związki jednego z drugim

06.04.17, 17:40
...
w Holandii doszło do eutanazji przymusowej. Pensjonariuszka domu opieki, zdradzająca objawy demencji, została uśmiercona przez lekarkę, mimo rozpaczliwej obrony.

Co prawda wcześniej kobieta wspominała, że podda się eutanazji „gdy przyjdzie czas”, ale nie określiła terminu. Zrobiła to za nią lekarka, która uznała, że skoro starsza pani wychodzi w nocy na spacery, a do tego pojawiają się u niej symptomy gniewu lub lęku, to czas nadszedł.

Wrzuciła jej do kawy środek uspokajający, żeby babcia nie sprawiała problemów. To jednak nie całkiem zadziałało i kobieta odzyskała świadomość. Rzucającą się staruszkę przytrzymali członkowie jej rodziny, co pozwoliło lekarce dokończyć procedurę „godnego odejścia”.

Gdy sprawa dostała się do obiegu publicznego, zajęła się nią rządowa komisja ds. eutanazji, jednak jej członkowie uznali, że lekarka zachowała się prawidłowo.
...

gosc.pl/doc/3691256.Dobro-niedobrania/2
***

Nie, czy to może być prawda? - pyta pepe. Idzie szukać.

www.dutchnews.nl/news/archives/2017/01/doctor-reprimanded-for-overstepping-mark-during-euthanasia-on-dementia-patient/
i tu
www.telegraph.co.uk/news/2017/01/28/panel-clears-dutch-doctor-asked-family-hold-patient-carried/
i tu
www.dailymail.co.uk/news/article-4185048/Doctor-gave-dementia-patient-lethal-euthanasia-injection.html
***

Pepe ma dość.
Może ci tam z USA są zdrowi na umysłach:

nypost.com/2016/02/27/europes-cure-for-autism-is-euthanasia/

***

A jakby tak zagłosować na PO.SL? Wprowadzą ten postęp na 100%? Chyba tak. Na pewno - tak.
Cóż za Niebezpieczne Związki. Wyborów z zakończeniem emerytury. Panu de Laclos nie przyszłyby do głowy.

*

U. E.
Trzeba jeszcze coś dodawać?
    • klip-klap wiedza 06.04.17, 19:13
      Glowny problem to taki, ze my nie znamy tej sytuacji, poza czytaniem artykulow na ten temat.
      A kazdy przypadek jest inny. Byc moze mamy do czynienia z lekarka i rodzina z piekla rodem, ktorzy jak najszybciej chcieli pozbyc sie staruszki. A moze bylo wrecz odwrotnie i rodzina wypelniala jej zyczenia.

      Zalozmy, ze jednak znamy ta sytuacje bardzo dobrze i ze bylo tak jak artykuly sigeruje i ze ja zabili. Czy to znaczy, ze euatanzji nalezy zakazac?
      • pepe49 zakaz 07.04.17, 07:33
        Ja myślę, że należy.

        W przypadkach drastycznych, kierowani litością zabiją cierpiącego.
        Sprawę przykryje milczenie.

        Teraz mamy lekarzy, którzy nabywają nawyków kata, a nawet rzeźnika, który dokonuje uboju zwierząt, wcześniej oceniając, które jeszcze pożyje i, że z ubojem należy w danym wypadku zaczekać.

        Będą pojedyncze wypadki wielkiego cierpienia.
        Teraz mamy masowy ubój. To jest - masowe mordy.

        Ja mam skojarzenia i w wypadku zabijania nieuleczalnie chorych i starych i dzieci, że mam do czynienia z lekarzami z Allgemeine SS. Przyszło im pracować z podludźmi. To pracują.

        *

        .
        .
        • klip-klap Re: zakaz 07.04.17, 13:33
          Przy tym co proponujesz pozostaje ryzyko dla rodziny, ktora jest zdana na lokalne uklady i wykladnie. Jak z urzedem skarbowym, w jednym miescie beda pozwalac, w innym nie.

          Alternatywa jest dobrze skonstruowane prawo?
          Na przyklad w przypadku osob, ktore fizycznie moga, powinny zrobic to same. Czyli to oznacza zakaz aktywnej pomocy. W przypadku osob, ktore fizycznie moga popelnic samobojstwa, zgode moglyby wycofac w kazdej chwili. Albo mozna ograniczyc pomoc do osob najblizszych. Sa rozne opcje i da sie to zrobic dobrze, tak by ludzi nie zabijano wbrew ich woli. Ani nie utrzymywano przy zyciu wbrew ich woli.

          > Teraz mamy masowy ubój. To jest - masowe mordy.

          Nie interesowalem sie tym szczegolowo, masz jakies statystyki?
          • pepe49 Re: zakaz 07.04.17, 17:59
            > da sie to zrobic dobrze, tak by ludzi nie zabijano wbrew ich woli

            Nie uważam tak. Nawet jestem przekonany o tym, że się nie da.
            Albo pozwolimy jednym ludziom zabijać innych ludzi bez kary, wtedy zacznie się coraz większe zabijanie, albo zakażemy całkowicie i wtedy będzie miejsce na wielkie cierpienie, okrucieństwo i litość.
            Stąd tak się wyrażam, bo wypróbowano już obie drogi.

            Lekarze.
            Inaczej będzie reagował ten z wielkiego szpitala, który codziennie ma śmierci przed oczyma, inaczej samotny, który śmierć widzi rzadko. Dla nas to oznacza - często.

            Statystyki.

            Thus did a man in his 30s whose only diagnosis was autism become one of 110 people to be euthanized for mental disorders in the Netherlands between 2011 and 2014.
            ...
            66 of the 110 cases from 2011 to 2014, by psychiatrist Scott Kim of the National Institutes of Health and two colleagues, Dutch psychiatric patients were often euthanized despite disagreement among consulting physicians as to whether they met legal criteria. In 37 cases, patients refused possibly beneficial treatment, and doctors proceeded anyway.
            ...
            Of 5,306 euthanasias listed in the committees’ 2014 annual report, (Holland’s Regional Euthanasia Review Committees)

            nypost.com/2016/02/27/europes-cure-for-autism-is-euthanasia/
            Następne z dr Ryszard Fenigsen "Eutanazja. Śmierć z wyboru".

            (Jeżeli to Pana zainteresuje, wyślę kopję na maila. Lepszy będzie jednak papier)

            Wyrwałem kilka fragmentów.


            — 400 p r z y p a d k ó w , w k t ó r y c h l e k a r z e udzielili c h o r y m
            p o m o c y w s a m o b ó j s t w i e [16IJ;
            — 1000 p r z y p a d k ó w aktywnej n i e d o b r o w o l n e j e u t a n a z j i
            [162];
            — spośród 5800 p r z y p a d k ó w , w k t ó r y c h na p r o ś b ę c h o r e ­
            go p r z e r w a n o l e c z e n i e p o t r z e b n e do u t r z y m a n i a go przy ży­
            ciu albo l e c z e n i a takiego z a n i e c h a n o [163], 8 2 % , czyli 4756
            c h o r y c h , którzy w s k u t e k takiego p o s t ę p o w a n i a z m a r l i (164);
            — s p o ś r ó d 25 000 c h o r y c h , u k t ó r y c h l e c z e n i e p r z e d ł u ż a ­
            jące życie p r z e r w a n o bez ich zgody lub bez ich zgody le¬
            c z e n i a takiego z a n i e c h a n o [165], 8750 c h o r y c h , czyli 3 5 % ,
            u k t ó r y c h p o s t ą p i o n o tak ze ś w i a d o m y m z a m i a r e m , aby po¬
            ł o ż y ć kres ich życiu [166];
            — spośród 22 500 p a c j e n t ó w , k t ó r z y z m a r l i wskutek za¬
            s t o s o w a n i a ś m i e r t e l n y c h dawek morfiny lub m o r f i n o p o d o b -
            n y c h leków p r z e c i w b ó l o w y c h [167], 3 6 % , czyli 8100 cho¬
            rych, k t ó r y m te n a d m i e r n e dawki m o r f i n y p o d a n o ze świa¬
            d o m y m z a m i a r e m p o z b a w i e n i a ich życia [ 1 6 8 ] .
            25 306 p r z y p a d k ó w eutanazji stanowi 19.4% ogólnej ro¬
            cznej liczby z g o n ó w w H o l a n d i i (130 0 0 0 ) .
            Do swej konkluzji, że r o c z n i c z d a r z a się tylko 2300 przy¬
            p a d k ó w e u t a n a z j i , K o m i s j a d o s z ł a przyjmując z a ł o ż e n i e , ż e
            tylko a k t y w n e o d e b r a n i e życia n a p r o ś b ę z a i n t e r e s o w a n e g o
            zasługuje n a m i a n o eutanazji [169]. K o m i s j a przyjęła więc
            definicję n o r m a t y w n ą , czyli wyrażającą o p i n i ę , c z y m euta¬
            nazja być p o w i n n a . I n n e p o s t a c i e e u t a n a z j i , w wyniku któ¬
            rych u m i e r a 23 006 osób r o c z n i e , z o s t a ł y w y k l u c z o n e . Po¬
            w i e d z i e ć j e d n a k trzeba, oddając n a l e ż n e A u t o r o m , że wszy¬
            stkie d a n e d o t y c z ą c e tych 23 006 p r z y p a d k ó w z o s t a ł y
            w s p r a w o z d a n i u o p u b l i k o w a n e .
            Do p o d a n e j wyżej ogólnej liczby p r z y p a d k ó w eutanazji
            d o d a ć trzeba n i e z n a n ą d o k ł a d n i e ( i p r a w d o p o d o b n i e niezbyt
            wielką) liczbę p r z y p a d k ó w a k t y w n e g o p r z e r w a n i a życia cho¬
            rych n o w o r o d k ó w , dzieci c i e r p i ą c y c h na g r o ź n e dla życia
            c h o r o b y , p a c j e n t ó w p s y c h i a t r y c z n y c h i p a c j e n t ó w c h o r y c h
            na A I D S , p o n i e w a ż w e d ł u g s p r a w o z d a n i a Komisji u c h o r y c h
            tych kategorii praktykuje się r ó w n i e ż a k t y w n e p r z e r y w a n i e
            życia, ale liczby tych p r z y p a d k ó w nie u s t a l o n o [ 170].

            D a n e o p u b l i k o w a n e w s p r a w o z d a n i u Komisji wskazują,
            że r o c z n i e z d a r z a się w H o l a n d i i 14 691 p r z y p a d k ó w niedo¬
            b r o w o l n e j eutanazji. L i c z b a ta s t a n o w i 11.3%' w s z y s t k i c h
            z g o n ó w w kraju. L i c z b a 14 691 p r z y p a d k ó w o b e j m u j e :
            — 1000 p r z y p a d k ó w o k r e ś l o n y c h p r z e z s a m y c h spraw¬
            ców jako a k t y w n e o d e b r a n i e życia d o k o n a n e nie n a p r o ś b ę
            p a c j e n t a [171];
            — s p o ś r ó d 8100 p r z y p a d k ó w , w k t ó r y c h z z a m i a r e m
            u ś m i e r c e n i a z a s t o s o w a n o n a d m i e r n e dawki morfiny [ 1 7 2 ] ,
            6 1 % , czyli 4941 p r z y p a d k ó w , w k t ó r y c h s t a ł o się to bez
            z g o d y p a c j e n t a T l 7 3 ] ;
            — 8750 p r z y p a d k ó w , w k t ó r y c h l e c z e n i e p o t r z e b n e do
            u t r z y m a n i a p a c j e n t a przy życiu p r z e r w a n o albo l e c z e n i a ta¬
            kiego z a n i e c h a n o bez. zgody c h o r e g o [174].

            W roku 1991 Komisja
            Rządowa napisała w swym sprawozdaniu: „Rocznie umiera w Holandii ok. 130 000
            osób. W jednej trzeciej tych przypadków nie wchodzą w grę żadne decyzje
            lekarskie w związku ze zgonem (wypadki, nagła śmierć sercowo-naczyniowa itp.).
            W dwóch trzecich ogólnej liczby przypadków śmierci poprzedza ją dłuższa lub
            krótsza choroba... W ponad połowie tych przypadków, tzn. u ok. 49 000 pacjentów,
            lekarze leczący w pewnym momencie podjęli decyzje licząc się z tym. że decyzje te
            prawdopodobnie przyśpieszą zgon" [146].

            ...
            Badanie opinii ludzi starszych przeprowadzone przez dra Segersa
            wykazało, że 47% starszych osób mieszkających we włas­
            nych domach i aż 9 3 % mieszkańców domów starców sprze­
            ciwia się legalizacji eutanazji, „bo później, gdy nie będą już
            panować nad własną sytuacją, inni wbrew ich woli położą
            kres ich życiu" [150],
            Od czasu, gdy eutanazja stała się mo¬
            żliwa, każdy inwalida, każdy człowiek zależny od pomocy
            innych czuje, że musi usprawiedliwić swą egzystencję, żc
            dłużny jest wyjaśnienie tym. którzy go pielęgnują, gminie,
            rodzinie; i czuje to zwłaszcza bardzo dotkliwie, gdy jego
            stan się pogarsza, gdy pielęgniarze spełniać muszą niemiłe
            posługi, gdy brakuje personelu.
            Analizując zmiany, jakie
            zaszły na scenie publicznej, Prokurator Generalny Schalken
            stwierdził, że „ludzie starsi czują się teraz zobowiązani do
            poruszania tematu eutanazji lub nawet zobowiązani do tego.
            by o eutanazję poprosić" [151].

            W roku 1987 R a d a Z d r o w i a wydala z a l e c e n i e , aby a k c e p ­
            t o w a ć p r o ś b y o e u t a n a z j ę z g ł a s z a n e przez c h o r e dzieci
            i osoby n i e p e ł n o l e t n i e i d o k o n y w a ć w tych p r z y p a d k a c h eu¬
            tanazji, nie tylko wtedy, gdy r o d z i c e się na to zgadzają, ale
            i wtedy, gdy r o d z i c e sprzeciwiają się e u t a n a z j i [202].
            • klip-klap Re: zakaz 08.04.17, 10:58
              > Thus did a man in his 30s whose only diagnosis was autism become one of 110 peo
              > ple to be euthanized for mental disorders in the Netherlands between 2011 and 2
              > 014.

              Ale czy cytat wyzej nie mowi, ze on chcial sie zabic? I ze po nieudanych probach poprosil o pomoc?

              Niektore cytaty dajace obraz calosci, o ktory pytalem. Choc jest dosc suchy i znajac sposob w jaki dzial biurokracja to pewnie zakreslili odpowiednie rubryczki i dokumentacja wygladala w porzadku.

              "Of 5,306 euthanasias listed in the committees’ 2014 annual report, the vast majority based on physical illness, regulators found a lack of “due care” in four, or 0.08 percent. The consequences of these rulings, if any, are unclear."

              Byloby swietnie gdyby problem byl czarno bialy i decyzja prosta. Zli lekarze wykanczajacy biednych pacjentow. Wniosek bylby zakaz. Rzeczywistosc jest trudniejsza, bo co zrobic z czlowiekiem, ktory cierpi psychicznie i chce? sie zabic. Moze sie da go wyleczyc? A moze cierpi tak bardzo, ze nie ma innego wyjscia niz smierc.

              Dlaczego tez cierpienie fizyczne stawiac wyzej od psychicznego?

              > 66 of the 110 cases from 2011 to 2014, by psychiatrist Scott Kim of the Nation
              > al Institutes of Health and two colleagues, Dutch psychiatric patients were oft
              > en euthanized despite disagreement among consulting physicians as to whether th
              > ey met legal criteria. In 37 cases, patients refused possibly beneficial treatm
              > ent, and doctors proceeded anyway.

              Czyli problemem glownym sa schorzenia psychiczne, gdzie decyzje sa trudne, bo ktos jest chory i ma zaburzana percepcje i osad.

              Co do ostatniej czesci posta, to eutanazja bez zgody jest morderstwem. Pelen zakaz w tym przypadku popieram.
              • pepe49 przykłady 1 08.04.17, 18:58
                Moją intencją jest wskazanie, że zgoda prawna na zabijanie ludzi przez lekarzy w określonych warunkach powoduje najpierw rozluźnienie a potem zanik oporów lekarzy przed zabijaniem pacjentów również ze zwykłego lenistwa.

                Przykładów mam na to, z książki dra Fenigsena, dość dużo. Szperając po zasobach internetowych można znaleźć więcej, wydaje mi się. Aktywowałem konto pocztowe na GW. Wyślę Panu tą książkę.
                Teraz kilka fragmentów. Kopie z pdf-u nie będą dobre.
                Dobrze pamiętać, że książka powstała prawie 30 lat temu. Wtedy praktyka zabijania niektórych grup ludności nie była tak powszechna w Holandji jak dzisiaj.

                Może to w jaki sposób piszę skłania Pana do powiedzenia sobie "nie do wiary". Może tak być, ja zdążyłem już przywyknąć do tych zjawisk i opisuję je po prostu. Bardzo bym nie chciał, żeby dotarły do Polski. To jest przypuszczam, że dotarły, dawno temu. Ale bez akceptacji prawnej nie mają szansy na przekształcenie się w regułę postępowania lekarzy.

                Fenigsen “Eutanazja...”:

                ...
                ograniczę się przeto do omówienia obecnych przejawów darwinizmu społecznego i do faktów , które sam zaobserwowałem:
                Młoda lekarka sprzeciwia się wszczepieniu rozrusznika starszemu pacjentowi z blokiem serca i oświadcza, że jest zasadniczo przeciwna s tosowaniu rozruszników u osób po 75. roku życia i że jej zdaniem nie wolno społeczeństwa obarczać utrzymywaniem przy życiu ludzi starych.
                Zespół anestezjologów uniwersyteckiego szpitala postanawia odmawiać narkozy i w ten sposób uniemożliwić operacje wad wrodzonych serca u dzieci mongołowatych.
                Szef kuchni szpitalnej cierpi na postępującą mocznicę (niewydolność nerek). Internista tegoż szpitala odmawia zastosowania dializy nerkowej i pozwala choremu umrzeć bez leczenia , ponieważ jest to kawaler i nie ma bliskiej rodziny.
                Przekazując mi chorego z zawałem i serca i obrzękiem płuc, kolega - internista zastrzega, aby człowieka tego „niezbyt energicznie ratować ponieważ to samotny wdowiec".
                Lekarz domowy kieruje do naszego szpitala jedną po drugiej dwie pacjentki z obrzękiem płuc (nagromadzeniem się płynu w płucach wskutek niewydolności serca; jest to nagle występujący i groźny dla życia stan, który jednak zwykle szybko daje się wyleczyć ) i w obu przypadkach żąda od nas przez telefon, aby tym — jego zdaniem — zbyt starym kobietom odmówić pomocy (a w drugim z tych przypadków odmówić również przyjęcia do szpitala).
                Inny lekarz domowy oświadcza mi, że, jako lekarz domowy "z naciskiem protestuje przeciwko wszczepieniu rozrusznika serca jego pacjentce, ponieważ chora ma 86 lat.
                Chora ta wskutek bloku serca raz już straciła przytomność, padając uderzyła głową o piec kuchenny i znaleziona została na podłodze w kałuży krwi.
                ...
                70-cio letniej pani wszczepiono rozrusznik elektryczny, bo z powodu bloku serca kilka razy upadła na ulicy i nieprzytomna tłukła się w drgawkach po trotuarzc. Po paru tygodniach otrzymała od starszego brata list tej treści: „Słyszałem o Twojej operacji. Człowiek nie może i nic powinien żyć za pomocą sztucznych urządzeń. Proszę Cię, każ natychmiast usunąć tę maszynkę z Twojego ciała". Z n a ł e m bardzo dobrze autora listu; wybitny prawnik, poliglota, po trosze poeta, człowiek o głębokiej kulturze muzycznej, znany był ze skrupulatności w sprawach pieniężnych. Siostra była zamożną bezdzietną wdową i dzieci autora listu miały po niej dziedziczyć.
                Świadomość tego faktu nie powiem, że skłoniła — o nie, to wynikało na pewno z głębokiego przekonania — ale nie powstrzymała go od napisania tego listu.
                Poinformowałem kiedyś rodzinę pacjenta z zawaleni serca, że doszło do przebicia przegrody międzykomorowej i że trzeba będzie wprowadzić do tętnicy głównej tzw. pompę balonową, aby podtrzymać krążenie krwi do momentu operacji. Syn pacjenta sprzeciwił się zastosowaniu lego „sztucznego środka". Jegozdanie, podobnie jak wszelkie sprzeciwy rodzin, nie miało znaczenia prawnego ani wpływu na moje postępowanie
                ...

                W roku 1973 podczas obchodu w jednym ze szpitali w Rotterdamie dr W., internista , stwierdził, że jeden z pacjentów znajduje się w stanie przyćmionej świadomości.
                Dr W. zwrócił się wtedy do pielęgniarki z pytaniem , czy chory „nadaje się do eutanazji", co siostra po pewnym wahaniu potwierdziła. Dr W . wydał zlecenie, by chorego uśmiercić odpowiednim zastrzykiem do żylnym. Ponieważ jednak jeden z obecnych przy tym lekarzy zaprotestował, eutanazja nie doszła do skutku. Tenże protestujący lekarz poprosił też o wyjaśnienie, na co pacjent właściwie jest chory. Okazało się, że dr W. nie znał rozpoznania.
                Co więcej, wyszło na jaw, że rozpoznania w ogóle nie było: chorego przyjęto do szpitala z powodu bólów w krzyżu, ale przyczyny tych dolegliwości nie znaleziono. Nie było żadnych danych, które by wskazywały na jakąś poważną chorobę. Wtedy lekarz, który zaprotestował przeciwko eutanazji, sprawdził n a karcie gorączkowej, czy chory otrzymywał może jakieś leki, które spowodować mogły jego półprzytomny stan. Istotnie okazało się, że podawano mu duże dawki valium.
                Dr W. zapomniał jednak, że sam temu pacjentowi (zresztą niepotrzebnie) valium przepisał. Nie przyszło mu do głowy, że to właśnie mogło wywołać oszołomienie pacjenta.
                Zaprzestano podawania valium i na następny dzień pacjent, który o włos uniknął był śmierci, zaczął normalnie mówić i spacerować po korytarzu .
                ...
                W kilka dni po owym obchodzie dra W. sprawa została omówiona na zebraniu lekarzy oddział wewnętrznego. Dr W. dał wyraz zdumieniu, że jeden z lekarzy uważa wszelką eutanazję za niedopuszczalną, i to nie ze względów religijnych (które dr W., nie wgłębiając się w nic zresztą, gotów był uszanować), lecz z jakichś innych, dla niego zupełnie niezrozumiałych. Co się tyczy postępowania na obchodzie, dr W. nie miał sobie nic do wyrzucenia. Wprawdzie nie znał rozpoznania, kiedy postanowił pacjenta uśmiercić, ale przecież nie można wszystkich chorych znać dokładnie (dr W. pracował w dwóch szpitalach równocześnie). Is totnie przeoczył, że to valium było przyczyną oszołomienia pacjenta, ale ludzką jest rzeczą mylić się i wszyscy popełniamy błędy. Rzeczywiście, ten pacjent nie był ciężko chory. Brak rozpoznania, błąd w postępowaniu czy fakt, że choremu nic poważnego nie jest, nie powinny powstrzymać lekarza od spełnienia jego obowiązku;
                a obowiązkiem lekarza, może najważniejszym, jest dbać o to, by jego bliźni, powierzeni jego opiece, umierali łagodną śmiercią. Również uśmiercenie kogoś, kto mógłby jeszcze jakiś czas, może i długo pożyć, może być dobrym uczynkiem. Któż wie ile ciężkich chorób, zmartwień i cierpień musiał by ten człowiek przez wszystkie te lata przeżyć! Lekarz jest osobą szczególnie uprzywilejowaną, bo ma sposobność i środki, aby uwalniać bliźnich od dalszej, może długiej drogi przez mękę .
                Dyskusję podsumował dyrektor szpitala oświadczeniem, że „wobec tego, że ujawniły się różnice zdań, pacjenci dra K. (lekarza, który protestował) nic będą odtąd poddawani eutanazji"
                ...
                • klip-klap Re: przykłady 1 10.04.17, 16:13
                  > Moją intencją jest wskazanie, że zgoda prawna na zabijanie ludzi przez lekarzy
                  > w określonych warunkach powoduje najpierw rozluźnienie a potem zanik oporów lek
                  > arzy przed zabijaniem pacjentów również ze zwykłego lenistwa.

                  Te przyklady lekarzy nizej sa szokujace, ale czy trzeba w prawie euatanazji by takie rzeczy sie dzialy? Zgaduje, ze np. w Polsce to sie tez dzieje w szpitalach w stosunku do ludzi starszych. Bo wiele opiera sie na tym jak lekarze mysla i jaka maja etyke. Nie przekonuje mnie argument, ze (dobrze skonstruowane, restrykcyjne) prawo moze to wspomoc.

                  Do tego jak rozumiem te przyklady to sa zwyczajne morderstwa, bo o zgode sie zainteresowanego nie pyta. Co to ma wsponego z dobrowolna eutanazja?
                  • pepe49 Re: przykłady 1 10.04.17, 17:59
                    Nic.
                    Propaganda. Kłamstwa na początku a potem już nie ma kto protestować, bo się przyjęło i wszyscy myślą, że to od zawsze jest i tak powinno być.

                    Z etyką lekarzy to prawda. Holendrzy mają, o czym p. Fenigsen pisał, silne poczucie obowiązku społecznego. Starzy ludzie czują się w obowiązku tłumaczyć dlaczego tak długo żyją.

                    Zabijanie przez lekarzy istniało tam już kilkadziesiąt lat przed wprowadzeniem tego prawa, ale wprowadzenie prawa uruchomiło lawinę.
                    W Polsce trochę lekarzy jest katolikami, to trochę chroni. Ale ja się nie będę pytał lekarza czy jest wierzącym katolikiem i czy składał przysięgę Hipokratesa. Pewnie powinienem.

                    Jedyne, co możemy zrobić, to nie zezwalać na to, żeby lekarze bezkarnie zabijali. Jeżeli, niech to będą, dosłownie, mroczne sekrety.

                    Mnie jest niedobrze to tłumaczyć, proszę, niech Pan kupi tą książkę i sam zobaczy.

                    Zacząłem szukać i widzę, że nie ma nowych wydań.
                    No to tutaj:

                    www.katakumbus.pl/zycie-duchowe/eutanazja.-smierc-z-wyboru-ryszard-fenigsen-szczegoly.html
                    i tutaj
                    tezeusz.pl/?name=fenigsen+eutanazja


                    W ogóle p. Fenigsen nie jest katolikiem. To Żyd nie wiem jakiej wiary. Za to lekarz. Normalny lekarz, który leczy.

                    Przeczytać warto, bo wszystkie argumenty on opisuje i podaje z praktycznego punktu widzenia. Warto.
              • pepe49 przykłady 2 08.04.17, 19:02
                ..

                pacjenci „tradycyjnych" lekarzy nigdy nie zwracają się do nich z prośbą o uśmiercenie. A jednak raz mi się to przydarzyło; co prawda pacjent ten znał mnie dopiero od dwóch godzin. Pouczający był to moim zdaniem przypadek. Chory był cały spuchnięty i cierpiał na taką duszność, że od trzech tygodni nie spal i wszystkie noce przesiedział na krześle ciężko dysząc.

                Wkrótce po przeniesieniu na mój oddział szpitalny ten człowiek powiedział do mnie: „Doktorze, niech mi pan już lepiej da ten zastrzyk, co to pan wie", najwyraźniej mając na myśli śmiertelne wstrzyknięcie. Gdyby trafił na lekarza-eutanastę, prośbie jego prawdopodobnie stałoby się zadość. Cierpiał przecież okropnie. Można było z dużym prawdopodobieństwem przyjąć, że była to nieodwracalna niewydolność serca i że nie było widoków na poprawę; a nawet że „proces umierania był już w toku""". Poza tym chory sam przecież zażądał, by go uśmiercono. Zwrócił się jednak z tą prośbą pod niewłaściwy adres.

                Jestem tylko staroświeckim lekarzem, wątpię często o rozpoznaniu i zupełnie nic ufam moim prognozom. Nic przyszłoby mi nigdy do głowy, aby słowa, które chory wypowiedział w chwili rozpaczy, obrócić przeciwko niemu. Nie przyszło mi też nigdy do głowy, że mógłbym kogoś zabić i nic wiem nawet, jak to się robi.
                Podręcznik odpowiedzialnej eutanazji, który mi kiedyś — jak i wszystkim innym lekarzom w kraju — p r z y s ł a ł o propagujące eutanazję stowarzyszenie, o d e s ł a ł e m z nieuprzejmym listem. Muszę więc wyznać, żc nie poświęciłem tej prośbie pacjenta należnej uwagi.
                O d p o w i e d z i a ł e m mu: „daj mi pan spokój z takimi gadkami, przecież pan widzi, że jestem bardzo zajęty, i to właśnie tym, żeby panu p o m ó c " . U d a ł o się go wtedy wyciągnąć z owego ciężkiego stanu, odwodnić, zamiast bardzo szybkiej akcji serca (trzepotania przedsionków) przywrócić normalny rytm.
                Przyszło mi wtedy do głowy, i udało się to potwierdzić, że przyczyną choroby były zatory p ł u c n e . Zatory te nie powtórzyły się już nigdy więcej dzięki leczeniu przeciwzakrzepowemu. Pacjent ten zjawiał się do kontroli w ambulatorium przez sześć lal. Ani on ani ja nie wspominaliśmy nigdy o jego prośbie, wypowiedzianej w chwili załamania.
                ...

                Lekarz domowy trzykrotnie żąda ode mnie przez telefon, abym „pozwolił " jego pacjentowi, który miał zatrzymanie akcji serca i został zreanimowany na ulicy przez przechodniów. Lekarz domowy argumentuje, że „chory ma poza tym raka płuc, a rodzina życzy sobie eutanazji". Oba te twierdzenia okazały się kłamstwem. Przed pół rokiem lekarz domowy istotnie podejrzewał u tego pacjenta raka płuc i skierował go wtedy do specjalisty chorób płucnych, który raka wykluczył. Dwie córki pacjenta (nie miał innej rodzi ny) zaprzeczyły kategorycznie temu. że prosiły o eutanazję.
                Oświadczyły mi, że w ogóle nie rozmawiały o ojcu z lekarzem domowym ani z innymi lekarzami.

                Przekazując mi chorego z zawałem serca i obrzękiem płuc, kolega-internista nakłaniał mnie, bym choremu pozwolił umrzeć (przypadek opisany w rozdziale I) i uzasadniał swoje stanowisko tym, żc „jest to zupełnie samotny wdowiec nie mający żadnej rodziny". Argumentacja ta nie miała oczywiście żadnego wpływu na moje postępowanie, a poza tym okazała się nieprawdą. Pacjenta tego, pana Th., miałem potem jeszcze przez osiem lat pod opieką. Do ambulatorium przychodził zawsze w towarzystwie kochających go i troskliwie nim się opiekujących synów i córek.

                Po zbadaniu mojej pacjentki konsullant-neurolog (którego zresztą jako dobrego specjalistę bardzo cenię) napisał w swym orzeczeniu: „Stary mężczyzna w stanie głębokiej śpiączki. M o i m zdaniem nie powinien być ponownie reanimowany". Ten lekarz po zbadaniu chorego nie wie jeszcze, czy to mężczyzna, czy kobieta (!), ale wie już, że życia tej osoby nic. należy ratować.
                ...

                Postępowanie doktora W., przedstawione w rozdziale Kryptanazja, nie było, aby oględnie się wyrazić, nacechowane skrupulatnością. Kolega ten. który systematycznie uśmiercał chorych wbrew ich woli i bez ich wiedzy, uważał, że do podjęcia takiej decyzji zbyteczne jest osobiste zbadanie pacjenta. Gdy podczas swych szybkich obchodów odnosił wrażenie, że ten czy inny pacjent jest w ciężkim stanie, zadawał pielęgniarce rutynowe pytanie: „czy nadaje się do eutanazji?" Odpowiedź pielęgniarki decydowała o życiu lub śmierci chorego.
                ...

                Na zebraniu zespołu lekarzy naszego szpitala młody internista wystąpił z wnioskiem, aby to zgromadzenie specjalistów z a b r o n i ł o reanimowania pacjentów, co do których takie zastrzeżenie poczynił.
                „Jest szczególnie przykre — argumentował — gdy się takiego pacjenta na następny dzień znów znajduje przy życiu".
                ...

                Typowa jest następująca sytuacja: pacjent z niedowładem połowiczym po zakrzepie mózgowym sprzed kilku lat przybywa do szpitala ze świeżo powstałym zawałem serca i lekarz-eutanasta wydaje zlecenie „nie reanimować". W parę godzin później pielęgniarki pozwalają choremu umrzeć na banalne migotanie komór serca.
                Jaka jest przyczyna śmierci tego człowieka? Nic zawał serca lub jego powikłania, bo to migotanie komór można było jednym wyładowaniem elektrycznego defibrylatora przerwać. Porażenie połowicze też nie, z tym żył ten chory już od lat i mógł z tym żyć dalej. C z ł o w i e k t e n z m a r ł na u z g o d n i e n i e .

                Inną cechą tych „uzgodnień" jest to, że czyni się je z góry, w fałszywym przekonaniu, żc się wie na pewno, co może się stać z tym człowiekiem za kilka godzin. Wiemy dobrze, jak zawodne są takie przewidywania, jak np. chory z przewlekłym zespołem serca płucnego sprawia już wrażenie, że umarł, leży siny, nie reaguje, nic oddycha — ale po kilku minutach siada i zapala papierosa, „bo to pomaga mu odkaszlnąć".

                Byłem w 1975 roku w jednym z uniwersyteckich szpitali świadkiem rozmowy kolegi de G., który właśnie skończył dyżur, z kolegą van M. De G. opowiedział, że był wezwany do pacjentki dra van M., pani X., która miała zatrzymanie oddechu, ale nic nie zrobił, bo go siostra poinformowała, żc uzgodniono, aby tej chorej nic reanimować.

                „Jak t o ! — zawołał van M. w szczerej rozpaczy — i ona umarła? To być nic może! Nigdy nie było takiego uzgodnienia! To znaczy było, ale w sprawie innej pacjentki!" Próbowałem mu wytłumaczyć, że nic o błąd tu chodzi, błędy się zdarzają, chodzi natomiast o to, żc takich „uzgodnień" w ogóle robić nie wolno. Nie zrozumiał.
              • pepe49 przykłady 3 08.04.17, 19:08
                Dwadzieścia lat temu, gdy pracowałem w jednym z krajów skandynawskich, obserwowałem smutny tego przykład w osobie dra S., internisty. Jeden z jego pacjentów wpadł w tak ciężką śpiączkę hipoglikemiczną (utrata przytomności z powodu zbyt niskiego poziomu cukru we krwi), że doszło do zatrzymania akcji serca i trzeba go było reanimować, ale po dożylnym wstrzyknięciu glukozy serce znów zaczęło bić normalnie i chory oprzytomniał. Dr S. zaprotestował z całą mocą przeciwko takiemu postępowaniu lekarskiemu: „Nic mieliście prawa wstrzykiwać glukozy, dopóki nie był znany wynik badania cukru we krwi! Zabraniam takiego nienaukowego* postępowania na moim oddziale!"

                Wynik badania krwi nadszedł po pół godzinie i nic mógł być wcześniej gotowy. Było niemożliwe, aby pacjent w tak ciężkiej śpiączce, że spowodowała zatrzymanie serca, przeżył lak długo bez wstrzyknięcia glukozy — i również dla dra S. było to zupełnie oczywiste. Ale temu lekarzowi nie chodziło o to, czy ktoś przeżyje, chodziło mu o Naukę. Jeśli ktoś umrze zgodnie z regułami Nauki, to wszystko w porządku. Uratować się od śmierci wbrew przepisom Nauki jest zabronione.

                Otóż ten wybitny naukowiec wydawał również zlecenia, aby „nie reanimować" lub „nie leczyć" i podobnie jak w przed chwilą opisanym przypadku kierował się w tym ścisłymi kryteriami naukowymi:
                55-letnia kobiela operowana była z powodu (histologicznie niezłośliwego) guza mózgu, ale nie można go było w całości usunąć. Pacjentka pozostała po operacji w dobrym zdrowiu z wyjątkiem bardzo nieznacznego niedowładu jednej ręki i jednej nogi. Była w pełni samodzielna, dużo spacero wała i poświęcała swój czas na lekturę i odwiedzanie kin i teatrów. Gdy ją raz przyjęto do szpitala z ciężkim zapaleniem p ł u c , dr S. „zabronił" ją leczyć! Że jednak są jeszcze lekarze, którzy nie przejmują się podobnymi „zakazami", chora dostała penicylinę i szybko wyzdrowiała.

                Inny pacjent dra S. miał mniej szczęścia. Pielęgniarze przywieźli do szpitala 16-letniego chłopca, który nagle stracił przytomność i nie miał tętna ani oddechu. Masażu serca ani sztucznego oddychania pielęgniarze nie zastosowali, ponieważ (zdyscyplinowani) rodzice pokazali im pisemko dra S. sprzed dwu lat, zawierające słowa „nie reanimować". Pacjent miał wrodzoną wadę serca, tzw. przełoźenie wielkich naczyń i szpital uniwersytecki wydal orzeczenie, że operacja nie jest możliwa (obecnie jest możliwa). C h ł o piec był najlepszym uczniem w klasie i zamierzał studiować prawo. Zaburzenie rytmu serca, które można było
                skorygować, gdyby od razu rozpoczęto akcję ratowniczą, wskutek listu dra S. położyło kres życiu tego chłopca.


                Przytoczyłem w poprzednim rozdziale tej pracy serię przypadków, w których wyszły na jaw poważne błędy popełnione przez Iekarzy-eutanastów, błędy dotyczące danych faktycznych i posługiwania się nimi. W zamiarze dokonania eutanazji u tych czworga pacjentów lekarze trzykrotnie powołali się na fałszywe dane: na nie istniejącego raka p ł u c , na rzekome żądanie rodziny; jednego z chorych, mającego liczną i kochającą go rodzinę przedstawiono jako „człowieka zupełnie samotnego". Jeden z lekarzy chciał dokonać eutanazji z powodu stanu, który sam lekami spowodował, chciał uśmiercić chorego nie badając go, nie znając rozpoznania, nie patrząc nawet na kartę gorączkową; inny nie wiedział nawet, czy chory jest kobietą, czy mężczyzną.

                Taka seria ciężkich błędów i zaniedbań, zebrana przez pojedynczego obserwatora, musi być potraktowana poważny sygnał ostrzegawczy. Umiejętność prawidłowego postrzegania faktów, szacunek dla faktów, skrupulatne — i oczywiście uczciwe — posługiwanie się nimi, są to podstawowe wymagania, jakim każdy lekarz powinien sprostać.
                Okazuje się, że myśl o eutanazji niweczy te podstawowe

                ...

                W pierwszym dniu swej pracy na oddziale intensywnej opieki kardiologicznej powiada do mnie młody lekarz, że interesują go głównie „naukowo uzasadnione przeciwwskazania do reanimacji", ścisłe określenie, w jakich przypadkach nie należy chorego reanimować. Zgłosił się do pracy w oddziale, który po to stworzono, aby ludzi reanimować, aby zapobiec niepotrzebnej śmierci; nie brał jeszcze udziału w żadnej reanimacji, nie wie jeszcze, jakie się przy tym napotyka trudności, jak tych trudności uniknąć, jak uzyskać największe szanse dobrego wyniku — ale to go nie interesuje, interesują go naukowe podstawy do tego, by nie zrobić nic, by choremu dać umrzeć. Tak eutanazja wypiera medycynę.

                14-letnia dziewczynka, którą przed dwoma laty badał pediatra z powodu omdleń i uznał za zdrową, upadła nieprzytomna na boisku sportowym. Nauczyciel i koledzy rozpoczęli masaż serca i oddychanie metodą „usta-usta", po przybyciu ambulansu okazało się. że chora ma migotanie komór serca (śmiertelne zaburzenie elektrycznej czynności serca, które jednak można przerwać wstrząsem z elektrycznego defibrylatora). Pielęgniarze zdefibrylowali pacjentkę i przywieźli ją do szpitala z dobrą akcją serca i oddychaniem, ale jeszcze nieprzytomną.
                Zastałem przy niej młodego pediatrę i pytam go, dlaczego nie przenosi pacjentki z izby przyjęć na oddział reanimacyjny, gdzie w razie potrzeby ponownej reanimacji istnieją po temu optymalne warunki; przecież może znów dostać migotania komór! „O, w takim razie nic robiłbym nic więcej" — powiada pediatra (tzn. pozwoliłby dziewczynie umrzeć). Ten lekarz wie już wszystko o eutanazji, ale nic chce nic wiedzieć o medycynie.
                Nie wie czy nic chce wiedzieć, że nieprzytomność chorego w piętnaście minut po reanimacji nic jeszcze nic znaczy, ludzie wracają nieraz do przytomności po kilku godzinach, a nawet dniach. Nie wie czy nie chce wiedzieć, że u młodzieży w tym wieku nawet po długotrwałym zatrzymaniu akcji serca istnieje szansa powrotu do zdrowia bez szkodliwych następstw mózgowych. Opanowała go idea eutanazji i nie chce wiedzieć nic poza tym. Dla dziewcząt, które podczas ćwiczeń sportowych dostają migotania komór serca, nic ma miejsca w jego idealnym, zdrowym społeczeństwie. Eutanazja wyparła z jego głowy medycynę, ludzkie uczucia i zdrowy rozsądek.

                Wezwany na konsultację przez dwu kolegów internistów do pacjenta, którego dopiero co przyjęto do szpitala z powodu mocznicy (niewydolności nerek), stwierdziłem u nie go zapalenie osierdzia. „O. to bardzo dobrze! — zawołali lekarze — skoro jest juz zapalenie osierdzia, pacjent w krótkim czasie umrze na hyperkaliemię (nadmiar potasu we krwi), a to jest łagodna śmierć". Nie wiedzieli jeszcze, jaka była u tego chorego przyczyna mocznicy i czy można było stan pacjenta poprawić lub wręcz wyleczyć — i nic zainteresowali się tym. Po cóż to całe mozolne postępowanie — badać, czy chory jest odwodniony, a jeśli tak, to uzupełniać płyny, czy odgrywa tu rolę infekcja, którą można by usunąć antybiotykami; czy jest przeszkoda w odpływie moczu, do usunięcia przez operację; rozważyć biopsję nerki;
                próbować leczenia dietetycznego, podawać alkalia, zwalczać zaburzenia kostnej przemiany materii; w razie potrzeby rozważyć dializę nerkową i przeszczepienie nerki? Po co to wszystko, skoro powstało już krótkie spięcie w umyśle lekarza-eutanasty: zapalenie osierdzia towarzyszy przecież ciężkiej mocznicy — dobrze! Czekamy na „łagodną śmierć"!

                Zjawisko poniechania potencjalnie skutecznej terapii pod wpływem idei eutanazji jest już dobrze znane w kołach lekarskich i ukazały się na ten temat obszerne publikacje [137, 138].
    • zwolennik_twardej_reki Kwesta otwarta jest 10.04.17, 16:27



      Czy to ciagle siem nazywa eutanazja, kiedy pacjent drze sie jak opetany , ucieka przerazony z pokoje "zabiegowego" a rodzina trzyma go sila zeby doctor mogl spokojnie robote dokonczyc ?
      • pepe49 Re: Kwesta otwarta jest 11.04.17, 09:34
        Tyż. Ino "niedobrowolna".
        Pacjent(ka) nie rozumie co dla niej (go) jest dobre.

        Jeśli p. Trump nie da rady skasować ZUS-u po p. Obamie, to za jakiś czas zacznie toto się w USA. Jak amen w pacierzu. Bo starsi zużywają za dużo pieniędzy na leczenie.

        Jeśli. Ma Pan cierpliwość, to tą książkę niech Pan sobie kupi. Kupić trudno. Czytać trudno, bo nie do wiary. W ogóle łatwo nie ma.

        *
        .
      • zimna-wodka Re: Kwesta otwarta jest 11.04.17, 13:32
        zwolennik_twardej_reki napisała:

        >
        >
        >
        > Czy to ciagle siem nazywa eutanazja, kiedy pacjent drze sie jak opetany , uciek
        > a przerazony z pokoje "zabiegowego" a rodzina trzyma go sila zeby doctor mogl
        > spokojnie robote dokonczyc ?

        Nie. To się nazywa "chwilowa niedyspozycja ministra Antoniego M."
      • pepe49 w Alphington, przedmieścia Exeter 07.05.17, 22:36
        Z życiorysu polskiej opiekunki w UK

        "...
        postanowiła wtedy wyprowadzić się do innego, większego miasta – Exeter.
        ...
        Spróbowała więc pracy w domu opieki w Alpinghton.

        Pracowników było tam za mało, cierpieli na tym chorzy. Pewnego razu, kiedy chciała nakarmić chorą kobietę, usłyszała, że jej rodzina chce, by już umarła, więc nie ma tego robić. ..."

        www.polishexpress.co.uk/temat-numeru-polka-przez-milosc-do-brytyjczyka-stracila-zdrowie-pieniadze-i-reputacje


        Nie polska. Dobra angielska rodzina.

        Codzienność.

        *

        U. E.
        .
      • przycinek.usa Re: Kwesta otwarta jest 10.05.17, 03:41
        zamordowali babcie
    • deluc Re: związki jednego z drugim 10.05.17, 18:21
      @pepe49
      Polacy mają zupełnie inne problemy związane ze służba zdrowia i jestem na 99% pewnien, że nawet gdyby rządziło PO-PSL to żadna stricte eutanazja nie zostałaby wprowadzona.

      Ale z drugiej strony... jak emeryta/rencistę nie stać na leki a to są leki podtrzymujące życie? Jak emeryta nie stać na opał
      albo jedzenie? To jest eutanazja ekonomiczna - i ona ma w Polsce miejsce - oczywiście temat nie jest tak medialny i nie dotyczy tylko osób starszych ... są stosunkowo skuteczne terapie chorób rzadkich (np. u dzieci), albo niesamowicie drogie terapie (tu mi się przypomina casus piosenkarki Kory) na które państwo nie łoży (a utrzymuje za to całe rzesze młodych emerytów, kapelanów, sędziów itd)

      A ta "nasza" służba zdrowia ... to cię zabije nie robiąc nic albo robiąc byle jak! I to jest kolejny przypadek eutanazji - eutanazja "na lenia" albo "na partacza".

      Tym bym się na twoim miejscu martwił pepe.

      PS. Ponoć w niektórych polskich szpitalach trzeba się stawić na leczenie z lekami ...
      • viper39 Re: związki jednego z drugim 10.05.17, 19:19
        im jestem starszy tym mniej zaczynam rozumiec cokolwiek a juz w szczegolnosci EU

        cokolwiek by nie powiedziec to zamordowano staruszke...
        az strach sie bac co wymysla euro-idioci jutro

        no bo.... wiadomo ze globalne ocipienie i ilosc CO2 w atmosferze jest zwiazane z.. LUDZMI bo przeciez oddychaja... likwidujac staruszke, zmniejszamy ilosc CO2... cholera... zdechlo drzewo, bo ono potrzebuje CO2... a niech tam... wazne ze mniej CO2... wiec jak juz euro-idioci otruja duzo staruszkow to korzysci sa wielkie
        1. mniej CO2 i wiecej tlenu!
        2. mniejszy wydatek na utrzymanie staruszkow
        3. nie trzeba wyplaca emerytur
        4. nie trzeba juz sie martwic o ubezpiecznie zdrowotne
        5. miejsce w domu starcow czy w szpitalach sie znajdzie dla mlodszych
        6. staruchy zawsze sie madrza i maja doswiadczenie... no kto to potrzebuje?
        7. wiecej uchodzcow mozna przyjac...

        i pozniej... zaraz zaraz... jaka holandia... to juz bedzie holand-kistan...

        koniec swiata...
        • pepe49 zrozumieć 10.05.17, 21:30
          Parę lat temu była awantura we Włoszech. Bo mąż zezwolił lekarzom na zagłodzenie żony. Ona była trwale nieprzytomna, uważano, że (zgodnie z wtedy dostępną wiedzą), że jej się nie da wyleczyć. Zagłodzenie polegało na odłączeniu kroplówek.
          Zagłodzono.

          A teraz to się robi ze świadomą osobą. Zupełnie bez wykrzyknika, dla relacjonującego opowieść pani jest to tylko szczegół, przystanek przed pokazaniem CZEGOŚ WAŻNEGO z życia bohaterki.
          Itd. Norma.

          P. Deluc ma rację, problemów w "służbie zdrowia" polskiej dużo i to wynikających bardziej z biedy niż ze złej woli czy z obojętności.
          (Argument za wprowadzeniem kapitalizmu w Polsce - mniej ludzi chorych, starych i dzieci będzie umierać z tego powodu, że tych w państwach kapitalistycznych na coś będzie stać - leczenie np. - a naszych nie. Stary argument. Ja umrę, za 100 lat on zostanie.)
          Ale warto zapobiec zaimportowaniu tego problemu, myślę.

          Żeby od czegoś zacząć można pomyśleć o tym, jak oni myślą. Oni, czyli ludzie tam, gdzie zabicie babci jest niczym.

          Ciekawy artykuł pana Adama Wielomskiego na temat myślenia Francuzów w ostatnim "Najwyższym Czasie". Coś wkleję, gdy będzie dostępny. Tymczasem streszczenie streszczenia:
          - Francuzi są ludźmi pozbawionymi religji. Ich życie jest całkowicie oparte na świeckich podstawach. Prawo jest wszystkim.
          Nawet Front Narodowy jest całkowicie świecki. Ponieważ przyjęło się tam uważać, że kościół katolicki jest przeciwko zabijaniu starych, chorych i najmłodszych, temat zniknął z pola widzenia Francuzów. Bo jest związany z kościołem.
          FN ani go nie podnosi ani nie podtrzymuje.

          Czy tak samo jest w każdym państwie Eu.opy Zachodniej?
          Ktoś może coś powiedzieć?
          A w USA?

          *

          U. E.






          • viper39 Re: zrozumieć 11.05.17, 15:30
            we USA nie ma narazie pozwolenia na legalnie zabijanie chorych albo starych ludzi
            cale szczescie ze mamy Prez Trumpa, bo kilerowa by pewnie pozwolila

            eu w swoim idiotyzmie poszlo bardzo daleko... trudno ich dogonic...
Pełna wersja