Reparacje wojenne. Ostry poker

03.08.17, 18:09
Niemcy uwazaja, ze te sprawe juz z Polska zalatwili tuz po wojnie. Reparacje byly wyplacane. Podobnie jak wy wyplacaliscie Zydom pieniadze za odebrane kamienice( wam zostaly ulice). Za kamienice sie rozliczyliscie. Ale temat powraca, skads bierze sie co 50 lat poczucie krzywdy, ze za malo tego bylo.
To niebezieczna gra.

"Wstępne szacunki dotyczące niemieckich reparacji wojennych podają kwotę 5 bilionów dolarów - mówi prezes Reduty Dobrego Imienia Mira Wszelaka, która chwali inicjatywę posła PiS Arkadiusza Mularczyka. Polityk złożył w Biurze Analiz Sejmowych wniosek o przygotowanie ekspertyzy, dotyczącej możliwości otrzymania reparacji wojennych od Niemiec. 
"

Jesli wyrwiecie kesz od Niemca, to oczywoscie natychmiast do was po kesz zglosi sie Izrael. Juz probuja, jak wy probujecie sieknac na gotowke Niemcow. Pytanie jak kto na tym wyjdzie w ostatecznym rozrachunku. Wydaje sie ze Polska wyjdzie. Jak Zablocki na mydle.
Rozumiem, ze gotowka jest potrzebna na programy wszelakie, dajecie na lewo i prawo jak jakis Kuwejt albo i lepiej.
    • zimna-wodka Re: Reparacje wojenne. Ostry poker 03.08.17, 18:35
      To by chyba graniczyło z cudem. Albo nawet nie graniczyło - tylko cud jak Matka Boska na brudnej szybie.

      Ale pomarzyć można. My kesz od Niemca. To na logikę Niemiec kesz od Francji i Anglii. W końcu to oni wypowiedzieli Niemcom wojnę. Jakby ktoś marudził , że Angole byli zwiazani traktatem z Polska to Niemiec może pójść do Wujka Sama. Bo to USA napadły na Niemcy (jakby ktoś pytał). Australia podobnie.
      Jak my Powstaniem Warszawskim to oni nalotami dywanowymi. Hamburg oberwał bardziej niż Warszawa. A i parę innych miast. Jak mowa o ludobójstwie to co na to Japonia - kesz za Hiroszimę, Nagasaki i spalenie Tokio.

      Można jeszcze podumać o "ziemiach odzyskanych. Rdzennie piastowskie pochodzenie Szczecina i Wrocławia trudno bedzie obronić. A Prusy Wschodnie? Odszkodowanie za 70 lat okupacji tych terenów może trochę kosztować.

      W zasadzie wszyscy mogą się wzajemnie obłożyć roszczeniami i nawet p. Antoni z Misiewiczem tego nie rozplączą. Potrzebna będzie WW III, po której zostaną tylko karaluchy i poseł Suski.

      Bo tak na serio - to można było chapać kiedyś - jak zwycięzcy rozdawali karty a przegrany musiał bulić. Ale to se ne wrati.
      Pomarzyć można. Pomachać szabelką też. Tylko po co?
      • sendivigius Re: Reparacje wojenne. Ostry poker 03.08.17, 20:37
        zimna-wodka napisał:

        A Prusy Wschodnie? Odszkodowanie
        > za 70 lat okupacji tych terenów może trochę kosztować.

        Odwrotnie, to Polskie ziemie zabrane przez Krzyzakow od 1226 roku. 719 lat bezprawnego uzytkowania i eksploatacji. Gizyliony dolarow siem nalezom.

        Bardziej na powaznie - to mam wrazenie ze Polacy musza dostawac wp...l, tak co drugie, trzecie pokolenie. Takie żądania oznaczaja wojne. A rzad narobi dymu, spieprzy gdzies do Londynu a potem wysle bezbronnych mlodych chlopcow na pewna smierc aby miec kolejna legende.

        Gdyby was Stalin nie ocalil to wszyscy byscie poszli z dymem. Putin moze miec inne kalkulacje.
        • zimna-wodka Re: Reparacje wojenne. Ostry poker 03.08.17, 21:38
          sendivigius napisał:


          > Bardziej na powaznie - to mam wrazenie ze Polacy musza dostawac wp...l, tak co
          > drugie, trzecie pokolenie. Takie żądania oznaczaja wojne.

          Masz rację . Niestety.

          Młodym, tym bez szyi i w glanach, wydaje się , że wojna to jak film. Kula trafia albo niegroźnie w rękę albo w środek czoła. I to zwykle przeciwnika.
          Czasem trafi naszego ale też jest fajnie. Bo od razu pojawia się patetyczna muzyka, chóry anielskie i pierś pęka z dumy.
          Jakby taki pomyślał jak boli postrzał w brzuch (80% trafień). Albo jak śmierdzi bohater po 3-4 tygodniach walki w upale i bez mycia to może by się nieco zreflektował.
        • herr7 Re: Reparacje wojenne. Ostry poker 05.11.18, 07:49
          sendivigius napisał:



          >
          > Bardziej na powaznie - to mam wrazenie ze Polacy musza dostawac wp...l, tak co
          > drugie, trzecie pokolenie. Takie żądania oznaczaja wojne. A rzad narobi dymu, s
          > pieprzy gdzies do Londynu a potem wysle bezbronnych mlodych chlopcow na pewna s
          > mierc aby miec kolejna legende.
          >
          > Gdyby was Stalin nie ocalil to wszyscy byscie poszli z dymem. Putin moze miec i
          > nne kalkulacje.

          Zadaję sobie pytanie, czy dyskusja na temat niemieckich reparacji to popierdywanie blogerów, czy też oficjalna polityka państwa? Jeżeli to drugie to rodzi się następujące pytanie, czy nasi "spece" liczą na to, że Niemcy same się uderzą w piersi i zaczną nam wypłacać odszkodowania, czy też zostaną do tego zmuszeni przez Waszyngton? Nie bardzo potrafię sobie wyobrazić taki scenariusz, nawet jeżeli różni ludzie będą nam mówić, że Polska staje się potęgą, lub będzie nią już wkrótce.

          Odnoszenie do postawy Rosji, a konkretnie Putina nie ma sensu. Rosja przestała się zupełnie liczyć a Putin ma obecnie inne zmartwienia na głowie aniżeli wspieranie lub karanie Polaków. Pod rządami "odpadów z KGB" kraj ten stał się bardziej państwem "teoretycznym" aniżeli Polska. Polska przetrwa w obecnych granicach najbliższe 50 lat, a Federacja Rosyjska znalazła się na drodze rozpadu, który mógłby jedynie powstrzymać drugi Stalin lub Piotr I. Ale na Kremlu nie ma nikogo takiego formatu.
          • sendivigius Re: Reparacje wojenne. Ostry poker 05.11.18, 19:23
            herr7 napisał:

            > Odnoszenie do postawy Rosji, a konkretnie Putina nie ma sensu. Rosja przestała
            > się zupełnie liczyć a Putin ma obecnie inne zmartwienia na głowie aniżeli wspie
            > ranie lub karanie Polaków. Pod rządami "odpadów z KGB" kraj ten stał się bardzi
            > ej państwem "teoretycznym" aniżeli Polska. Polska przetrwa w obecnych granicach
            > najbliższe 50 lat, a Federacja Rosyjska znalazła się na drodze rozpadu, który
            > mógłby jedynie powstrzymać drugi Stalin lub Piotr I. Ale na Kremlu nie ma nikog
            > o takiego formatu.

            W istocie obecnie powaznych zagrozeni nie ma, ale na horyzoncie cos sie rysuje. Nie przekreslalbym Putina bo on to stary kgb-ista, to sa wlasnie propanstwowcy. A w gabinecie podobno ma portret Katarzyny II.

            Ale wyobraz sobie ze sytuacja sie zmienia poprzez wycofanie lub znaczne zmniejszenie obecnosci USA w Europie z powodow finansowych i kosztow na Pacyfiku. Gdy reszta Europy rzuci sie Niemcom do gardla za reparacje im pozostanie sie bronic i szukac kumpla wlasnie w Rosji. Powtorka paktu R-M.

            Rosja nigdy nie lubila Polski a obecnie jest gorzej niz za bolszwikow bo wtedy mogli miec nadzieje na instalacje spolegliwego rzadu chlopow i robotnikow, obecnie juz takiej nadziei nie ma. Powstanie cos znacznie bardziej zalosnego niz PRL. Polska obecnie trzyma sie tylko dlatego ze isnieje silna UE pod kierownictwem Niemiec. Gdy sie Niemcow wyjmie z ukladanki to jak domek z kart sie wszystko posypie.
            • herr7 Re: Reparacje wojenne. Ostry poker 06.11.18, 20:57

              > W istocie obecnie powaznych zagrozeni nie ma, ale na horyzoncie cos sie rysuje.

              To prawda. Zmiany na świecie są głębokie. Jesteśmy świadkami wzrostu potęgi Chin, które osiągnęły status supermocarstwa i jednoczesny schyłek Rosji, której grozi rozpad i degradacja do czegoś znacznie poniżej potęgi regionalnej. Na Kremlu może jeszcze tego tak nie widzą, ale oni chyba są zajęci głównie grą w hokeja i stracili kontakt z rzeczywistością.

              > Nie przekreslalbym Putina bo on to stary kgb-ista, to sa wlasnie propanstwowcy
              > . A w gabinecie podobno ma portret Katarzyny II.

              Nie ma żadnego znaczenia czyj portret wisi w kabinecie Putina. Polityk ten nie przypomina żadnego z wielkich władców Rosji. Ze sprawnością KGB też bym nie przesadzał. Organizacja ta przegapiła m.in. rozwiązanie ZSRR przez Jelcyna, co z jednej strony wymagało przygotowań, a z drugiej równało się zdradą stanu. Czy wyobraża Pan sobie żeby w USA jakiś prezydent mógł samowolnie oddać choćby kawałek Porto Rico? Zapłaciłby za to głową. A gdzie było owo „mighty” KGB kiedy Gorbaczow z Szewardnadze działali na szkodę ZSRR? Stalin by tych wszystkich speców z KGB kazał po prostu rozstrzelać, na co ci ludzie całkowicie sobie zasłużyli.

              > Ale wyobraz sobie ze sytuacja sie zmienia poprzez wycofanie lub znaczne zmniejs
              > zenie obecnosci USA w Europie z powodow finansowych i kosztow na Pacyfiku.

              USA się nie wycofa z Europy, a jedynie bardziej ją opodatkuje. Europejczycy będą po prostu więcej płacić na wojsko, które słucha rozkazów z Waszyngtonu. To jedynie świadczy o upadku Europy.

              Gdy
              > reszta Europy rzuci sie Niemcom do gardla za reparacje im pozostanie sie bronic
              > i szukac kumpla wlasnie w Rosji. Powtorka paktu R-M.

              Nic takiego się nie zdarzy. Projekt europejski będzie realizowany przez kraje dawnego EWG. Unia nie będzie się dalej poszerzać.
              >
              > Rosja nigdy nie lubila Polski a obecnie jest gorzej niz za bolszwikow bo wtedy
              > mogli miec nadzieje na instalacje spolegliwego rzadu chlopow i robotnikow, obec
              > nie juz takiej nadziei nie ma. Powstanie cos znacznie bardziej zalosnego niz PRL.

              Rosja nie rozdaje kart w Europie i jest takim pochyłym drzewem, na które wszystkie kozy skaczą. Dlaczegoż nie miałaby tego robić również polska koza?

              >Polska obecnie trzyma sie tylko dlatego ze isnieje silna UE pod kierownictwe
              > m Niemiec. Gdy sie Niemcow wyjmie z ukladanki to jak domek z kart sie wszystko
              > posypie.

              Niemcy z Unii nie wyjdą. Polska wskutek swojej polityki będzie się mniej liczyć w Berlinie czy Brukseli, ale obecną elitę to nie będzie martwić. W końcu Warszawa jest zajęta budowaniem własnego mocarstwa kieszonkowego. Ponieważ większość polskiej elity mentalnie tkwi w okresie przedwojennym i z tamtego okresu czerpie wzorce to trudno się dziwić temu, że doświadczamy prawdziwej powtórki z historii.



    • dorota_333 Żądania reparacji nie będzie 03.08.17, 18:47
      a cała rzecz jest tylko tandetną propagandówką, żeby przykryć sprawy sądownictwa i prezydenckich wet. Tak przy okazji rocznicy powstania to wymyślili, bo jakby na temat.

      Dlaczego tak tandetnie wymyślili? Ano dlatego, że to wszystko jest na użytek elektoratu PiS, a im można wmówić dokładnie wszystko. Spójrz czasem na TVP3, to zwymiotujesz.

      Nie będzie ani formalnego żądania, ani tym bardziej reparacji. Tylko Kaczyński coraz bardziej przypomina Gomułkę, także w jego histerii antyniemieckiej.

      Co w tym wszystkim jest niepokojące: już widać wyraźnie, że Kaczyński członkostwo Polski w Unii Europejskiej odpuścił. Wychodzimy. I nikt nam wycinki puszczy i wojny z Krzyżakami nie zabroni.
      • zwolennik_twardej_reki Re: Żądania reparacji nie będzie 03.08.17, 19:14
        dorota_333 napisała:

        >
        >
        > Co w tym wszystkim jest niepokojące: już widać wyraźnie, że Kaczyński członkost
        > wo Polski w Unii Europejskiej odpuścił. Wychodzimy. I nikt nam wycinki puszczy
        > i wojny z Krzyżakami nie zabroni.

        Nigdzie nie wyjdziecie. Sa malo pary ma ten rzad by Polske wuyjac z UE. Niemiec za duzo wpompowal w infrastructure do podtrzywywania taniej produkcji by tak teraz wam dac wyjsc gdzies.4
        • zimna-wodka Re: Żądania reparacji nie będzie 03.08.17, 21:46
          zwolennik_twardej_reki napisała:

          . Niemiec
          > za duzo wpompowal w infrastructure do podtrzywywania taniej produkcji by tak t
          > eraz wam dac wyjsc gdzies.4

          A znasz zasadę "ciąć straty"?
    • dorota_333 Niemiecki historyk o reparacjach dla Polski 04.11.18, 12:19
      Niemiecki historyk, Karl Heinz Roth napisał książkę poświęconą roszczeniom greckim. W następnym wydaniu (ma być angielskojęzyczne) omówi także problem roszczeń Polski.
      Bardzo ciekawy głos, kilka konkretów:

      "Przypomnijmy, że Ateny mówią o 380 mld euro, Mularczyk mówił swojego czasu o 1 bilionie dolarów, teraz sumę tę zredukował. Instrument bazowy wszystkich zniszczeń i strat ludzkich spowodowanych przez Niemcy w czasie II wojny światowej to prawie 500 mld dolarów w warunkach z 1938 r. Obecnie to prawie 7,5 bilionów euro. Bez oprocentowania. Dla Polski straty materialne, ludzkie i niewynagrodzoną pracę przymusową wyceniliśmy na 78 mld dolarów w roku 1938. Dzisiaj to ponad 1 bilion euro.

      W przypadku Grecji suma, którą wyliczyliśmy - bez oprocentowania - jest niższa niż komisji parlamentarnej i wynosi 190 mld euro.

      Nigdy nie będzie możliwe spłacenie całego długu i zawsze będzie chodziło tylko o niewielką część. Może jedną dziesiątą, może jedną piątą. Niemcy mają obowiązek spłaty odszkodowania. Dla Polski ta sytuacja jest ewidentna. Trzeba też uwzględnić, jaką sumę odszkodowania i reparacji Niemcy zapłaciły już Polsce.
      (…)
      Musimy wyłożyć na stół wszystkie karty. Do nich należy też kwestia Ziem Zachodnich i obszarów na wschód od Odry i Nysy. Transfer ziem na wschód od linii Odra-Nysa był według prawa międzynarodowego świadczeniem reparacyjnym. Znalazłem na ten temat sowieckie i polskie dokumenty, które nie są w Polsce tak dobrze znane, a które zawierają też liczby. Można się nimi posłużyć - a zatem Polsce spłacono już 10-12 proc. roszczeń reparacyjnych.

      Populistom można przekazać, że uwzględnione jest nawet wyrównanie obciążeń, czyli straty majątku m.in. na Górnym Śląsku. Pójdźmy krok dalej - na konferencji poczdamskiej Polsce jako pośrednie świadczenie przyznano teren na wschód od Odry i Nysy, ale jednocześnie Polska straciła swoje tereny na wschodzie, co też trzeba uwzględnić. I w tym przypadku istnieją oficjalne dane, które Bierut wymienił już w sierpniu 1945.
      (…)
      Republika Federalna Niemiec od czasu zjednoczenia w 1990 r. dokonała transferu dla byłej NRD w wysokości 1,2 biliona euro i ten transfer nie zaszkodził, wprost przeciwnie. Taką sumę można uiścić w ciągu 10-20 lat bez uszczerbku dla społeczeństwa, kas socjalnych, a nawet systemu podatkowego. To ekonomicznie możliwe."
      (wytłuszczenie moje)

      Całość tutaj: wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,166611,24124930,niemiecki-historyk-o-reparacjach-najwiekszy-niesplacony-dlug.html
      • dorota_333 „Państwo Hitlera”, Gotz Aly 04.11.18, 12:24
        Książka, która zmieniła mój pogląd w kwestii reparacji wojennych (nie zmieniam jednak poglądu, że PiS może utopić ten problem).

        Zamieszczę tutaj moją recenzję napisaną kilka dni temu w innym miejscu. Książka naprawdę warta przeczytania.

        Nie wyobrażam sobie wiedzy o III Rzeszy bez tej książki. Dopiero teraz ktoś zrobił rzecz fundamentalną: przedstawił ekonomiczne przyczyny i podstawy ekspansji Niemiec.

        1. Całkowicie upada mit o niewinnym narodzie niemieckim, oszukanym przez złych nazistów. Autor bardzo szczegółowo pisze, jak cały naród uważany za niemiecki (bo nie Żydzi oczywiście) ogromnie wzbogacił się na wojnie. Nie, to nie przejęzyczenie ani przesada: czas wojny jest wspominany przez Niemców (głównie Niemki) jako czas pełnych półek, ogromnych zakupów, niskich podatków, każdej możliwej opieki państwa. Czas, gdy w biednych dzielnicach robotniczych kobiety z dnia na dzień zaczynały chodzić w futrach i w biżuterii oraz handlować kawą.

        Książkę kończy uwaga pewnego inżyniera wracającego do zburzonych bombardowaniami niemieckich miast: ludność jest dobrze odżywiona, dobrze ubrana i w niezłych nastrojach (choć na gruzach). Zaopatrzenie w żywność było doskonałe niemal do końca (do wiosny 1945).

        2. Jak osiągnięto ten cud gospodarczy? Przede wszystkim bezwzględnym łupieniem ziem podbitych. Autor szczegółowo pisze o mechanizmach walutowych, budżetowych, podatkowych. NSDAP zbudowała – we współpracy z doskonałą, doświadczoną kadrą urzędniczą – genialną maszynę rabunku i dystrybucji. W szczytowym momencie ekspansji żołnierze niemieccy wysyłali do domu miliony paczek miesięcznie (!). Ze wszystkim. Dzięki odpowiedniemu ustawieniu kursów walut kupowali za bezcen wszystko, co zdołali kupić. Państwo masowo też rabowało.

        Wojna przy tym „żywiła się sama” (określenie Goeringa). To Goering zresztą powiedział otwartym tekstem, że Niemcy nie mogą utrzymać przy życiu mieszkańców podbitych miast – i że nie maja takiego zamiaru. Niektóre grupy były głodzone celowo: zmarło 60% jeńców radzieckich (dla porównania: w I wojnie zmarło 5% jeńców rosyjskich).

        3. Odrębnym polem rabunku były społeczności żydowskie podbitych krajów (najpierw Niemiec). Tutaj grabież była całkowita – ofiary pozbawiano całego majątku, aż do ostatniej łyżeczki. I znowu upadek mitu niewiedzy zwykłych Niemców: oto władze lokalne jakiegoś landu niemieckiego apelują do dowództwa SS, żeby przyspieszyć wysiedlanie miejscowych Żydów, bo potrzebują ich mebli. Każdy drobiazg został „gospodarnie” wykorzystany. Na zlecenie SS opracowano raport o opłacalności produkcji w getcie warszawskim. Okazała się nieopłacalna ekonomicznie i zdecydowano o likwidacji getta. Wszystko na podstawach „naukowych”.

        4. Wojna jako samonapędzająca się machina: Niemcy od 1938 były właściwie bankrutem. Ekspansja była niezbędna, żeby utrzymać kraj. Także po zdobyciu Francji natychmiast zapadła decyzja o podboju Rosji. Była to konieczność.

        5. Niemcy jako państwo socjalne. To jest w zasadzie najciekawsze: Hitler już od 1933 budował w Niemczech socjalizm (narodowy). Cała polityka wewnętrzna nakierowana była na zdobywanie poparcia społecznego przez wszelkie możliwe formy rozdawnictwa, ulg podatkowych, umożliwiania awansu społecznego, etc. Masy zostały kupione (w przeciwieństwie do ZSRR). Zaskakujące jest to, że poparcie dla NSDAP nie było powszechne nigdy: Hitler kupił sobie „bierne przyzwolenie” na swoje działania.

        Większość (!) ustawodawstwa socjalnego III Rzeszy została implementowana przez Niemcy powojenne, oraz Unię Europejską 🙂

        6. Wisienka na torcie: określenia „reparacje” użyto w tworzonych na czas po zwycięskiej wojnie planach zagospodarowania Europy. Otóż: zwycięskie Niemcy miały być utrzymywane przez „reparacje” z krajów podbitych. Szczegółowo to planowano.
        Po przeczytaniu tej książki zaczęłam inaczej myśleć o reparacjach należnych krajom okupowanym od Niemiec.

        Czyta się powoli, rzecz jest naszpikowana faktami (niemal 1000 przypisów!). Ale jednocześnie cytaty z listów (kapitalne listy żołnierzy), wspomnień, dokumentów, przemówień bardzo ją ubarwiają. Krótko: dla kogoś, kto chce zrozumieć historię najnowszą to must read.
        • dorota_333 Re: „Państwo Hitlera”, Gotz Aly 04.11.18, 12:26
          Dobre pytanie: co ich wyróżniało w historycznym pochodzie rabusiów.

          Stopień zorganizowania grabieży połączony z ogromną skalą (bo nie sama skala, np. w czasie wojny trzydziestoletniej grabiono chyba bardziej dotkliwie). Tutaj mamy całe państwo zorientowane na to, żeby grabież była metodyczna, celowa, dobrze zagospodarowana, trafnie dystrybuowana.

          Państwo, które używa bardzo nowoczesnych sposobów zarzadzania. Niemcy np. pomyśleli także o tym, żeby własną inflację równoważyć strumieniem rabowanych dóbr – dawało to możliwości „bezkarnej” emisji pieniądza, precyzyjnie planowanej. Opanowanie tych wszystkich szczegółów robi wrażenie. Genialny aparat urzędniczy w służbie rewolucji narodowosocjalistycznej.

          Co jeszcze różni III Rzeszę od innych rabusiów? Skupienie na zdobywaniu poparcia własnego narodu. W historii było zazwyczaj tak, że państwa ekspansywne nie szanowały swoich obywateli/poddanych. Współczesny Hitlerowi Stalin traktował Rosjan jak mierzwę, jak stado bydła gnanego na pola minowe i milionami zmuszanego do pracy niewolniczej oraz głodzonego.

          Podejście NSDAP było całkowicie inne: kupowano poparcie ciągle i badano to bardzo wnikliwie. Podstawową troską Hitlera był poziom życia Niemców (to zdanie dużymi literami). I mimo, że naród za nim nie przepadał, to wszyscy byli zadowoleni (niemal do końca) i milcząco aprobowali działania władzy. Ciekawostka: przed wojną Gestapo liczyło ok. 500 osób – razem z sekretarkami i pracownikami administracyjnymi. Tyle wystarczało, żeby zapewnić spokój w Niemczech.
          No i tak na marginesie: Niemcy nigdy za ten fantastyczny rabunek nie zadośćuczynili. Bogactwo niemal w całości pozostało. Niemcy wschodnie były mocno szabrowane przez Rosjan, ale zachód kraju wyszedł niemal nietknięty wojną. Dentysta, który z frontu wschodniego wysłał do domu kilka kilogramów złotych koronek zapewnił dobre życie kolejnym pokoleniom 🙂 Książka jest przełomowa także dlatego, że daje ogólne pojęcie o skali grabieży milionów jednostek.
        • cojestdoktorku Re: „Państwo Hitlera”, Gotz Aly 04.11.18, 12:36
          jednos sprostowanie

          >Niemcy od 1938 były właściwie bankrutem.

          nie były, ich dług publiczny to coś około 30-40% PKB
          anglicy w tym momencie mieli jakieś 130% PKB długu
        • ziomekfrompoland Re: „Państwo Hitlera”, Gotz Aly 06.11.18, 23:10
          Tutaj o sukcesie gospodarczym Niemiec, www.racjonalista.pl/kk.php/s,9892, który był oparty na sprytnym wprowadzeniu do obiegu majątku zrabowanego w czasie wojny
          • sendivigius Re: „Państwo Hitlera”, Gotz Aly 07.11.18, 01:24
            ziomekfrompoland napisał(a):

            > Tutaj o sukcesie gospodarczym Niemiec, www.racjonalista.pl/kk.php/s,9892, który był oparty na sprytnym wprowadzeniu do obiegu majątku zrabowanego w czasie wojny

            Trudno w to uwierzyc. Liczby z rekawa albo z ksiezyca. Co w takiej Polsce mozna bylo zrabowac u chlopa w Kieleckim? Nawet butow nie mial. A te 30 mld $ zrabowanych dziel sztuki z Polski to jakies rojenia. Nie mowiac o tym ze dzielo sztuki nie jest majatkiem produkcyjnym, wisi na scianie i co dalej? Skad tu rozwoj. Caly artykul ma poziom pracy gimbusa na zaliczenie z gegry.
            • dorota_333 Re: „Państwo Hitlera”, Gotz Aly 07.11.18, 09:45
              Masz słabe wyobrażenie o skali grabieży przeprowadzonej przez Niemcy w czasie II wojny światowej. Kilka przykładów więc, ze wskazaniem na głównie kierunki grabieży.

              1. We wszystkich państwach podbitych państwo niemieckie przejmowało skarbce bankowe i depozyty złożone w bankach. Tylko w Belgii, Holandii i Francji zarekwirowano ponad 53 tony złota (nie, nie pomyliłam się). Oczywiście anulowano także wszystkie długi niemieckie wobec podbitego państwa.

              2. Tzw. "koszty okupacyjne": na podbite kraje nałożono obowiązek świadczeń pieniężnych na rzecz Niemiec. Od ponad 100% budżetu przedwojennego do ponad 200% budżetu przedwojennego w szczytowym 1942.
              • dorota_333 Re: „Państwo Hitlera”, Gotz Aly 07.11.18, 09:52
                3. Bezwzględne kontrybucje żywności - żywiono głównie Wehrmacht, ale nadwyżki szły do Niemiec. W okupowanej Rosji (i na wschodnich ziemiach II RP) powstała szeroka na ok. 1000km strefa pozbawiona żywności. Ok 21 mln ludzi zaczęło głodować.

                4. Całkowite złupienie Żydów we wszystkich państwach podbitych. Kolejne miliardy w papierach wartościowych i gotówce, tony złota, setki tysięcy (jak policzyć wszystko to miliony) sprzętów domowych, odzieży, książek. Całe wyposażenie żydowskich przedsiębiorstw na rzecz Niemiec. Oczywiście najpierw tak złupiono Zydów niemieckich.

                5. Takie ustawienie walut lokalnych podbitych krajów, że możliwe były gigantyczne zakupy Niemców (głównie żołnierzy) za bezcen. W 1940 samej Francji w okresie szczytowym żołnierze niemieccy wysłali 3 mln paczek do domu w ciągu 1 miesiąca. na Ukrainie tak samo wysyłano do Niemiec gigantyczne ilości wszelkiego jedzenia.

                Etc., etc.
                Wszystkie przykłady z książki "Państwo Hitlera", tam jest kilkaset stron takich wyliczeń.
              • sendivigius Re: „Państwo Hitlera”, Gotz Aly 08.11.18, 00:00
                dorota_333 napisała:

                > Masz słabe wyobrażenie o skali grabieży przeprowadzonej przez Niemcy w czasie I
                > I wojny światowej. Kilka przykładów więc, ze wskazaniem na głównie kierunki gra
                > bieży.
                >
                > 1. We wszystkich państwach podbitych państwo niemieckie przejmowało skarbce ban
                > kowe i depozyty złożone w bankach. Tylko w Belgii, Holandii i Francji zarekwiro
                > wano ponad 53 tony złota (nie, nie pomyliłam się). Oczywiście anulowano także w
                > szystkie długi niemieckie wobec podbitego państwa.

                53 tony. Niemcy mialy wtedy 70 mln ludzi to daje 0.75 g na osobe czyli po dzisiejszej cenie zlota $30 na osobe. To nawet nie jest 500+. A czy czasem dlugow nie odanulowano po 45?
                >
                > 2. Tzw. "koszty okupacyjne": na podbite kraje nałożono obowiązek świadczeń pien
                > iężnych na rzecz Niemiec. Od ponad 100% budżetu przedwojennego do ponad 200% bu
                > dżetu przedwojennego w szczytowym 1942.

                Kontrybucje byly ale jezeli chodzi o rolnictwo to przeciez przejedzono i tyle.

                Idzie o to w artykule ze powojenna prosperity niemiecka byla oparta o majatek zrabowany. Tymczasem mi wydaje sie to absolutnie niedorzeczne. Zlota jak widac niewiele, zywnosc zmienila sie w shit, maszyny i urzadzenia? Kazdy inzynier ci powie ze zaklad to nie maszyny sobie a muza, wyciagniete z lancucha technologicznego i kooperacyjnego sa niewiele warte. Ja czytalem opinie przeciwna ze wlasnie reparacje placone przez Niemcy do ZSRR byly dla nich zbawienne bo pozwoliwy unowoczesnic park maszynowy podczas gdy te maszyny zawiezione na wschod w wiekszosci zmienily sie w rdze.

                Doroto, ja w piwnicy w POlsce mam pewnie 500 szklanek i kubkow, kilkanascie zastaw stolowych, kilka odkurzaczy starych tyle samo starych rowerow, dziesiatki firan i narzut na tapczany, 10 lopat i siekier i podobne rupiecie. To jest wlasnie to co moglbym potencjalnie zrabowac na swojej dzielnicy. To nie czyni mnie bogatym wrecz przeciwnie trzeba by zaplacic za kontener aby ten smiec wywiezc. Dlatego przyjmuje ze finansowanie wojny w czasie wojny bylo oparte w duzej mierze na eskploatacji ludnosci terenow podbitych (co zawsze jest podstawowym celem wojny) ale powojenny wzrost juz mi tak nie wyglada.
                • herr7 pracowitość, zdyscyplinowanie... 08.11.18, 04:21
                  umiejętność planowania i konsekwencja w realizacji planów. Niemcy na tle Europy wschodniej, czy południowej się wyróżniają. Podobnie jest we Włoszech, gdzie Północ i Południe to zupełnie różne kraje i narody, mimo że mówią po włosku.

                  Zapomina się zwykle o tym, że Niemcy stworzyli potęgę gospodarczą Ameryki - nie Anglicy, tylko Niemcy. Gdyby zabrakło emigrantów z Niemiec to USA jako całość przypominałoby Luizjanę czy Karolinę Południową. Podobnie było w Brazylii, Rosji, czy na ziemiach polskich. Zawdzięczamy Niemcom rozwój gospodarczy. Polska szlachta nigdy nie miała głowy do działalności gospodarczej, a chłop był zbyt biedny.
                  • dorota_333 Re: pracowitość, zdyscyplinowanie... 08.11.18, 10:01
                    O, tak. Pracowitość, zdyscyplinowanie, umiejętność planowania i konsekwencja w realizacji planów.

                    Ująłeś to doskonale. Właśnie te cechy na kilkaset stron i tysiąc przypisów rozpisuje książka "Państwo Hitlera". A wszystkie te cechy w służbie grabieży doskonałej.

                    Naprawdę polecam lekturę. Ja byłam pod wrażeniem, Ty, jako germanofil, będziesz zachwycony.
                • dorota_333 Re: „Państwo Hitlera”, Gotz Aly 08.11.18, 09:58
                  Podałam przykłady - a jeśli te 53 tony złota to dla Ciebie zbyt mało, to jakby zliczyć wszystko co wymienia Aly Gotz, to wyszłaby suma rzędu kilkuset miliardów ówczesnych marek. Czyli kilka bilionów obecnych euro. drobiazg, nieprawdaż.
      • cojestdoktorku Re: Niemiecki historyk o reparacjach dla Polski 04.11.18, 12:38
        > Obecnie to prawie 7,5 bilionów eu
        > ro. Bez oprocentowania. Dla Polski straty materialne, ludzkie i niewynagrodzoną
        > pracę przymusową wyceniliśmy na 78 mld dolarów w roku 1938. Dzisiaj to ponad 1
        > bilion euro.

        pewnie jakieś 5 bilionów z tych 7,5 to ruskowi by sie należało
        jak to sie stało ze ruskie odpuściły tak wielka rekompensatę?

        niemcy spłacali I wojnę do teraz
        www.newsweek.pl/swiat/niemcy-koncza-splacac-odsetki-za-i-wojne-swiatowa/3wr809q
    • xystos Re: Reparacje wojenne. Ostry poker 04.11.18, 14:04
      Wszystkie ziemie na wschód od Estery i Łaby to prastare ziemie
      Słowiańskie o których Słowianie
      nigdy niezapomną.
Pełna wersja