Dodaj do ulubionych

nowa Europa /do 5 lat/

03.12.18, 07:51

Witam.
Postanowiłem zamieścić swój post traktując go jako swojego rodzaju dokument ,który będzie mógł w przyszłości potwierdzić moje prognozy/jeśli się potwierdzą/ na kształtującą się nową sytuację geopolityczną w Europie. Próbuję pójść pod prąd i sformułować tezę, której nie słyszałem nigdy w mediach. Może ośmieszę się, ale zaryzykuję.
Moja teza: Uważam ,że za kilka lat skończy się kształtować nowa sytuacja geopolityczna głównie w Europie, ale zmieniająca też postrzeganie bezpieczeństwa światowego przez mieszkańców na całym globie. Proces ten się zaczął od kiedy Prezydent Rosji zaczął prowadzić swoją agresywną politykę łamiąc cywilizowane metody komunikowania się między państwami. Uważam, że po zakończeniu tego procesu nastąpi okres stabilizacji politycznej na okres przynajmniej kilkudziesięciu lat a przy tym wszystkie zainteresowane strony tj. Kraje Europy Zachodniej, Kraje Europy Środkowej, Rosja i USA będą zadowolone z osiągniętego status quo. Oceniam, że najbardziej niebezpiecznym okresem jest tu sam okres zmian, gdzie dynamika tego procesu powoduje, że nie wszystko można przewidzieć i jakieś działania mogą wymknąć się z pod kontroli .Czy zwróciliście państwo uwagę na fakt, że pomimo już zaawansowanych działań zainstalowania sił zbrojnych USA w Europie Środkowej nie ma większych sprzeciwów w tej sprawie od dystansujących się od polityki USA krajów Europy Zachodniej. Kraje te a w szczególności Niemcy i Francja sprawiają wrażenie pomimo wyrażanych wcześniej zastrzeżeń, że taka sytuacja jest zgodna z ich polityką. Więcej nawet Rosja wydaje się nie niepokoić faktem, że siły NATO zbliżą się o jakieś 700 km do jej granic. Oto moje wyjaśnienie tego stanu rzeczy:
1-Kraje Europy Zachodniej chętnie skryją się za kordonem sił zbrojnych USA rozciągającym się w poprzek Europy poprzez Kraje Europy Środkowej. Bezpieczne od ewentualnej agresji ze strony Rosji będą mogły prowadzić swoją egoistyczną politykę kupując od niej surowce /North Stream-może nie dwie a cztery nitki?/,spokojnie się tuczyć i od czasu do czasu stroić focha jak to nie zgadzają się i nie lubią USA.
2-Kraje Europy Środkowej po raz pierwszy od setek lat poczują się bezpieczne po parasolem ochronnym USA.
3-Rosja .Jej pragmatyczni politycy przeanalizują a według mnie już przeanalizowali za i przeciw i pogodzą się z faktem, że siły NATO zbliżą się do ich granicy . Może w dobie wojen rakietowych dystans 700 km przy wielkość Rosji nie ma zbyt wielkiego znaczenia. Świat na czele z USA nie może wpłynąć na poczynania małej Korei Północnej z jej w sumie niewielkimi siłami nuklearnymi a co mówić o wpływaniu na Rosję z jej potężnymi siłami jądrowymi.
Rosja sprzedająca swoje surowce na zachód będzie mogła za uzyskane pieniądze, podtrzymywać swoją ledwie dyszącą gospodarkę, zbroić się. Putin będzie mógł sprzedawać się Rosjanom jako mąż opatrznościowy Rosji, który ponownie przywrócił jej potęgę. Wzmocniona gospodarczo i militarnie Rosja bez problemu opanuje Ukrainę i Bałoruś.
4.USA też będą zadowolone z nowej sytuacji geopolitycznej. Było nie było zbliżą się swoimi siłami zbrojnymi do granic Rosji a ponadto uniemożliwią jej w przyszłości do ewentualnego opanowania potencjału gospodarczego Europy Środkowej, jak to swojego czasu już bywało.
Ciekaw jestem zdania innych forumowiczów na tezy zawarte w poście. Nie pogniewam się na krytykę. Jestem tylko laikiem.

Z poważaniem rotomaniak


Obserwuj wątek
    • tacx Re: nowa Europa /do 5 lat/ 03.12.18, 12:53
      W Rosji realne płace ludności spadły o 11% od 2014r. To najlepiej oddaje co się dzieje w tym kraju. I to przy oficjalnie niskim bezrobociu bliskim 5%. Rosja jedyne czym może straszyc to armią i kurkiem od ropy. i to robi. Topaństwo skazane na porażkę. Zbyt wielkie aby się utrzymać i zbyt biedne aby było atrakcyjne kulturowo. Syberia od wieków jest ziemią niczyja. Przechodził z rąk do rąk ale tak naprawdę żaden państwowy twór nie poczuwał sie do obowiazku jej posiadania i zagospodarowania. Dopiero od czasu gdy nastała era surowcowa stała się bardzo rosji witalnie potrzebna. Kłopot tylko taki że era surowcowa kiedyś się skończy . Na pewno jeszcze nie teraz ale jestem sobie w stanie wyobrazić ż za lat kilkadziesiąt stanie się Rosji kulą u nogi a nie żyłą złota. Rosja nie inwestuje w modernizację samej siebie ani nikt od pewnego czasu nei chce w tym kraju tak naprawdę inwestować poza koncernami szukającymi taniej siły roboczej i szybkiego dostępu do surowców. ot i wszystko. Kiedyś to się skonczy i będziemy mieli bajzel za wschodnią granicą bo jak taki kolos pada to u sąsiadów lecą zastawy w kredensach.
      Obecność wojsk USA w takim kraju jak PL nie ma znaczenia militarnego a jedynie polityczne bo Putinowi nie opłaca się atakowac kraju w którym obecne są wojska takiego kraju jak USA. Dopóki USA są silne to Putin nikogo z Nato nie zaatakuje - nie znaczy to że nie zdestabilizuje sytuacji np w Estonii. Ukraina kulturowo jest Rosją a nie krajem zachodnim. Skoro Polska ma kłopot ze standardami demokratycznymi to co mówić o UKrainie? prędzej czy później trafi pod skrzydła Rosji chyba że Rosja prędzej się rozleci.
      A co do zachodniej europy to od dawna ma nas za poligon i to się nie zmieni. Błędem zachodu była modernizacja Rosji w XIXw i od zawsze transfer technologii do krajów autorytarnych. No ale gen biznesmena-kapitalisty zwycieża zdrowy rozsądek i od dawna twierdzę że to rozpowszechnianie technlogii (często kradzionej tak naprawdę) skończy się źle. No i tak wyhodowano sobie ISIS które uważa USA za szatana uzywając jednocześnie amerykańskich komputerów, smartfonów, systemów i oprogramowania. Tak wychowano sobie Putina, despotów na Bliskim Wschodzie itd.. A było ich utrzymywać na etapie pasienia kóz i byłby święty spokój
      • rotomaniak Re: nowa Europa /do 5 lat/ 03.12.18, 20:12
        Zgadzam się z Tobą,że Rosja stacza się po równi pochyłej,ale jak na razie to jej roczny pkb to 1,5 bln dolarów czyli trzy razy większy od polskiego.O wyczerpaniu surowców na świecie mówiło się jeszcze w mojej młodości a to było kilkadziesiąt lat temu.Z każdym rokiem odkrywa się nowe złoża surowców i myślę,że prędzej ludzkość wynajdzie nowe sposoby na pozyskiwanie energii niż zabraknie surowców tradycyjnych.Jeszcze kilka lat temu pkb per capita było w Rosji podobne do polskiego.Dzisiaj skutkiem sankcji skurczyło się ok.jedną trzecią.Jak wiemy z historii Rosjanin jest w stanie żyć w niebywałej nędzy a im jest biedniejszy to tym jest groźniejszy Zgodziłeś się ze mną,że Rosja nie zaatakuje Polski póki będą u nas stacjonowały wojska amerykańskie,ale właściwie nie odniosłeś się do pozostałych punktów mojej koncepcji /oczywiście przy założeniu,że Rosji na długie lata starczą jej surowce/.
    • pigeon_shit_dust Ej Romaniak Romaniak 03.12.18, 14:15
      rotomaniak napisał:
      Oto moje wyjaśnienie tego s
      > tanu rzeczy:


      Wyjasnienie chlopie jest inne. USA nie rozmieszczaja zadnych sil w Europie Srodkowej, to dzialania pozorne. Manewry, ruchome jednostki.
      Porownaj liczby, ile wojska i sprzetu jest w calej Europie Srodkowej w porownaniu z jedna tylko Japonia lub Korea, o Nieczech nawet nie wspominam.
      Sily USA w Europie Srodkowej w przypadku konfliktu zostana natychmiast stamtad wycofane.
      • rotomaniak Re: Ej Romaniak Romaniak 03.12.18, 20:27
        Zakładam,że jeśli nawet amerykanie nie kochają nas na tyle by za nas walczyć to będą chcieli pozbawić Rosję potencjału gospodarczego i militarnego Europy Środkowej/ ok.100 mln mieszkańców/ i choćby z tego powodu zdecydują się na rozmieszczenie swoich baz w Polsce.Do drugiej wojny światowej przystąpili widząc jak z każdym zajętym przez Niemcy krajem potencjał militarny Hitlera się zwiększa .Przystąpili do wojny póki był jeszcze czas.Potrafią myśleć perspektywicznie w odróżnieniu od tłustej,bojaźliwej i leniwej Europy.
        • pigeon_shit_dust Nie . Nieprawda. 03.12.18, 20:38
          rotomaniak napisał:

          Do drugiej wojny światowej przystąpili widząc jak z
          > każdym zajętym przez Niemcy krajem potencjał militarny Hitlera się zwiększa .

          Do II wojny swiatowej przystapili jak japonczycy w godzine rozjebali im cala flote w Pearl Harbor. Gdyby nie ten atak albo jakis podobny, to II wojna zakonczyla by sie bez udzialu USA.




          --
          Aby uczynić z ludzi niewolników, należy dać im pieniądze, których nie zarobili
          • rotomaniak Re: Nie . Nieprawda. 03.12.18, 21:20
            No tak flotę rozbili im Japończycy na Pacyfiku ale dlaczego ruszyli do Europy walczyć z Niemcami,bo ci wypowiedzieli im wojnę?No ale zostawmy to.Wojny nie wygrywa się tylko armatami.Podczas II światowej Hitler skrupulatnie liczył ilość zniszczonego sprzętu Rosjan,zabitych żołnierzy.W 1941r doszedł nawet do wniosku,że żaden kraj po takich stratach jakie odniosła Rosja/ZSRR/ nie będzie w stanie odbudować swoich sił i zastąpić strat w żołnierzach,ale źle liczył.Proszę odnieś się do tego czy USA jeśli przewidują dłuższy konflikt z Rosją stać na darowanie jej 100 mln ludzi Europy Środkowej-potencjalnych robotników a może i żołnierzy?
            • pigeon_shit_dust Ta ... 03.12.18, 21:28
              rotomaniak napisał:

              > No tak flotę rozbili im Japończycy na Pacyfiku ale dlaczego ruszyli do Europy w
              > alczyć z Niemcami,bo ci wypowiedzieli im wojnę?

              Ruszyli. W lipcu 43 a na dobre w czerwcu 44. Wojna trwala wtedy juz 4 lata.
              Buahahahha.
              • rotomaniak Re: Ta ... 03.12.18, 21:49
                No tak w lipcu już byli na Sycylii,wcześniej walczyli w Afryce.Nie wiem czy wiesz,ale w roku 1939 armia USA liczyła ok.180 tyś żołnierzy.Żeby z takiej armii zrobić wielomilionową armię to trzeba na to trochę czasu tym bardziej mając front japoński na karku.Ale zostawmy to.Wyrażasz się jakoś impulsywnie i chaotycznie.Twoje nowe wypowiedzi w ogóle nie odnoszą się do twoich wcześniejszych wypowiedzi.Nie będę wracał do twojego pierwszego postu,ale w końcu daj mi odpowiedź,dlaczego twoim zdaniem USA przystąpiło do wojny z Niemcami?-dlatego,że zaatakowali USA Japończycy?
                • pigeon_shit_dust Re: Ta ... 04.12.18, 15:51
                  rotomaniak napisał:
                  ź,d
                  > laczego twoim zdaniem USA przystąpiło do wojny z Niemcami?-dlatego,że zaatakow
                  > ali USA Japończycy?

                  Dokladnie dlatego. Do czasu Pearl Harbor ani Kongress ani obywatele nie mieli najmniejszego zamiaru brac udzialu w wojnie. Nawet poprzez produkcje wojenna dla walczacych z Niemcami +. Amerykanie robili produkcje na wojne , ale za kase, wiec ekonomicznie na tym byli do przodu i udzial w wojnie mogl to tylko zaburzyc. Wkurwiony Roosevelt nie raz powtarzal ze oni robia czolgi a my ciagle lodowki .
                  Gdyby nie atak Japonii to udzial USA w wojnie mgol by byc absolutnie minimalny.



                  --
                  Aby uczynić z ludzi niewolników, należy dać im pieniądze, których nie zarobili
                  • rotomaniak Re: Ta ... 05.12.18, 09:00
                    No dobrze widzę,że każdą odpowiedź trzeba z ciebie wyciągać jakby ci ktoś za nie płacił.
                    Uważasz,że Amerykanie przystąpili do wojny z Niemcami ponieważ zaatakowali ich Japończycy.Jestem gotów to uznać,ale uzasadnij mi
                    ========================
                    dlaczego atak Japończyków spowodował ,że amerykanie ruszyli na Niemców? /Ja dalej utrzymuję się przy zdaniu,że
                    ================================================
                    widzieli rosnącą potęgę Niemiec po każdym zajętym nowym kraju i obawiali się wzrostu tej potęgi,która mogła im zagrozić/.
            • cojestdoktorku Re: Nie . Nieprawda. 05.12.18, 11:52
              >W 1941r doszedł nawet do wniosku,że żaden kraj po takich stratach jakie odniosła Rosja/ZSRR/ nie będzie w stanie >odbudować swoich sił i zastąpić strat w żołnierzach,ale źle liczył.

              no straty dobrze liczył, tylko nie rozumiał jakiego przemysłowego i organizacyjnego molocha stworzyli komuniści
              nikomu sie w pale nie mieściło
        • cojestdoktorku Re: Ej Romaniak Romaniak 05.12.18, 11:50
          >Zakładam,że jeśli nawet amerykanie nie kochają nas na tyle by za nas walczyć to będą chcieli pozbawić Rosję potencjału >gospodarczego i militarnego Europy Środkowej

          przeciez bez rozmieszczenia tyc hsił wyrwali z pod wpływów roskji ukrainę
          jakim cudem europę srodkową ma zajmowac rosja jak nie umie ukrainy przywołac do porzadku?
          • rotomaniak Re: Ej Romaniak Romaniak 05.12.18, 21:24
            Wyrwali?Oficjalne granice pomiędzy tymi krajami rysowane są na mapach niecałe dwadzieścia lat /mrugniecie historii/ a chyba widzisz,że faktyczne granice zmieniają się tam już od kilku lat?
            • cojestdoktorku Re: Ej Romaniak Romaniak 05.12.18, 22:40
              no ale minęły 4 lata i ruskie dalej mają wpływy w donbasie a ukraińce coraz bardziej im przeciwni

              na forum jest czesty motyw w temacie jak to ruskie połykają europę
              tyle ze wystarczy spojrzeć na mapę i widać oni musza wpierw połknąc ukrainę, ustabilizowac przez jakis czas i wtedy ewentualnie coś by mogli myśleć
              bez tego to czyste S-F
              prawda jest taka ze od 1989 ciągle są w odwrocie i ich straty terytorialne i strefa wpływów wciąz maleje
              jakim cudem nagle mieliby odmienić los

      • rotomaniak Re: Ej Romaniak Romaniak 05.12.18, 21:29
        pigeon_shit_dust napisał:

        > rotomaniak napisał:
        > Oto moje wyjaśnienie tego s
        > > tanu rzeczy:
        >
        >
        > Wyjasnienie chlopie jest inne. USA nie rozmieszczaja zadnych sil w Europie Srod
        > kowej, to dzialania pozorne. Manewry, ruchome jednostki.
        > Sily USA w Europie Srodkowej w przypadku konfliktu zostana natychmiast stamtad
        > wycofane.
        Masz dziwną skłonność do wygłaszania poglądów,może i słusznych,nie wiem ponieważ nigdy ich nie uzasadniasz
    • kophalski Re: nowa Europa /do 5 lat/ 03.12.18, 16:47
      80 mln Niemców eksportuje prawie tyle co 1,3 mld Chińczyków. A co by zrobiły z swobodnym dostępem do ruskich zasobów, ruskich przestrzeni. Ile trzeba tam dróg, szkół, supermarketów i fabryk wybudować niemieckimi maszynami i cementem.
      Jest mięta? Pasowało by to jednym i drugim?
      Dlatego janki po kawałku odcinają ruskich właśnie od Europy.
      A my albo federalizujemy się z Niemcami albo jesteśmy amerykańskim strażnikiem, zależy kto będzie silniejszy.
      Nie wiem co lepsze. Amerykanie chociaż traktowali nas jak ludzi. Tylko to takie niepewne jak znów będzie banana-demokrata to nam zrobi 17 września jak zwykle.
      Niemcy pewnie wkrótce złożą nam propozycję, a potem dostaniemy po d. albo od jednych albo drugich.
              • kophalski Re: Kiedy? Ktorzy? Co to znaczy? 03.12.18, 17:41
                Trzymaj proporcję. Piszemy o co szóstej Twojej babci - prababci albo co szóstym dziadku.
                Czy trzeba to rozpamiętywać - pewnie że nie.
                Ale też zupełnie ignorować to że są takie potulne społeczeństwa, które w ciągu kilku lat jest w stanie opanować wariat. I zamienić w maszynę do zabijania. To fantastyka? Nigdy się nie zdarzyło? Że już nigdy?
                Przynajmniej ostrożnie obserwować.
          • pigeon_shit_dust A, to OK. 03.12.18, 17:59
            kophalski napisał:

            > nigdy w historii nie zrobili nam obozów koncentracyjnych

            Jesli to jest kryterium, to juz wszystko rozumiem.


            --
            Aby uczynić z ludzi niewolników, należy dać im pieniądze, których nie zarobili
            • kophalski Re: A, to OK. 03.12.18, 18:27
              myślę że nie wszystko.
              czasem się zastanawiałem skąd tyle niechęci i chęć poniżania innych. czy to trudy emigracji i ciągłe szukanie potwierdzeń swoich decyzji, czy przejścia lat 80tych.
              Ale to chyba nie to.
              Kluczowy musiał być moment kiedy jako dziecko z nosem przyklejonym do szyby baltony stało się jasne,
              że jest świat dla tych lepszych, tych w środku. A tu na zewnątrz jest są ci gorsi i ja nie będę taki. I trzeba to wszędzie potwierdzać i zawsze
            • pigeon_shit_dust Re: Kiedy? Ktorzy? Co to znaczy? 03.12.18, 20:35
              sendivigius napisał:

              > kophalski napisał:
              >
              > > nigdy w historii nie zrobili nam obozów koncentracyjnych
              >
              > O ktore obozy chodzi i kiedy?

              Daj spokoj , zaraz Cie opierdoli ze go ponizasz .




              --
              Aby uczynić z ludzi niewolników, należy dać im pieniądze, których nie zarobili
            • kophalski Re: Kiedy? Ktorzy? Co to znaczy? 03.12.18, 21:04
              niestety irytują mnie ludzie którzy podkreślają niższość innych nacji i uważają że to fajne.

              Te obozy to gruba przesada.
              Symbolicznie chodzi o to że nie były możliwe bez społecznego backgroundu. Tzn nie było by takiej skali gdyby nie poczucie wyższości cywilizacyjnej u zwykłych ludzi (co bezrozumnie kultywuje gościu parę linijek wyżej).
              Wydaje mi się że w relacjach my - zachód wcale to nie zniknęło. Prawdę widać na poziomie dzieciaków, polsko-niemieckie klasy to porażka. Nie chcą do nas przyjeżdżać na wymiany. Nie ma wspólnego podręcznika historii. Fundacje typu Krzyżowa to tylko fasady. Boleję nad tym ale tak jest. Jeszcze długa droga.
      • rotomaniak Re: nowa Europa /do 5 lat/ 03.12.18, 20:33
        Janki odcinają Ruskich od Europy?To my chyba wszystkimi siłami staramy się przekonać Jankesów by u nas założyli bazy.No ale jeśli byś mógł jednak jaśniej odnieść się do przedstawionej przeze mnie koncepcji byłbym ci wdzięczny
        • kophalski Re: nowa Europa /do 5 lat/ 03.12.18, 21:18
          Po prostu zakładam (nie upieram się że słusznie) że w długim terminie Euroazja a nie Chiny, mogłaby być zagrożeniem dla dominacji USA. Przekreślenie takiej perspektywy za pomocą Europy wschodniej jest w interesie USA.
          Jak również niechęć zachodniej europy do amerykanów nie wynika z jakiejś bufonady, tylko ma pragmatyczne korzenie.
          • rotomaniak Re: nowa Europa /do 5 lat/ 05.12.18, 21:56
            kophalski napisał:

            > Po prostu zakładam (nie upieram się że słusznie) że w długim terminie Euroazja
            > a nie Chiny, mogłaby być zagrożeniem dla dominacji USA. Przekreślenie takiej pe
            > rspektywy za pomocą Europy wschodniej jest w interesie USA.

            > Jak również niechęć zachodniej europy do amerykanów nie wynika z jakiejś bufona
            > dy, tylko ma pragmatyczne korzenie.

            Z pierwszą częścią twojego postu mógłbym się zgodzić,ale pomijając już wszystkie inne negatywy gdzieś już napisałem, Sama Rosja nigdy by nie zgodziła się na połączenie partnerskie z Europą.Dla Rosjan ich kraj to jest Święta Matiuszka i co najwyżej byliby skłonni przyłączyć Europę do Rosji co już w latach dwudziestych dwudziestego wieku próbowali czynić.
            Natomiast jeśli chodzi o pragmatyzm Europy Zachodniej istnieje on i to w zwyrodniałej ,egoistycznej formie jak u starej roztytej baby.Wszystkie połączone siły Europy nie byłyby w stanie zrównoważyć potęgi Rosji i Europa to wie.Niemcy chętnie zatrzymują u siebie miasteczka baz USA ponieważ daje to im bezpieczeństwo i napędza regionalną gospodarkę,ale chętnie też schowają się za kordonem USA tworzonym w Europie Środkowej by móc spokojnie ładować pieniądze w Rosję a ta za te pieniądze się zbroić.Cóż Ameryka obroni!
            • sendivigius Re: nowa Europa /do 5 lat/ 06.12.18, 03:01
              rotomaniak napisał:

              Dla Rosjan ich kraj to jest Święta Matiuszka i
              > co najwyżej byliby skłonni przyłączyć Europę do Rosji co już w latach dwudzies
              > tych dwudziestego wieku próbowali czynić.

              Jedno zdanie a dwie bzdury.

              1. Wyobrazanie sobie wspolczesnej Rosjii (jak i bylego ZSRR) jako kraju krwiozerczych tepych bandytow co to zyja jakby w poganskim klasztorze vel lagrze jest samooklamywaniem sie. Poznaj ten kraj i tych ludzi a sie zdziwisz. Na przyklad polscy nacjonalisci gdy slysza "kurica nie ptica Polsza nie zagranica" to uwazaja ze to kwintesencja imperializmu, tymczasem dla Rosjan to brzmi tyle co "Polak-Wegier dwa bratanki".

              2. W latach 20 nie bylo takich planow a przynajmniej na poziomie powazniejszym niz "kid talk" paru propagandzistow. Taki "kid talk" uparawiala tez II RP w temacie miedzymorza i zamorskiego imperium kolonialnego.

              Oczywiscie ze Rosja nie wejdzie do EU ale nie w tym rzecz - mozna wypracowac inna formule.
              • rotomaniak Re: nowa Europa /do 5 lat/ 06.12.18, 07:26
                "Jedno zdanie a dwie bzdury"Mógłbym się zrewanżować podobnym,ale zostawiam to.Urodziłem się na Workucie. Może ci coś to mówi?Tak się składa,że pół mojej rodziny to są Wielkorusy Rosjanie zamieszkujący nad Wołgą m.in.w dawnym Stalingradzie,ludzie wykształceni i to oni są przerażeni mentalnością mas rosyjskich.A co do powiedzenia"Kurica nie ptica a Polsza nie zagranica"to trzeba było posłuchać pod koniec lat osiemdziesiątych dwudziestego wieku w tzw.studio 2 wypowiedi ikony piosenki wtedy jeszcze radzieckiej Ałły Pugaczowej w jakim kontekście wypowiadała te słowa co prawda sprowokowana przez bufoniastego polskiego dziennikarza.
                Z twoich postów wnioskuję,że jesteś rusofilem i nic w tym złego ponieważ sam uważam,że Rosjanie to przyjazny naród,jeśli nie łączysz życia towarzyskiego z polityka i wielkością Rosji.Zalecam jednak dozę krytycyzmy w swoich sympatiach bo można zostać jak powiedział Lenin użytecznym idiotom.Broń Boże nie odnoszę te słowa do ciebie,ale uważam,że są to słowa przy całym cynizmie wypowiedzi Lenina słowa mądre
                • sendivigius Re: nowa Europa /do 5 lat/ 06.12.18, 16:01
                  rotomaniak napisał:

                  > Z twoich postów wnioskuję,że jesteś rusofilem

                  O tyle, o ile umie patrzec na mape. Gdyby Polska lezala tam gdzie Urugwaj to bylaby inna historia. Mapy sie nie zmieni, wiec cala sztuka zycia i polityki polega na tym aby obrocic wady w zalety.
                  • rotomaniak Re: nowa Europa /do 5 lat/ 06.12.18, 22:02
                    Ja odniosłem się do twojego całego postu dość obszernego postu replikując twoją bezkrytyczną pochwałę Rosjan a ty wyłuskałeś tylko to,że napisałem,że jesteś rusofilem/w dobrym tego słowa znaczeniu/.Czyli co uznajesz moją charakterystykę Rosjan czy dalej obstajesz przy swojej?
                    Ja wiem,że mapy się nie zmieni,ale nasi prezydenci i premierzy po 1989r wielokrotnie jeździli do Putina,wyczekiwali na niego po kilka godzin w przedpokoju/Kwaśniewski czekał chyba nawet 4 godziny/ i co nic nie ugrali,nic nie uprosili z prostego powodu bo jesteśmy za słabi żeby z nami i rozmawiać.W Rosji od istnienia państwa liczy się tylko siła a gdy jej nie masz to jesteś tylko do rozgrywania i to z okazywaną pogardą
              • herr7 Re: nowa Europa /do 5 lat/ 06.12.18, 08:29
                sendivigius napisał:


                > Jedno zdanie a dwie bzdury.
                >
                > 1. Wyobrazanie sobie wspolczesnej Rosjii (jak i bylego ZSRR) jako kraju krwioze
                > rczych tepych bandytow co to zyja jakby w poganskim klasztorze vel lagrze jest
                > samooklamywaniem sie. Poznaj ten kraj i tych ludzi a sie zdziwisz. Na przyklad
                > polscy nacjonalisci gdy slysza "kurica nie ptica Polsza nie zagranica" to uwaza
                > ja ze to kwintesencja imperializmu, tymczasem dla Rosjan to brzmi tyle co "Pola
                > k-Wegier dwa bratanki".
                >
                > 2. W latach 20 nie bylo takich planow a przynajmniej na poziomie powazniejszym
                > niz "kid talk" paru propagandzistow. Taki "kid talk" uparawiala tez II RP w tem
                > acie miedzymorza i zamorskiego imperium kolonialnego.
                >
                > Oczywiscie ze Rosja nie wejdzie do EU ale nie w tym rzecz - mozna wypracowac in
                > na formule.


                Nie ma sensu pisać o dzisiejszej Rosji z perspektywy kiedy ten kraj był rzeczywistym mocarstwem, a nie papierowym tygrysem, jakim stał się obecnie. Jest wielce prawdopodobne, że kraj ten się po prostu rozpadnie. Powód jest jeden - rządząca tym krajem elita dba jedynie o własne interesy, a nie o kraj i jego ludzi. Gdyby pieniądze zarobione za rosyjskie surowce rozsądnie zainwestowano w Rosji to kraj ten wyglądałby zupełnie inaczej niż obecnie. Ale elita woli te pieniądze "inwestować" na Zachodzie, przez to Rosja nie tylko utraciła dawny przemysł, ale również dawną kadrę. W istocie, Rosja i Ukraina to bardzo podobne kraje, gdyż oba rządzone są przez oligarchie złożone z ludzi o mentalności gangsterów. Co by nie mówić o carskiej czy komunistycznej Rosji to jednak gangsterzy wówczas siedzieli w więzieniach, a nie na Kremlu. Coraz więcej ludzi w Rosji rozumie swoje położenie. Pozostaje więc pytanie, jak długo Rosjanie będą akceptować niesprawiedliwość, arogancję i skorumpowanie władzy. Putin się starzeje i pewne jest jedno: żadnych pozytywnych zmian w tym kraju nie będzie, tak długo jak ten człowiek będzie na Kremlu. Z drugiej strony, czy rosyjska oligarchia zgodzi się na zmiany? Być może bunt na niej te zmiany wymusi.
                • sendivigius Re: nowa Europa /do 5 lat/ 06.12.18, 15:50
                  herr7 napisał:

                  Jest wielc
                  > e prawdopodobne, że kraj ten się po prostu rozpadnie.

                  W Rosji tendenceje odsrodkowe, jak w kazdym duzym kraju, sa od dawna. To rodzi naturalny autorytarym moskiewski - bialy lub czerwony lub demokratyczny. Wyobraz sobe ze terytorium Rosji wyglada jak Ameryka Lacinska - wszyscy tam mowia po hiszpansku wszyscy maja wspolne korzenie ale sa to inne kraje. Czasem zdecydowanie inne i o bardzo roznym stopniu rozwoju. Wiec gdy Rosja sie rozpadnie na cos takiego to wtedy co z Polska? Masz nadzieje odchapac jakis kasek? Albo zagapic sie i potem krzyczec "my chcemy kolonie na Madagaskarze". Ja uwazam ze Rosja sie nie rozpadnie w zadnej przewidywalnej przyszlosci, nawet za cene lokalnej rzezi. Oni wciaz maja wielkiego kaca po rozpadzie ZSRR. A jeszcze wiekszego po czasach Jelcynowskich czyli kompletnej rozpierduchy wszystkiego.

                  Powód jest jeden - rządzą
                  > ca tym krajem elita dba jedynie o własne interesy

                  Zaden kraj sie nie rozpadl z tylko tego powodu. Musi byc przekonanie ze "oni" okradaja "nas" i samemu bedzie lepiej. Czy gubernia woroneska ma wrazenie ze okrada ja kraj krasnojarski?
                  • herr7 Re: nowa Europa /do 5 lat/ 07.12.18, 08:32
                    sendivigius napisał:


                    >
                    > W Rosji tendenceje odsrodkowe, jak w kazdym duzym kraju, sa od dawna. To rodzi
                    > naturalny autorytarym moskiewski - bialy lub czerwony lub demokratyczny. Wyobra
                    > z sobe ze terytorium Rosji wyglada jak Ameryka Lacinska - wszyscy tam mowia po
                    > hiszpansku wszyscy maja wspolne korzenie ale sa to inne kraje. Czasem zdecydowa
                    > nie inne i o bardzo roznym stopniu rozwoju.

                    Imperium Romanum było też wieloetniczne, ale przez kilka stuleci było tworem stabilnym, głównie dzięki Pax Romana, który zabezpieczał pokój wewnętrzny, dzięki któremu mógł się rozwijać handel, a ludziom powodziło się lepiej - przykładem niech będzie grecki wschód Imperium, który skorzystał na panowaniu rzymskim. Ale Imperium Romanum spajała wspólna idea jedności, którą doskonale rozumieli jej mieszkańcy bez względu na to, czy wywodzili się z Rzymu, z innych regionów Italii, czy np. z Galii czy Syrii.

                    Imperium Rosyjskie też spajała taka idea, podobnie było w czasach ZSRR. Obecni władcy Rosji nigdy o stworzenie takiej idei nie zadbali, gdyż ich interesuje jedynie rabunek tego kraju, a po nich choćby potop...Rosyjskie święto państwowe w czerwcu nic Rosjanom nie mówi. Co bystrzejsi nazywają je Dniem Niezawisłości od Ukrainy i Kazachstanu. Obecna Rosja powstała wskutek spisku, jaki zawiązał Jelcyn przeciwko Gorbaczowowi. Żeby obalić Gorbaczowa Jelcyn zainicjował rozpad ZSRR, co było zdradą stanu i w każdym normalnym kraju zapłaciłby za to głową (gdzie wówczas było owo mighty KGB?). Ale wg. oficjalnej ideologii Jelcyn jest twórcą Nowej Rosji. Tyle, że decydując się na zdradę zadał Rosji cios śmiertelny, gdyż w czym gorsi są tacy Tatarzy, czy Baszkirzy od Kazachów i Ukraińców? Od tego czasu Rosją rządzą jedynie głupcy, zdrajcy i złodzieje. Jak ci kremlowscy głupcy, zdrajcy i złodzieje mają proces dezintegracji powstrzymać? Pytam się więc, w jaki sposób taki kraj ma przetrwać? Pańska wiara, że przetrwa jest niczym innym jak pobożnym życzeniem.

                    Wiec gdy Rosja sie rozpadnie na cos
                    > takiego to wtedy co z Polska? Masz nadzieje odchapac jakis kasek? Albo zagapic
                    > sie i potem krzyczec "my chcemy kolonie na Madagaskarze". Ja uwazam ze Rosja s
                    > ie nie rozpadnie w zadnej przewidywalnej przyszlosci, nawet za cene lokalnej rz
                    > ezi. Oni wciaz maja wielkiego kaca po rozpadzie ZSRR. A jeszcze wiekszego po cz
                    > asach Jelcynowskich czyli kompletnej rozpierduchy wszystkiego.

                    Polska elita najwyraźniej będzie sekundować rozpadowi Rosji. Ma ku temu powody historyczne i byłaby głupia, gdyby nie skorzystała z okazji, kiedy na Kremlu zasiada idiota na miarę Dymitra Samozwańca. Nie popieram tej polityki, ale ją rozumiem. Dla Zachodu pozostaje problem rosyjskiego arsenału nuklearnego, ale znając determinację Zachodu oraz poziom korupcji w Rosji sądzę, że sobie z tym problemem poradzi. Rosja zniknie, tak jak zniknęli Scytowie, Sarmaci czy Hunowie, gdyż jest to w istocie cywilizacja stepu, która jeżeli nawet tworzy arcydzieła kultury to nie jest znana z budowy infrastruktury np. akweduktów.

                    > Powód jest jeden - rządzą
                    > > ca tym krajem elita dba jedynie o własne interesy
                    >
                    > Zaden kraj sie nie rozpadl z tylko tego powodu. Musi byc przekonanie ze "oni" o
                    > kradaja "nas" i samemu bedzie lepiej. Czy gubernia woroneska ma wrazenie ze okr
                    > ada ja kraj krasnojarski?

                    Rosja europejska będzie jak Ukraina. Być może będzie w niej rządzić Monsanto.
                    • sendivigius Re: nowa Europa /do 5 lat/ 07.12.18, 17:27
                      herr7 napisał:

                      Obecna Rosja powstała wskutek spisku, jaki zawiązał J
                      > elcyn przeciwko Gorbaczowowi. Żeby obalić Gorbaczowa Jelcyn zainicjował rozpad
                      > ZSRR, co było zdradą stanu i w każdym normalnym kraju zapłaciłby za to głową (g
                      > dzie wówczas było owo mighty KGB?). Ale wg. oficjalnej ideologii Jelcyn jest tw
                      > órcą Nowej Rosji. Tyle, że decydując się na zdradę zadał Rosji cios śmiertelny,
                      > gdyż w czym gorsi są tacy Tatarzy, czy Baszkirzy od Kazachów i Ukraińców? Od t
                      > ego czasu Rosją rządzą jedynie głupcy, zdrajcy i złodzieje. Jak ci kremlowscy g
                      > łupcy, zdrajcy i złodzieje mają proces dezintegracji powstrzymać? Pytam się wię
                      > c, w jaki sposób taki kraj ma przetrwać?

                      Bo to jest w interesie tych glupcow i zlodziei - to jest to samo co w USA. ZSRR sie rozpadl bo w interesie zlodziei wlasnie bylo miec mozliwosc rozkradzenia wielkich zasobow. A w kgb tez byli zlodzieje bo glupi Chruszczow na to zaczal pozwalac gdy Beria raka wycinal w pierwszym stadium. Jelcyn plynal na fali, tu jednak wiele czynnikow bylo i akurat tak sie porobilo ze dzialaly w jednym kierunku. Juz malo kto pamieta ale byly referenda w republikach czy rozwiazac ZSRR i nigdzie nie wygralo. Wiec rozpad ZSRR a zmiana wladzy w ZSRR to dwie rozne historie mimo ze zdarzyly sie w tym samym momencie.

                      A Rosja przetrwa dzieki zelaznej piesci Putina. On sie nie zawacha, mimo ze wielu mu zarzuca ze juz jest zbyt miekki. Putina popiera przede wszystkim srednie zlodziejstwo - to sa ci co ich nie stac na Londyn i najlepszych adwokatow gdyby nowa wladza dobrala im sie do skory. Ponadto jedym z wyznacznikow duszy rosyjskiej jest to ze Rosja jest wielka. Popiera go mimo wszystko klasa srednia. Oni sie juz troche ogarneli po szoku transformacji. Widza Ukraine i dziadostwo tamze. Ponadto w duzym kraju zawsze latwiej znalezc ludzi do kazdego zadania. A Putin jest stary. Starzy ludzie nie gonia za prywata, gdy sa na stanowiskach to chca po sobie zostawic pomnik nie zgliszcza. Vide Kaczynski.


                      Rosja zniknie, tak jak zniknęli Scytowie, Sarmaci czy Hunowie, g
                      > dyż jest to w istocie cywilizacja stepu, która jeżeli nawet tworzy arcydzieła k
                      > ultury to nie jest znana z budowy infrastruktury np. akweduktów.

                      Tu bez przesady - cos tam te Ruskie zbudowaly i to ruskie tanki daly wpier... Hitlerowi. W sprawach nauki i technologii tez jest widoczna odbudowa. Widoczna jest odbudowa armii i przemyslu na jej rzecz. Widoczny jest tez wzrost poziomu zycia. Mysle ze Ruskie byliby dzis mniej sklonni isc do boju za Stalina ale za to bardziej sklonni budowy "normalnego" mocarstwa. Zagadka jest natomiast rola Chin. Podzeraja azjatyckie republiki inwestycjami i atrakcyjnoscia modelu wladzy. Mysle ze Chinom w dluzszej perspektywie nie zalezy na parcelacji Rosji bo po co im regionalne panstwa na Syberii, bo musieli by w nich konkurowac z wplywami amerykanskimi, a tak wystarcza jeden telefon na Kreml. Do Waszyngtonu sie trudniej dodzwonic.
                    • cojestdoktorku Re: nowa Europa /do 5 lat/ 08.12.18, 14:43
                      >gdyż jest to w istocie cywilizacja stepu, która jeżeli nawet tworzy arcydzieła kultury to nie jest znana z budowy infrastruktury >np. akweduktów.

                      dzisiejsze akwedukty to technika rakietowa, komputery, genetyka, to nie jest tak widoczne jak dawne piramidy
                      w komputerach ruskie słabo, ale w technice rakietowej - oto kilka ich akweduktów:

                      "W silnikach Merlin (obecne silniki rakiet Falcon i Falcon Heavy od Muska), gazy w komorze spalania osiągały ciśnienie ok. 96 atmosfer (atm). Tworząc zaawansowane silniki wahadłowców, SSME, Amerykanie byli dumni z tego, że udało im się posunąć technologię do granic tego, co wydawało się fizycznie możliwe. Ciśnienie w SSME dochodziło do niemal 204 atm.
                      Jednak Rosjanie, oferując swoje silniki RD-180 jako napęd dla rakiet Atlas V, pochwalili się wartościami ciśnienia, które wydawały się nieosiągalne. Wątpliwości Amerykanów rozwiały się dopiero po zobaczeniu pełnego testu RD-180. Ciśnienie w komorze spalania przekraczało 263 atm.

                      Rosjanie kierują do komory spalania wstępnego cały ciekły tlen z głównej linii przesyłowej. Cały, jaki miałby normalnie trafić do głównej komory spalania. Dodają do tego odrobinę paliwa.
                      ....
                      Takie silniki wymagają doskonałej metalurgii, która wytrzyma wysokie ciśnienie w komorze spalania i oprze się korozji. Pozwala jednak na podwyższenie Isp o około 10% w stosunku do otwartego cyklu spalania. Rosyjskie silniki RD-180, używane w rakietach Atlas V firmy ULA, używają właśnie ORSC
                      ....
                      Amerykanie zastosowali podejście alternatywne. Nie dysponowali metalurgią, która pozwalałaby spalać wstępnie tlen z domieszką paliwa."

                      dopiero dziś amerykanie budują silnik który ma przebić te ruskie z lat 80-tych
                      spacex.com.pl/wiadomosci/raptor-najlepszy-silnik-rakietowy-na-swiecie


                      dziś wysyłamy sondy do innych planet, jest to możliwe tylko dzięki zastosowaniu asysty grawitacyjnej:

                      "Asysta grawitacyjna ......Została opracowana w 1959 roku w moskiewskim Instytucie Matematyki im. Stiekłowa"
                      pl.wikipedia.org/wiki/Asysta_grawitacyjna






                      • cojestdoktorku Re: nowa Europa /do 5 lat/ 08.12.18, 22:28
                        się rozpędziłem więc po chwili przerwy dorzuce coś jeszcze

                        jak stoi w opisie asysty grawitacyjnej - jeśli lecimy blisko (mars wenus) używa się jeszcze manewru transferowego Hohmanna czyli niemca który to opisał w 1925, tyle ze jak w wiki stoi Władimir Petrowicz Wietczinkina, zaprezentował ten manewr podczas swoich wykładów o podróżach międzyplanetarnych w latach 1921–1925, ruskie więc nazywają manewr transferowy Hohmanna-Wietczinkina, choc skoro Wietczikin był pierwszy to mogli by nazywac spokojnie Wietczikina i cały świat też raczej tak powinien

                        cofajac się jeszcze dalej wychodzi mamy ruso-polaka konstatntego ciołkowskiego nauczyciela matematyki co w wolnych chwilach który stworzył teoretyczne podstawy lotów w kosmos:

                        "Idee techniczne wysunięte przez Ciołkowskiego stanowią podstawę działania wszystkich, historycznych i współczesnych, silników rakietowych, rakiet i statków kosmicznych.
                        W 1894 roku wykonał projekt samolotu jednopłatu o konstrukcji praktycznie stosowanej 15 lat później.
                        W 1903 roku ogłosił w artykule „Issledowanije mirowych prostranstw rieaktiwnymi priborami” teorię lotu rakiety z uwzględnieniem zmiany masy (pierwsza poważna praca z dziedziny astronautyki). Opracowanie powstało zanim jeszcze bracia Wright wykonali pierwszy w świecie lot samolotem.
                        W 1929 roku Ciołkowski opracował teorię ruchu rakiet wielostopniowych w ziemskim polu grawitacyjnym. Zaproponował zastosowanie w rakietach stabilizatorów żyroskopowych, chłodzenie komory spalania silnika rakietowego składnikami paliwa. Po raz pierwszy w dziejach podał podstawy teorii silnika rakietowego na paliwo ciekłe.
                        Zaprojektował wiele rakietowych mieszanek paliwowych. "
                        pl.wikipedia.org/wiki/Konstantin_Cio%C5%82kowski

                        to musiał być geniusz, siedział z kartką i po kolei wymyślał co będzie potrzebne do lotów kosmos, ze musi być rakieta wielostopniowa i z czego ma sie składać, a nawet jak chłodzić komorę spalania

                        podsumowujac to wychodzi ze loty w kosmos od strony teoretycznej to wynalazły ruskie, a największe osiągnięcia inyżnierskie to trochę ruskie trochę amerykanie - z zaznaczeniem ze silniki radzieckie sprzed ponad 30 lat są wciaż lepsze od jakichkolwiek innych (amerykanie dopiero maja je przegonic)

                        amerykanie narzekają ze im chińczyki pomysły kradną, ale na ruskich pomysłach w kosmos lataja i im to nie przeszkadza

                      • herr7 Re: nowa Europa /do 5 lat/ 09.12.18, 10:49
                        cojestdoktorku napisał:


                        >
                        > Jednak Rosjanie, oferując swoje silniki RD-180 jako napęd dla rakiet Atlas V, p
                        > ochwalili się wartościami ciśnienia, które wydawały się nieosiągalne. Wątpliwoś
                        > ci Amerykanów rozwiały się dopiero po zobaczeniu pełnego testu RD-180. Ciśnieni
                        > e w komorze spalania przekraczało 263 atm.
                        >
                        > Rosjanie kierują do komory spalania wstępnego cały ciekły tlen z głównej linii
                        > przesyłowej. Cały, jaki miałby normalnie trafić do głównej komory spalania. Dod
                        > ają do tego odrobinę paliwa.
                        > ....
                        > Takie silniki wymagają doskonałej metalurgii, która wytrzyma wysokie ciśnienie
                        > w komorze spalania i oprze się korozji. Pozwala jednak na podwyższenie Isp o ok
                        > oło 10% w stosunku do otwartego cyklu spalania. Rosyjskie silniki RD-180, używa
                        > ne w rakietach Atlas V firmy ULA, używają właśnie ORSC

                        Pisze Pan o przeszłości. Rosja miała ogromny wkład w rozwój nauki światowej i kultury, ale miało to miejsce w drugiej połowie XIX w i do wybuchu I wojny światowej. W ZSRR stawiano nacisk na obronność, stąd rozwój przemysłu kosmicznego. Ale były to głównie czasy stalinowskie, gdzie z jednej strony wśród młodzieży był ogromny pęd w stronę wykształcenia, z drugiej strony panowała żelazna dyscyplina i złodziejstwo i niekompetentność były surowo karane. Ale Rosjanie mieli w tym czasie nadzieję na lepszą przyszłość co dodatkowo ich motywowało do wysiłku. Dzisiaj tego wszystkiego nie ma. Rosja korzysta z pozostałości jakie ma po ZSRR. Kiedy za kilka lat ostatni inżynierowie pamiętający czasy ZSRR pójdą na emeryturę to będzie koniec rosyjskiego przemysłu. Tzw. efektywni menadżerowie pokroju Anatolija Czubajsa, którzy w Rosji decydują o gospodarce spakują swoje manatki i wyjadą zagranicę, choćby do Szwajcarii, czy Izraela.

                        Nie tak dawno izraelski premier Netanjahu podziękował Putinowi za ten milion radzieckich inżynierów i uczonych, którzy przyjechali do Izraela po rozpadzie ZSRR, dzięki którym Izrael mógł dokonać skoku technologicznego w wielu dziedzinach. Jak widać, w Izraelu potrafią myśleć strategicznie i długofalowo, podczas gdy w Rosji prezydenta interesują jedynie gazociągi i...hokej.
                        • cojestdoktorku Re: nowa Europa /do 5 lat/ 09.12.18, 11:32
                          >Pisze Pan o przeszłości. Rosja miała ogromny wkład w rozwój nauki światowej i kultury, ale miało to miejsce w drugiej połowie >XIX w i do wybuchu I wojny światowej.

                          te wszystkie osiągniecia w temacie rozwoju rakiet kosmicznych to jest zsrr i z wyjątkiem pierwszych prac ciołkowksiego to jednak po I wojnie światowej

                          >W ZSRR stawiano nacisk na obronność, stąd rozwój przemysłu kosmicznego.

                          no zgadza się, ale czy to coś ujmuje osiągnięciom ruskich

                          >Ale były to głównie czasy stalinowskie, gdzie z jednej strony wśród młodzieży był ogromny pęd w stronę wykształcenia

                          oj teraz to Pan herezje napisał i nie wiem czy na stosie ktos nie spali, za stalina były gułagi, głód i śmierć a nie wykształcenie tongue_out

                          >Dzisiaj tego wszystkiego nie ma. Rosja korzysta z pozostałości jakie ma po ZSRR. Kiedy za kilka lat ostatni inżynierowie >pamiętający czasy ZSRR pójdą na emeryturę to będzie koniec rosyjskiego przemysłu.

                          oczywiscie ze tak, rosja rosła w siłę gdy panowała tam komuna, a traci dystans od momentu gdy sie tam komuna skończyła - tyle ze to tez herezja bo wynika z niej ze komuna to rozwój a jej brak to stagnacja tongue_out

                          w każdym razie moje pisanie odnosiło się do ruskich jako "cywilizacji stepu" z tym sie nie zgadzam
                          to oni otwarli nam drogę w kosmos i znajdzie się jeszcze kilka dziedzin w których otwarli drogę ludzkości
                          • herr7 Re: nowa Europa /do 5 lat/ 09.12.18, 12:13
                            cojestdoktorku napisał:
                            > te wszystkie osiągniecia w temacie rozwoju rakiet kosmicznych to jest zsrr i z
                            > wyjątkiem pierwszych prac ciołkowksiego to jednak po I wojnie światowej

                            Ciołkowski swoje pierwsze prace napisał w czasach carskich.

                            > no zgadza się, ale czy to coś ujmuje osiągnięciom ruskich

                            Ja nie piszę, że jest to ujma. Ówczesne władze składały się z realistów mających za sobą doświadczenia II wojny światowej. A na froncie wschodnim była to wojna na śmierć i życie. To dopiero później pojawili się politycy wierzący w szczere intencje Zachodu – mam na myśli Gorbaczowa, a potem Jelcyna i Putina. Co istotne, radziecka elita nie trzymała swoich pieniędzy w zachodnich bankach, gdyż nawet takich „prywatnych” pieniędzy nie miała. Takiej elity nie sposób było skorumpować.

                            > oj teraz to Pan herezje napisał i nie wiem czy na stosie ktos nie spali, za sta
                            > lina były gułagi, głód i śmierć a nie wykształcenie tongue_out

                            To wszystko to przecież propaganda odbiorcami której są mikrocefale. A takich jest przecież większość. Ta propaganda jest wszędzie. Ale poza tym są jeszcze fakty, choćby takie, że Niemcy podczas wojny mieli swój Plan Ost, który oznaczał, że gdyby tę wygrali wojnę 80% Słowian podzieliłoby los Żydów. Piszę to dla tych mikrocefali, którym się wydaje, że niemiecka i radziecka okupacja to było jedno i to samo.

                            > oczywiscie ze tak, rosja rosła w siłę gdy panowała tam komuna, a traci dystans
                            > od momentu gdy sie tam komuna skończyła - tyle ze to tez herezja bo wynika z ni
                            > ej ze komuna to rozwój a jej brak to stagnacja tongue_out

                            Obecna rosyjska elita nie ma żadnych innych ambicji poza ambicją szybkiego wzbogacenia się. Rosja i jej mieszkańcy w ogóle jej nie interesują. Jak taka elita może mieć jakiś rzeczywisty program?

                            > w każdym razie moje pisanie odnosiło się do ruskich jako "cywilizacji stepu" z
                            > tym sie nie zgadzam
                            > to oni otwarli nam drogę w kosmos i znajdzie się jeszcze kilka dziedzin w który
                            > ch otwarli drogę ludzkości

                            „Cywilizacja stepu” nie jest żadną ujmą, ale jedynie prostą konstatacją faktu, że w historii cywilizacji najtrwalszy i najbardziej daleko idący wpływ miały cywilizacja grecko-rzymska, która ukształtowała Zachód oraz cywilizacja chińska.
                • rotomaniak Re: nowa Europa /do 5 lat/ 07.12.18, 12:35
                  Zgadzam się w sumie z powyższym.Z całą pewnością Rosja nie jest super mocarstwem,ale też nie nazwałbym jej papierowym tygrysem.Chyba jakiś dyplomata amerykański zarzucił Siergiejowi Ławrowowi-MSZ Rosji,że pozują na supermocarstwo a w rzeczywistości są co najwyżej mocarstwem regionalnym.Ten mu odpowiedział" być może ale nasz region jest bardzo duży"Myślę,że jest to mocarstwo schodzące,ale jeszcze jest i na dzień dzisiejszy ma swoje 5 minut,gdzie łapie drugi oddech.Nie wiem na jak długo,ale właśnie dowiedzieliśmy się o planach programu zbrojeń Rosji,gdzie wydatki są niespotykane od wielu dziesięcioleci.Znawcy twierdzą,że skoro Rosjanie ogłosili plany to w rzeczywistości już je zrealizowali.
                • rotomaniak Re: nowa Europa /do 5 lat/ 10.12.18, 11:58

                  Zgadzam się w sumie z powyższym.Z całą pewnością Rosja nie jest super mocarstwem,ale też nie nazwałbym jej papierowym tygrysem.Chyba jakiś dyplomata amerykański zarzucił Siergiejowi Ławrowowi-MSZ Rosji,że pozują na supermocarstwo a w rzeczywistości są co najwyżej mocarstwem regionalnym.Ten mu odpowiedział" być może ale nasz region jest bardzo duży"Myślę,że jest to mocarstwo schodzące,ale jeszcze jest i na dzień dzisiejszy ma swoje 5 minut,gdzie łapie drugi oddech.Nie wiem na jak długo,ale właśnie dowiedzieliśmy się o planach programu zbrojeń Rosji,gdzie wydatki są niespotykane od wielu dziesięcioleci.Znawcy twierdzą,że skoro Rosjanie ogłosili plany to w rzeczywistości już je zrealizowali.
                  Zmian o których wspominasz rzeczywiście w Rosji nie można zrealizować ponieważ pieniądze zarobione za surowce można zainwestować w unowocześnienie gospodarki lub podtrzymywać swoja potęgę militarną .Rosjanie zgodnie ze swoją mentalnością wybrali drugą opcję
            • cojestdoktorku Re: nowa Europa /do 5 lat/ 08.12.18, 14:14
              >Z pierwszą częścią twojego postu mógłbym się zgodzić,ale pomijając już wszystkie inne negatywy gdzieś już napisałem, >Sama Rosja nigdy by nie zgodziła się na połączenie partnerskie z Europą

              "rząd ZSRR pisał, iż kierując się niezmiennymi zasadami swej pokojowej polityki zagranicznej i dążąc do zmniejszenia napięć w stosunkach międzynarodowych, rząd radziecki wyraża gotowość przedyskutowania swego udziału w NATO.
              Następnie Putin odczytał odmowną odpowiedź NATO, w której napisano, iż nie ma potrzeby podkreślania całkowitej nierealności takiej propozycji ZSRR. "
              wiadomosci.wp.pl/putin-zsrr-chcial-wstapic-do-nato-6109090572063873a
            • kophalski Re: nowa Europa /do 5 lat/ 23.12.18, 11:08
              Od Wilsona Polska była dla USA narzędziem powstrzymywania Niemiec a nie Rosji.
              Rosja ma gospodarkę wielkości Holandii - za Budziszem PKB im wzrosło przez dekadę realnie 7%, a światu w tym czasie 40%. Przemysł zbrojeniowy i kosmiczny rozpędzony w komunizmie już się skończył, nie są wstanie wybudować nowego samolotu ani rakiet. Nowe generacje armat które miały być przełomem (czołgi i inne pojazdy) już wycofane, wszystko, bombowce szmelc. Więc jakie kurcze zagrożenie dla kogo? Z chorym gwałtownie starzejącym się społeczeństwem?
              Jedyne niebezpieczeństwo to niekontrolowany rozpad i wariat przy sterach.
              Czy Putin przez 20 lat zrobił coś zaskakującego? Raczej jest gwarantem stabilności. A że zamordysta i nam nie pasuje, to inna sprawa, tak jak Saddam. Ale czy jest sens zrobić próżnię w Rosji tak jak w Iraku. Napewno nie dla nas.
              W Europie to widzą, tylko dla pozory jakieś niby sankcje. Jedyne państwa które mają jakieś "ale" do Rosji to GB i Norwegia. Chcą bronić demokracji? Nie misiu - to złoża północne.
              Czemu świń i jabłek nie możemy wymieniać za ropę?
              A Niemcy jak mają podtrzymywać koniunkturę? - rozszerzenie UE, wdrażanie nowych technologi eko, żadna tam ochrona środowiska i może niedługo modernizacja Rosji za zasoby

              Rosja ma tylko zasoby i strategię wariata z bronią w ręku. Strategię bardzo skuteczną i od dawna znaną i stosowaną i wynika z pragmatyki nie z przypadku.
              • rotomaniak Re: nowa Europa /do 5 lat/ 25.12.18, 07:11
                Od Wilsona Polska była dla USA narzędziem powstrzymywania Niemiec a nie Rosji.

                No cóż nic nie jest raz na zawsze.

                Rosja ma gospodarkę wielkości Holandii

                Wielkości Holandii? Tak kiedyś było,bo dziś już po spadku pkb Rosji spowodowanych sankcjami:
                PKB Rosji za 2017r 1,5 bln $
                Holandii 825 mld$
                Polski 600 mld$
                Rosja na wydatki zbrojeniowe wydała w 2016r 69 mld $
                Polska ok.10 mld
                Ta różnica w wydatkach na zbrojenia,przy agresywnej polityce Kremla może i powinna budzić obawy krajów ościennych.
                To,że wariat przy sterach? Z tym się zgodzę,ale przez to Rosja jest tylko groźniejsza

                Czemu świń i jabłek nie możemy wymieniać za ropę?

                Bo jednym pociągnięciem pióra Putin nakłada sankcje na produkty z Polski/Nigdy nie słyszałeś o embargach Rosji na skup owoców,świń?/ Poza tym udział całego rolnictwa w PKB Polski to tylko 2,6 %

                Rosja ma tylko zasoby i strategię wariata z bronią w ręku. Strategię bardzo skuteczną i od dawna znaną i stosowaną i wynika z pragmatyki nie z przypadku.

                I z tym /wykluczając słowo tylko/ w całości się zgadzam.

      • rotomaniak Re: nowa Europa /do 5 lat/ 03.12.18, 21:37
        Już raz dałem ci odpowiedź,ale nie została zapisana.Przepraszam,jeśli zdubluję.
        Odnoszę się do zdania,że janki po kawałku odcinają Ruskich od Europy.Według mnie to my na siłę staramy się ściągnąć do siebie bazy USA.
        • sendivigius Re: nowa Europa /do 5 lat/ 03.12.18, 21:49
          rotomaniak napisał:


          > Odnoszę się do zdania,że janki po kawałku odcinają Ruskich od Europy.Według mni
          > e to my na siłę staramy się ściągnąć do siebie bazy USA.

          Oczywiscie i tym samym odklejaja EU od Ruskich czym pieka dwie pieczenie na jednym ogniu. Wlaczenie Ruskich do Europy to horror dla Jankesow, staja sie odlegla wyspa za oceanem. Tylko czy Ruskim mozna wierzyc - to wciaz jest zasadne pytanie i tylko to pytanie trzyma caly obecny uklad w stanie jakby zawieszenia. Gdy odpowiedz bedzie to sie przewali wte albo wewte. Z dugiej strony patrzcie. Kongres Wiedenski nic nie mial przeciw Ruskim, nikt im smierdzacych onuc nie wypominal i w ogole bylo slodko, co oczywiscie nie podobalo sie roznym anglosasom.
          • rotomaniak Re: nowa Europa /do 5 lat/ 05.12.18, 09:36
            Włączenie Rosji do Europy to czysta fantastyka.Zresztą sama Rosja na to by uważam nie poszła by połączyć Matiuszkę Rosiję z Europą.Natomiast w roku 1920 był pomysł włączyć Europę do Rosji i uważam,że podobny koncept nie jest obcy dla decydentów Rosyjskich.Myślę,że jesteśmy w sytuacji,że albo Rosjanie,albo Amerykanie będą u nas.Rosjan nie trzeba zapraszać a Amerykanów ściągamy chyba nawet dość rozpaczliwie
            • sendivigius Re: nowa Europa /do 5 lat/ 05.12.18, 13:55
              rotomaniak napisał:

              > Włączenie Rosji do Europy to czysta fantastyka.

              Fantastyka to jest tylko w chorobliwie rusofobicznej Polsce (i pribaltyce oraz Ukrainie). Poza tymi krajami jest to zupelnie sensowne. Nord Stream nie spadl z nieba. Jak przyjdzie co do czego to Polski nikt sie nie bedzie pytal. Jak na Kongresie Wiedenskim lub w Teheranie lub (zauwaz dobrze bo to bardzo wazne) na Malcie w 1989. A gdy bedzie pyskowac to sa na to sposoby.

              Zresztą sama Rosja na to by uwa
              > żam nie poszła by połączyć Matiuszkę Rosiję z Europą.

              Kiedy wlasnie od wielu lat na to idzie i tlumaczy przede wszystkim Niemcom ze Amerykanow trzeba wyslac z powrotem za ocean. Niemcy by juz ich dawno wyslali, problem w tym ze Amerykanie wcale nie chca sie wyniesc, ale kropla drazy skale... Ale i Amerykanie tez nie proznuja. Rzad Polski u nich na posylki, Ukrainski tez - patrz ostatnia prowokacja na Morzu Czarnym, ktora jest w polskiej i europejskiej wersji przedstawiana jest w stylu "czarne jest biale".

              Natomiast w roku 1920 był
              > pomysł włączyć Europę do Rosji i uważam,że podobny koncept nie jest obcy dla de
              > cydentów Rosyjskich.

              Jezeli znasz konflikt polsko-radziecki w wersji "narodowopatriotycznej" to znasz 1/3 tego co trzeba. Te 2/3 jest dyskretnie przemilczane.
              • lastboyscout Re: nowa Europa /do 5 lat/ 05.12.18, 15:00

                A moze bys tak w koncu wrocil do rzeczywistosci farbowany czerwony lisie? wink

                Nie kropla wody a zracego korporacyjnego kwasu i nie na zachod a na wschod. Od czasu kiedy tu sobie bolszewicko gledzisz pada ( z nizlym huczkiem i upokorzeniem) wszystko co na swiecie bylo czerwone. Bolszewia pojmowana z definicji czyli wiekszosc w nedzy rozrosla sie do ogromnych rozmiarow.
                Z tym, ze wspolczesni bolszewicy tak ciesza ze swojej nedzy, ze wspieraja korporacjonizm z calej swojej rozowej duszy ! smile

                Z ostatnich kwiatkow to najbardziej podobalo mi sie “podobalo” kiedy amerykanscy rzadowi (a to jak mniemam ty i Kadi) ... sami sobie dali wolny dzien aby “uhonorowac” smierc imperialistyczno korporacyjnego prezydenta bolszewickim lenistwem/kpina z uczciwie pracujacych/placacych na tych nierobow podatki....

                --
                "To, że jesteśmy w dupie, to jasne.
                Problem w tym, że zaczynamy się w niej urządzać."
                Stefan Kisielewski
                • sendivigius Re: nowa Europa /do 5 lat/ 05.12.18, 15:28
                  lastboyscout napisał:


                  > Z tym, ze wspolczesni bolszewicy tak ciesza ze swojej nedzy, ze wspieraja korpo
                  > racjonizm z calej swojej rozowej duszy ! smile

                  Tak jest i tu jest sedno problemu. Komunizm by opanowal swiat gdyby nie IIWW. Stalin musial odejsc od pryncypiow aby ratowac kraj. Wojna, o czym sie rzadko mowi a jeszcze mniej rozumie, spowodowala wielkie zmiany w systemie aparatu partii bolszewikow. Nie bylo potem komu przejac paleczki. Szanse mial Beria ale Chruszczow i jego aparat wygrali, a potem zasiali ziarno dekadencji drobnomieszczanskiej ktore spokojnie wzroslo i ostatecznie za Gorbaczowa wydalo owoce w postaci totalnego kolapsu. Ale jest nowa jutrzenka w towarzyszu Xi.

                  Idzie tez o to ze to nie bolszewicy, ci co sie ciesza. To sa pozbawieni swiadomosci klasowej proleci. Dlatego tezy Lenina ze zmiana jest mozliwa tylko na drodze rewolucyjnej jest wciaz sluszna.

                  • lastboyscout Re: nowa Europa /do 5 lat/ 05.12.18, 15:45


                    >>. Dlatego tezy Lenina ze zmiana jest mozliwa tylko na drodze rewolucyjnej jest wciaz sluszna. <<<


                    Jaka tam sluszna.
                    Przeciw KOMU chcesz robic te swoja rewolucje?
                    Nietykalnych nie tkniesz bo ich NIE MA na tym swiecie.
                    Mozemy sie wyzynac wzajemnie jak na tym forum albo wyrznac jeden rzad aby wybrac inny, zawsze kupiony przez Nietykalnych.
                    Jezeli juz to kazdy najpierw winien wyrznac swoich wlasnych mesjaszy aby z ich kretynskimi ideologiami aby na tak oczyszczonym przedpolu dostrzec wreszcie zgliszcza humanizmu i faktycznych tego sprawcow.

                    "To, że jesteśmy w dupie, to jasne.
                    Problem w tym, że zaczynamy się w niej urządzać."
                    Stefan Kisielewski


                    --
                    "To, że jesteśmy w dupie, to jasne.
                    Problem w tym, że zaczynamy się w niej urządzać."
                    Stefan Kisielewski
                  • rotomaniak Re: nowa Europa /do 5 lat/ 07.12.18, 08:40
                    Sendivigius czytając ciebie przezywam pewne deja vu. Wypowiadasz się jak działacz rewolucyjny ze starych filmów.Czy ty naprawdę wierzysz w to co mówisz?O jakich słusznych tezach Lenina ty piszesz?W imię kogo i dla kogo Lenin przeprowadzał swoją rewolucję?Dla klasy robotniczej i chłopskiej?To przecież w swojej masie oni ponieśli największe straty podczas rewolucji.To były miliony istnień ludzkich i to jeszcze przed Stalinem.Lenin starał się doprowadzić masy do przyszłej szczęśliwości trzymając je za "mordy",zakopując w masowych grobach.Po treściach twoich postów zakładam,że jesteś w moim wieku lub starszym ode mnie.Rozumiem,że w młodości mogłeś w powyższe tezy wierzyć szczególnie gdy propaganda na co dzień wbijała nam je do głowy,ale obudź się .Ani jedno utracone życie przelane za tą utopię nie było warte jego poswięcenia i to jeszcze wbrew woli użytkownika tego życia.
                    • sendivigius Re: nowa Europa /do 5 lat/ 07.12.18, 14:31
                      rotomaniak napisał:

                      .Rozumi
                      > em,że w młodości mogłeś w powyższe tezy wierzyć szczególnie gdy propaganda na c
                      > o dzień wbijała nam je do głowy,ale obudź się .Ani jedno utracone życie przelan
                      > e za tą utopię nie było warte jego poswięcenia i to jeszcze wbrew woli użytkow
                      > nika tego życia.

                      Wrecz przeciwnie w mlodosci z tymi tezami walczylem na co nawet mam papiery. (I dzis zaluje).

                      Idzie o to ze nie wiesz, albo lepiej nie chcesz przyjac do wiadomosci czym byla Rosja carska. To byl dopiero burdel i bieda a IWW przelala czare goryczy. Ponadto nikt w owym czasie nie uwazal ze tworzy jakas utopie. Ruchy robotnicze i demokratyczne (tak jest demokratyczne) byly duzym nurtem pismiennictwa politycznego. Lenin byl w glownym nurcie, nie jakims tam marginalnym pieknoduchem lub populista szalencem. Zwroc tez uwage ze Lenin sam i jego kamanda nie zdzialali by za duzo - to bylo masowe poparcie. Wielu ludzi jest zaskoczonych jak sie dowie ze to wlasnie bolszewicy wygrali zupelnie demokratyczne wybory do Sowietow (Rad ludowych), zamach na palac Zimowy byl juz tylko czcza formalnoscia. Tam wladza byla juz tylko papierowa nie faktyczna, nitk jej nie sluchal, nikt jej nie uznawal.

                      Druga rzecz idzie o to ze do oceny projektu komunistycznego zabieraja sie ludzie ktorych lacza dwie cechy. Po pierwsze nie oberwali od kapitalizmu, po drugie znaja system od momentu gdy (dla zachownia watku pomine tu przyczyny) zaczal gnic i wchodzic w stadium schylkowe. Projekt socjalizmu, takze w Polsce po wojnie tworzyli ludzie ktory wlasnie znali kapitalizm i to znali na wlasnym grzbiecie. Najbardziej gorliwi zas do krytycznej oceny PRLu sa ci co znaja swiat po tym jak UE sypnela kasa, tyle ze w 46 nie bylo ani UE ani kasy trzeba bylo samemu. Druga krytyczna grupa sa ci co po prostu sie nakradli na transformacji - tych wcale nie ma tak malo, patrz prywatyzacja kamienic w Wawie ale to malutki fragmencik. Za komuny by poszli pod cele albo nawet pod sciane, teraz wynajeli se adwokata i sie smieja na Karaibach jak czysciciele kamienic podaja im na tacy "swiete prawo wlasnosci".

                      A co do ofiar to monarchie, w tym carat, tez sobie nie zalowaly. W przeliczeniu na liczbe ludnosci Franko zabil wiecej niz Jezow. Natomiast kapitalizm zabija inaczej. Zabija bieda i wyzyskiem. Pomine tu kolonializm, ale przypomniec warto dworce w Polsce AD 1990, pelne zebrakow i bezdomnych, ulice pelne Rympalkow i podobnych, wysokokwalifikowani inzynierowie co zmuszeni byli handlowac turecka tandeta na bazarach aby przezyc. Rolnicy co sie rzucali na sznur bo kredyty im licytowaly gospodarstwa. Kompletny krach budownictwa mieszkaniowego. Ja wtedy kupowalem po wyplacie bilety autobusowe na miesiac zapasu bo pod koniec dzieki inflacji juz by mnie nie bylo stac, ale i tak po paru miesiacach wywalili wszystkich. Bezrobocie w kosmos. A odpowiedzia rzadu bylo propagadnowe krecenie filmow w stylu "Arizona" o tym jak to zsowietyzowani pgr-owcy nie maja roboty i pija. Ci co przezyli i sie jakos urzadzili to sie ciesza jak rozbitkowie z Titanica ci co poszli na dno glosu nie maja.

                      Jest jeszcze jedno znawisko. Murzyn sprzedany przez handlarzy niewolnikow w Kongo gdy przezyl podroz i przywieziono go na plantacje bawelny w Alabamie poprawial swoj standard zycia, ale juz byl niewolnikiem for ever.
                      • lastboyscout Milcz i wstydu oszczedz ... 07.12.18, 15:27

                        Sendivigius, ciebie to do reszty pojebalo ! smile

                        Imperialisci nie moga byc zli, ze pobili twojego Lenina bo imperialisci wedlug wszelkich definicji sa zl i sa od tego aby bic bolszewikow !
                        Juz duzo gorzej jest z Leninem i tym podobna czerwona holota, ktory wedlug twojej definicji sa dobrzy i w dodatku geniusze.
                        Jak geniusz i w dodatku dobry moze ciagle i wszedzie zbierac w dupe od skretynialych imperialistow przy okazji wyrznac lub dac sobie wyrznac wierzacych mu komunistow ?

                        Czyz nie jest szczytem hipokryzji chwalic komunistow ale pojechac do amerykanskich imperialistow aby gorliwie bodowac z z nimi gorliwie imperializm, brac za to pieniadze aby wygodnie zyc z imperializmu niszczacego komunizm?

                        Zalujesz, ze przylozyles sie do obalenia komuny w Polsce?

                        To ty caly Bolek jestes a nie zaden Sendivigius !

                        Czasem sie zastanawiam kogo wy przy was w takim razie chcecie ze mnie (i mnie podobnych zrobic) ?
                        OstatniegoTakiegoHarcerzyka czy OstatniegoTakiegoFrajera wink

                        --
                        "To, że jesteśmy w dupie, to jasne.
                        Problem w tym, że zaczynamy się w niej urządzać."
                        Stefan Kisielewski
                        • sendivigius Re: Milcz i wstydu oszczedz ... 07.12.18, 16:53
                          lastboyscout napisał:

                          >
                          > Sendivigius, ciebie to do reszty pojebalo ! smile

                          Robilem to calkiem za darmo i moj udzial malenki. Bolek to zas w porzadku gosciu. Robil to co trzeba. Od przeciwnika bral pieniadze na swoja dzialalnosc, to tak jak JKM bierze eurodiety. Gdyby projekt Solidarnosci sie powiodl to bylby duzy krok do komunizmu, ale wtedy PZPR wciaz miala historykow rewolucji ktorzy swietnie widzieli ze schemat sie powtarza i nie mozna popelnic bledow Rzadu Kierenskiego.

                          A ja imperializm niszczylem od srodka, co i rusz to kryzys albo krach na Wall Street. Tez mam sukcesy.

                          Natomiast nie uwazam ze imperialisci to sa kretyni tylko ze sa nikczemni.
                          • lastboyscout Re: Milcz i wstydu oszczedz ... 07.12.18, 17:30
                            To nie tak ...

                            Aby mozna bylo istniec kazdy bierze udzial w jakims tam cyrku, choc to przeciez zawsze ten sam cyrk i malpy.

                            Czasem sie w to wierzy, czasem nie, kto madry, kto godny wie, ze jestesmy tylko niewolnikami a tylko kaftany bezpieczenstwa daja nam w roznych kolorach.

                            Skoro jednak nie mozna tego zmienic to przynajmniej dobrze jest przynajmniej sie do tego nie przykladac, obowiazkiem jest tepic kurwy i zlodziei, chwala, jezeli potrafi sie wiecej ...

                            Tutaj koles ladnie o tym mowi:





                            --
                            "To, że jesteśmy w dupie, to jasne.
                            Problem w tym, że zaczynamy się w niej urządzać."
                            Stefan Kisielewski
                      • rotomaniak Re: nowa Europa /do 5 lat/ 07.12.18, 15:58
                        No ja się poddaję i już nie będę wchodził z tobą w dyskusję.Ja piszę o milionach "uszczęśliwionych" ofiar a ty zdajesz się mi tłumaczyć,że koncepcja była słuszna,tylko źle ją realizowano i chyba byś chciał jeszcze raz spróbować tylko lepiej.Ręce opadają
                        Bez odbioru
                        • sendivigius Re: nowa Europa /do 5 lat/ 07.12.18, 16:36
                          rotomaniak napisał:

                          > No ja się poddaję i już nie będę wchodził z tobą w dyskusję.Ja piszę o miliona
                          > ch "uszczęśliwionych" ofiar a ty zdajesz się mi tłumaczyć,że koncepcja była słu
                          > szna,tylko źle ją realizowano i chyba byś chciał jeszcze raz spróbować tylko le
                          > piej.Ręce opadają
                          > Bez odbioru

                          Sakralizujesz wladze. Uwazasz ze ci co sie urodzili w podlych warunkach maja w takich zyc i cierpliwie znosic baty na grzbiecie, wyzysk i eksploatacje. Bo wladza jest od boga a posluszni beda zbawieni. Tymczasem ludzie tak nie uwazali. To nie miliony niewinnych ofiar, to wyplata za poprzednie zbrodnie czyli sprawiedliwosc. Jakos 20 milionow ofiar I ww cie nie bierze - a to wojna kapitalistow z kapitalistami, gdy gineli robotnicy i chlopi, jakos zbrodnie kapitalisty Hitlera cie nie biora i ci rece nie opadaja, jakos glod w Irlandii dzieki "gentelmenom" brytyjskim cie nie bierze i tez rece na miejscu. Nie bierze cie Franko, Salazar ani Pinochet ani Tudorowie ani Stuardzi ani Saxo-Coburg Gotha, ani Meiji ani Hirohito za nic masz kompanie wschodnioindyjska i etniczne wyczyszczenie obu Ameryk z Indian, panszczyzne w calej Europie i "prawo pierwszej nocy" dla "szlacheckiej" elity, nie bierze cie najazd na Wietnam ani brutalne latynoskie rezimy na pasku CIA, ani rozpieprz na Bliskim Wschodzie, ani operetkowe naftowe dynastie, ani Somalia ani Rwanda i tak dalej i tak dalej. Gdzie sie nie spojrzy to groby kapitalizmu. Niedlugo powiesz ze w procesie Norymberskim to ofiary Stalina. Idz do szkoly.
                          • rotomaniak Re: nowa Europa /do 5 lat/ 07.12.18, 17:38
                            Ależ tak wszystkie zbrodnie mnie ruszają i dlatego do twojej pracy dołożę jeszcze inne zbrodnie.
                            Jest to książka napisana przezsmirktephane Courtais,Nicolas Werth,Jean-Louis Panne,Andrzej Paczkowski,Karel Bartoszek,Jean Luis Margolin.Tytuł książki"Czarna Księga Komunizmu"Autorzy na podstawie badań dokumentów archiwalnych zrobili zestaw zbrodni udokumentowanych a nie jak w twoim przypadku rozhisteryzowanych wypocin.
                            Chiny- 65 mln
                            ZSRR- 20 mln
                            Kambodża -2 mln/1/3 narodu/
                            Korea Północna -2mln
                            Afryka -1,7 mln
                            Afganistan -1,5 mln
                            Europa Wschodnia -1 mln
                            Wietnam -1 mln
                            Ameryka Łacińska -150 tyś.

                            A propo .Nie zrobiłeś w swojej pracy zestawu ofiar wymienionych przez siebie zbrodni. Czyżby twoi wspomniani w poprzednich postach agenci TW nie nie mieli źródłowych informacji ?
                            • sendivigius Re: nowa Europa /do 5 lat/ 07.12.18, 19:25
                              rotomaniak napisał:

                              > Ależ tak wszystkie zbrodnie mnie ruszają i dlatego do twojej pracy dołożę jesz
                              > cze inne zbrodnie.
                              > Jest to książka napisana przezsmirktephane Courtais,Nicolas Werth,Jean-Louis Panne
                              > ,Andrzej Paczkowski,Karel Bartoszek,Jean Luis Margolin.Tytuł książki"Czarna Ksi
                              > ęga Komunizmu"Autorzy na podstawie badań dokumentów archiwalnych zrobili zestaw
                              > zbrodni udokumentowanych a nie jak w twoim przypadku rozhisteryzowanych wypoc
                              > in.
                              > Chiny- 65 mln
                              > ZSRR- 20 mln
                              > Kambodża -2 mln/1/3 narodu/
                              > Korea Północna -2mln
                              > Afryka -1,7 mln
                              > Afganistan -1,5 mln
                              > Europa Wschodnia -1 mln
                              > Wietnam -1 mln
                              > Ameryka Łacińska -150 tyś.
                              >
                              > A propo .Nie zrobiłeś w swojej pracy zestawu ofiar wymienionych przez siebie zb
                              > rodni. Czyżby twoi wspomniani w poprzednich postach agenci TW nie nie mieli źró
                              > dłowych informacji ?

                              Znana i obsmiana publikacja. Podobnie jak Archipelag Gulag So-ŁŻE-nicyna. Liczby wziete z kapelusza bez badania prawdziwych przyczyn dodatkowo przeszacowane aby dobic do rownych 100 mln. Choc dzis juz slychac "setki" milonow. Jak ty chlopie nazbierasz 1 mln w Europie wschodniej? Doliczasz wlasowcow czy banderowcow zeslanych do lagrow (zreszta "zrehabilitowanych" i wypuszczonch przez Chruszczowa). A moze folksdojczow? Czy faszystowski rezim Tito albo Horthiego? Ale nawet razem z waszymi "bohaterami" nie zbierzesz tyle. Moze doliczyli wypadki drogowe na komunistycznych drogach i tych co sie zapili z "braku wolnosci".

                              Tych w PRL, ktorych mozna uznac za niewinne ofiary rezimu mozna liczyc doslownie na palcach. W Radomu 1976 gdzie byla demolka i podpalanie obiektow publicznych i masowe kradzieze ze sklepow zginely 2 osoby co same sie przygniotly przewracana przyczepa. Jak na "najbardziej zbrodniczy rezim" to raczej licho. W 1992 w zamieszkach w Los Angeles Gwardia Narodowa sie nie cackala - 63 trupy (63 people were killed, 2,383 people were injured, and more than 12,000 were arrested).

                              Zestawow nie trzeba robic - kazdy podrecznik historii. Wiki tez pomoze:

                              en.wikipedia.org/wiki/List_of_wars_by_death_toll

                              en.wikipedia.org/wiki/List_of_famines

                              Istota nie jest w tym aby sie licytowac z kapitalizmem na trupy - bo tu nie wygrasz. Idzie o to projekt komunistyczny to byl projekt wolnosci, demokracji i wyzwolenia klasowego dla wszystkich a nie system dla pasozytniczych elit.

                              Proletariusze wszystkich krajów łączcie się!


                              • rotomaniak Re: nowa Europa /do 5 lat/ 07.12.18, 21:04
                                sendivigius napisał:

                                >
                                >
                                >
                                > Proletariusze wszystkich krajów łączcie się!
                                >
                                >
                                A gdzie ty nazbierasz tych proletariuszy?Czy ty nie widzisz,że nawet na tym forum nie masz poparcia u innych forumowiczy?Nikt nie chce twojej ideologi.Czy ty chciałbyś na siłę nas uszczęśliwiać jak twoi poprzednicy?
                    • cojestdoktorku Re: nowa Europa /do 5 lat/ 08.12.18, 14:22
                      tam u ruska przed leninem i stalinem żyło się po prostu jeszcze cieżej
                      tak samo jak przed PRL-em cięzej było w IIRP

                      >To były miliony istnień ludzkich i to jeszcze przed Stalinem.Lenin starał się doprowadzić masy do przyszłej szczęśliwości >trzymając je za "mordy",zakopując w masowych grobach.

                      pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Russia_population_1897-2010.png
                      • rotomaniak Re: nowa Europa /do 5 lat/ 09.12.18, 08:25
                        cojestdoktorku napisał:

                        > tam u ruska przed leninem i stalinem żyło się po prostu jeszcze cieżej
                        >
                        >
                        Nie mogę zrozumieć twojej intencji .Wykres zawarty w zamieszczonym linku wskazuje,że populacja Rosjan gwałtownie spadła w roku 1917 czyli w roku rewolucji a następnie drugi raz w latach trzydziestych czyli w okresie,kiedy Stalin zamorzył głodem Ukrainę i wymordował sporo Rosjan w Gułagach .Zaprzecza to zawartej tezie,że przed Leninem i Stalinem żyło się w Rosji ciężej.Ironizujesz?
                        • rotomaniak Re: nowa Europa /do 5 lat/ 09.12.18, 08:44
                          rotomaniak napisał:

                          > cojestdoktorku napisał:
                          >
                          > > tam u ruska przed leninem i stalinem żyło się po prostu jeszcze cieżej
                          > >
                          > >
                          > Nie mogę zrozumieć twojej intencji .Wykres zawarty w zamieszczonym linku wskazu
                          > je,że populacja Rosjan gwałtownie spadła w roku 1917 czyli w roku rewolucji a n
                          > astępnie drugi raz w latach trzydziestych czyli w okresie,kiedy Stalin zamorzył
                          > głodem Ukrainę i wymordował sporo Rosjan w Gułagach .Zaprzecza to zawartej tez
                          > ie,że przed Leninem i Stalinem żyło się w Rosji ciężej.Ironizujesz?
                          Oczywiście widzę też załamanie wykresu spowodowane II woj.swiatową.
                          • rotomaniak Re: nowa Europa /do 5 lat/ 09.12.18, 09:32
                            rotomaniak napisał:

                            > rotomaniak napisał:
                            >
                            > > cojestdoktorku napisał:
                            > >
                            > > > tam u ruska przed leninem i stalinem żyło się po prostu jeszcze cie
                            > żej
                            > > >
                            > > >
                            > > Nie mogę zrozumieć twojej intencji .Wykres zawarty w zamieszczonym linku
                            > wskazu
                            > > je,że populacja Rosjan gwałtownie spadła w roku 1917 czyli w roku rewoluc
                            > ji a n
                            > > astępnie drugi raz w latach trzydziestych czyli w okresie,kiedy Stalin za
                            > morzył
                            > > głodem Ukrainę i wymordował sporo Rosjan w Gułagach .Zaprzecza to zawart
                            > ej tez
                            > > ie,że przed Leninem i Stalinem żyło się w Rosji ciężej.Ironizujesz?
                            > Oczywiście widzę też załamanie wykresu spowodowane II woj.swiatową.
                            Ojej wydaje mi się,że wykres ten odnosi się do populacji Federacji Rosyjskiej bez republik,ale to tyko tłumaczyłoby dlaczego załamanie wykresu w latach trzydziestych jest tak małe
                            • cojestdoktorku Re: nowa Europa /do 5 lat/ 09.12.18, 11:20
                              >Ojej wydaje mi się,że wykres ten odnosi się do populacji Federacji Rosyjskiej bez republik,ale to tyko tłumaczyłoby dlaczego >załamanie wykresu w latach trzydziestych jest tak małe

                              dwa posty wcześniej nie wydawało Ci się małe, widziałeś gwałtowny spadek, ale powoli apetyt na ilość ofiar rośnie i juz sie wykres nie podoba
                                • cojestdoktorku Re: nowa Europa /do 5 lat/ 09.12.18, 11:46
                                  wykres każdy umie odczytać
                                  pokazuje on ze ofiary były
                                  duże
                                  ale mam nadzieję ze wykres będzie hamował tych co chcą wyskoczyć z "dziesiątkami milionów"

                                  --
                                  diabeł w swych metodach kuszenia do grzechu używa przede wszystkim wizji przyszłości. Nigdy nie skupia się na teraźniejszości, na opisie tego co jest, bo opisując to co będzie, jest mu najłatwiej kłamać i oszukiwać. Ma wolność w kreowaniu sądów, bo jakże można zaprzeczyć czemuś, co się jeszcze nie wydarzyło?
                        • cojestdoktorku Re: nowa Europa /do 5 lat/ 09.12.18, 11:15
                          >Nie mogę zrozumieć twojej intencji .Wykres zawarty w zamieszczonym linku wskazuje,że populacja Rosjan gwałtownie spadła w >roku 1917 czyli w roku rewolucji a następnie drugi raz w latach trzydziestych czyli w okresie,kiedy Stalin zamorzył głodem >Ukrainę

                          moje intencje są obiektywne, wkleiłem skalę ofiar

                          >Zaprzecza to zawartej tezie,że przed Leninem i Stalinem żyło się w Rosji ciężej.Ironizujesz?

                          tamten wykres pokazywał skalę ofiar, a jeśli chodzi o "żyło się ciezej" to prosze bardzo:
                          https://artir.files.wordpress.com/2016/03/sovgdp.png?w=640
                          wykres nie pokazuje jeszcze tej drobnej różnicy ze wcześniej chłopi byli traktowani jak zwierzęta, tego ze dzień pracy nie był 8-godzinny, a trwał tyle ile Pan sobie zażyczył
                          • rotomaniak Re: nowa Europa /do 5 lat/ 09.12.18, 11:59
                            cojestdoktorku napisał:

                            >
                            >
                            > tamten wykres pokazywał skalę ofiar, a jeśli chodzi o "żyło się ciezej" to pros
                            > ze bardzo:
                            > https://artir.files.wordpress.com/2016/03/sovgdp.png?w=640
                            > wykres nie pokazuje jeszcze tej drobnej różnicy ze wcześniej chłopi byli trakto
                            > wani jak zwierzęta, tego ze dzień pracy nie był 8-godzinny, a trwał tyle ile Pa
                            > n sobie zażyczył
                            No i jak dobrze odczytuję wykres, pomiędzy 1913r a 1917- 1920r.jest gwałtowna przepaść na niekorzyść tych ostatnich dat.
                            Myślę,że wiesz,że w epoce Stalina pracowano po 16 godzin na dobę.Spóźnienie do pracy karane było gułagiem.Przed rewolucją do ziemi był uwiązany chłop.Po rewolucji jego sytuacja się nie zmieniała natomiast w niewolnictwo popadł robotnik,który był przywiązany do fabryki.Ja nie chcę udowodnić,że za cara było dobrze w Rosji natomiast chcę wskazać,że po rewolucji,którą czyniono w imię szczęścia i wolności mas pracujących nic na lepsze się nie zmieniło poza represjami na niespotykaną skalę
                            • cojestdoktorku Re: nowa Europa /do 5 lat/ 09.12.18, 12:08
                              >Myślę,że wiesz,że w epoce Stalina pracowano po 16 godzin na dobę.

                              a nie wiem
                              wiem tylko to:
                              "Od połowy XIX w. do połowy XX w. czas pracy został skrócony z ok. 80–90 godz. do 40–48 godz. na tydzień, w wyniku zarówno wzrostu sił wytwórczych i wydajności pracy, jak i walki prowadzonej przez robotników o skrócenie czasu pracy; postulat 8-godzinnego dnia pracy został wysunięty 1866 przez Kongres Robotników w Baltimore i Kongres I Międzynarodówki w Genewie; 1899 Kongres II Międzynarodówki obradujący w Paryżu wysunął postulat 8-godzinnego dnia pracy jako główne hasło manifestacji pierwszomajowych. W sowieckiej Rosji 1917 wprowadzono 8-godzinny dzień i 48-godzinny tydzień pracy; 1918–21 norma 8-godzinnego dnia pracy rozpowszechniła się w rozwiniętych krajach zachodnich."
                              pl.wikipedia.org/wiki/Czas_pracy#Czas_pracy_w_Europie

                              wychodzi ze to iż pracujemy 8 godzin tez zawdzięczamy ruskim komunistom bo jak zsrr taki czas wprowadził to wszyscy w europie ze strachu przed rewolucją tez taki czas musieli wprowadzić

                              --
                              diabeł w swych metodach kuszenia do grzechu używa przede wszystkim wizji przyszłości. Nigdy nie skupia się na teraźniejszości, na opisie tego co jest, bo opisując to co będzie, jest mu najłatwiej kłamać i oszukiwać. Ma wolność w kreowaniu sądów, bo jakże można zaprzeczyć czemuś, co się jeszcze nie wydarzyło?
                              • cojestdoktorku Re: nowa Europa /do 5 lat/ 09.12.18, 12:54
                                Kodeks pracy (ros. кодекс законов о труде) – jeden z najważniejszych aktów prawnych po rewolucji październikowej i pierwszy kodeks pracy w historii Rosji.

                                Do najważniejszych postanowień kodeksu zalicza się:

                                ustanowienie 8-godzinnego dnia pracy i 7-godzinnej nocy pracy, oraz zmniejszony czas pracy dla osób poniżej 18. roku życia, ale wprowadzono także godziny nadliczbowe – czyli pracę w wyjątkowych okolicznościach,
                                prawo pracownika do wynagrodzenia co najmniej raz na dwa tygodnie,
                                prawo do posiłku w czasie pracy,
                                prawo do nakarmienia dziecka w czasie czasu pracy, przy czym zaliczał się on do czasu pracy (brak utraty zarobków),
                                możliwość rezygnacji z pracy,
                                prawo do ciągłego odpoczynku, nie krótszego niż 42 godziny tygodniowo (zamiast ustawowo wolnej niedzieli i 6-godzinnej soboty),
                                miesięczny urlop wypoczynkowy,
                                obowiązek pracy dla osób w wieku od 16-50 lat (uczniowie i studenci byli uznani za pracowników, a osoby niezdolne do pracy zwolnione),
                                prawo do pracy, każdy musiał otrzymać pracę i wynagrodzenie, a jeśli nie to zagwarantowano zasiłki,
                                związkom zawodowym zagwarantowano udział w podejmowaniu decyzji z zakresu zatrudnienia, wynagrodzenia, zwolnienia i innych spraw socjalno-bytowych pracowników,
                                ustanowienie minimalnego wynagrodzenia, nie niższego niż minimum egzystencji,
                                wprowadzenie Funduszu Ubezpieczeń Bezrobotnych, który wypłacał zasiłki dla bezrobotnych, oraz lokalnych Funduszy Ubezpieczeń Zdrowotnych, zapewniających opiekę zdrowotną,
                                powołano Inspekcję Pracy i urzędy pracy,
                                kodeks regulował także pojęcia: praca zmianowa, norma pracy, dni wolne od pracy

                                pl.wikipedia.org/wiki/Kodeks_Pracy_(RFSRR)
                                na zachodzie ludzie tego nie mieli

                                --
                                diabeł w swych metodach kuszenia do grzechu używa przede wszystkim wizji przyszłości. Nigdy nie skupia się na teraźniejszości, na opisie tego co jest, bo opisując to co będzie, jest mu najłatwiej kłamać i oszukiwać. Ma wolność w kreowaniu sądów, bo jakże można zaprzeczyć czemuś, co się jeszcze nie wydarzyło?
                                • cojestdoktorku Re: nowa Europa /do 5 lat/ 09.12.18, 13:26
                                  no dobra, w zsrr tez nie bardzo bo na skutek "komunizmu wojennego" nie trzymano sie tych zasad
                                  w każdym razie widac skąd mamy dzisiejsze zasady
                                  od ruskich komunistów tongue_out

                                  --
                                  diabeł w swych metodach kuszenia do grzechu używa przede wszystkim wizji przyszłości. Nigdy nie skupia się na teraźniejszości, na opisie tego co jest, bo opisując to co będzie, jest mu najłatwiej kłamać i oszukiwać. Ma wolność w kreowaniu sądów, bo jakże można zaprzeczyć czemuś, co się jeszcze nie wydarzyło?
                              • rotomaniak Re: nowa Europa /do 5 lat/ 09.12.18, 14:29
                                cojestdoktorku napisał:

                                > >Myślę,że wiesz,że w epoce Stalina pracowano po 16 godzin na dobę.
                                >
                                > a nie wiem
                                > wiem tylko to:
                                > "Od połowy XIX w. do połowy XX w. czas pracy został skrócony z ok. 80–90 godz.
                                > do 40–48 godz. na tydzień
                                Posługujesz się skrupulatnymi wykresami i dlatego się dziwię,że nie wiesz o fakcie 16-stogodzinnego dnia pracy.Nie pociągnąłeś tematu.Wiesz o przypisaniu robotnika do fabryki?Zapewniam cię,że twoje wykresy to nie cała prawda.Jeszcze w latach pięćdziesiątych XX wieku,kiedy już był 48 godzinny tydzień pracy czyli sześć dni w tygodniu to teoretycznie wolna niedziela była tzw. udarnikiem ,gdzie pracowano za darmo. Pewnie twoje statystyki nie pokazują tego,że pracownicy byli zmuszani przez" łagodne "perswazje co którąś całą pensję przeznaczać na szlachetne cele. Uściślij w których latach XX wieku wprowadzono 48 godz.tydzień pracy,bo jeśli to nastąpiło po dojściu Chruszczowa do władzy to się zgodzę.

                                Nie chodzi mi o to by na siłę się spierać.Nie będę się spierać nawet o rzetelność twoich wykresów.Zresztą jak sam wiesz teoria i założenia często się rozbiegają.Wiesz,że w Konstytucji ZSRR wszystkie związkowe republiki teoretycznie mogły stanowić o sobie łącznie z wypisaniem się z ZSRR?Stany Ameryki nie mają takiej możliwości. Nie wiem czy wyczytałeś w moich poprzednich postach,że pół mojej rodziny od strony matki to są Wielkorusy zamieszkujący na Powołżu.Moja mama ma 91 lat.O Pracy w latach pięćdziesiątych często jeszcze teraz opowiada.Zapewniam cię,że jest to temat rzeka.
                                • cojestdoktorku Re: nowa Europa /do 5 lat/ 09.12.18, 14:40
                                  >Posługujesz się skrupulatnymi wykresami i dlatego się dziwię,że nie wiesz o fakcie 16-stogodzinnego dnia pracy.Nie pociągnąłeś >tematu.Wiesz o przypisaniu robotnika do fabryki?Zapewniam cię,że twoje wykresy to nie cała prawda.

                                  no nie cała, bo choćby zmiana PKB nie uwzględnia tego ze szybciej rosło przy mniejszym obciązeniu praca ludzi smile

                                  no dobra, proszę o Twoje wykresy
                                  linki o 16 godzinnym dniu pracy, tylko codziennym 16-godzinnym, bo raz na jakiś czas to ludzie pracują i 24 godziny również dziś

                                  >Uściślij w których latach XX wieku wprowadzono 48 godz.tydzień pracy,bo jeśli to nastąpiło po dojściu Chruszczowa do władzy to się zgodzę.

                                  to sa dane z wikipedii, podparte konkretnymi linkami do powaznych źródeł
                                  mówią ze zsrr to wprowadził w 1917, a reszta europy w latach 1918-1921, musieli bo juz rewolucja w niemczech sie zaczynała
                                  jeśli masz inne dane to dawaj linki o tym 16-godzinnym dniu pracy w zsrr i będziemy edytowac wikipedię

                                  tylko proszę nie o dane z czasów wojny
                                  wtedy wiadomo ze wszystkie zasady biora w łeb, u nas nawet dziś biorą w łeb bo wielu ma gwarantowane 8 godzin a robi 9 albo 10 bo "tak jest w tej firmie"



                                  --
                                  diabeł w swych metodach kuszenia do grzechu używa przede wszystkim wizji przyszłości. Nigdy nie skupia się na teraźniejszości, na opisie tego co jest, bo opisując to co będzie, jest mu najłatwiej kłamać i oszukiwać. Ma wolność w kreowaniu sądów, bo jakże można zaprzeczyć czemuś, co się jeszcze nie wydarzyło?
                                • cojestdoktorku Re: nowa Europa /do 5 lat/ 09.12.18, 14:59
                                  no to ja ma link na to ze w carskiej rosji pracowali 18 godzin nawet:
                                  "Wszystkie te czynniki powodowały, że gdy przychodził okres od czerwca do sierpnia rosyjski chłop niejednokrotnie musiał pracować po osiemnaście godzin dziennie, aby przetrwać cały rok."
                                  ciekawostkihistoryczne.pl/2018/03/19/jak-zyl-motloch-w-carskiej-rosji/#2

                                  czyli jak znajdziesz te 16 za zsrr to i tak będzie postęp i poprawa dzieki komunistom
                                  ale na razie trzymamy sie ze w zsrr było 8 smile

                                  --
                                  diabeł w swych metodach kuszenia do grzechu używa przede wszystkim wizji przyszłości. Nigdy nie skupia się na teraźniejszości, na opisie tego co jest, bo opisując to co będzie, jest mu najłatwiej kłamać i oszukiwać. Ma wolność w kreowaniu sądów, bo jakże można zaprzeczyć czemuś, co się jeszcze nie wydarzyło?
                                • cojestdoktorku Re: nowa Europa /do 5 lat/ 09.12.18, 17:30
                                  > Posługujesz się skrupulatnymi wykresami i dlatego się dziwię,że nie wiesz o fak
                                  > cie 16-stogodzinnego dnia pracy.

                                  dzieki naszej polskiej rusofobii, właśnie dowiedziałem się o 7-godzinnym dniu pracy obowiązującym w zsrr co najmniej od 1970 roku
                                  https://www.wykop.pl/cdn/c3201142/comment_QLaFPC72Arv80kphtzlFuv4GvZleK4gB.jpg



                                  --
                                  diabeł w swych metodach kuszenia do grzechu używa przede wszystkim wizji przyszłości. Nigdy nie skupia się na teraźniejszości, na opisie tego co jest, bo opisując to co będzie, jest mu najłatwiej kłamać i oszukiwać. Ma wolność w kreowaniu sądów, bo jakże można zaprzeczyć czemuś, co się jeszcze nie wydarzyło?
                                  • rotomaniak Re: nowa Europa /do 5 lat/ 09.12.18, 21:00
                                    No dobrze tu mnie masz.Nie znalazłem linku,który by potwierdzał szesnastogodzinny dzień pracy w ZSRR za Stalina,ale będę szukać. Ja osobiście o powyższym wyczytałem w książkach niejakiego Aleksandra Suworowa,oraz wcześniej potwierdzane to było przez moją rodzinę w ZSRR i moja matkę oraz mojego ojca-Polaka.Znalazłem natomiast link z tytułem" Dola pracowników ZSRR "
                                    nowyobywatel.pl/2012/04/11/dola-pracowników-w-zsrr-2/.Możesz teraz mnie grilować,że ty masz potwierdzone źródła i że mną to nie jest właściwy poziom dyskusji.Tylko pytanie co ty chcesz właściwie udowodnić podanymi wykresami?
                                    Weźmy krzywą wzrostu pkb /większą jak za caratu/ .Na co to może się przekładać?Powinno przekładać się na wzrost dobrobytu mieszkańców.A czy tak rzeczywiście było?Pod koniec epoki Breżniewa PKB ZSRR na zbrojenia wynosił 15 procent. Żadna gospodarka nie może tego wytrzymać bez obniżenia poziomu życia mieszkańców.Za Stalina /nie mam teraz tego źródła/ ten procent wynosił ok.50 procent.To powodowało,że pomimo wzrostu pkb życie mieszkańców ZSRR nie było na wyższym poziomie jak za caratu.Ponadto Zwróć uwagę,kto w dużej mierze przykładał się do wzrostu tego pkb. Więźniowie gułagów w tym mój ojciec a i po części półwolna moja matka.Car by sobie nie pozwolił na podobne represje.Chyba pod linkiem ,który podałem jest informacja o przymusowych darowiznach pensji.W tekście jest mowa o ok.20 procentach.ZSRR jest i był wielkim krajem ,gdzie jedno odgórne zalecenie dygnitarze w różnych rejonach kraju wykonywali mniej lub bardziej gorliwie. Wierzę mojej matce,że jej od czasu do czasu kazali oddawać całą pensję.Zwróć jeszcze uwagę na inny aspekt.Zaczynając od lat dwudziestych a kończąc na Jelcynie lub nawet na Putinie państwo dokonywało w majestacie prawa okradania obywateli poprzez wymianę pieniądza reperując w ten sposób swój budżet. Zgadzam się z tobą,że wkładając nędzarzowi:chłopu i robotnikowi obietnicę niebiańskiej szczęśliwości można go było przyciągnąć do rewolucji,ale szybko w/w się sparzyli tylko było już za późno.W początkowych miesiącach wojny wielu czerwonoarmistów miało na tyle dość szczęśliwości Kraju Rad,że poddawali się masowo Niemcom.Ponadto jeśliby założyć jakiś dobrobyt w ZSRR za Stalina,to skąd to obdarte wojsko z karabinami na sznurkach,które weszło do Polski w 1939r.
                                    Wielokrotnie bywałem w ZSRR w różnych regionach.I tak byłem w Krasnodarskim Kraju,gdzie wszedłem do sklepu z pieczywem wielkości załóżmy typowego sklepu Rossmann jaki teraz jest w Polsce.Zaskoczony zobaczyłem wielką ilość wielu gatunków chleba. W Polsce za komuny takiego czegoś nie widziałem.Ale to była właśnie specyfika tego kraju.W innych rejonach za chlebem zawsze trzeba było stać w kolejce.Moja matka w innym miejscu z kolei jadła kawior łyżkami,ale było też ,że przymierała głodem.Zwróć też uwagę,że wykres bardzo poszedł w górę po wojnie,kiedy Armia Czerwona wywiozła do siebie całą technikę Niemiec i Europy Środkowej. Mając na uwadze miliony ofiar jakie przyniosła rewolucja jeszcze przed Stalinem w imię uszczęśliwienia tych ofiar i po Stalinie.No nie nie będę tego podsumowywał,szkoda moich palców.Możesz zabrać głos.

                                    • rotomaniak Re: nowa Europa /do 5 lat/ 09.12.18, 21:51
                                      o sa dane z wikipedii, podparte konkretnymi linkami do powaznych źródeł
                                      mówią ze zsrr to wprowadził w 1917, a reszta europy w latach 1918-1921, musieli bo juz rewolucja w niemczech sie zaczynała



                                      Nie zaprzeczę,ze w roku 1917 ZSRR wprowadził co nie musiało byc w latach późniejszych i za Stalina na pewno tego nie utrzymano
                                      • rotomaniak Re: nowa Europa /do 5 lat/ 09.12.18, 21:59
                                        Kodeks pracy (ros. кодекс законов о труде) – jeden z najważniejszych aktów prawnych po rewolucji październikowej i pierwszy kodeks pracy w historii Rosji. Został zastąpiony kodeksem pracy z 1922 r.

                                        Kodeks ten został przygotowany przez specjalną komisję Ludowego Komisariatu Sprawiedliwości (Наркомюст) i Ogólnozwiązkową Centralną Radę Związków Zawodowych (ВЦСПС) i wprowadzony bez zgody Ogólnorosyjskiego Centralnego Komitetu Wykonawczego Rad w grudniu 1918, choć podczas nasilania się komunizmu wojennego faktycznie nie realizowany.!!
                                        ===============================================
                                        Kodeks składał się z wstępu, 9 rozdziałów i 137 artykułów. Kodeks odnosił się tylko do osób zatrudnionych i otrzymujących wynagrodzenie (pracownicy najemni).

                                        Komunizm wojenny w Rosji był właściwie od rewolucji do końca życia Stalina.Jeszcze raz zwracam ci uwagę na przypisanie w tamtym czasie robotnika do fabryki a chłopa do ziemi.Chłopa uwolnił dopiero Chruszczow.
                                        • rotomaniak Re: nowa Europa /do 5 lat/ 09.12.18, 22:07
                                          Przepraszam,że tak po kawałku,ale jeszcze raz ci chciałem zwrócić uwagę,że to co na papierze nie musi być realizowane w życiu tak jak konstytucja ZSRR,która pozwalała poszczególnym republikom wypisać się z ZSRR co można by było uznać za prawo bardzo liberalne i demokratyczne na tle USA,które nie przewiduje takiej możliwości dla poszczególnych stanów
                                          • rotomaniak Re: nowa Europa /do 5 lat/ 09.12.18, 22:44
                                            pl.wikipedia.org/wiki/Kolektywizacja_w_ZSRR

                                            i jeszcze linki,gdzie zostaje wskazane,że produkcja rolna dorównała carskiej dopiero po śmierci Stalina pod koniec lat pięćdziesiatych
                                            kolektywizacja doprowadziła do śmierci 14,5 mln osób ,obniżyła produkcję w niektórych dziedzinach jak pamiętam o 50 procent-nie wiem jak to odnieść do twoich optymistycznych wykresów?Myślę,że staramy się odkryć Amerykę a ona jest dawno odkryta.Ja już wiecej jej nie odkrywam
                                            • sendivigius Re: nowa Europa /do 5 lat/ 10.12.18, 13:24
                                              rotomaniak napisał:

                                              > pl.wikipedia.org/wiki/Kolektywizacja_w_ZSRR
                                              >
                                              > i jeszcze linki,gdzie zostaje wskazane,że produkcja rolna dorównała carskiej do
                                              > piero po śmierci Stalina pod koniec lat pięćdziesiatych
                                              > kolektywizacja doprowadziła do śmierci 14,5 mln osób ,obniżyła produkcję w niek
                                              > tórych dziedzinach jak pamiętam o 50 procent-

                                              Stosujecie metode dyskusji polegajaca na zalewaniu niepotwierdzonymi bzdurami i ideologicznymi bajkami. Przykladem wspomniany wyzej Suworow czy Solzenicyn. Ogolny scenariusz jest taki. Wieje facet na Zachod, chce sie wkupic wiec wymysla niestworzone historie, rzuca cyfry z kapelusza, wymysla historie, a potem jest to powielane przez popularne media i wchodzi do obiegu jako udowodniona wiedza mimo ze elementarny zdrowy rozsadek pokazuje ze to niemozliwe, bo nie zostalby kamien na kamieniu. 14,5 mln? A bez Kozery 30. Mialo byc zlodowacenie teraz jest globalne ocieplenie. Kto da wiecej?

                                              - Dziadku jak to bylo za Stalina?
                                              - Oj strasznie, rozstrzalali mnie.

                                    • cojestdoktorku Re: nowa Europa /do 5 lat/ 11.12.18, 19:52

                                      >No dobrze tu mnie masz.Nie znalazłem linku,który by potwierdzał szesnastogodzinny dzień pracy w ZSRR za Stalina,ale będę >szukać. Ja osobiście o powyższym wyczytałem w książkach niejakiego Aleksandra Suworowa,oraz wcześniej potwierdzane to >było przez moją rodzinę w ZSRR i moja matkę oraz mojego ojca-Polaka.

                                      są też relacje ludzie na temat reptlian, czy innych ufoków, ale nie bierzmey ich na powąznie, bo to tylko relacje, a kazdy ma prawo kłąmać, mylić sie, miec halucynacje lub po prostu źle pamiętać

                                      >Weźmy krzywą wzrostu pkb /większą jak za caratu/ .Na co to może się przekładać?Powinno przekładać się na wzrost >dobrobytu mieszkańców.A czy tak rzeczywiście było?Pod koniec epoki Breżniewa PKB ZSRR na zbrojenia wynosił 15 procent. >Żadna gospodarka nie może tego wytrzymać bez obniżenia poziomu życia mieszkańców.

                                      z punktu widznenia poziomu życia nie ważne ile szło na zbrojenia tylko ile szło na konsumpcję, a szło mało, bo wciaz były inwestycje w przemysł,
                                      w PRL o ile pamietam na konsumpcje szło 25%, za Gierka chyba za 40%, a obecnie dobijamy do 70%
                                      tylko jak za PRL były inwestycje to narzekano ze mało konsumpcji, teraz jak za PIS idzie na konsumpcje, to narzekanie ze za mało na inwestycje

                                      >Zwróć też uwagę,że wykres bardzo poszedł w górę po wojnie,kiedy Armia Czerwona wywiozła do siebie całą technikę Niemiec i >Europy Środkowej.

                                      czyli uważasz ze ruskie przez 30 lat zwiększlai PKB bo maszyny znniemiec wywieźli?
                                      ile wykresów i faktów nie przedstawić to ciągle będą wymysły o 16 godzniach pracy, albo ze to dzieki złomowi z III rzeszy
                                      przeciez ruska produkcja była już nieporównanie większa niż ta III rzeszy w 1945, to co ruskie zabrali z terenów okupowanych to jakieś ochłapy w porównaniu z tym co rozbudowali u siebie:
                                      www.wykop.pl/wpis/32147157/ekonomiczny-cud-stalina-od-1928-r-do-1970-r-zwiaze/
                                      >Mając na uwadze miliony ofiar jakie przyniosła rewolucja jeszcze przed Stalinem w imię uszczęśliwienia tych ofiar i po Stalinie.No >nie nie będę tego podsumowywał

                                      gdyby nie Stalin i jego:
                                      "Jesteśmy pięćdziesiąt albo sto lat za krajami rozwiniętymi. Musimy pokonać ten dystans w ciągu dziesięciu lat. Albo zrobimy to, albo nas zniszczą.
                                      " Opis: na zebraniu partyjnym w 1931, u progu szybkiego uprzemysłowienia."
                                      to by dziś słowian nie było a cała Europa była IIIrzeszą
                                      wolałbyś to niż stalinizm? bo bez stalinizmu i tego militarno-przemysłowego molocha nikt by hitlera na lądzie nie zatrzymał

                                      >Możesz teraz mnie grilować,że ty masz potwierdzone źródła i że mną to nie jest właściwy poziom dyskusji.Tylko pytanie co ty >chcesz właściwie udowodnić podanymi wykresami?

                                      prawdę chce udowodnić
                                      jesteśmy skolonizowani przez cywilizacje zachodnią
                                      to oni narzucaja narrację, bo zwyciezcy piszą historię
                                      gdyby III rzesza wygrała wojne i słuchalibys narracji medialnej w III rzeszy dziś prawdopodobnie żylibyśmny w przekonaniu jaki ten kapitalizm jest do d...y w porównaniu z narodowym socjalizmem
                                      to jak z religią, wychowasz sie w rodzinie islamistów jesteś islamistą, wychowasz sie jako chrześcijanin masz duże szanse być chrześcijaninem

                                      skoro zsrr upadł to teraz historię pisza Ci z drugiej strony, Ci ze strony komunistów głosu nie mają, lub sa słabi i nieliczni

                                      --
                                      diabeł w swych metodach kuszenia do grzechu używa przede wszystkim wizji przyszłości. Nigdy nie skupia się na teraźniejszości, na opisie tego co jest, bo opisując to co będzie, jest mu najłatwiej kłamać i oszukiwać. Ma wolność w kreowaniu sądów, bo jakże można zaprzeczyć czemuś, co się jeszcze nie wydarzyło?
                                      • rotomaniak Re: nowa Europa /do 5 lat/ 11.12.18, 21:30
                                        z punktu widznenia poziomu życia nie ważne ile szło na zbrojenia tylko ile szło na konsumpcję, a szło mało, bo wciaz były inwestycje w przemysł,

                                        Ja bym dodał w przemysł umożliwiający zbrojenia /Wysiłek tego uprzemysłowienia to były rzesze ofiar życia ludzkiego/

                                        czyli uważasz ze ruskie przez 30 lat zwiększlai PKB bo maszyny z niemiec wywieźli?

                                        No przyznam ci rację.


                                        gdyby III rzesza wygrała wojne i słuchalibys narracji medialnej w III rzeszy dziś prawdopodobnie żylibyśmny w przekonaniu jaki ten kapitalizm jest do d...y w porównaniu z narodowym socjalizmem


                                        Gdyby III rzesza wygrała wojnę to jednak nie chwaliłbym narodowego socjalizmu bo z tego co wiem słowianie też byli przeznaczeni w znacznym stopniu do eksterminacji.


                                        Natomiast u Sendiego irytujące jest to,że on w swoich postach wyraża tęsknotę za nie udanym eksperymentem,który kosztował życie wielkie masy ludzi/nie będę już starał się podawać precyzyjnych liczb ponieważ zaraz je zakwestionujesz-mam nadzieję,że masy ofiar głodu na Ukrainie nie zakwestionujesz?/

                                        Ja wiem,że lata pięćdziesiąte ,sześćdziesiąte to był imponujący wzrost gospodarczy ZSRR,ale to się urwało już w latach siedemdziesiątych.Podwaliną pod ten wzrost był niesłychany terror lat stalinizmu i jednak masy ofiar niewolniczej pracy.
                                        Sendi gdzieś tam podaje udany eksperyment komunistyczny w Chinach.Tylko co oni posiadają z założeń komunizmu.Partię ,która się nazywa komunistyczną.
                                        Gospodarka socjalistyczna w całym bloku się załamała i niech tak już zostanie. Odpuśćmy z eksperymentami i ich potwornymi kosztami.Nie próbujmy poprawiać jakichś tam błędów i próbować jeszcze raz. Wyszło na to,że komunizm to zbyt piękna bajka do której człowiek się nie nadaje a kiedy próbuje się człowieka na siłę do tego systemu nagiąć to wychodzą potworności.Ja trzydzieści lat przeżyłem w socjaliźmie i jakoś nie żałuję,że on runął. Sendi żałuje to ma problem.Parafrazując słowa Churchila "Kapitalizm to najgorszy system,ale nic lepszego nie wymyślono"
                                        • sendivigius Re: nowa Europa /do 5 lat/ 12.12.18, 01:56
                                          rotomaniak napisał:

                                          .Parafra
                                          > zując słowa Churchila "Kapitalizm to najgorszy system,ale nic lepszego nie wymy
                                          > ślono"

                                          Amen. Koniec historii.

                                          Dajmy spokoj z licytowaniem sie na zbrodnie i terror, gabinet owalny, tron papieski i ten w palacu Buckingham plywaja glebiej we krwi niz gabinet Stalina. Jakos nikt nie zaczyna powitania biskupa lub posla Zjednoczonego Krolestwa od przypomnienia inkwizycji, krucjat, podbojow, Cromwella i kolonializmu ale juz przy komunie nikt sobie nie daruje litanii o represjach. Myslisz ze lamane kosci mniej bolaly bo byl V, XI lub XVIII wiek? Odlozmy to na osobny watek.

                                          > ...mam nadzieję że masy ofiar głodu na Ukrainie nie zakwestionujesz?/

                                          To tez na osobny watek - owszem zakwestionuje.

                                          Chce tu powiedziec cos innego. Zakladasz "one size fits all". Dla kazdego kraju i w kazdym okresie historycznym. Tymczasem niekoniecznie. W konkretnym obszarze Imperium Carskiego bolszewizm byl najlepsza droga rozwoju. Bez niego nie byloby dzisiejszej Rosji bez ani pewnie zadnej. Pewnie bylby patchwork roznych Afganistanow, Boliwii i jednego Kataru. Hitler wszedlby jak w maslo. Tak samo dla Polski po 45. Wojna domowa i bieda w rachitycznych granicach. Podobnie Chiny bez Mao nie bylby tym czym sa dzis tylko jakas kolekcja ksiestewek w ktorych bylby jeden bogaty Szanghai i jakies Bangladesze i Birmy dookola.

                                          Ale przyznaje ze komunizm przestal sie rozwijac i zaczal podupadac. Brak pracy teoretycznej, bo rownosc i demokracja wymaga wysilku, wyzysk i dzierzymordyzm jest stanem naturalnym - to taka "default option" znana z jaskini i spoleczenstw pierwotnych. Nie jest tez tak ze wszyscy wygrali na upadku komuny, ani nawet tak ze wiekszosc. To jest podobnie jak ze zniesieniem segregacji rasowej w USA. Bogatsi i ogarnieci Murzyni przystali do bialych ale wiekszosc pozostala w gettach dla ktorych nie ma ratunku. Tym ostatnim bylo lepiej gdy byla segregacja ktora byla tak obrzydliwa jak komuna, co nie? Podobnie Polska po 89. Pismakom i innym blaznom na dworze wladzy sie poprawilo ale powiedz jaka szanse ma dzis na mieszkanie kasjerka z biedronki. Twoja opowiesc przypomina mi znane powiedzenie Arystotelesa "Kazdy czlowiek powinien byc wolny i miec przynajmniej trzech niewolnikow". Ty reprezentujesz wolnych ja niewolnikow, ktorych ma byc przynajmniej trzy razy wiecej.

                                          > Sendi gdzieś tam podaje udany eksperyment komunistyczny w Chinach.Tylko co oni
                                          > posiadają z założeń komunizmu.Partię ,która się nazywa komunistyczną.

                                          To rzeczywiscie trudno okreslic czym sa dzisiejsze Chiny, potrzeba perspektywy historycznej, ale z pewnoscia to nie jest kapitalizm jak go znamy w wydaniu anglosaskim. Moze to oni wlasnie wykonali prace teoretyczna o ktorej wspominam wyzej.

                                          Ja trzydzieści lat przeżyłem w
                                          > socjaliźmie i jakoś nie żałuję,że on runął. Sendi żałuje to ma problem

                                          Ja gwizdze jezeli chodzi o mnie osobiscie. Tyle ze irytuje mnie gdy sie tak niewiele rozumie z historii.
                                          • rotomaniak Re: nowa Europa /do 5 lat/ 12.12.18, 08:54
                                            .Parafra
                                            > zując słowa Churchila "Kapitalizm to najgorszy system,ale nic lepszego nie wymy
                                            > ślono"

                                            Amen. Koniec historii.
                                            Tyle ze irytuje mnie gdy sie tak niewiele rozumie z historii.

                                            Tak koniec historii.Przez tysiące lat cywilizacji człowieka jeden system się sprawdził/demokracja-kapitalizm/,który zmienia się na lepsze ewolucyjnie.Jednym z powodów tych zmian jest na pewno "zmieniająca się świadomość mas"-chyba taki zwrot jest często stosowany wśród teoretyków komunizmu?Może człowiek kiedyś do komunizmu dojdzie ,ale jak wszystko na świecie w drodze ewolucji a nie inżynierii ludzkiej.Tacy inżynierowie szczęścia ludzkiego jak ty w swojej nadętości i zadufaniu jak to rozumieją historię doprowadzali i może jeszcze doprowadzą do jeszcze niejednego nieszczęścia a następnie będą to usprawiedliwiać ,że ich zamysły i intencje zostały źle zrozumiane i wykonane.Będą wskazywać i usprawiedliwiać jak ty w poprzednich postach,że kapitalizm doprowadził do pierwszej wojny światowej i jej ofiar,ze dżentelmeni angielscy zagłodzili Irlandię,że wybito Indian,bito murzynów itp.W zaciszu swojego pokoju będziesz się sprzeczał czy twoja czy twoja próba uszczęśliwienia ludzkości pochłonęła 20 mln ludzi czy milion,jakby to miało jakieś znaczenie.Jeśli chodzi o sam system stworzony w Rosji przez komunistów to tym się różnił od hitleryzmu,że Hitler przyszedł powiedział,że chce zabić i zabił,natomiast Stalin przyszedł powiedział,że chce uszczęśliwić i w imieniu szczęścia tez zabił.


                                            ale powiedz jaka szanse ma dzis na mieszkanie kasjerka z biedronki.

                                            Mówię o ewolucji -może mieszkanie plus?-Zawsze jest to próba bez ryzyka osadzenia w gułagu.


                                            . Hitler wszedlby jak w maslo. -To częsty motyw,gdzie podkreślasz,że gdyby nie ZSRR i jego potworności to hitler zawładnąłby Europą.Osobiście zgadzam się z tym. Może wymyślę tu przykład poglądowy:Masowy morderca zabił mi 5 członków mojej rodziny.Zostało mi jeszcze 5 bliskich.W pewnej chwili zaatakował go drugi morderca,którego zamiarem było też pozbawienie życia pozostałych członków mojej rodziny włącznie ze mną.Ale ten pierwszy morderca zwyciężył drugiego napastnika zabijając go i ratując przy tym mnie i moja pozostałą rodzinę.I co teraz mam z tym zrobić zrozumieć dzieje historii i wystawić mu pomnik?
                                            • sendivigius Re: nowa Europa /do 5 lat/ 12.12.18, 22:56
                                              rotomaniak napisał:

                                              .W zaciszu swojego pokoju będziesz się sprzeczał czy twoj
                                              > a czy twoja próba uszczęśliwienia ludzkości pochłonęła 20 mln ludzi czy milion,
                                              > jakby to miało jakieś znaczenie.Jeśli chodzi o sam system stworzony w Rosji prz
                                              > ez komunistów to tym się różnił od hitleryzmu,że Hitler przyszedł powiedział,ż
                                              > e chce zabić i zabił,natomiast Stalin przyszedł powiedział,że chce uszczęśliwi
                                              > ć i w imieniu szczęścia tez zabił.

                                              Może wymyślę tu przykład poglądowy:Masowy morderca zabił mi 5 członków mojej
                                              > rodziny.Zostało mi jeszcze 5 bliskich.W pewnej chwili zaatakował go drugi mor
                                              > derca,którego zamiarem było też pozbawienie życia pozostałych członków mojej ro
                                              > dziny włącznie ze mną.Ale ten pierwszy morderca zwyciężył drugiego napastnika z
                                              > abijając go i ratując przy tym mnie i moja pozostałą rodzinę.I co teraz mam z
                                              > tym zrobić zrozumieć dzieje historii i wystawić mu pomnik?

                                              Ja bym postawil. Mimo wszystko. Byly koszty wlasne ale, co juz kiedys pisalem, czemu uwazasz ze zwyciestwa sa za darmo i akurat Polakom sie od wszystkich naleza.

                                              Stawianie hitleryzmu i stalinizmu na jednej polce to bardzo ale bardzo powazne naduzycie. Nie mozna stawiac na rowni lapanki i rozstrzelania 200 cywili jako opresji rownej temu ze do GSu nie dowiezli margaryny. Jakbys spraw nie wykrecal nie doliczysz sie 6 mln ofiar UB, nie mowiac o inwalidach i zniszczeniach materialnych. Ponadto, jak wielokrotnie pisalem, tez ofiary UB to w bardzo wielu przypadkach zadne ofiary po blizszym przyjrzeniu sie sprawie.

                                              Zauwaz tez ze z krytyki komuny zostal juz tylko NKWD. Podsluchy i inwigialacja - hm, moze nie mowmy, wyrzucanie z pracy - hm, moze pominmy, nepotyzm, hm, moze innym razem. Pamietasz Solidarnosc jak to z rewolucyjnym zapalem rozliczala sekretarza zakladowego za zle przydzielony talon na samochod? Teraz, hm moze inaczej. A cenzura - hm, moze zapomnijmy ACTA. Dostep do srodkow masowego przekazu - hm, lepiej nie patrzymy na TVP. Czas oczekiwania na mieszkanie - hm, hm, jakie oczekiwanie. I tak dalej.

                                              Piszesz ze przezyles 30 lat w komunie - ja tez ale ja terroru nie pamietam. Nie pamietam tez abym mial wrazenie zycia w obozie koncentracyjnym. Pamietam ze byly patologie gospodarcze ale tez ze byli rozsadni ludzie co chcieli i mogli to naprawic, bo bylo wrazenie ze wszystko jest nasze i my decydujemy, a przynajmniej mozemy sie dogadac i wynegocjowac z tymi co uwazaja inaczej. Dzis decyduje jakis tam rynek i jakis tam bank i jakastam globalizacja i zostales tylko trybikiem - to ci przyniosla ta demokracja i wolnosc.

                                              Pranie mozgu polega na wyrobieniu odruchow niezaleznie od okolicznosci. Trening psa Pawlowa. Ostatnio zawital tu jeden mlodzieniec. Student, aha. Mowil mi jaki to byl terror za komuny. Podpuscilem go pytaniem aby to opisal. I mowi - ze komunisci chodzili po ulicach i strzalali do ludzi a ci kryli sie po piwnicach. Jemu sie wydawalo ze PRL wygladal jak Powstanie Warszawskie. Dyskutowac nie warto - wymienic mozgu sie nie da.
                                              • rotomaniak Re: nowa Europa /do 5 lat/ 13.12.18, 07:18
                                                Az świerzbią palce aby odpisać w polemice,ale już postanowiłem,ze zakańczam swoje dyskusje na tym forum /zaczęliśmy dreptać w miejscu/.Nie uważam,że straciłem czas biorąc udział w wymianie poglądów.Musze powiedzieć ,że po raz pierwszy spotkałem ludzi /ciebie i cojestdoktorku/przedstawiający tak odmienne poglądy sprawiające wrażenie spójnych,ale nie do końca.Dziękuję
                                      • rotomaniak Re: nowa Europa /do 5 lat/ 12.12.18, 09:54

                                        Tylko pytanie co ty >chcesz właściwie udowodnić podanymi wykresami?

                                        To było pytanie czysto retoryczne odnoszące się tylko do twoich wykresów i dałem tam od razu odpowiedź w jakiejś mierze negując krzywa wykresu pkb do wzrostu zamożności

                                        gdyby nie Stalin i jego:
                                        "Jesteśmy pięćdziesiąt albo sto lat za krajami rozwiniętymi. Musimy pokonać ten dystans w ciągu dziesięciu lat. Albo zrobimy to, albo nas zniszczą.
                                        " Opis: na zebraniu partyjnym w 1931, u progu szybkiego uprzemysłowienia."
                                        to by dziś słowian nie było a cała Europa była IIIrzeszą
                                        wolałbyś to niż stalinizm? bo bez stalinizmu i tego militarno-przemysłowego molocha nikt by hitlera na lądzie nie zatrzymał


                                        Podobną odpowiedź dałem sendiemu :Masowy morderca zabił 5 członków mojej najbliższej rodziny w pewnym momencie napadł go drugi morderca chcąc pozbawić życia pierwszego mordercy oraz mnie i pozostałych członków mojej rodziny.Ten pierwszy morderca pokonał drugiego ratując swoje życie a przy okazji życie moje i mojej rodziny.I co teraz mam zrobić?Zrozumieć historie i wystawić pomnik pierwszemu mordercy?
                                        • cojestdoktorku Re: nowa Europa /do 5 lat/ 12.12.18, 13:25
                                          no chyba tak, bo mógł tez nas wymordować, mógł nas wcielić do zsrr i zmusic do nauki rosyjskiego
                                          a on zamiast tego podarował nam ziemie zachodnie

                                          morderca bo zabijał ludzi przeciwnych komunizmowi?
                                          gdyby przyszli amerykanie to żołnierzami wyklętymi byliby komuniści walczący z systemem kapitalistycznym
                                          i Ci amerykanie oraz AK zabijaliby tych wyklętych komunistów
                                          sytuacja jest symetryczna

                                          moim zdaniem jedyna powazna asymetria to katyń i za to można ruskich oskarżac, ale oni przepraszali juz wielokrotnie, i ta ich duma i jelcyn i putin chyba też
                                          trzeba przyjąc przeprosiny i tyle ,w końcu katyń mały przy wołyniu bardzo mały przy tym co nam niemcy zrobili a zupełne nic w porównaniu z tym co nam niemcy chcieli zrobić - wiec gadanie o ruskich mordercach zupełnie nie zachowuje skali i proporcji win jakie przeciwko nam popełniono



                                          --
                                          diabeł w swych metodach kuszenia do grzechu używa przede wszystkim wizji przyszłości. Nigdy nie skupia się na teraźniejszości, na opisie tego co jest, bo opisując to co będzie, jest mu najłatwiej kłamać i oszukiwać. Ma wolność w kreowaniu sądów, bo jakże można zaprzeczyć czemuś, co się jeszcze nie wydarzyło?
                                          • rotomaniak Re: nowa Europa /do 5 lat/ 12.12.18, 21:21
                                            cojestdoktorku napisał:

                                            > no chyba tak, bo mógł tez nas wymordować, mógł nas wcielić do zsrr i zmusic do
                                            > nauki rosyjskiego
                                            > a on zamiast tego podarował nam ziemie zachodnie

                                            Stalin powiedział:"Śmierć jednego człowieka to tragedia,śmierć milionów to statystyka"
                                            Na mój podany przykład odpowiedziałeś chłodno i beznamiętnie. Może jednak nie wczułeś się w podany przykład ,może go ogarnąłeś jako zdarzenie milionów ludzi podczas wojny,zdarzenie,które cę bezpośrednio nie dotknęło? Zamknij oczy i pomyśl,że to była twoja rodzina,twoje dzieci.W takiej sytuacji było tysiące polskich rodzin podczas wojny.Morderca zabija twoje dzieci inne zostawia przy życiu,ty mu stawiasz pomnik ponieważ nie zabił ci wszystkich dzieci i to tylko dlatego ponieważ zmieniła się koniunktura,jak w przypadku sojuszu Hitler-Stalin.Zastanawiam się co na Freud?Czy człowiek postawiony w podobnej sytuacji a następnie reagujący w sposób jak sugerujesz może normalnie egzystować przez resztę życia?Co on może powiedzieć pozostałym przy życiu bliskim i jak im wytłumaczyć swoje zachowanie wobec mordercy swojej rodziny?Teraz ten przykład przełóż na tysiące polskich rodzin,które w podobnej sytuacji zostały postawione.Zastanawiam się czy po tym wszystkim możemy być normalnym narodem?Z całą pewnością twoja postawa nie jest normalna.

                                            • cojestdoktorku Re: nowa Europa /do 5 lat/ 12.12.18, 22:02
                                              >Zamknij oczy i pomyśl,że to była twoja rodzina,twoje dzieci.W takiej sytuacji było tysiące polskich rodzin podczas >wojny.Morderca zabija twoje dzieci inne zostawia przy życiu,ty mu stawiasz pomnik ponieważ nie zabił ci wszystkich dzieci

                                              nie tak:
                                              stawiam mu pomnik bo uratował moje pozostałe dzieci

                                              >jak w przypadku sojuszu Hitler-Stalin

                                              ten hitler to efekt polityki zachodniej
                                              chcieli napuścić hitlera na zsrr
                                              wiadomosci.wp.pl/hitler-proponowal-polsce-sojusz-6036604060406913a
                                              dlatego pozwolili by III Rzesza budowła armię niezgodna z wersalem, dlatego pozwolili na zajęcie austrii
                                              dlatego oddali hitlerowi sudety, a później cała czechosłowację
                                              wszystko po to by hitler ruszył na zsrr zgodnie z obietnica w "main kampf"

                                              a zsrr i IIrzesza zrobiły numer aliantom i sie dogadały by dokopac temu któremu sie wydawało ze rozgrywał karty

                                              >Z całą pewnością twoja postawa nie jest normalna.

                                              a mnie denerwujesz
                                              załozmy ze masz dziadków ciotki wujkwó dzieci i bratanków
                                              razem 30 osób
                                              hitler zabił 5, i planuje zabić pozostałe 25, ale przyszedł rusek pogonił hitlera i zabił jednego wujka co nie lubi komunistów, a pozostałe 24 osób w Twoje rodzinie przeżyło

                                              jesli nie rozumiesz róznicy to Twoja postawa nie jest normalna

                                              za wszelką cene przesz ku temu by rusek wyszedl na "diabła", a nie ku temu by opisac rzeczywistość



                                              --
                                              diabeł w swych metodach kuszenia do grzechu używa przede wszystkim wizji przyszłości. Nigdy nie skupia się na teraźniejszości, na opisie tego co jest, bo opisując to co będzie, jest mu najłatwiej kłamać i oszukiwać. Ma wolność w kreowaniu sądów, bo jakże można zaprzeczyć czemuś, co się jeszcze nie wydarzyło?
                                              • rotomaniak Re: nowa Europa /do 5 lat/ 12.12.18, 22:52
                                                Żadnemu bym nie postawił pomnika i to ty nie rozumiesz mnie.Ale cóż cóż niech każdy pozostanie przy swoim zdaniu.U mnie nastąpiło już zmęczenie materiału.Muszę przyznać,że twoje uwagi co do wielkości ofiar komunizmu zastanowiły mnie i będę szukać ich potwierdzenia w jedną lub w drugą stronę w źródłach.Gdybym mógł cię prosić o zamieszczenie wykazu tych ofiar w liczbach bezwzględnych ponieważ przedstawione wykresy nie oddają wielkości liczb a miałbym już odniesienie do którego mógłbym porównywać inne uzyskane dane.Zaczekam może jeszcze coś sendi mi napisze to mu odpiszę i na tym koniec. Dziękuję za wymianę poglądów.Będę śledził dyskusje w ty wątku/jeśli będą/
                                                • cojestdoktorku Re: nowa Europa /do 5 lat/ 13.12.18, 13:15
                                                  >Żadnemu bym nie postawił pomnika

                                                  ale za co chcesz stawiac pomniki skoro uratowanie całej nacji to dla Ciebie za mało?

                                                  licz bezwzględnych nie znam, kazde źródło podaje inaczej, pamiętaj jednak ze należymy obecnie do cywilizacji zachodu, a to oznacza ze dane są fałszowane w kierunku wyższych liczb niż niższych

                                                  na wojnie ruskie zaniżały swoje straty a zawyzali niemieckie, a niemcy odwrotnie


                                                  --
                                                  diabeł w swych metodach kuszenia do grzechu używa przede wszystkim wizji przyszłości. Nigdy nie skupia się na teraźniejszości, na opisie tego co jest, bo opisując to co będzie, jest mu najłatwiej kłamać i oszukiwać. Ma wolność w kreowaniu sądów, bo jakże można zaprzeczyć czemuś, co się jeszcze nie wydarzyło?
                                              • jeiborow Re: nowa Europa /do 5 lat/ 13.12.18, 12:31
                                                cojestdoktorku napisał:

                                                > >Zamknij oczy i pomyśl,że to była twoja rodzina,twoje dzieci.W takiej sytua
                                                > cji było tysiące polskich rodzin podczas >wojny.Morderca zabija twoje dziec
                                                > i inne zostawia przy życiu,ty mu stawiasz pomnik ponieważ nie zabił ci wszystki
                                                > ch dzieci
                                                >
                                                > nie tak:
                                                > stawiam mu pomnik bo uratował moje pozostałe dzieci
                                                >

                                                Przeczytałem twoją ostatnią polemikę z jak mi się wydaje już archiwalnym kolegą rotomaniakiem. On poruszył istotny problem a ty go zbyłeś i zacytowałeś tylko fragment jego postu.On w swoim poście zapytał jakbyś to wytłumaczył swoim pozostałym dzieciom /w domyśle to,że stawiasz pomniki mordercy twoich dzieci, braci i sióstr pozostałych twoich dzieci/Nie odpowiedziałeś.Co innego wyliczyć matematycznie zabił kilku,ale kilku zostawił w sumie to wyszło na plus.Odwołał się do Freuda/nie wiem do jakich jego badań,ale życie człowieka to nie jest tylko chłodna kalkulacja.Tu są jakieś wartości,lojalność,związek uczuć przynajmniej wobec najbliższych.Myślę,ze zapytanie czy możemy /w domyśle po przejściach z przeszłości/ być normalnym społeczeństwem jest w pełni zasadne.

                                                >
                                                >
                                                • cojestdoktorku Re: nowa Europa /do 5 lat/ 13.12.18, 13:26
                                                  >Przeczytałem twoją ostatnią polemikę z jak mi się wydaje już archiwalnym kolegą rotomaniakiem. On poruszył istotny problem a >ty go zbyłeś i zacytowałeś tylko fragment jego postu.On w swoim poście zapytał jakbyś to wytłumaczył swoim pozostałym >dzieciom /w domyśle to,że stawiasz pomniki mordercy twoich dzieci, braci i sióstr pozostałych twoich dzieci/Nie odpowiedziałeś.

                                                  piłsudski ma pomniki mimo ze dokonał zamachu stanu wprowadził dyktaturę i przez ten jego zamach zginęły setki ludzi
                                                  jak wytłumaczysz jego pomniki tym którzy stracili członków rodziny z powodu piłsudskiego?

                                                  dziwne ze na forach nie ma takiej pogardy i nienawiści do niemca który zabijał nas na miliony, ale nieważne, liczy się katyń
                                                  jak to wasze zachowanie wytłumaczyć ofiarom niemieckich zbrodni?

                                                  p.s. tak naprawdę nie jestem za stawianiem pomników ruskim, bo nie jestem za stawianie żadnych pomników




                                                  --
                                                  diabeł w swych metodach kuszenia do grzechu używa przede wszystkim wizji przyszłości. Nigdy nie skupia się na teraźniejszości, na opisie tego co jest, bo opisując to co będzie, jest mu najłatwiej kłamać i oszukiwać. Ma wolność w kreowaniu sądów, bo jakże można zaprzeczyć czemuś, co się jeszcze nie wydarzyło?
                                                  • jeiborow Re: nowa Europa /do 5 lat/ 13.12.18, 13:44
                                                    cojestdoktorku napisał:


                                                    >
                                                    > dziwne ze na forach nie ma takiej pogardy i nienawiści do niemca który zabijał
                                                    > nas na miliony, ale nieważne, liczy się katyń
                                                    > jak to wasze zachowanie wytłumaczyć ofiarom niemieckich zbrodni?
                                                    >
                                                    >
                                                    > Przepraszam,ale Niemcowi nie stawiamy pomników

                                                    A gdzie okazałem pogardę i nienawiść /domyślam się do Rosjan/?
                                                    >
                                                    >
                                                  • cojestdoktorku Re: nowa Europa /do 5 lat/ 13.12.18, 14:53
                                                    > Przepraszam,ale Niemcowi nie stawiamy pomników

                                                    stawiamy
                                                    pl.wikipedia.org/wiki/Pomnik_Willy%E2%80%99ego_Brandta_w_Warszawie

                                                    dobra, to głupia pyskówka, a wiadomo o co chodzi, chodz io to ze ruskie wyzwalały Polskę i Ci co byli wtedy wyzwalani w 100% cieszyli sie z tego faktu
                                                    a po jakimś czasie cieszyło sie moze ze 70%
                                                    i z czasem to poparcie spadało az powstała solidarność która wstajac przeciwko ruskowi i jego "siepaczom w Polsce" co zabawne postulowała więcej komunizmy i socjalu niz Ci siepacze oferowali

                                                    --
                                                    diabeł w swych metodach kuszenia do grzechu używa przede wszystkim wizji przyszłości. Nigdy nie skupia się na teraźniejszości, na opisie tego co jest, bo opisując to co będzie, jest mu najłatwiej kłamać i oszukiwać. Ma wolność w kreowaniu sądów, bo jakże można zaprzeczyć czemuś, co się jeszcze nie wydarzyło?
                                                  • jeiborow Re: nowa Europa /do 5 lat/ 13.12.18, 17:10

                                                    cojestdoktorku 13.12.18, 14:53
                                                    > Przepraszam,ale Niemcowi nie stawiamy pomników

                                                    stawiamy
                                                    pl.wikipedia.org/wiki/Pomnik_Willy%E2%80%99ego_Brandta_w_Warszawie

                                                    dobra, to głupia pyskówka, a wiadomo o co chodzi, chodz io to ze ruskie wyzwalały Polskę i Ci co byli wtedy wyzwalani w 100% cieszyli sie z tego faktu
                                                    a po jakimś czasie cieszyło sie moze ze 70%
                                                    i z czasem to poparcie spadało az powstała solidarność która wstajac przeciwko ruskowi i jego "siepaczom w Polsce" co zabawne postulowała więcej komunizmy i socjalu niz Ci siepacze oferowali


                                                    Zreflektowałeś się to dobrze o tobie świadczy bo domyślałeś się,ze chodziło o Niemców agresorów-nie o gości,bo takich i owszem już mamy i to jest dobre.Chciałbym mieć takich i Ruskich i to też byłoby dobre."Tylko w tym cały ambaras by dwoje chciało naraz"

                                                    Pewnie wszyscy się cieszyli aż się zorientowali,że żyją w klatce i to nawet nie w złotej
                                                • sendivigius Re: nowa Europa /do 5 lat/ 13.12.18, 15:05
                                                  jeiborow napisał:

                                                  > Przeczytałem twoją ostatnią polemikę z jak mi się wydaje już archiwalnym kolegą
                                                  > rotomaniakiem. On poruszył istotny problem a ty go zbyłeś i zacytowałeś tylko
                                                  > fragment jego postu.On w swoim poście zapytał jakbyś to wytłumaczył swoim po
                                                  > zostałym dzieciom /w domyśle to,że stawiasz pomniki mordercy twoich dzieci, bra
                                                  > ci i sióstr pozostałych twoich dzieci/

                                                  To ja odpowiem.

                                                  Dzieciom sie nie tlumaczy, dzieciom sie opowiada bajki. O zlym wilku i dobrym czerwonym kapturku, albo o zlej komunie i dobrym kapitalizmie. Tyle jest w stanie zrozumiec dziecko swoim malenkim rozumkiem. Tymczasem swiat jest skomplikowany a wybory nieoczywiste. Aby to zrozumiec trzeba dorosnac. Niestety wielu udaje sie tylko fizycznie. Ja z obserwacji dookola widze ze to przychodzi najczesciej dopiero po 50, gdy do grobu sie kladzie rodzicow, trzeba zlikwidowac mieszkanie i wychodza na jaw sprawy o ktorych sie nie mowilo dzieciom. Juz nie trzeba wierzyc w bajki opowiadane w dziecinstwie.
                                                  • jeiborow Re: nowa Europa /do 5 lat/ 13.12.18, 16:01
                                                    sendivigius napisał:

                                                    > jeiborow napisał:
                                                    >
                                                    > > Przeczytałem twoją ostatnią polemikę z jak mi się wydaje już archiwalnym
                                                    > kolegą
                                                    > > rotomaniakiem. On poruszył istotny problem a ty go zbyłeś i zacytowałeś
                                                    > tylko
                                                    > > fragment jego postu.On w swoim poście zapytał jakbyś to wytłumaczył swo
                                                    > im po
                                                    > > zostałym dzieciom /w domyśle to,że stawiasz pomniki mordercy twoich dziec
                                                    > i, bra
                                                    > > ci i sióstr pozostałych twoich dzieci/
                                                    >
                                                    > To ja odpowiem.
                                                    >
                                                    > Dzieciom sie nie tlumaczy, dzieciom sie opowiada bajki. O zlym wilku i dobrym c
                                                    > zerwonym kapturku, albo o zlej komunie i dobrym kapitalizmie. Tyle jest w stani
                                                    > e zrozumiec dziecko swoim malenkim rozumkiem. Tymczasem swiat jest skomplikowan
                                                    > y a wybory nieoczywiste. Aby to zrozumiec trzeba dorosnac. Niestety wielu udaje
                                                    > sie tylko fizycznie. Ja z obserwacji dookola widze ze to przychodzi najczescie
                                                    > j dopiero po 50, gdy do grobu sie kladzie rodzicow, trzeba zlikwidowac mieszkan
                                                    > ie i wychodza na jaw sprawy o ktorych sie nie mowilo dzieciom. Juz nie trzeba w
                                                    > ierzyc w bajki opowiadane w dziecinstwie.

                                                    Przepraszam cię.Tekst nie był do ciebie a się odezwałeś.No ale taka może być formuła forum.Nie ma sprawy im więcej uczestników tym więcej korzyści z dyskusji wyciągniemy/mam nadzieję/.Zanim zacząłem pisać w tym temacie poczytałem go uważnie i ciebie bym zakwalifikował /bez obrazy /jako bulteriera:agresywny,uparty.To pierwsze jeszcze nie jest najgorsze.Gorzej z tym drugim przymiotnikiem bo to budzi obawy,że żadnych korzyści nie wyciągniesz z dyskusji.Widzę jak jesteś okopany.Tyle wstępu.

                                                    Własnie o to chodzi,że dzieci dorastają lub były już dorosłe i mogą zapytać "Tata dlaczego wystawiłeś pomnik mordercy naszej matki?i" Myślę ,że właśnie o to chodziło naszemu zarchiwizowanemu koledze,gdy zastanawiał się co na to Freud i czy społeczeństwo po takich doświadczeniach może być normalne?Proszę rozszerz spektrum swojego umysłu.Życie to nie tylko liczenie,kto i za co zabił,ilu jeszcze mógł zabić i ile trzeba było zabić by słusznie zabić.Po tych wszystkich zabiciach trzeba z tym jeszcze żyć.
                                                    A tak na marginesie.Widać,że małe dzieci jeśli je miałeś to w zamierzchłych czasach.W Polsce do lat 50-60-tych praktycznie było to wychowanie XIX-nastowieczne. Bajki dzieciom opowiada się i owszem,ale dzieci też pytają i mnie już nie dziwi , jak rozsądnie i przenikliwie.Całe życie grywałem w szachy i miałem opinię dobrego szachisty,ale mój syn zaczął mnie ogrywać w wieku 12 lat.
                                                    Do miłego.
                                                  • lastboyscout Re: nowa Europa /do 5 lat/ 13.12.18, 20:29
                                                    Do ciebie. Zostan. Teraz sie tu zabagnilo rozowymi dupkami ale jezeli ktos w koncu tu posprzata to moze okazja jeszcze porozmawiac.

                                                    --
                                                    "To, że jesteśmy w dupie, to jasne.
                                                    Problem w tym, że zaczynamy się w niej urządzać."
                                                    Stefan Kisielewski
                                            • cojestdoktorku inne spojrzenie na historię 12.12.18, 22:37
                                              było sobie cesarstwo rzymskie
                                              zawsze było ekspansywne ale się rozpadło
                                              potomkiem tego imperium była europa zachodnia
                                              podobnie ekspansywna jak jej poprzednik
                                              parła na wschód ale opornie to szło
                                              dziś sie mówi ze bylismy przedmurzem chrześcijaństwa, jeszcze większym przedmurzem to byliśmy dla słowian
                                              w końcu w 1410 pod grunwaldem to parcie na wschód zostało zatrzymane bo tam słowianie złamali kręgosłup nie zakonowi ale całej europie
                                              my toczyliśmy sobie słowiańskie wojenki i teraz my parliśmy na wschód
                                              męczyliśmy ruska przez kilkaset lat a nawet mu moskwe spaliliśmy
                                              rusek w końcu urósł w siłe gdy my akurat osłabliśmy i wtedy popełnił błąd
                                              zdradził SWOICH
                                              rozebrał Polskę razem z zachodem,uznał ze warto wyciąc tego "raka" który mu tyle krwi napsuł
                                              i wpadł z deszczu pod rynnę
                                              bo Polacy pod zaborami przesiąkali kultura zachodu
                                              byliśmy jak oswajany wilk który staje sie psem
                                              i rusek dostał dośc szybko kolejną wyprawę na moskwę ale o wiele większych sił niz gdy tańczył z Polakami
                                              130 lat później dostał kolejną krucjatę tym razem od hitlera
                                              po II wojnie naprawił bład i znów stworzył sobie przedmurze za pomocą NRD i Polski
                                              ale ono sie rozpadło
                                              wpierw utraci NRD
                                              później Polskę
                                              a ostatnio ukrainę
                                              jak utraci białoruś to sytuacja wróci z czasów ofensywy Barbarossa

                                              w międzyczasie potomkowie imperium rzymskiego podbijali cały świat
                                              skolonizowali obie ameryki, australię, przejęli kontrolę nad azją południowa i południowo-wschodnią, afrykę, cały świat opanowali
                                              jedyna siła jaka im sie postawiła i której nigdy nie opanowali w pełni to słowianie
                                              ale będą próbować
                                              tym razem już ze swoim psem przy nodze jakim się staliśmy
                                              bo my niby słowianie, ale teraz już jak pies szczekamy na dzikie wilki którymi kiedyś bylismy bo tak nas nasz Pan tresuje
                                              pl.wikipedia.org/wiki/Haplogrupa_R1a1_(Y-DNA)#/media/Filebig_grinistribution_Haplogroup_R1a_Y-DNA.svg
                                              i tak prosze Ciebie wyglada historia w skali historycznej, bez zbędnych szczegółów


                                              --
                                              diabeł w swych metodach kuszenia do grzechu używa przede wszystkim wizji przyszłości. Nigdy nie skupia się na teraźniejszości, na opisie tego co jest, bo opisując to co będzie, jest mu najłatwiej kłamać i oszukiwać. Ma wolność w kreowaniu sądów, bo jakże można zaprzeczyć czemuś, co się jeszcze nie wydarzyło?
                                              • jeiborow Re: inne spojrzenie na historię 13.12.18, 11:05
                                                cojestdoktorku napisał:


                                                >
                                                > w międzyczasie potomkowie imperium rzymskiego podbijali cały świat
                                                > skolonizowali obie ameryki, australię, przejęli kontrolę nad azją południowa i
                                                > południowo-wschodnią, afrykę, cały świat opanowali
                                                > jedyna siła jaka im sie postawiła i której nigdy nie opanowali w pełni to słowi
                                                > anie
                                                > ale będą próbować

                                                >
                                                >
                                                No zauważam tu pewną istotną niespójność, burzącą twoją zgrabną,ale jednak montowaną rzeczywistość.
                                                Czy uważasz,ze takie kraje jak Chiny i Indie w sumie stanowiące chyba 1/4 ludności globu są opanowane przez potomków Cesarstwa Rzymskiego?Wiem, znam trochę historię i wiem,że w/w kraje były pod wpływem wyżej wspomnianych"potomków",ale tak chyba już nie jest? Tak,że może pozostali wolni słowianie nie są już tacy samotni w swojej wolności?

                                                • cojestdoktorku Re: inne spojrzenie na historię 13.12.18, 13:20
                                                  >Czy uważasz,ze takie kraje jak Chiny i Indie w sumie stanowiące chyba 1/4 ludności globu są opanowane przez potomków >Cesarstwa Rzymskiego?


                                                  nie są ale były i hindusi i chińczycy byli na kolanach
                                                  chiny wyrwał z tej matni, a jakze komunizm
                                                  a czy indie są obecnie "wyrwane" czy nie są to sie w sumie tym nie interesuję

                                                  >No zauważam tu pewną istotną niespójność

                                                  to gdzie ta niespójność


                                                  --
                                                  diabeł w swych metodach kuszenia do grzechu używa przede wszystkim wizji przyszłości. Nigdy nie skupia się na teraźniejszości, na opisie tego co jest, bo opisując to co będzie, jest mu najłatwiej kłamać i oszukiwać. Ma wolność w kreowaniu sądów, bo jakże można zaprzeczyć czemuś, co się jeszcze nie wydarzyło?
                                                  • jeiborow Re: inne spojrzenie na historię 13.12.18, 13:36
                                                    cojestdoktorku napisał:

                                                    > >Czy uważasz,ze takie kraje jak Chiny i Indie w sumie stanowiące chyba 1/4
                                                    > ludności globu są opanowane przez potomków >Cesarstwa Rzymskiego?
                                                    >
                                                    >
                                                    > nie są ale były i hindusi i chińczycy byli na kolanach
                                                    > chiny wyrwał z tej matni, a jakze komunizm
                                                    > a czy indie są obecnie "wyrwane" czy nie są to sie w sumie tym nie interesuję
                                                    >
                                                    > >No zauważam tu pewną istotną niespójność
                                                    >
                                                    > to gdzie ta niespójność
                                                    >
                                                    > Noto ja ci zaznaczyłem,że wiem,ze w/w kraje były pod wpływami "potomków"
                                                    Niespójność jest właśnie w tym,że podajesz,że cały świat/poza słowianami/ jest opanowany przez" potomków"a nie jest.Może zaczął sie proces odwrotny?Ja tego nie wiem,ale idac tokiem twojego rozumowania?Być może.
                                                  • cojestdoktorku Re: inne spojrzenie na historię 13.12.18, 14:49
                                                    napisałem że cały świat udało im sie podbić czy tam opanować, ale nie mówię ze dziś dalej ten stan trwa
                                                    przeciez to oczywiste ze dzis chiny sa niezależne, jednak podobnie jak inni leżeli na kolanach
                                                    tylko słowianie nigdy nie dali sie podbić w żadnym okresie

                                                    cały czas gra idzie o to by w końcu udało sie to zrobić
                                                    dlatego nawet jak ruskie wybiora na prezydenta Jezusa który zstąpi z nieba, media i tak zrobią z ruska agresora

                                                    nie mówie ze teraz rusek nie jest agresorem, wazne ze jak bedzie łagodny i tak bedzie wrogiem

                                                    --
                                                    diabeł w swych metodach kuszenia do grzechu używa przede wszystkim wizji przyszłości. Nigdy nie skupia się na teraźniejszości, na opisie tego co jest, bo opisując to co będzie, jest mu najłatwiej kłamać i oszukiwać. Ma wolność w kreowaniu sądów, bo jakże można zaprzeczyć czemuś, co się jeszcze nie wydarzyło?
                                                  • jeiborow Re: inne spojrzenie na historię 13.12.18, 18:48
                                                    cojestdoktorku napisał:

                                                    > napisałem że cały świat udało im sie podbić czy tam opanować, ale nie mówię ze
                                                    > dziś dalej ten stan trwa
                                                    > przeciez to oczywiste ze dzis chiny sa niezależne, jednak podobnie jak inni leż
                                                    > eli na kolanach
                                                    > tylko słowianie nigdy nie dali sie podbić w żadnym okresie
                                                    >
                                                    > cały czas gra idzie o to by w końcu udało sie to zrobić
                                                    > dlatego nawet jak ruskie wybiora na prezydenta Jezusa który zstąpi z nieba, med
                                                    > ia i tak zrobią z ruska agresora
                                                    >
                                                    > nie mówie ze teraz rusek nie jest agresorem, wazne ze jak bedzie łagodny i tak
                                                    > bedzie wrogiem
                                                    >
                                                    Ale przez całą historię silniejszy starał się panować nad słabszym.Wcześniejsze potęgi zgarniały co były w stanie,ale nie miały takich globalnych możliwości jak kraje Europy Zachodniej szczególnie,gdy te jeszcze w XVIII w. zaczęły się uprzemysławiać zdobywając w ten sposób niesłychaną przewagę nad innymi cywilizacjami.Nie świadczy jednak to o tym,że kraje te cechuje jakaś wyjątkowa perfidia skierowana szczególnie przeciw Rosji.Czy myślisz,że gdyby indianie Ameryki Północnej mieli taką możliwość to nie przypłynęli by do Europy podbijać ją bo są z natury szlachetni?Pominę zdobycze carów bo wiadomo,że to były ostatnie kanalie i dopiero bolszewicy uszlachetnili naród ruski.Czy chcesz mi udowodnić,że rewolucja objęła od razu wszystkie narody w imperium rosyjskim i te narody na kolanach prosiły bolszewików przyjmijcie nas do swojej wielkiej rodziny a ci ze szlachetnych pobudek przyjęli te narody?Czy nie odbywało się to na drodze powtórnego podboju,ale szlachetnego?Nie zgadzam się z tezą,że "tylko Słowianie przetrwali"Tak mówisz jak gdyby Europa stanowiła jeden wielki kraj z jedną polityką ,jednym interesem wspólnym dla całej Europy. Właśnie szczególnie w okresie jej największych podbojów była ona podzielona na wiele krajów,skonfliktowanych ze sobą i posiadających różne interesy.Napoleon porównywał Europę do kretowiska/.Przewaga techniczna Europy spowodowała,że nawet mała Holandia stworzyła swoje imperium.Słowianie przetrwali jak inne kraje Europy ponieważ czerpali pełnymi garściami z osiągnięć techniki całej Europy ,/dając też swój wkład/Czy ZSRR miałby swoją potęgę gdyby kanalia car nie podbił wcześniej Syberię na tych samych zasadach co kowboje Amerykę i nie stworzył w ten sposób podwaliny pod przyszłe imperium ZSRR?
                                                    To jest zastanawiające,że na tym forum ty i sendigius /tak chyba się nazywa jeden z forumowiczów/ tworzycie teorie spiskowe jakoby to cały świat chciał zniszczyć Rosję.Jest to metoda w systemach totalitarnych,gdzie przekonuje się społeczeństwo o totalnym zagrożeniu by skonsolidować to społeczeństwo wokół władzy i odwrócić uwagę od innych problemów.Od razu odpowiadam-nie sądzę byście byli jakąś tam piątą kolumną,ale z psychologicznego aspektu w tym przypadku czyżby rusofil mógł ten stan zagrożenie przejąć na utożsamiając się z danym narodem?
                                                  • cojestdoktorku Re: inne spojrzenie na historię 14.12.18, 10:54
                                                    >Nie świadczy jednak to o tym,że kraje te cechuje jakaś wyjątkowa perfidia

                                                    to bardziej wyjątkowa mieszanka ekspansywności i agresywności
                                                    oczywiście ludzie zachodu tego o sobie nie wiedzą, tak jak ludzie w III rzeszy byli przekonani ze to inni są agresywni a nie oni, ze oni walcza o wielkie ideały broniąc świata przeciwko komunizmowi

                                                    >Czy myślisz,że gdyby indianie Ameryki Półn
                                                    > ocnej mieli taką możliwość to nie przypłynęli by do Europy podbijać ją bo są z
                                                    > natury szlachetni?

                                                    tak myślę
                                                    a dokładniej nie jest pewne ze tak by zrobili
                                                    na pewno nie zrobili tego chińczycy
                                                    https://i0.wp.com/www.arnoldbuzdygan.com/grafika/dzonka_karawela2.jpg?resize=451%2C239
                                                    https://i2.wp.com/www.arnoldbuzdygan.com/grafika/dzonka_karawela.jpg?resize=450%2C253
                                                    byli liczniejsi, przerastali technologicznie europę, ale to nie oni kolonizowali świat, bo oni tej ekspansywnosci/agresywnosci mieli za mało
                                                    i dlatego to europa podbiła kontynent na tyc swoich łupinkach w porówanniu z tym czym dysponowali chińczycy

                                                    >skierowana szczególnie przeciw Rosji.

                                                    oczywiście ze nie konkretnie przeciw rosji
                                                    gdybyśmy kiedys podbili rosje i tam gdzie rosja byłaby Polska to ta perfidia skierowana byłaby przeciwko Polsce, bo liczy sie teren i zasoby które instynkt ekspansywnosci każde zdobywac i opanowywac a nie to jak sami siebie nazywaja tubylcy

                                                    --
                                                    diabeł w swych metodach kuszenia do grzechu używa przede wszystkim wizji przyszłości. Nigdy nie skupia się na teraźniejszości, na opisie tego co jest, bo opisując to co będzie, jest mu najłatwiej kłamać i oszukiwać. Ma wolność w kreowaniu sądów, bo jakże można zaprzeczyć czemuś, co się jeszcze nie wydarzyło?
                                                  • jeiborow Re: inne spojrzenie na historię 14.12.18, 22:01
                                                    cojestdoktorku ja napisałem w poście spory tekst. Już któryś raz zauważyłem,że twoje odpowiedzi są zdawkowe wręcz niektóre to jest dukanie.Pomijasz odpowiedzi,na sprawy,które jak mnie sie wydaje są dla ciebie niewygodne.
                                                    Zwróć uwagę,że jak ty piszesz tekst ja ci odpowiadam po kolei na każdą twoją tezę czy wyrażona opinię.Nawet jesli się z nią zgadzam to to potwierdzam.Nasza korespondencja nie jest w bezpośredniej rozmowie i przez to jest utrudniona.Jeśli nie zachowamy jakiejś dyscypliny to ja będę przedstawiał swoje tezy ,ty swoje i będą się one cały czas rozbiegać
                                                  • cojestdoktorku Re: inne spojrzenie na historię 15.12.18, 12:34
                                                    >Już któryś raz zauważyłem,że twoje odpowiedzi są zdawkowe wręcz niektóre to jest dukanie.Pomijasz odpowiedzi,na >sprawy,które jak mnie sie wydaje są dla ciebie niewygodne.

                                                    moje odpowiedzi nie sa zdawkowe lecz najczęściej poparte literaturą i faktami, wykresami i tabelkami zamiast stereotypami istniejacymi tylko dlatego ze wszyscy je bezmyślnie powtarzamy,
                                                    jesli sie do czegos nie odnosze to oznacza ze się z tym zgadzam, ewentualnie nie mam zdania, lub ze coś przeoczyłem
                                                    wiec jeśli odpowiedziałem wyrywkowo to znaczy ze do ogólnej treści reszty posta nie maiłem zastrzeżeń lub zgadzam

                                                    >Jeśli nie zachowamy jakiejś dyscypliny to ja będę przedstawiał swoje tezy ,ty swoje i będą się one cały czas rozbiegać

                                                    nie widze problemu ze ktoś nie odpowie na cały mój post a odniesie sie tylko do tego z czym sie nie zgadza, lub do tego w czym ma lepsza wiedze lub źródła
                                                    dla mnie to normalne ze ktoś moze sie nie zgodzić z jednym tylko zdaniem i je skomentować a pozostałe zdania pozostawić bez komentarza bo tam nie ma sie do czego doczepić


                                                    --
                                                    diabeł w swych metodach kuszenia do grzechu używa przede wszystkim wizji przyszłości. Nigdy nie skupia się na teraźniejszości, na opisie tego co jest, bo opisując to co będzie, jest mu najłatwiej kłamać i oszukiwać. Ma wolność w kreowaniu sądów, bo jakże można zaprzeczyć czemuś, co się jeszcze nie wydarzyło?
                                                  • jeiborow Re: inne spojrzenie na historię 15.12.18, 18:43

                                                    cojestdoktorku 14.12.18, 10:54
                                                    >Nie świadczy jednak to o tym,że kraje te cechuje jakaś wyjątkowa perfidia

                                                    1-to bardziej wyjątkowa mieszanka ekspansywności i agresywności
                                                    oczywiście ludzie zachodu tego o sobie nie wiedzą, tak jak ludzie w III rzeszy byli przekonani ze to inni są agresywni a nie oni, ze oni walcza o wielkie ideały broniąc świata przeciwko komunizmowi

                                                    >Czy myślisz,że gdyby indianie Ameryki Półn
                                                    > ocnej mieli taką możliwość to nie przypłynęli by do Europy podbijać ją bo są z
                                                    > natury szlachetni?

                                                    tak myślę
                                                    a dokładniej nie jest pewne ze tak by zrobili
                                                    2-na pewno nie zrobili tego chińczycy
                                                    byli liczniejsi, przerastali technologicznie europę, ale to nie oni kolonizowali świat, bo oni tej ekspansywnosci/agresywnosci mieli za mało
                                                    i dlatego to europa podbiła kontynent na tyc swoich łupinkach w porówanniu z tym czym dysponowali chińczycy

                                                    >skierowana szczególnie przeciw Rosji.

                                                    3-oczywiście ze nie konkretnie przeciw rosji
                                                    gdybyśmy kiedys podbili rosje i tam gdzie rosja byłaby Polska to ta perfidia skierowana byłaby przeciwko Polsce, bo liczy sie teren i zasoby które instynkt ekspansywnosci każde zdobywac i opanowywac a nie to jak sami siebie nazywaja tubylcy

                                                    --
                                                    I tak po kolei.
                                                    1a-zgadzam się,że kraje Europy były ekspansywne,ale to nie była ich odosobniona cecha.Jak napisałem w głównym poście, silniejszy zawsze starał się zagarnąć słabszego.I tak było z Rosją,która zagarnęła całą Syberię bo była silniejsza od narodów Syberii.Ona tam nie zagarniała pustkowi tylko chanaty ludów mongoidalnych,które broniły się przed jej agresją.Gdzieś już to napisałem,ten podbój można było porównać /i to nie są moje słowa/do podboju Ameryki Południowej przez pierwszych konkwistadorów.Łącznie z przewagą technologiczną Rosjan.Zastanawiam się jakie kraje zachodnie w tamtym czasie starały się podbić Rosję?Polska zachodnią według ciebie stała się dopiero po rozbiorach.

                                                    2a-Powiem ci szczerze,że jeśli słyszę o przewadze technologicznej Chińczyków w przeszłości to zawsze kończy się na porcelanie,jedwabiu, żeń szeniu , akupunkturze, jakichś nadprzyrodzonych zdolnościach chińczyków,jak by byli genetycznie modyfikowani a jeśli chodzi o przewagi ,które by pozwoliły im dokonać ekspansji to tylko proch i ich mrowie.To ,że zatopili swoja flotę ,która nie wiadomo jak by się spisała w konfrontacji z flota europejską /Grecja-Persja/ to ich problem.Sami wybrali politykę izolacjonizmu /bali się konfrontacji z zacofaną Europą?-tego nie wiem/ Łagodni Chińczycy?Uważasz,że na swoim terenie mają tylko Chińczyków?Wspomnę tylko Tybet.
                                                    Dlaczego zawsze tak gloryfikujemy Chińczyków.Ta wstrętna Europa-/cała/ dała światu technikę,antybiotyki,pierwsi ruszyliśmy w kosmos i można by było wymieniać.Chinole zamknęli się w sobie coś tam tajemnie pichcili,dzisiaj właściwie powielają i może udoskonalają osiągnięcia Europy.Co świat ma z osiągnięć Chińczyków?

                                                    3a-Nie ważne Rosję czy Polskę ,ale zawsze odnosisz się do Europy Zachodniej jako całości.W poprzednim /głównym?/poście zwróciłem ci uwagę,że Europa Zachodnia nie stanowiła jedności a ty stosunki Rosja /słowianie/-Europa Zachodnia przedstawiasz jakby w Europie Zachodniej była ideologia podbić Słowian.Ja bym napisał podbić słabszego.Kiedy Rosja a wcześniej Księstwo Moskiewskie się wzmocniło i nie miało już co podbijać na wschodzie to obrało kierunek na zachód i na południe.

                                                    Zastanawiam się co według ciebie łączyło ideologicznie np.Prusy z Portugalią,jaki wspólny pierwiastek,który kazał im dokonywać ekspansji na tereny Słowian.Myślę,że większość Portugalczyków nawet nie wiedziała,że istnieje Rosja czy wcześniej Księstwo Moskiewskie. Konflikt między Rosją a Europą Zachodnią to przede wszystkim Rosja-Prusy/Niemcy/,Rosja Szwecja,może Rosja -Francja. Pominę tu Polskę ponieważ uważasz,że Polska w tamtym czasie niebyła zachodem i chyba słusznie.Chociaż w roku 1920 według ciebie chyba już była.Dzisiaj na pewno jest to konflikt USA-Rosja bo jeśli chodzi o Europę Zachodnią to mam sprzeczne uczucia.

                                                    Ja dalej obstaję,że zawsze chodzi o konflikt interesów i dążenie do zdominowania słabszego.

                                                    Ty swoje uzasadnienia ograniczyłeś do słów które poniżej wkleiłem:
                                                    to bardziej wyjątkowa mieszanka ekspansywności i agresywności
                                                    oczywiście ludzie zachodu tego o sobie nie wiedzą, tak jak ludzie w III rzeszy byli przekonani ze to inni są agresywni a nie oni, ze oni walcza o wielkie ideały broniąc świata przeciwko komunizmowi
                                                    Myślę że stać cię na więcej
                                                    .I proszę jak będziesz miły w polemice odpisać na mój post to odnieś się do wszystkich punktów jak ja to zrobiłem!
                                                    W innym przypadku będziemy kręcić się w miejscu.

                                                    Z szacunkiem jeiborow vel rotomaniak
                                                  • cojestdoktorku Re: inne spojrzenie na historię 15.12.18, 20:08
                                                    >Zastanawiam się jakie kraje zachodnie w tamtym czasie starały się podbić Rosję?

                                                    nie mieli możliwości bo Polska była po drodze
                                                    kraje zachodnie w XV wieku po tym jak ogarnęliśmy krzyżaków zrozumiały że na wschód sie nie da, Polska była przedmurzem dla słowian i okazała sie za mocna już w 1410 a wciaż rosła w siłę wiec pozostała im próba szukania czegoś do podbicia za wielką wodą - no i to był strzał w dziesiątkę

                                                    >Powiem ci szczerze,że jeśli słyszę o przewadze technologicznej Chińczyków w przeszłości to zawsze kończy się na >porcelanie,jedwabiu, żeń szeniu , akupunkturze, jakichś nadprzyrodzonych zdolnościach chińczyków,jak by byli genetycznie >modyfikowani a jeśli chodzi o przewagi ,które by pozwoliły im dokonać ekspansji to tylko proch i ich mrowie

                                                    byli zbyt cywilizowani jak na tamten czas, pozwolę sobie zacytować:
                                                    "Przy następnej wyprawie w latach 1417 – 1419 kilka flot odwiedziło wszystkie wielkie porty handlowe w Afryce, Arabii, Indiach i Azji, by zabrać zaproszonych władców i ambasadorów do Pekinu na uroczystości otwarcia nowej stolicy i wspaniałego kompleksu cesarskich pałaców, tzw. Zakazanego Miasta. Cesarz przeniósł bowiem w 1417 r. swoją stolicę z Nankinu do Pekinu – o 1000 km na północ, gdzie przedtem miał stolicę mongolski Wielki Chan Kubilaj okupujący podbite Chiny do połowy poprzedniego wieku. Cesarz zbudował tam nowe ogromne miasto, a w nim zespół pałaców cesarskich zwany Zakazanym (tj. nie dla każdego dostępnym) Miastem oraz wspaniałe obserwatorium astronomiczne: Chińczycy bowiem już od 2000 lat obserwowali nieboskłon i metodycznie opisywali ruchy gwiazd, których znali prawie półtora tysiąca. Uroczyste oficjalne otwarcie nowej stolicy nastąpiło nieco później, bo w dzień chińskiego Nowego Roku 1421.
                                                    W tych niekończących się ceremoniach i bankietach uczestniczylo 26 tys. gości i posłów z wielu krajów utrzymujących z Chinami stosunki handlowe, a uroczystości trwały cały miesiąc. Na koniec wspaniała cesarska flota odwiozła wszystkich do rodzinnych krajów".

                                                    to była dyplomacja o skali na jaką dopiero w XX wieku świat zachodni sobie mógł pozwolić
                                                    najlepiej przeczytać sobie całość:
                                                    zagle.se.pl/zeglarstwo/dzonka-wielki-statek-aa-fHmb-rfMP-Gz2A.html
                                                    tak więc chiny z tamtego czasu to był odpowiednik jakiejś dzisiejszej unii europejskiej
                                                    lewacka polityka, życie w harmonii, astronomia
                                                    tyle ze życie w harmonii słabiej rozwija kraj niż zdobywanie niewolników i oranie nimi do całkowitego wycieńczenia

                                                    >To ,że zatopili swoja flotę ,która nie wiadomo jak by się spisała w konfrontacji z flota europejską

                                                    zdjęcia były wcześniej, wiec wiadomo jak spisałaby sie flota, tu wszystko jest oczywiste
                                                    co innego starcie armii na lądzie, tu nie wiadomo jak by się potoczyło

                                                    >Sami wybrali politykę izolacjonizmu

                                                    26 tys. ambasodorów z innych krajów to izolacjonizm?
                                                    to nie był izolacjonizm tylko brak agresywnosci i ekspansywnosci, skutek konfucjanizmu, poszukiwanie harmonii itp.
                                                    pl.wikipedia.org/wiki/Konfucjanizm
                                                    "nasza" zachodnia religia, niby łagodna w rzeczywistości była agresywna bo trzeba było wszystkich ochrzcić by uratowac ich przed piekłem, a efektem tych dążeń jest podbijanie innych i narzucanei im wiary

                                                    >Dlaczego zawsze tak gloryfikujemy Chińczyków.

                                                    ja się z tym nie spotykam, bardziej sie spotykamn z pogardliwym "żółtki" itp.
                                                    moim zdaniem biali gardza żółtymi (i vice versa)
                                                    tyle ze teraz mozemy miec ku temu jakieś podstawy, ale 600 lat temu byliśmy przy nich brudnymi obdartusami

                                                    >Co świat ma z osiągnięć Chińczyków?

                                                    sciaga.pl/tekst/76384-77-chinskie_wynalazki
                                                    niewiele (spójrz na róznice w datach) ale to dlatego ze dzis korzystamy z nowszych wynalazków niż tamte
                                                    chiny dominowały zdecydowanie pod względem PKB, ale wszystko zmieniło wynalzeienie maszyny parowej, to ona pozwoliła na rozwój przemysłu i nauki w zwiazku z czym wszystkie nowsze osiągniecia to europa, szczególnie ze dzieki tej maszynie parowej i jej ewolucji chiny zostały rzucone na kolana i im tam zrobiono "wielką smutę" z której dopiero sie podnieśli

                                                    > zawsze odnosisz się do Europy Zachodniej jako całości. a ty stosunki Rosja /słowianie Europa Zachodnia przedstawiasz jakby w Europie Zachodniej była ideologia podbić Słowian.

                                                    bo to kraje bliskie kulturowo a ludzie bliscy sobie genetycznie, ze wspólnym systemem wartosci z jadrem w watykanie

                                                    >W poprzednim /głównym?/poście >zwróciłem ci uwagę,że Europa Zachodnia nie stanowiła jedności

                                                    oczywiście z nie, czasem nawet niemcy nie stanowiły jedności, podobnie słowianie nie stanowili jednosci, chodzi jednak o bliskość kultur z wielu róznych powodów

                                                    >ty stosunki Rosja /słowianie Europa Zachodnia przedstawiasz jakby w Europie Zachodniej była >ideologia podbić Słowian.

                                                    to nie była ideologia którą sobie ustalano na spotkaniach, bardziej chodzi o instynkt odkrywania i zdobywania, niesienia chrześcijaństwa, więc nie chodziło o słowian a o cały świat, a w przyszłosci wschechświat, przeciez ta cywilizacja marzy o skolonizowaniu marsa a później planet galaktyki, to sie nie skończyło i ten pęd ku nowym zdobyczom wciaz napędza tą cywilizację
                                                    oczywiscie jest to opisywane jako coś pięknego i fajnego, to eksplorowanie, tyle ze to jest fajne i piękne z wnętrza tej cywilizcji, dla tych co sa na zewnątrz to po prostu ekspansja i agresja

                                                    >Ja dalej obstaję,że zawsze chodzi o konflikt interesów i dążenie do zdominowania słabszego.

                                                    to dotyczy cesarstwa rzymskiego i ich potomków, słowianie też byli ekspansywni choc moim zdaniem mniej, ale już np. chińczycy to mieli tego w sobie bardzo niewiele ale o tym juz było wcześniej

                                                    >I proszę jak będziesz miły w polemice odpisać na mój post to odnieś się do wszystkich punktów jak ja to >zrobiłem!

                                                    no bez jaj, nie zartuj sobie
                                                    odnosze sie do Twoich postów"głebiej" niz Ty do moich, bo podaje przy okazji wiele danych, cytaty, linki
                                                    gdzie Ty sie odniosłeś do np. planów amerykańskich wyprzedzajach jądrowych ataków na miasta układu warszawskiego?
                                                    gdzie się odniosłes do moich wynurzeń z cyferkami na temat Lend-lease?

                                                    nie zmuszajmy sie do odpowiadania na wszystko
                                                    forum to nie szkoła i tu sie pisze o czym chce a nie o tym czego wymaga nauczyciel

                                                    p.s. a tu bardo przyjemny materiał o tym jak nam się nawet dzis przydaje chińska (i arabska) astronomia z przed 1000 lat
                                                    www.youtube.com/watch?v=_Fn_rB2F2Dc


                                                    --
                                                    diabeł w swych metodach kuszenia do grzechu używa przede wszystkim wizji przyszłości. Nigdy nie skupia się na teraźniejszości, na opisie tego co jest, bo opisując to co będzie, jest mu najłatwiej kłamać i oszukiwać. Ma wolność w kreowaniu sądów, bo jakże można zaprzeczyć czemuś, co się jeszcze nie wydarzyło?
                                                  • cojestdoktorku Re: inne spojrzenie na historię 15.12.18, 20:16
                                                    >W tych niekończących się ceremoniach i bankietach uczestniczylo 26 tys. gości i posłów z wielu krajów utrzymujących z Chinami >stosunki handlowe, a uroczystości trwały cały miesiąc. Na koniec wspaniała cesarska flota odwiozła wszystkich do rodzinnych >krajów"

                                                    myśle że w europie w tamtych czasach odbyło by się to mniej wiecej w taki sposób ze wszystko okazało by sie podstępem ambasadroów by uwięziono i zażądano okupu, a po otrzymaniu okupu by ich zamordowano, bo po co wroga przy życiu zostawiać

                                                    --
                                                    diabeł w swych metodach kuszenia do grzechu używa przede wszystkim wizji przyszłości. Nigdy nie skupia się na teraźniejszości, na opisie tego co jest, bo opisując to co będzie, jest mu najłatwiej kłamać i oszukiwać. Ma wolność w kreowaniu sądów, bo jakże można zaprzeczyć czemuś, co się jeszcze nie wydarzyło?
                                                  • jeiborow Re: inne spojrzenie na historię 15.12.18, 21:31
                                                    no bez jaj, nie zartuj sobie
                                                    odnosze sie do Twoich postów"głebiej" niz Ty do moich, bo podaje przy okazji wiele danych, cytaty, linki
                                                    gdzie Ty sie odniosłeś do np. planów amerykańskich wyprzedzajach jądrowych ataków na miasta układu warszawskiego?

                                                    No to przeczytaj link wyżej z znajdziesz.Przecież to było w innym poście,na który dopiero odpisałem.Co się czepiasz?

                                                    A propo. Nawet tu nie wskazałeś z jakich chińskich wynalazków poza prochem korzysta świat.
                                                    Grasz słówkami,że niby to wszyscy mówią na Chińczyków żółtki i nie było jakiejś nadmiernej fascynacji ich tajemnymi osiągnięciami

                                                    byli zbyt cywilizowani jak na tamten czas, pozwolę sobie zacytować:
                                                    "Przy następnej wyprawie w latach 1417 – 1419 kilka flot odwiedziło wszystkie wielkie porty handlowe w Afryce, Arabii, Indiach i Azji, by zabrać zaproszonych władców i ambasadorów do Pekinu na uroczystości otwarcia nowej stolicy i wspaniałego kompleksu cesarskich pałaców, tzw. Zakazanego Miasta. Cesarz przeniósł bowiem w 1417 r. swoją stolicę z Nankinu do Pekinu – o 1000 km na północ, gdzie przedtem miał stolicę mongolski Wielki Chan Kubilaj okupujący podbite Chiny do połowy poprzedniego wieku. Cesarz zbudował tam nowe ogromne miasto, a w nim zespół pałaców cesarskich zwany Zakazanym (tj. nie dla każdego dostępnym) Miastem oraz wspaniałe obserwatorium astronomiczne: Chińczycy bowiem już od 2000 lat obserwowali nieboskłon i metodycznie opisywali ruchy gwiazd, których znali prawie półtora tysiąca. Uroczyste oficjalne otwarcie nowej stolicy nastąpiło nieco później, bo w dzień chińskiego Nowego Roku 1421.
                                                    W tych niekończących się ceremoniach i bankietach uczestniczylo 26 tys. gości i posłów z wielu krajów utrzymujących z Chinami stosunki handlowe, a uroczystości trwały cały miesiąc. Na koniec wspaniała cesarska flota odwiozła wszystkich do rodzinnych krajów".

                                                    Równie dobrze mogli by mogliby te wspaniałości robić na Marsie.Co ma z tego świat,popchnęli go w rozwoju?


                                                    >ty stosunki Rosja /słowianie Europa Zachodnia przedstawiasz jakby w Europie Zachodniej była >ideologia podbić Słowian.

                                                    to nie była ideologia którą sobie ustalano na spotkaniach, bardziej chodzi o instynkt odkrywania i zdobywania, niesienia chrześcijaństwa, więc nie chodziło o słowian a o cały świat, a w przyszłosci wschechświat, przeciez ta cywilizacja marzy o skolonizowaniu marsa a później planet galaktyki, to sie nie skończyło i ten pęd ku nowym zdobyczom wciaz napędza tą cywilizację
                                                    oczywiscie jest to opisywane jako coś pięknego i fajnego, to eksplorowanie, tyle ze to jest fajne i piękne z wnętrza tej cywilizcji, dla tych co sa na zewnątrz to po prostu ekspansja i agresja

                                                    No właśnie!Nie chodziło o Słowian.Ja to tak się do tego odnosiłem a ty teraz nie czaruj,przedstawiałeś Europę Zachodnią zawsze w kontrze do Słowian.Nie odniosłeś sie do mojej uwagi,że Rosjanie/Słowianie/podbili Syberię.A jeśli chodzi o następne ,przyszłe zdobycze-pozaziemskie.One już nie będą zachodnie.One juz nie są zachodnie.Uczestniczą w nich Słowianie i nieekspansywni Chińczycy ,którzy znowu pojawili się w Afryce a także próbują Hindusi.Tam będzie po prosu odkrywał Ziemianin.
                                                    "Teorie spiskowe są to igrzyska dla mas"-To jest moje.Teraz mnie naszło.

                                                    Z szacunkiem jeiborow vel rotomaniak
                                                  • cojestdoktorku Re: inne spojrzenie na historię 15.12.18, 22:14
                                                    >No to przeczytaj link wyżej z znajdziesz.Przecież to było w innym poście,na który dopiero odpisałem.Co się czepiasz?

                                                    odpisałes dopiero po moim zwróceniu uwagi ze też nie odnosisz sie do wszystkiego i nie mam o to pretensji, chce mieć tylko prawo odpowiadania na to co chcę bym nie musiał pisac o czymś o czym pojęcia nie mam
                                                    a czepiam sie bo Ty sie czepiasz smile

                                                    >To,że się ma przewagę nawet wielką w pierwszej fazie wojny to nie świadczy

                                                    to nie była pierwsza faza wojny, to było po roku od desantu aliantów w europie
                                                    przy przewadze ruskiej i świetnej infrastrukturze w europie zachodniej natarcie ruskie mogło byc błyskawiczne
                                                    zresztą o czym my tu chcemy dyskutować, wypowiedzieli sie eksperci aliancy w 1945 i nazwali wojne z zsrr "nie do pomyślenia", zaufaj im ze wiedzieli co mówią

                                                    ale oczywiscie z walki z zsrr nie zrezygnowali
                                                    jak juz mieli atomówki to chcieli ich naprodukowac odpowiednio dużo i zrzucic na zsrr zanim ten osiągnie zdolność do odpowiedzi
                                                    pl.wikipedia.org/wiki/Plan_Dropshot
                                                    niestety dla "zachodu" a na szczęscie dla nas nigdy nie udąło im sie zbudowac przewagi konwencjonalnej, wiec mimo ze planowaai uderzenie 6mln żołnierzy to ciągle było za mało,aż w końcu ruskie zbudowały rakiety balistyczne i w 1957 trzeba było zrezygnowac z planów rozpoczęcia wojny bo ruskie mogły odpowiedziec rakietami
                                                    okazuje sie więc ze miał racje stalin i komuniści mówiac o zachodnich imperialistach prących do wojny, bo oni tą wojnę planowali a nie rozpoczęli tylko dlatego ze nie zdobyli odpowiedniej przewagi by wojne zacząć
                                                    a u nas głupie ludzie narzekaja ze komunisci za duzo na zbrojenia wydawali, gdyby nie te wydatki to mielibyśmy kolejną krucjatę zachodu w kierunku wschodnim, na szczęcie NATO nie uzyskało wymaganej przewagi i w końcu zrezygnmowano z "Dropshota" na rzecz SIOP który zakąłdał juz tylko wojne jądrową bez ataku konwencjonalnego bo w siłach konwencjonalnych zsrr zaczał przeważać
                                                    www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiata,2/czy-dalo-sie-powstrzymac-radziecki-czolg-tajny-raport-o-wielkiej-slabosci-nato,366429.html


                                                    >Grasz słówkami,że niby to wszyscy mówią na Chińczyków żółtki i nie było jakiejś nadmiernej fascynacji ich tajemnymi >osiągnięciami

                                                    w całym necie znajdziemy wszystko zgodnie z potrzebami, wiec moze ograniczmy sie do tego forum?
                                                    poszukaj dowody na fascynację chinami, a ja poszukam dowodów na pogardę dla chin
                                                    myślę ze znajdę tego sporo więcej

                                                    >Równie dobrze mogli by mogliby te wspaniałości robić na Marsie.Co ma z tego świat,popchnęli go w rozwoju?

                                                    chodzi o wysoki poziom kultury i dyplomacji
                                                    może i faktycznie bardziej popchnęło świat do przodu mordowanie afrykanów, zakuwanie ich w kajdany,rabunkowa gospodarka jak w kongo
                                                    niż wożenie tych afrykanów z afryki do chin i z powrotem na bankiety ale mi zdecydowanie bardziej imponuje to drugie, bo to jest przejaw cywilizowanych obyczajów a nie zdziczenia i braku moralnosci

                                                    >No właśnie!Nie chodziło o Słowian. Ja to tak się do tego odnosiłem a ty teraz nie czaruj,przedstawiałeś Europę Zachodnią zawsze w kontrze do Słowian.

                                                    przedstawiam w kontrze do słowian bo z nami sie męczą od 1000 lat i wciaz nie wykonali swojej roboty którą na innych kontynentach wykonali szybko
                                                    słowianie byli pierwsi do golenia i wciaz nie daja sie ogolic gdy po innych zostały tylko rezerwaty
                                                    przeciez zawsze pisąłem ze byli ekspansywni wobec całego swiata, a o słowianach tylko to ze ze słowianami wciaz nie dali rady

                                                    >Nie odniosłeś sie do mojej uwagi,że Rosjanie/Słowianie/podbili Syberię.

                                                    nie odniosłem się bo się zgadzam ze podbili, ale zgadzam tez dlatego ze słabo znam historię tego jak powstawała rosja, zakładam ze jak wszystko inne - na siłe

                                                    >Tam będzie po prosu odkrywał Ziemianin.

                                                    ziemianin ale jednak otrzymujacy rozkazy z waszyngtonu, pekinu, albo brukseli





                                                    --
                                                    diabeł w swych metodach kuszenia do grzechu używa przede wszystkim wizji przyszłości. Nigdy nie skupia się na teraźniejszości, na opisie tego co jest, bo opisując to co będzie, jest mu najłatwiej kłamać i oszukiwać. Ma wolność w kreowaniu sądów, bo jakże można zaprzeczyć czemuś, co się jeszcze nie wydarzyło?
                                                  • jeiborow Re: inne spojrzenie na historię 15.12.18, 23:16
                                                    odpisałes dopiero po moim zwróceniu uwagi ze też nie odnosisz sie do wszystkiego i nie mam o to pretensji, chce mieć tylko prawo odpowiadania na to co chcę bym nie musiał pisac o czymś o czym pojęcia nie mam
                                                    a czepiam sie bo Ty sie czepiasz smile

                                                    Zapewniam cię że zanim przeczytałem twoją uwagę to już wysłałem swój post. Można to pewnie sprawdzić po datowniku,ale nie mogę sie połapać.Miałem jakiś problem z postem Tam jeszcze napisałem odnosząc się do twoich wykazów leand lease.Nie zanegowałem ich a nawet dodałem,że z tego co wiem to pomoc aliantów dla Rosjan wynosiła ok.5-7 proc.ich produkcji wojennej i że to może być dużo i mało zależy do czego było zastosowane.Wyczytałem wypowiedź Żukowa,że gdyby nie pomoc USA to Armia Czerwona nie miałaby czym transportować artylerii. Wszystko mi to wcięło i wkurzony chciałem odtworzyć tekst i tak wyszło.
                                                  • jeiborow Re: inne spojrzenie na historię 15.12.18, 23:32
                                                    odpisałes dopiero po moim zwróceniu uwagi ze też nie odnosisz sie do wszystkiego i nie mam o to pretensji, chce mieć tylko prawo odpowiadania na to co chcę bym nie musiał pisac o czymś o czym pojęcia nie mam
                                                    a czepiam sie bo Ty sie czepiasz smile

                                                    cojestdoktorku chyba znalazłem.Ja mój post wysłałem o godz.20.57 a ty post z uwagą o 21.35.Traktuję swoich dyskutantów poważnie i z szacunkiem ,choć muszę przyznać,że czasami kipię.Sprawdź
                                                  • jeiborow Re: inne spojrzenie na historię 15.12.18, 23:45
                                                    odpisałes dopiero po moim zwróceniu uwagi ze też nie odnosisz sie do wszystkiego i nie mam o to pretensji, chce mieć tylko prawo odpowiadania na to co chcę bym nie musiał pisac o czymś o czym pojęcia nie mam
                                                    a czepiam sie bo Ty sie czepiasz smile

                                                    Teraz dopiero doczytałem całość.Byłem zbulwersowany,że mi zarzuciłeś rozmijanie się z prawdą. Tezy i wątki zawarte w poście najczęściej stanowią całość,wyrwane z kontekstu tracą często swoje znaczenie,dlatego tak zależy mi na odpowiedziach całościowych.Ja tak robię a przynajmniej się staram a to,że możesz nie mieć o czymś pojęcie to jest twoja a i moja pięta ahillesowa i pozostaje nam ,albo przyjąć tezę dyskutanta,albo pogłębić wiedzę.Tak to widzę
                                                  • cojestdoktorku Re: inne spojrzenie na historię 16.12.18, 13:57
                                                    > cojestdoktorku chyba znalazłem.Ja mój post wysłałem o godz.20.57 a ty post z u
                                                    > wagą o 21.35.Traktuję swoich dyskutantów poważnie i z szacunkiem ,choć muszę pr
                                                    > zyznać,że czasami kipię.Sprawdź

                                                    sprawdziłem, napisałem te swoje "pretensje" ze nie odpowiadsz w odpowiedzi na Twoje pretensje wcześniej bo o 20:08

                                                    cojestdoktorku 15.12.18, 20:08
                                                    "gdzie Ty sie odniosłeś do np. planów amerykańskich wyprzedzajach jądrowych ataków na miasta układu warszawskiego?
                                                    gdzie się odniosłes do moich wynurzeń z cyferkami na temat Lend-lease?"

                                                    15.12.18, 20:57
                                                    Ja wiem,że ty używasz terminów atak wyprzedzający sugerując,że to USA miało by być agresorem,ale tak nie jest a atak wyprzedzający tez może być obroną.

                                                    nie ma żadnego mojego postu o 21:35

                                                    dajmy spokój, skoro zajmujemy się takimi szczegółami jak to kto o której napisał posta to juz jest z naszej strony czyste pieniactwo a nie dyskusja


                                                    --
                                                    diabeł w swych metodach kuszenia do grzechu używa przede wszystkim wizji przyszłości. Nigdy nie skupia się na teraźniejszości, na opisie tego co jest, bo opisując to co będzie, jest mu najłatwiej kłamać i oszukiwać. Ma wolność w kreowaniu sądów, bo jakże można zaprzeczyć czemuś, co się jeszcze nie wydarzyło?
                                • sendivigius Re: nowa Europa /do 5 lat/ 10.12.18, 13:02
                                  rotomaniak napisał:

                                  Wiesz,że w Konstytucji ZSRR wszystkie związkowe republiki teoretycznie mogły
                                  > stanowić o sobie łącznie z wypisaniem się z ZSRR?

                                  I sie wypisaly, wiec o co chodzi?

                                  Stany Ameryki nie mają takie
                                  > j możliwości.

                                  Akurat nieprawda bo maja tyle ze musi byc to ratyfikowane wg zasad jak zmiana konstytucji. Ale zadan sie nie wypisal wiec moze to wlasnie przemysl sobie dobrze.

                                  Nie wiem czy wyczytałeś w moich poprzednich postach,że pół mojej
                                  > rodziny od strony matki to są Wielkorusy zamieszkujący na Powołżu.Moja mama ma
                                  > 91 lat.O Pracy w latach pięćdziesiątych często jeszcze teraz opowiada.Zapewniam
                                  > cię,że jest to temat rzeka.

                                  Takie opowiesci to nie jest powazny material. Ja tez moge snuc rzewne powiastki jak za Gierka mialem jeden magnetofon i zadnego smarfona. A gdyby prapradziadek twoje babci opowiadal jak to on oral socha i nie wiedzial co to elektrycznosc to tez mozna by sie rozczulic. To jest postep technologiczny i nie na nim zasadza sie roznica miedzy komunizmem i kapitalizmem. I dodatkowo proponuje posluchac opowiesci Murzynow o KKK albo Indian o zyciu w rezerwatach aby komplet wiedzy o postepowej w ktorej nie bylo "tylko represji" krainie osiagnac.