robotnicy i chłopi czują, że powrót grupy londyńskiej do władzy oznaczałby przywrócenie nietolerowanych warunków życia z 1939 roku"
                                          (czyli ludzie po wojnie naprawde woleli ruskich i stalina niż to co było wcześniej)

                                          wszystkie te wnioski sa zupełnie niezgodne z tym co dziś się wtłacza ludziom do głowy, a przeciez muszą być prawdziwe skoro pisane przez agenta CIA który widział to z bliska


              • poszi Re: Kwintesencja populizmu 10.02.17, 07:38
                > Moim zdaniem systemu.

                Czyli wszystkiego po trochu.

                > Z tym sie nie zgodze. Jesli placi ze swojego, to owszem nic mi do tego. Jesli p
                > laci z publicznego to uwazam, ze mamy prawo wiedziec z kim sie spotykal, kiedy,
                > gdzie i w jakiej sprawie, bo tylko w ten sposob mozna sprawdzic czy wydatek by
                > l zasadny.

                Zgadzam się, że podatnik powinien móc kontrolować, czy wydatki są zasadne, ale powiedz mi, jak z wyciągu z karty można się dowiedzieć, z kimś kto się spotkał i czy to jest zasadny wydatek?

                A to tylko zachęca do takich sugestii, że sędzia był dnia X w hotelu Y, a tego samego dnia był tam znany lobbista/przestępca/polityk, etc.

                A szanujący się przekręciarz i tak używa gotówki do wszystkich podejrzanych transakcji.

                > Nie polecam.

                Więc słusznie odmówiono. Jeszcze więcej pod postem cojestdoktorku
                • bieda_inwestor Re: Kwintesencja populizmu 10.02.17, 11:39
                  >Zgadzam się, że podatnik powinien móc kontrolować, czy wydatki są zasadne, ale powiedz mi, jak z wyciągu z karty można się dowiedzieć, z kimś kto się spotkał i czy to jest zasadny wydatek? A to tylko zachęca do takich sugestii, że sędzia był dnia X w hotelu Y, a tego samego dnia był tam znany lobbista/przestępca/polityk, etc.

                  Dlatego tez powinni prowadzic rejestr spotkan sluzbowych do wgladu dla kazdego tak jak bodajze w Szwecji.
                  Z wyciagu karty mozna sie dowiedziec bardzo ciekawych rzeczy. W Hiszpanii byla/jest spora afera, bo okazalo sie ze w Bankia (bank utworzony z Caja Madrid i wsparty ogromna iloscia pieniedzy publicznych) wydawal karty dla swojego zarzadu do celow reprezentacyjnych bez limitow i z mozliwoscia wyciagania gotowki. Obecnie 65 osob jest na lawie oskarzonych o defraudacje i brak deklaracji dochodu przed sluzbami podatkowymi. Nie pamietam wszystkich watpliwych wydatkow, ale jak ktos za pomoca tej karty wyciagal z banku gotowke, placil za przedszkole wlasnego dziecka, badz bilety do kina to troche trudno podciagnac to pod wydatki reprezentatywne, prawda? Przy okazji jak ktos chce poczytac o tym to tu ma liste wszystkich operacji udostepniona przez hiszpanskie sady i opracowana przez elpais z podzialem na kazdego czlonka zarzadu:
                  elpais.com/especiales/2014/tarjetas-opacas-caja-madrid/

                  >Więc słusznie odmówiono. Jeszcze więcej pod postem cojestdoktorku

                  Nie, nieslusznie. Mogli udostepnic w inny sposob. Mogli np. przepisac, przeskanowac OCR i wyedytowac. Co wiecej taka anonimizacja danych nie jest przetworzeniem informacji (przy informacji przetworzonej musielibysmy wykazac istnienie waznego interesu publicznego, patrz np prawo.vagla.pl/node/8660 ), czyli mozna zapytac i nic nikomu do tego, w jaki sposob te informacje wykorzystam.
      • dorota_333 Do Biedy i Whatsup 11.02.17, 10:21
        Nie chcę pozostawiać Waszych postów bez odpowiedzi, ale uważam, że dyskusja nie jest warta kontynuacji. Szanuję Wasze przemyślenia (szczególnie Biedy) - tyle że są to przemyślenia amatorów. Trochę w nich trafnych spostrzeżeń, reszta do pominięcia.

        W przeciwieństwie do was, Panowie, ja mam świadomość, że się na temacie reformy sądownictwa po prostu nie znam smile (tak, mam świadomość właśnie dlatego, że studiowałam prawo). Wy tej świadomości nie macie, stąd Wasze egzotyczne tezy o wyższości ludowego poczucia sprawiedliwości nad profesjonalnym.

        Poza wszystkim zaś: dyskusja nie ma sensu, bo Kaczyńskiemu nie chodzi o żadną reformę sądownictwa. Chodzi mu o jego podporządkowanie swojej chorej wizji Polski. Taka zmiana będzie wyłącznie zła.
        • bieda_inwestor Re: Do Biedy i Whatsup 15.02.17, 10:34
          >Wy tej świadomości nie macie, stąd Wasze egzotyczne tezy o wyższości ludowego poczucia sprawiedliwości nad profesjonalnym.

          Mam swiadomosc swoich brakow. Nie studiowalem prawa. Na studiach mialem wylacznie prawo cywile, publiczne, europejskie, handlowe i podatkowe, w dodatku niemieckie i hiszpanskie a nie polskie i przez krotki okres czasu. Moje przemyslenia nie wynikaja bynajmniej z tego, ze uwazam siebie za znawce, ale z przemyslen na temat funkcji panstwa w obecnym swiecie. Poczucie sprawiedliwosci jest wazne. To brzmi jak banal, ale wladza na prawde pochodzi od ludu. Jesli lud nie ma poczucia sprawiedliwosci, to jaki jest sens istnienia panstwa w takiej formie?

          >Poza wszystkim zaś: dyskusja nie ma sensu, bo Kaczyńskiemu nie chodzi o żadną reformę sądownictwa. Chodzi mu o jego podporządkowanie swojej chorej wizji Polski. Taka zmiana będzie wyłącznie zła.

          Dyskusja sama w sobie nie jest zla, ale zgadzam sie ze zmiany proponowane przez PiS sa zmianami na gorsze.
          • dorota_333 Re: Do Biedy i Whatsup 16.02.17, 09:46
            Z kierunkiem Twoich przemyśleń - do wymiaru sprawiedliwości w dużo większym stopniu powinien zostać włączony czynnik społeczny - całkowicie się zgadzam. Problem w tym, że są granice tej "ludowości".

            W rozmowie z Whatsup zlinkowałam coś pobieżnego o Constitutio Criminalis Carolina. Właśnie po to, żeby pokazać z grubsza, jak gigantyczną drogę przeszedł proces karny (w tym przypadku karny) na przestrzeni kilkuset lat. od procesu inkwizycyjnego, bez żadnej ochrony uczestników procesu i od kar mutylacyjnych (okaleczających) do tego systemu gwarancji procesowych, który mamy obecnie. To ogromna droga i chyba jej nie doceniamy.

            Dlatego o tym piszę, że to właśnie 1. procedury i 2. gwarancje ochrony praw uczestników procesu stanowią o jego kształcie. A nie - niedookreślone i mętne - "poczucie sprawiedliwości" kogokolwiek. Każdy inkwizytor też je miał torturując podejrzanego o kacerstwo.

            Kiedy opieramy się na ludowym "poczuciu sprawiedliwości", to tak naprawdę nawołujemy do linczu. Żadne z nas nie chciałoby takiego procesu.
            • cojestdoktorku Re: Do Biedy i Whatsup 16.02.17, 14:52
              wymiar sprawiedliwości spotworniał i zrakowaciał straszliwe
              nie wiemy jak bardzo bo większość zamiatana po dywan
              czy bardziej niz nauka?
              forsal.pl/artykuly/936482,kryzys-polskiej-nauki-ciemna-strona-akademickiego-swiata-w-polsce.html
              tego nie wiemy
              ale możliwe że już dziś ten publiczny lincz nie byłby gorszy niż obecne wyroki sądowe

              pewnie dobrze by było przewietrzyc towarzystwo
              może na początek poprzerzucac sędziów po różnych mistach?
              pozrywac powiazania i koterie, powrzucac w nowe środowiska
            • pepe49 proces inkwizycyjny 17.02.17, 11:55
              > na. Właśnie po to, żeby pokazać z grubsza, jak gigantyczną drogę przeszedł proc
              > es karny (w tym przypadku karny) na przestrzeni kilkuset lat. od procesu inkwiz
              > ycyjnego, bez żadnej ochrony uczestników procesu i od kar mutylacyjnych (okalec
              > zających) do tego systemu gwarancji procesowych, który mamy obecnie.

              Dobrze byłoby jako przykład dna wybrać inny rodzaj procesu od inkwizycyjnego, ponieważ ten był jednym ze szczebli drogi, o której Pani pisze.

              "uporządkowanie procedur postępowania wobec heretyków, zapobieganie samosądom, stosunkowo rzadka obecność tortur (i poprzestawanie na jednej serii w przypadku ich zastosowania), wyroki śmierci sumarycznie nieprzekraczające 5% spraw, prawo oskarżonego do kontaktu z rodziną, wyłączenie odpowiedzialności niepoczytalnych, wielokrotne w czasie całego przewodu umożliwianie skruchy i uniknięcia poważniejszej kary, ok. 2 tys. wyroków śmierci hiszpańskiej Supremy w latach 1484-1700
              ...
              Podobnie jak Bernardo Gui, który w ciągu 16 lat inkwizycyjnej aktywności przekazał sądom świeckim sprawy łącznie 42 osób na 913 skazanych (co zazwyczaj oznaczało karę śmierci), niewiele ma wspólnego z obrazem krwawego psychopaty i stereotypem, ugruntowanym w poczytnej książce i modnym filmie.

              Potoczna wiedza o Inkwizycji, oparta na popkulturowych bajkach, nie ma ... wiele wspólnego z prawdą. ... kary, jakie najczęściej wymierzano heretykom: regularna modlitwa, pielgrzymka, udział w krucjacie, noszenie szat pokutnych, obrzęd pojednania, nieporównanie rzadziej - „więzienie wieczyste” czy stos. ... autorzy nieprzychylni Kościołowi nierzadko do rzeczywistych egzekucji dodawali spalenia symboliczne (in egffigie) w przypadku nieobecności lub śmierci oskarżonego, zawyżając przez to liczbę ofiar. ... mity wokół często dyskutowanego obrzędu auto-da-fe, który rzadko kiedy kończył się spaleniem winnego herezji na stosie.
              ...
              dopiero Inkwizycja papieska uporządkowała przewód sądowy, poddała go zobiektywizowanym procedurom, a oskarżony zawsze mógł liczyć na obrońcę.
              ...
              obrońca mógł rozmawiać z oskarżonym wyłącznie w obecności inkwizytora, nie mógł kontaktować się z rodziną swojego „klienta”, miał obowiązek powiadomić Trybunał o dowodach herezji, gdyby takie odnalazł, ostatecznie zaś – ciążył na nim obowiązek przekonania oskarżonego, aby przyznał się do winy."

              histmag.org/roman-konik-w-obronie-swietej-inkwizycji-recenzja-13839
              *

              U. E. musi być zakończona.
              Wcześniej Polska powinna z tego wystąpić.
              • dorota_333 Re: proces inkwizycyjny 17.02.17, 13:22
                Szczególnie przemawia do mnie to "poprzestawanie na jednej serii tortur w wypadku ich zastosowania" smile
                • pepe49 konik 1 17.02.17, 18:01
                  "DoRzeczy" 27/2016
                  Czarna legenda inkwizycji

                  Z dr. Romanem Konikiem, filozofem, autorem książki „W obronie Świętej Inkwizycji”

                  rozmawia Piotr Włoczyk

                  Powołanie trybunałów inkwizycyjnych jako autonomicznych wobec władzy świeckiej, a nawet wobec lokalnych władz kościelnych, miało dwojaki cel. Po pierwsze, chodziło o obronę czystości doktryny w kontekście zagrożenia chrześcijańskiej Europy przez szerzące się herezje.

                  Karanie za odstępstwa od obowiązującej doktryny wiary wydawać się nam może dziś dziwaczne, natomiast nie wolno nam abstrahować od epoki, w której działały sądy inkwizycyjne. Pamiętajmy, że w tym okresie śmiercią karano choćby za fałszowanie pieniędzy i obrazę majestatu króla. Analogicznie przyjęto, że obraza kogoś większego od króla, czyli Boga, może być karana tylko adekwatnie do obowiązujących norm. Heretycy (a najczęściej herezjarchowie, czyli twórcy herezji) trwający w uporze i niechcący się wyrzec błędu traktowani byli jak zwykli rebelianci.

                  Inkwizycja miała więc służyć tłumieniu rebelii zagrażających również pozycji władz świeckich?

                  Tak. Jest to zrozumiałe, jeśli wziąć pod uwagę, że ruchy katarskie burzyły w istocie ład społeczny. Odrzucały funkcjonowanie władzy świeckiej i kościelnej, skutecznie nawoływały do zaniechania stosowania medycyny i do całkowitej wstrzemięźliwości seksualnej, nawet w małżeństwie, albo do obrzędu zwanego endura, czyli dobrowolnej śmierci samobójczej poprzez zagłodzenie organizmu.

                  Grupy zbuntowanych heretyków prowadziły zaciąg do swych szeregów wśród biedoty, obiecując jej, że poprzez grabież bogatych stworzą nowy Kościół równych szans. Nie jest to wykroczenie czysto religijne, dlatego niejednokrotnie, po osądzeniu i ustaleniu stopnia herezji, przekazywano rebeliantów ramieniu świeckiemu w celu prowadzenia dalszego postępowania karnego dotyczącego już zwykłych spraw kryminalnych – rabunków lub gwałtów. Często oczywiście kończyło się to karą śmierci, jednak odpowiedzialność inkwizytorów wobec prawa była taka sama jak każdego obywatela. Kwestionować to dziś to tak, jakby współcześnie oburzać się na sądy kościelne, że po skończeniu postępowania wedle prawa kanonicznego przekazują sprawy księży pedofilów prokuraturze w celu wymierzenia stosownej kary świeckiej.

                  Co było drugim powodem powołania trybunałów inkwizycyjnych?

                  Chodziło o zapobieganie coraz częstszym samosądom, które stawały się niestety nagminną praktyką w walce z heretykami. Współcześnie zapomina się, czym były tzw. sądy Boże i jak często je stosowano.

                  Za pomocą tych praktyk społeczność na własną rękę i wbrew zwierzchności kościelnej próbowała dowieść winy oskarżonego. Praktyka ta oparta była na przeświadczeniu, że Bóg uratuje z opresji niewinną osobę i uwolni ją od próby wody lub rozgrzanego żelaza, a jeżeli ktoś jest winien, to ponosi zasłużoną karę.

                  Była to praktyka powszechnie stosowana we wczesnym średniowieczu na zasadzie samosądów, potępiana przez Kościół, który wydał oficjalny zakaz stosowania ordaliów w 1215 r. pod groźbą kary.

                  Chce pan przez to powiedzieć, że inkwizycja była przejawem humanitaryzmu ze strony Kościoła?!

                  Właśnie tak. Sacra Congregatio Inquisitionis, formalizując prawnie

                  i teologicznie dbałość o czystość wiary, wprowadziła w miejsce samosądów skodyfikowane procesy, które oparte były na prawie stanowionym, ujednoliconym zarówno co do doktryny, jak i wymierzanej kary.
                • pepe49 konik 2 17.02.17, 18:02
                  Jak konkretnie działały sądy inkwizycyjne?

                  Zacząć należy od tego, że sądy inkwizycyjne dotyczyły wyłącznie ludzi ochrzczonych (nigdy nie sądzono Żydów ani innowierców). Sądy te miały na celu wyjaśnienie ewentualnych odstępstw od obowiązującej doktryny. Przed przyjazdem inkwizycji każdy trybunał ogłaszał tzw. czas łaski, który polegał na dobrowolnym stawieniu się heretyków przed trybunałem i odwołaniu błędów, w których trwali. Jeżeli tak było, to ci, którzy zbłądzili, byli jednoznacznie uwalniani od jakiejkolwiek winy. Proces inkwizycyjny dotyczył tylko tych, którzy trwali w błędzie. Wtedy to rozpoczynał się on od przeczytania oskarżonemu zarzutów mu stawianych. Miał on prawo zabrania głosu i obrony. Gdy sąd inkwizycyjny udowodnił oskarżonemu winę, mógł nałożyć na niego kary, najczęściej kanoniczne, takie jak odmawianie psalmów bądź pokuta, gdy jednak uznał, że przestępstwo wykracza poza wymiar teologiczny, przekazywał oskarżonego sądom świeckim.

                  Pamiętajmy przy tym, że kary kanoniczne mogły być bardzo uciążliwe, pielgrzymka do Ziemi Świętej zajmowała w tym okresie kilkanaście lat. Najczęściej jednak stosowano karę w postaci noszenia san-benito, rodzaju szaty pokutnej podobnej do habitu zakonnego lub sutanny księżej, koloru żółtego.

                  Z akt procesów inkwizycyjnych wynika, że niekiedy pospolici rzezimieszkowie powoływali się na motywy religijne, które rzekomo miały stać za ich działalnością przestępczą. Dlaczego?

                  Robili to tylko po to, by trafić w ręce sądu inkwizycyjnego, a nie świeckiego. Sąd inkwizycyjny gwarantował bowiem przynajmniej śledztwo zamiast natychmiastowego stosu (który zresztą, jako kara śmierci, nie był bynajmniej wymysłem zakapturzonych inkwizytorów) lub odcięcia ręki, co było powszechną praktyką w przypadku kradzieży.

                  Oskarżonemu przez inkwizycję przysługiwały prawa nieznane wówczas w prawie świeckim, takie jak prawo do obrońcy z urzędu i prawo do udzielenia głosu w trakcie procesu. Oskarżony mocą prawa inkwizycyjnego mógł też powoływać własnych świadków, mógł również, korzystając z pomocy niezależnych prawników, mieć wgląd w akta sprawy (po usunięciu z nich informacji mogących ujawnić tożsamość świadków).

                  Ponadto sądy inkwizycyjne wprowadziły areszt domowy, nie zezwalały na więzienia koedukacyjne, wprowadziły możliwość zwolnienia z aresztu za poręczeniem, uznawały też stan wyższej konieczności (np. kradzież z nędzy). Sądy inkwizycyjne przewidywały również w wielu przypadkach możliwość zasięgania przez sędziów opinii fakultetów prawa w razie pojawienia się wątpliwości.

                  Chyba nie chce pan przekonać czytelników, że inkwizycja była bez skazy?

                  Niestety, zdarzały się wśród inkwizytorów postacie, które sprzeniewierzały się swojemu powołaniu, m.in. Robert le Bougre, Konrad z Marburga i Konrad Dorso. Szczególnie nikczemną postacią był Konrad z Marburga, inkwizytor niemiecki, który zginął z ręki krewnych jednej ze swych licznych ofiar. Zasłynął on z tego, że procesy inkwizycyjne prowadzone były z pogwałceniem nałożonych na nie rygorów. Inkwizytor nie dawał oskarżonym prawa obrony, na wszelkie stawiane zarzuty nakazywał odpowiadać jedynie „tak” lub „nie”. Konrad z Marburga nie stosował się też do zasady, by w trybunale inkwizycyjnym zasiadał miejscowy biskup. Ponadto wspierany był przez dwóch fanatycznych pomocników – Konrada Dorso i Jana zwanego Jednookim, którzy byli zwykłymi sadystami. Pamiętajmy też jednak, że papież Grzegorz IX po zbadaniu sprawy odwołał krnąbrnego inkwizytora i przyganił miejscowych biskupów, że tak długo zwlekali z zadenuncjowaniem go. Właśnie po tym przypadku nadużyć dwie jego bulle z roku 1233 – „Ille humani generis” i „Licet ad capiendos” – wprowadziły istotne zmiany w organizacji pracy inkwizytorów. Od tego czasu Kościół uważał niegodnych inkwizytorów za groźnych dla wiary na równi z heretykami.

                  Przejdźmy do tortur. Jest to niezaprzeczalny fakt, a nie antykościelna propaganda.

                  Pamiętajmy jednak, że w prawodawstwie świeckim stosowanie tortur w tym okresie było czymś powszechnym (w większości krajów europejskich zniesiono możliwość stosowania tortur dopiero w XIX w.), a w sądach inkwizycyjnych decyzja o zastosowaniu tortur musiała być podjęta przez aklamację całego składu sędziowskiego (włącznie z obrońcą) i uzyskać zgodę miejscowego biskupa. Należy podkreślić, że inkwizycja kościelna zabraniała stosowania tortur wobec kobiet w ciąży, starców i dzieci, co było dopuszczalne w prawodawstwie świeckim. Kodeks wenecki z 1228 r. dopuszczał stosowanie tortur jako normalną procedurę dochodzeniową, zaś odcinanie rąk, wyłupianie oczu, okaleczanie i wypalanie piętna nie były praktykami marginalnymi.

                  Tortury można było stosować tylko tak, by nie sprowadziły na torturowanego śmierci lub okaleczeń. Warto tu dodać, że jeśli już decydowano się na użycie tortur, to wybierano w większości przypadków odosobnienie i niepodawanie posiłków. Może warto tu przywołać pewien dowód manipulacji w kwestii tortur rzekomo nagminnie stosowanych przez inkwizycję. W Muzeum Narodowym w Budapeszcie przez wiele lat wisiało płótno przedstawiające izbę tortur, zatytułowane w katalogu „Inkwizycja”. Dopiero po wielu protestach historyków, wskazujących, że obraz ewidentnie przedstawia scenę tortur w sądzie świeckim, zmieniono tytuł obrazu na „Izba tortur”.

                  Kolejny zarzut formułowany pod adresem inkwizytorów to palenie „czarownic” na masową skalę.

                  Histeria polowań na czarownice ma niewiele wspólnego z Kościołem katolickim, a najmniej z inkwizycją hiszpańską. W ówczesnej Europie ogarniętej histerycznym szukaniem czarownic była ona jedynym państwowym wymiarem sprawiedliwości, który nie popadł w tę haniebną praktykę. Wiara w czarownice upowszechniła się w Europie dopiero pod koniec średniowiecza, przez długie lata w kościelnych procedurach sądowych piętnowane było nie tyle uprawianie czarów, ile wiara w możliwość uprawiania czarów. Znane jest prawo stosowane przez inkwizycję hiszpańską mówiące o tym, że za herezję uznać można było posądzanie kogoś o czary. Zupełnie inną sprawą jest ściganie za używanie czarnej magii. Inkwizytorzy otrzymali prawo do ścigania czarnoksięstwa bullą Jana XXII „Super illius specula” z 1326 r. Zaostrzyła ona zdecydowanie granice tolerancji w stosunku do magii. Wszelka tzw. czarna magia była kultem szatana i jako taka powinna być, wedle wykładni Kościoła, ścigana i niszczona. Papieżem zdecydowanie potępiającym ściganie za czary był papież Aleksander IV, który w latach 1258 i 1260 zabronił kategorycznie inkwizytorom przeprowadzania procesów o czary.

                  Jak często podsądnych skazywano za czary?

                  Liczba skazanych za stosowanie czarnej magii przez inkwizytorów katolickich jest procentowo znikoma w porównaniu z procesami w Anglii lub odłączonych od Kościoła Niemczech. Jeżeli powołujemy się na szacunki, to warto sięgać do prac historycznych, choćby „The Witch-Hunt in Early Modern Europe” Briana Levacka, który po zbadaniu dokumentacji szacuje, że w Europie w XVI w. spalono na stosie ok. 300 tys. kobiet, dwie trzecie z nich w protestanckich Niemczech, a ponad 70 tys. w oderwanej od Kościoła Anglii. Oskarżenie o czary w Kościele katolickim poprzedzone było procesem, Kalwin zaś palił czarownice bez jakiegokolwiek procesu. Wystarczy zajrzeć do skanów ksiąg miejskich miasta Genewy, by zobaczyć, że wiosną 1545 r. Kalwin spalił bez żadnego procesu 31 kobiet.

                • pepe49 konik 3 17.02.17, 18:06
                  Czy możemy się pokusić o przedstawienie szacunków, jeżeli chodzi o liczbę osób, które zostały zabite w wyniku działania sądów inkwizycyjnych?

                  Dokładnej liczby oczywiście nie da się ustalić, ale sięgając po zachowane źródła z poszczególnych epok, możemy się pokusić o szacunkowe dane. Na przykład w prężnie działającym sądzie inkwizycyjnym w rejonie Badajoz w zachodniej Hiszpanii w ciągu jednego wieku ramieniu świeckiemu przekazano zaledwie 20 osób w celu wymierzenia najwyższej kary, a w Niemczech i we Włoszech na ok. 50 tys. odbytych procesów przed trybunałem inkwizycyjnym w ciągu 150 lat wydano ok. 500 wyroków skazujących. Pamiętajmy, że obejmuje to również procesy pospolite, a nie wyłącznie kanoniczne.

                  Jak wyglądał proces tworzenia czarnej legendy tej instytucji?

                  Czarna legenda inkwizycji budowana była przez co najmniej trzy wieki. Głównym powodem jej tworzenia była niechęć do religii jako takiej. Oskarżenia wymierzone w historię chrześcijaństwa próbujące podważyć obecność i zbawczą misję Chrystusa w Kościele wzmacniane są m.in. mitem inkwizycji budowanej misternie od czasów oświecenia. Jest to też część większego planu zmierzającego do odrzucenia Kościoła jako zdyskredytowanego historycznie balastu przeszkadzającego w bezpośrednim kontakcie z Bogiem. Począwszy od oświecenia, a skończywszy na dniu dzisiejszym możemy więc w tym kontekście słyszeć o inkwizycji jako o instytucji największego terroru w dziejach cywilizacji, najbardziej zbrodniczej w historii ludzkości, w wyniku działań której śmierć poniosły miliony ludzi.

                  Jednak przecież sam Kościół katolicki przeprosił za inkwizycję.

                  Niestety, oskarżenia inkwizycji wzmacniane są pewnym klimatem ekspiacyjnym w samym Kościele. Kościół katolicki od pontyfikatu Jana XXIII przepraszał za swe przewiny 22 razy, za inkwizycję przeprosił w roku 1994.

                  Zabiegi mające na celu oczyszczenie pamięci zostały wbrew intencji przepraszających wykorzystywane do tego, by wskazać, że Kościół, tak jak inne organizacje, nie jest pozbawiony win. Niestety, rzadko słyszy się głosy rozsądku, takie jak bp. Allesandro Maggioliniego, biskupa Como: „Trzeba być bardzo roztropnym w przepraszaniu za grzechy w przeszłości, bo w rezultacie stworzy się wrażenie, że nawracając się na katolicyzm, przystępuje się do bandy opryszków, a nie do wspólnoty świętych”.

                  Już niebawem nie będzie pewnie w historii takiego miejsca, naznaczonego cierpieniem, błędem i okrucieństwem, za które nie będzie ponosił odpowiedzialności Kościół katolicki. Coraz częściej bowiem ogólna historia Kościoła przedstawiana jest jako śmietnik wad, wypaczonych idei i przekonań całego cywilizowanego świata. Trwa nieustanna propaganda usiłująca przekonać opinię publiczną, szczególnie zaś samych katolików, do tego, że Kościół nie ma prawa nikogo pouczać, bo również na jego koncie jest krwawa plama inkwizycji. Na koniec powołam się na de Tocqueville’a badającego działalność inkwizycji: „Rozpocząłem badania pełen uprzedzeń przeciwko papieżom – skończyłem je pełen szacunku i podziwu dla Kościoła”.


                  *

                  Po to dałem te 3 listy, aby mogła Pani doznać dysonansu poznawczego, podobnie jak w chwili, gdy musiała Pani odrzucić słowa Żyda, który wyrażał szacunek o. Tadeuszowi Rydzykowi.
                  Tu dysonans, tam dysonans. Życie.

                  *

                  UE.
                  Wiadomo.
                  • oka_blysk Re: konik 3 17.02.17, 20:03
                    Pepe, nie chodzi o to co było kiedyś, bo np. święty Augustyn nic nie miał przeciwko niewolnictwu, a przecież nikt dziś takiego poglądu by nie podzielił. Chodzi o to, co mamy dziś, więc czy Ty chciałbyś wrócić do zasad z czasów inkwizycji? Prosta odpowiedź: "tak" albo "nie". Odpowiadałoby Tobie stosowanie współcześnie tych zasad i reguł, m.in. te które sam powyżej przytoczyłeś?
                    • pepe49 Re: konik 3 17.02.17, 21:22
                      Ależ skąd! Próbowałem tylko pokazać, że starania Inkwizycji były jednym ze stopni prowadzących nas do dzisiejszego systemu prawnego, w którym prywatny oskarżony miewa przewagę nad państwowym oskarżycielem. W którym ogranicza się stosowanie tortur (tylko ogranicza, bo i np. zamykanie do aresztu na długie terminy zaliczam do tortur).
                      Ciężko z tym i z tym.

                      Natomiast zanim papież powołał Inkwizycję, w procesach sądowych dominowała śmierć poprzedzona bólem. Za Inkwizycji zaczęto od tego odchodzić.
                      Tyle.
                      Wiedziałem, że pani Dorocie trudno będzie tego typu informacje zaakceptować, bo wychowana jest na sloganie: "Kościół katolicki to Zło!". Ale co szkodzi pokazać?

                      Co do korupcji w sądach.. to jest inny temat.
                      Starszy niż Platforma Obywatelska.

                      *

                      UE
                      .
    • zwolennik_twardej_reki Klepto-sedzia z Wrocka 10.02.17, 19:55
      wroclaw.wyborcza.pl/wroclaw/7,35771,21356950,zona-sedziego-roberta-wroblewskiego-zatrzymana-zarzuty-kradziez.html#MT2


      PiS be with you.
      For another 1000 days.
      • dorota_333 Re: Klepto-sedzia z Wrocka 11.02.17, 10:16
        Bardzo logiczne to wszystko, prawda?

        Sędzia kradnie w sklepie za 2 tysiące złotych. Przyłapany. Kilka dni później jego żona kradnie w sklepie (i nawet za taką samą sumę, żeby łatwiej było zapamiętać). Też przyłapana oczywiście. Czekam teraz, aż któreś z ich dzieci ukradnie coś w sklepiku szkolnym (no, za mniejszą sumę).

        Żeby uwierzyć w taka narrację trzeba być idiotą zupełnym, więc Cię nie podejrzewam.
        • cojestdoktorku Re: Klepto-sedzia z Wrocka 11.02.17, 14:36
          a kim właściwie jest ten sędzia że się władza zdecydowała na niego zamachnąc i tak grubnymi nićmi uszyć intrygę?
          dlaczego ten sędzia a nie inny?
          rozumiem wszystkich razem do wora i obstawić swoimi
          ale jeden sędzia?
          a po co?
    • 1men Re: sędziowie Dojnej Zmiany 11.02.17, 21:48
      do pelnego w miare szybkiego rozbicia tego ukladu potrzebna jest rewolucja z ofiarami , nieuniknionymi rownierz wsrod tych sprawiedliwych , prawo dziala wtedy b.szybko "oskarzony nie przedstawi L-4" oczywiscie jest zagrozenie ze wytworzy sie nowy uklad ale bylby on "nasz" biorac za pewnik ze to MY JA WYGRAMY opcja bez wsparcia z Moskwy czy Brukseli
      • oka_blysk Re: sędziowie Dojnej Zmiany 11.02.17, 22:07
        Skąd u Ciebie tyle błędów stylistycznych i ortograficznych?

        (w tej i poprzednich wypowiedziach)
        • 1men Re: sędziowie Dojnej Zmiany 11.02.17, 23:58
          jakis zwiazek z tematem ?
Pełna wersja