Dodaj do ulubionych

Drogi Stephenie

26.10.20, 15:38
Bardzo mi przykro, ale zrobiliśmy badanie Twojego genomu i na 99% będziesz nieuleczalnie chory.
Przysporzysz wiele cierpień swojej rodzinie, a Twoja matka ma szanse nie przeżyć porodu. Nie wiemy jak rozwinie się Twoja choroba ale Ty i tak prawdopodobnie umrzesz zaraz po porodzie.
Nawet jeśli będziesz żył, może nawet wyjątkowo do starości to będziesz kolosalnym obciążeniem dla naszej społeczności. Będziesz żył na nasz koszt z coraz większym bólem.
Na co komu to cierpienie Twoje i Twojej matki, szczególnie że wielu uważa że nie jesteś nawet człowiekiem. Są tacy którzy mówią że jesteś tylko organem bez praw.
Co możesz zaoferować ludzkości?

Więc drogi p. Hawking bardzo mi przykro, światli nowocześni ludzie powinni to piekło zakończyć.
Obserwuj wątek
    • zimna-wodka Re: Drogi Stephenie 26.10.20, 16:45
      Drogi przyjacielu,
      na szczęście nie byłem zagrożeniem dla mojej matki, nie ryzykowała nic będąc w ciąży. Nikt nie diagnozował mojej choroby w okresie prenatalnym; zresztą po co miałby to robić. W tym okresie nie oceniało się i nie ocenia się dzisiaj zarodków pod kątem MOŻLIWYCH wad genetycznych. Rodzą się dzieci cukrzyków, schizofreników, epileptyków, rodzą się dzieci z predyspozycjami do nowotworów. I co? I nic - rodzą się.
      Nie tylko cierpienie poznałem w życiu. Uprawiałem sport, studiowałem, ożeniłem się. Chorowałem długo ale moje życie nie było pasmem udręki.
      Nie urodziłem się bez czaszki czy bez mózgu, bez nerek czy z niewykształconym układem oddechowym. Nie groziły mi godziny albo dni życia w męce, śmierć szybka ale jednak bolesna. Moja matka nie szalała z rozpaczy.
      Nawet nie urodziłem się z zespołem Downa. Wtedy raczej byś o mnie nie słyszał. No chyba, że byłbym dzieckiem p. Godek.
      Nie jestem pewien czy moja żona wiedziała na co się decyduje zawierając małżeństwo. W końcu sama mówiła:
      Kiedy zapytano jego żonę Jane, dlaczego zdecydowała się poślubić człowieka mającego przed sobą jedynie trzy lata życia, odparła – „były to czasy w cieniu broni atomowej, więc i tak wszyscy mieli raczej niewielką oczekiwaną długość życia
      Ale żyłem długo. A ona wytrwała przy mnie nie bacząc na wszelkie trudności. Wytrwała bo CHCIAŁA wytrwać. Nikt jej do tego NIE ZMUSZAŁ - ani PRAWO ani żadna cudaczna IDEOLOGIA. To był JEJ WYBÓR i za to ją podziwiam.
      Żyłem, pracowałem. Coś dałem światu. Jednym wiedzę, innym możliwość pierdolenia od rzeczy. Każdy z mojego życia może brać to co uważa za stosowne i to co potrafi pojąć.
      • kophalski Re: Drogi Stephenie 26.10.20, 21:30
        Drogi debilu.

        Masz rację nie było wtedy badań prenatalnych, a szansa na zdiagnozowanie stwardnienia rozsianego żadna.
        Co więcej, Hawking nie dostał tego listu, bo wtedy nikt nie pisał listów do płodu, a jeśli nawet, to adresat miałby kłopot z przeczytaniem.
        Więc jak niewiele rozumiesz, wyjaśnię Ci wprost.

        Wpis jest tylko o niepewności i trudnym wyborze przy hipotetycznej 1% szansy
        ani o nobliście ani o ideologii ani zmuszaniu

        Życzę czytania ze zrozumieniem
        • zimna-wodka Re: Drogi Stephenie 27.10.20, 02:42
          Pozwolę sobie sprostować. Antyaborcyjna propaganda jaką raczysz serwować to nie jest temat niepewności ani trudności wyboru. To jest temat pewności, że nie ma wyboru. Jest konieczność wynikająca z idiotycznej wiary w nieistniejącego Boga (rzadko), fanatyzmu, zwykle udawanego (częściej), koniunkturalizmu politycznego (zazwyczaj). Czasem z głupoty.
          Nie wiem czyś fanatyk czy idiota. W zasadzie to nie stanowi różnicy - oba przypadki są zbliżone tak w objawach jak i skutkach.
          A na razie nie pierdol. Z twojego pierdolenia nic się nie urodzi - ani noblista ani biedronka.
        • dorota_333 Re: Drogi Stephenie 27.10.20, 09:21
          Poinformuj nas, kiedy płód urodzony bez mózgu dostanie nagrodę Nobla, lub gdy dostanie ją dziecko z zespołem Downa.

          W tej swojej topornej propagandzie nawet argumentu nie potrafisz właściwie dobrać, bo akurat argumentowanie potencjalnymi osiągnięciami naukowymi w przypadku wad o których mówimy jest absurdalnie nietrafne.
          • kophalski Re: Drogi Stephenie 27.10.20, 22:59
            I tak będzie na Wasze.
            Mam tego pełna świadomość. Tego się nie zatrzyma
            Genomika galopuje a rodzice wydadzą każde pieniądze żeby ich jedyne dziecko albo dwójka, było piękne i zdrowe i najlepiej z niebieskimi oczami - szczególnie w chińskich rodzinach.
            Rodzice zrobią WSZYSTKO żeby tak było.

            W islandii urodziło się 0 dawnów, w Danii 18, to są te właściwe wybory wg Wódki.
            Diagnozowanie kolejnych "kłopotliwych" schorzeń to tylko kwestia techniczna.
            Ba, sam nie wiem jakbym się zachował, czy dałbym radę czy zagryzł zęby i pie.dolił moralność.

            Ale nie kłamcie że tu chodzi o cokolwiek innego niż o wstępną selekcję tych którzy nadają się do życia.
            Jakie wolności? Jaki nie człowiek. To wszystko mydlenie

            A tak widzicie wolności wypowiedzi:
            www.wirtualnemedia.pl/artykul/tok-fm-przeprasza-ze-protesty-ws-aborcji-komentowalo-malo-kobiet-popelnilismy-blad

            To jest wasz, chory nowy wspaniały świat, który trzeba będzie zaakceptować.
            • zimna-wodka Re: Drogi Stephenie 28.10.20, 08:43
              Zawsze możesz spłodzić Downa i poprawić statystyki. Możesz spłodzić bezmózgiego noblistę albo innego potworka. Oby ci tylko pedał nie wyszedł bo to jednak nie-człowiek.
              Czemu namawiasz innych? Weź się do roboty.
              I nie pierdol.
            • dorota_333 Re: Drogi Stephenie 28.10.20, 10:06
              Nie ma co tutaj mieszać genomiki: od początku ludzkości ludzie chcą mieć dzieci zdrowe raczej niż chore. Nie z jakiejś nienawiści do chorych, powód jest bardziej brutalny: po śmierci rodziców chore niesprawne dziecko jest na łasce innych ludzi. To jest myśl, która może takim rodzicom odebrać spokój.

              Po drugie: jesteśmy w pewnym sensie ofiarami postępu medycyny. Kiedyś wady rozwojowe powodowały po prostu szybką śmierć (lub poronienie). Natura (Bóg) rozstrzygała okrutnie, lecz bez mieszania ludzkiego sumienia. Teraz mamy możliwość podtrzymania kalekiego życia, ale wyleczyć jeszcze nie potrafimy.

              Po trzecie: idea prymatu prawa naturalnego nad stanowionym powoduje, że głosiciele tego prawa czują sie upoważnieni do narzucania innym swojego poglądu. Również pod sankcją karną. W imię "racji moralnych" (swoich racji moralnych). Jest coraz mniejsze przyzwolenie społeczeństwa na takie uzurpacje.

              No i wreszcie po czwarte: prawo stanowione jest pewnym kompromisem zawieranym przez wolnych, odpowiedzialnych ludzi, równych sobie. Dlaczego kościół zakłada, że kobiety nie mają sumienia (a arcybiskup Jędraszewski je ma) tego nie potrafię odgadnąć. Kiedyś nie było problemu z egzekucją kościelnej racji moralnej: płonęły stosy. Teraz tak sie nie da i kościół musi to zauważyć. Amen.
                  • zimna-wodka Re: Drogi Stephenie 28.10.20, 23:31
                    dorota_333 napisała:

                    > Szkoda, że nie będą umierać w niewyobrażalnym cierpieniu? Czy szkoda, bo byłaby
                    > opłata za chrzest? No, teraz właśnie bedzie opłata za chrzest, więc nie szkoda

                    I za pogrzeb coś wpadnie. Bo nawet z rabatem za połączenie obu uroczystości należy się za obie posługi.
              • damkon Re: Drogi Stephenie 28.10.20, 21:41
                Po drugie: jesteśmy w pewnym sensie ofiarami postępu medycyny. Kiedyś wady rozwojowe powodowały po prostu szybką śmierć (lub poronienie). Natura (Bóg) rozstrzygała okrutnie, lecz bez mieszania ludzkiego sumienia. Teraz mamy możliwość podtrzymania kalekiego życia, ale wyleczyć jeszcze nie potrafimy.

                bardzo dobry wpis Doroto! Ciekawie się czyta merytoryczną rozmowę... smile
              • kophalski Re: Drogi Stephenie 29.10.20, 08:23
                dorota_333 napisała:

                > Nie ma co tutaj mieszać genomiki: od początku ludzkości ludzie chcą mieć dzieci
                > zdrowe raczej niż chore. Nie z jakiejś nienawiści do chorych, powód jest bardz
                > iej brutalny: po śmierci rodziców chore niesprawne dziecko jest na łasce innych
                > ludzi. To jest myśl, która może takim rodzicom odebrać spokój.
                >
                > Po drugie: jesteśmy w pewnym sensie ofiarami postępu medycyny. Kiedyś wady rozw
                > ojowe powodowały po prostu szybką śmierć (lub poronienie). Natura (Bóg) rozstrz
                > ygała okrutnie, lecz bez mieszania ludzkiego sumienia. Teraz mamy możliwość po
                > dtrzymania kalekiego życia, ale wyleczyć jeszcze nie potrafimy.

                Czemu nie mieszać tu wróżenia z genomu? Przecież już można.
                Specjalnie użyłem "wróżenia", bo żadne badania nie dają 100% pewności. Oprócz potencjału, to kiedy i jaki gen się uruchomi to oddzielna historia.
                Czy kiedyś można było można na starcie dokonywać OSOBIŚCIE selekcji które dziecko ma żyć? Nie było takiego ciężaru. Tak jak piszesz słabo uciekało i zjadł wilk albo brodaty pan Bóg w niebie nie pozwolił.
                No może tylko w Sparcie było bardziej teatralnie

                Ale przecież jak nam prof. Płatek wmówi, że płód to tylko organ, co sam słyszałem, to będzie łatwiej.
                Będzie można podjąć wyzwanie, bez skrupułów zrobić sobie z nim co chcemy.
                Wcale nie chodzi o to żeby nie męczyć potworków - jak to zgrabnie ujął zryty beret, tylko z wygody odwołujesz się tylko do bezmózgów a to tylko skrajny przypadek, pomijasz resztę.
                Istotne jest to, że pojawia się możliwość poszukiwania wyspeedowanego płodu. Więc czemu nie skorzystać? Jak moja ulubiona piosenkarka nie ma oporu - "bo ma tylko 2 pokojowe mieszkanie". No to ja chce tylko takie rude z zielonymi oczami ale od dołu jak Beyonce.
                Więc jak chcesz postawić granicę co można wymodelować, a które ciachnąć? Wszystko uznaniowe czy komisyjnie?

                A czemu stawiać w ogóle granicę? Bo zaczynam myśleć wtedy o drugim człowieku jak o rzeczy. Coś z nią można zrobić. A to rodzi niebezpieczeństwo, że kiedyś obcy ludzie mogą zacząć myśleć w tych kategoriach o mnie albo o moich bliskich. Tylko to.

                >
                > Po trzecie: idea prymatu prawa naturalnego nad stanowionym powoduje, że głosici
                > ele tego prawa czują sie upoważnieni do narzucania innym swojego poglądu. Równi
                > eż pod sankcją karną. W imię "racji moralnych" (swoich racji moralnych). Jest c
                > oraz mniejsze przyzwolenie społeczeństwa na takie uzurpacje.

                Każde prawo jest narzucane pod sankcją również karną bo by inaczej nie zadziałało.
                To jest tak oczywiste że za bardzo nie wiem jak się odnieść do tego co napisałaś.
                Chciała byś jakiegoś prawa które uznaniowo jakoś tolerować czy jak? Czy żeby nie było prawa moralnego?


                > No i wreszcie po czwarte: prawo stanowione jest pewnym kompromisem zawieranym p
                > rzez wolnych, odpowiedzialnych ludzi, równych sobie. Dlaczego kościół zakłada,
                > że kobiety nie mają sumienia (a arcybiskup Jędraszewski je ma) tego nie potrafi
                > ę odgadnąć. Kiedyś nie było problemu z egzekucją kościelnej racji moralnej: pło
                > nęły stosy. Teraz tak sie nie da i kościół musi to zauważyć. Amen.

                Problem polega na tym że dla Ciebie NIE WSZYSCY są równi i wolni. Ktoś o odmiennych poglądach to dla Ciebie jest katotalib, esesman, w najlepszym przypadku "symetrysta" ale to też chyba obelga.
                To może stąd ten problem z osiągnieciem kompromisu.

                Czym się różnisz od takiego Czarnka czy Godek. Przecież jakbyś nie daj boże spadła ze schodów i się przemagnesowała. Zamieni ci się północ z południem, to zaczniesz nadawać na Frondzie.
                Wszystko pasuje idealnie. Czarno-białe widzenie świata, misyjność, szczelność na poglądy innych, powitali by Cię u Rydzyka z radością. Tylko wektor jeszcze nie ten
                Więc jak masz kościół za samo zło bo to tylko pedofile, złodzieje i uzurpatorzy, to tak samo Czarnek widzi paradę gejowską. Tylko kostiumy trochę inaczej pouszywane.
                Ludzie wam gdzieś poznikali w tym wszystkim.

                I nie ma racji również Palikot, bo widzi w przeciwniku politycznym tylko same zło. Chcecie wykluczać. A to nakręca tak samo radykalizm. BLOKUJE budowę kapitału społecznego. I dlatego nie ma szansy na kogoś rozsądnego i mądrego przy władzy.
                Rozwiązaniem byłoby wysłanie Was na księżyc, ale Facony jeszcze robią za małe.
                Jedyna szansa to utrzymywać was radykałów w klinczu. Dbać o równowagę, co niestety zostało naruszone w ostatnich dniach.

                A kościoły, nawet jak by tu Wódka przy nas kleknął i się ochrzcił nie znikną. Nie bez powodu ludzie je wytwarzają Muszą tylko trochę nadgonić
                • dorota_333 Re: Drogi Stephenie 29.10.20, 10:11
                  > Specjalnie użyłem "wróżenia", bo żadne badania nie dają 100% pewności.

                  No, jakieś badania dają na tyle mocne prawdopodobieństwo, że podejmuje się działanie. poszukiwanie 100% pewności to próba obejścia tematu. Masz 100% pewności, że to udar? Nie? To nie leczymy pacjenta.

                  > Istotne jest to, że pojawia się możliwość poszukiwania wyspeedowanego płodu.
                  > Więc jak chcesz postawić granicę co można wymodelować, a które ciachnąć?

                  Tu mamy dwie różne rzeczy. Ciężkie wady genetyczne i klasyczna eugenika. Działania wobec płodu obarczonego letalną wadą to nie jest próba poprawiania rasy.

                  > A czemu stawiać w ogóle granicę? Bo zaczynam myśleć wtedy o drugim człowieku ja
                  > k o rzeczy.

                  To jest piękna teoria. A praktyka wygląda tak, że gdzieś na wsi rodzi się ciężko upośledzone dziecko i jego matka właśnie kończy się jako człowiek. Bo od tej pory będzie tylko nędza i znój, bez pomocy rodziny i z nikłą pomocą państwa. Dostanie tyle, żeby nie umrzeć z głodu.

                  Chodzi o to, żeby decyzja o takim życiu mogła zapaść świadomie. Tak, chcę poświęcić swoje życie. Żeby nie była to decyzja narzucona na tę kobietę. Aha - ksiądz proboszcz da czasem parę groszy a czasem tylko dobre słowo. On ma swoje życie i problem z tym, żeby mu gospodyni nie zaszła. A sam żyje zawsze luksusowo w stosunku do otoczenia.

                  > Każde prawo jest narzucane pod sankcją również karną bo by inaczej nie zadziałało.

                  Tak, ale prawo stanowione to jest wymęczony w ostrych dyskusjach brudny kompromis smile Który dzięki temu, że uzyskany w trudzie i z uwzględnieniem interesu każdej ze stron możliwy jest do akceptacji. Takie prawo może być egzekwowane przymusem państwowym, bo nie jest narzucone. A jak się układ sił społecznych zmienia, to i prawo stanowione sie zmienia, jest elastyczne, dostosowane do rozwoju społeczeństwa.

                  Prawo naturalne natomiast to nie brudny, wypyskowany kompromis - prawo naturalne to czysta, świetlista Najwyższa Prawda objawiona przez święte księgi. Która może być objaśniona tylko przez najzacniejszych mężów i głoszona do ciemnego tłumu stłoczonego pod amboną. Takie prawo nie podlega dyskusji i musi być narzucone siłą na ten brudny tłum.

                  Kiedyś ten wzorzec przestał działać i tłum uznał, że woli sam stanowić.

                  > Czym się różnisz od takiego Czarnka czy Godek.

                  O, wreszcie rozsądne pytanie. Różnię się od Godek tym, że mnie nie przeszkadza, że ona ma niepełnosprawne dziecko. Uważam, że miała prawo podjąć decyzję o urodzeniu takiego dziecka. A Godek tak nie myśli - swój sposób widzenia zamierza narzucić siłą wszystkim kobietom. Zmusić je kodeksem karnym do heroizmu.

                  Od Czarnka różnię się w tak wielu aspektach, że brak tu miejsca na wymienianie smile
                  • kophalski Re: Drogi Stephenie 29.10.20, 12:28
                    "Prawo naturalne natomiast to nie brudny, wypyskowany kompromis - prawo naturalne to czysta, świetlista Najwyższa Prawda objawiona przez święte księgi."

                    Ale je kosmici przywieźli? I implementowali żywcem na Synaju? Do pustych głów?
                    Dziwne rzeczy opowiadasz.

                    Od człowieka kriomańskiego co najmniej od 40 tys lat jesteśmy bardzo podobni. Inteligentni, innowacyjni, przedsiębiorczy.
                    Myślisz że to było wyzwanie takie Stonehenge? Przecież to trzeba było mieć łeb jak sklep. Logistycznie i inżynieryjnie. Ja nie wiem czy wielu obecnych inżynierów dźwignęło by temat.
                    Domyślasz się co to była za odpowiedzialność zaprojektować właściwie taką budowlę? Żeby we właściwym momencie poświeciło słońce, kapłan rozsypał ziarno, ogłosił żniwa i wpłynęło to na los tysięcy ludzi. A pomyl się tu.

                    Ci ludzie byli do nas podobnie inteligentni, uczyli się i czujnie przyglądali współplemieńcom.
                    Obserwowali co jeden człowiek może zrobić drugiemu nawzajem i jakie przedmioty w które miejsca można sobie wsadzić.
                    Mieli archaiczny aparat pojęciowy więc podstawowe zjawiska psychologiczne nazywali diabłami, aniołami niektóre choroby demonami. Ale to nie zmienia tego że próbowali je opisywać.
                    Gromadzili powolnie wiedzę przekazem ustnym którą próbowali kodyfikować, szukać reguł które pozwalają im przetrwać.
                    Więc ten Twój kompromis zaczął się dużo wcześniej, tyle że nie brudny tylko darwinowski.

                    Prawo naturalne to jakaś nieistniejąca pusta figura, (to że ktoś je wymyślił w całości) i fajnie je przypisywać konserwatystom śmiać się z debili.
                    To normalne prawo utarte z niech będzie brudnego kompromisu tylko że zsakryfikowane. Tak żeby maluczcy przestrzegali.
                    Myślisz że obrzezanie, wieprzowina to z powodów praktycznych czy wymyślili dla jaj?

                    Wiec tak się zastanawiam na jakiej podstawie stawiasz granice że jedno to prawo a inne że nie. To gdzie ta granica? Na prawie rzymskim? Dlaczego nie wcześniej albo później?
                    Przecież to ciągły proces który towarzyszy kulturze i się nie skończy.

                    Chcesz sobie ucierać prawo w brudnym kompromisie, ale jak bez aksjomatów?
                    Podstawowych założeń kiedyś tam wykrystalizowanych ewolucyjnie.
                    Że człowiek to człowiek. Człowiek ma prawo do życia? Praw do wolności i do własności - będziesz sobie je negocjować?



                    • dorota_333 Aksjologia 29.10.20, 20:18
                      ... mam opory przed dyskutowaniem takiego tematu, nie czuję sie zasadniczo kompetentna, ale dwie uwagi.

                      Po pierwsze, istniały w historii ludzkości i istnieją nadal różne aksjologie, tworzące różne systemy wartości. I to odzwierciedlało się w prawie. Przykład: prawo rzymskie - tam są rzeczy dla nas całkowicie nie do przyjęcia, np. uznanie i uregulowanie niewolnictwa czy pozycja tzw. pater familiae. Nie do przyjęcia, mimo że generalne instytucje z prawa rzymskiego mamy w obecnym systemie prawnym.

                      Po drugie - nawet na gruncie tej samej aksjologii może powstawać dramatycznie różne prawo. Przykład: wczesno-nowożytny europejski proces karny, gdzie dopuszczalną metodą przesłuchania strony były tortury. Stosowane zresztą, nie tylko dopuszczalne. Tzw. Carolina powstała przecież w oparciu o aksjologię chrześcijańską. Tak, chrześcijanie torturowali, inkwizytorzy łamali kołem i palili żywcem na stosie.

                      > To normalne prawo utarte z niech będzie brudnego kompromisu tylko że zsakryfikowane.
                      > Tak żeby maluczcy przestrzegali.

                      No i to jest istota sprawy. Nie ma już w nowoczesnych społeczeństwach podziału na prawodawców i maluczkich. "Wszelka władza w społeczności ludzkiej początek swój bierze z woli Narodu". Zapewne wiesz, skąd ten cytat.

                      Tak generalnie - nie jestem w stanie kontynuować tej dyskusji. Oczywiście temat jest interesujący ale bardzo szeroki. Dodatkowo mamy właśnie rewolucję i pandemię w toku i jestem cokolwiek roztargniona, przepraszam smile
                      • zimna-wodka Re: Aksjologia 29.10.20, 22:23
                        Fajnie jest mieć "prawo naturalne" i stosować je tak jak komu wygodnie. Można w walce o "życie" zabijać i żaden antyaborcjonista nie zauważy w tym niekonsekwencji. W imię prawa naturalnego i prawa człowieka do życia chrześcijanie wymordowali ludność dwóch kontynentów (z Australią trzech) i nie widzą w tym nic niestosownego. W ramach ochrony życia prawica nawołuje do strzelania do uchodźców i jest z siebie dumna (vide p. Tarczyński).
                        Zwolennicy "prawa do życia" omijali niepełnosprawnych w sejmie i wylewali na nich wiadra pomyj. Dzisiaj tych niepełnosprawnych kochają jak im się zapaliło pod Du*ami.

                        Gdyby jakiś katolicki mózgowiec chwilę pomyślał (nierealne) musiałby przyznać , że podstawą prawa naturalnego jest prawo człowieka do wyboru. Dobry Bóg zasadził w raju wiadome drzewo i zakazał ruszać. Ale dał możliwość ruszania; dał wybór. Nie musiał tego drzewa sadzić, żaden mędrzec nie wykombinował po chuj ono było. A jak już było i miało być nietknięte to Wszechmogący (ale nie Kaczyński) mógł tą jabłonkę ogrodzić zasiekami, puścić na te zasieki parę tysięcy volt i nie byłoby problemu. Nadal żylibyśmy w raju.

                        Zwolennicy "prawa naturalnego" są mniej wyrozumiali niż Bóg. Dają zakazy i kary. Odmawiają wyboru. Jako wierni, wręcz fanatyczni poddani Boga uważają się za mądrzejszych i silniejszych od tego Boga. To, że uważają się za lepszych i mądrzejszych od całej reszty świata to już pryszcz.

                        "Prawo naturalne" to wytrych, którym największy debil może otworzyć najbardziej wyrafinowany zamek. A gdyby miał z tym problem, jak to debil, to pomoże mu brutalna siła i kopem wywali całe drzwi. Potwierdzając tym samym skuteczność "prawa naturalnego".

                        Prawo rzymskie czy jakiekolwiek inne trzeba skodyfikować. Ubrać w precyzyjne słowa i definicje. "Prawo naturalne" nie jest tak wymagające. Każdy tak może określić dowolnie ustalone przez siebie zasady. Dzisiaj takie, jutro inne. Wystarczy mieć władzę. Niekoniecznie bezpośrednio - jeszcze lepiej pośrednio czyli mieć wladzę nad władzą. Tak działa katolicki kościół. Sam nie włazi nikomu pod kołdrę i nie zagląda między nogi. Ma od tego władzę świecką a ta ma "środki przymusu bezpośredniego".
                        To tak oczywiste że aż głupio o tym pisać. Jest oczywiste dla tych dziewczyn na ulicach. Słusznie widzą, że dręczy je władza świecka ale na polecenie sukienkowych. Nikt nie chce palić kościołów ani rugować religii. Jakby chcieli spalić to by już spalili. Ludzie po prostu nie chcą żyć według widzimisię biskupów egzekwowanego przez aparat państwowy.
                        Żaden klerykał ani kophalski się z tym nie zgodzi. Oni są gotowi mordować w imię ochrony życia, strzelać w imię zasad moralnych, gwałcić w obronie cnoty. Katolickich pojebów nic nie sprowadzi na ziemię.

                        PS. Jestem ochrzczony, panie kophalski więc drugi raz nie mogę choćbym chciał. Nawet u bierzmowania byłem. Oczywiście nikt mnie o zgodę nie pytał. Nie dano mi wyboru.
                        Zatem jestem, chcąc nie chcąc, chrześcijaninem jak i pan, panie kophalski. Nie chcem ale muszem bo tak mówi doktryna.
            • zimna-wodka Re: Drogi Stephenie 28.10.20, 13:10
              kophalski napisał:

              Ba, sam nie wiem jakbym się zachował, czy dałbym radę czy zagryzł zęby i pie.do
              > lił moralność.

              Zastanawiasz się co byś wybrał? Błąd - nie będziesz miał wyboru. Zostaniesz tatusiem potworka czy ci to będzie pasowało czy nie.

              Będziesz miał wybór co do tego jak ma być potem. Czy będziesz dźwigał to brzemię nawet jak kobieta po takim "sukcesie" zwariuje? A może cieplutko ją przytulisz i powiesz "zrozum kochanie, jestem zbyt wrażliwy żeby ci towarzyszyć. Pójdę sobie, założę nową rodzinę nie obciążoną potworkami. A ty się bujaj bo dobry Bóg, dobry ksiądz i najlepszy z trójcy Kaczyński to ciebie wyznaczyli do tej roli. Nie mnie"

              > Ale nie kłamcie że tu chodzi o cokolwiek innego niż o wstępną selekcję tych któ
              > rzy nadają się do życia.

              Nie, tu chodzi o życie tych, którzy się już urodzili i którzy mogą żyć.

              > To jest wasz, chory nowy wspaniały świat, który trzeba będzie zaakceptować.

              Proponowałem - zrób lepszy i zdrowy świat płodząc potworki.
    • cojestdoktorku Re: Drogi Stephenie 30.10.20, 10:48
      gdybyś był konsekwentny, wziąłbyś sobie do domu kogoś z niepełnosprawnosciami, kogoś starszego którego rodzina juz odeszła i został zupełnie sam bezradny, poopiekowałbyś się, zmieniał pampersy, mył, karmił, poswięcił swój czas i pieniadze
      jeśli tego nie robisz to stajesz sie hipokrytą, zaś Twoje słowa są tylko próbą zmuszenia innych do poświęceń, przy czym sam poswięcać się nie zamierzasz, to bardzo wygodne, to jak Ci ekolodzy co latają samolotami wciaz na nowe konferencje i namawiaja pozostałych by nie emitowali CO2
        • cojestdoktorku Re: Drogi Stephenie 31.10.20, 11:14
          no wiem,
          wielu znajomych tez tak ma ze wpłaca na rózne tam akcje 50 zeta i ma "spokój ducha" ale żeby pójść i tam posortować ciuchy dla biednych czy pomóc w ich zbiórce to nie, bo to kosztowałoby ich czas i zabrało by cześć codziennego komfortu
          wpłacenie 50 złotych nie odbiera nic, jest nieodczuwalne (dla ludzi o których mówie) a jednocześnie podnosi im samoocenę (jacy to oni dobrzy)

          sam to widze tak:
          organizujemy imienne referendum, kto za zakazem aborcji kto za, a później MOPS zamiast łazić po ludziach zajmuje się katalogowaniem chętnych i przydzielaniem 12 godzinnych dyżurów z instrukcją obsługi, jako ze ludzi są miliony pewnie wyjdzie jedna "służba" na kilka miesięcy, moze na miesiac, a dzięki temu wszyscy schorowani i cierpiący na brak opieki tą opiekę dostaną
          za słowami podążą czyny i wszystko będzie ok
          bo powtórze się, łatwo być za czymś co nie oznacza dla nas żadnych konsekwencji, dopiero jak konsekwencje są zauwazalne wtedy to czy za czymś sie jest czy nie nie jest jest czymś uświadomionym, rzeczywistym, realnym
    • bieda_inwestor Fajna dyskusja 02.11.20, 13:42
      I na prawde ciekawe pytania i odpowiedzi z obu stron. Odnosnie samej aborcji to juz kiedys napisalem, ze jak dla mnie obie strony sa hipokrytami. I Ci, ktorzy chronia zycie poczete, a najchetniej przywrociliby kary smierci i ci ktorzy mowia o prawie do decyzji, pod warunkiem, ze nie rozmawiamy akurat o skazanych za najciezsze przestepstwa.

      Odnosnie religii i jej udzialu w zyciu publicznym, to chcialbym zaczac od prostych stwierdzen - istnieje zarowno apostazja jak i odmowa sakramentow. Jak ktos sie nie zgadza z naukami - moze z kosciola wystapic. Nie zawsze tak bylo, ale w chwili obecnej nie ma to zadnych konsekwencji w prawie swieckim. Tak samo, jesli Kosciol uznaje ze jacys jego czlonkowie nie spelniaja jego zalecen, ma rozwiazania przewidziane w prawie kanonicznym - moze odmawiac sakramentow - nie musi uciekac sie do dyscyplinowania owieczek za pomoca aparatu panstwowego a juz na pewno nie powinien dyscyplinowac tych ktorzy do Kosciola nie naleza. Jestem przeciwny odmawiania Kosciolowi (instytucji) prawa do zabierania glosu w sprawach publicznych. Tak jak kazda organizacja ma prawo wplywac na tworzenie prawa. Jednoczesnie, jesli wypowiada sie na tematy publiczne musi liczyc sie z reakcja. Jesli wypowiada sie na arenie publicznej, to niech bedzie przygotowany na to, ze ktos inny moze uzac, ze kosciol (budynek) tez jest taka arena i odpowiedziec za pomoca transparentow na ternie kosciola czy tez przybijajac tezy na jego drzwiach.

      wszyscy zgadzamy sie ze gdzies trzeba postawic granice w ochronie zycia. cojestdoktorku zwocil takze uwage na to, ze decyzje wiaza sie z konsekwencjami i nie moze byc tak, ze cene za spokoj ducha jednych placa nie ci ktorzy decyduja.

      ale tutaj tez ciezko postawic granice - czy np mezczyzni zyjacy w celibacie powinni decydowac o prokreacji? co z kobietami po menopauzie? co z zadeklarowanymi gejami i lesbijkami? co z bezplodnymi? wreszcie co z mezczyznami, ktorzy w prokreacji i wychowaniu uczestnicza, ale nie ponosza tych samych biologicznych konsekwencji, co kobiety (np ciaza z zagrozeniem zycia matki).

      na koniec dodam jeszcze jedna kwestie - z uwagii na moja prace czasem uczestnicze w roznych szkoleniach i miedzy innymi mialem kiedys jedno szkolenie z negocjacji. rozmawialismy wiele na temat technik i w pewnym momencie dostalismy zadanie opowiedziec sie w pewnej kwestii po jakiejs stronie i to zaargumentowac - po dluzszym czasie prowadzacy nam przerwal i powiedzial - sluchajcie, celowo dalem wam ten temat do dyskusji, bo chce byscie zrozumieli ze istnieja tematy w ktorych niemozliwe jest przekonanie drugiej osoby do swojego zdania i jak dlugo byscie nie rozmawiali, nie przekonacie nikogo, bo pewne sprawy sa zbyt osadzone w tym jak postrzegamy siebie i swiat i nie jest mozliwa zmiana w wyniku dyskusji... kazal nam rozmawiac o pewnym problemie etycznym w pracy... tak wiec tak - sadze, ze ten caly spor tak na prawde odwraca tylko uwage od innych problemow i nikt nie zmieni przekonan - co najwyzej ci ktorzy ich nie maja opowiedza sie po ktorejs stronie. Kaczynski go rozpetal by odwrocic uwage od problemow gospodarczych i covid, a opozycje podchwycila by odwrocic uwage od tego ze tak na prawde nie maja zadnego programu.
      • lastboyscout Re: Fajna dyskusja 02.11.20, 13:59
        W gruncie rzeczy sprawa jest oczywista.

        Mileniansi chca sie radosnie i duzo pierdolic i przy kazdej wpadce wyskrobywac (chocby ludzi )
        zamiast skonczyc wszelkie pierdolenie wchodzac w kierat realnego zycia.

        Zboczency w sukienkach i mohery nie moga sie juz pierdolic wiec chca rzadzic pierdoleniem pierdolacych aby rzadzic pierdolacymi.
      • zimna-wodka Niezamożna inwestorze 02.11.20, 18:16
        Zawsze czytam z uwagą co piszesz - bo warto. Ale tym razem to jakbyś z choinki się urwał. Nie kojarzę z twoich wpisów gdzie mieszkasz ale z tego wynika, że bardzo daleko. Aż tak daleko, że Polska widzi ci się jakąś plamką na globusie.

        W Polsce nie ma apostazji. Albo jest ale tylko jako pusty gest, który nikogo nie obchodzi. Nie ma najmniejszego sensu tego gestu robić nawet dla siebie. Po co?
        Do kościoła możesz chodzić lub nie. W większych miastach to nikogo nie rusza; w mniejszych może być różnie. Ale żyć musisz tak jak klechy każą bo państwo tego pilnuje i egzekwuje. Musisz ich utrzymywać bo państwo im przekazuje twoje podatki. Musisz im dać co chcą - jak nie po dobroci to zmuszony przez państwo.

        To po co apostazja? Kościół też ciebie nie wyrzuci bo nie ma w tym żadnego interesu. Nie ma też żadnego interesu w tym żebyś został. Dlatego, że kościołowi polskiemu nie jesteś potrzebny. Polski kościół doskonale się obejdzie bez wiernych bo wszelkie wygody i dostatek zapewni mu państwo. A skąd państwo na to weźmie sam wiesz.

        Kościół nie wpływa na tworzenie prawa tylko je tworzy. Oczywiście nie bezpośrednio ale dlatego, że trzyma za pysk władzę teoretycznie świecką. W czasach współczesnych władza świecka padła przed kościołem na kolana dnia 19.10.1984 r. i trwa w tej pozycji. Może teraz już nie klęczy tylko leży plackiem ale co to zmienia.

        I tu jest pies czyli sęk. Władza kościelna coraz bardziej zrasta się z władzą świecką. Proces ten przyspieszył w ciągu ostatnich lat i teraz już nie daje się ich odróżnić. Kościół to trochę bardziej głowa a władza świecka to reszta ale to ogromne przybliżenie. Praktycznie jest to jeden organizm. Co ciekawsze proces ten nie przebiega w ukryciu. Wręcz przeciwnie - ta integracja jest aż ostentacyjna. Premier pląsający w rytm muzyki ojca Rydzyka to niby drobiazg ale bardzo wymowny.

        I jak byś negocjował z takim Potworkiem? Ręce (albo dupa - jak wolisz) nie bedą rozmawiać bo o niczym nie decydują. Głowa też nie będzie bo ma swoje doktryny a te są bezdyskusyjne. A przede wszystkim - jesteś NIKIM. Nie masz żadnej wartości. Nie liczysz się nawet jako dostawca fruktów be te frukta i tak zostaną ci zabrane. Tu pójdzie jak w komunizmie - "wedle potrzeb". Potrzeb Potworka oczywiście.

        Na Potworka nie ma mocnych. Może go załatwić tylko brutalna siła bo siła może załatwić wszystko. Taki bunt niewolników. Nie ma metod pośrednich, nie da się osiągnąć żadnego kompromisu czy konsensusu.

        I na tym polega problem - ten mniejszy. Większy problem polega na tym, że te te setki tysięcy ludzi są jego świadome. Hasło "wypierdalać" jest jedyną sensowną propozycję jaką można zlożyć Potworkowi. Można próbować użyć bardziej eleganckiego słowa. Tyle że żadnego innego Potworek nie zrozumie. Z resztą tego "wypierdalaj" też nie kuma. Nie może kumać bo jedyna rzeczywistość jaką postrzega to uległość i podziw "owieczek". To co do tej rzeczywistości nie pasuje jest szatanem, Marksem zza grobu, pedałem albo genetycznym ubekiem. Czyli pluskwą, którą należy rozdeptać.

        Widzisz sens rozmowy z kimś kto chce cię rozdeptać?

        Może te protesty wygasną same z siebie. Albo... nie wiem. Wojny domowej się nie spodziewam po tym liście 200 generałów. Można go zlekceważyć bo to tylko emeryci. Ale ja ten list postrzegam jak sygnał, czytelny nawet dla pepego: wojsko z wami nie pójdzie. Ostatnie zachowania policji wskazują , że ta też nie.

        Jednak na miejscu waadzy starannie rozważyłbym propozycję "wypierdalać". Jest bardzo rozsądna.
        • dorota_333 Re: Niezamożna inwestorze 02.11.20, 20:04
          > na miejscu waadzy starannie rozważyłbym propozycję "wypierdalać". Jest bardzo rozsądna.

          Tak naprawdę opozycja proponuje władzy coup de grace. To ogromny błąd. Na szczęście Kaczyński z tej szansy nie skorzysta.
        • bieda_inwestor Re: Niezamożna inwestorze 04.11.20, 16:21
          zimna-wodka napisał:

          > Zawsze czytam z uwagą co piszesz - bo warto. Ale tym razem to jakbyś z choinki
          > się urwał. Nie kojarzę z twoich wpisów gdzie mieszkasz ale z tego wynika, że ba
          > rdzo daleko. Aż tak daleko, że Polska widzi ci się jakąś plamką na globusie.

          Od nieco ponad roku w Niemczech

          > W Polsce nie ma apostazji. Albo jest ale tylko jako pusty gest, który nikogo ni
          > e obchodzi. Nie ma najmniejszego sensu tego gestu robić nawet dla siebie. Po co
          > ?

          Jest sens, wlasnie dla siebie. Zeby byc uczciwym wobec siebie.

          > Do kościoła możesz chodzić lub nie. W większych miastach to nikogo nie rusza; w
          > mniejszych może być różnie. Ale żyć musisz tak jak klechy każą bo państwo tego
          > pilnuje i egzekwuje. Musisz ich utrzymywać bo państwo im przekazuje twoje poda
          > tki. Musisz im dać co chcą - jak nie po dobroci to zmuszony przez państwo.

          Kosciol jak kazda inna organizacja spoleczna ma prawo do zabierania glosu i wplywania na zycie spoleczne. I fakt, ze nie popieram wiekszosci dazen kosciola w tym wzgledzie, nie zmieni tego, ze daje im prawo do zabierania glosu. Tak placimy na kosciol. Placimy tez na gornikow i na telewizje publiczna. I tak samo spotyka sie to u mnie ze sprzeciwem. Ale jesli ludzie glosuja za politykami uleglymi w stosunku do kosciola, to albo tego chca, albo ci politycy prezentuja soba cos wiecej czego ci ludzie potrzebuja. Moge sie obrazac na innych wyborcow, a moge przyjac do wiadomosci ze demokracja nie oznacza, ze bedzie tak jakbym chcial, tylko tak jak wybierze wiekszosc. Nawet jesli wiekszosc robi cos glupiego, to zgodzilismy sie na rzady demokratyczne a nie na nookracje.

          > Kościół nie wpływa na tworzenie prawa tylko je tworzy. Oczywiście nie bezpośred
          > nio ale dlatego, że trzyma za pysk władzę teoretycznie świecką. W czasach wspó
          > łczesnych władza świecka padła przed kościołem na kolana dnia 19.10.1984 r. i t
          > rwa w tej pozycji. Może teraz już nie klęczy tylko leży plackiem ale co to zmie
          > nia.

          Hierarchia koscielna popelnia bledy i zaplaci za to w przyszlosci. politycy opowiadajacy sie po ktorejs ze stron, takze te konsekwencje poniosa. zmiany nie dokonuja sie z dnia na dzien. Proces laicyzacji trwa:
          pl.wikipedia.org/wiki/Dominicantes_i_communicantes_w_Polsce
          i nie sadze, by obecnymi dzialaniami kosciol zdolal ten proces odwrocic. Mozesz myslec, jak dlugo jeszcze itp, ale odpowiedz jest prosta - tak dlugo jak ludziom kosciol bedzie nadal potrzebny.

          > I jak byś negocjował z takim Potworkiem?

          a ty bys walczyl? w jaki sposob? zabraniajac kosciola? zabraniajac jego udzialu w zyciu publicznym? nie mozesz im zabronic mieszania sie sposob jak zyjemy. To jest clue Kosciola. To tak jakbys powiedzial, ok mozecie sobie zakladac np towarzystwo promocji zdrowego odzywiania, pod warunkiem, ze bedziecie promowac zdrowe odzywianie wylacznie wsrod swoich czlonkow i nie bedziecie mowic innym jak maja jesc ani starac sie wplywac na producentow zywnosci ani na stolowki szkolne. to co mozesz zrobic, to probowac ich zmienic od wewnatrz, lub dokonac apostazji. jesli wystarczajaco duzo ludzi zrobi to samo, to Kosciol albo sie zmieni albo zaniknie.

          > Na Potworka nie ma mocnych. Może go załatwić tylko brutalna siła bo siła może z
          > ałatwić wszystko. Taki bunt niewolników. Nie ma metod pośrednich, nie da się os
          > iągnąć żadnego kompromisu czy konsensusu.

          bo uzywanie sily w stosunku do religii od zawsze przynosi takie wspaniale efekty wink...tak, to bunt niewolnikow, tyle ze ty zamiast wolnosci, prosisz o lagodniejszego pana. jak kosciol ma sie bac, jesli nawet ty, przeciwnik kosciola, oficjalnie do niego nadal nalezysz? jesli zamiast tych 100 tysiecy na ulicy Kosciol mialby 100 tysiecy apostazji to mysle, ze by to ich dotknelo duzo bardziej.
          • dorota_333 Re: Niezamożna inwestorze 04.11.20, 19:02
            Pozwolę sobie wtrącić się: to właśnie apostazja jest buntem niewolnika. Bo jest przyjęciem ICH zasad.

            Przestałam chodzić na religie i do kościoła w wieku 12 lat. Po co miałabym dokonywać jakiejś formalnej procedury apostazji, ja to zrobiłam prościej. I miliony ludzi tak to robią i zrobią.
          • zimna-wodka Re: Niezamożna inwestorze 05.11.20, 00:24
            Zacznijmy od końca. Z apostazji ma coś dla kościoła wynikać a ze stutysięcznego tłumu nie. Czyli co, te 100tyś na ulicach skandujące "wypierdalać" do klechów to ich wielbiciele? Toż sam kler nazywa tych ludźmi satanistami.
            Kościół głupi nie jest. 95% jest ochrzczonych a do kościoła chodzi w ogóle 40%. To stare statystyki a nowszych nie chce mi się szukać. I uważasz, że kościół ich nie zna? A jeśli zna to czemu nic nie robi? Wytłumaczenie jest jedno - ludzie nie są kościołowi do niczego potrzebni. Nawet lepiej żeby w ogóle nie zawracali głowy, nie pieprzyli smutków w konfesjonałach, nie ślinili wielebnej łapy jak im wpycha do mord opłatek, nie wlekli nocą do umrzyka i to bez pytania czy wielebny nie ma w tej chwili ciekawszych rozrywek.

            Przypomnij sobie słodkie lata 80-89. Słodkie - bo był to czas kiedy władza z ludźmi rozmawiała. Kościół zawsze był mediatorem - dlatego, że miał ogromny kapitał zaufania. Czy dzisiaj, nawet gdyby władza chciała z kimkolwiek gadać, taka rola kościoła jest możliwa? Moim zdaniem - nie. Ludzie są przeświadczeni, wręcz wiedzą, że kościół zawsze stanie po stronie władzy. To zaufanie społeczne kościół zamienił na mamonę. Raz, że fajnie jest mieć jej dużo, dwa, że to zaufanie jest zupełnie zbędne. Tak samo jak ludzie są zbędni (patrz wyżej).

            Kościół i władza to taka mieszanina soli z cukrem. Każde z osobna jest do przyjęcia ale w połączeniu nie bardzo. Można to niby rozdzielić ale nie jest to łatwe. Nie da się wypierdolić do kosza jednego składnika - trzeba wszystko.

            A na koniec. Niewielu jest w Polsce przeciwników religii ale wielu jest przeciwników kościoła. Bo kościół i religia to dwie zupełnie różne rzeczy. Może to by się w miare i sklejało gdyby księża wierzyli w Boga. Ale oni tacy naiwni nie są. Gdyby wierzyli to może by się czuli zobowiązani do życia zgodnego z zasadami, które głoszą a to cholernie niepraktyczne. Czy Paetz albo Wesołowski wierzyli w Boga? Czy wierzyli ci wszyscy co kryli pedofilów? W końcu nawet nie chodzi o karę tylko o hołubienie tego procederu, gwarancję bezkarności a w ostateczności stały dopływ świeżego mięska przez przenoszenie z parafii do parafii.
            Ilu ludzi wspomógł finansowo Rydzyk? A o jałmużnie gada na okrągło. A Głódź?

            Katoliccy księża przekształcili się w ateistycznych polityków i biznesmenów. Bóg dla nich nie jest Bogiem tylko narzędziem do pozyskiwania władzy i pieniędzy. Inwestycją, która nic nie kosztuje a przynosi kolosalne zyski.

            Ludzie nie są przeciwnikami religii. Jakby byli, jakby chcieli spalić kościoły to by to zrobili. 100 tyś ludzi rozwaliłoby każdą świątynię w godzinę; policja nie zdążyłaby dojechać. A tu co: trochę napisów, zakłócenie rytuałów. Kościół przedstawia to jako zamach na religię bo mu tak wygodnie. W końcu nie przyzna się do błędów bo nie ma takiego zwyczaju ani potrzeby. Co nie znaczy, że za te błędy nie zapłaci. Podkreślam: zapłaci kościół instytucjonalny a nie religia. To tylko kwestia czasu.

            I ludzie to wszystko wiedzą. Może nie jest to poparte naukowymi opracowaniami, wykresami, analizami. Ale w świadomości siedzi. Nie może nie siedzieć bo jest zbyt oczywiste i zbyt nachalne. I będzie ta widza rosła a z nią bunt. Można go będzie nadal tłumaczyć satanizmem, genderem, lewactwem, tefauenem, Michnikiem. Może to komuś poprawi samopoczucie ale nic nie zmieni.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka