nazizm vs. komunizm

01.03.20, 05:22
w 1941 niemcy weszli w zsrr jak w masło nie tylko dlatego, że posiadali najwydajniejszą w świecie maszynę wojenną złożoną z doskonale zorganizowanego doświadczonej armii i przemysłu. zsrr miało zbiurokratyzowaną armię działającą z urzędniczynym polotem politruka. to wiedza którą można znaleźć w każdej książce o II w św. mnie jednak interesuje inne starcie: o rząd dusz. dlaczego komunizm zawsze uwodził intelektualistów choćby na chwilę nazizm zaś wcale. przecież pod wieloma względami to ustroje podobne oparte na wzorcu kopca mrówek.

wydaje mi się, że antysemityzm i gloryfikowanie antyhumanitarnego prymitywnego instynktu stadnego to było nie do przełknięcia dla uniwersytetu. nazizm to przecież taki komunizm dla drobnomieszczaństwa. też miał swych romantyków jak goering, as lotnictwa wojskowego i podobna mu mentalnie kadra waffen SS, ale byli to romantycy na skalę drugiego syna aptekarza - dobre mięso armatnie. sam hitler to też przecież jakiś tam idealista romantyk, malował te pejzaże i pewnie nieraz przy tym wzruszał się ulotnym nastrojem i tym no wagnerem, nietzschem, chociaż akurat ta lektura ewidentnie go intelektualnie przerosła. słowem taki drobnomieszczański romantyk z zakutym łbem. naziści nie mieli uniwersytetu, chociaż trzeba przyznać opanowali politechniki, w niemczech szkolnictwo techniczne stało na wysokim poziomie: kadry do przemysłu płynęły szerokim strumieniem.

tymczasem komunizm przemawiał na pozór do samej istoty uniwersyteckiego humanitaryzmu. pozytywiści, fraternite, hegel, bla bla, darwin - tak, ale wyłącznie jako biolog i ew. historyk potwierdzający dziejową słuszność - nigdy darwinistyczny model gospodarczy. no i to jest idealny fast food dla uniwersytetu, który jest z istoty młody duchem, więc takie banialuki zawsze kupi... a tym co już za dużo przeczytali zawsze wytłumaczy się, że mają kryzys wieku średniego i uprawiają czarnowidztwo, na kurację antydepresyjną pośle się ich na Syberię, będą mieć czas na autopsychoanalizę. komunizm zawsze więc miał wsparcie elit intelektualnych a co za tym idzie sporo czegewarów, ktorzy przeszli zza katedry na ciemną stronę mocy. dopiero w późniejszym etapie, już po czystkach zastąpili ich biurokraci, stalin na skutek swej paranoi na tle władzy absolutnej (w młodości zresztą był poetą, kolejny artysta romantyk) nie ufał tym co zbyt dużo myślą. politechniki nawiasem mówiąc przeszły czystkę niemal nietknięte, armia czerwoną nie ustępowała wehrmachtowi technicznie.

no to chyba jakoś tak funkcjonowało według mnie. jeśli ktoś zna lektury na ten temat, na ten temat poczytać, będę wdzięczny za namiary. chętnie też poczytam odmienne opinie uczestników forum, zwłaszcza, że temat interesuje mnie w kontekście jak najbardziej współczesnym, wręcz polskim... historia magistra vitae est jak wiadomo wink jeśli chodzi o źródła mojej wiedzy to reakcję intelektualistów na komunizm rozumiem przez pryzmat Miłosza, na nazim zaś znam z doświadczenia Manna czy Heideggera
    • cojestdoktorku Re: nazizm vs. komunizm 01.03.20, 11:36
      >w 1941 niemcy weszli w zsrr jak w masło nie tylko dlatego, że posiadali najwydajniejszą w świecie >maszynę wojenną złożoną z doskonale zorganizowanego doświadczonej armii i przemysłu. zsrr miało >zbiurokratyzowaną armię działającą z urzędniczynym polotem politruka. to wiedza którą można znaleźć w >każdej książce o II w św.

      argument miałby sens gdyby niemcy nie weszli w kogoś jak w masło
      to teraz wymieńmy te wszystkie kraje które sie postawiły bo tam nie było komunizmu
      nie ma takich
      wiec do d...y z tą wiedzą
    • sendivigius Re: nazizm vs. komunizm 01.03.20, 14:26
      Jedna z metod propagandy jest zalac przestrzen informacyjna taka ilosci bzdur ze druga strona nie znajdzie tyle srodkow aby te glupoty wyjasniac. Obecnie brednie te są produkowane za 400 mln zlotych rocznie (budzet IPN). Jak uczy doswiadczenie codzienne, a fizyka to potwierdza, kazdy wie ze latwiej zrobic balagan niż posprzatac. Na uporzadkowanie takiej ilosci glupot trzeba by wydac przynajmniej 2 mld zlotych. Takich pieniedzy nie jest w stanie wygenerowac spoleczenstwo samo z siebie. Tu moglaby przyjsc z pomoca sila zewnetrzna ale zadna nie jest zainteresowana, więc spoleczenstwo musi poddac się glupocie IPNu. To pokazuje właśnie powyzszy post.


      wiedzminizm napisał:

      > w 1941 niemcy weszli w zsrr jak w masło nie tylko dlatego, że posiadali najwyda
      > jniejszą w świecie maszynę wojenną złożoną z doskonale zorganizowanego doświadc
      > zonej armii i przemysłu.



      Przyklad polskiej armii w 39 jest jeszcze gorszy. Po tygodniu było po herbacie, a po dwoch nawet nie było co zbierac. Mimo ze nie było tam zadnej komuny wrecz przeciwnie, ulanska fantazja Wieniawy, defilady, honory i nafaszerowany Sienkiewiczem patriotyzm.

      zsrr miało zbiurokratyzowaną armię działającą z urzędn
      > iczynym polotem politruka. to wiedza którą można znaleźć w każdej książce o II
      > w św.



      Rozbierzmy to zdanie z punktu widzenia dzialan propagandych.

      1. Pierwsze slowo to kiks. Zwiazek pojawia się jako radziecki (po polsku) a nie sowiecki (jak nakazuje doktryna ciagniecia fiuta Amerykanom nawet w sprawach języka). Przeoczenie.

      2. Armia jest zbiurokratyzowana. Kazdy kto był w armii wie ze do dobrze właśnie. Armia to nie happening ani melanż. W armii jest rozkaz i procedura. Natomiast zbiurokratyzowanie jest tu uzyte w konotacji negatywnej i ma się odwolywac do doswiadczen z innych dziedzin niż armia, bo w kraju gdy malo kto już był w armii a w szczegolnosci nie ma poboru i mlode pokolenie nie ma takich doswiadczen więc wyobraza sobie ze armia to Sienkiewicz i partyzantka, ale tez w wersji grup rekonstrukcyjnych, a nie tego co działało realnie. Oczywiscie wtedy gdy działało a nie było tylko grupka wsparcia towarzyskiego jak niestety większość oddzialow nieregularnych w Polsce w II WW.

      3. Jest ta stylistyka kontynuowana w kolejnym wyrazeniu „urzedniczy polot”. Podobnie. Mozna się o tym przekonac samodzielnie i doswiadczalnie. Proponuje zagrac w szachy z polotem ale z komputerem który polotu nie ma. Po 20-30 ruchach zostanie z ciebie miazga. Z polotem to może grac Kasparow albo Capablanka ale przekonanie z kazdy general jest na tym poziomie jest glupie i prowadzi do tego właśnie co było widac w 39. Naiwna i infantylna wizja armii z hollywodzkich filmow odwolujaca się do doswiadczen cywilnych i „bycia soba” gdy już większość doswiadczen wojennych nie ma.

      4. Uzycie rusycyzmu „politruk”. To ma być pointa która wbija ostatni gwozdz do trumny. Ruskie jest zle więc gdy cos jest po rusku to jest zle, glupie i podle.

      5. Argument z autorytetu i oczywistosci. W kazdej ksiazce fantasy można znalezc latajace smoki i czary. Podobnie w kazdej ksiazce o II WW wydanej w kregach wrogich ZSRR można znalezc opinie o kiepskiej Armii Czerwonej a już cenzura dba aby tylko takie były latwo dostepne dla szerokiej publiki. Problem w tym że ta Armia Czerwona wygrala, a to z kolej jest przedstawiane jak jakiś cud, przypadek, okolicznosci i w ogole slepej kurze trafilo się ziarno. Bo gdyby przebieg wojny nie był ustalany na polu bitwy ale przez „ekspertow”, szczegolnie tych za pieniadze IPNu, to Armia Czewona by przegrala z kretesem. Taka jest „patriotyczna prawda” którą nieudolnie probuje zamaskowac lewacka rzeczywistosc na froncie.


      mnie jednak interesuje inne starcie: o rząd dusz. dlaczego komunizm zawsze uwodził intelektualistów choćby na chwilę nazizm zaś wcale.

      Po prostu dlatego ze to byli intelektualisci, czyli ci co mysla w przeciwienstwie do kiboli-patriotow którzy wrecz odwrotnie. Ci ostatni akurat lubia Hitlera a jeden nawet napisal ksiazke jak go pokochal. Symbolika i faszystowski sznyt sa obecne w tym srodowisku, ale zupelnie obce srodowiskom intelektualnym. Wytlumaczenie dlaczego trzeba myslec aby cos zrozumiec jest kolejna, wrecz egzystencjalna przeszkoda dla prawicy.

      przecież pod wieloma względami to ustroje podobne oparte na wzorcu kopca mrówek.

      To jest przykład wrecz żenujacego braku wiedzy. Te ustroje były tak rozne że aż trudno sobie wyobrazic gdy się zada trud blizszego przyjrzenia się. Ale to trzeba sobie zadac trud. A to boli. Myslenie, wbrew przyslowiu, tak naprawdę boli, co wykazano badaniami neurofizjologicznymi. Lenistwo jest przyjeme. Komunizm, czyli jak to mowiono też, to „kraj rad”. O wszystkim i na kazdym poziomie decyduje rada (sowiet po rosyjsku), a więc wszedzie jest kolektywizm. Jest to system zdecentralizowany. Praktyka jak to praktyka nie była idelana ale tym niemniej miala sporo takiego elementu. To właśnie w tym PRLu robotnicy mogli wyjsc i powiedziec „nam się dyrekcja nie podoba”, były rady robotnicze i skuteczne zwiazki zawodowe, wreszcie byla partia zlozona z robotnikow co aparat administracyjny i gospodarczy nadzorowala. Sprobuj takiej sztuczki w prywatnym kapitalistycznym przedsiebiorstwie i „demokratycznym” panstwie jakie podobno jest obecnie to poczujesz roznice.


      wydaje mi się, że antysemityzm i gloryfikowanie antyhumanitarnego prymitywnego instynktu stadnego to było nie do przełknięcia dla uniwersytetu.

      A to ci pech! Ci intelektualisci to ochyda. Po co to w ogole mysli?

      nazizm to przecież taki komunizm dla drobnomieszczaństwa.

      To kompletne pomieszanie. Przesada w metaforze jest kolejną sztuczką propagandową. Na przykład „marchewka to takie mieso dla vegetarian”. Slowo „mieso” jest podstawione pod slowo „pozywienie” które ma inne znaczenie choc tez ma związek z trawieniem. Tyle że choc jedno i drugie jest jadalne to sklad chemiczny ma inny więc i zdecydowanie inne konsekwencje dla diety. Ale przeciez istotą vegetarian jest to ze właśnie miesa nie tykaja tak jak drobnomieszczanie komunizmu. Poprzez taki zabieg podmiany znaczen idzie o zrownanie komunizmu i nazizmu w ten sposob że ponieważ oba to były „ustroje” więc w jakiś sposob są rowne. W przeciwienstwie, tu do zalozonej domyslnie „demokracji” która ustrojem nie jest. Jest ponad. Bo nie ma „ideologii”. Niby. Przynajmniej, bo tak się ja sprzedaje. Wiec produkuje się podzial tam gdzie go nie ma. Czyli na systemy co „ideologie” maja - więc te są zle i te co nie maja, gdzie jest tylko zbior jednoelementowy czyli tzw. „demokracja” która jest dobra. Tymczasem ideologia, jak pogoda, jest zawsze. Bo pogoda to jest stan atmtosfery; nawet gdy leje jak z cebra to tez jest pogoda. Wiec na przykład „Raj” który będzie w Niebie tez jest systemem który jest ideologiczny – jest ideologia chrzescijanska, a demokracją nie jest bo Boga nikt nie wybiera, więc konsekwentnie jest w tej grupie co komunizm i nazizm. Gdy się mowi „A” to…...


      Dalej nie mam sily pisac. Jak już widac poziom niezrozumienia niczego jest tak gleboki że tylko rozpacz. Niżej idą jeszcze wszystkie inne propagandowe klisze. Niestety nie dam rady, dajcie mi budzet IPN to się zobaczy.
      • sendivigius Re: nazizm vs. komunizm 01.03.20, 16:04
        sendivigius napisał:

        > Jedna z metod propagandy jest zalac przestrzen informacyjna taka ilosci bzdur z
        > e druga strona nie znajdzie tyle srodkow aby te glupoty wyjasniac.

        Jak znalazl, wlasnie w Gazecie. Tyle ze nie dotyczy to tylko nauk scislych ale moze nawet bardziej nauk humanistycznych i spolecznych.

        weekend.gazeta.pl/weekend/1,152121,25732899,latwo-powiedziec-bzdure-obalic-ja-znacznie-trudniej.html
      • wiedzminizm Re: nazizm vs. komunizm 01.03.20, 16:57
        twoja wypowiedź jawi mi się jakieś absurdalne nieporozumienie więc trudno mi się odnieść merytorycznie, ponieważ autentycznie nie mam pojęcia o co ci chodzi. w żadnym razie nie mieszałbym tu wszakże IPN, polskiej armii, martyrologii, września '39 ani uprzedzeń antyrosyjskich ponieważ nic takiego nie ma w moim poście. być może jednak sam jestem winien konstruując wypowiedź przy pomocy skrótów myślowych, które sobie w jakimś paranoicznym uniesieniu mylnie rozwinąłeś. niemniej spróbuję merytorycznie się odnieść tam gdzie się da.

        1. w 1941 armia czerwona była najbardziej zbiurokratyzowana armią świata, a co najmniej spośród wszystkich biorących udział w wojnie. było tak ponieważ system dowodzenia był zdublowany poprzez obecność oficerów politycznych z którymi należało konsultować decyzje niemal na każdym szczeblu dowodzenia. prowadziło to do inercji decyzyjnej, wprowadzało chaos i kosztowało setki tysięcy ofiar w początkowym okresie wojny. poczytasz o tym każdego historyka tego okresu. polecam np. "Russia's war" R. Overy czy "Stalingrad" A. Beevora.

        2. termin "sowieci" jest bardzo poręczny. lepszy niż Rosjanie bo w sposób oczywisty nie każdy obywatel ZSRR był Rosjaninem i znacznie lepszy niż "bolszewicy", ponieważ nie każdy komunista musiał być bolszewikiem (eseerowcy, mienszewicy)

        3. Język rosyjski jest piękny. np. Mistrza i Małgorzatę trzeba koniecznie czytać w tym języku. osobiście lubię też czasem pójść do teatru na coś po rosyjsku.

        4. oczywiście, że armia czerwona wygrała. sowieci szybko się uczyli. jeszcze przed stalingradem zaczęli wyciągać wnioski. operacja Fall Blau szła Niemcom jak po grudzie między innymi dlatego, że armia czerwona w 1942 była pod względem dowodzenia zorganizowana już znacznie lepiej niż rok wcześniej. To również zasługa Stalina. słabość sowietów w 1941 wynikała w dużej mierze z jego winy, nie tylko jako efekt czystek, ale też stylu dowodzenia: niemal każdy ruch powyżej szczebla dywizji należało konsultować z Moskwą. w 1942 Stalin przestał się wtrącać, pozwalając działać tym, którzy znali się lepiej, choćby takiemu Żukowowi.

        Nigdy jednak nawet w 1945 roku armia czerwona nie dorównywała Wehrmachtowi organizacyjnie. czytałem np. we wspomnieniach żołnierzy niemieckich ( chociażby "Żołnierze Hitlera" S. G. Fritz), że Niemcy nie potrafili wprost pojąć dlaczego w okresie zimowym radzieckich czołgów często nie chciało się nikomu nawet chlapnąć wapnem, żeby je jakoś zamaskować na śniegu przez co stanowiły doskonale cele.



        dalej kompletnie wie wiem do czego się odnosisz, bo raczej nie do mojego tekstu więc tu dyplomatycznie postawię kropkę.
        • sendivigius Re: nazizm vs. komunizm 01.03.20, 21:44
          wiedzminizm napisał:

          Maszyna zalewania nielogicznymi bzdurami dziala pelna para. Obecnie mam energie tylko na jeden punkt.

          > 2. termin "sowieci" jest bardzo poręczny. lepszy niż Rosjanie bo w sposób oczy
          > wisty nie każdy obywatel ZSRR był Rosjaninem i znacznie lepszy niż "bolszewicy"
          > , ponieważ nie każdy komunista musiał być bolszewikiem (eseerowcy, mienszewicy)

          Termin "sowieci" lub czesciej "sowiety" jest uzywany nie dlatego ze jest praktyczny. Chocby nawet, to jednak nie glownie dlatego. Jest wiele innych praktycznych terminow np. "pedały" lub "czarnuchy" ale sa one tak nacechowane emocjonalnie że te emocje przyćmiewaja znaczenie. I tu chodzi o to samo. W szczegolnosci to widac gdy mozna uzyc przyjetego w polszczyznie slowa "radziecki" ale chce sie podkreslic dezaprobate lub nawet obrzydzenie. Oczywiscie samo slowo nie jest obrazliwe i mogloby byc przyjete gdyby nie to ze prawica chce mu umyslnie nadac cechy neowulgaryzmu.

          Tak na marginesie, eserowcy to nie byli komunisci przynajmniej w kanonicznym rozumieniu tego slowa.
          • damkon Re: nazizm vs. komunizm 01.03.20, 22:04
            Ty Sendi jako tzw. człowiek PRL-u, powinieneś również pamiętać bardziej pieszczotliwe określenie Sowietów, których Twoi towarzysze partyjni nazywali „Radzianami”... smile
        • wiedzminizm Re: nazizm vs. komunizm 02.03.20, 00:12
          no. właśnie jeśli nie Sowieci to kto? Radzieci smile?
          A skoro już chcesz rozmawiać o ZSRR w odniesieniu do Polski to co powiesz na taką tezę. Rewolucja tylko raz miała realną szansę. W 1920 roku. Ale... stety lub niestety stanęli jej na drodze Polacy. Gdyby Armia Czerwona dotarła do Niemiec, gdzie nastroje rewolucyjne aż wrzały, być może Niemcy pokazali by światu jak zrobić komunizm a właściwie marksizm. Taki prawdziwie niemiecki: zorganizowany i przemyślany na tip top. Komunizm nie miał szans na dzikich stepach Azji wśród półanalfabetów, którzy ledwie wyrwali się spod buta bojarów i cara. ZSRR pod rządami Stalina nie nadawał się do tego. Wręcz przeciwnie, można śmiało zaryzykować twierdzenie, że Stalin obrzydził światu tę ideę po dziś dzień. Sądzę, że inaczej wyglądałoby to względem PR-u, gdyby modelowy przykład komunistycznego państwa stworzyli znani z zamiłowania do perfekcjonizmu nasi zachodni sąsiedzi, naród o wysokiej kulturze i dorobku cywilizacyjnym. Później w NRD to już było na siłę i nie był to marksizm, lecz najpierw stalinizm później jakiś rozwodniony pseudomarksizm. W 1920 Niemcy zrobiliby to nie z przymusu, ale z własnej woli i można chyba pozwolić sobie na przypuszczenie, że od nich to by naprawdę rozniosło się po całej kontynentalnej Europie i to nie nie na czołgach i bagnetach, ale na zasadzie atrakcyjnego wzorca...
          • sendivigius Re: nazizm vs. komunizm 02.03.20, 21:48
            wiedzminizm napisał:

            > no. właśnie jeśli nie Sowieci to kto? Radzieci smile?

            Pisze ze slowo jak slowo. Byloby dobre gdyby nie wciskac w niego emocji.


            > A skoro już chcesz rozmawiać o ZSRR w odniesieniu do Polski to co powiesz na ta
            > ką tezę. Rewolucja tylko raz miała realną szansę. W 1920 roku. Ale... stety lub
            > niestety stanęli jej na drodze Polacy.

            To mit II RP. A dodatkow nawet bardziej teraz niz wtedy, gdy ktos jeszcze pamietal jak bylo naprawde. To nie zadna II RP ktora nie miala nic tylko alianci glownie Francja z pomoca Amerykanow. Byl to jeden z elementow interwencji przeciw nowemu panstwu radzieckiemu. Wyprawa na Kijow jednym z elementow.


            Gdyby Armia Czerwona dotarła do Niemiec
            > , gdzie nastroje rewolucyjne aż wrzały, być może Niemcy pokazali by światu jak
            > zrobić komunizm a właściwie marksizm. Taki prawdziwie niemiecki: zorganizowany
            > i przemyślany na tip top.

            Trudno powiedziec. Symbolika sierpa i mlota wziela sie z polaczenia rosyjskiego rolnictwa i niemieckiego przemyslu.

            To czesto rozwazana wersja historii alternatywnej. Załużmy ze anglosasi by sie nie wmieszali, co jest dosc daleko idacym zalozeniem, to socjalizm w Niemczech i utworzenie duzego bloku Europejskich Republik Chlopow i Robotnikow (czy jakkolwiek by sie to nazwalo) byloby dla wszystkich dobre. Francja by przystapila chetnie (i to razem ze swoimi koloniami gdzie tez by zapanowal socjalizm) i tez to co zostalo z Austro-Wegier. Byloby cos w rodzaju RWPG (a moze raczej UE z siedziba w Berlinie). II wojny by oczywiscie nie bylo. Granice wewnetrzne w takim bloku, w duchu internacjonalizmu mialyby tylko charakter administracyjny jak w ZSRR wlasciwym. Wiec formalny ksztalt granic Polski nie bylby taki wazny Przypuszczam ze zaskakujaco ale Rosja by wyszla na tym gorzej bo stalaby sie raczej peryferia nowego bloku, nie byloby szybkiego uprzemyslowienia i niezaleznego osrodka mysli naukowej. Choc pewnie rozwoj bylby bardziej rownomierny i stablilny. Choc jesli spekulowac dalej to moze centrum berlinskie i moskiewskie tez by sie poklocily, jak z Pekinem, i tez bylaby wojna. Cala para w rozlozenie ZSRR a potem bloku wschodniego szla aby go rozkladac wzdluz nacjonalizmow, aby wmawiac Kirgizom (nie mowiac o Polakach) ze ich Moska wyzyskuje. Aglosasi by nie ustawali w tych wysilkach bo wszak krol moze byc tylko jeden.

            Komunizm nie miał szans na dzikich stepach Azji wśród
            > półanalfabetów, którzy ledwie wyrwali się spod buta bojarów i cara. ZSRR pod r
            > ządami Stalina nie nadawał się do tego. Wręcz przeciwnie, można śmiało zaryzyko
            > wać twierdzenie, że Stalin obrzydził światu tę ideę po dziś dzień.

            To nie Stalin tylko geba dorobiona Stalinowi. Ostatecznie zadzialalo i ZSRR padl. Nie bylo chetnych by go bronic. Elity przeszly na pozycje burzuazyjne i az przebieraly nogami aby sie uwlaszczyc. II wojna tez dolozyla swoje, kosztowala Sojuz duzo ludzi i przede wszystkim wypaczyla wewnetrzną politykę. Z panstwa proletariackiego opartego na radach (sowietach) stal sie panstwem bardziej typowym z wyalienowana administacja i silami zbrojnym bedacymi panstwem w panstwie. A jak juz jest typowym to po co komu ten socjalizm?


        • sendivigius Re: nazizm vs. komunizm 04.03.20, 01:26
          wiedzminizm napisał:

          Mam troche energii dzis wiec odniose sie do kolejnego punktu

          > 4...... w 1942 Stalin przestał się wtrąc
          > ać, pozwalając działać tym, którzy znali się lepiej, choćby takiemu Żukowowi.

          Po II wojnie na terenach przez siebie okupowanych Amerykanie szykujac sie do nowej rozprawy chcieli sie nauczyc jak wojowac z Ruskimi. W tym celu prowadzili obszerne przepytywania i ankiety wsrod niemieckiej generalicji. Okazalo sie ze byli to sami geniusze wojny i gdyby tylko Hitler im nie mieszal to zajeliby Moskwe w pierwszym rzucie z marszu. W ZSRR bylo troche inaczej, trzeba bylo poczekac az Stalin umrze. W koncu umarl i zaczely sie pojawiac z kolei wspomnienia i relacje radzieckich generalow. Okazalo sie ze to tez byli geniusze wojny i gdyby tylko Stalin im nie mieszal to Wermacht nie wszedlby nawet na kilometr. Podaje te opowiesc za wykladem Stephena Kotkina ktory wszak milosnikiem Rosji nie byl.
          • wiedzminizm Re: nazizm vs. komunizm 04.03.20, 11:44
            dzisiaj historycy wojskowości zgadzają się raczej co do zasady, że faktycznie nie generalicja lecz Hitler miał rację dążąc do zajęcia Kaukazu (złoża ropy), podczas gdy sztab generalny OKH torpedował jego zamiary osłabiając grupę armii południe dążącą w kierunku Stalingradu na korzyść grupy armii środek nacierającej w kierunku Moskwy.

            tak więc jeśli słyszałeś o paranoi Hitlera pod tytułem "generałowie mnie zdradzili" to faktycznie zdradzili go.

            a ściślej mówiąc okazali się idiotami




            • cojestdoktorku Re: nazizm vs. komunizm 04.03.20, 12:48
              to prawda, hitler był madrzejszy niż jego sztab jeśli chodzi strategiczno-ekonomiczny aspekt wojny
              ale mieszajac sie w operacje czy taktyke bardzo przeszkadzała mainsteinowi czy rommlowi
              nie ważne, wygrac z zsrr, to było niemożliwe, tylko on tego nie wiedział, nie zdawał sobie sprawy na jaki potencjał się rzuca
              hitler wygrywał dlatego ze miał przewagę w ilości wojska
              nagle w grudniu przewaga sie skończyła bu komunisci podwolii ilośc wojska w dwa miesiące
              2k8r3p1401as2e1q7k14dguu-wpengine.netdna-ssl.com/wp-content/uploads/2016/07/Comparative-Strengths1.jpg
              i skończyło sie wygrywanie

              a jaki był zaskoczony tym na co się porwał to słychac gdy go nagrano a on o tym nie wiedział i nie zgrywał krzyczącego głupka
              www.youtube.com/watch?v=QNCJuReSs2Q
      • dorota_333 Re: nazizm vs. komunizm 02.03.20, 19:50
        > w kregach wrogich ZSRR można znalezc opinie o kiepskiej Armii Czerwonej
        > a już cenzura dba aby tylko takie były latwo dostepne dla szerokiej publiki.
        > Problem w tym że ta Armia Czerwona wygrala

        Często pojawiający się argument. I zawsze wtedy pomija się cenę ludzką tej wygranej - co jest zresztą bardzo mocno zakorzenione w mentalności człowieka radzieckiego (a właściwie od zawsze, w mentalności Rosjanina).
        Całkowita pogarda dla życia ludzkiego, także dla własnych żołnierzy.
        • cojestdoktorku Re: nazizm vs. komunizm 02.03.20, 20:25
          www.1939.pl/kampania-wrzesniowa/statystyki-kampania-wrzesniowa.htm

          jak widac Polacy tracili 5 razy więcej żołnierzy niż Niemcy
          to o wiele gorszy bilans niż mieli z niemcami ruskie
          czyli wychodzi ze Polacy o wiele mniej szanowali życie żołnierzy niż stalin
          a już najmniej życie swoich ludzi szanowali Ci co rozpętali powstanie warszawskie, bo tam ten bilans jest w okolicach 100 do 1

          takoż wychodzi ze Polacy mieli o wiele wiecej pogardy dla zycia ludkziego niż sowieci?
        • sendivigius Re: nazizm vs. komunizm 02.03.20, 21:14
          dorota_333 napisała:


          > Często pojawiający się argument. I zawsze wtedy pomija się cenę ludzką tej wygr
          > anej - co jest zresztą bardzo mocno zakorzenione w mentalności człowieka radzie
          > ckiego (a właściwie od zawsze, w mentalności Rosjanina).
          > Całkowita pogarda dla życia ludzkiego, także dla własnych żołnierzy.

          Slicznie Dorotko. Brak wiedzy ale za to wnioski gotowe.

          Straty frontowe Niemiec do ZSRR wyniosly 1:1,3 . Tu usredniam rozne dane bo to troche zalezy od przyjetej definicji. Straty ZSRR sa troche wyzsze ale to sie tlumaczy tym ze ZSRR byl dluzej w natarciu i w natarciu przebyl wieksza przestrzen, a w natarciu straty sa wyzsze niz w obronie. Tym niemniej roznica nie jest dramatyczna. Przyjeta w antysowietczynie teza o zawalaniu trupami i pogardzie dla zycia nie ma oparcia w faktach. Tym gorzej dla faktow.

          Ale w twoim poscie jest cos znacznie gorszego i to podle gorszego. Nawet gdyby straty byly wielokrotnie wieksze to i tak bylyby mniejsze niz gdyby wojne przegrali. Także w Polsce. I to PKWN ocalil ci skore, bo wasi londynczycy chcieli sie bic dalej tym razem z Armia Czerwona. Dla swoich celow byli gotowi w to wciagnac spoleczenstwo, co zreszta zrobili na przyklad w Powstaniu Warszawskim.

          Polacy to sa jak dzieci. Wciaz mysla ze jak zbija talezyk to mamusia sie ucieszy jaki Jasio zdolny. Tylko że w powaznej polityce inne kraje to nie sa mamusie malego Jasia, czego tak wtedy jak i dzis oczekuja Polacy. To powazne chlopy. Jasiu dostanie wp...l tak, że bedzie mózg na ścianie, czego byl przyklad w 39. Ci nadeci patriotyzmem, jak dzis ci od roznych marszow, genaralowie spier...li, zostawiwszy wlasnie takie jak ty Dorotki na rzeź.
          • wiedzminizm Re: nazizm vs. komunizm 02.03.20, 22:05
            tu dwie ciekawostki dla sendivigiusa. na pewno go zainteresują
            pierwsza: akurat sowieci ponosili ogromne straty zarówno w obronie jak i w ofensywie.
            druga: a gdy już się poddali bardzo chętnie przechodzili na stronę nazistów

            obywatele ZSRS kolaborowali na niespotykaną skalę. około 20% siły ludzkiej jaką dysponowali Niemcy na froncie wschodnim stanowili obywatele ZSRS, tzw. Hiwis (Hilfswillige). I kolejna ciekawostka: większość z nich to wcale nie byli Ukraińcy czy Azjaci lecz etniczni Rosjanie



            sendivigius napisał:


            > Slicznie Dorotko. Brak wiedzy ale za to wnioski gotowe.


            • sendivigius Re: nazizm vs. komunizm 03.03.20, 01:04
              wiedzminizm napisał:

              > tu dwie ciekawostki dla sendivigiusa. na pewno go zainteresują
              > pierwsza: akurat sowieci ponosili ogromne straty zarówno w obronie jak i w ofen
              > sywie.

              Ale to jest policzone sa cyfry dostepne, slowo "ogromne" zostaw dla dyskalkulików.


              > druga: a gdy już się poddali bardzo chętnie przechodzili na stronę nazistów
              >
              > obywatele ZSRS kolaborowali na niespotykaną skalę. około 20% siły ludzkiej jaką
              > dysponowali Niemcy na froncie wschodnim stanowili obywatele ZSRS, tzw. Hiwis (
              > Hilfswillige).

              Podowczas nie bylo ZSRS, to pojawilo sie po 89, ale odnotowuje powrot do "patriotyzmu".

              Dobrze tez wiedziec ze w Wermahcie bylo ca 250 tys Polakow. Co do ilosci obywateli ZSRR ktorzy przeszli na strone Hitlera to nie widzialem dokladnych danych ale sporo jest danych anegdotycznych, na pewno bylo duzo Ukraincow i z pribałtiki. Najsmieszniejsze jest to (choc to naprawde nie temat do smiechu) ze gdy tych kolaborantow zamknieto, a wielu poszlo pod mur to dzis sa wychwalani jako "ofiary rezimu stalinowskiego".

              Powiedzcie sobie wprost przed lustrem - jaki Hitler byl taki byl ale bil komune i to go ostatecznie rozgrzesza ze wszystkiego. W armii Hitlera byli doslownie wszyscy, od Finow, Francuzow, Holendrow, Wlochow, Węgrów, Słowakow, Rumunow i reszty. Cala zjednoczona Europa. Ale Europa, w tym Brytole, przejechala sie na Amerykanach. Ci postawili na wujka Joe. I jacy Jankesi sa tacy sa ale widza globalnie wiec pierdolami jak szurnieta Europka sie nie przejmuja za bardzo.
              • wiedzminizm Re: nazizm vs. komunizm 03.03.20, 03:18
                zapewne nie jesteś dyskalkulikiem więc podam, żebyś sobie policzył na kalkulatorze
                niemieckie straty podczas operacji Barbarossa: około 1 miliona (wliczając wszystkie narodowości walczące po stronie niemieckiej)

                radzieckie: około 5 milionów

                to są te ogromne straty poniesione przez sowietów w defensywie

                źródło wikipedia
                • sendivigius Re: nazizm vs. komunizm 03.03.20, 12:38
                  wiedzminizm napisał:


                  > niemieckie straty podczas operacji Barbarossa:

                  Pisze o stratach frontowych, co ma mowic o dowodzeniu i ogolym pojeciu taktyki i strategii. Niemcy rżnęli cywilow i jeńców a to inna sprawa.
                  • wiedzminizm Re: nazizm vs. komunizm 04.03.20, 11:27
                    to są straty w personelu wojskowym. prócz tego z punktu widzenie operacyjnego nie ma znaczenia czy żołnierze zostali wzięci do niewoli czy polegli. zostali wyłączeni z walki.

                    gdzieś wyżej pisałeś, że "większe straty ponosi się w ofensywie". to absurd. chyba za dużo obejrzałeś radzieckich filmów wojennych.

                    ponieważ jak widzę nie masz zbyt dużego pojęcia o historii wojskowości wyjaśnię ci to w dużym uproszczeniu: owszem oddział dokonujący ataku na dobrze umocnioną pozycje poniesie większe straty niż obrońcy (notoryczna taktyka sowietów).
                    jednak obrońcy ponoszą znacznie większe straty, gdy obrona zostanie przełamana. i właśnie blitzkrieg był doprowadzoną do perfekcji taktyką przełamania. stąd znacznie większe straty sowietów, ale też Francuzów, Polaków
                    • sendivigius Re: nazizm vs. komunizm 04.03.20, 22:04
                      wiedzminizm napisał:

                      > to są straty w personelu wojskowym. prócz tego z punktu widzenie operacyjnego n
                      > ie ma znaczenia czy żołnierze zostali wzięci do niewoli czy polegli. zostali w
                      > yłączeni z walki.
                      >
                      > gdzieś wyżej pisałeś, że "większe straty ponosi się w ofensywie". to absurd. ch
                      > yba za dużo obejrzałeś radzieckich filmów wojennych.
                      >
                      > ponieważ jak widzę nie masz zbyt dużego pojęcia o historii wojskowości wyjaśnię
                      > ci to w dużym uproszczeniu: owszem oddział dokonujący ataku na dobrze umocnio
                      > ną pozycje poniesie większe straty niż obrońcy (notoryczna taktyka sowietów).
                      > jednak obrońcy ponoszą znacznie większe straty, gdy obrona zostanie przełamana.
                      > i właśnie blitzkrieg był doprowadzoną do perfekcji taktyką przełamania. stąd z
                      > nacznie większe straty sowietów, ale też Francuzów, Polaków

                      A teraz podaj stopien, nr specjalnosci wojskowej i numer jednostki w ktorej sluzyles i gdzie cie tych madrosci nauczyli.

                      (notoryczna taktyka sowietów). - notoryczna taktyka II RP spieprzyc przez Zaleszczyki. Porownaj tez straty wsrod oficerow w porownaniu do zolnierzy - to swiadectwo czy oficerowie sie tez bija i odwaznie wioda swoje oddzialy do walki czy tez chowaja sie na zapleczu lub pierwsi biora nogi za pas. W kampani wrzesniowej w Polskiej armii wynosil on "x" - nie powiem, sam sobie znajdz historyku wojskowosci i powiedz nam jak to sie porownuje z innymi i czego to jest dowod.
                      • wiedzminizm Re: nazizm vs. komunizm 04.03.20, 22:20
                        ale co ma kampania wrześniowa do operacji Barbarossa? po co mieszasz w to Polaków. masz ewidentnie jakiś kompleks.

                        gdzieś sobie wyobraziłeś że jestem jakimś narodowcem i się tego trzymasz. szczerze mówiąc jesteś tak mało inteligentny, że nawet nie zauważyłeś, że po mam poglądy lewicowe. nie jestem też wielbicielem sanacji ani nawet Piłsudskiego. o czym ty w ogóle pierniczysz. masz ten sam problem co Jorl. właściwie kazdą wypowiedź zaczynasz od obrażania kogoś. maniery rodem z telewizyjnej debaty politycznej
    • jorl Re: nazizm vs. komunizm 02.03.20, 23:29
      wiedzminizm napisał:

      > no. właśnie jeśli nie Sowieci to kto? Radzieci smile?
      > A skoro już chcesz rozmawiać o ZSRR w odniesieniu do Polski to co powiesz na ta
      > ką tezę. Rewolucja tylko raz miała realną szansę. W 1920 roku. Ale... stety lub
      > niestety stanęli jej na drodze Polacy. Gdyby Armia Czerwona dotarła do Niemiec
      > , gdzie nastroje rewolucyjne aż wrzały, być może Niemcy pokazali by światu jak
      > zrobić komunizm a właściwie marksizm.


      Widze ze Polask uratowala Europe przed komunizmem w tym 1920. Przed komunizmem w Niemczech.
      Skad sie takie glupoty biora?
      A jak bylo? W Niemczech w 1920r juz sie te rewolucje pokonczyly. To raz.
      A co bylo jak Czerwona Armia szla na Warszawe? Co politycy niemieccy uwazali? Ano nagle sie zarysowala szansa dla Niemiec zlikwidowac na Wschodzie Traktat Wersalski. W Niemczech modlono sie, i to robily kapitalistyczne elity, aby ZSRR wygral pod Warszawa. Bo wtedy mozna byloby wejsc do poprzednio zabranych przez Polske terenow jak Wielkopolska Slask, Pomorze. I uwazano ze wtedy byla sznsa. Niestety sie skonczyla, zreszta dlatego Francja masowo podsylala bron do Polski pomagala w dowodzeniu i organizacji armii polskiej aby sie Traktat Wersalski nie zawalil.
      Acha, mialo byc tak ze Czerwonoarmisci wygrywaja pod Warszawa, ida dalej i co? Jakby mieli faktycznie wejsc na tereny zaboru niemieckiego to tamtejsi chlopi by ich wdlami pogonili. Ile by ich bylo? 50 czy 100tys? Blyskawicznie by zorganizowano armie niemiecka i utracone tereny by przeszly spowrotem do Niemiec.
      Widac bylo jak czesc rozbitych wojsk rosyjskich dostala sie do Prus. Tam zostali przez Niemcow uzbrojeni aby mogli znowu wkroczyc do walki z Polska. No ale nie doszlo do tego, zawarto pokoj.
      Moze warto zamiast IPNu poczytac cos po niemiecku o tamtych czasach? Ja poczytalem, mieszkam w Niemczech.
      Zejdzcie juz z tego wysokiego konia Mesjasze Swiata, w 1920 roku Polska tylko siebie uratowala, zadna Europe, zadne Niemcy przed komunizmem.
      • wiedzminizm Re: nazizm vs. komunizm 03.03.20, 03:27
        można gdybać. np. Allan Bullock w swej biografii Hitlera stwierdza, że nastroje w Niemczech po I ww były takie, że wielu szeregowych członków freikorpsów oraz samej NSDP rekrutowało się spośród komunistów i socjalistów. Ci ludzie chcieli o coś walczyć. byli gotowi do rewolucji. a czy będzie to rewolucja brunatna czy czerwona to już było im z grubsza obojętne. armia niemiecka w 1920 właściwie nie istniała. Można sobie wyobrazić sytuacje: że Armia Czerwona wkracza, a w wielu miastach natychmiast powstają rady robotnicze i komunistyczne milicje


        • jorl Re: nazizm vs. komunizm 03.03.20, 09:40
          wiedzminizm napisał:


          > Można sobie wyobrazić sytuacje: że Armia Czerwona wkracza, a w w
          > ielu miastach natychmiast powstają rady robotnicze i komunistyczne milicje


          No nie, nie dociera.
          To tylko w waszej polskiej, IPNowskiej wyobrazni by cos takiego nastapilo.
          Niemieccy politycy, kapitalistyczni nie jacys rewolucjonisci, modlili sie aby ZSRR pod Warszawa wygrali. Wlasnie dlatego ze zaistnialaby mozliwosc utraconych na rzecz Polski dopiero co terenow. No tak, wg Ciebie i IPNu politycy niemieccy byli glupcami.

          Wezmy spore oddzialy ACz ktore uciekly do Prus. Tam nie zostaly internowane i rozbrojone a przeciwnie przez Niemcow uzbrojeni z nadzieja ze wroca do walki do Polski. Jakos Niemcy sie ich nie bali, oni tez niczego zlego tam nie narobili. No ale zeby to wiedziec trzeba po niemiecku umiec czytac. I chciec czytac.


          Chcialbym tez zobaczyc niemieckie rady robotnicze gdzie szefami mieiby byc, tak rozumiem bolszewicy z Rosji. Dogadywaliby sie na migi, to nie Kongresowka, jezyki inne, a do tego robotnik niemiecki, komunista, by na takich ze Wschodu z gory patrzyl. A nie go sluchal. Poza tym juz ta sztuczna rewolucja w Niemczech dawno sie skonczylato byl rok 1920. .

          >armia niemiecka w 1920 właściwie
          > nie istniała.

          Istniala jak najbardziej. Tylko ograniczona Traktatem Wersalskim do 100tys. Ale w Niemczech byly pochowane wielkie zasoby broni i amunicji, zolnierzy i oficerow tez bylo dosc, blyskawicznie bylaby stworzona taka duza ze te nawet 100tys bolszewikow jakby weszli na tereny zaborow niemieckich lewa reka bylyby pokonanych.

          A do tego mieszkancy Wielkopolski, Pomorza, Slaska by kwiatami armie niemiecka witali. A bolszewikow by smiechem zajeb.li. Bo byla za duza roznica cywilizacyjna pomiedzy Wschodem a terenami niemieckimi. To moglo moze jakos tam funkcjonwac w duzo prymitywniejszej Kongresowce ale nie na terenach zaborow niemieckich.

          Pojecia nie macie o tym jak bylo. Zbawcy Europy sie znalezli. Samozwanczy naturalnie.
        • sendivigius Re: nazizm vs. komunizm 03.03.20, 12:58
          wiedzminizm napisał:

          > można gdybać. np. Allan Bullock w swej biografii Hitlera stwierdza, że nastroje
          > w Niemczech po I ww były takie, że wielu szeregowych członków freikorpsów oraz
          > samej NSDP rekrutowało się spośród komunistów i socjalistów. Ci ludzie chcieli
          > o coś walczyć. byli gotowi do rewolucji. a czy będzie to rewolucja brunatna cz
          > y czerwona to już było im z grubsza obojętne.

          Zasadniczo Hitler byl agentem NKWD, cala wojna to takie bachanalia urzadzone wspolnie przez dwoch ludojadow dla zaspokojenia swoich chorych chuci. To jest wlasnie nowa wersja historii.

          Tego autora probowalem czytac tylko "Hitler and Stalin: Parallel Lives" i nie moglem uwierzyc ze taki ignorant w sprawach ZSRR sie bierze za pisanie. On po prostu nic nie jarzy. Nie potrafie ocenic tego co pisal o Niemczech ale jak ktos wali takie kocopały na jeden temat to podrywa swoja wiarygodnosc w kazdym innym. Coz, widac takie czasy, takie potrzeby.

          Tak, w ogole, na potrzeby tej i innych dyskusji, proponuje podchodzic z umiarkowna wiara do roznych nawet utytulowanych autorow, a wszystkie teksty czytac krytycznie. Na przyklad wziac czerwony dlugopis i po kazdym zdaniu stawiac kropke a sobie pytanie "a skad autor to wie?". Gdy po raz dziesiaty nie bedzie sie dalo odpowiedziec włóżcie pozycje na półkę: literatura, Sołżenicyn i inne bajki. To moze sie nawet fajnie czytac ale wiedzą nie jest.
          • wiedzminizm Re: nazizm vs. komunizm 04.03.20, 11:31
            już ci tłumaczę skąd poważny historyk czerpię swoją wiedzę. zapier..ala w archiwach aż wygrzebie. sołżenicyn to inna bajka. nie kompromituj się.
            • sendivigius Re: nazizm vs. komunizm 04.03.20, 22:24
              wiedzminizm napisał:

              > już ci tłumaczę skąd poważny historyk czerpię swoją wiedzę. zapier..ala w archi
              > wach aż wygrzebie. sołżenicyn to inna bajka. nie kompromituj się.

              Sam sie kompromitujesz powtarzajac publicystyczne bajki produkowane pod polityczne zapotrzebowanie.

              Jesli chodzi o archiwa to sa trzy problemy:

              1. Autor musi chciec tam siedziec i to latami
              2. Autor musi miec dostep i to do wszystkiego a nie tylko fragmentow
              3. Autor musi umiec ocenic dokumenty

              Malo ktory autor jest w stanie te warunki spelnic, w szczegolnosci punkt 3 jest niebanalny. Produkcją archiwalnych falszywek a jednoczesnie czyszczeniem archiwow z niewygodnych dokumentow juz zajmowala sie carska Ochrana, potem Chruszczow, potem pierestrojkowa komanda. W innych krajach tez nie lepiej, a nawet wyraznie gorzej, jak pokazuje sprawa "Bolka" - ktorych bylo chyba 46, a Cenckiewicz w swojej ksiazce pokazuje tylko poszlaki i to dyskusyjne. Dzis to juz zupelna klapa, przy komputerowych mozliwosciach. Paszporty i banknoty mozna falszowac a co dopiero donosy pisane recznie na zwyklym papierze. Gdy sprawa jest polityczna to przyjmij ze obie strony klamia ile sie da. Moze za 200 lat gdy juz wszystko bedzie obojetne da sie ustalic jak bylo naprawde.
      • wiedzminizm Re: nazizm vs. komunizm 03.03.20, 04:12
        dodam jeszcze, że nie uważam Polaków za Mesjaszy Świata. Nie oceniam ludzi po narodowości, ale po tym co jest w ich umysłach i sercach. Nie sądzę, aby naród polski wyróżniał się w sposób pozytywny lub negatywny spośród wszystkich innych, toteż dla mej oceny jest obojętne jakiej narodowości była armia, która pokonała bolszewików pod Warszawą. Faktem jednak jest, że była to armia polska w której zresztą służyli Żydzi, Niemcy, Ukraińcy, Białorusini, a nawet o ile mi wiadomo Amerykanie, jednak zdecydowana większość to byli Polacy. Podnieca mnie tak samo jak skład narodowościowy armii greckiej pod Termopilami.
      • dorota_333 Re: nazizm vs. komunizm 03.03.20, 09:19
        > w 1920 roku Polska tylko siebie uratowala, zadna Europe,
        > zadne Niemcy przed komunizmem.

        Nieprawda i w niej ziarno prawdy. Polska wtedy na pewno uratowała siebie, walczyliśmy o wszystko, dosłownie o biologiczne przetrwanie.

        Ale zasadnicze cele Trockiego i Stalina były dużo szersze, Polska była tylko ich częścią, etapem:
        plus.dziennikpolski24.pl/jak-zburzyc-polskie-przepierzenie-na-drodze-swiatowej-rewolucji/ar/13653280
        • jorl Re: nazizm vs. komunizm 03.03.20, 09:49
          dorota_333 napisała:


          > Nieprawda i w niej ziarno prawdy. Polska wtedy na pewno uratowała siebie, walcz
          > yliśmy o wszystko, dosłownie o biologiczne przetrwanie.

          Polska walczyla o istnienie jako panstwo niezalezne, o stolki dla elit polskich ktore chcialy sobie w koncu porzadzic. Cale tereny podarowane przez Wilsona od Niemiec by wrocily do Niemiec i do tego by mialy duzo lepej jak zostaly przy Polsce. Bzdury z biologicznym nieprzetrwaniem.


          > Ale zasadnicze cele Trockiego i Stalina były dużo szersze, Polska była tylko ic
          > h częścią, etapem:
          > plus.dziennikpolski24.pl/jak-zburzyc-polskie-przepierzenie-na-drodze-swiatowej-rewolucji/ar/13653280

          Mokre marzenia Trockiego to se mozna o kant d.. rozbic. Takich polglowkow bylo duzo na Swiecie, akurat ci mieli szczecie w Rosji ze im sie udalo wyplynac na powierzchnie.
          A Stalin wcale nie zamierzal robic rewolucji swiatowej. On wiedzial ze to bzdura, rozumial ogromna przepasc cywilizacyjna pomiedzy tamta Rosja a Zachodem. On otrzymal po tych pieprzo.ych rewlucjonistach jak Trocki Lenin, zniszczony kraj i potem mozolnie ale i skutecznie postawil go na nogi. Metoda gospodarki panstwowej a nie kapitalistczna ale jemu sie to jakos udalo.
          • dorota_333 Re: nazizm vs. komunizm 03.03.20, 10:09
            > Bzdury z biologicznym nieprzetrwaniem.
            > A Stalin wcale nie zamierzal robic rewolucji swiatowej.

            Brak wiedzy, poczytaj Izaaka Babla.

            "Rewolucja światowa" była raczej propagandowym hasłem, ale rewolucja europejska pozostawała w zasięgu ręki i na pewno w planach Trockiego i Stalina.
            Wyżej Wiedzminizm pisze o tym.
            • sendivigius Re: nazizm vs. komunizm 03.03.20, 12:34
              dorota_333 napisała:

              > > Bzdury z biologicznym nieprzetrwaniem.
              > > A Stalin wcale nie zamierzal robic rewolucji swiatowej.
              >
              > Brak wiedzy, poczytaj Izaaka Babla.

              A co on mogl wiedziec? Rownie dobrze mozna czytaj bajki.

              > "Rewolucja światowa" była raczej propagandowym hasłem, ale rewolucja europejska
              > pozostawała w zasięgu ręki i na pewno w planach Trockiego i Stalina.

              "w zasiegu ręki" ? Gdy byla okazja to pomagali jak w wojnie domowej w Hiszpani, ale "zrobic rewolucje" w obcym kraju? Rewolucja to nie krupnik.

              • dorota_333 Re: nazizm vs. komunizm 03.03.20, 14:47
                > A co on mogl wiedziec? Rownie dobrze mozna czytaj bajki.

                No, kurcze. Nie kompromituj się.
                lubimyczytac.pl/ksiazka/142307/utwory-zebrane

                > Rewolucja to nie krupnik.

                Wiedzminizm o tym pisze wyżej, więc nie będę dublować argumentów. Po I wojnie nastroje i poziom organizacji ruchów robotniczych w Europie zachodniej (szczególnie w Niemczech) były na tym poziomie, że wsparcie z Rosji załatwiłoby sprawę. Polska naprawdę stanęła na drodze eksportu rewolucji.
                • sendivigius Re: nazizm vs. komunizm 04.03.20, 01:12
                  dorota_333 napisała:

                  > > A co on mogl wiedziec? Rownie dobrze mozna czytaj bajki.
                  >
                  > No, kurcze. Nie kompromituj się.
                  > lubimyczytac.pl/ksiazka/142307/utwory-zebrane
                  >

                  Nie Doroto, nie masz racji. W podanym linku jest jak wół: Literatura Piękna. Otoż to.

                  To byl pisarz a nie analityk polityczny ani historyk i to z dostepem do kremlowskich katakumb, archiwow i tajnych protokolow.

                  Mnie w takich przypadkach przypomina sie Stanisław Lem, ktory zapytany o UFO powiedzial - czemu UFO widuja rozni hydraulicy i gospodynie domowe, takie to nieudolne. Lepiej zapytajcie sie mnie. Ja jestem profesjonalnym pisarzem science-fiction i dam wam o wiele lepszy opis UFO.

                  Ty w UFO (tutaj = okrutny Sojuz) wierzysz, wiec kazda opowiesc hydraulika czy gospodyni domowej jest dla ciebie wiarygodna bo potwierdza twoja wiare. Ja natomiast w UFO nie wierze ale tez wiem ze sa ludzie jak Lem co swietnie umieja opisywac cos czego nigdy nie bylo. Z tym ze Lem nigdy nie udawal ze odkrywa "prawde". Natomiat wiarygodnosc roznych ksiag warto zaczac od studiowania protoplaty tej dziedziny mistrza Wincentego Kadłubka.


                  > > Rewolucja to nie krupnik.
                  >
                  > Wiedzminizm o tym pisze wyżej, więc nie będę dublować argumentów. Po I wojnie n
                  > astroje i poziom organizacji ruchów robotniczych w Europie zachodniej (szczegól
                  > nie w Niemczech) były na tym poziomie, że wsparcie z Rosji załatwiłoby sprawę.


                  Na Niemczech sie niewiele znam, wiec nie oceniam ale to co pisze JORL mnie przekonuje. Sojuz nie byl w stanie w 1920 niczego eksportowac, raczej walczyl o wlasne przetrwanie w obliczu niezliczonych ekspedycji interwencyjnych.

                  > Polska naprawdę stanęła na drodze eksportu rewolucji.

                  Jezeli juz ma tak byc to, to zdanie nalezy zaczac od "niestety".
                  • dorota_333 Re: nazizm vs. komunizm 04.03.20, 09:43
                    Przeczytaj zanim zrecenzujesz. Babel dlatego jest tak porywający, że pisze wręcz dziennikarsko. Pokazuje życie konarmii od środka, z punktu widzenia żołnierza tak blisko z innymi żołnierzami, jak tylko można być na wojnie. Czasami ogranicza się do dwóch słów: "rzeź jeńców". A czasami opisuje, jak zapada decyzja o mordowaniu.

                    Z Bablem jest pewien kłopot: z jednej strony pisze bez ogródek o świecie, który jest przerażająco brutalny. Brutalny nie tylko dla cywilów, ale też w relacjach wewnętrznych. A z drugiej strony robi to w sposób literacko porywający, doskonały.

                    U Babla mamy precyzyjną kronikę (daty dzienne, ruchy wojsk, dokładny opis realiów) plus geniusz literacki. Takiej relacji nie sposób pominąć.
                • jorl Re: nazizm vs. komunizm 04.03.20, 18:20
                  dorota_333 napisała:


                  > lubimyczytac.pl/ksiazka/142307/utwory-zebrane

                  > Wiedzminizm o tym pisze wyżej, więc nie będę dublować argumentów. Po I wojnie n
                  > astroje i poziom organizacji ruchów robotniczych w Europie zachodniej (szczegól
                  > nie w Niemczech) były na tym poziomie, że wsparcie z Rosji załatwiłoby sprawę.
                  > Polska naprawdę stanęła na drodze eksportu rewolucji.


                  Za dobrze sie w komunie historii uczyliscie to i sie wam cos takiego wydaje. Bo owczesni politycy niemieccy bardzo chcieli aby bolszewicy pod Warszawa wygrali.
                  Chcialbym zobaczyc to wsparcirobotnikoe w Niemczech przez tych 50-100tys obdartych bolszewikow z karabinami na sznurkach ale juz bez amunicji bo pod Warszawa cala wystrzelali jakby weszli do Wielkopolski.
                  Polscy i niemieccy chlopi by ich widlami pogonili. Od granicy zaborow z gory na Rosjan patrzyli i to wszyscy bo widzieli jak Niemcy moze 20% sily uderzyla na Rosje to cofanie bylo o setki kilometrow.
                  A te rozruchy robotnicze w Niemczech to raz byly pod koniec 1918 a juz w styczniu 1919 taka np. Rosa Luksemburg byly niezywa. I inni Spartakusy tez.
                  A tak naprawde to wyglada na to ze te robotnicze paromiesieczne rozruchy po kapitulacji Niemiec byly zorganizowane przez Sztab Generalny Niemiec aby gadac ze wojne przegrano bo rewolucja wybuchla. A nie ze genarlowie sobie nie dali rade a w 1914 gadali ze sobie dadza.

                  Niemcy, a to mowie ze i robotnicy tez byli odporni na propagande komunistyczna. W wiekszosci. Wystarczajacej wiekszosci.

                  Wy w Polsce pojecie nie macie. No ale lubicie gadac na czym sie nie znacie.
                  • wiedzminizm Re: nazizm vs. komunizm 04.03.20, 22:01
                    jorl napisał:



                    > Za dobrze sie w komunie historii uczyliscie to i sie wam cos takiego wydaje.
                    > Wy w Polsce pojecie nie macie. No ale lubicie gadac na czym sie nie znacie.

                    Wiesz, to może nawet jest interesujące co piszesz i być może racje. Problem polega na tym, że masz chamskie maniery i nie potrafisz dyskutować. My w Polsce pojęcia nie mamy o niczym, a wy oświeceni jego wielmożność Jorl macie pojęcie o wszystkim. Takie podejście. Dyskusja polega na wymianie argumentów, żródeł itd. a nie chamskich tekstów. Nie wiem skąd to się bierze. Ludzie chyba uczą się manier od polityków i sądzą, że tak się dyskutuje.

                    • jorl Re: nazizm vs. komunizm 06.03.20, 10:30
                      wiedzminizm napisał:

                      > Wiesz, to może nawet jest interesujące co piszesz i być może racje. Problem pol
                      > ega na tym, że masz chamskie maniery i nie potrafisz dyskutować.

                      Przeciez ja nie mam o czym dyskutowac z Toba drogi wiedz. Napisalem jak bylo wtedy naprawde, Twoje zdanie, d_333 o tamtych sprawach, znam od lat od Polakow z Polski, zawsze to samo, zdanie oparte na megalomani polskiej oderwane od rzeczywistosci. Ze Polska uratowala Niemcy wtedy przed komuna. Idiotyzm. Ale zeby to wiedziec moze warto po niemiecku umiec i sie naprawde zajac tym?



                      >My w Polsce po
                      > jęcia nie mamy o niczym, a wy oświeceni jego wielmożność Jorl macie pojęcie o w
                      > szystkim.

                      Wytluscilem zato Twoj sposob dyskutowania. Napisalem jak bylo w 1920r w Niemczech w zwiazku z polska wojna z Sowietami a Ty zaraz piszesz ze ja uwazam ze wiem o wszystkim. To wlasnie sobie ze swojego nosy wydlubales.
                      Przyznaje ze zapewne jak napiszesz cos na inny temat to sie tez okaze ze podobne bzdury. Ale narazie tego nie wiesz.




                      >Takie podejście. Dyskusja polega na wymianie argumentów, żródeł itd.

                      Napisalem w pierwszym moim poscie w tym watku jasno i wyraznie. Twoja, d_333 odpoiedz byla dalej te wasze megalomanie. Wiec napisalem dalej to samo. Fakt, ostrzej.

                      > a nie chamskich tekstów. Nie wiem skąd to się bierze. Ludzie chyba uczą się ma
                      > nier od polityków i sądzą, że tak się dyskutuje.

                      Chamstwo moje najbardziej polega na tym ze na calej linii burze Tobie Twoj poglad na omawiana sprawe. No i to sie Tobie nie podoba, jasne i ludzkie. Ale trudno, takie zycie.
            • jorl Re: nazizm vs. komunizm 04.03.20, 19:00
              dorota_333 napisała:

              > Brak wiedzy, poczytaj Izaaka Babla.





              > Wyżej Wiedzminizm pisze o tym.

              Twoja wiedza to tak jak o CO2. Czyli falszywa droga d_333. I wiedzm taka sama.

              Jakies ksiazki durne to o kant d... mozna sobie rozbic.
              Ja sie tym zajmowalem i to dobrze. Ale nie z jakis ksiazek napisanych przez jakiegos palanta a z materialow zrodlowych. Zreszta tak historycy robia.

              > "Rewolucja światowa" była raczej propagandowym hasłem, ale rewolucja europejska
              > pozostawała w zasięgu ręki i na pewno w planach Trockiego i Stalina.


              Smieszy mnie jak ktos pisze o planach Stalina. Skad taki pisarzyna palant moze to wiedziec jakie mial plany?
              A wiec ja zrobilem co nastepuje.
              Istnieja ksiazki, na polski to chyba Dziela Stalina, po niemiecku Stalin Werke. Sa to z 15 tomow a w nich chronologicznie mniej wiecej wszystko co Salin w mowach na roznych zjazdach powiedzal, co napisal do gazet a tez jego listy do roznych ludzi. Po kolei, bez komentarzy, zbior. Nic nie dopisywane pozniej, zrodla wydrukowane.

              www.amazon.de/Werke-13-Bänden-J-W-Stalin/dp/B001AH1Q28/ref=sr_1_1?__mk_de_DE=ÅMÅŽÕÑ&crid=12VXF7NXIHCGK&keywords=stalin+werke&qid=1583343215&sprefix=stalin+wer%2Caps%2C152&sr=8-1
              Tych ksiazek jest chyba 15scie, ja juz dawno kupilem 4 z tych poczatkowych lat. Wydanie DDR 1952r te moje, tak wygladaja jak w Amazonie w linku, troche byly zatechle bo w piwnicy dziesiatki lat lezaly ale juz wywietrzaly u mnie na polce. I wszystkie 4 przeczytalem a przyznaje prosto nie bylo, to zadna beletrystyka. ale zato moglem rozumiec co wtedy bylo, co sobie myslal Stalin. Gdzie byl durnowaty a gdzie dosc logiczny. Czesto byl ale logiczny. Tez mozna bylo tam znalezsc fakty historyczne dotad nieznane i z historii swiatowe a ciekawej.

              Ksiazek o Stalinie to ja olewam, ja czytam jego.

              Dokupic tych ksiazek juz za bardzo sie nie da ale znalazlem teraz ze istnieja one w formie pdf.
              Tu:

              ciml.250x.com/archive/stalin/german.html
              Zobaczylem ze w j. niemieckim one sa. Zapewne dalej sobie je poczytam, tam razem nie z papieru a z komputera.

              Tam wlasnie mozna przyczytac, czytalem jak wojowal Stalin z Trockim. Bo ten palant Trocki chcial rewolucje Swiatowa robic i uwazal ze komuny w 1 panstwie, w Rosji nie da sie zrobic. Ja uwazam ze te palanty rewolucjonisci jak Lenin i Trocki wydlubiacy z wlasnych nosow madrosci rewolucyjne na emigracjach to jak wgrali w Rosji to staneli przed zadaniem co dalej. Bo burzyc jest latwiej jak budowac. I to juz im nie szlo za cholere. Bo dopiero zrozumieli ze jednak ci wstretni kapitalisci odgrywali wazna role w gospodarce. Wiec mysle ze Trocki, aby przykryc slaba komunistyczna gospodarke, wykombinowal ze trzeba taka sama na calym Swiecie wprowadzic i wtedy bedzie OK. Nikt nie bedzie juz lepszy przez kapitalizma bo kapitalizmu nie bedzie.
              A Stalin byl praktyk i tych rewolucjonistow pogonil i zaaral sie za gospodarke. Bo tez wiedzial ze jak Rosja zacznie skakac to kapitalistyczne panstwa jej taki lomot spuszcza ze sie ten komunizm skonczy, a Roaja z nim.
              Stalin robil to nie juz w systemie kapitalistycznym tez dlatego ze w Rosji przedtem kapitalizm byl i tak nedzowaty ale i dlatego ze zostal przez tych rewolucjonistow jeszcze zniszczony. Wiec budowal gaospodarke metoda komunistyczna, gospodarke panstwowa. I dzieki gulagom, rozwalkom tych co sie opiepr.ali udalo mu sie jednak z takiej ruiny wiele osiagnac do tego w tym systemie naprawde duzo.
              Ale kapitalizm i tak jest lepszy wiec i teraz Rosja na niego przeszla.
              I dobrze, chociaz moze dzieki komunie, ale tej stalinowskiej, nie tej pozniejszej zasmarkanej, ZSRR/Rosja blyskawicznie sie rozwinela. Bez niej bylaby slabszym panstwem a wlasciwie zapewne by nie istniala bo inni by ja zjedli.







              • sendivigius Re: nazizm vs. komunizm 04.03.20, 22:30
                jorl napisał:

                > Ksiazek o Stalinie to ja olewam, ja czytam jego.

                Polecam fragment o elektrycznych traktorach. Matouszek sie widac zaczytal bo podchwycil. To znaczy, gwoli sprawiedliwosci, Stalin uwazal projekt za przedwczesny.
Pełna wersja