Dodaj do ulubionych

Jak nam Europa uciekała

12.04.19, 10:07
https://bi.im-g.pl/im/12/7f/17/z24640530Q,Przecietne-koszty-godziny-pracy-w-UE.jpg
w latach 2008-2016 płace rosły bardzo wolno, słowacja nas przegoniła, estonia nam uciekała
ktos powie ze kryzys
w krajach z bardzo wysokimi kosztami pracy (a więc płacami) takich jak dania czy szwecja płace w latach 2008-2012 urosły o kilkanaście procent, w tym czasie u nas o 4%
natemat.pl/99029,premier-tusk-za-7-9-lat-bedziemy-zarabiac-jak-reszta-europy-eurostat-sorry-biedniejecie
niech każdy przeanalizuje tabelkę i sam wyciągnie wnioski bo mi wychodzi że pisiorków płace rosną ponad 4 razy szybciej niż wcześniej a i tak za wolno
Obserwuj wątek
    • zimna-wodka Re: Jak nam Europa uciekała 14.04.19, 19:46
      Ale jest na to prosta rada. W Polsce w rolnictwie pracuje 10% ludzi a powinno 5%. Wyjmij z rolnictwa te pare milionów to płace reszty wzrosną.
      Tych wyjętych zagospodaruj np. przy przemysłowej produkcji grafenu, ultranowoczesnych samolotów czy wyrafinowanej elektroniki. A najlepiej niech wymyślą coś czego jeszcze nie ma a czego świat będzie pożądał, opatentują i zaczną produkować. Może to być np. jadalny komputer albo lek na wszystko. Z rzeczy bliższych rzeczywistości - może to być samochód elektryczny, taki na 7 osób, z zasiegiem 1000 km i w cenie do 20.000 PLN. Dokładnie taki jaki wymyślił Matouszek.
      I zobaczysz jak płace wystrzelą. Ale póki naszym hitem eksportowym są jabłka i kurki (grzyby, nie drób) to możemy się ścigać z Rumunią i odnosić sukcesy na tym polu.
      • cojestdoktorku Re: Jak nam Europa uciekała 14.04.19, 21:00
        >Ale jest na to prosta rada. W Polsce w rolnictwie pracuje 10% ludzi a powinno 5%. Wyjmij z rolnictwa te pare milionów to >płace reszty wzrosną.

        płace spadną
        skoro bezrobocie wzrosnie z 5% na 10% to pracodawcy nie będą musieli podnosić ofert

        >Tych wyjętych zagospodaruj np. przy przemysłowej produkcji grafenu, ultranowoczesnych samolotów czy wyrafinowanej >elektroniki.

        do tego musiałby miec państowe firmy co sie tym zajmują, ale przeciez je zlikwidowaliśmy
        nie moge zmusić tych obcych co produkują samoloty czy wyrafinowana elektronike by zatrudnili byłych rolników

        >Ale póki naszym hitem eksportowym są jabłka i kurki (grzyby, nie drób) to możemy się ścigać z Rumunią i odnosić sukcesy na tym polu

        no minęło 30 lat bez komuny, od zaj...nia reform było po drodze
        balcerowicz mowił w 1990 ze dogonimy zachód w 20 lat
        w dodatku nikt nie ogranicza juz naszej inicjatywy i rozwoju
        za komuny budowaliśmy sami nawet śmigłowce i odrzutowe samoloty szkolno bojowe
        teraz komuny nie ma i jak sam zauważasz produkujemy jabłka
        to chyba jednak nie komuna nam przeszkadzała
        • zimna-wodka Re: Jak nam Europa uciekała 14.04.19, 21:53
          1. Jak wyjmiesz ludzi z rolnictwa i ich zagospodarujesz to i płace nie spadną i bezrobocie nie wzrośnie.
          2. Rozwijać się można i bez państwowych firm. Nawet trzeba.

          Mój ulubiony przykład to Szwecja. Kraj niezbyt ludny (co to jest 10 mln z czego to już chyba połowa to kolorowi), bez specjalnych bogactw, nękany w swoim czasie klęskami głodu. Fakt - wojen to już od 300 lat nie znają.
          I popatrz ile stworzyli marek (firm) o światowym zasięgu. Tak na szybko: SAAB (samochody padły ale są zakłady lotnicze i zbrojeniowe), Volvo, Scania, Electrolux, AEG, Tetra Pak, IKEA, H&M, Husqvarna, Alfa Laval, Ericsson. To jest na biegu i z głowy.
          Możesz do tego dorzucić coś dla śpiochów - Hastens (ponoć najlepsze a na pewno najdroższe łóżka). A dla rozrywki Absolut, ABBA, Bergman, Yngwie Malmsteen (sprawdź sobie) i zepsute śledzie.

          A my? Co przeciętny europejczyk wie o polskich firmach czy markach? I tu jest klucz. Nie pińćset tylko nauka, wiedza, pomysły. Bez pie*rdo*lenia (to dla doroty) o tym, że nauczyciele mają pracować dla idei, naukowcy mogą kombinować za swoje a szkolnictwo wyższe ma się dobrze produkując specjalistów od marketingu i zarządzania. Pamiętaj, że żyjesz w kraju, w którym nie udało się opracować przyzwoitego silnika spalinowego - od czasów Chrobrego do dzisiaj. I jeśli to się nie zmieni to możesz bajki o gonieniu zachodniej cywilizacji poczytać dzieciom na dobranoc.

          I jeszcze . Po 2015 r. pojawiła się szansa na zmianę szarej rzeczywistości. Minął szok po zmianie ustroju, największe problemy (z bezrobociem na czele) zostały opanowane, kryzys minął i pojawiła się dobra koniunktura. I co ? Pińćset dla specjalistów od robienia dzieci, 60.000 dla specjalistki od rajstop, coś dla krówki i prosiaczka. Owszem, bogatemu wszystko wolno. Tylko co za idiota wymyślił że jesteśmy bogaci. Pepe?
          • sendivigius Re: Jak nam Europa uciekała 14.04.19, 22:24
            zimna-wodka napisał:

            Pamiętaj, że żyjesz w kraju, w którym nie udało się opracować prz
            > yzwoitego silnika spalinowego - od czasów Chrobrego do dzisiaj.

            Cegielski za komuny robil owszem okretowe. Nawet cale statki robiono.

            Poruszyles jednak wazny temat, czyli kierunek zmian po 89. Dorota i podobne zaraz powiedza o papierze toaletowym. Wiec papier jest, co dalej?
            • zimna-wodka Re: Jak nam Europa uciekała 15.04.19, 00:22
              sendivigius napisał:

              Wiec papier jest, co dalej?

              Bardzo ważne pytanie, na które nikt nie szuka odpowiedzi. Moim zdaniem, gdzieś do 2008 roku rząd nie ustawiał rzeczywistości - to rzeczywistość ustawiała rząd. Cały czas do tego momentu był zarezerwowany dla łatania dziur. To budżet się sypał, to bezrobocie hulało, to inflacja itd itp. Więc każda władza koncentrowała się na walce z krótką kołdrą czyli na problemach bieżących a przyszłość budowała głównie w sferze politycznej (UE, NATO).
              Lata 2008-2010 mogły być przełomem ale wywaliło kryzys i "krótka kołderka" nie straciła na aktualności. A zresztą - czy rządząca PO miała potencjał dla przebudowy rzeczywistości?
              Po wyjściu z kryzysu czyli 2015-2016 to co najbardziej bolesne było za nami. Ceny stabilne, bezrobocie na poziomie higienicznym, w pełni rozwinięty rynek, w miarę nowoczesne struktury państwa. A jeszcze dobra koniunktura, rekordowe wpływy do budżetu i niewielki deficyt.... Można by rzec, że wymarzone warunki dla wizjonera pragnącego budować fundamenty pod Polskę XXII w.
              A co z tym zrobiono - sam widzisz. Może i polskie dzieci pojadą nad morze, może i krowa będzie miała lepiej. Ale silnika spalinowego jak nie było tak nie ma i pewnie nie będzie. Jedyna nadzieja, że upowszechnią się elektryki i problem sam się rozwiąże.
          • cojestdoktorku Re: Jak nam Europa uciekała 15.04.19, 07:50
            >1. Jak wyjmiesz ludzi z rolnictwa i ich zagospodarujesz to i płace nie spadną i bezrobocie nie wzrośnie.

            no ale co znaczy "zagospodarujesz"?
            przeciez PRL się skończył i z tego co rozumiem nie jesteś jego zwolennikiem
            teraz możemy tylko wyjąć ludzi z rolnictwa i patrzec jak sobie poradzą
            moze znajda pracę, a moze się stoczą, tak to działa na wolnym rynku, sami sie muszą zagospodarować
            na poczatku lat 90-tych Ci wyjęcie z PGR-ów zagospodarowali się bardzo słabo, to wtedy zasilono szeregi nowej klasy "patologii"

            >I popatrz ile stworzyli marek (firm) o światowym zasięgu. Tak na szybko: SAAB (samochody padły ale są zakłady lotnicze i >zbrojeniowe), Volvo, Scania, Electrolux, AEG, Tetra Pak, IKEA, H&M, Husqvarna, Alfa Laval, Ericsson.
            ....
            >A my? Co przeciętny europejczyk wie o polskich firmach czy markach? I tu jest klucz. Nie pińćset tylko nauka, wiedza, >pomysły.

            no szwedzie stworzyli, a my nie stworzyliśmy
            jaki z tego wniosek?
            dla mnie takli że mieliśmy błedne reformy, bo szwedzi to ludzie jak my
            dla poparcia mojego wniosku: jest korea północa i południowa, całkiem niedawno to był jeden kraj, ale że kraje poszły odmiennymi drogami to i efekty inne

            więc wchodząc w szczegóły my burzyliśmy wszystko co zostało, a budowaliśmy nie nasze nowe polskie tylko zagraniczne
            powtarzam sie ale wielomilionowe ulgi i dotacje trafiały do cudzych zagranicznych firm
            polskie firmy nie dostawały wsparcia
            więc pretensje trzeba mieć do tych którzy zaprojektowali poczatkowe przemiany

            wystarczyło zrobić jak korea południowa, oni dotowali nie obcych a swoich, a na obcych nakładali cła
            my tez tak moglismy zrobic w latach 90-tych
          • cojestdoktorku Re: Jak nam Europa uciekała 15.04.19, 08:09
            >I jeszcze . Po 2015 r. pojawiła się szansa na zmianę szarej rzeczywistości. Minął szok po zmianie ustroju, największe problemy (z >bezrobociem na czele) zostały opanowane, kryzys minął i pojawiła się dobra koniunktura. I co ?

            dopiero w 2015? przeciez koniunkturę mieliśmy wielokrotnie a w zasadzie mamy cały czas bo prez te 30 lat PKB ciągle rośnie
            już w latach 90-tych mieliśmy wzrosty PKB na poziomie 7%
            to wtedy minał szok, i wrócił balcerowicz i powiedział ze to za szybko, ze nierównowaga
            więc schłodził i już spadajace bezrobocie wywindował znów na 20%
            mieliśmy kolejny szok
            później szok nam minął jak weszliśmy do UE, pojawiły sie dopłaty
            z tym że już od tej daty byliśmy związania traktatami unijnymi, rynek był "rozdrapany" przez zachód który majac nasze ulgi i dotacje oraz przewagę konkurencyjną nie bardzo daje szans polskim firmom na rozwój
            ceł też nie mozemy nałożyć, historia sie w zasadzie skończyła po wejsciu do UE
            mamy cywilizację, ale na cudzych warunkach

            >I co ? Pińćset dla specjalistów od robienia dzieci, 60.000 dla specjalistki od rajstop, coś dla krówki i prosiaczka. Owszem, >bogatemu wszystko wolno.

            nie mamy polskich firm technologicznych, poza tym mieszanie się do wolnego rynku jest źle widziane, przeciez prywatne ma sobie radzić samo (polskie bo zachodniemu prywatnemu należa sie ulgi)
            nie bardzo rozumiem co właściwie postulujesz, że rząd miał stworzyć firmę technologiczną i dotowac ją miliardami? zaraz by nam unia powiedziała ze to niezgodne z europejskimi zasadami

            mateuszek gadajac o samochodach elektrycznych włąsnie w zamyśle ma niby coś takiego co postulujesz
            tylko patrząc na to jakie problemy ma amerykańska tesla, jaka to jest droga przez męke bez gwarancji sukcesu to widać ze sie porwali z szablami na czołgi

            a co do pińcet plusów, one przeciez świetnie działają, 4 rok z rzędu podnosza nam prognozy wzrostu, a później po podniesieniu prognoz wyniki i tak okazują sie jeszcze lepsze
            forsal.pl/artykuly/1408074,mfw-w-tym-i-przyszlym-roku-polska-bedzie-najszybciej-rozwijajacym-sie-krajem-w-regionie.html
            • zimna-wodka Re: Jak nam Europa uciekała 15.04.19, 10:12
              cojestdoktorku napisał:

              > >I jeszcze . Po 2015 r. pojawiła się szansa na zmianę szarej rzeczywistości
              > . Minął szok po zmianie ustroju, największe problemy (z >bezrobociem na cze
              > le) zostały opanowane, kryzys minął i pojawiła się dobra koniunktura. I co ?
              >
              > dopiero w 2015? przeciez koniunkturę mieliśmy wielokrotnie a w zasadzie mamy ca
              > ły czas bo prez te 30 lat PKB ciągle rośnie
              > już w latach 90-tych mieliśmy wzrosty PKB na poziomie 7%
              > to wtedy minał szok, i wrócił balcerowicz i powiedział ze to za szybko, ze nier
              > ównowaga

              Ja już nie mam do ciebie siły. Ty znasz świat z wykresów a ja pamietam. Jak tak lubisz cyferki to zobacz gdzie byliśmy z PKB w 90r. Podpowiem - niżej niż Rumunia i daleko za Bułgarią.
              O dynamiki nietrudno jak się startuje z niskiego poziomu.
              W 89 wywaliło inflację. Rekord to było 80% miesięcznie( tak - miesięcznie). Jeszcze w 2002 roku była dwucyfrowa. Bezrobocie dochodziło do 20% a wg niektórych było nawet znacznie wyższe licząc bezrobocie ukryte. Infrastruktury kulały - założenie telefonu graniczyło z cudem, drogi do dupy. Bankowości kulała do końca wieku. Niby była prywatyzacja ale oddziałów było mało. Pamiętam koszmarne kolejki w których stałem, żeby zapłacić ZUS. Taka ciekawostka - banki zwietrzyły krew i przelew do ZUS kosztował od 10 do 15 zł. Ponoć były placówki co chciały nawet 30 ale nie sprawdzałem. A sam ZUS leżał do 2002 r. W latach 1999-2001 przyjmowali papiery i potem pakowali w wory i do piwnicy. Nie miał kto tego przerabiać. Sytuacja została w miarę opanowana gdzieś około 2002 r.
              Po zmianie ustroju rozpadł się zupełnie aparat skarbowy. US co obrabiały może kilkaset jednostek państwowych nagle musiały przerobić 100 razy tyle albo i więcej. A ludzi wyciągnęły firmy prywatne. Jak będziesz w Warszawie obejrzyj sobie baraki na przy skrzyżowaniu Batorego z Al. Niepodległości (od strony Pól Mokotowskich) Tam był przez wiele lat urząd skarbowy dla Mokotowa i wszystkiego co na południe - Ursynowa, Natolina i dalej. 300-500 tysięcy ludzi. Latem zaduch, spiekota, smród ludzkiego potu nie do wytrzymania. Ludzie mdleli w kolejkach - sam widziałem.

              W 89 niby przeszliśmy do gospodarki rynkowej ale tylko formalnie. Bo rynek faktycznie nie istniał - nie ma rynku bez towaru. To nasycanie trwało długo. Moim zdaniem o rynku w pełni
              rozwiniętym możemy mówić gdzieś od 2005 roku.
              Taki przykładzik. W 1995 odczuwałem nadmiar gotówki wię chciałem sobie kupić sprzęt grający. Najlepszy jaki był. No i kupiłem Kenwooda - może i przyzwoity ale nie rewelacja. O Marantzie wiedziałem tylko z opowiadać. A dziaj masz i Marantza i Cambridge i Yamahę i Harmana i dużo więcej. Dla wymagających jest i sklep McIntosha gdzie bez 100K nie ma po co wchodzić bo od 100K zaczyna się jeden przyzwoity klocek.

              Więc nie wychodź mi tu z wykresami.
              • cojestdoktorku Re: Jak nam Europa uciekała 15.04.19, 10:43
                >Jak tak lubisz cyferki to zobacz gdzie byliśmy z PKB w 90r. Podpowiem - niżej niż Rumunia i daleko za Bułgarią.

                nigdzie tego nie zanegowałem, ja neguje to co sie stało po 1989

                >W 89 wywaliło inflację. Rekord to było 80% miesięcznie( tak - miesięcznie). Jeszcze w 2002 roku była dwucyfrowa. >Bezrobocie dochodziło do 20% a wg niektórych było nawet znacznie wyższe licząc bezrobocie ukryte.

                no i to jest wina reform a nie komuny, dogmatycznego likwidowania zakładów i PGR-ów również tych które przynosiły zyski


                >Więc nie wychodź mi tu z wykresami.

                tym razem akurat nie wychodze z wykresami
                mówie tylko jaki błąd wtedy popełniono
                likwidowano wszystko co polskie zastępując zagranicznym
                sprzedaliśmy swoje mieszkanie i je wynajmujemy od zagranicy - to takie nowoczesne wynajmować

                i Ty to pochwalasz z jednej strony,
                a z drugiej narzekasz że "rzad nie inwestuje"- to nie wiem czy chcesz tej komuny czy nie chcesz w końcu, bo to w komunie rzad inwestował w fabryki i technologie
                w obecnym układzie to prywatni maja inwestować, ale my wspierajac obcych prywatnych nie pozwoliliśmy urośnąć swoim
                • cojestdoktorku Re: Jak nam Europa uciekała 15.04.19, 11:06
                  >sprzedaliśmy swoje mieszkanie i je wynajmujemy od zagranicy - to takie nowoczesne wynajmować

                  "ale jest już za późno: kraje Europy Środkowo-Wschodniej były otwarte na inwestorów zbyt długo, i straciły zbyt dużo kontroli nad swoją gospodarczą przyszłością"
                  forsal.pl/artykuly/1070802,panstwa-europy-srodkowo-wschodniej-to-kolonie-zachodu-jest-juz-za-pozno-aby-odzyskaly-kontrole-opinia.html
    • varken Re: Jak nam Europa uciekała 15.04.19, 09:43
      Chyba upraszczacie problem. Po pierwsze Szwecja nie miała komuny a wcześniej uczestniczyła w rewolucji przemysłowej a te marki powstawały przez lata. Polska(obszar Polski) nie uczestniczyła w rewolucji przemysłowej, była krajem rolniczo-przemysłowym, w gruncie rzeczy mocno zacofanym. W zasadzie to faktyczne uprzemysłowienie kraju nastąpiło w czasach komuny, tyle że jakość tego była taka jak cała komuna czyli byle jaka a na byle jakości nie zbuduje się marki. Nawet Czechy zostały zrujnowane przez komunę a przed wojną był to jeden z najlepiej rozwiniętych krajów z bardzo dobrze rozwiniętym przemysłem. Mimo to Skoda musiała się ratować sojuszem z VV bo sama nie poradziłaby sobie.
      Polska nie miała szansy zbudowania jakiejś europejskiej marki na bazie komunistycznego przemysłu, komunistycznych instytutów B+R, bo były za słabe w sensie każdym i Polska nie istniała w świadomości klienta zachodniego jako producent czegokolwiek. Nawet polskie meble i do bardzo dobrej jakości były sprzedawane w Europie pod nazwą niemieckiej marki dystrybucyjnej bo inaczej nie sprzedałyby się. Ale w casie transformacji popełniono szereg błędów , cedując wszystko na wolny rynek i przedsiębiorczość ludzką. To było dobre do budowania małych firm ale nowoczesna europejska marka mogła powstać tylko przy zaangażowaniu państwa(takim frontalnym i absolutnym) i to w dwóch, trzech wybranych dziedzinach a nie we wszystkich. Nie przystosowano systemu edukacji do nowych wyzwań, głównie nauczania umiejętności uczenia się przez całe życie i umiejętności rozwiązywania problemów i dociekliwości. Nie potrafiono wykorzystać funduszy unijnych a był i jest cały program - Innowacyjna Gospodarka. Obecnie chyba największe szanse ma branża ITI
      • cojestdoktorku Re: Jak nam Europa uciekała 15.04.19, 10:37
        >Chyba upraszczacie problem. Po pierwsze Szwecja nie miała komuny

        ale co z tego?
        od komuny mineło 30 lat!
        porównaj RFN z III rzesza kompletnei zniszczoną w 1945
        jakoś im te zniszczenia nie przeszkadzały w 1975
        dlaczego my dalej tłumaczymy sie komuną po 30 latach
        • varken Re: Jak nam Europa uciekała 15.04.19, 11:45
          cojestdoktorku napisał:

          > >Chyba upraszczacie problem. Po pierwsze Szwecja nie miała komuny
          >
          > ale co z tego?
          > od komuny mineło 30 lat!
          > porównaj RFN z III rzesza kompletnei zniszczoną w 1945
          > jakoś im te zniszczenia nie przeszkadzały w 1975
          > dlaczego my dalej tłumaczymy sie komuną po 30 latach
          >


          RFN nie miał komuny ale komunę miał NRD z którym do dzisiaj Niemcy mają kłopot. RFN pomimo zniszczeń wojennych miał jednak zachowaną ciągłość rozwojową, począwszy od oświecenia, rewolucji przemysłowej, rozwoju mieszczaństwa i miast co miało kluczowe znaczenie dla rozwoju przemysłu. A ta ciągłość to około 300 lat budowania miast i mieszczaństwa, rzemiosła, potem nauki i w końcu przemysłu. W Polsce te przemiany nie następowały, liczył się folwark, całowanie pana w pierścień i kościół. To zderzenie cywilizacji i mentalności świetnie widać w filmie Wajdy "Ziemia Obiecana". Więc Niemcy mieli dużo więcej czasu i to w tym właściwym okresie, kiedy przemiany i rozwój następowały prawie w całej Europie a Niemcy uczestniczyły w tym przemianach w pełni. Warto też pamiętać, że np. Prusy Wschodnie ze stolicą w Królewcu były jednym z najnowocześniejszych państw Europy, gdzie następował bardzo szybki wzrost gospodarczy. Widać to jeszcze dzisiaj po świetnie zachowanych solidnych budynkach gospodarczych na Mazurach.
          Komuna wyrządziła szkody pomimo niewątpliwego sukcesu w uprzemysłowieniu kraju.
          Zbudowanie marki to lata profesjonalnych badań, wypracowana kultura przemysłowa i kultura pracy, duże pieniądze, świetnie wykształcone i kompetentne kadry inżynierskie i te od zarządzania oraz rynku. Ale to również pozycja w świadomości klientów europejskich na którą pracuje się również lata. To wszystko nie zadziałało z powodów o których wyżej. Zrobienie z narodu chłopów naród inżynierów i zbudowanie wysokiej klasy kulturę pracy to nie jest łatwe zadanie.
          • sendivigius Re: Jak nam Europa uciekała 15.04.19, 12:03
            varken napisał(a):


            > Komuna wyrządziła szkody pomimo niewątpliwego sukcesu w uprzemysłowieniu kraju.

            To prawda ze komuna miala wady. Tym niemniej ja do sukcesow komuny bym dodal przeoranie spoleczenstwa w stylu lewicowym lub bardziej ogolnie oswieceniowym (oczywiscie krytycy mowia o zsowietyzowaniu). To jak mentalnie zacofane bylo spoleczenstwo w 45 to sie dzis w glowie nie miesci a ci co nie pamietaja to nie wierza nazywajac to komunistyczna propagitka. W obrazie II RP prezentuje sie obrazki z elit warszawskich i moze troche krakowskich i lwowskich biorac to za norme, natomiast ignoruje sie cala reszte.

            Uwazam tez ze wyolbrzymia sie znaczenie strat wojennych wsrod inteligencji, tej naprawde przed wojna byly garsteczki (choc niejednokrotnie wybitne). Naprawde dzis trudno uwierzyc ze w latach 50 a nawet 60 do technikow i na politechniki ludzi wysylano sila (czyli jak krytycy powiedza byly to represje komunistyczne). Trudno uwierzyc ze student dostawal wikt i opierunek za darmo aby tylko sie uczyl a poza tradycyjnymi srodowiskami inteligentow nikt isc nie chcial.
            • varken Re: Jak nam Europa uciekała 15.04.19, 14:41
              sendivigius napisał:

              >
              > Uwazam tez ze wyolbrzymia sie znaczenie strat wojennych wsrod inteligencji, tej
              > naprawde przed wojna byly garsteczki (choc niejednokrotnie wybitne). Naprawde
              > dzis trudno uwierzyc ze w latach 50 a nawet 60 do technikow i na politechniki l
              > udzi wysylano sila (czyli jak krytycy powiedza byly to represje komunistyczne).
              > Trudno uwierzyc ze student dostawal wikt i opierunek za darmo aby tylko sie uc
              > zyl a poza tradycyjnymi srodowiskami inteligentow nikt isc nie chcial.


              Wszystko się zgadza. Edukacja w czasach komunistycznych poszła mocno do przodu i stała się powszechna. Każdy miał dostęp do szkoły a to było olbrzymie cywilizacyjne osiągnięcie. Generalnie stała na przyzwoitym poziomie - głównie ta podstawowa i w szkołach średnich.
          • sendivigius A tymczasem w NRD 15.04.19, 18:45
            varken napisał(a):


            > RFN nie miał komuny ale komunę miał NRD z którym do dzisiaj Niemcy mają kłopot.

            Niemcy jak Niemcy ale Niemki to dopiero:

            www.nytimes.com/2017/08/12/opinion/why-women-had-better-sex-under-socialism.html

            When Americans think of Communism in Eastern Europe, they imagine travel restrictions, bleak landscapes of gray concrete, miserable men and women languishing in long lines to shop in empty markets and security services snooping on the private lives of citizens. While much of this was true, our collective stereotype of Communist life does not tell the whole story.

            Some might remember that Eastern bloc women enjoyed many rights and privileges unknown in liberal democracies at the time, including major state investments in their education and training, their full incorporation into the labor force, generous maternity leave allowances and guaranteed free child care. But there’s one advantage that has received little attention: Women under Communism enjoyed more sexual pleasure.

            A comparative sociological study of East and West Germans conducted after reunification in 1990 found that Eastern women had twice as many orgasms as Western women. Researchers marveled at this disparity in reported sexual satisfaction,...
      • cojestdoktorku Re: Jak nam Europa uciekała 15.04.19, 10:49
        >Polska(obszar Polski) nie uczestniczyła w rewolucji przemysłowej, była krajem rolniczo-przemysłowym, w gruncie rzeczy mocno >zacofanym.

        szliśmy identyczną drogą jak Korea południowa
        w 1989 założenia naszego rozwoju się rozminęły:

        " Rada wybierała gałęzie przemysłu, w których rodzime firmy miały największe szanse na zdobycie istotnej pozycji na światowych rynkach i wspomagała dany sektor przemysłu (m.in. poprzez przydzielanie kredytów na preferencyjnych warunkach oraz wprowadzanie wysokich ceł ochronnych na wybrane kategorie towarów)." Czyli jak za komuny w Polsce. W latach 70 tych XX wieku Korea postawiła na sześć gałęzi przemysłu: stalowy, chemiczny, metalowy, maszynowy, stoczniowy i elektroniczny. Zupełnie jak Polska w tamtym czasie. Na tej samej stronie co uprzednio czytamy: "W latach 1977-1979 80% wszystkich inwestycji przemysłowych skupiono na przemyśle ciężkim, który w pierwszych trzech latach planu pięcioletniego 1977-1981 pochłonął 97% środków na inwestycje." Zupełnie jak Polska - gospodarka planowa, pięciolatki, inwestycje w przemysł ciężki. Wtedy stawiono w Korei na tanią siłę roboczą. I znowu zupełnie jak w Polsce. Czyli do lat 80 tych XX wieku mamy sytuację w Korei i w Polsce bardzo podobną."

        www.salon24.pl/u/jackmaclase/572995,plan-balcerowicza-podroze-ksztalca
        za gierka mielismy PKB prawie dwa razy wyższe
        a jeszcze w 1985 mielismy PKB na łebka zbliżone do koreańczyków:
        https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c3/GDPPerCapita.png/550px-GDPPerCapita.png
        • varken Re: Jak nam Europa uciekała 15.04.19, 11:54
          To porównywanie do Korei Płd. to błąd w sztuce. Po pierwsze Polska to Europa a nie Azja, więc zupełnie inna mentalność. Po drugie, Polska nie mogła tak jak Korea Płd. podrabiać, zrzynać co się da, kopiować wszelkie produkty, . . . . itd., (coś tak jak Japończycy i w zasadzie wszyscy Azjaci) bo Polska leży w Europie i tak polityka doprowadziłaby do izolacji Polski a nie do przystąpienia do UE co zamknęło by nam dostęp do wspólnego rynku i skazało na podobny żywot do Białorusi i Ukrainy.
          Dlaczego Ukraina bądz Białoruś nie idą drogą Korei Płd.??????? Przecież mogą to zrobić, nic ich nie krepuje!!
        • zimna-wodka Re: Jak nam Europa uciekała 15.04.19, 15:43
          cojestdoktorku napisał:

          > >Polska(obszar Polski) nie uczestniczyła w rewolucji przemysłowej, była kra
          > jem rolniczo-przemysłowym, w gruncie rzeczy mocno >zacofanym.
          >
          > szliśmy identyczną drogą jak Korea południowa
          > w 1989 założenia naszego rozwoju się rozminęły:

          Nie wiem skąd masz ten wykres. A spróbuj przeanalizować te dane:
          pl.wikipedia.org/wiki/Lista_pa%C5%84stw_%C5%9Bwiata_wed%C5%82ug_PKB_nominalnego_per_capita

          Porównajmy rok 1980 i 1990.
          Dynamika PKB p.c. w tych latach:
          Korea Pd - 282,4%
          USA - 90,0%
          Polska - 2,1%
          I tu masz klucz do zagadki. W okresie kiedy Korea dokonała dokonała skoku cywilizacyjnego, wielka i ciężka gospodarka amerykańska prawie podwoiła PKB my staliśmy w miejscu.

          Do tej dekady dołóż jeszcze końcówkę lat 70-tych kiedy gospodarka PRL dostała ciężkiej zadyszki.

          I wyciągnij wnioski.
          Po 10-15 latach bez inwestycji mieliśmy: przestarzałe konstrukcje, przestarzałe technologie, przestarzały park maszynowy. Taki twór nie mógł nic rozsądnego wyprodukować. Były takie samijazdy dostawcze o nazwie Żuk, produkowane przynajmniej do połowy lat 90-tych. Śmiem twierdzić, że nikt co nie siedział za sterami Żuka nie ma pojęcia o socjalizmie, wczesnym postsocjalizmie i w ogóle o życiu. Tego się nie da opisać. Trzystopniowa skrzynia biegów przerzucana ogromną wajchą wymagającą siły niedźwiedzia, hamulce bębnowe co prawie nie działały, prawie nie wyciszony ale niezwykle hałaśliwy silnik we wnętrzu kabiny, najbardziej niewygodne siedziska (bo nie fotele) jakie można wyprodukować. I dodatkowo atrakcja - co 3000 km wizyta w warsztacie bo podwozie należało smarować.

          Nie ma co dumać - w 90 roku szorowaliśmy po dnie i nie Balcerowicz to sprawił. Należało w tą gospodarkę wpompować ogromne pieniądze i to w dewizach. Skąd miałyby być? Eksport opierał się na surowcach i trochę żarcia. Trochę, bo polska wieś nie potrafiła wyprodukować nic co trzymałoby jakiekolwiek standardy. Na tym nie odbudujesz przemysłu. Trzeba było sprzedawać majątek. Raz, że nie był on wiele wart i sprzedawało się głównie rynek, dwa, że potrzebne były dewizy na import tego co konieczne (np. ropa), trzy - żeby łatać budżet. Ale najważniejsza była świadomość, że jak nie sprzedamy to samo zdechnie zduszone konkurencją z zachodu.
          I tyle. Pepe i jemu podobni mogą opowiadać, że w 90-tym roku były tu cuda na kiju, które antypolskie komuchy oddały złym Niemcom. Prawda jest taka, że nie tylko cudów nie było ale także kija.
          • cojestdoktorku Re: Jak nam Europa uciekała 15.04.19, 17:09
            Porównajmy rok 1980 i 1990.
            >Dynamika PKB p.c. w tych latach:
            >Korea Pd - 282,4%
            >USA - 90,0%
            >Polska - 2,1%
            >I tu masz klucz do zagadki.

            te dane nie przeczą wykresowi, one do niego pasują

            >I tu masz klucz do zagadki. W okresie kiedy Korea dokonała dokonała skoku cywilizacyjnego, wielka i ciężka gospodarka >amerykańska prawie podwoiła PKB my staliśmy w miejscu.
            >Do tej dekady dołóż jeszcze końcówkę lat 70-tych kiedy gospodarka PRL dostała ciężkiej zadyszki.
            >I wyciągnij wnioski.

            wnioski są takie ze do lat 70-tcyh wszystko szło dobrze
            póxneij przyszedł kryzys i ludzie nie przywykli do tego ze moze wystapic recesja (w komunie wczesniej ne występowąła) wstrzymali gospdoarkę
            jaruzelski to uspokoił kosztem zatrzymana inwestycji i modernizacji kraju
            wiec spowolnieniu w pierwszym momencie winna jest faktycznie komua
            to jakies 10 straconych lat

            ale póxniej po 1989 to już błedy popełnił kto inny, tak jak korea byłą biedniejsza od nas i nas przegonił tak samo przecież mogliśmy zrobic my
            problem w tym ze my daliśmy się nabrać na wolny rynek i prywatyzację oraz pomaganie obcym
            a majacy w latach 80-tych podobną w strukturze gospodarkę koreańczy wybrali dokładnie przeciwny model
            u nich rynek nie był wolny tylko obłożony cłami, a pomaganie dotyczyło firm koreańskich a nie obcym
            ta jedna róznica spowodowałą ze oni robią procesory a my sadzimy jabłka
            gdyby koreańczycy wtedy wspomogli obcy kapitał a my nałożylibyśmy cła i dopieszczali nasz kapitał to istnieje szansa ze my bysmy robili procesory a oni sadzili jabłka


            >Nie ma co dumać - w 90 roku szorowaliśmy po dnie i nie Balcerowicz to sprawił.

            on tego nie sprawił
            on sprawił to że szorujemy po dnie w XXI wieku

            >Należało w tą gospodarkę wpompować ogromne pieniądze i to w dewizach. Skąd miałyby być?

            pieniadze to tylko świstki papieru lub cyfry w kompie których mozesz wygenerować dowolną ilość, tak je generujemy w Polsce:
            https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcS_9kOILQuISqWpni5BkH06b5KfSLxwqTlYNJY96tsT4ox5ChEB6Q
            wystarczy wiec generowac te pieniadze w takiej ilosci jak widac na wykresie plus chronic własny rynek tak by do walki o konsumenta stawiło się "społem" i "dino Polska" i "polmarket"
            i po to by Lidl, biedronka i Tesco nie miały na naszym rynku szans
            z czasem dzieęki tej ochronie "Polomarket" i "społem" miałyby szanse opanować rynek w anglii czy w niemczech i wygryźć tamtejsze sieci (jeśli niemcy czy anglicy nie chroniliby swojego rynku)

            niestety nam wmówiono ze otwarcie rynku jest dobre a nie jeg oochrona,
            takie rzeczy wmawiaja Ci którzy rynkiem rzadza po ty by nie mieli konkurencji
            a włąściwy sposób postępowania od wieków wyglada tak:
            tech.money.pl/energia-i-ekologia/artykul/protekcjonistyczne-poczatki-hegemona,202,0,1731018.html

            > I tyle. Pepe i jemu podobni mogą opowiadać, że w 90-tym roku były tu cuda na ki
            > ju, które antypolskie komuchy oddały złym Niemcom.

            nie było cudów na kiju, ale były cementownie, cukrownie, banki, czyl iogólnie firmy polskie które generowały kasę
            oddaliśmy je i teraz generują one kasę dla obcych zamiast dla nas
            • zimna-wodka Re: Jak nam Europa uciekała 15.04.19, 21:33
              Nie poisz bzdur. Złotówek mogłeś nadrukować. Ale dewiz już nie. Zresztą - złotówki były drukowane. Te banknoty o nominale 2.000.000 zł skądś się wzięły.
              Rynek był chroniony jak się dało. Balcerowicz ustawił wyjściowy kurs $ na zaporowym poziomie i ten $ taniał przez parę lat. Cła mogłeś sobie ustawiać dowolnie. Jak rynek był pusty i chłonął każdą ilość badziewia jak gąbka to celnicy mieli raj. Puszczenie kontenera fajek kosztowało 30K $ i była to niemal oficjalna cena. A 30K$ to była wówczas fortuna dla celnika a "importerowi" to się i tak cholernie opłacało.

              Twoje rady byłyby dobre gdybyśmy mogli drukować $ w dowolnych ilościach. Może i mogliśmy bo Hitler tak robił. Tzn drukował choć nie bez opamiętania.

              Nie wiem czemu nie udało się stworzyć polskich sieci handlowych. Ale Świtalski stworzył Biedronkę którą potem opchnął Portugalczykom. Nie wiem czemu. Może bolało go to, że Biedronka to był jego jedyny legalny biznes (a miał ich parę).

              I przestań kombinować. Narodowość marketów ma znaczenie marginalne. Ważne jest to co gospodarka może wyprodukować i na ile to wyprodukowane będzie akceptowane przez rynek. Archaiczna polska gospodarka w 90 roku pewnie coś takiego mogła wypuścić - węgiel, miedź , siarkę (chyba wtedy jeszcze był zbyt na siarkę), cement, stal, cukier. Zapewne jeszcze beton, asfalt, kartofle i żyto.
              Ale trudno na tym wjechać w XXI wiek.

              PS. Banków nie było. Były archaiczne instytucje o tej nazwie co broniły się jak mogły przed klientami bo nie były w stanie ich obsłużyć. W końcu lat osiemdziesiątych w bankach pracowało się na Ascotach a o komputerach nikt nie słyszał. Kiedy sobie uświadomisz, że Polska AD 1990 to był skansen.
              Ty potrafiłbyś przekonać średniowiecznego chłopa, że żył w raju. Bo woda czysta, trawa zielona, żywność wyłącznie ekologiczna i nie ma smogu. I nie jest prawdą, że bywało głodno i chłodno bo przecież było od cholery lasów a w rzekach pełno ryb.
              Na pewno na to są wykresy tabele. A epidemie są i dzisiaj więc dżuma i cholera to nic strasznego.
              • cojestdoktorku Re: Jak nam Europa uciekała 16.04.19, 17:04
                > Nie poisz bzdur. Złotówek mogłeś nadrukować. Ale dewiz już nie
                > Twoje rady byłyby dobre gdybyśmy mogli drukować $ w dowolnych ilościach. Może i
                > mogliśmy bo Hitler tak robił. Tzn drukował choć nie bez opamiętania.

                alez w odgrodzeniu się cłami chodzi właśnie o to byś dewiz nie potrzebował
                bys nie kupował wciaż zachodnich maszyn do swoich fabryk
                masz zrobic za złotówki swoje maszyny i uniezaleznic sie od potrzebowania dewiz

                hitler miał identyczny problem, brak dewiz, blokada
                ale on sobie wydrukował u siebie i stać go było nawet by robic benzynę z węgla
                pierwsze znane czołgi jakie robił (Panzer I) były nawet gorsze niz polskie i o wiele gorsze niż czeskie - nie szkodzi, inwestował w swój pzemysł i gop rozwijał zamaist kupwoac czołgi zza granicy
                no i w końcu zbudował Tygrysy i Pantery, bo dawał firmom każdą kase jakiej potrzebuja by rozwijały własna produkcje a nie cudzą

                > I przestań kombinować. Narodowość marketów ma znaczenie marginalne.

                ma ogromne, bo zyski z handlu trafiają za granicę
                gdyby Polska siec handlowa opanowała cały świat i te zyski z swiatowego handlu trafiały do polskiej centrali to nie miałoby znaczenia?

                > PS. Banków nie było. Były archaiczne instytucje o tej nazwie co broniły się jak
                > mogły przed klientami bo nie były w stanie ich obsłużyć. W końcu lat osiemdzie
                > siątych w bankach pracowało się na Ascotach a o komputerach nikt nie słyszał. K
                > iedy sobie uświadomisz, że Polska AD 1990 to był skansen.

                no to jak sie stało ze archaiczne PKOBP rzadzi na rynku i wciaz wygrywa konkurencję z lepszymi prywatnymi?
                przez to ze oddaliśmy 80% sektora bankowego to 80% zysków z sektora bankowego trafiało do obcych kieszeni
                ponownie: gdyby PKOBP zaczał udzielac kredtytów na całym świecie o zyski z odsetek trafiakły by do polskiej centrali to by nie miało znaczenia?

                >Ważne jest
                > to co gospodarka może wyprodukować i na ile to wyprodukowane będzie akceptowane
                > przez rynek.

                bardzo ważne
                ale jeszcze łatwiejsze jest by zamiast produkować high - tech produkty po prostu przejac strumienie zysków z innych krajów
                przejac sieci handlowe, banki, duze zakłądy które nie robia high-tech ale robia po prostu cały czas, jakis cement czy cukier
                i jak przejąłeś te aktywa to ciągniesz zyski nie tylko w swoim kraju ale też dysponujesz zyskami z krajów sąsiednich - i z tego bierze sie bogactwo zachodu
                przeciez z koreańczyklami w high-tech nie maja szans, ale mimo to żyją na zachodzie lepiej, bo maja swoje latyfundia między innymi w europie środkowej

                poczytaj oopłatach za korzystanie marek:
                gospodarka.dziennik.pl/news/artykuly/502330,swiatowe-marki-kosztuja-nas-ponad-4-mld-zl-rocznie-nowe-dane-nbp.html
                a takich sposobów wyprowadzania kasy jest sporo
                • zimna-wodka Re: Jak nam Europa uciekała 16.04.19, 20:19
                  cojestdoktorku napisał:

                  > alez w odgrodzeniu się cłami chodzi właśnie o to byś dewiz nie potrzebował
                  > bys nie kupował wciaż zachodnich maszyn do swoich fabryk
                  > masz zrobic za złotówki swoje maszyny i uniezaleznic sie od potrzebowania dewiz

                  Jak odpowiednio ustawisz kurs pln to ludzie znów zaczną kupować pralkki frania i "samochody" polonez. I można będzie produkować telewizory Rubin (licencja nie powinna być droga). A z zysków uruchomić produkcję wozów drabiniastych co pozwoli oszczędzić na zakupie ropy.

                  > hitler miał identyczny problem, brak dewiz, blokada
                  > ale on sobie wydrukował u siebie i stać go było nawet by robic benzynę z węgla
                  > pierwsze znane czołgi jakie robił (Panzer I) były nawet gorsze niz polskie i o
                  > wiele gorsze niż czeskie - nie szkodzi, inwestował w swój pzemysł i gop rozwija
                  > ł zamaist kupwoac czołgi zza granicy
                  > no i w końcu zbudował Tygrysy i Pantery, bo dawał firmom każdą kase jakiej potr
                  > zebuja by rozwijały własna produkcje a nie cudzą

                  No to róbmy benzynę z węgla. Ktoś zabrania? Albo wydrukujmy tyle złotówek, żeby zbudować fabrykę co wyrzuci z rynku Boeinga czy Airbusa. Albo Microsoft czy WV. To takie proste.
                  Nie rozumiem tylko dlaczego masowa produkcja PLN w latach 90-tych nie spowodowała podboju Marsa. No może dlatego, że źli spekulowali na stałym kursie zamiast inwestować w produkcję promów kosmicznych. W Zimbabwe są mądrzejsi - wytrwale drukują i już za chwilę ruszą na podbój kosmosu.


                  > > I przestań kombinować. Narodowość marketów ma znaczenie marginalne.
                  >
                  > ma ogromne, bo zyski z handlu trafiają za granicę
                  > gdyby Polska siec handlowa opanowała cały świat i te zyski z swiatowego handlu
                  > trafiały do polskiej centrali to nie miałoby znaczenia?

                  Nie. Wszystko zależy co centrala by z nimi zrobiła.

                  > no to jak sie stało ze archaiczne PKOBP rzadzi na rynku i wciaz wygrywa konkure
                  > ncję z lepszymi prywatnymi?

                  Może dlatego, że przez wiele lat miało monopol na obsługę sektora państwowego i dzięki temu mogło się unowocześnić.

                  > ponownie: gdyby PKOBP zaczał udzielac kredtytów na całym świecie o zyski z odse
                  > tek trafiakły by do polskiej centrali to by nie miało znaczenia?

                  Nie. J.w. Ale nie rozumiem czemu nie udziela.

                  > ale jeszcze łatwiejsze jest by zamiast produkować high - tech produkty po prost
                  > u przejac strumienie zysków z innych krajów

                  Dokładnie. Lepiej zawłaszczyć to co ktoś wypracuje niż samemu pracować. Tylko jak to zrobić? Wiem - wydrukować sobie tyle złotówek żeby kupić jak wyżej - Microsoft, WV, Googla, kopalnie diamentów, Boeinga i kiosk na dworcu w Wąchocku.

                  > przejac sieci handlowe, banki, duze zakłądy które nie robia high-tech ale robia
                  > po prostu cały czas, jakis cement czy cukier
                  > i jak przejąłeś te aktywa to ciągniesz zyski nie tylko w swoim kraju ale też dy
                  > sponujesz zyskami z krajów sąsiednich - i z tego bierze sie bogactwo zachodu

                  Znów za wydrukowane złotówki

                  > przeciez z koreańczyklami w high-tech nie maja szans, ale mimo to żyją na zacho
                  > dzie lepiej, bo maja swoje latyfundia między innymi w europie środkowej

                  Nooooo... to ciekawe. Kiedyś napisałem, że KIA i Hyunday wybudowały wielkie centrum konstrukcyjne w Niemczech, zatrudnili miejscowych i dzięki temu weszli dość mocno na rynek europejski. Jestem pewien , że nie było na odwrót . Niemcy NIE zbudowali takiego centrum pod Seulem żeby WV czy Mercedes łyknęły trochę nowoczesnej technologii.

                  > poczytaj oopłatach za korzystanie marek:

                  Po co? Wiadomo, że jak nadrukujemy i za nadrukowane kupimy to potem będziemy dzierżawić
                  i zarabiać. Tylko trzeba się spieszyć bo za chwilę Zimbabwe kupi wszystko i nic nie zostanie dla nas.

                  Drukować, panie, drukować ile wlezie. I kupować za wydrukowane wszystko jak leci.

                  PS. A co do cudów z czołgami Hitlera. Facet był niegłupi. Nadrukował, za nadrukowane nakupił rozumu, ten rozum wszczepił swoim aryjczykom a ci już bez problemu wymyślali Panthery, V! i V2, odrzutowce i inne fajne rzeczy.
                  Ale to nie dla nas. Nam rozum zbędny - po prostu kupimy wszystko co inni wymyślili. Alleluja i do przodu!


                  "Suma inteligencji na planecie Ziemia jest stała. Liczba ludności rośnie" - Edward Murphy (podobno).

                  www.youtube.com/watch?v=p8z-BY90Qj8
                  • cojestdoktorku Re: Jak nam Europa uciekała 17.04.19, 18:58
                    >Jak odpowiednio ustawisz kurs pln to ludzie znów zaczną kupować pralkki frania i "samochody" polonez. I można będzie >produkować telewizory Rubin (licencja nie powinna być droga).

                    śmiechem zartem ale tak się zyskuje konkurencyjność, dewaluując własną walutę
                    i to jeden z zarzutów USA pod adresem chin, ze maja walutę za słabą i przez to są konkurencyjni

                    >No to róbmy benzynę z węgla. Ktoś zabrania? Albo wydrukujmy tyle złotówek, żeby zbudować fabrykę co wyrzuci z rynku >Boeinga czy Airbusa. Albo Microsoft czy WV. To takie proste.

                    zlotówki mozna wydrukować, ale by je wykorzystać musi istnieć organizacja i jej struktury oraz procedury
                    inaczej mówiuac machina zatrudniajaca 100tys ludzi i sprawnie działająca
                    tego nie mamy
                    i tego nie da sie zbudowac ot tak, zwołując 100tys ludzi i dajac im stanowiska
                    to powolny proces i w trakcie tego procesu ludzi, a później wydziały i większe sekcje docieraja sie we współpracy
                    dopiero taki ogromny moloch który tak urosnie ma kompetentnych ludzi jest w stanie budowac np. samoloty

                    my nie mamy takich organizacji zdolnych do budowy skomplikowanych rzeczy, postawiliśmy na firmy garażowe, a one samolotów nie zbudują
                    co najwyzej palety pod skrzynki zjabłkami

                    >Nie. Wszystko zależy co centrala by z nimi zrobiła

                    cokolwiek b ycentrala zrobiłą byłoby dobrze
                    zapąłciliby podatki byłoby pierwsze dobrze,a drugie dobrze jakby przepuscili w polskich knajpach, albo w sklepach, albo moze zainwestowoali w jakieś biznesy - to by nakreciło koniukturę bardziej i bezpieczniej niż 500+
                    a ze tak nie ejst to zostaja nam pincest plusy do pobudzania koniunktury

                    na zachodzie nie trzeba pincet plusów bo oni zyja dalej z kolonii tylko ten kolonializm nie polega dzis na wyzysku murzynów a na przesyłaniu przez łącza inetrnetowe kasy z jednego kraju do drugiego - dlatego nie kazdy to widzi

                    >Dokładnie. Lepiej zawłaszczyć to co ktoś wypracuje niż samemu pracować. Tylko jak to zrobić? Wiem - wydrukować sobie >tyle złotówek żeby kupić jak wyżej - Microsoft, WV, Googla, kopalnie diamentów, Boeinga i kiosk na dworcu w Wąchocku.

                    problem w tym ze za złotówki nam microsoftu igoogle nie sprzedadzą
                    ale sam pomysł jest dobry, na tyle ze próbują go wykorzystac chińczycy i kupuja co sie da, mimo ze europa róbuje to blokowac, bo nagle jak to ich kupują to im sie juz ta globalizacja i wolny rynek nie podoba
                    www.bankier.pl/wiadomosc/Niemcy-zablokowali-chinskie-przejecie-4144942.html
                    wyborcza.pl/1,155290,20889032,chiny-przejmuja-kolejne-niemieckie-firmy-technologiczne-berlin.html
                    skoro niemcy blokują czemu my nie blokowalismy niemieckich przejęc?

                    >Nooooo... to ciekawe.

                    nie chodziło mi o to ze cos zbudowali
                    oni tylko przejęli majątki
                    np. przemysł przetwórczy jabłek maja w kieszeni
                    nasi sadzą jabłka, a zyski przejmują głównie niemcy i austriacy narzucaja ceny skupy takie jakie chcą - czyli mimo tego ze jestesmy "potęgą w jabłkach" to i tak zyski z tych jabłek wędruja na zachód

                    >Drukować, panie, drukować ile wlezie. I kupować za wydrukowane wszystko jak leci.

                    śmiejesz sie z drukowania, a przeciez my drukujemy po prostu mniej niz inni:
                    www.obserwatorfinansowy.pl/tematyka/makroekonomia/decyzje-banku-japonii-staja-sie-coraz-bardziej-kontrowersyjne/
                    www.pb.pl/szwedzka-gielda-najwyzej-w-historii-783320
                    businessinsider.com.pl/finanse/makroekonomia/bank-anglii-ratuje-gospodarke-wielkiej-brytanii/x9t2dsr
          • sendivigius Re: Jak nam Europa uciekała 15.04.19, 21:35
            zimna-wodka napisał:


            > Porównajmy rok 1980 i 1990.
            > Dynamika PKB p.c. w tych latach:
            > Korea Pd - 282,4%
            > USA - 90,0%
            > Polska - 2,1%

            Przeliczylem dane z tabelki i wygladaja tak glupio ze zeby bola. Z tych danych wynika ze srednioroczny wzrost gospodarczy w Polsce w latach 90 byl 10.6%, w latach 2000 10.9%, a potem dla 2010-2018 spadl do 2.5%. Dodam ze dla lat 70 to 6.8% a dla 80 to 0.2%. Wypadaloby przeliczyc per capita ale golym okiem widac ze przyczyna tych liczb jest przeksiegowanie waluty a nie jakas realna ekonomia.

            Podobnie komicznie wygladaja dane dla USA. Ja pamietam lata 90 w USA i zadnego szalu ani wzrostu tam nie bylo. Mam nawet rozliczone podatki i tez tam nie widze takich wzrostow. Kto zjadl moj lunch?

            W Polsce natomiast 90 to byla bida z nedza i gadanie ze bylo 4x lepiej niz za Gierka to komedia.

            To sa wszystko tricki ksiegowo-finansowo-walutowe. Gdy chcemy mowic o tym jak sie zyje trzeba patrzec na spozycie w jednostkach fizycznych - ile m2 na lebka, ile mieska, serka i podobnych.



            > Po 10-15 latach bez inwestycji mieliśmy:

            A kto sie radowal na sankcje Regana? Komunisci?

            przestarzałe konstrukcje, przestarzałe
            > technologie, przestarzały park maszynowy. Taki twór nie mógł nic rozsądnego wy
            > produkować.

            To troche nie tak. W ZSRR w 1920 nie tylko nie bylo nic przestarzalego ale po prostu nie bylo nic i sankcje brytyjskie i innych kazdego rodzaju. 20 lat pozniej pokonano najlepsza i zaawansowana technologicznie armie Hitlera. Tu mozna dyskutowac nad szczegolami ale tak czy inaczej te czolgi i dziala byly i ruski soldat tez mial co jesc i w co sie ubrac. To pokazuje ze sa inne drogi rozwoju niz zagraniczne inwestycje. Choc przeciez nie szkodza, co widac w Chinach gdy wchodza pod kontrola panstwa.

            Były takie samijazdy dostawcze o nazwie Żuk, produkowane przynajmni
            > ej do połowy lat 90-tych. Śmiem twierdzić, że nikt co nie siedział za sterami Ż
            > uka nie ma pojęcia o socjalizmie, wczesnym postsocjalizmie i w ogóle o życiu. T
            > ego się nie da opisać. Trzystopniowa skrzynia biegów przerzucana ogromną wajchą
            > wymagającą siły niedźwiedzia, hamulce bębnowe co prawie nie działały, prawie n
            > ie wyciszony ale niezwykle hałaśliwy silnik we wnętrzu kabiny, najbardziej niew
            > ygodne siedziska (bo nie fotele) jakie można wyprodukować. I dodatkowo atrakcja
            > - co 3000 km wizyta w warsztacie bo podwozie należało smarować.

            Ale Zuk to w sumie Chevrolet (AD 1936) z polska blacharka, wiec o co chodzi? Prawdziwy samochod dla prawdziwych mezczyzn. Owszem jezdzilem.

            > Nie ma co dumać - w 90 roku szorowaliśmy po dnie i nie Balcerowicz to sprawił.
            > Należało w tą gospodarkę wpompować ogromne pieniądze i to w dewizach. Skąd miał
            > yby być?

            A to jest problem polityczny. Mazowiecki + Balcerowicz musieli pokazac sukces. Przedlozyli cele polityczne nad cele dlugoplanowego rozwoju. Jak mowi chinskie przyslowie gdy chcesz byc szczesliwy jeden dzien to sie upij, gdy chcesz byc szczesliwy cale zycie to zostan ogrodnikiem. Kto ostatecznie mial racje?

            Eksport opierał się na surowcach i trochę żarcia.

            A obecnie? Troche surowcow, troche zarcia i przerob czyli robocizna czyli arbait ale na miejscu. Tu znowu polityka. Cala Polska by sie podniosla gdyby cala wyemigrowala do Ameryki. I to w duzej mierze zrobila. Ale ja jestem z tych co widze jak zyla i zyje tzw. Polonia. Przeciez nominalnie w 1990 to byli krezusi w porownaniu do kogokolwiek w III RP ale dla mnie to byl obraz upadku i rozpaczy.


            Trochę, bo polska wi
            > eś nie potrafiła wyprodukować nic co trzymałoby jakiekolwiek standardy.

            Standardy polskiego konsumenta tez byly inne i nie mial nic przeciw temu. To znowu polityka.


            Na tym
            > nie odbudujesz przemysłu. Trzeba było sprzedawać majątek.

            Nie. Nigdy. Gdy sie chalupa wali to sie jej nie sprzedaje tylko naprawia. Znow polityka.


            Raz, że nie był on wi
            > ele wart i sprzedawało się głównie rynek,

            Jak nie byl nic wart to czemu mi tego nie dano tylko jakims macherom na Kajmanach? Przekrety prywatyzacji to temat rzeka. Za ile sprzedano banki, a za ile je ostatnio "repolonizowano". Z mojego miasta mam tyle przykladow ze glowa boli jak sprzedawano ze doslownie grosze a potem na EURO odkupywano to samo nie tkniete za miliony. O reprywatyzacji nie wspomne bo od razu moja sympatia do Stalina i jego metod rosnie.


            dwa, że potrzebne były dewizy na impo
            > rt tego co konieczne (np. ropa), trzy - żeby łatać budżet.

            Ropa byla w 90 wyjatkowo tania. Latac budzet? A kto go przedziurawil? Jak dobry strazak, podpal cos i juz masz robote. Ile kosztowal choc sztywny kurs dolara wymyslony przez Balcerowicza?

            Ale najważniejsza by
            > ła świadomość, że jak nie sprzedamy to samo zdechnie zduszone konkurencją z zac
            > hodu.

            O wlasnie. I to Marks nazywal falszywa swiadomoscia. A z ta konkurencja to przesada. Na obcym rynku konkurowac jest trudno. Czemu nie ma polskich supermarketow? Wiekszosc produktow to jest low-tech. Jak niemiecki czy dunski farmer mogl konkurowac z polskim ktory byl tanszy? Jak polska cementownia mogla przy cenie polskiego robotnika przegrac konkurencje z francuska? Dobrze ze ktos sie ostatecznie opanowal i nie stwierdzil ze nawet polskiego pradu sie nie oplaci produkowac z polskiego wegla. Ale to gornicy wymusili politycznie, bo gdyby oni padli to nawet tego by nie bylo. Jakos KGHM czy Plock wytrzymaly konkurencje. To po prostu czysta polityka, nie mieszaj tu ekonomii.

            > I tyle. Pepe i jemu podobni mogą opowiadać, że w 90-tym roku były tu cuda na ki
            > ju, które antypolskie komuchy oddały złym Niemcom. Prawda jest taka, że nie tyl
            > ko cudów nie było ale także kija.

            Nie bylo cudow. Ale nie bylo strategicznego myslenie tylko zachlysniecie sie blichtrem. Elity ktore sprzedaly socjalizm musialy zmonetyzowac swoje zaprzanstwo.
            • zimna-wodka Re: Jak nam Europa uciekała 16.04.19, 01:18
              1. Faktycznie lata 80-te to była nędza w porównaniu z Gierkiem. Ale komunizm to załatwił (oczywiście przy istotnym wsparciu Reagana) a nie Balcerowicz.
              2. Czemu tobie nie dano? A miałeś dolary, żeby zapłacić?
              3. Budżet został przedziurawiony już w latach 80-tych. Polska po prostu pięknie zbankrutowała. Potem dołożyła hiperinflacja.
              4. Ropa może i była tania ale za darmo jej nie dawali.
              5. Sztywny kurs $ stwarzał jakąś ochronę polskiego produktu przed importem. Bardziej pozorną bo nie było co chronić.
              6. Polska wieś może i produkowała wg standardów polskiego konsumenta ale sprzedać tego na zachód się nie dało. A $ były potrzebne.
              7. Nie słyszałem o imporcie cementu z Francji.
              8. Nie wiem kto zeżarł twoje śniadanie. Nie ja.
              9. Jak dom się wali to się go naprawia. A jak się wali a nie ma ani pieniędzy na naprawę ani ludzi, którzy byliby w stanie tej naprawy dokonać?
              10. Może i Żuk był wzorowany na Chevrolecie. Nie wiedziałem. Ale silnik miał z Andrychowa i podobno to był nasz wymysł. Ale nie sądzę, żeby produkowanie na bieżąco samochodu o konstrukcji sprzed 60 lat było dobrym pomysłem.
              11. Produkcja polskiego prądu z polskiego węgla się nie opłaca. Polskie złoża, te ciekawsze, zostały dawno wyeksploatowane. I Niemcy tu mieli swój udział i raczkujący socjalizm.
              Coś ciągnięte z głębokości 1 km nie może być tanie, chyba, że są to diamenty.
              12. Socjalizm nie został sprzedany. Na trupy popyt jest niewielki.
              • sendivigius Re: Jak nam Europa uciekała 17.04.19, 00:26
                zimna-wodka napisał:

                > 1. Faktycznie lata 80-te to była nędza w porównaniu z Gierkiem. Ale komunizm to
                > załatwił (oczywiście przy istotnym wsparciu Reagana) a nie Balcerowicz.

                Chodzi o 90-te. 80-te to tez kiepsko ale nie az tak, mimo wszystko. Kto winien? Ja i Ty tez. Zrozumienie tego to jest odpowiedzialne podejscie do wlasnej historii.

                > 2. Czemu tobie nie dano? A miałeś dolary, żeby zapłacić?

                Wedlug konstytucji PRL to juz bylo moje. Prawo nabyte. Ale mysl dotyczyla czego innego. Gdy jest dekoniunktura to sie po prostu nie sprzedaje. Panstwo to nie czlowiek. Nigdy nie ma noza na gardle. Lata 90 to nie tylko Polska ale caly blok wschodni zostal wystawiony na sprzedaz. Oczywiscie przy takiej podazy ceny spadly, wiec wlasnie trzeba bylo nie sprzedawac. W szczegolnosci nie sprzedawac nieruchomosci.

                > 3. Budżet został przedziurawiony już w latach 80-tych. Polska po prostu pięknie
                > zbankrutowała. Potem dołożyła hiperinflacja.

                Duzy zawsze zalatwi malego. Ale uwazac to za moralnie wyzsze to juz przesada. Hiperinflacja nie "dolozyla" tylko zostala wywolana przez madrali z sejmu kontraktowego. Balcerowicz tu sporo wniosl wlasnego wkladu.

                > 4. Ropa może i była tania ale za darmo jej nie dawali.

                Import byl glownie z ZSRR, potem Rosji. Oczywiscie nie za darmo ale mozliwosci manewru byly wieksze gdyby madrzejsi ludzie byli u steru. Szlo mi o to ze az tak duzo kasy nie bylo potrzeba na ten import, bo motoryzacja wtedy to nie ta co dzis.

                > 5. Sztywny kurs $ stwarzał jakąś ochronę polskiego produktu przed importem. Bar
                > dziej pozorną bo nie było co chronić.

                Rozwin te mysl bo nie rozumiem jak to ma dzialac.

                > 6. Polska wieś może i produkowała wg standardów polskiego konsumenta ale sprzed
                > ać tego na zachód się nie dało. A $ były potrzebne.

                Wiec nie trzeba bylo sprzedawac na Zachod. $ zabezpieczal eksport miedzi, srebra i wegla. Po za tym jak starczalo wczesniej to i starczyloby wtedy. Nie zgadzam sie z przedkladana teza ze jedyne co Polsce pozostalo po 89 to wyprzedawac wszystko za grosze. To byla bardzo krotkowzroczna polityka, ktorej placimy cene do dzis i oby nie po wsze czasy.

                > 7. Nie słyszałem o imporcie cementu z Francji.

                A kto kupil cementownie jak nie Francuzi, ile z nich pozamykano? Ja tez nie sprawdzalem kanalow dostaw tylko podalem przyklad o co chodzi. Cement to nie jest high-tech, technologia stara jak swiat, jedyne co trzeba to energia. Po co zamykac w momencie gdy wlasnie nie ma $ na import?

                > 8. Nie wiem kto zeżarł twoje śniadanie. Nie ja.

                Bill Gates i podobni. Oni biora caly wzrost PKB w USA do swojej kieszeni. To mialem na mysli

                > 9. Jak dom się wali to się go naprawia. A jak się wali a nie ma ani pieniędzy n
                > a naprawę ani ludzi, którzy byliby w stanie tej naprawy dokonać?

                To sie naprawia w etapach i nie wymaga aby od razu bylo super-duper tylko aby dzialalo choc troche, a potem dalej i tak stopniowo.

                > 10. Może i Żuk był wzorowany na Chevrolecie. Nie wiedziałem. Ale silnik miał z
                > Andrychowa i podobno to był nasz wymysł. Ale nie sądzę, żeby produkowanie na b
                > ieżąco samochodu o konstrukcji sprzed 60 lat było dobrym pomysłem.

                Zuk byl na bazie Warszawy, Warszawa na bazie Pobiedy, a Pobieda to technologia amerykanska dostarczona w czasie lend-lease. Nie spieram sie ze bylo to przestarzale. Ale gdy sie nie ma co sie lubi to sie lubi co sie ma. Moja zona tez tego nie rozumiala gdy kiedys w poczatkach chodzilismy na zakupy i trzeba bylo liczyc kazdy dolarek.

                > 11. Produkcja polskiego prądu z polskiego węgla się nie opłaca. Polskie złoża,
                > te ciekawsze, zostały dawno wyeksploatowane. I Niemcy tu mieli swój udział i ra
                > czkujący socjalizm.
                > Coś ciągnięte z głębokości 1 km nie może być tanie, chyba, że są to diamenty.

                Tez chcialbym zobaczyc rzetelne rachunki. Ale z roznych dostepnych rozwiazan zostaje wlasnie takie. Ty znowu postulujesz ze jest lepsze rozwiazanie nie biorac uwagi ze to czcza teoria a nie realna mozliwosc. Wegiel jednak dostarczal Polsce przez wiele lat bogactwa energetycznego.

                > 12. Socjalizm nie został sprzedany. Na trupy popyt jest niewielki.

                Nie bylo popytu? To po co CIA inwestowala tyle kasy w opozycje? Wynajeli kilera wiec musieli mu zaplacic.
                • zimna-wodka Re: Jak nam Europa uciekała 17.04.19, 01:35
                  Nie na wszystko ci odpowiem. Za dużo.
                  1. Inflacji nie wywołał sejm kontraktowy tylko ustawa Wilczka, uwolnienie cen i jeszcze coś (nie pamiętam co), które pozwalało pompować fundusz płac w przedsiębiorstwach państwowych zależnie od zysku. Czyli był to przełom 88/89. Wiadomo, że w państwówce celem był właśnie fundusz płac. A jak zwiększać zysk przy rynku producenta, kiedy konsument łyka wszystko i za każdą cenę i jeszcze w łapę całuje?
                  To mam obcykane bo właśnie w okresie przełomu rządziłem taką średnią państwową firmą (nie byłem dyrektorem ale rządziłem pieniędzmi więc dyrektora miałem w kieszeni a on o tym doskonale wiedział). Co więcej wprowadzono mechanizm premiowania dyrekcji i okolic zależnie od dynamiki zysku. Czyli raj. Ceny podnosiłem nie rzadziej niż dwa razy w miesiącu a jak przychodziło do wypłaty to.... Łza się w oku kręci.
                  2. Złotówka na wejściu została bardzo mocno niedowartościowana. Kosmicznie drogi dolar miał hamować import a naszym producentom dać szansę dostosować się do nowych czasów. Dzięki temu jeszcze w 95 r. Polonez był dobrem pożądanym.
                  Ale gówno to dało - przepaść technologiczna była zbyt duża, podkupić z zachodu się nie dało (właśnie drogi dolar) a w efekcie ściągnięto do Polski ogromne ilości badziewia z całego świata.
                  Właśnie badziewie uśmierciło polską elektronikę w ciągu trzech dni. Zostało to zrobione z premedytacją a ojców tego sukcesu należało szukać w ministerstwie finansów. Ale nikt nie szukał.
                  3. Ameryka pchała w naszą opozycję a ZSRR pchał w Kubę. Walka systemów i tyle. Nie sądzę, żeby Reagan w ten sposób inwestował w przejęcie naszych cukrowni.
                  4. Jednak sprzedawać trzeba było i to za ile kto da. Praktycznie wszystko nie trzymało światowych standardów i nie było szans na rozwój o własnych siłach. Można było sprzedać i liczyć, że ktoś w to zainwestuje albo czekać (niedługo) aż samo zgnije. Była szansa, że ten zły Niemiec jednak utrzyma fabrykę i da pracę. Przy oficjalnym bezrobociu rzędu 20% a faktycznym rzędu 30% to był dość ważny argument.
                  5. W latach osiemdziesiątych też robiłem w elektronice - do 88 roku. Potem zmieniłem robotę i mogłem poszaleć (pkt 1).
                  Z czasów robienia w elektronice pamiętam, że w latach 83-88 były kupione dwie rzeczy: obrabiarka i komputer. Obrabiarka się przydała a komputer stał i cieszył oko bo nie było oprogramowania. To były całe inwestycje. Potrzebne było dużo więcej i nawet kasa była ale dyrektor miał słabe plecy i nie mógł załatwić PRZYDZIAŁU.

                  A w ogóle to kiedyś myślałem tak jak ty. Że te perełki należało chronić, inwestować w nie itd. Perełki czyli to co ciągnie postęp - elektronika, zbrojeniówka, motoryzacja. Parę lat temu zmieniłem zdanie. Po prostu w sklepie w Warszawie pojawiło się to samo co jest w sklepie w Londynie czy NY i uświadomiłem sobie przepaść jaka dzieliła nas od uprzemysłowionego świata. To nie było do nadrobienia o własnych siłach.

                  A elektronika? Nie znam się. Wiem, że konstrukcyjnie to było nawet niezłe (mam na myśli tą użytkową) ale nie było z czego produkować. Nie dało się przełożyć z deski kreślarskiej na produkt 1:1. Kiedyś miałem hopla na tle magnetofonów. Owszem, po latach Grundiga z lat 30-tych powstała Dama Pik, Aria, Koncert. Dwa pierwsze były dostępne - produkowane z tego co było a nie z tego co miało być. Psuło się jak cholera. Koncert miał być dobry albo w ogóle. Więc było w ogóle. Legendy krążyły a zobaczyłem go po raz pierwszy na Allegro w cenie 200PLN. Nawet bym kupił tylko po co.
                  • cojestdoktorku Re: Jak nam Europa uciekała 17.04.19, 19:36
                    >Inflacji nie wywołał sejm kontraktowy tylko ustawa Wilczka, uwolnienie cen i jeszcze coś (nie pamiętam co)

                    inflację wywołąły bardzo wysokie stopy procentowe
                    które spowodowały upadek wszystkiego co miało jakikolwiek kredyt
                    upadek firm produkcyjnych spowodował ze wszyskiego było mało i przez to wystrzeliła inflacja
                    jest tu gdzies moja dyskusja z dorotą gdzie są tabelki i zbieżnosc jest praktycznie idealna, stopy procentowe w górę i zaraz inflacja w górę - właśnie w tej kolejnosci

                    jak miałą inflacja nie wystrzelić skoro wszystkiego zaczęto produkowac mniej?
                    myslnarodowa.files.wordpress.com/2013/03/narodzone_dzieci_wybudowane_mieszkania_1965_2005.png
                    to byłą inflacja spowodowana brakiem podazy, a brak podazy spowodowany absurdalnie wysokimi stopami procentowymi

                    dowalmy dziś stopy na 30% a tez wszyscy producenic co maja kredyt upadną, więc nic na rynku nie będzie, wiec wybuchnie inflacja
                    • zimna-wodka Re: Jak nam Europa uciekała 17.04.19, 21:22
                      cojestdoktorku napisał:

                      > >Inflacji nie wywołał sejm kontraktowy tylko ustawa Wilczka, uwolnienie cen
                      > i jeszcze coś (nie pamiętam co)
                      >
                      > inflację wywołąły bardzo wysokie stopy procentowe
                      > które spowodowały upadek wszystkiego co miało jakikolwiek kredyt
                      > upadek firm produkcyjnych spowodował ze wszyskiego było mało i przez to wystrze
                      > liła inflacja
                      > jest tu gdzies moja dyskusja z dorotą gdzie są tabelki i zbieżnosc jest praktyc
                      > znie idealna, stopy procentowe w górę i zaraz inflacja w górę - właśnie w tej k
                      > olejnosci

                      Kurwa mać. Przestań pierdolić. Ja, temi rencyma tą inflację robiłem. I widziałem jak inni robią. Stopy procentowe to efekt wtórny. Nie ustawisz kredytu na 10 % jak masz ponad 100% inflacji.

                      Człowieku - nie da się z tobą rozmawiać. Ja mam pamięć a ty wykres.Nie miałem kredytu, pieniędzmi się dusiłem a robiłem wypłaty co tydzień. Co tydzień wyższe.
                      Na rynek wpłynęła ogromna ilość pustego pieniądza i ja miałem w tym swój skromny udział.

                      Ja miałem prywatnie kredyt. Na stałym oprocentowaniu. I grzecznie spłacałem raty mimo, że były niższe niż opłata na poczcie. W końcu banki tego nie wytrzymały i Balcerowicz musiał zarządzić zmianę umów. Odgórnie. Ustawiłem się grzecznie w kolejce i spłaciłem wszystko co mi zostało do spłacenia. Jednak bolało bo była to równowartość litra wódki ale zdzierżyłem.

                      Po raz kolejny ci przpominam, że w październiku wywaliła 80% inflacji. Nie rok do roku ale misiąc do miesiąca. Jakie chciałbyś mieć stopy procentowe.

                      Nie bądź pepe, nie...
                      • cojestdoktorku Re: Jak nam Europa uciekała 17.04.19, 21:55
                        >Kurwa mać. Przestań pierdolić

                        przykrto mi ale to Ty pierdolisz, powtarzasz to czego Cie TV nauczyło
                        za PRL była INFLACJA
                        PRL się skończył latem i zaraz balcerowcz został ministrem finansów i dowalił stopy procentowe
                        i właśnie wtedy wybuchła HIPERINFLACJA:
                        ceny w kolejnych miesiacach w roku 1989:
                        111,0 119,8 129,4 142,1 152,3 161,6 177,1 247,0 331,6 513,2 628,2 739,6
                        stat.gov.pl/obszary-tematyczne/ceny-handel/wskazniki-cen/wskazniki-cen-towarow-i-uslug-konsumpcyjnych-pot-inflacja-/miesieczne-wskazniki-cen-towarow-i-uslug-konsumpcyjnych-od-1982-roku/
                      • cojestdoktorku Re: Jak nam Europa uciekała 17.04.19, 21:59
                        >Po raz kolejny ci przpominam, że w październiku wywaliła 80% inflacji. Nie rok do roku ale misiąc do miesiąca. Jakie >chciałbyś mieć stopy procentowe.

                        w szwecji maja 2% inflacji i stopy procentowe maja ujemne
                        www.bankier.pl/wiadomosc/Szwecja-podnosi-stopy-procentowe-7633403.html

                        ten kto Ci wmówił ze stopy procentowe musża być wyższe niz inflacja - oszukał Cie
                        • zimna-wodka Re: Jak nam Europa uciekała 17.04.19, 22:52
                          A jaka jest różnica pomiędzy inflacją a stopami procentowymi w Szwecji? 2-3 p.pc. Pytam - jakie mają być stoipy przy inflacji rzędu 1000% rok do roku? Nie masz pojęcia o gospodarce socjalistycznej, nic nie rozumiesz i nie chcesz zrozumieć.
                          Tam działały inne mechanizmy. To nie była ekonomia jaką znasz(?) albo jaką widzisz teraz.
                          Pokrótce ci wyjaśnię.
                          Po pierwsze - po 81 roku bardzo szybko odrodziły się związki zawodowe i cholernie urosły w siłę. Po drugie ktoś wpadł na ciekawy pomysł i wymyślił zamordyzm na ulicy i demokrację w robocie. Załatwiły to rady pracownicze.
                          Rady pracownicze był wybierane z załogi w prawdziwych, demokratycznych wyborach. Oczywiście wygrywały największe zakapiory i te zakapiory walczyły jak lwy. O co? O płace bo o co by miały walczyć. Te zakapiory miały cholerne uprawnienia - do wnioskowania o odwołanie dyrektora włącznie. Tylko wnioskowania ale minister z reguły się zgadzał. W końcu waaadza bała się robotników jak cholera i głowa jednego człowieka nie miała żadnego znaczenia.
                          Płace trzymał za ryj tzw popiwek. Bardzo wysoki podatek od przekroczenia limitów. W wielu branżach były odgórnie narzucone taryfikatory.
                          Z cenami nie poszalałeś bo miałeś urzędowe i trochję regulowanych (przedstawiałeś do zatwierdzenia kalkulację = koszty + zysk). To się w miarę jeszcze w kupie trzymało, na agrafkach ale jednak.
                          I przyszedł czas, że te wszystkie hamulce puściły. Owszem , została wymyślona konstrukcja ograniczająca, trochę chyba przypominająca EBITDA (średnio pamietam) . To było niegłupie ale zupełnie nie działało przy wysokiej inflacji. Do tego doszedł mechanizm premiowania dyrektorów (dyrektorzy mogli pod to podczepić resztę kierownictwa). Tu mechanizm był trochę podobny. Ale jak sobie szybciutko podliczyłem (kiedyś) z każdej złotówki przyrostu średniej płacy w firmie miałem trzy złote dla siebie.
                          Czyli mamy: pusty rynek, który łyknie wszystko niezależnie od ceny, ogromną presję na płace (załoga) i moją, indywidualną pazerności. Powiedzmy, że sprzedajesz coś za 100 zł. Sprawdziłeś, że rynek łyknie po 200. To co zrobisz? A potem (w ciągu miesiąca) wychodzi, że łyknie po 500, 1000 i lepiej.
                          Powiedzmy, że jesteś państwowcem i nie chcesz szaleć. Ale nie masz wyjścia. Bo inni nie mają oporów, koszty rosną ci lawinowo a jeszcze za uchem dyszy ci rada pracownicza żądna krwi.
                          (Tak na marginesie - przy takiej inflacji pojawia się mechanizm "opodatkowania inflacji" który skutkuje tym, że musisz kombinować na podatkach bo rozlożysz firmę. Ma to bardzo ciekawe skutki dla budżetu).
                          Tego tak łatwo nie ujmiesz w wykresach. To nie jest ekonomia tylko chuj wie co.
                          Balcerowicz to przeciął bardzo brutalnie. Sam się wkur... bo miałem wymieniony park maszynowy, zamówień od cholery, wyremontowane wszystko co się dało wyremontować. Ale ludzi przyjąć nie mogłem a samo się nie robiło.
                          (Spytasz pewnie skąd miałem skoro nic nie było. Coś jednak było, może niedużo. Dla wszystkich nie starczało ale jak ktoś umiał rozmawiać...)
                          A dzisiaj widzę , że nie było wyjścia. Państwowe dominowało i głównie państwowe pchało tony papierków na rynek. To się nazywa "spirala inflacyjna cen i płac". Nie ma wyjścia - albo szlaban na ceny albo na płace. Z tym, że z zablokowanymi cenami nie dojdziesz do gospodarki rynkowej.

                          Kiedyś wymyśliłem takie porównanie. Współczesna, rozwinieta gospodarka przypomina odwróconą piramidę. Stoi na czubku, więc jej równowagę można osiągnąć delikatnymi instrumentami - stopy procentowe, kurs waluty itd.
                          Gospodarka socjalistyczna czy postsocjalistyczna to piramida stojąca normalnie. Może i stabilizacja ale przede wszystkim bezwład. Zupełnie nie czuuły na delikatne działania. Tylko kłonicą można cokolwiek załatwić.

                          Z resztą wiedz jeszcze jedno - przy hiperinflacji ekonomia praktycznie nie działa. Popyt na kredyt jest taki sobie bo nie ma co za ten kredyt kupić. Chyba, że kredyt w dewizach (podobno występował w przyrodzie ale nikt go nie widział) albo do szybkiej zamiany na dewizy (gdzie i jak?). Poza tym po cholerę ci kredyt - podniesiesz ceny i bedziesz miał swoje dudki. Coraz więcej i więcej.
                          Stopy procentowe (nawet wysokie) nie przyciągały oszczędności. Po wypłacie kto żyw leciał do kantoru. Może to i mądre nie było przy stałym kursie ale zawsze lepiej mieć w garści coś co ma wartość niż kolorowy papierek.

                          Moższ wierzyć lub nie. Ja działałem w tej rzeczywistości i umiałem się w niej poruszać. I ją rozumiałem. Przyszedłem do roboty gdzie był nieopisany syf i nędza. Sam nie wiem dlaczego bo miałem dużo lepsze propozycje. Intuicja?.
                          Po 4 latach zostawiłem pałac. Cudo. I jeszcze masą kasy na lokatach. Jak zajrzałem do firmy gdzieś w okolicach 2004 roku to jeszcze na tych lokatach było parę milionów.

                          Spytasz pewnie dlaczego odszedłem? Proste - bo by mnie ludzie rozszarpali. Żeby cokolwiek zrobić musiałem porozwalać zaskorupiałe układy i układziki i zaskarbiłem sobie szczerą i nieukrywaną nienawiść. Nikt mnie nie ruszał póki do ludzi płynął strumień pieniędzy, choć warczeli, że do mnie większy. Ale jak Balcerowicz przykrócił zabawę i eldorado się skończyło to rzucili mi się do gardła. Po prostu uciekłem - na swoje i tak mam do dzisiaj.
                          Bywaj, nie wyjedź mi z żadnym wykresem.
                          • cojestdoktorku Re: Jak nam Europa uciekała 19.04.19, 09:10
                            >A jaka jest różnica pomiędzy inflacją a stopami procentowymi w Szwecji? 2-3 p.pc.

                            ale szwedzi oprócz tej różnicy równoczesnie realizowali "dodruk"
                            www.pb.pl/szwedzka-gielda-najwyzej-w-historii-783320
                            czyli inflacja jak w Polsce, a oni stopy na minusie i jeszcze zalewaja rynek kasą
                            a w Polsce dodruku nie ma, stopy na plusie i ludzie krzyczą że za nisko ze trzeba podnieść i utrudnić życie sobie i innym uncertain

                            >A dzisiaj widzę , że nie było wyjścia. Państwowe dominowało i głównie państwowe pchało tony papierków na rynek. To się >nazywa "spirala inflacyjna cen i płac".

                            ale masz dane o inflacji
                            hiperinflacja wybuchła wtedy gdy komuchy oddały władzę i gdy państwowe przestało "pchac tony papierków na rynek"
                            a czemu? bo przez rady MFW zniszczono firmy wysokimi stopami procentowymi, większosc firm dosłownie stanęła z dnia na dzień:

                            "Takie podniesienie stóp i utrzymywanie ich na tak rażąco wysokim poziomie, dotyczyło nie tylko, jak powinno, nowo uzyskiwanych przez przedsiębiorstwa, a udzielanych przez banki, kredytów obrotowych czy inwestycyjnych, ale dotyczyło to wszystkich czynnych umów kredytowych, zawartych w przeszłości przed rokiem 1990. Była to wyjątkowo niekorzystna decyzja władz, posłużenia się instrumentem finansowym, dla sparaliżowania procesów inwestycyjno-gospodarczych, z automatycznym uczynieniem dotychczasowego procesu inwestycyjnego w całej gospodarce narodowej, nieefektywnym w trakcie ich realizacji, z automatycznym zadłużeniem inwestorów.
                            .....
                            Począwszy od 1991 roku zarząd NBP, w uzgodnieniu z ministrem finansów, wydał bankom zalecenie, że kredytobiorca najpierw spłaca odsetki, a dopiero potem kapitał kredytowy czy pożyczkowy.
                            .....
                            Takie zalecenia o charakterze wykonawczym, oznaczały, że banki wszelkie spłaty/wpłaty dokonywane przez kredytobiorcę, z obowiązku musiały zaliczać najpierw na spłatę odsetek. Powstałą sytuację dłużne podmioty gospodarcze określały jako, tak zwaną spiralą śmierci, i wieczystego zadłużenia kredytobiorcy/pożyczkobiorcy.
                            ....
                            Procesy inwestycyjne w przedsiębiorstwach zostały rozpoczęte przy stopie kredytowej 7-8 procent rocznie, a tak radykalne podniesienie stóp uczyniło te rozpoczęte w przeszłości inwestycje nieopłacalnymi, tak, że zamiast uzyskiwania przez nie po zakończeniu rozpoczętych przed tym rokiem inwestycji, stopy zysku znikały, automatycznie powstawały straty. "
                            www.klubinteligencjipolskiej.pl/2014/12/dr-ryszard-slazak-instrumenty-polityki-finansowej-lat-1990-tych/
                            to był dosłownie atak - inwazja na ten kraj, ale winę dziś zwala sie na komuchów
                            podnieśmy dziś stopy procentowe kredytobiorcom mieszkaniowym na 50% i powiedzmy im ze są kretynami, ze są nieefektywni ze nie umieja sobie poradzic i musieli upasc bo za mało pracowali
                            to właśnie zrobiono całej Polsce w 1989 roku
                            Ty chcesz dobrze dla siebie, ja chce dobrze dla siebie, a zachód też chciał dobrze dla siebie i w tym celu w zamian za redukcję długu namówił nas na rozwiąznia które zniszczyły ewentualną przyszłą konkurencję
                            byliśmy zapóźnieni technologicznie, ale nie tylko elektronikę i samochody sie produkuje
                            jest jeszcze rolnictwo, przemysł ciezki itp
                            mieliśmy płace jak w bangladeszu a nasze rolnictwo, cementowni i cukrownie zniszczyły by swoje odpiowiedniki na zachodzie, tam produkcja była nieporównanie drozsza i z dnia na dzień przestałaby sie opłacać
                            w zwiazku z tym trzeba było zatrzymac naszą produkcje i zrobiono to własnie drastyczna podwyżką stóp procentowych i sztywnym kursem złotówki
                            • zimna-wodka Re: Jak nam Europa uciekała 19.04.19, 12:46
                              cojestdoktorku napisał:

                              .........................................................

                              "Redyskonto weksli jest najdłużej obowiązującą stopą procentową z obecnie wyznaczanych. NBP zaczął ją ustalać na początku grudnia 1989 roku. Nie była to jednak pierwsza stopa procentowa NBP, jaką wprowadzono po formalnym stworzeniu systemu bankowego w Polsce na początku lutego 1989 roku. Już wcześniej w Monitorze Polskim publikowano poziom oprocentowania kredytu refinansowego, który pod koniec czerwca 1989 roku wynosił 56 proc. rocznie, by wzrosnąć w połowie listopada do 140 procent. Tak znaczny wzrost przełożył się także na oprocentowanie kredytów oferowanych w bankach, które ukształtowało się w granicach *143-195 *procent."

                              "Pomimo tak wysoko oprocentowanych depozytów nie opłacało się jednak lokować oszczędności w bankach. Inflacja pod koniec 1989 roku rosła po kilkadziesiąt procent w skali roku, by osiągnąć na koniec roku poziom prawie 640 procent. W niezwykle uprzywilejowanej sytuacji byli natomiast kredytobiorcy - ich zobowiązania z dnia na dzień relatywnie się zmniejszały."

                              "Chcąc wymusić na bankach ograniczenie akcji kredytowej i równocześnie zachęcić je do ściągania nadmiaru pieniądza z rynku - co miało ograniczyć inflację - podwyższono oprocentowanie kredytu refinansowego do 432 procent."

                              www.money.pl/banki/raporty/artykul/stopy;nbp;mialy;poziom;432;procent;zobacz;ich;historie,32,0,438560.html
                              432% to dużo. A przy inflacji 739% to dużo czy mało?

                              stat.gov.pl/obszary-tematyczne/ceny-handel/wskazniki-cen/wskazniki-cen-towarow-i-uslug-konsumpcyjnych-pot-inflacja-/miesieczne-wskazniki-cen-towarow-i-uslug-konsumpcyjnych-od-1982-roku/

                              Jak Szwecja osiągnie choćby 300% inflacji to pogadamy. Nie będziemy czekać na 700% - obiecuję.

                              Inflacja roczna:



                              Jeszcze większe rozpiętości można było zaobserwować w przypadku depozytów. W grudniu 1989 roku można było znaleźć bank - choć konkurencja była w powijakach - który oferował aż 180 proc. w skali roku, jak również i jedynie 21 procent.
                              • cojestdoktorku Re: Jak nam Europa uciekała 21.04.19, 09:49
                                zimny, spójrz na to tak:
                                założmy ze w korei północnej nastąpił przewrót i staja sie krajem demokratycznym o twartymi do handlu granicami
                                jeśli jestes prezesem samsunga - cieszysz sie, bo wiecej sprzedasz, masz technologie której oni nie mają

                                ale jesli jesteś prezesem cementowni, albo prezesem cukrowni - PŁACZESZ, tutaj nie masz przewagi technologicznej rzutującej na jakos produktu końcowego
                                a ze koszty pracy i tych gotowych produktów jakimi są cukier czy cement są wielokrotnie niższe w korei północnej
                                w zasadzie możesz rozpocząc likwidacje swoich zakładów
                                no chyba że rozpierdzielisz im gospodarkę ale w pokojowy sposób
                                mozna im dowalic ogromne stopy procentowe tak by te firmy co maja jakies kredyty z dnia na dzien stały sie niewypłacalne, wtedy wstrzymaja produkcję
                                uff - przetrwałeś
                                ale moze być jeszcze lepiej, jak im wstrzymasz produkcje to może da sie zebyś sprzedawał cement nie tylko u siebie ale też u nich?
                                maja niską siłę nabywcza, wiec jednak sie nie da, ale zaraz zaraz....
                                usztywnijmy kurs wymiany walut tak jak zrobiono w Polsce
                                9500 złotówek za dolara a skoro jest hiperinflacja (i zarobki za nią podążają) to po 1000% takiej inflacji siłą nabywcza ludnosci w danym kraju wzrośnie 10-krotnie!
                                co prawda beda kupowac na kredyt ale co Cie to
                                już mozesz sprzedawać swój drogi cement do korei północnej mimo ze oni mieli przewagę konkurencyjną
                                bo zatrzymałeś ich produkcje i podniosłeś ich siłę nabywcza tak by mogli kupic Twój

                                no jeszcze kupujesz ich media i przychylność i wmawiasz ludziom ze to wina poprzedniego systemu i tego ze wiekszosc z nich jest leniwa, sam przedstawiasz sie jako zbawca i przyjaciel który budzi sie codziennie rano i mysli jak im pomóc

                                to sie stało w Polsce w relacji z zachodem,
                                wstrzymano produkcję, wywołano hiperinflację zamarazajac kurs dolara i sztucznie pompujac siłe nabywczą

                                wszyscy dali sie oszukać na tą "przyjaźń" (ja też), ale grzebiąc w danych da się poznać i zrozumieć o co w tych przemianach chodziło naprawdę
                                • cojestdoktorku Re: Jak nam Europa uciekała 21.04.19, 10:19
                                  >wstrzymano produkcję, wywołano hiperinflację zamarazajac kurs dolara i sztucznie pompujac siłe nabywczą

                                  znaczy hiperinflację wywołano przez brak jakichkolwiek produktów gdy gospodarka zupełnie stanęła przygnieciona kosztami odsetek

                                  zamrozenie kursu dolara i hiperinflacja podniosło siłę nabywczą i pozwoliło stworzyć historyjkę według której w tej komunie było tak biednei ze ludzie zarabiali tylko po 20 dolarów, a 2 lata póxniej już po 200 dolarów
                                  nikt nie dodaje ze za te 200 dolarów żyło sie gorzej niż za 20
                                  ze elektryk wałesa miał niepracujacą żone i 8 dzieci i ich wykarmił za te 20 dolców
                                  a 2 lata później elektryk z żoną i choćby dwójką dzieci za te 200 dolców to wegetowali
                                  • zimna-wodka Re: Jak nam Europa uciekała 21.04.19, 10:49
                                    cojestdoktorku napisał:

                                    > >wstrzymano produkcję, wywołano hiperinflację zamarazajac kurs dolara i szt
                                    > ucznie pompujac siłe nabywczą
                                    >
                                    > znaczy hiperinflację wywołano przez brak jakichkolwiek produktów gdy gospodarka
                                    > zupełnie stanęła przygnieciona kosztami odsetek
                                    >
                                    > zamrozenie kursu dolara i hiperinflacja podniosło siłę nabywczą i pozwoliło stw
                                    > orzyć historyjkę według której w tej komunie było tak biednei ze ludzie zarabia
                                    > li tylko po 20 dolarów, a 2 lata póxniej już po 200 dolarów
                                    > nikt nie dodaje ze za te 200 dolarów żyło sie gorzej niż za 20
                                    > ze elektryk wałesa miał niepracujacą żone i 8 dzieci i ich wykarmił za te 20 do
                                    > lców
                                    > a 2 lata później elektryk z żoną i choćby dwójką dzieci za te 200 dolców to weg
                                    > etowali


                                    Holmesie, NIE jesteś genialny. Dokładnie zamieniłeś przyczyny ze skutkami i wyszła ci teoria spiskowa.
                                    A ja już nie mam ani siły ani ochoty tłumaczyć.
                                    Poczytaj choćby wikipedię (tabelki!)
                                    pl.wikipedia.org/wiki/Plan_Balcerowicza
                                    • cojestdoktorku Re: Jak nam Europa uciekała 21.04.19, 20:38
                                      >Holmesie, NIE jesteś genialny. Dokładnie zamieniłeś przyczyny ze skutkami i wyszła ci teoria spiskowa.

                                      w tabelkach wszystko się zgadza
                                      w końcu zrobiono to nie tylko nam

                                      no i czemu teoria spiskowa? że zachód mysli o swoim tyłku?

                                      to akurat na świeżo mamy przykład Libii, tam tez zachód obalił dyktatora i wprowadził demokrację i jakos wygląda ze nie bardzo w interesie libijczyków, choc jeśli prasę kupiły jakies zachodnie media to libijczycy pewnie są przekonani ze za Kadafiego trupów było wiecej i zachód ich wyzwolił

                                      wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114881,24684116,general-walczy-z-rzadem-o-stolice-niby-to-prawda-ale-rzeczywistosc.html#s=BoxOpMT
                                      • cojestdoktorku Re: Jak nam Europa uciekała 21.04.19, 20:45
                                        >w tabelkach wszystko się zgadza

                                        ale dobór dat też jest sprytny,
                                        u nas przemiany zaczęto szybciej i mieliśmy bardzo duży spadek PKB w 1989, bo włąśnie wtedy wszystko stanęło
                                        u innych zaczęto zabawę w 1990 lub później
                                        wiec gdyby te podsumowanie PKB zacząć od 1989 to też wylądowalibyśmy na minusie albo w okolicy zera
                                        tyle ze ten artykuł tworzył fan przemian więc daty odpowiednio dobrał i kraje też

                                        co jednak nie zmienia faktu ze porównanie akurat z tymi krajami które sobie wybrano wypada dla nas korzystnie
                                          • zimna-wodka Re: Jak nam Europa uciekała 21.04.19, 21:21
                                            cojestdoktorku napisał:

                                            > https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/56/PKB_per_capita_%
> 28USA_%3D_100%29.jpg/440px-PKB_per_capita_%28USA_%3D_100%29.jpg
                                            >
                                            > a według tego wykresu poziom PKB według parytetu siły nabywczej w 2010 mielismy
                                            > taki sam jak w 1975
                                            > w 2005 taki sam jak w 1985

                                            Czytaj uchem a nie brzuchem. Ten wykres jest odniesieniu do USA a nie w wartościach bezwzględnych. Ameryka nie stała w miejscu przez te lata.
                                            >
                                            >
                                            >
                                            • cojestdoktorku Re: Jak nam Europa uciekała 22.04.19, 11:13
                                              >Czytaj uchem a nie brzuchem. Ten wykres jest odniesieniu do USA a nie w wartościach bezwzględnych. Ameryka nie stała w >miejscu przez te lata.

                                              no przecież sprostowałem
                                              tyle ze ten wykres jakby potwierdza ze za Gierka te kilka lat było najlepiej (proporcjonalnie do poziomu reszty swiata)
                                              w 2008 wybuchł na zachodzie wielki kryzys 2.0 i wtedy podgoniliśmy na "ten sam poziom"

                                              daję w cudzysłowiu "ten sam" bo czy w istocie był ten sam to są duże wątpliwości
                                              PKB to miara sprzedanych dóbr i usług
                                              więc jak za gierka ktoś dostawał mieszkanie zakładowe to w PKB nie było tego widać, bo nikt mieszkania nie sprzedał
                                              dziś jak ktoś nabywa mieszkanie na kredyt 30 letni to do PKB liczy sie wartośc mieszkania + jeszcze to ze bank sprzedał kredyt wiec PKB puchnie, m,imo ze efekt ten sam (a w łaściwie gorszy bo ktoś ma 30 letnią pętle na szyi)
                                              no i jeszcze jedna sprawa
                                              ile z tego PKB przechodzi przez ręce obywateli?
                                              tu widać ze nawet przy rosnacym PKB obywatelom moze sie pogarszać:
                                              https://dylewski.com.pl/wp-content/uploads/2016/03/1d.jpg
                                              bo co z tegop ze PKB urosło jak to w rzeczywistosci przelewy miedzy koncernami a obywatele dostają tego PKB coraz mniejszą część
                                              sprawa rosnącego dobrobytu nie jest aż tak oczywista przy rosnacym PKB
                                              oczywista jest tylko dla warszawy
                                              https://slideplayer.pl/slide/7390259/24/images/4/PKB+nominalne+%7C+Ludno%C5%9B%C4%87.jpg
                                              nawet jak obciązyć warszawę przyległościami to wciąz jest nokaut
                                              https://g9.forsal.pl/p/_wspolne/pliki/1285000/1285835-regionalny-produkt-krajowy-brutto.jpg
                                              skoro w warszawie jest tak dobrze to znaczy ze gdzie indziej musi być słąbo by ten wynik dla Polski wyszedł taki dość średni
                                              • zimna-wodka Re: Jak nam Europa uciekała 22.04.19, 12:31
                                                A u nas w 2008 r. nie było kryzysu? To dobrze, że nie było , wreszcie jakaś dobra wiadomość.
                                                A jak za Gierka było dobrze to po cholerę było psuć? Jakieś strajki, marsze głodowe, Solidarność i takie inne pierdoły? Jakby waaadza nie była taka miękka to użyłaby ostrej broni a nie armatek wodnych i byłoby nadal jak za Gierka.
                                                A Warszawę można zburzyć i będzie lepiej.
            • cojestdoktorku Re: Jak nam Europa uciekała 16.04.19, 17:11
              >Ile kosztowal choc sztywny kurs dolara wymyslony przez Balcerowicza?

              już nawet Gadomski (fan balcerowicza) przyznaje ze to było szaleństwo, ale chyba wymuszone na nas przez MFW:
              "Ważną decyzją, którą podjęto przy konsultacji z Międzynarodowym Funduszem Walutowym, była wysokość kursu. Strona polska wskazywała na 12 000 – 14 500 zł za 1 dolara, MFW uważał ten poziom za wysoki. Ostatecznie przyjęto 9500 zł za 1 dolara. MFW opowiadał się za utrzymaniem stałego kursu przez 12 miesięcy
              .....
              Negatywną stroną tego był napływ do Polski kapitału krótkoterminowego. Zamiana dolarów na polską walutę i wpłata do banku dawała po kilku miesiącach gigantyczne zyski. "
              www.obserwatorfinansowy.pl/tematyka/rynki-finansowe/zloty-plywa-19-lat/

              zimny: własnie w ten sposób wyprowadzono sporo dewiz
              wyprowadzono mase kasy, nikt nie wie ile
          • sendivigius Re: Jak nam Europa uciekała 15.04.19, 23:38
            zimna-wodka napisał:


            > Nie ma co dumać - w 90 roku szorowaliśmy po dnie i nie Balcerowicz to sprawił.
            ..
            > I tyle. Pepe i jemu podobni mogą opowiadać, że w 90-tym roku były tu cuda na ki
            > ju, które antypolskie komuchy oddały złym Niemcom. Prawda jest taka, że nie tyl
            > ko cudów nie było ale także kija.

            Dodam jeszcze jeden aspekt. Czyli pytanie a co ja z tego mam? Po raz kolejny wy liberalowie chcecie mi powiedziec ze mam byc szczesliwy ze Kulczyk ma milony, Czartoryski dostal swoje za Dame, Prezes ma biurowiec w Wawie, Mateuszek bral wielomilionowa pensyjke, a Dorota ma swietny papier do swojej d..., tak jak szczesliwy ma byc Pigmej ze jego cesarz Bokassa kupil zlota karete.

            A co ja mam? Gdybym nie uciekl Balcerowiczowi spod kosy to bym zyl gorzej i to duzo gorzej niz w tych nawet najgorszych latach 80 tych, jezeli w ogole bym przezyl pod mostem. Zrobilscie ze mnie nawoz historii. Ostatnio policzylem ile jeszcze pozyje i to dalo mi nadzieje ze moze jeszcze zobacze jak zrobia i z was.
            • zimna-wodka Re: Jak nam Europa uciekała 16.04.19, 00:32
              sendivigius napisał:


              > Dodam jeszcze jeden aspekt. Czyli pytanie a co ja z tego mam? Po raz kolejny wy
              > liberalowie chcecie mi powiedziec ze mam byc szczesliwy ze Kulczyk ma milony,
              > Czartoryski dostal swoje za Dame, Prezes ma biurowiec w Wawie, Mateuszek bral w
              > ielomilionowa pensyjke, a Dorota ma swietny papier do swojej d..., tak jak szcz
              > esliwy ma byc Pigmej ze jego cesarz Bokassa kupil zlota karete.
              >
              > A co ja mam? Gdybym nie uciekl Balcerowiczowi spod kosy to bym zyl gorzej i to
              > duzo gorzej niz w tych nawet najgorszych latach 80 tych, jezeli w ogole bym prz
              > ezyl pod mostem. Zrobilscie ze mnie nawoz historii. Ostatnio policzylem ile jes
              > zcze pozyje i to dalo mi nadzieje ze moze jeszcze zobacze jak zrobia i z was.

              A co chciałbyś mieć? Na politykę równych żołądków jeszcze nikogo nie stać. Umiesz coś? Potrafisz to sprzedać? Jeśli jesteś dobry w jakiejkolwiek dziedzinie - nie zginiesz. Układając glazurę nie zarobisz tyle co prezes Orlenu ale na pewno będziesz żył lepiej niż w latach 80-tych.
              Mam wrażenie , że wyznajesz filozofię mojej daaaawnej znajomej : "kiedyś miałam co prawda gorzej ale wszyscy mieli tak samo". Świat, w którym wszyscy mieli tak samo już nie istnieje a tak naprawdę to nigdy nie istniał. Ja mam 63 lata, sporo znajomych w tym wieku. W zasadzie każdy coś robi lub robił. Z tych ludzi wszyscy żyją na przyzwoitym poziomie poza jedną osobą - nauczycielką. To nie koniunkturalizm z mojej strony - tak faktycznie jest.
              Wyglądasz na faceta, który obraził się na rzeczywistość. Owszem, można i tak. Ale rzeczywistość ma ciebie głęboko w dupie - musisz się dostosować albo zginiesz. Jak do szkoły było pod górkę a do pracy zapału nie ma, spadku się nie dostało to faktycznie kicha.
              Zabieranie bogatym i dawanie biednym zawsze kończyło się tym, że bogaci stawali się biednymi a biedni byli tak samo biedni. Jeśli oczekujesz, że ja ze swojej pracy zafunduję ci apartament, Porsche Panamera i jacht pełnomorski to się wypchaj. Weź się sam do roboty.

              A tak na marginesie - równe żołądki mogą zacząć rządzić znacznie szybciej niż myślisz. W rozwiniętym świecie struktura zatrudnienia zatrudnienia wygląda mniej więcej tak: -5% rolnictwo, 30% przemysł, 65% usługi. Czyli każdy co wytwarza cokolwiek materialnego musi wykarmić siebie i jeszcze dwie dorosłe, zdrowe osoby. Pełna robotyzacja puka do drzwi - niedługo produkcja materialna będzie potrzebowała 20% zatrudnionych a potem 10%. Co zrobić z resztą? A prędzej czy później ktoś wpadnie na pomysł, że jak się Pepsi dogada z Colą i zetną fundusze na reklamę, pijar i inne badziewie o 80% to nic się dla nich nie zmieni tylko masa ludzi pójdzie na bruk a zyski wzrosną.
              Już zaraz ludzie przestaną być potrzebni w wielu dziedzinach. A nikt dobrowolnie z głodu nie umrze. A i taki Kulczykopodobny burżuj żeby był burżujem to musi sprzedawać swoje wyroby i ludek musi mieć kasę żeby za to zapłacić.
              Myślę, że w ciągu 50 lat swiat się wywróci dokładnie na lewą (nomen omen) stronę. Ja tego nie dożyję ale ty masz szansę.
              • sendivigius Re: Jak nam Europa uciekała 16.04.19, 01:48
                zimna-wodka napisał:


                > A co chciałbyś mieć? Na politykę równych żołądków jeszcze nikogo nie stać.

                Polecam atlas anatomii. Tam mozna sie dowiedziec ze zoladki ludzie maja w zasadzie rowne. A co najgorsze kazdy ten zoladek ma i musi napelnic.

                Umie
                > sz coś? Potrafisz to sprzedać? Jeśli jesteś dobry w jakiejkolwiek dziedzinie -
                > nie zginiesz. Układając glazurę nie zarobisz tyle co prezes Orlenu ale na pewno
                > będziesz żył lepiej niż w latach 80-tych.

                Nie znam nikogo kto przezyl w 90 z ukladania glazury. Pierwszymi zarobionymi dolarami, po oddaniu dlugow, chcialem pomoc swojej starej ciotce i postanowilem wyremontowac jej kuchnie i lazienke. Przyszedl facet na drugi dzien zachwycony ze ma robote. Zrobil swietnie i wzial tak malo ze z zazenowania dalem mu 50% premii. Pytalem sie jak z tego zyje, powiedzial ze jeszcze zyje bo cos czasem sie zlapie, a inni nic. Pamietam tez jak na dworcu nie mozna bylo sie opedzic od zebrajacych cyganskich dzieci i innych spiacych i smierdzacych. Nie wkurzaj mnie.

                Po drugie to jest niepowazne stawianie sprawy. Aby ukladac glazure wystarczy zawodowka i ogolne zdolnosci manualne (te akurat mam), ale po co panstwo, czyli ty, wydalo na moje szkoly i studia? Co mialo zrobic te 6 tysiacy inzynierow elektronikow gdy zaorano (doslownie) na przyklad Elwro. Ukladac glazure? A co wtedy zrobic z glazurnikami? Nawet gdy zmiany sa konieczne, a ciagle przeciez sa, to nie robi sie ich takimi metodami. Bieda zabija tak samo skutecznie jak nagan.

                > Wyglądasz na faceta, który obraził się na rzeczywistość. Owszem, można i tak. A
                > le rzeczywistość ma ciebie głęboko w dupie - musisz się dostosować albo zginies
                > z.

                Czyli jestes zwolennikiem darwinizmu spolecznego. To dosc typowe dla liberalow. Kazdy pewnie zna sam lub ze slyszenia takie zespoly w zakladach pracy gdzie sie wszyscy zra, kopia dolki i podkladaja swinie. Nie slychac o sukcesach takich zespolow. A wy tak widzicie cale spoleczenstwo. Oceniacie sukces spoleczenstwa po sukcesie najbardziej uprzywilejowanej (lub niech bedzie utalentowanej) grupy. Ale nawet to nie jest najwazniejsze. Idzie o to ze uprzywilejowanie jest dziedziczne, o co dba opresyjny system panstwa kapitalistycznego. W systemie panstwa socjalistycznego gdy nie ma takiego zroznicowania, gdyz nie ma rynku, nie ma potrzeby takiego dziedzicznego uprzywilejowania (ani nie moze sie wytworzyc) co prowadzi do wiekszej mobilnosci spolecznej i lepszej alokacji talentow a w konsekwencji do szybszego rozwoju. Coz, ja wiem ze praktyka wykazala ze korupcja wartosciami burzuazyjnymi ostatecznie rozwalila socjalizm. Ale to nie znaczy ze nie nalezy probowac ponownie. Pierwsi chrzescijanie tez ladowali na arenie jako pokarm. W Chinach jakby znalezli jakas droge.

                > A tak na marginesie - równe żołądki mogą zacząć rządzić znacznie szybciej niż m
                > yślisz. W rozwiniętym świecie struktura zatrudnienia zatrudnienia wygląda mniej
                > więcej tak: -5% rolnictwo, 30% przemysł, 65% usługi. Czyli każdy co wytwarza c
                > okolwiek materialnego musi wykarmić siebie i jeszcze dwie dorosłe, zdrowe osoby
                > . Pełna robotyzacja puka do drzwi - niedługo produkcja materialna będzie potrze
                > bowała 20% zatrudnionych a potem 10%. Co zrobić z resztą?

                Otoz to jest bledne myslenie. Oni wszyscy moga produkowac i wtedy kazdy bedzie mial jeszcze wiecej. Tu trudno sobie wyobrazic widzac na przyklad korki samochodowe ale wciaz jest co produkowac bo ostateczna konsumpcja to rzeczy materialne (na tzw. kulture idzie malo). Na przyklad w Polsce kazdy moze miec swoj domek albo flat 120 m2 i to ogrzany i z pradem i z bajerami kuchennymi etc. To nie zrobi manager ani lojer ani coach tylko robotnik raczkami nawet jesli po prostu klika przy tasmie. Kapitalizm sztucznie ogranicza podaz dobr materialnych poprzez mechanizm rynkowy wlasnie, poprzez coraz wieksze narzuty na produkcje na skutek regulacji i kontroli i w ogole aparatu panstwowo-prawnego. Ale przede wszystkim poprzez narzut na produkcje w postaci zysku. Koncepcja bezzyskownej produkcji jest u podstaw gospodarki socjalistycznej.


                A prędzej czy później
                > ktoś wpadnie na pomysł, że jak się Pepsi dogada z Colą i zetną fundusze na rek
                > lamę, pijar i inne badziewie o 80% to nic się dla nich nie zmieni tylko masa lu
                > dzi pójdzie na bruk a zyski wzrosną.
                > Już zaraz ludzie przestaną być potrzebni w wielu dziedzinach. A nikt dobrowolni
                > e z głodu nie umrze. A i taki Kulczykopodobny burżuj żeby był burżujem to musi
                > sprzedawać swoje wyroby i ludek musi mieć kasę żeby za to zapłacić.
                > Myślę, że w ciągu 50 lat swiat się wywróci dokładnie na lewą (nomen omen) stron
                > ę. Ja tego nie dożyję ale ty masz szansę.

                Ja mu daje 30 lat. Pamietasz 1989?
                • lastboyscout Dream on ... 16.04.19, 02:42

                  Co mialo zrobic te 6 tysiacy inzynierow elektronikow gdy zaorano (doslownie) na przyklad Elwro.


                  Mam wrazenie, ze pochodzisz nie tylko z Wroclawiaale pracowales w Elwro, moze nawet uczyles sie w tamtejszych Elektronicznych Zakladach Naukowych a moze nawet studiowales cybernetyke na Politechnice wink

                  Odnosze wrazenie, ze w swoich tesknotach za czasami SLUSZNIE MINIONYMI chcesz usilnie zapomniec o bankructwie, ktore ci uprzytamnia KawalChama, ze te czasy slusznie minely (nie znaczy, ze uwazam, ze nowe rozowe czasy slusznie nastaly).
                  Tak samo jak nie bylo jednego polskiego dolara w Narodowym Banku Polskim tak samo nie bylo czegokolwiek wartosciowego w CALYM NASZYM SWIECIE/W NAS i DLATEGO przejeto nas za niesplacalne dlugi.
                  Inzynierow, ktorzy mieli jakokolwiek wartosc rowniez przejeto emigracyjnie ale nie tych, ktorych w latach 80tych, uczono jeszcze o lampach a cybernetyce nie mieli pojecia nawet akademiccy profesorowie sad
                  • sendivigius Re: Dream on ... 17.04.19, 00:32
                    lastboyscout napisał:


                    > Mam wrazenie, ze pochodzisz nie tylko z Wroclawiaale pracowales w Elwro, moze n
                    > awet uczyles sie w tamtejszych Elektronicznych Zakladach Naukowych a moze nawet
                    > studiowales cybernetyke na Politechnice

                    Pudlo+pudlo+pudlo+pudlo. Ale kierunek myslenia dobry. Cos w tym stylu.


                  • sendivigius Re: "W Chinach jakby znalezli jakas droge." 17.04.19, 00:37
                    dorota_333 napisała:

                    > Chiny to brutalna tyrania obliczona na produkcję za wszelką cenę. Łącznie z orw
                    > ellowską inwigilacją poddanych. Jeśli to Twój model idealny, to gratulacje smile

                    Assanga zamkneli. Bo wydal kto kogo inwigiluje. Snowden jakby ma lepiej.

                    W Chinach nie mieszkalem ale znam wielu Chinczykow. Nie przykladajmy naszego eurocentryzmu i chrzescijanskich wartosci do Chin. To inna cywilizacja. Ich miara to my jestesmy stuknieci.
    • pigeon_shit_dust Polak a madry. 15.04.19, 14:52
      Podoba sie wam?
      Mi sie podobaja nastepujace akapity:
      1.“Morawiecki miesiąc temu: „Za 10 lat Polska osiągnie poziom płac taki jak na Zachodzie”.
      Nie dogoni i nie osiągnie. Międzynarodowe powiązania ekonomiczne są dziś tak silne, że jeśli jakiś kraj wybrał określony model gospodarczy, to potem ciężko go zmienić. Myśmy wybrali pod koniec lat 90. po pierwszym szoku transformacji, że będziemy montownią Europy. Dobrą, dość nowoczesną i szybką. W skali makroekonomicznej niesamowicie na tym skorzystaliśmy, goniliśmy sprawnie Zachód i doszliśmy mniej więcej tam, gdzie da się dojść, mając taką gospodarkę. Nie wyciśniemy z niej dużo więcej.”
      Pinokio prawdopodobnie zalozyl, ze bedzie mogl dac ludziom 10 000 . mc za to ze jedza, ossychaja I sraja. Ale zalozyl zle, bo wyglada mi na to ze przy planowanej piatce runiecie na morde w ciagu 24 miesiecy. Mysl nie wymaga chyba rozwiniecia ?
      2. Gdzie Polska jest w tym łańcuchu?
      Stoimy przy taśmie jako dobrze wykwalifikowany i zdyscyplinowany robotnik, który przychodzi do pracy punktualnie i nie bierze zwolnień. Cały nasz region Europy Środkowo-Wschodniej można tak opisać. “
      Stoicie na BACZNOSC gdy obcy leje was w morde, pluje albo sprzedaje bezwartosciowy chlam za 200% wartosci. Bo taka macie nature, obcemu nie wolno podpasc. Nawet w knajpie moze gacie sciagnac I walnac kupe. Posprzatacie o podacie papier toaletowy. Taka macie juz nature. Feudalna.

      3. Oczywiście ktoś na tym traci - głównie te kraje, gdzie te mniej efektywne procesy były umieszczone.
      Czyli my? Tak. Moment jest naprawdę wyjątkowy. W ostatnich latach wiele korporacji powstrzymywało się przed wdrożeniem technologii z zakresu cyfryzacji, które są prawie gotowe, gdzieś tam sobie pełzają, być może wymagają dopracowania. Gdy gospodarka ma się dobrze, to nikomu się nie chce po nie sięgać. „

      wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114883,24615318,pycha-wsrod-polakow-my-jestesmy-od-was-madrzejsi-wy-jestescie.html
      Ale biala kielbasa dobra jest a co, nie ?
      Fuj ja tym rzygam ☹

        • zimna-wodka Re: ALERT: Zly Link! 15.04.19, 21:48
          Dla mnie najważniejsza jest konkluzja: "A przede wszystkim trzeba zwiększyć nakłady na edukację i naukę. Świat za chwilę się zmieni, nikt nie wie, jak ta zmiana będzie wyglądać, a w takiej sytuacji każda inwestycja w edukację się zwróci, bo ludzie wytrenowani w myśleniu lepiej sobie poradzą na ruchomych piaskach."

          Od lat to powtarzam, może dlatego, że to oczywiste. Ale żadna waaadza tak nie myśli.
          • cojestdoktorku Re: ALERT: Zly Link! 16.04.19, 17:13
            ale ta konkluzja jest błędna
            jeśli wyedukujesz sowich obywatel to Ci nic nie da bo oni będa mieli posady w zachodnich firmach i będą myśleć w interesie obcych

            podstawa to miec światowe marki, jak google, apple itp.
            wtedy inni kształcą umysły a te umysły same sie do Ciebie garną
            Ty na szkolenie i naukę w sumie nie musisz wydawac nic
            • zimna-wodka Re: ALERT: Zly Link! 16.04.19, 20:37
              cojestdoktorku napisał:

              > ale ta konkluzja jest błędna
              > jeśli wyedukujesz sowich obywatel to Ci nic nie da bo oni będa mieli posady w z
              > achodnich firmach i będą myśleć w interesie obcych
              >
              > podstawa to miec światowe marki, jak google, apple itp.
              > wtedy inni kształcą umysły a te umysły same sie do Ciebie garną
              > Ty na szkolenie i naukę w sumie nie musisz wydawac nic

              Faktycznie - po co kształcić ludzi. To za drogie. Najlepiej, żeby analfabeci wymyślali epokowe wynalazki, robili epokowe odkrycia, na tej bazie lekko upośledzeni tworzyli międzynarodowe koncerny i kasa sama popłynie.
              Jeszcze można, jak pisałeś niżej/wyżej, dać spokój i analfabetom i downom a po prostu kupić to zrobili inni. Za wydrukowane , oczywiście.
    • jorl Re: Jak nam Europa uciekała 16.04.19, 22:18
      cojestdoktorku napisał:


      > i jak przejąłeś te aktywa to ciągniesz zyski nie tylko w swoim kraju ale też dy
      > sponujesz zyskami z krajów sąsiednich - i z tego bierze sie bogactwo zachodu
      > przeciez z koreańczyklami w high-tech nie maja szans, ale mimo to żyją na zacho
      > dzie lepiej, bo maja swoje latyfundia między innymi w europie środkowej


      Lamie moja zasade niepisania na forach prywatnych, do tego absolutny brak czasu ale trzeba sie wtracic.

      Jestes cjd naprawde madrym czlowiekiem, zadziwia mnie ze w Polsce takowi sa. Ale sporo rzeczy nie wiesz i dlatego masz nie tak rzadko mylne wnioski.

      Wjechales na technike, to moja dziedzina i to zawodowa bo elektronika. Niedlugo bede mial 50 lat pracy w konstrowaniu elektroniki, moje zycie.
      Koreanczycy wg Ciebie sa lepsi od Zachodu w elektronice. Mysle ze masz taka ocene bo smartfony produkuja. Ale trzeba sie przyjrzec calemy ciagowi produkcyjnemu smarfonow. Czyli od surowca wkopanego z ziemi do tego dzialajacego urzadzenia.
      A wiec mikroprocesory i inne uklady scalone. Sa podstawa smratfonow przeciez. Aby je produkowac, a wlasnie w smartfonych uzywany sa procesory o najwyzszej rozdzielczosci czyli najmniejszych strukturach i do tego sa potrzebne maszyny. Cholernie skaplikowane. Skad one sie biora? Z Marsa? Nie, wlasnie z Zachodu.

      Najwazniejsza firma produkujaca te maszyny litograficzne do produkcji ukladow scalonych:

      en.wikipedia.org/wiki/ASML_Holding
      Zdecydowana wiekszosc na Swiecie maszyn litograficznych pochodzi od niej. Reszta tez nie z Koreii Pd a z Japonii. I uwaga, nie z USA. Ale i USA ma udzial w tej ASML, to produkt skladajacy sie z HighTech z roznych krajow. Masa takowej np. 40 ton. Tez Niemcy, Zeiss np. I USA tez. Wszystko kraje tylko z 1 Ligii, nie z Koreii Pn.

      Teraz dalej, po wyprodukowaniu ukladow scalnych trzeba je testowac. Urzadzenia do testow tez pochodza z krajow 1 Ligii.
      OLED itd. Maszyny do ich produkcji pochodza z krajow 1 Ligii, conajmniej w wiekszosci a napewno te najbardziej skaplikowane. Nie z Koreii Pd.

      Ale fakt Koreanczycy Pd projektuja procesory. Z tym ze programy do projektowania procesorow musza byc oparte na mozliwoscich tych ktore te ASmL itd akurat przy jakis tam techonlogii maja. Czyli znowu programy pochodze z krajow 1 Ligii. To cale najwazniejsze oprzyrzadowanie do produkcji pochodzi z krajow 1 Ligii.

      Pisanie programow do smarfonow to juz prostsza robota dlatego niech robia to Koreanczycy. A teraz juz i Chinczycy. Prosta i nudna. Dla mnie napewno. Ja wole programami fizyke rozwiazywac a nie obrazki po ekranie puszczac. Niech to robia ci z 2 Ligii albo i z 3 Ligii jak teraz Chiny.

      Co do Chin. Bo tu tez oh ach. Chiny te komunistyczne, pisze bo jest Tajwan i Hingkong jeszcze, tez proukuja smarfony. I nawet maja wlasne procesory juz. Wlasne bo je sami projektuja ale nawet sami ich nie moga produkowac bo oczywiscie nie maja wlasnych maszyn litograficznych jakie konstruuje i produkuje ASLm itp. i nawet nie maja w Chinych zakupionych tych maszyn. Dla nich produkuja procesory na Tajwanie TSMC itp. Ale i TSMC zakupuje do produkcji maszyny litograficzne z Zachodu np. ASLm jak wyzej. I duzo oprzyrzadowania do testow itd.
      W Chinach, tych komunistycznych, nie maja nawet tych maszyn zakupionych jak ma Tajwan czy Korea Pd. CHRL zamierza w nastepnych 5-6 latach zakupic takie maszyny aby produkowac procesory samemu do komorek. Nie zalatwi to sprawy, bo sami dalej nie beda potrafili takich maszyn produkowac, ale ze wystarczy im nie pozwolic tych maszyn kupic i leza.
      I wyglada mi na to ze wlasnie Zachod, Trump, im chce ten kurek teraz zamknac.

      Nie cjd, Zachod zyje lepiej jak inni bo opracowywuje i produkuje te podstawowe narzedzia do produkcji. Te HighTech. Nie z obdzierania innych jak jakis kamienicznik. Z codziennej pracy ale takiej ktorej inni nie potrafia robic.

      Duzo by pisac na te tematy, to moj zawod ale na teraz wystarczy.
      • cojestdoktorku Re: Jak nam Europa uciekała 17.04.19, 19:32
        wszystko co napisałes jest mi znane i fajnie ze inni poczytali
        uzupełnijmy ten wykład o jeden kluczowy temat:
        miniaturyzację układów scalonych
        to jest kluczowe obok architektury, bo i jedno i drugie wpływa na wydajnosć rozwiązań i ich konkurencyjność na rynku

        właściwie to projektowanie lepszej architektury daje tylko wydajność
        a niższy proces technologiczny daje i wydajnosć (dzięki wzrostowi taktowania) i energooszczedność i jeszcze dodatkowo większy uzysk z wafli krzemowych (więcej procesorów mieści się na waflu)
        w zwiazku z czym ta miniaturyzacja jest najważniejsza

        projektowanie wydajnych procesorów, to tu wciaz amerykanie rządzą jeśli chodzi o np. pc-ty (głównie dzieki licencjom i wynikajacym z tego ograniczeniom rządzi AMD i Intel) ale jeśli chodzi o miniaturyzację to juz totalnie odpadli a Europa nawet sie nie ściga:
        pclab.pl/news80386.html
        jeszcze w 2015 roku Intel wdrożył technologię 14nm (im mniejsza cyferka tym lepiej) i liderował na świecie, obecnie dalej produkuje w 14nm a 10nm wciaż ma od kilku lat tylko nieudane próby,
        koreańczycy i tajwańczycy w kilka lat dokonali ogromnego skoku i już produkują 7nm (to co prawda odpowiednik nieudanego 10nm Intela) i jak widac w artykule pędza naprzód - znaczy w dół wymiaru technologicznego planujac kolejne niższe wymiary technologiczne

        >Aby je produkowac, a wlasnie w smartfonych uzywany sa procesory o najwyzszej rozdzielczosci czyli najmniejszych >strukturach i do tego sa potrzebne maszyny. Cholernie skaplikowane.

        o wiele bardziej skomplikowany jest sam proces produkcji procesorów, to najtrudniejsza rzecz jaką obecnie robią ludzie
        www.youtube.com/watch?v=VEdvGXcioU8
        www.youtube.com/watch?v=kxHjlkos-SM&list=PLTjGBdraTOEJr3eIH1sBkl3bX-YktsC6C&index=4
        o wiele trudniejsza niz produkcja maszyn do naświetlania matryc smile
        jeden błąd i:
        www.purepc.pl/prawo_i_gospodarka/tsmc_wycenilo_straty_na_550_mln_dolarow_tysiace_wafli_do_kosza
        to prawda ze maszyny do tej miniaturyzacji produkuje Europa, ta firma ASML jest prawie ze światowym monopolistą i jest jedna z najwazniejszych firm na świecie, ale te maszyny do naświetlania to tylko jeden z elementów układanki, których jest bardzo wiele i dlatego firma nie majaca praktycznie konkurencji w 2018 roku zarobiła 2,5miliarda
        a taki samsung majacy konkurencje na każdym polu zarobił 53mld dolarów za ten rok

        odpowiednia skala jest taka ze europa robi odpowiednik numerycznych obrabiarek, a później koreańczycy i amerykanie przy uzyciu tych obrabiarek i wielu innych urządzen w najbardziej zaawansowanym procesie na świecie konstruują statki kosmiczne (amerykanie ostatnio przegrywaja wyscig)

        wiec fajnie ze 500mln europejczyków umie choc obrabiarki zrobić dla 50mln koreańczyków którzy dopiero potrafia je wykorzystac, europa nie bardzo potrafi

        bo wiec jak porównujesz udział w światowym high-tech Korei i reszty, to musisz brac pod uwagę ich potencjał ludnosciowy, Korea jest mała ale jest gigantem nawet przy USA czu UE
        • jorl Re: Jak nam Europa uciekała 17.04.19, 20:37
          cojestdoktorku napisał:


          > koreańczycy i tajwańczycy w kilka lat dokonali ogromnego skoku i już produkują
          > 7nm (to co prawda odpowiednik nieudanego 10nm Intela) i jak widac w artykule pę
          > dza naprzód - znaczy w dół wymiaru technologicznego planujac kolejne niższe wym
          > iary technologiczne


          Dalej nie rozumiesz tych technicznych zaleznosci cjd.
          Koreanczycy Tajwanczycy produkuja to i tamto. W domyslniku dla Ciebie jest ze opracowali w Koreii i na Tajwanie maszyny do produkcji ich. A ten domyslnik jest bledny. Oni chca np. produkowac procesory z 7nm. Wiec szukaja dostawcow na Swiecie ktory im to umozliwia. Wlasnie najpierw litografia. Jest podstwa produkcji ukladow scalonych, nie ma innej mozliwosci.
          Podalem ASLM, ci Twoi Koreanczycy i Tajwanczycy sa najprawdopodobniej klientami u nich, moze u Japonczykow, ci naturalnie sa tez 1 Liga. Zamawiaja maszyny do 7nm i ci im opracowywywuja. Do tego dochodzi wlele innych urzadzen. Pisalem, testujacych itd. Tez firmy z krajow 1 Ligii. Nie Korea nie Tajwan.
          Podales filmiki z Intela. Obejrzalem, mnostwo maszyn i urzadzen. Wg Ciebie, tak rozumiem cjd, sa konstruowane one u Intela. Staralem sie film zatrzymywac aby zobaczyc nazwy tych maszyn, producenta. Sa jakos zamazane, a napewno sa. Chcialem zobaczyc nazwe producenta, w net, i poczytac. Nie da sie, ukryte.

          Dlaczego wlasnie Korea i Tajwan pierwsi produkuja (na nie swoich maszynach!) te np, 7nm? Bo te rozdzielczosci sa konieczne do smarphonow. Ale na Swiecie produkuje sie miliardy/rok mikroprocesorow/microkontrolerow do zastosowan przemyslowych, Sterowania maszyn. I mimo ze sa dostepne technologie i 7nm sa produkowane w "gorszych". Ja konstruuje urzadzenia do systemow bezpieczenstwa. Trzeba obliczyc kwote zepsucia sie elementow. Sa przez producenta podawane. W miare cienczych struktor coraz czesciej sie psuja. Smartfon jak sie zepsuje, wymienia, ale wyrzuci cie. Maszyna? Gwarancja, koszty bo produkcja staje.

          Nie macie przemyslu w Polsce wiec i nie wiecie jak wyglada przymsl. Ten nowoczesny. To ogromna kooperacja, maszyny sa skladanka roznych specjalistycznych firm.



          > wiec fajnie ze 500mln europejczyków umie choc obrabiarki zrobić dla 50mln korea
          > ńczyków którzy dopiero potrafia je wykorzystac, europa nie bardzo potrafi

          Smarfony niech robia ci sa tansi, nudna i prosta praca. Dlatego tez taki apple wyladuja na smietniku historii. Ale przedsiebiorstwa konstruujace maszyny ktore Azja nie potrafi robic a potrzebuje aby procesory produkowac, dalej kwitna.
          • jorl ASML 17.04.19, 21:05
            Dodam z WiKi:
            de.wikipedia.org/wiki/ASML
            cytat stamtad:

            Das niederländische Unternehmen ASML ist der weltweit größte Anbieter von Lithographiesystemen für die Halbleiterindustrie. Die überaus komplexen Maschinen spielen eine wichtige Rolle bei der Herstellung von integrierten Schaltkreisen (Mikrochips). 80 % aller Chiphersteller (Foundries und IDMs) weltweit sind Kunden von ASML und der weltweite Marktanteil beträgt 65 %. ASML bietet weltweiten Kundendienst an über 50 Servicestellen in 14 Ländern.

            Der Hauptsitz von ASML befindet sich in Veldhoven in den Niederlanden. Dort befinden sich auch die Forschungs- und Entwicklungsabteilung sowie die Montage unter Reinraum-Bedingungen.



            Przetlumacze bo po hitlerowsku:
            Holenderskie przedsibiorstwo ASML je swiatowym najwiekszym dostwaca systemow litpgrafivznych dla przemyslu polprzewodnikowego. To ogromnie skaplikowane maszyny odgrywaja wazna role przy produkcji ukladow scalonych. 80% producentow ukladow scalonych ( foundries-> czyli takich co produkuja uklady na zamowienia dla innych jak TSMC tajwanski, IGMs-> tacy co i opracowywuja i produkuja jak Intel czy AMD) na calym Swiecie sa klientami ASML i switowa czesc ich dzialki jest 65%. ASML ma ponad 50 biura dla klientow w 14 klajach.

            Centrala ASML znajduje sie w Holandii, Tak sa biura rozwojowe i produkcyjne.



            Dalej sadzisz ze Koreanczycy i tajwanczycy nie sa klientami takiego ASML?
            Zacofana ta Europka, wiem, wiem. I glupia naturalnie. OK, jest bogata bo nic nie robi ale zyje z innych. Takie sa polskie wyobrazenia, wiem.
            • cojestdoktorku Re: ASML 17.04.19, 21:13
              >Dalej sadzisz ze Koreanczycy i tajwanczycy nie sa klientami takiego ASML?

              przeciez twierdzę ze są!
              bo napisałem ze to ASML jest światowym monopolistą jeśli chodzi o maszyny do naswietlania
              napisałem też ze to jedna z najważniejszych firm na świecie
              ale to ze oni będąc monopolistą maja 2,5mld zysku rocznie pokazuje jak te maszyny do naświetlania są małą częscią biznesu związanego z produkcją pocesorów

              to bardzo ważna rzecz, ale to ledwie odpowiednik własnie obrabiarki numerycznej przy projekcie o skali lotu na ksieżyc
              obrabiarki są konieczne, ale trzeba setki rodzajów innych maszyn a przede wszystkim umiejetnosc spiecia tego wszystkiego w jedną całosć by dokonac kolejnych skoków w przyszłosć

              obecnie np. wielki Intel nie jest w stanie spiąć tego wszystkiego i taki gigant stoi w miejscu cały czas z procesem 14nm
              choc według tyego co piszesz wystarczyłoby im kupić te same maszyn co koreańczycy i wdrozyli by zaraz 5nm
              • cojestdoktorku Re: ASML 17.04.19, 21:15
                >obecnie np. wielki Intel nie jest w stanie spiąć tego wszystkiego i taki gigant stoi w miejscu cały czas z procesem 14nm
                >choc według tyego co piszesz wystarczyłoby im kupić te same maszyn co koreańczycy i wdrozyli by zaraz 5nm

                pclab.pl/news77688.html
          • cojestdoktorku Re: Jak nam Europa uciekała 17.04.19, 21:08
            >Dalej nie rozumiesz tych technicznych zaleznosci cjd.

            Ty jorl nie rozumiesz tongue_out
            tego ze komputer moze kupic każdy i z niego skorzystac, Ty korzystasz, ja korzystam
            i tak samo maszyny do naświetlania moze sobie kupić każdy
            Ty nie kupisz i ja ie kupie bo na nic nam one
            Polska tez nie kupi bo nic z nimi nie bedzie umiałą zrobić
            moze sobie kupic Samsung, moze kupic Intel
            ale jakoś dziwnie mimo ze Intel moze kupić takie same to stoi w miejscu z miniaturyzacją
            a Samsung prze jak czołg
            wiec wniosek jest prosty, e maszyny to zadne cudo, cudem jest umiejetnosć wykorzystania ich do opracowywania coraz to niższych procesów
            logiczne prawda?

            >Podalem ASLM, ci Twoi Koreanczycy i Tajwanczycy sa najprawdopodobniej klientami u nich, moze u Japonczykow, ci >naturalnie sa tez 1 Liga. Zamawiaja maszyny do 7nm i ci im opracowywywuja. Do tego dochodzi wlele innych urzadzen. >Pisalem, testujacych itd. Tez firmy z krajow 1 Ligii. Nie Korea nie Tajwan.

            ależ niech będzie ze kupują również inne
            tylko jakoś japończycy czy potęzny Intel nie umie z tych maszyn skorzystać, a koreańczycy potrafią i w kilka lat wyprzedzili wszystkich
            ponownie wniosek z tego taki ze maszyny moze sobie kupic kazdy, ale umiec je wykorzystać to zupełnie inna bajka, gdyby to było prostek Intel tez miałby 7nm i planowął w następnym roku 5nm
            i wiele innych firm z japoni czy europy
            ale liczy sie obecnie tylko korea i tajwan
            reszta swiata została z tyłu
            • jorl Re: Jak nam Europa uciekała 17.04.19, 21:38
              cojestdoktorku napisał:

              > ależ niech będzie ze kupują również inne
              > tylko jakoś japończycy czy potęzny Intel nie umie z tych maszyn skorzystać, a k
              > oreańczycy potrafią i w kilka lat wyprzedzili wszystkich
              > ponownie wniosek z tego taki ze maszyny moze sobie kupic kazdy, ale umiec je wy
              > korzystać to zupełnie inna bajka, gdyby to było prostek Intel tez miałby 7nm i
              > planowął w następnym roku 5nm
              > i wiele innych firm z japoni czy europy
              > ale liczy sie obecnie tylko korea i tajwan
              > reszta swiata została z tyłu
              >

              Ty naprawde sadzisz ze ten co maszyny potrafi skonstruowac aby cos produkowac nie potrafi tego wlasnie na tych maszynych produkowac????
              Gwarantowanie u siebie taki ASML jak dla Koreanczykow 7nm procesy i maszyny opracowal to probne partie sobie na nich u siebie wyprodukowal. Chodzby aby sprawdizic czy zalozone parametry niezawodnosci sa spelnione. Ktore byly umowione z klientami.
              Duzo bardziej skaplikowane sa takie maszyny jak produkcja na nich.
              I sadzisz ASML zrobil maszyny do produkcji ukladow scalonych w technologii 10nm sprzedal Koreanczykom a oni podkrecili srubki tu i tam i produkuja 5nm???
              Cos takiego twierdzisz wlasciwie.
              To nie warsztat samochodowy Pana Jozka ktory znajdzie srobke wkreci gdzies w samochod i ten nagle pojedzie.
              Za tymi maszynami stoi ogromna wiedza fizykow, ogromne knowHow, tego Korea nie ma. A Chiny wogole.


              Intel i te Twoje 5nm ktore nie dal rady a Koreanczycy tak.
              Co bys powiedzial na taki powod. Intel potrzebuje procesory do PC i serwerow. Im mniej nanometrow tym zawodniejsze uklady. Pisalem wyzej. Wyrzucanie zepsutych serwerow co 2 lata to nie to samo co smarfonu.
              Rozne cele, rozne technologie.
              Ja nie chce do moich urzadzen mikrokontrolerow wykonanych w 7nm. Nawet jak mniejsze i tansze. Bo beda sie psuly jak glupie. Ani nie spelnia wymagan bezpieczenstwa gdzie potrzebne jest dostatecznie male prawdopodobienstwo powstania bledu prowadzacego do wypadku.
              • cojestdoktorku Re: Jak nam Europa uciekała 17.04.19, 21:49
                >Ty naprawde sadzisz ze ten co maszyny potrafi skonstruowac aby cos produkowac nie potrafi tego wlasnie na tych >maszynych produkowac????

                tak właśnie jest
                i nie powinieneś być zdziwiony
                produceni obrabiarek numerycznych nie zbudują rakiety kosmicznej bo umieja robic obrabiarki

                >I sadzisz ASML zrobil maszyny do produkcji ukladow scalonych w technologii 10nm sprzedal Koreanczykom a oni podkrecili >srubki tu i tam i produkuja 5nm???

                tak właśnie w uproszczeniu jest koreanczycy (i tajwańczycy z TSMC) tylko potrafia to zrobić
                Intel który był liderem przez dziesięciolecia nie jest w stanie tego zrobić

                >Za tymi maszynami stoi ogromna wiedza fizykow, ogromne knowHow, tego Korea nie ma

                te maszyny to 1% tego co jest potrzebne do produkcji procesorów

                >Co bys powiedzial na taki powod. Intel potrzebuje procesory do PC i serwerow. Im mniej nanometrow tym zawodniejsze >uklady.

                sprawa wyglada tak ze Intel sam projektuje procesory i procesy technologiczne (te nanometry) i był liderem przez lata
                jednak teraz stracił liderowanie jeśli o nanometry chodzi
                AMD nie ma swoich fabryk i zlecaja produkcję TSMC (obecnie 12nm) a TSMC ma już 7nm i za miesiac lub dwa wypusci dla AMD procesory w 7nm, przez to ze w 7nm mozna zmieścić znacznie wiecej rdzeni to AMD wypusci na rynek konsumencki lada moment procesory 12 lub nawet 16 rdzeniowe (wczesniej intel robił przez 10 lat maks 4 rdzenie)
                Intel by nadążyć z konkurencyjnoscią to musiał też wprowadzic procesory 8-rdzeniowe (AMD już teraz takie robi w 12nm)
                jednak przez to ze Intel cały czas stoi w 14nm a procesory większe (wiecej rdzeni) to mu przestało wystarczać mocy produkcyjnych:
                pclab.pl/news78774.html
                whatnext.pl/kolejne-braki-w-14nm-procesorach-intela-daja-ponownie-szanse-amd/

                wiec Intel bardzo chciałby 7nm, bo dzieki temu jego procesorów przestało by brakować
                konkurencja z AMD wymusiłą 8 rdzeni zamiast 4 (a i te 8 zaraz będzie mało) a brak dalszej miniaturyzacji powoduje ze nagle z ich fabryk wychodzi mniej procesorów niz wcześniej bo są większe
                • jorl Re: Jak nam Europa uciekała 17.04.19, 22:04
                  cojestdoktorku napisał:


                  > te maszyny to 1% tego co jest potrzebne do produkcji procesorów


                  No to robimy tak drogi cjd. Od jutra embargo na litograficzne maszyny dla Tajwanczykow i Koreanczykow.
                  Gdzie trafia ci Azjaci? Jaskinie, sochy ryz jak na samurajskich filmach.

                  A ze oni procesorow do smartfonow juz nie beda robili, smarfony tez nie, na Zachodzie postawimy sobie ASMLy i bedziemy u nas produkowac. I procesory do smarfonow i smarfony.
                  beda tylko moze o 50% drozsze.

                  Moze nieprawda ze tak by bylo?
                  • cojestdoktorku Re: Jak nam Europa uciekała 19.04.19, 08:36
                    >No to robimy tak drogi cjd. Od jutra embargo na litograficzne maszyny dla Tajwanczykow i Koreanczykow.
                    >Gdzie trafia ci Azjaci? Jaskinie, sochy ryz jak na samurajskich filmach.

                    przyznaję że nie wiem na ile trudno zastąpić ASML
                    mi (i Tobie) wydaje sie to bardzo trudne, ale najprawdopodobniej sie mylimy a sugeruje to skala zysku tej firmy
                    to jest ledwie 2,5mld
                    skoro są tacy niezastąpieni i tacy ważni powinni drastycznie podniesc ceny i zarobic 25mld, z jakiegoś powodu tego nie robia i wiele firm które korzystaja z ich usług zarabia dziesiatki miliardów a oni 2,5

                    >Gdzie trafia ci Azjaci? Jaskinie, sochy ryz jak na samurajskich filmach.

                    pomyśl gdzie trafimy my, jak koreańce przestana produkowac procesory albo chocby pamieci
                    pclab.pl/news78856.html
                    na samych pamieciach oni zarabiaja ponad 30mlod rocznie, to pokazuje skalę
                    bez samsunga i ich pamieci świat stanie jak bez ropy (choc nie tak od razu jak bez ropy)

                    >A ze oni procesorow do smartfonow juz nie beda robili, smarfony tez nie, na Zachodzie postawimy sobie ASMLy i bedziemy u >nas produkowac.

                    jeszcze raz powtórze, te maszyny to tylko jeden z elementów układanki
                    spójrz na skalę upadku Intela (informacja z wczoraj)
                    pclab.pl/news80403.html
                    i komentarz pod artykułem:
                    "To jest po prostu śmieszne, że jedna z największych firm z baraży mikroprocesorów nie ma technologi by produkować własne produkty mimo, że posiada kilkanaście zakładów produkcyjnych smile
                    To tak jakby BMW zlecało produkcję nowego M5 firmie Hyundai czy KIA
                    "

                    Intel moze sobie kupic maszyny do litografii 7nm, ale co z tego nie umie ich użyć, oni nie potrafia nawet 10nm używac, bo powtarzajac sie po raz setny, maszyny do litografii to popularny temat, ale to tylko jeden z czynników umożliwiajacych produkcje chipów
                    • cojestdoktorku Producenci pamięci 19.04.19, 09:19
                      >bez samsunga i ich pamieci świat stanie jak bez ropy (choc nie tak od razu jak bez ropy)

                      https://static.techspot.com/images2/news/bigimage/2018/08/2018-08-13-image-30.jpg
                      Samsung - Korea
                      Hynix - Korea
                      Micron - USA
                      maleńka Korea produkuje 75% światowej podazy pamieci

                      prawie wszystko jorl co piszesz byłoby prawdziwe w 2014 roku, ale minęło 5 lat i swiat sie zmienił
                • jorl Re: Jak nam Europa uciekała 17.04.19, 22:20
                  cojestdoktorku napisał:


                  > tak właśnie jest
                  > i nie powinieneś być zdziwiony
                  > produceni obrabiarek numerycznych nie zbudują rakiety kosmicznej bo umieja robi
                  > c obrabiarki


                  Porownanie do d...
                  Te maszyny litograficzne sluza tylko do jednego. Do produkcji ukladow scalonych w jakies konkretnej technologi o konkretnych parametrach. To nie obrabiarka na ktorej mozna i gary toczyc jak i czesci do bomby A.

                  A jak juz tak to te procesory do smarfonow maja architekture ARM.




                  de.wikipedia.org/wiki/ARM-Architektur

                  I ta architekture caly czas robia ludzie z krajow 1 Ligi. najpierw Cambrdge teraz ta firme Japonczycy kupili.
                  I Koreanczycy kupuja licencje na ta architekture.

                  OK, dzieki temu pasuja programy na procesory ale mimo to jakos wlasnej nie usiluja wprowadzic.

                  System operacyjny jakos tez Android, OK, znowu pasuja gotowe Apps ale zawsze tez z 1 Ligii.
                  • cojestdoktorku Re: Jak nam Europa uciekała 19.04.19, 08:50
                    >A jak juz tak to te procesory do smarfonow maja architekture ARM.

                    no maja i samsung jest liderem właśnie w ARM
                    chyba nie robi wcale x86, albo robi niewielkie ich ilości

                    nawet wielkie Apple zamawia produkcję na u TSMC
                    mojmac.pl/2018/09/05/apple-tsmc-i-dlugo-dlugo-nic-czyli-technologia-7-nanometrow-w-praktyce/
                  • cojestdoktorku Re: Jak nam Europa uciekała 19.04.19, 08:54
                    >I ta architekture caly czas robia ludzie z krajow 1 Ligi. najpierw Cambrdge teraz ta firme Japonczycy kupili.
                    >I Koreanczycy kupuja licencje na ta architekture.

                    to prawda ze wiekszosc arm robi "świat zachodu" ale to jest ta mniej zaawansowana większość, te najlepsze najbardziej zminiaturyzowane układy robi TSMC dla Apple i Samsung dla siebie i innych koreańców czy chińczyków

                    jeśli chodzi o architekturę układów , to zgadzam sie od poczatku, wciaz świat zachodu ma przewagę, ale miniaturyzacja jest wazniejsza i tą przewagę juz zachód stracił na rzecz dalekiego wschodu
              • jorl Re: Jak nam Europa uciekała 17.04.19, 21:58
                Nastepny mozliwy powod Intel zadne 5nm a Samsung do smarfonow tak. Odprowadzanie ciepla. Co z tego ze dzieki 5nm procesor bedzie duzo mniejszy jak wykonany w 10nm. procesory w smarfonach jak szybko pracuja sie ogromnie grzeja i obnizaja swoja szybkosc bo sie spala. Tzn cieplo obniza trwalosc ploprzewodnikow. W PC czy w serwerach jak nagle bedzie pracowal pare razy wolniej to klient Intela wyrzuci przez okno. Wlasnie dlatego, nawet to czytalem Intel zastopowal schodzenia z rozdzielczoscia. A czytalem to w moich fachowych czasopismach, nie gdzies napisane przez jakis prostycz dziennikarzynow.
                Jest po prostu wiele powodow na jakies decyzje ale napewno nie taki ze Koreanczycy potrafia ASML batem pogonic aby robil w 5nm jak ASML zrobil na 10nm a Intel tego bata akurat nie ma. Bo to bambus z Azji.

                Dla was w Polsce elektronika to tylko smartfony.
                Ja znam elektronike przemyslowa, milairdy procesorow rocznie. Dzieki nim funkcjonuje te ogromne ilosci maszyn bedacych podstawa produkcji, szerzej cywilizacji.
                Po prostu w Polsce nie wiecie jak to wyglada.
                • cojestdoktorku Re: Jak nam Europa uciekała 17.04.19, 22:03
                  jorl - intel zapowiadał 10nm już w 2015 roku:
                  2.bp.blogspot.com/-OTQhJxsnxPA/TfoN-pGxcTI/AAAAAAAALuE/KmzHKaaY8NQ/s1600/inteljune20117nm2017.png
                  Intel obecnie pracuje dwoma zespołami
                  jeden próbuje zrobić 10nm a drugi próbuje niezależnie skok od razu na 7nm
                  www.benchmark.pl/aktualnosci/intel-zapowiada-wdrozenie-litografii-7-nm-5-nm-3-nm.html
                  du.a im sie pali strasznie
                  chcą ale nie potrafią

                  ie jest powiedziane ze kiedys nie przescigną koreańców, ale obecnie są coraz bardziej z tyłu
                  • jorl Re: Jak nam Europa uciekała 17.04.19, 22:10
                    Ciagle nie rozumiesz cjd.
                    Parametry obecnego procesu 7nm sa za slabe aby produkowac dobrej jakosci procesory do zastosowan Intelu. Ale wystarczajace dla smartfonow.

                    Ale ASML pracuje i 7nm aktualny jest sporo lepszy jak ich 7nm sprzed roku czy dwoch. I parametrami niezawodnosci zaczyna do zastosowan Intela pasowac. Wiec zaczna i w tej technologii.

                    Do tego produkcja ukladow scalonych wcale nie jest taka fajna rzecza. Chemikalia, na Zachodzie trzeba sporo placic ludziom aby chciali tam pracowac. Tak, robotnikom tez.
                    Azjaci sa biedniejsi wiec tansi i mniej wymagajacy.

                    Wystarczy, co za cholerna strata czasu takie forum.
                    • cojestdoktorku Re: Jak nam Europa uciekała 19.04.19, 08:47
                      >Parametry obecnego procesu 7nm sa za slabe aby produkowac dobrej jakosci procesory do zastosowan Intelu. Ale >wystarczajace dla smartfonow.

                      jorl, teraz juz przeginasz i mówisz o czymś w "czym nie siedzisz"
                      proces 7nm jest wystarczjacy dla zastosowań Intelu bo AMD za miesiac zaprezentuje procesory x86 w tym procesie (o taktowaniach bliskich 5GHz przeznaczone zarówno do PC-tów jak i na rynek serwerowy
                      www.gry-online.pl/hardware/premiera-ryzen-3000-na-targach-computex-amd-ma-pokazac-tez-navi/za1beb0
                      od kilku miesiecy AMD ma w ofercie karty graficzne wykonane w procesie 7nm (dlatego Intel wysłą ludzi do Samsunga zeby im też takie karty w takim procesie zrobiono)

                      >Ale ASML pracuje i 7nm aktualny jest sporo lepszy jak ich 7nm sprzed roku czy dwoch.

                      ASML nie ma 7nm, oni maja tylko maszyny których można użyć by opanować technologię 7nm i to się udało tylko Samsungowi i TSMC
                      inni produceni bieda, obok Intela jest jeszcze bardzo znane Global Foundries - ich tez to przerosło
                      pclab.pl/news78716.html
                      zreszta technologia której używaja został kupiona od Samsunga
                      www.purepc.pl/technologia/samsung_i_globalfoundries_podpisaly_umowe_na_14_nm_proces_finfet
                      technologia produkcji a nie jakieś maszyny
                      • cojestdoktorku Re: Jak nam Europa uciekała 19.04.19, 10:02
                        >inni produceni bieda, obok Intela jest jeszcze bardzo znane Global Foundries - ich tez to przerosło
                        >pclab.pl/news78716.html
                        >zreszta technologia której używaja został kupiona od Samsunga
                        >www.purepc.pl/technologia/samsung_i_globalfoundries_podpisaly_umowe_na_14_nm_proces_finfet

                        dla uścislenia
                        Global Foundries to amerykański producent chipów
                        amerykanie kupili technologie 14nm od koreańców
                        a niedawno ogłosili ze rezygnują z walki o 7nm i skupiają sie dalej na produkcji 14nm tak długo jak to będzie dochodowe
                        Intel przegrywa z koreańcami ale walczy, a GF po prostu sie poddało
    • jorl Re: Jak nam Europa uciekała 17.04.19, 20:50
      cojestdoktorku napisał:


      > np. przemysł przetwórczy jabłek maja w kieszeni
      > nasi sadzą jabłka, a zyski przejmują głównie niemcy i austriacy narzucaja ceny
      > skupy takie jakie chcą - czyli mimo tego ze jestesmy "potęgą w jabłkach" to i t
      > ak zyski z tych jabłek wędruja na zachód

      Tu znowu Twoje falszywe rozumowanie. Znasz sie na pieniadzach a nie na technice.
      Wlasnie jablka. Aby jablka sprzedawac dalej jak poza targowiskiem w bliskim miasteczku trzeba je chlodzic, przewozic je lepiej tez chlodzone a im dalej w zime czy do przednowka tym to jest wazniejsze. I ze jablka w Polsce nawet exportujecie czyli daleko wozicie, musieliscie zbudowac sobie ta infrastrukture. Maszyny chlodzace ale i samochody cezarowe. Te musicie kupowac na Zachodzie, amortyzacja tych maszyn musi sie wkalkulowywac w cene jablka. Czyli dla waszej polskiej pracy, tego sadownkika, tego zbieracza nie pozostaje duzo, ceny na jablka sa jakie sa. I do tego wy wykonujecie ta najprostsza prace bo pracy prze konstrupwaniu tych maszyn, ciezarowek jest duzo wyzej platna a nawet praca robotnika w Niemczech te chlodziarki produkujacego jest duzo wyzej platna jak waszego zbieracza jablek.
      Nie macie wlasnego przemyslu, jak chcecie jablka nie wozic furmanka na targ do powiatowego miasta a na druga strone Polski czy nawet exportowac i do tego miec jadalne na wiosne, musicie sie dzielic z cena t tymi co maja przemysl.
      I dlatego wlasnie a nie inaczej jestescie biedni. Bo fabryka przemyslowa placi duzo wiecej jak zbieraczowi, praca madrzejsza.

    • jorl LSB 17.04.19, 21:24
      lastboyscout napisał:


      > Mam wrazenie, ze pochodzisz nie tylko z Wroclawiaale pracowales w Elwro, moze n
      > awet uczyles sie w tamtejszych Elektronicznych Zakladach Naukowych a moze nawet
      > studiowales cybernetyke na Politechnice wink

      ....
      > Inzynierow, ktorzy mieli jakokolwiek wartosc rowniez przejeto emigracyjnie ale
      > nie tych, ktorych w latach 80tych, uczono jeszcze o lampach a cybernetyce nie m
      > ieli pojecia nawet akademiccy profesorowie sad
      >

      Wiem ze drogi LBS skonczyles w Polsce elektronike, wyemigrowales do USA i sie na ten zawod nie zalapales. Sparzatales chalupy, na to sie zalapales.
      Czyzby dlatego ze cybernetyka byla Twoja specjalnoscia i byles zle jej nauczony bo profesory tez tego nie umieli?
      Mysle ze powda byla taka ze w Polsce byles zlym konstruktorem. Jak takowym wogule byles. Nie miales praktyki zawodowej wiec i na Zachodzi nikt Ciebie nie chcial. Ale sa tacy i w USA co sie zalapali na konstruowanie elektroniki. Jak w Polsce byli dobrzy w tym. Bez przesady z ta roznica techniki pomiedzy Polska a Zachodem.


      Ja tez skonczylem elektronike w Polsce, ale jak wiedze sporo wczesniej jak Ty, jakos cybernetyki i sie nie uczylem i tak naprawde dokladnie wnie wiem co to.
      A mam przeglad ludzi po studiach w Niemczech. Napewno setek.

      Elektronik musi umiec to co elektronik mumiec musi. Teoria obwodow, pola uklady elektronicze, matematyka, dobrze jak i fizyke. No i uklady elektronicze. Tez cyfrowe nie tylko analogowe.

      ja o lampach sie uczylem an studiach ale jak zaczelem prace nie mialem z nimi nigdy do czynienia. Pierwsze urzdzenia skonstruowalem na tranzystorach, do tego krzemowych nie germanowych. I polskich.
      A to bylo prawie 50 lat temu.

      Acha elektronik musi tez programowac, w kazdym urzadzeniu sa mikrokontrolery. Co najmniej w elektronice przemyslowej w ktorej ja pracuje. OK, programowanie w Niemczech poduczylem sie na zaocznym Uniwersytecie kilka lat po rozpoczeciu pracy. To byla informatyka.

      Ale lampy wcale nie musialy byc niepotrzebne. Raz fizyka, elektrony, pola itd. Dwa mozna byloby trafic np. do radarow, tam dotad sa czesto lampy. OK, te nadawacze, wielki ale zawsze. Wiec nic zdornego sie o lampach bylo pouczyc. Ja tak uwazam.
    • jorl Re: Jak nam Europa uciekała 20.04.19, 15:50
      Zaczelem dyskusje z Toba w tym watku bo napisales:

      cojestdoktorku napisał:


      > i jak przejąłeś te aktywa to ciągniesz zyski nie tylko w swoim kraju ale też dy
      > sponujesz zyskami z krajów sąsiednich - i z tego bierze sie bogactwo zachodu
      > przeciez z koreańczyklami w high-tech nie maja szans, ale mimo to żyją na zacho
      > dzie lepiej, bo maja swoje latyfundia między innymi w europie środkowej

      Wg tego wydaje sie Tobie ze Europa zacofana w stosunku do Koreii Pd i Tajwanu.
      I tu zaprotestowalem. Podalem ASML ktory ma najwyzsza swiatowa techologie niezbedna tez do produkcji wlasnie tez przez Koreanczykow tych slawetnych 7nm

      Masz teraz jak taka maszyna wyglada:
      www.asml.com/products/systems/twinscan-nxt/en/s46772?dfp_product_id=11191
      I tam pisza:

      The TWINSCAN NXT:2000i Step-and-Scan system is a high-productivity, dual-stage immersion lithography tool designed for volume production of 300-mm wafers at the sub 7-nm node.

      Przetlumacz sobie sam. Ale pisza ze te ich maszyny produkuja seryjnie uklady scalone ponizej 7nm.

      Ale Ta Twoja zacofana Europka mam wiecej. Kooperantem ASML jest Trumpf:

      www.trumpf.com/de_DE/unternehmen/trumpf-gruppe/unternehmensprofil/
      Niemiecka firma, nawet rodzinna, 13 tys ludzi. Czesc tylko pracuje jako dostawca dla ASML:

      www.trumpf.com/de_DE/anwendungen/euv-lithografie/
      I cytat stamtad:

      Bei der Herstellung dieser Chips spielen Hochleistungslaserverstärker von TRUMPF eine zentrale Rolle: Denn mit ihrer Hilfe wird ein leuchtendes Plasma erzeugt, das die extrem ultraviolette Strahlung (EUV) zur Belichtung der Wafer liefert. In enger Kooperation mit dem weltweit größten Hersteller von Lithografiesystemen ASML sowie dem Optikhersteller Zeiss entwickelte TRUMPF ein einzigartiges CO2-Lasersystem mit dem mittlerweile über 100 Wafer pro Stunde bearbeitet werden können.

      Przetlumacze bo o hitlerowsku:
      Przy produkcji Chips odgrywaja centralna role Laser mocy od TRUMPFa. Z pomoca swicacej plazmy wytworzone extrem ultrafioletow promienie (EUV) oswietlaja Wafer. W ciasnej kooperacji z najwiekszym swiatowym producentem litograficznych systemow jak i z producentem optyki Zeiss skonstruowal TRUMPF Co2 laserowe systemy ze aktualnie ponad 100 Wafer na godzine moga byc produkowane.


      Jak widzisz Zeiss jest do tego tez niezbedny.
      To ta Twoja zacofana Europka drogi cjd. I zyjaca z tego ze was w Polsce niskimi cenami jablek przydusza sie oblawiajac tym. I dlatego bogata wg. Ciebie. Nie z tego ze opracowywuje i produkuje swiatowe urzadzenia.

      Mozesz sobie w tych linaka na angielsi przestawic, zapewne dla Ciebie latwiejszy. Ale pozostanie problem i tak dla Ciebie zrozumienia techniki.


      W tych maszynach sa i inni produceni, ale wszystko HigTech z krajow 1 Ligi.
      A moze Korea buduje sobie takie maszyny?

      Podobne maszyny konstruuja w USA i w Japonii. Ale akurat ta zacofania Europka ma najwiekszy rynek swiatowy na te maszyny.

      Ale te maszyny to oczywiscie nie wszystko aby uklady scalone produkowac. Pokazales sam link do Intela. Mnostwo innych maszyn. Nastepna wazna sprawa sa ogromne testery tych ukladow scalonych. Najpierw na wafer gdzie kontakt sie robi za pomoca mnostwa precyzyjnach igiel, elektronika mierza. Chodzi o to aby wysortowac jak najszybcie defekty. Bo sa gwarantowanie. A nie dopiero jak juz w obudowie sa bo taki uklad z defektem lepiej wyciac i wyrzucic wczesniej.
      Te testery sa tez z krajow 1 Ligi. I tylko z takich. Dlatego jeden FAB kosztuje conajmniej 2 mild $.

      cojestdoktorku napisał:
      > ASML nie ma 7nm, oni maja tylko maszyny których można użyć by opanować technolo
      > gię 7nm i to się udało tylko Samsungowi i TSMC

      No nie, ale glupota! Zreszta to wynika z tego slowa wytrycha technologia. Ktore jest uzywane przez amatorow jak Ty bez rozumienia co to jest. Ja nie raz juz na forach to slowo konkretyzowalem. Bo ta slaweta technologia to nic innego wlasnie jak maszyny produkcyjne, testujace pakujace w obudowy itd. W tym przypadku, czyli ukladow scalonych.

      cojestdoktorku napisał:

      >
      > maleńka Korea produkuje 75% światowej podazy pamieci

      produkuja tak, ale na maszynach z krajow 1 Ligi! A produkcja pamieci to produkcja wielkoskalowa. Dziesiatki milionow takich samych chipow. A wiec prosta sprawa, testery nie trzeba przeprogramowywac na rozne inne uklady scalone, w chemii tylko tysiace ludzi u Samsuga zapycha a ze sa tansi dlatego to wlasnie robia. Tak samo jak procesory do smartfonow bo z uwagi na ich ilosc oplaca sie aby tansi to robili. I glupsi.

      Ja w pracy uzywam do mojej elektroniki przemyslowej najczesciej mikrokontrolery z tej firmy :

      www.microchip.com

      Jak widac tego jest cale mnostwo, uzywamy od 8 bitowych do 32 bitowych. Wybor zalezy od zastosowania. Naturalnie nie smarfony, kraje 1 Ligi smartfony produkowaly kiedys teraz ta prosta robote a w wielkich iloscicah przesuwa sie do Azji. Ale maszyna do ich produkcji, testow itd kupuja od nas. Od krajow 1 Ligii.
      Najmadrzejsze prace sa w krajach 1 Ligi robione, stopien mniej madre w 2 Ligii a te najglupsze w 3 Lidze. Jak Chiny czy Polsce (OK, nie polprzewodniki w Polsce, jasne, ale Montownie im Balcerowicza w samochodach np.)

      Nie cjd, ja wiem ze jakbys sie mial zgodzic ze mna to obdzieram Ciebie z Twoich polskich pogladow. Na Swiat.
      Nie znasz sie na przemysle krajow doroslych, Twoi Polacy ktorych tu przytaczas tez sie nie znaja, nie masz skad sie na tym znac bo w Polsce nic takiego nie macie, to masz takie poglady.
      • jorl Re: Jak nam Europa uciekała 20.04.19, 16:15
        Widzisz drogi cjd opowiem cos z mojej przeszlosci. Wspomnialem ze przed prawie 50 laty zaczelem elektronike konstruowac. Na tranzystorach, do tego krzemowych. I one, transystory, byly produkowane w Polsce na tzw technologiach polskich czyli na maszynch skonstruowanych i wyprodukowanych w Polsce . OK, moze tez radzieckich ale nie zachodnich. Potem przyszedl ten baran Gierek i komuna zaczela popuszczac w szwach. Ludzie zaczeli coraz bardziej gruch obijac. Bo bylo wolno, za Gomulki bylo wolno mniej, najmniej za Stalina. Dlatego za Stalina kraj sie blyskawicznie rozwinal. Tzn ZSRR a i te pare lat w Polsce.

        I po paru latach zamiast rozwijac dalej wlasne technologie polprzewodnikowe czyli konstruowac maszyny do coraz lepszych rozdzielczosci zakupiono na Zachodzie taka linie. Dla TEWY. Ja pracowalem w jednej fabryce gdzie konstruowalem elektronike ale dodatkowo, wieczorami, na mojej Politechnice akurat konstruowalismy urzadzenie testujace do najpierw tranzystow, popod koniec lat 70tych i ukladow scalonych. Ale wszystko bylo na maszynach zachodnich juz produkowane w TEWIe, my w naszej pracy uzywalismy juz tez elementow z Zachodu. W ten sposob niby produkowalismy w Polsce elementy elektroniczne, juz nowoczesniejsze jak poprzednio, ale technologia stanela w miejscu.
        Powod? Komuna pozwolila na takie obijanie gruch w pracach ze to musialo walnac.
        Zreszta komuna to praca panstwowa. Prace panstwow i w kapitalistycznych krajach teraz to tez obijanie gruch. Wezmy Kadiego tu z forum, gruchy obija w panstwoej robocie w USA. Sendy tez, obydwoje maja czas w pracach na forum. OK, cos tam robia w pracy ale to podobnie jak bylo w komnie. Tez sie cos robilo. Tylko ze duuuuuzo mniej jak w kapitalizmie sie robi. W komunie wszyscy mogli wiec i obijali gruchy, w krajach kapitalistycznych juz niewielka czesc obija gruchy.
        A LBS sie wq..a ze Kadii i sendy gruchy obijaja i jakos zyja a on musi w nedznej, kapitalistycznej, robocie za pare $ zapychac.

        Wracajac do mnie, dzieki tych prac w Polsce jak wyemigrowalem do Berliny, wtedy Zachodniego, moglem usiasc w calkiem kapitalistycznej firmie, wlasciciel byl tam, 150 ludzi, i od pierwszej minuty konstruowac. Technika byla mi znana.
        Ale wydajnosc na czlowieka w kapitalizmie, w prywatnej gospodarce, jest parokrotnie wieksza jak w panstwowej robocie. I dlatego kapitalizm jest prawidlowym systemem, mi sie cholernie podoba, jestem za i to bardzo.

        • sendivigius Re: Jak nam Europa uciekała 20.04.19, 23:31
          jorl napisał:

          Na tranzystorach, do tego krzemowych
          > . I one, transystory, byly produkowane w Polsce na tzw technologiach polskich c
          > zyli na maszynch skonstruowanych i wyprodukowanych w Polsce .

          Eeee, TG2, TG 10 .. to byly dopiero maszyny...

          . Potem przyszedl ten baran Gierek i komuna zaczela p
          > opuszczac w szwach. Ludzie zaczeli coraz bardziej gruch obijac. Bo bylo wolno,

          To ciekawe. Ja na prace za Gomulki sie nie zalapalem ale juz potem w zakladzie mi jeden stary inzynier mowil ze to wlasnie ten Gierek rozpuscil ludzi i wszystko zaczelo wariowac. Wtedy mu nie wierzylem, bo wydawalo sie ze Gomulka to taki stary pier... a Gierek, panie, Zachod i w ogole.

          . Prace panstwow i w kapitalistycznych krajach
          > teraz to tez obijanie gruch. Wezmy Kadiego tu z forum, gruchy obija w panstwoe
          > j robocie w USA. Sendy tez, obydwoje maja czas w pracach na forum. OK, cos tam
          > robia w pracy ale to podobnie jak bylo w komnie.

          Tu sa dwa bledy. Budzetowka czesto nie jest po to aby pracowac ale aby byla. Wszak straz pozarna najlepiej jak nie jezdzi do zadnego pozaru. Wojsko tez najlepiej jak siedzi w koszarach, pomoc spoleczna najlepiej jak nie ma komu pomagac i tak dalej.

          Drugi to taki ze w korporacji gdy nie ma wlasciciela to nie jest inaczej niz w budzetowce. Tez najwazniejszy jest dupochron a nie wynik.

          Nie zgadzam sie bowiem z generalna teza ze prywatne jest lepsze niz panstwowe. Tak bywa ale to nie jest regula najwazniejsza. Na przyklad bylem w moim miescie w Polsce. Stoi tam bardo duzo budynkow ktore za komuny byly uzywane. Obecnie sa sprzywatyzowane i stoja puste, zapuszczone i zaniedbane. Albo komunistyczne biurowce, ktos sprywatyzowal, wyburzyl czesto calkiem spory budynek i stoi pusty plac w srodku miasta calymi latami i nic sie nie dzieje. Mnostwo takich przykladow. Jaka wiec ma kalkulacje prywatny inwestor aby sie tak niegospodarnie zachowywac. Siegnij do Ziemi Obiecanej, aby nie podawac przykladow amerykanskich. Jak czesto palil sie zaklad aby dostac ubezpieczenie, czy za komuny byl choc jeden taki przypadek aby I sekretarz kazal spalic potajemnie fabryke? Nie wspomne o niszczeniu plonow (nawet w Polsce ostantio jablek) aby utrzymac cene. Po co sa kapitalistyczne limity produkcji mleka, czy ktos slyszal o czyms takim w komunie?

          I dlatego kapitalizm jest prawidlowym sy
          > stemem, mi sie cholernie podoba, jestem za i to bardzo.

          Coz, bo dla ciebie kapitalizm to Niemcy i Stany. Ale jak sie ma kapitalizm w Ekwadorze? Dlaczego tyle krajow kapitalistycznych i demokratycznych jest chronicznie biednych? I to od stuleci i nic nie wskazuje na jakas droge wyjscia. Kapitalizm ci sie podoba z tego samego powodu co Rzymianom podobalo sie Imperium Rzymskie, innym ludkom poza stolica juz troche mniej. Nie jest to wiec jakas obiektywna prawda ale tyle ze akurat tobie sie trafilo urodzic w Europie. Czym bez komuny bylyby dzis Chiny, a nawet Rosja? (o Polsce wywolywac dyskusji nie chce bo takie byly i do niczego nie doprowadzily).
      • cojestdoktorku Re: Jak nam Europa uciekała 21.04.19, 09:38
        >Wg tego wydaje sie Tobie ze Europa zacofana w stosunku do Koreii Pd i Tajwanu.
        >I tu zaprotestowalem. Podalem ASML ktory ma najwyzsza swiatowa techologie niezbedna tez do produkcji wlasnie tez >przez Koreanczykow tych slawetnych 7nm

        a ja Ci po raz setny mówię ze maszyny ASMl to jest 1% tego co potrzeba co widać po wielkosci zysków tej firmy

        >Jak widzisz Zeiss jest do tego tez niezbedny.
        >To ta Twoja zacofana Europka drogi cjd.

        Polska tez produkuje częsci niezbędne do produkcji mercedesów, a nawet maszyny które są uzywane przy tej produkcji, ale czy to powoduje ze jesteśmy bardziej zaawansowani technologicznie?


        >Bo ta slaweta technologia to nic innego wlasnie jak maszyny produkcyjne, testujace pakujace w obudowy itd. W tym >przypadku, czyli ukladow scalonych.

        no to czyli PKOBP mogłoby zyski przeznaczyć na zakup maszyn produkcyjnych maszyn testujących i pakujących i zacząc robić to co samsung?
        no nie wygłupiajmy się
        jeszcze raz powtórze, amerykańskie Glogal Foundries pracowało nad technologią 14 nm ale nie dali rady i w końcu kupili ją od Samsunga, jakoś nie umieli sobie poustawiać na hali tych maszyn od których mówisz
        później pracowali nad technologią 7nm i poddali sie
        www.anandtech.com/show/13277/globalfoundries-stops-all-7nm-development
        Intel mając ogromne doswiadczenie, ogromną kasę i wiele zakładów produkcyjnych wysyła wycieczki do Samsunga bo będzie chciał u nich skorzystać z lepszego procesu niz sam posiada
        zgodnie z linią której bronisz powinni sobie kupić tylko te same maszyny co Samsung i bez problemu opanowaliby tą technologię bo w niej nie ma zadnych tajemnic

        >produkuja tak, ale na maszynach z krajow 1 Ligi!

        pozostaje zapytać czemu kraje 1 ligi zarbiaja mało sprzedając samsungowi maszyny, a ten robi pamieci i zarabia na nich 30mld rocznie?
        w zasadzie Ty bronisz polskiej gospodarki
        bo co prawda niemcy robią mercedesy, ale to my robimy klucze francuskie potrzebne by dokręcić w nich śruby
        co prawda to niemcy zarabiaja kasę na produkcji mercedesów a my grosze, ale bez naszych kluczy nie daliby rady
        coś w ten deseń...

        jorl, Ty masz duża wiedzę, ale w jakiś dziwny sposób zakałdasz ze nigdy nie spotkasz kogos kto moze temat znać nawet lepiej albo być bardziej na bieżąco tongue_out
    • jorl Re: Jak nam Europa uciekała 22.04.19, 17:38
      Dalej nie rozumiesz zaleznosci jakie sa na Swiecie drogi cjd.
      Test kto komu jest potrzebny, proponowalem juz wyzej, to embargo na export tych wg. Ciebi malo wartych maszyn do produkcji polprzewodnikow. W stosunku do Koreii byla mowa. To nie nastapi wiec mozesz ist w zaparte mowiac ze Korea ma swoja technologie i wogole jest sprodu.
      Ale mamy Chiny, pisalem wyzej ze Zachod zapewne bedzie Chiny przyciskal. Wlasnie tym co wyzej. Embargiem na dostawy wlasnie maszyn do produkcji.
      I mamy:
      www.elektroniknet.de/markt-technik/halbleiter/chinesischer-led-hersteller-ohne-equipment-164416.html
      Zazanaczam ze Markt&Technik to jest profesjonalne pismo niemieckie, nie Twoje polskie pisane przez amatorow.

      Cytat stamtad, tytul:
      Applied Materials stoppt Lieferungen
      Chinesischer LED-Hersteller ohne Equipment


      Po hitlerowsku wiec przetlumacze:
      Applied Materials stopuje dostawy.
      Chinski producent LED bez urzadzen

      Ten artykul jest calkiem swiezy, z 15.4.19

      Co to Applied Materials ?
      www.appliedmaterials.com/semiconductor
      Nastepny cytat stamtad:
      Angeblich habe Applied Materials bereits die eigenen Service-Teams abgezogen und ihre Zulieferer angewiesen, dasselbe zu tun.

      Znowu przetlumacze:
      Podobno Applied Materials juz swoje zespoly servisowy zabral (z Chin) i polecil swoim dostawcom zrobic to samo.

      Podobne do AMSL. Mniejszy udzial w rynku jak AMSL ale akurat Chinczycy od nich kupili.

      No ale moze teraz nagle Chinczycy wyciagna opracowane przez siebie maszyny do LEDow i dalej beda produkowac? naprawde?
      A moze pojda do Koreanczykow, Tajwanczykow aby im maszyny zamiast Amerykanow dostarczyli?
      Jest oczywiste ze do AMSLa tez nie moga pojsc bo w maszynach AMSL sa tez wazne urzadzenia z USA i na nie jest tez automatycznie embargo.

      To moze nastepny artykul:
      www.elektroniknet.de/markt-technik/halbleiter/chinas-chiphersteller-fuerchten-us-bann-159286.html
      Ten jest troche starszy bo z list. 2018
      I znowu najpierw tytul:

      Embargo gegen DRAM-Hersteller
      Chinas Chiphersteller fürchten US-Bann


      Moje tlumaczenie:
      Embargo przeciw DRAM Producentow
      Chinscy producenci chipow obawiaja sie zakazow Amerykanskich


      I nastepny cytat stamtad:
      China baut IC-Fabs in großer Zahl, Milliarden fließen. Doch ohne US-Zulieferer kann keine Fab produzieren, wie der Bann über einen DRAM-Hersteller jetzt zeigt.


      I moje tlumaczenie:
      Chiny buduja IC fabryki w duzej ilosci, miliardy plyna. Jednek bez US dostawcow nie moze zaden FAB produkowac, jak zakaz na DRAM producentow pokazuje.

      I tu znowu to samo, nic sie nie da w Chinach produkowac bez amerykanskich technologii tzn maszyn.
      Dodam ze do testow chipow jest potrzebna firma amerykanska:
      www.kla-tencor.com
      Jak nie od nich to moze od Koreanczykow takie testery kupic? Albo od Tajwanczykow?
      Tez nic z tego do tych HighTech trzeba kraje 1 Ligi. Nie 2 Ligi jak Tajwan czy Korea.


      Zreszta nie tylko maszyny sa wazne. Software do projektowania chipow.
      Znowu aerykanska firma:
      www.cadence.com
      Jutro ciekawe sympozjum u nich:
      www.cadence.com/content/cadence-www/global/en_US/home/company/events/industry-events/tsmc-2019-technology-symposium.html
      Co to? Ano dla TSMC tworza software dla projektowania IC w tych technologiach teraz do 5nm, na tym sympozjum pokazuje je.
      TSMC jest ich klientem.

      Ale i Cadence nie jest tylko amerykanskich. Jak pisze tu ktorys juz raz sa:

      www.elektronikpraxis.vogel.de/erster-erfolgreicher-tape-out-eines-3-nanometer-testchips-a-691589/
      I cytat stamtad:
      Das belgische Forschungs- und Innovationszentrum für Nanoelektronik und Digitaltechnologien imec und Cadence Design Systems haben das erste gelungene Tapeout eines 3 nm Testchips bekannt gegeben.

      Znowu po hitlerowsku wiec ja:
      Belgijski Badawcze centrum dla nanotechniki i digitaltechniki imec i Cadence po raz pierwszy zrobili udany wynik 3nm testowego chipu.


      To artykul marzec 2018, rok temu. Teraz mysle ze ten system do projektowania 3nm procesorow jest juz gotowy dla klientow. Koreanczykow i Tajwanczykow.

      Naturalnie Chiny juz go nie beda mogly kupic jak wyglada.

      A tu ten imec:
      www.imec-int.com/en/about-us
      Znowu ta zacofana Europka, prawda cjd?
      A praca, ta naukowa, ludzi z imecu, z Europy, jest w programach dla projekowania chipow ktore kupuje TMSC, Twoj czolg swiatowy.

      Tak drogi cjd, Swiat jest inny jak sie wydaje czytajac jakis polskich hobbystow z elektroniki. Nie majacych ani wyksztalcenia aby cos oceniac w elektronice a napewno zadnego doswiadczenie w pracy w powaznym przemysle. Intenet bez wiedzy nic nie daja. A wlascije daje wiedze ujemna bo taki jak Ty mysli ze wie a jako ze wie falszywie to jeszcze gorzej jakby nic na taki temt nie wiedzial.

      Ale takie rozumowania i szacowania stosunkow na Swiecie jak u Ciebie drogi cjd to ma konsekwencje. Bo jak slucham co wasz premier mowi o przemysle to widze podobna wiedze ma jak Ty. tez falszywa. A wtedy on kierujac krajem podejmie falszywe decyzje a one beda kosztowne dla Polski.
      Coz, on tez bankowiec, jak Ty drogi cjd.

      Koreanczycy i Tajwanczycy produkuja chipy bo sa tansi a juz dostatecznie madrzy aby te zakupione maszyny z krajow 1 Ligii nie widlami nakrecac.

      Nastepni mieli byc Chinczycy, chcieli z 3 Ligii do 2 przejsc, ale wyglada na to ze wjada w sciane. Embargami na te maszyny.
      • jorl Re: Jak nam Europa uciekała 22.04.19, 17:44
        A tu filmik jak chipy powstaja. OK powstawaly bo 2011r ale az tak wiel sie nie zmienilo.
        Nimiecka fabryka i po niemiecku ale duzo dokladniej jak Intela co pokazales

        www.youtube.com/watch?v=kuANgMCRnqY
        Tlumaczyc nie bede...
      • jorl uscislenie 23.04.19, 22:30
        jorl napisał:


        > Koreanczycy i Tajwanczycy produkuja chipy bo sa tansi a juz dostatecznie madrzy
        > aby te zakupione maszyny z krajow 1 Ligii nie widlami nakrecac.

        Ok, troche wydzwiek tego co napisalem wyzej nie jest wlasciwy.
        Naturalnie kraje 2 Ligi jak Korea Pd i Tajwan nie kupuja wszystkich maszyn do produkcji chipow z krajow 1 Ligi. Zalaczylem filmik z niemieckiej fabryki chipow. Jak widac jest tam mnostwo urzadzen potrzebych do produkcji chipow poza tymi podstawowymi jak litograficzne itd. Np. spora dziedzina jest wbudowywanie chipow w ich obudowy. To tez nie jest proste, wymaga duzej znajomosci i nauki ale maszyna do nich juz i Korea i Tajwan sami potrafia opracowac i produkuje. Z tym ze najpierw dla nowych technik w tej dziedzinie robia to kraje 1 Ligii ale dalej juz i to jest przesuwane do 2 Ligii. Bo i oni daja sobi z tym rade.
        Zreszta pakowanie w obudowy chipow to bylo juz od dawna pierwsze co sie dawalo w Azji w tej dziedzinie robic. Od dawna sa na ukladach scalonych firm krajow 1 Ligii napisy Made i Malasya, made in China itp. Wafer jest zrobiony, tzn chipy na nim sa stworzone i te wafer sa wysylane do Azji. Do bondowania tzn pakowania w obudowy, tworzenie polaczen do nozek IC trzeba dokladnej raczki. Takiej azjatyckiej. Po wbudowaniu nastepuje test, tez w Azji, tego IC i pakowanie w rolki czy inne kartony. Gotowe. I ze wlasnie zrobiono to w Chinach albo innej Malezji jest napis na IC Made in Azja.
        Do bondowania sa maszyn przyrzady jak i instrukcje jak to robic z krajow 1 Ligii, teraz juz nawet mniej albo wiecej i z 2 Ligii, testery juz trudniej aby byla z Azji ale tutaj i Korea i Tajwan napewno czesciowo sobie wlasnym przemyslem radza.

        Ludzie widzac na IC Made i China mysla ze uklady sa produkowane w Azji, tam jest ta nowoczesna technika. A to bzdura.
        Mam znajomego, teraz hotelarza, kiedys naprawiacza TV, w Polsce. On w jakies rozmowie wspomnial, bywam tam od czasu do czasu z moja dziewczyna, wlasnie to "no tak teraz uklady scalone pochodza z Azji, Zachod sie w tej dziedzinie skonczyl. Naturalnie bo czytal na obudowach Made in "Azja". Wlasnie takie rozumowanie jest popularne i w Polsce.

        To moze znowu hitlerowki artykul. Znowu z profesjonalnego czasopisma:
        www.elektroniknet.de/markt-technik/halbleiter/zoelle-schaden-us-chipindustrie-direkt-156603.html
        Artykul juz stary , sierpien 18.
        I cytat:

        Die US-Regierung erhebt neue Zölle in Höhe von 25 Prozent auf Importprodukte aus China, die US-Chipindustrie wird leiden.

        Tlumacze:
        Rzad USA nalozyl cla w wysokosci 25% na importowane produkty z Chin, USA chip przemysl cierpi:

        Nastepny:
        Die meisten Halbleiterprodukte, die von den Einfuhrzöllen in die USA betroffen wären, würden zum größten Teil in den USA gefertigt und nur für Assembly und Test nach China geschickt. Das würde vom Gesamtwert eines Produkts rund 10 Prozent ausmachen. Zölle auf diese zum größten Teil in den USA gefertigten Produkte zu erheben, sei vollkommen sinnlos.


        Wiekszosc polprzewodnikow ktore zostaly clami USA oblozone sa w wiekszosci w USA wyprodukowane i tylko do Assembly czyli pakowania w obudowe i testowanie do Chin wyslane,
        To jest gdzies 10% ceny takiego ukladu scalonego. Cla na produkty ktore w wielkiej czesci sa w USA wyprodukowane jest bez sensu.


        Tak wlasnie sie skarza producenci polprzewodnikow w USA. Skarzyli sie bo teraz co sie dzieje w tej sprawie jest duuuzo wiecej. Embarga itd..

        A moze policzmy? Wezmy chip wartosci 10$. 1$ sa koszty pracy "chinskiej", clo 25% na 10$ znaczy 2,5$. I to znaczy ze nagle praca "chinska" teraz na rynku kosztuje juz nie 1$ a 3,5$. Dla producentow amerykanskich jest jasne, lepiej nie wysylac tych chipow do Chin a robic to w USA. 1$ do 3,5$. To tak z grubsza.

        Ten artykul jest stary, od tego czasu sie nastepne sprawy posunely w relacjach USA ChRL ale to uzmyslawia tez zaleznosci gdzie jaka praca jest wykonywana. To do mojej dyskusji wyzej.

        Ciekawe naprawde jak sie dalej rozwinie to wszystko. USA moze ogromnie CHRL zaszkodzic jak zechce, a cos mi sie wydaje ze chce.

        Juz rok temu mowilem, ta akcja USA w stosunku do CHRL wpedzi CHRL w ramiona Rosji.

        • cojestdoktorku Re: uscislenie 24.04.19, 15:02
          www.purepc.pl/prawo_i_gospodarka/samsung_do_2030_roku_zainwestuje_115_mld_usd_w_uklady_scalone

          dobra, wszystko zostało powiedziane, każdy kto chce moze sobie rozwazyć Twoje i moje argumenty
    • jorl Re: Jak nam Europa uciekała 02.06.19, 19:45
      W tym watku, troche przypadkowo, bo wlasciwie byla dyskusja z cjd o Koreii, wyszla sprawa Chin.
      Minelo pare tygodni od tego czasu jak pisalem i sie sprawa demolowania Chin posunela duzo dalej.
      Ale interesuje mnie akurat sposob informacji czytelnikow, w koncu podobno powaznej gazety. I jak mysle powaznego fachowca od tych spraw. Elektroniki smarfonow itd. Ale Polaka.

      next.gazeta.pl/next/56,151243,24835357,donald-trump-praktycznie-wypatroszyl-smartfony-huawei-android.html
      Nawet dosc sporo prawidlowo ten gosc napisal ale jedno to walnal strasznie. I to w bardzo istotnej sprawie.

      Cytat stamtad:

      Rozwód z Qualcomm nie będzie jednak dla Huawei tak bolesny, gdyż koncern posiada też własne procesory Kirin, które produkuje należąca do niego firma HiSilicon. To właśnie Kirin napędza flagowe modele smartfonów Huawei, takie jak Mate 20, Mate 20 Pro, P30, P30 Pro czy też Honor View20.


      Ta chinska HiSilicon NIE produkuje procesorow. Bo nie ma tych maszyn aby 7nm itd produkowac. Wyzej w tym watku to opisalem, wlasnie te maszyny sa waskim gardlem ale naturalnie nie jedynm dla Chinczykow.

      HiSilicon projektuje procesory, robi to naprawde dobrze ale to sa tylko Files. Produkowac te procesory to robi TMSC

      W necie wystarczy spojrzec, np. tu:

      www.gizchina.com/2019/05/23/tsmc-continue-manufacturing-huawei-chips/
      Zastanawiam sie jak ten co ten artykul napisal, po reszcie mozna powiedziec jakis tam fachowiec w tej dziedzinie, tak istotnej sprawy nie wie. Ze Chiny, te komunistyczne NIE maja mozliwosci produkcji tak zaawansowanych prcesorow. Maja troche maszyn, naturalnie zakupionych na Zachodzie, dzieki ktorym moga produkowac uklady scalone z duzo gorsza rozdzielczoscia. Ala nie ta do procesoro w smarfonow. Poczynajac od smarfonow sredniej ze nie wspomne tej najwyzszej klasy.
      Ten to jak frusto, cos tam wie ale nie dokladnie.

      Wracajac do tych procesorow dla Huaweya od TMSC. USA moze natychmiast kazac TMSC, Tajwan w koncu, aby dla Chin procesorow nie produkowac. W koncu TMSC ma maszyny tez i z USA. Ale nie robi tego. Ciekawe, prawda?

      Jak sie zastanowic dosc jasne.

      Niech Chinczycy te procesory dostana, zaplaca duzo kasy, TMSC zamowienia zrealizuje, ale beda im niepotrzebne! Bo zakazami googla itd nie da wyexportowac z Chin smartfona na Zachod. Jak mialo byc. Bo nikt nie kupi teraz. Pozostanie dla siebie tylko te smartfony wyprodukowac. Ale gwarantowanie zabraknie czegos innego aby do konca je wyprodukowac. Wiec beda te procesory w Chinczykow lezec i gnic. Najlepiej byloby dla Chinczykow jakby nie musieli ich odebrac z TMSC. Bo kasa w bloto i tak wyrzucona.

      Tak USA demoluje Chinczykow precyzyjnie.

      Wracajac do poczatku dyskusji z cjd podobnie by Amerykanie/Zachod jakby chcial moglby zdemolowac Koree Pd czy Tajman. Bo zaleznosci podobne.
      No ale Korea i Tajwan teraz beda mogly duzo produkowac aby Chiny zastapic. Dla nich to lepiej.
    • jorl cjd 26.08.19, 10:51
      jorl napisał:

      > cojestdoktorku napisał:
      >
      >
      > > te maszyny to 1% tego co jest potrzebne do produkcji procesorów
      >
      >
      > No to robimy tak drogi cjd. Od jutra embargo na litograficzne maszyny dla Tajwa
      > nczykow i Koreanczykow.
      > Gdzie trafia ci Azjaci? Jaskinie, sochy ryz jak na samurajskich filmach.
      >
      > A ze oni procesorow do smartfonow juz nie beda robili, smarfony tez nie, na Zac
      > hodzie postawimy sobie ASMLy i bedziemy u nas produkowac. I procesory do smarfo
      > now i smarfony.
      > beda tylko moze o 50% drozsze.
      >
      > Moze nieprawda ze tak by bylo?

      Napisalem o tym ze test na niby przodotnictwo w produkcji ukladow scalonych Koreanczykow Pd. Embargo z kraju 1 Ligi. Napisalem ze trudno o taki test bo tego embarga nie bedzie ale nagle mamy embargo! Wiec i moj ulubiony test.

      Korea Pd zada nagle kasy za okupacje japonska, za robotnikow przymusowych prostytutki itd. Juz w latach 50tych Japonia zaplacila rzadowi Koreii Pd odszkodowania, te pieniadze nie trafily do tych prostytutek czy robotnikow koreanskich bo wtedy panujacy w Koreii Pd dykrator zuzyl je na inne cele. Teraz sad w Koreii Pd chce oblozyc japonskie firmy dzialajace w Koreii Pd grzywnymi aby zaplacic za okupacje. Japonczycy sie wsciekli i zaczeli embargami.
      Okazuje sie ze do przemyslu polprzewodnikowego sa potrzebne tez specjalne chemikalia. I sie okazuje ze praktycznie jednym producentem na Swiecie sa japonskie firmy.
      Zreszta link:

      www.elektroniknet.de/markt-technik/halbleiter/handelsstreit-zwischen-japan-und-suedkorea-verschaerft-sich-167971.html
      I cytat stamtad:
      Japan hatte beschlossen, dass japanische Firmen für den Export bestimmter Materialien, inklusive Fotolacken, die in der Chipproduktion verwendet werden, jedes Mal Lizenzen beantragen müssen. Von den Restriktionen sind vor allem die südkoreanischen Chiphersteller Samsung und SK Hynix sowie das Unternehmen LG Display betroffen.

      Moje tlumaczenie:
      Japonia zdecydowala ze japonskie firmy dla exportu konkretnych materialow, wlacznie Fotolakierow ktore w produkcji chipow sa zastosowane, kazdy raz musza licencje zawnioskowac. Tymi restrykcjami sa przede wszystkiem poludniowokoreanskie Chip producencji Samsung SK Hynix, LG Display poszkodowane.


      I nastepny artykul:

      www.freitag.de/autoren/woz/der-handelskrieg-beginnt-am-donnerstag
      I cytat stamtad:
      Am Donnerstag, 8.August treten japanische Handelsrestriktionen gegenüber Südkorea in Kraft, welche die südkoreanische Elektronik-Industrie empfindlich treffen werden. Spezielle Chemikalien, insbesondere hochreiner Fluorwasserstoff für die Chipherstellung und fluorierte Polyimiden für die Herstellung von Displays für Fernseher und Smartphones, dürfen von den japanischen Herstellern nur noch an koreanische Firmen geliefert werden, wenn vorher für jede einzelne Lieferung eine spezielle Ausfuhrgenehmigung der japanischen Regierung erteilt wurde.

      Bei einigen dieser Chemikalien hat Japan faktisch ein Monopol, so dass die koreanischen Großkunden wie Samsung Electronic, LG und SK Hynix beim Ausbleiben dieser Lieferungen, nicht mehr genügend elektronische Komponenten für den Weltmarkt herstellen können.


      I moje tlumaczenie:

      W czwartek, 8 sierpnia zaczynaja sie japonskie sankcje przeciw Koreii Pd, ktore przemysl polprzewodnikowy w Koreii Pd bardzo dotkliwie uderzy. Specjalne chemikalia, szczegolnie bardzo czysty fluorwodorek (?) dla produkcji chipow i specjalne Polymidy dla produkcji ekranow dla TV i smartfonow, moga byc dla poludniowokoreanskich firm dostarczane jak przedtem kazda distawa bedzie zatrwierdzona rzez urzedy japonskie.
      Niektore chemikalia sa japonskicm faktycznym monopolem i producenci koeranscy jak Samsung LG SK Hynix bez nich nie moga produkowac chipow.


      Tak cjd, wyzej tlumaczylem Tobie ile z krajow 1 Ligi Korea Pd czy Tajwan musi kupic aby produkowac chipy. Teraz jeden kraj 1 Ligi naklada embargo na Koree Pd i sie okaze jak cieniutcy w przemysle popprzewodnikowym sa te Twoje ach jakie potegi! Korea Pd np.
      Wlasnie emabrgo to naprawde pokaze.

      Korea Pd czy Tajwan, jak wyzej twierdzilem sa krajem 2 Ligii. I mimo ze produkuja naprawde duzo chipow to aby to robic bez ratunku wisza na przemysle 1 Ligi. A duzo produkuja bo u nich ta robota jest tansza a i jest paskudna, duzo chemii.

      A embargo to naprawde najlepsze sprawa aby pokazac kto od kogo jest zalezny.

      Naturalnie z Chinami dzieje sie tak samo. Bo sa embarga. Tez sie okaze ale to chyby jasne juz dla ostatniego chmyza ze Chiny wpadna w czarna dziure.





      • cojestdoktorku Re: cjd 28.08.19, 08:48
        ale co to za argument?
        przeciez korea tez moze nałożyć embargo na japonię i japończycy tez dostana w tyłek
        skoro korea opanowała rynek pamieci RAM to jak nałoży embargo na te pamieci to cały świat sie nakryje nogami
        pomijam inne półprzewodniki jak procesory

        można by patrzeć kto jest w stanie nałożyć na innych najbardziej "pierwotne" embargo
        ze niby nie wyprodukują koreańce pamieci i procków bez maszyn do naświetlania o których pisałeś
        tylko idąc w ta strone to najważniejsze są chiny, bo one produkuja największa ilośc metali ziem rzadkich bez których dzisiejsza elektronika czy czy samochody elektryczne nie istnieją
        i na nic wtedy wszystkim maszyny do naświetlania wafli krzemowych

        dziś każdy moze dokopać kazdemu
        • jorl Re: cjd 03.09.19, 08:43
          cojestdoktorku napisał:

          > ale co to za argument?

          Najpierw to chodzi o to ze ta Twoja Korea Och, Ach w HighTech Elektronice produkuje i projektuje swoje RAm procesory na urzadzeniach i software z krajow 1 Ligii.

          Podawalem maszyny litograficzne, konieczne do produkcji ukladow scalonych, i opisywalem ze potrzeba duzo innych maszyn do tego aby uklady scalone wyprodukowac.

          mam link ktory to dokladnie pokazuje:

          en.wikipedia.org/wiki/Semiconductor_equipment_sales_leaders_by_year
          Tu sa firmy podane ktore do produkcji ukladow scalonych urzadzenia, wszystkie do tych FABow, projektuja i produkuja. Jap, USA, Europa. Zadni Koreanczycy czy Tajwanczycy.

          Do tego dochodza software do projektowania ukladow scalonych, opisywalem wyzej w tym watku, znowu nie Korea Pd czy Tajwan.

          W tych kraikach, Korea Pd Tajwan sie duzo produkuje ukladow scalonych, zwlaszcza tych gdzie sa duze serie tych samych, a to sa do smrtfonow w glownej mierze, po prostu i sila robocza jest tania i sa mniej czuli na chemie. Bo ta produkcja jest tak naprawde paskudna jesli chodzi o srodowisko.

          Naturalnie gdyby nagle Kore Pd, Tajwan, nalozylo embargo na swoje produkty i kraje 1 Ligi tak samo nastapiloby maly trzesienie ziemi. Ale ze strony krajow 1 Ligii, po miesiacach spadku produkcji smrtfonow, bo uklady scalone z Koreii Pd czy Tajwanu by nie dochodzily, kraje 1 Ligi by rozwinely ich produkcje u siebie. Bo maja wszelkie narzedzia do tego. Ale Korea Pd czy Tajwan by wrocili na drzewa. Juz na zawsze. Bo by dziesiecioleciami nie potrafiliby opracowac tych skomplkowanych maszyn do produkcji czy projektowania tych skaplikowanych ukladow scalonych. Tych 7nm czy lepiej.

          Dlatego wlasnie japonczycy Koree Pd tym embageim na te chemikalia moga rzucic na kolana.
          A jak nie bedzie Samsungow beda japonskie smartfony. Wlasnie ostatnio kupowalem nowego, kupilem Samsuga tego s10+ ale zastanawialem sie na japnskim Sony. I do tej produkcji napewno Japonia nie potrzebuje Koreanczykow. Do tego by produkcje ich rozwinele bo by konkurencja koreanska znikla.

          Zreszta widac ze grozba embarga japonskiego na Koree Pd w tych chemikaliach skutkuje. Koreii nie wpada do glowy, tak jak Tobie cjd, odpowiedziec embargiem. Dlaczego? Bo byloby nieskuteczne.

          Co do tych metali ziem rzadkich. Najpierw to Zachod ma ich zapasy, zgromadzone na takie okazje. Nastepnie to te metale nie sa rzadkie tylko ze ich uzyskiwanie jest paskudna robota jak sie chce miec je tanio. I Chinczycy sa gotowi ta paskudne robote robic. Ale jak co blyskawicznie firmy na Zachodzie by uruchomily wydobywanie tch metali ziem rzadkich poza Chinami. I znowu bylyby drozsza ale by byly. I jakos Chiny, a strasznie biora teraz w tylek od USA/Zachodu, nie odwazaja sie na wstrzymanie exportu tych metali. Bo wiedza ze jak to zrobia, Zachod sobie da rade a u nich masowo znikna fabryki tych metali. I to na zawsze.

          Nasza dyskusja zaczela sie od tego ze dla Ciebie, cala Polska tez jakos tak falszywie uwaza, Korea Pd czolowe High Tech na Swiecie. Pokazalem jak wisi na 1 Lidze.
          Przy okazji Chiny, akurat sa aktualne, tez omawiam. Chiny, te pekinskie, nawet nie maja tych maszyn i urzadzen do produkcji ukladow scalonych, kupionych z 1 Ligii. Czyli jeszcze mniej jak Korea Pd czy Tajwan. Maja opracowania swoich procesorow, naturalnie na programach z krajow 1 Ligii, ale produkuja dla nich np. Tajwanczycy. I niedawno postanowili ze zbuduja sobie ogromny przemysl polprzewodnikowy. Natruralnie w drodze zakupow tych urzadzen z krajow 1 Ligii. Aby osiagnac kiedys tam stan Koreii Pd i Tajwanu. I to byl ten sygnal dla USA ich w kanal wpuscic. Bo nie dadza im tego kupic i co wtedy ten madrala Xi zrobi?

          Jesli chodzi o Chiny to rownolegla nastepuje nacisk na wycofywanie produkcji firma zachodnich z Chiny. Clami, zakazami itd. I prawda jest co Trump mowi, 3 miliony miejsc pracy w Chinach ta droga zniknelo, nastepna w drodze znikania.
          Zachod chce, tak wyglada, a napewno moze Chiny wposcic w czarna dziure. Bo sie oparli na wiarze ze Zachod dla taniosci im pozwoli na rozwoj. Ze kapitaliscy by na to pozwolili to oczywiste, ale w panstwach kapitalistycznych istnieja rzady i one maja wladze tak naprawde. Wieksza od kapitalistow.
          No i Trump teraz z tej wladzy korzysta, skutecznie.
          I Japonia tez w stosunku do Koreii Pd.
          • cojestdoktorku Re: cjd 03.09.19, 11:55
            > Podawalem maszyny litograficzne, konieczne do produkcji ukladow scalonych, i o
            > pisywalem ze potrzeba duzo innych maszyn do tego aby uklady scalone wyprodukowa
            > c.

            do produkcji samochodó potrzebne są też śrubki i klamki i te produkują Polacy, tylko Polacy jakoś zarabiają na nich mało a istateczny producentnp. mercede zarabia juz spowo wiecej

            > Tu sa firmy podane ktore do produkcji ukladow scalonych urzadzenia, wszystkie d
            > o tych FABow, projektuja i produkuja. Jap, USA, Europa. Zadni Koreanczycy czy T
            > ajwanczycy.

            no to ile zarbiaja Ci dostawcy tych maszyn? bo końcowy sprzedawca czyli np., Samsung potrafi zarobić 30mld dolarów tylko na samych pamięciach

            Apple też ma dostawców, sam bez nich nie istnieje, no i ten Apple zarabia duzo a dostawcy mało
            tylko o ile kojarze to Ty Appla cenisz jako szczyt łańcucha pokarmowego
            ale jak szczytem tego łańcuch jest Samsung to juz go nie chcesz cenic?

            > Co do tych metali ziem rzadkich. Najpierw to Zachod ma ich zapasy, zgromadzone
            > na takie okazje. Nastepnie to te metale nie sa rzadkie tylko ze ich uzyskiwanie
            > jest paskudna robota jak sie chce miec je tanio. I Chinczycy sa gotowi ta pask
            > udne robote robic.

            no a te chemikali a co to japończycy sprzedaja koreańcom to nie robi się paskudnie?

            jak chińczycy robia cos paskudnego to źle, jak pjaponia to japonia jest super i trzyma koreańców za gardło
            jak Apple robi końcową robotę to super i jego poddostawcy sie nie liczą
            jak to robi Samsung to nagle poddostawcy są wązniejsi

            nie bądź takim hipokrytą smile
        • jorl Re: cjd 03.09.19, 09:47
          cojestdoktorku napisał:

          > przeciez korea tez moze nałożyć embargo na japonię i japończycy tez dostana w t
          > yłek
          > skoro korea opanowała rynek pamieci RAM to jak nałoży embargo na te pamieci to
          > cały świat sie nakryje nogami
          > pomijam inne półprzewodniki jak procesory


          Tutaj dokladniej, bo w poscie sprzed pol godziny moze nie jest tak wyrazne.
          Japonczycy nakladajac embargo na te chemikalia dla przemyslu polprzewodnikowego Koreii Pn przeciez wiedza ze jak ma byc skuteczne spowoduje wlasnie to ze Koreanczycy nie beda dostarczali na rynek swiatowy ukaldow scalonych. Tez tych niby drogcennych wg Ciebie, RAMow. Wlasnie nastapi to co piszesz, to niby straszne, ze Korea Pd nie bedzie tych RAmow dostarczac. To tak jakby Korea Pd sama embarga nakladala ale to jest wymuszona przez Japonczykow.
          I co? I pstro. Japonczycy za cholere sie tego nie boja, przeciez to widac. Inaczej by tym emabrgiem nie grozili. I nie boja sie bo sa glupi? Glupsi od Ciebie cjd? Nie przeceniasz sie?
          Mysle ze tak i to mocno.
          Koraenczycy tylko placza ze przez te japonskie embargo sie te uklady dostawcow solidnie zmienia i strasza tym. A one sie zmienia, fakt, napewno z dolkami czasowymi, ale po tym beda nowe ale juz bez Koreanczykow. I to jest ta bron Japonii aby wymusic na Koreii odwolac i to na zawsze zadania odszkodowan na okupacje japonska.

          Ale ciekawe jest ze i USA Koreii Pd pomoc w tym nie moze. Bo i USA tych chemikalii nie produkuje. Nie wszedzie USA jest HighTech, to tak przy okazji. I tak latwo nie moglaby tych chemikali produkowac. Dlatego embargo Japonskie przecie Koreii Pd, jest skuteczne, inaczej byloby czcze gadanie tylko.

          Pamietam chyba przed 15 laty jak sie w Japonii jakas fabryka sfajczyla wytwarzajaca specjalna chemie do ukladow scalonych (chyba i na to jest teraz embargo przeciw Koreii Pd). Chyba do zalewania. I sie nagle straszna dzura zrobila, problemy z dostawaniam elementow polprzewodnikowych. Mielismy i u mnie w pracy problemy z produkcja bo elementy brakowaly.
          No ale japonczycy rzucili sie do produkcji nowych maszyn do tej chemi 24/7, oczywiscie tez w innych japonskich fabrykach one byly konstruowane, odbudowali ta fabryke i problemy sie skonczyly. Ale teraz sa conajmniej 2 takie fabryki, w roznych miejscowowsciach. Na wszelki wypadek.
          • cojestdoktorku Re: cjd 03.09.19, 12:03
            >Japonczycy nakladajac embargo na te chemikalia dla przemyslu polprzewodnikowego Koreii Pn przeciez wiedza ze jak ma byc >skuteczne spowoduje wlasnie to ze Koreanczycy nie beda dostarczali na rynek swiatowy ukaldow scalonych. Tez tych niby >drogcennych wg Ciebie, RAMow. Wlasnie nastapi to co piszesz, to niby straszne, ze Korea Pd nie bedzie tych RAmow dostarczac.

            koreańce robią 70% światowej produkcji pamieci RAM i mimo embarga japonii dalej będą je dostarczać
            moze produkcja spadnie o kilka procent, może o kilkanaście, ale nic wielkiego sie nie stanie
            to embargo jest rozdmuchane
            jak embargo zacznie działać naprawdę - poznasz to po gwałtownych zmianach cen pamieci na świecie
            www.dramexchange.com/

            p.s. bez pamieci RAM nie ma smartfonów, nie ma komputerów również tych przemysłowych, wiec to by zabiło gospodarkę światową, nikt tego nie chce, no moze z wyjątkiem USA bo oni maja swoje Micron technology i jakieś 20% podazy pamieci RAM
    • jorl Re: Jak nam Europa uciekała 03.09.19, 15:24
      W punktach moze bo bedziesz sie migal:
      1.
      cojestdoktorku napisał:


      > no to ile zarbiaja Ci dostawcy tych maszyn? bo końcowy sprzedawca czyli np., Sa
      > msung potrafi zarobić 30mld dolarów tylko na samych pamięciach

      Najpierw ustalmy co to znaczy zarobil. Dla mnie to znaczy
      a. Ze firma po sprzedazy swoich produktow i odjeciu wszystkich kosztow do tego wyprodukowania ma zysk. I ten zysk ja bym nazwal zarobek.

      Zauwazylem w polskich mediach ze zarobil tez to moze znaczyc:
      b. Wartosc sprzedanych wszystkich prodoktow.

      Mam pytanie do Ciebie cjd, te Twoje 30mild$ Samsuga to z a. czy b.?




      2.

      > Apple też ma dostawców, sam bez nich nie istnieje, no i ten Apple zarabia duzo
      > a dostawcy mało
      > tylko o ile kojarze to Ty Appla cenisz jako szczyt łańcucha pokarmowego
      > ale jak szczytem tego łańcuch jest Samsung to juz go nie chcesz cenic?

      Apple jest podobny do Huaweia w sporym zakresie. Obydwie firmy faktycznie konstruuja smartfony, pisza software do nich, organizuja ich produkcje. Same nie musza produkowac. Ale przyrzady do produkcji dla Appla i Huaweia sa z krajow 1 Ligii, Huawei tez uzywa przyrzadow nie chinskich, troche roznica.
      Acha, Apple ma swoj operacyjny system, Huwaej mial Androida, z USA fakt ze teraz miec nie bedzie, swoj musi, i zrobi. Z tym ze nie sprzeda smartfonow na Zachod ze swoim, to tak przy okazji.
      Procesory obydwie firmy projektuja same, co prawda na tych samych programach, nie chinskich a z 1 Ligi, daja produkowac na Tajwanie albo Koreii Pd.

      Ale aby procesory produkowac testowac i projektowac potrzebne sa urzadzenia z krajow 1 Ligii.


      3.

      > no a te chemikali a co to japończycy sprzedaja koreańcom to nie robi się paskud
      > nie?

      Nie wiem do konca ale to tu nie ma znaczenia. Bo gdzies indziej jest ta roznica. Metale ziem rzadkich od Chinczykow mozna zastapic w pare miesiecy, tylko liczy sie cena, a tych chemikali z Japonii gwarantowanie Samsung w nastepnych 5 latach nie bedzie mial swoich. A jak ich nie bedzie mial, bedzie do tego czasu zaorany wiec wszystko jedno czy je opracuje czy nie.


      4.

      > jak Apple robi końcową robotę to super i jego poddostawcy sie nie liczą
      > jak to robi Samsung to nagle poddostawcy są wązniejsi

      Nie krec. Nigdzie nie pisalem ze Apple jest firma mogaca zaszkodzic Chinczykom czy Koreanczykom jak nie beda mogli Apple produktow kupowac. Wrecz odwrotnie jak co.
      Ale produkty firm z mojego linku wyzej (byl tam Apple????), te ktore urzadzenia do produkcji ukladow scalonych ktore siedza w smarfonach, projektuja i produkuja, potrzebuja bo inaczej zadne uklady scalone nie wyprodukuja a potem nie wyprodukuja smartfony bo tych ukladow miec nie beda.

      > nie bądź takim hipokrytą smile

      Twoj smail to co ma znaczyc? Wiesz ze napisales bzdure zeby jakos wyjsc na swoje czy naprawde uwazasz ze grozilem Apple a nie firmami produkujacymi i projektujacymi maszyny do produkcji ukladow scalonych?
      No jak cjd? Chcesz powaznie dyskutowac czy przewracac szachownice? Jak wielu innych juz przed Toba. Moge inaczej rozmawiac.

      Widze ze jak z braku czasu zaniedbalem nasza dyskusje z kreacji pieniedzy wyszlo Tobie ze masz szanse w dyskusji ze mna. Pisac nieprawdy.
      • cojestdoktorku Re: Jak nam Europa uciekała 03.09.19, 16:46
        > Zauwazylem w polskich mediach ze zarobil tez to moze znaczyc:
        > b. Wartosc sprzedanych wszystkich prodoktow.
        >
        > Mam pytanie do Ciebie cjd, te Twoje 30mild$ Samsuga to z a. czy b.
        > ]?

        a ja zauważyłem ze jorla szokuje fakt ze samsung mógł tyle zarobić a ne ze miał tyle dochodu, podobnie jak szokuje mozliwość tworzenia kasy przez prywatnych
        więc odpowiedź to "a" czyli zarobił smile

        > Nie wiem do konca ale to tu nie ma znaczenia. Bo gdzies indziej jest ta roznica
        > . Metale ziem rzadkich od Chinczykow mozna zastapic w pare miesiecy, tylko licz
        > y sie cena

        a w życiu, łatwiej zacząc syntezowac odpowiednie chemikalia na odpowiednich liniach niz rozkręcić od zera propdukcję metali ziem rzadkich, bo do tego trzeba odpowiednich złóż a nie tylko wykorzystania tego co się ma
        nop dobra, ale założmy ze ja sie mylę a Ty masz rację
        co to zmienia?
        naprawdę to ma być argument ze japończycy są goscia chińczycy są leszcze? bo jedno da sie opanowac szybciej a drugie wolniej?
        myslałem ze gadamy o tym kto dzis tworzy kow-how a nie to czy szybciej da sie rozpocząc produkcje jakiejs chemii czy produkcje... jakiejś innej chemii

        > Ale produkty firm z mojego linku wyzej (byl tam Apple????), te ktore urzadzenia
        > do produkcji ukladow scalonych ktore siedza w smarfonach, projektuja i produku
        > ja, potrzebuja bo inaczej zadne uklady scalone nie wyprodukuja a potem nie wypr
        > odukuja smartfony bo tych ukladow miec nie beda.

        firmy z Twoich linków to leszcze bo nie potrafia zarabiac tak jak Samsung
        i podobnie firmy robiace dla Apple to leszcze bo nie zarabiaja tyle co Apple
        podobnie firmy robiace sróbki dla Mercedea w Polsce to leszcze
        ta sama zasada
        i nie ma znaczenia co robia dla Apple a co dla Samsuunga a co dla Mercedesa
        liczy sie to kto spija śmietankę

        > Twoj smail to co ma znaczyc?

        no to miał być rodzaj koleżenskiego szturchniecia w ramię przy mowieniu takich słów tongue_out

        > Widze ze jak z braku czasu zaniedbalem nasza dyskusje z kreacji pieniedzy wyszl
        > o Tobie ze masz szanse w dyskusji ze mna.

        próbujesz dyskutować o pieniadzach nie wiedzac nic o ich kreacji, nie wiedzac o tym ze pienaidze istnieją dzięki temu ze istnieje dług
        to jak przedszkolak nie znajacy liter próbujacy analizowac wiersze i mówiacy do pani przedszkolanki "ty nie masz ze mną szans przedszkolanko" tongue_out
        • cojestdoktorku Re: Jak nam Europa uciekała 03.09.19, 16:53
          "W całym 2018 roku wszystkie działy Samsunga zanotowały łączne przychody w wysokości 243,77 bln wonów (ok. 219 mld dolarów), co jest rekordem firmy. W 2017 roku przychody były o 1,7% niższe. Zysk netto w ciągu 12 miesięcy wyniósł 58,89 bln wonów (ok. 53 mld dolarów)."
          www.telepolis.pl/wiadomosci/prawo-finanse-statystyki/wyniki-finansowe-samsunga-za-4q2018-gigant-podsumowal-takze-caly-ubiegly-rok
          • jorl Re: Jak nam Europa uciekała 03.09.19, 18:20
            A teraz "moje" hitlerowskie dane:

            de.statista.com/themen/1404/samsung-electronics/
            Samsung electronic mial obroty (sprzedaz!) w 2018r 222mild$. Tam to stoi, chyba widac bez tlumaczenia. Zysk z calego dzialu elektroniki 39,9mild$.

            Teraz obroty (sprzedaz!) w dziale polprzewodnikow
            de.statista.com/statistik/daten/studie/238517/umfrage/anteil-des-umsatzes-von-samsung-electronics-nach-geschaeftsbereich/
            Cytat:
            Im Jahr 2018 wurden rund 32 Prozent der Umsatzerlöse von Samsung Electronics im Geschäftsbereich Semiconductors (Halbleiter) erzielt.

            Moje tlumaczenie:
            W roku 2018 bylo okolo 32% sprzedazy z Samsung Electronic w dziale Semiconductor (polprzewodnikow) uzyskane:

            Czyli 71 mild $. Obroty. Ile zysku, nie podaja ale z tych 222Mild$ bylo 39,9mild$. Jakbysmy wzieli te 32% byloby 12,8 mild$, ale to naturalnie spekulacje.


            Samsung produkuje cale mnostwo roznych polprzewodnikow. LEDy mnostwo, procesory, pamieci nie tylko RAM ale i Flash, to tak na marginesie.

            A wg Ciebie

            cojestdoktorku napisał:


            > no to ile zarbiaja Ci dostawcy tych maszyn? bo końcowy sprzedawca czyli np., Sa
            > msung potrafi zarobić 30mld dolarów tylko na samych pamięciach

            To jak?
            Przypomina mi sie promieniowanie w Iranie.



            Pozdrowienia

            czizus dnia 12.12.17, 13:17 napisał:
            > Czy Polak zawsze musi udowadniać że jest kompletnym idiotą???
            • cojestdoktorku Re: Jak nam Europa uciekała 03.09.19, 18:42
              na szybkiego zysk z pamieci w 2017"

              "Dla Samsunga segment pamięci jest w tej chwili najważniejszym działem firmy. Zysk operacyjny wygenerowany przez tę gałąź przedsiębiorstwa wyniósł w 2017 roku aż 31,4 mld dolarów i był dwukrotnie wyższy niż w 2016 roku. Wyniki za ten rok będą prawdopodobnie równie wysokie. Nic więc dziwnego, że Koreańczycy chcą utrzymać obecny status, który pozwala im po prostu doskonale zarabiać."
              pclab.pl/news80845.html
              a tu trochę o marży brutto:
              Dla przykładu, marża operacyjna Samsunga zmalała z 66 procent do 48 procent, co miało po części związek ze zwrotami ich produktów serwerowych klasy 1X nm, które nie spełniały odpowiednich norm jakościowych. Niemniej, marża brutto Koreańczyków nadal przekracza 60 procent, więc podmiot jest nadal w dobrej sytuacji."
              pclab.pl/news80845.html
              >Czyli 71 mild $. Obroty.

              no to teraz jak masz obroty i marże brutto to policzysz zysk
              • jorl Re: Jak nam Europa uciekała 04.09.19, 10:10
                cojestdoktorku napisał:

                > "Dla Samsunga segment pamięci jest w tej chwili najważniejszym działem firmy. Z
                > ysk operacyjny wygenerowany przez tę gałąź przedsiębiorstwa wyniósł w 2017 roku
                > aż 31,4 mld dolarów i był dwukrotnie wyższy niż w 2016 roku.

                To teraz tabelki z tej amerykanskij firmy:

                Obrot, czyli wartosc sprzedarzy DRAMow
                4Q18 - 9,5mild$
                1Q19 - 7mild$

                Czyli za te pol roku wartosc sprzedazy DRAMow Samsuga jest 16,5 mild$

                Jesli na rok bedziemy te liczby extrapolowac to 2*16,5mild$.= 33mild$. Zapewne mniej bo 4Q19 byl wyjatkowow wysoki. Do tego sprzedali jakies DRAMy ktore byly zle, musieli wziasc spowrotem, tez mniej chyba czystego, tego bez reklamacji, obrotu.
                Wiec wtedy za rok moglo byc ze 30mld$..

                Mowie o obrocie, nie zysku!

                jorl napisał:
                > Najpierw ustalmy co to znaczy zarobil. Dla mnie to znaczy
                > a. Ze firma po sprzedazy swoich produktow i odjeciu wszystkich kosztow do tego
                > wyprodukowania ma zysk. I ten zysk ja bym nazwal zarobek.
                >
                > Zauwazylem w polskich mediach ze zarobil tez to moze znaczyc:
                > b. Wartosc sprzedanych wszystkich prodoktow.
                >
                > Mam pytanie do Ciebie cjd, te Twoje 30mild$ Samsuga to z a. czy b.


                Twoja odpowiedz:
                cojestdoktorku napisał:
                > więc odpowiedź to "a" czyli zarobił smile

                moja, czyli b. tez pasuje prawda? I to dosc dokladnie. Zgodzisz sie? Juz bez smaila a powaznie?

                Najpierw to czyli obroty, zyski pozniej.


                • cojestdoktorku Re: Jak nam Europa uciekała 04.09.19, 11:51
                  ale czemu chcesz ekstrapolować coś skoro te wartosci tak mocno się róznią?
                  w 2019 w pierwszym kwartale sprzedaz mocno wyhamowała i nie można tego przekładać na wyniki za rok 2017 czy 2018
                  więc w 2018 czy 2017 mogli zarobić nawet ponad 30mld (i tak jest w linkach) a w tym roku moga zarobic połowę tego bo ceny siadły, wojna hadlowa, bo duze zapasy, bo popyt na smartfony siadł itp.

                  no i przy okazji, w zasadzie to spada sprzedaz apple, a żółci zyskują coraz silniejsza pozycję
                  businessinsider.com.pl/technologie/nowe-technologie/wyniki-sprzedazy-smartfonow-w-ii-kwartale-2019-roku/e3yrg7z

                  tylko po co ta kłótnia o szczegóły
                  ważne ze samsung potrafi zarabiac dziesiatki milardów dolarów na samych pamieciach a Ci co produkuja te podobno niezbedne maszyny zarabiaja o wiele mniej
                  więc cały czas porównanie do śrubek i mercedesów ma sens, śrubki sa niezbedne ale nie generują takich zysjków jak gotowe mercedesy
                  • jorl Re: Jak nam Europa uciekała 05.09.19, 08:54
                    cojestdoktorku napisał:

                    > ale czemu chcesz ekstrapolować coś skoro te wartosci tak mocno się róznią?
                    > w 2019 w pierwszym kwartale sprzedaz mocno wyhamowała i nie można tego przekład
                    > ać na wyniki za rok 2017 czy 2018

                    A wiec jestes kretacz drogi cjd, i to nedzny. Juz nie pierwszy raz, dotad Tobie przepuszczalem, od teraz juz nie.

                    Jeszcze raz to samo. Za ile sprzedano liczac na rok DRAMow Samsuga?
                    Sprzedaz nie zysk, zarobek itp.

                    W 2018r cala sprzedaz, nie zysk Samsuga w polprzewodnikach (moze nie wiesz co to polprzewodnik?) jest 71mild$. Podalem ze statysta. To jest porzadne zrodlo, nie takie polskie, powierzchowne.
                    I Samsung produkuje nie tylko polprzewodniki DRAMy. Ale i mnostwo procesorow, LEDy. A wiec DRAMow z tych 71mild$ wszystkich polprzewodnikow calkiem pasuje ze bylo ok 30mild$, i pasuje z tabelki ktore Ty podales ale oczywiscie nie przeczytales bo zapewne za trudne dla Ciebie. Sprzedaz!.

                    Wiec jeszcze raz jak szacujesz na rok 2018 sprzedaz DRAMow Samsuga? Moze przestan byc zasmarkanym chlopcem i napisz co uwazasz.
                    Nie bij piany, nie pisz zarobek zadne linki, tylko jak uwazasz.
                    Wystarczy jedna linijka.
                    Jak bedziesz wiecej pisal znaczy bijesz piane.
                    • cojestdoktorku Re: Jak nam Europa uciekała 06.09.19, 10:46
                      >Jeszcze raz to samo. Za ile sprzedano liczac na rok DRAMow Samsuga?
                      >Sprzedaz nie zysk, zarobek itp.


                      dałem Ci linki do zysków Samsunga, że w okolicy 30mld dolarów rocznie (to pisałem z pamieci) za same pamieci RAM więc nie wiem o co Ci chodzi confused
                      na wszelki wypadek jeszcze raz, bo moze Ci umknęło

                      "Dla Samsunga segment pamięci jest w tej chwili najważniejszym działem firmy. Zysk operacyjny wygenerowany przez tę gałąź przedsiębiorstwa wyniósł w 2017 roku aż 31,4 mld dolarów i był dwukrotnie wyższy niż w 2016 roku. Wyniki za ten rok będą prawdopodobnie równie wysokie. Nic więc dziwnego, że Koreańczycy chcą utrzymać obecny status, który pozwala im po prostu doskonale zarabiać."
                      pclab.pl/news80845.html

                      znajdź lepiej link w którym jest napisane ze Samsung z RAM zarabia 3,14mld dolców to pogadamy (w końcu dziennikarz mógł sie pomylić)
                      a Ty zamiast tego coś liczysz, ekstrapolujesz, szukasz dochodów z półprzewodników i
                      przeciez dałem Ci tylko link, na czym ma polegac niby moje kręcenie?
                      • jorl Re: Jak nam Europa uciekała 09.09.19, 09:07
                        Czyli dalej nie chcesz podac za ile na rok sprzedaja DEAMow Samsung.
                        Migasz sie. Dlatego nazywam Ciebie kretaczem.

                        Za to pdajesz:


                        cojestdoktorku napisał:


                        > "Dla Samsunga segment pamięci jest w tej chwili najważniejszym działem f
                        > irmy. Zysk operacyjny wygenerowany przez tę gałąź przedsiębiorstwa wynió
                        > sł w 2017 roku aż 31,4 mld dolarów i był dwukrotnie wyższy niż w 2016 ro
                        > ku. Wyniki za ten rok będą prawdopodobnie równie wysokie. Nic więc dziwnego, że
                        > Koreańczycy chcą utrzymać obecny status, który pozwala im po prostu doskonale
                        > zarabiać."

                        > pclab.pl/news80845.html

                        Podajesz link z ktorego ma pochodzic ten cytat ktory jest wyzej z Twojego wpisu a jest w " ".

                        Ja tego textu w tym Twoim linku nie znalazlem..

                        Czyli podajesz cytat ktory ma pochodzic z linku ktory zamieszczasz tez ale to jest klamstwo.

                        Najpierw to wyjasnimy, a potem dalej.
                        • cojestdoktorku Re: Jak nam Europa uciekała 09.09.19, 14:35
                          prawidłowy link:
                          pclab.pl/news78856.html
                          cyferki z linku pomyliłem

                          teraz specjalnie dla Ciebie szukam ile Samsung sprzedawał w 2018 roku:
                          ....
                          nie znalazłem dla całego roku, znalażłem dla II i III kwartału
                          https://press.trendforce.com/data/attachment/2019/02/15/805507001550218290.png
                          przychody w dwóch kwartałach to 23,9mld dolarów
                          w tym wcześniejszym linku jest podana marża w 2018 = 66%
                          czyli półroczne przychody 23,9x0,66 = 15,77 miliarda zysku w pół roku

                          p.s. to bezpodstawne nazywanie mnie krętaczem i nazywanie błędnego linku kłamstwem to ma zastąpić argumenty i spowodować ze poczujesz się wygranym w dyskusji? smile
                          spoko, ja zadnej wygranej nie potrzebuję, ale ta strategi argumentów nie zastąpi, przynajmniej dla mnie
                          • jorl Re: Jak nam Europa uciekała 10.09.19, 15:30
                            Najpierw tylko jedno bo inaczej zaczenisz bic piane. Wiem, bic bedziesz ale troche mniejsza:

                            cojestdoktorku napisał:

                            > prawidłowy link:
                            > pclab.pl/news78856.html
                            > cyferki z linku pomyliłem

                            To sie staraj nie byc byle jaki.
                            Juz pisalem Tobie, co po polsku to powierzchowne. Ty jestes taki sam.

                            Znowu klamiesz:

                            cojestdoktorku napisał:
                            > teraz specjalnie dla Ciebie szukam ile Samsung sprzedawał w 2018 roku:
                            > ....
                            > nie znalazłem dla całego roku, znalażłem dla II i III kwartału

                            Bo pare wpisow wyzej podales sam link

                            pclab.pl/news80845.html
                            To ten co byl falszywy, ale go miales pod nosem.

                            gdzie jest sprzedarz DRAMow Samsuga za 4Q18 a tez i 1Q19

                            O tych danych mowilismy:

                            jorl napisał:

                            > To teraz tabelki z tej amerykanskij firmy:
                            >
                            > Obrot, czyli wartosc sprzedarzy DRAMow
                            > 4Q18 - 9,5mild$
                            > 1Q19 - 7mild$

                            Dlaczego ten 4Q18 nie wzieles?

                            Celowo klamales. No chyba ze masz Alzheimer i to w powaznym stopniu. Ale to tylko wtedy. Masz?

                            W nastepnym poscie gdzie jestes kretacz. Bo i w tym ostatnim jestes kretacz.
                            Potem o zysku itd.


                            Mam wrazenie ze nie umiesz po angielsku a conajmniej nie czytasz nawet jak masz pod nosem.
                            Opierasz sie na polskich textach a one sa bzdurne. No ale to juz pisalem, widze nie pomaga.
                            • cojestdoktorku Re: Jak nam Europa uciekała 10.09.19, 18:51
                              >Celowo klamales.

                              w czym skłamałem

                              >Dlaczego ten 4Q18 nie wzieles?

                              no to wezmę
                              22,9+9,5=32,4x0,66 = 21,4mld za 3kwartały - teraz powiedz mi co to zmieniło jak policzylismy za 3 kwartały zamiast za dwa?

                              jorl, wracaj do tematów inżynierii,
                              tam Ci nikt nie przeszkadza bo na tym sie pewnie znasz, ja sie z Toba na takie tematy nie kłóce
                              ale sztuczną inteligencję, gospodarkę, pieniadze zostaw innym bo sie tylko wygłupiasz i próbujesz argumentami "ad personam" nadrabiac totalne braki w wymienionych tematach
                              • jorl Re: Jak nam Europa uciekała 11.09.19, 09:49
                                cojestdoktorku napisał:

                                > >Celowo klamales.
                                >
                                > w czym skłamałem
                                >
                                > >Dlaczego ten 4Q18 nie wzieles?

                                Sklamales bo napisales:

                                cojestdoktorku napisał:
                                > teraz specjalnie dla Ciebie szukam ile Samsung sprzedawał w 2018 roku:
                                > ....
                                > nie znalazłem dla całego roku, znalażłem dla II i III kwartału

                                A miales juz wczesniej dane za 4Q19



                                > no to wezmę

                                Nie o to chodzi ze teraz wezmiesz. Chodzi o to ze nie wzieles poprzednio mimo ze miales i do tego twierdziles ze nie masz.
                                Chciales wiedziec ze klamiesz? Wiec masz.

                                Reszta pozniej
                                • cojestdoktorku Re: Jak nam Europa uciekała 11.09.19, 17:07
                                  no bez jaj
                                  nie pamietam ze gdzies tam był IV kwartał wcześniej, moze gdzies i był pierwszy, szukałem w "grafikach" i znalazłem ładne pórocze
                                  po co miałbym kłamać ze nie znalazłem IV kwartału?

                                  jak Ty do mnie pisałeś?
                                  odpowiedz jak mężczyzna, co to zmienia to ze podsumowalismy zyski za 3 kwartały zamiast za dwa?
                                  no odpowiedz - bez wykrecania sie smile
                              • jorl Re: Jak nam Europa uciekała 11.09.19, 09:58
                                cojestdoktorku napisał:


                                > jorl, wracaj do tematów inżynierii,
                                > tam Ci nikt nie przeszkadza bo na tym sie pewnie znasz, ja sie z Toba na takie
                                > tematy nie kłóce


                                Drogi cjd, wlasnie w DRAMach to Ty wlazles na moj teren. Bo i technika w elektronice wlasnie i produkcja, zysk, naklady, inwestycje.

                                To byl moj dzien powszedni w pracy przez 35+ lat. Na Zachodzie, w kapitalizmie. W kapitalizmie doroslym. HighTech.

                                Ty jestes Polakiem ktory czerpie wiedze z prymitywnych polskich artykulow, wy sie na na HighTech nie znacie, na przemysle tez nie bo wasz przemysl to Montownie im Balcerowicza ktory jest malym wycinkiem calego przemyslu. Brakuje opracowan i produktow, opracowan i produkcje maszyn, nawet marketingu.

                                Stad masz idiotyczne poglady o jakies wielkich zyskach kapitalistow. Okradajacych biednych.

                                Do tego, mimo ze masz moznosc, czytasz tylko polskie wymysly zamiast poczytac materialy zrodlowe. One sa po angielsku, juz pytalem, umiesz po angielsku? Moze tak ale nie czytasz po angielsku. Bo bys takich glupot nie pisal.

                                Ale to tylko na marginesie, do tematu o DRAMach wrocimy.
                                • cojestdoktorku Re: Jak nam Europa uciekała 11.09.19, 17:09
                                  >Drogi cjd, wlasnie w DRAMach to Ty wlazles na moj teren. Bo i technika w elektronice wlasnie i produkcja, zysk, naklady, >inwestycje.

                                  technika to moze, tego Ci nie odbieram
                                  ale zyski to na pewno nie skoro od wielu dni musze pisać wiele postów bo Ty nie chcesz przyjac do wiadomosci ze Samsung mógł zarobic 30mld dolców w rok z pamieci
                                  • jorl Re: Jak nam Europa uciekała 07.10.19, 13:02
                                    cojestdoktorku napisał:


                                    > ale zyski to na pewno nie skoro od wielu dni musze pisać wiele postów bo Ty nie
                                    > chcesz przyjac do wiadomosci ze Samsung mógł zarobic 30mld dolców w rok z pami
                                    > eci


                                    Dobra, siedze w Egipcie na urlopie, wrocilem do tej dskusji chociaz Ty jestes niepoprawny.

                                    Na poczatku naszej dyskusji o DRAMach Samsuga probowalem zdefiniowac co rozumiesz pod pojeciem zysk.
                                    I jest chyba oczywiste ze:

                                    jorl napisał:
                                    > Najpierw ustalmy co to znaczy zarobil. Dla mnie to znaczy
                                    > a. Ze firma po sprzedazy swoich produktow i odjeciu wszystkich kosztow do tego
                                    > wyprodukowania ma zysk. I ten zysk ja bym nazwal zarobek.



                                    Podales link do swoich madrosci:
                                    pclab.pl/news80845.html
                                    ten byl po polsku, dla mnie jak najpierw bezwartosciowy ale tam na doler jest podany link do amerykanskiego artykulu z ktorego, tak rzumiem, ten polski dziennikarzyna stworzyl ten swoj.

                                    press.trendforce.com/node/view/3250.html
                                    Dlaczego nie odniosles sie do niego jak zrodlo?

                                    I fakt, przyznaje ze te Twoje 30 mild "zysku" na DRAMsch to nie jest wartosc ich sprzedazy a cytat z tego amerykanskigo artykulu:

                                    operating margins. operacyjny zysk po polsku.
                                    I naturalnie jest pytanie co to dokladnie znaczy. jakbys przeczytal ten artykul po angielsku bys zobaczyl ze nie jest on 66% jaki przyjal Twoj polski dziennikarzyna od sprzedarzy a w roznych kwartalach bardzo rozny. I duzo mniejszy. I jestem prekonany ze ten operating margins to nie jest ten zysk w sensie normalnym, czyli to co wlasciciele tej fabryki moga sobie wydac. Wlasnie w tym amerykanskim artykule pisza ze ogromne inwestycje byly wtedy, jak ceny byly wysokie, w wyposazenie produkcyjne inwestowane. I te pieniadze byly po prostu wliczane w ceny DRAMow no bo skads musial Samsung ta kase brac na zakup maszyn. A w 2019r juz sie inwestycje skonczyly, dostatecznie wysoki poziom mozliwosci produkcyjnych zostal osiagniety i nagle ceny DRAMow zaczely spadac. No bo maszyn nastepnych nie kupowano, mozna bylo.

                                    Dlatego te polskie i Twoje zyski w 30 mild$/rok nie sa daleko tymi zyskami co normalni ludzie by jako zyski uwazali.
                                    Podalem na poczatku dsyskusji link do statista dla Samsuga Elektronik. Do tego naleza nie tylko DRAMy ale komorki polprzewodniki itd. Obrot 212mild$. Zysk, juz ten prawdziwy od tych 212mild$ to prawie 40mild$. Czyli tak ponizej troche 20%. To jest dobry zysk w przemysle, Twoje 66% czy jakos tam jest idotyzmem.
                                    Po prostu Twoi polscy dziennikarzyny ktorzy sledza ceny DRAMow do swoich komputerow widza, jak sa wysokie, ze koncerny nabijaja ich w butelke i maja ogromne zyski. Nie widza, bo nie chca doglebniej sie ta sprawa zajac, ze wlasnie wtedy, bo popyt wzrosl, ponosza ogromne koszty na inwestycje w maszyny do produkcji tych DRAMow i dlatego ceny sa wtedy wyzsze. Jak popyt spada, nie trzeba dodatkowych maszyn ceny spadaja i to ogromne. Ale zyski, te prawdziwe a nie te operacyjne itd sa mnie wiecej na biezacao dla firm stale. te 20% np.
                                    Gospodarka jest systemem naczyn polaczonych. I panuje w niej konkurencja, naprawde. I niegdzie nie ma jakis ogromnych zyskow, gdyby byly to zaraz by inni sie wlaczyli do tego miodu. A produkcja DRAMow to akurat prosta sprawa, duzo to potrafi robic.
                                    Wlasnie Ty cjd kapitalizmu nie rozumiesz, masz to w sobie, dlatego szukach gdzie ci wstretni kapitalisci ludzi oszukuja. A to nieprawda, kapitalizm jest doskonala maszyna, jak nie mamy naturalnie monopli, a w DRAMach nie ma, nikomu "drzewa do nieba nie rosna".
                                    Bo najlepszym wrogiem kapitalisty jest inny kapitalista, moje slowa.
                                    I ja to znam z mojego 35+ lat zawodowego zycia. W doroslym kapitalizmie, nie w waszym polskim bo niemieckim.

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka