Dodaj do ulubionych

Ojczyzna - pańszczyzna. "Ludowa historia polski"

19.09.21, 11:45
... Adama Leszczyńskiego.

Kto ty jesteś, Polak mały, dulce et decorum est pro patria mori, a to Polska właśnie, miałeś chamie złoty róg.

Książka Leszczyńskiego przede wszystkim mocno uświadomiła mi to, co niby od dawna wiedziałam, ale co pomijałam w swoich zainteresowaniach historią. Otóż: wychowano nas w matrixie pojęć, które nie odpowiadały rzeczywistości i które nie tłumaczą nam teraźniejszości.

Panna młoda z "Wesela" (galicyjska chłopka) pytając Poetę "a kaz tyz ta Polska, kaz ta?", rzeczywiście miała prawo tego nie wiedzieć. Stała za nią przeszłość kilkudziesięciu pokoleń, dla których Polska była tylko oprawcą. Oto najciekawsze rzeczy, które można znaleźć u Leszczyńskiego.

1. Jak to ujmuje Autor, przemoc wobec poddanych w I Rzeczpospolitej (ekonomiczna, prawna, fizyczna i każda inna) była "cudem społecznej samoorganizacji". On tę frazę powtarza potem drugi raz w wywodzie. Chodzi o to, że ewolucyjnie ukształtował się ustrój precyzyjnie pozbawiający chłopów wartości dodanej w ich pracy.

Od wolnych (i często majętnych) kmieci z XV wieku chłopi polscy wyewoluowali w pól-niewolników w XVIII wieku. A właściwie nie sami ewoluowali tylko system polityczny narzucony przez szlachtę odbierał im kolejne prawa. Istotą systemu było pozostawienie chłopu tyle, żeby mógł fizycznie przeżyć i mieć siły do pracy, ale żeby nie miał żadnej nadwyżki do odłożenia. Osiągnięto to drogą bardzo precyzyjnego dostosowywania obciążeń, przez kilkaset lat.

2. Powszechność stosowania przemocy. Każdego rodzaju przemocy, od bicia począwszy. Przy czym chłopa bić mógł każdy - oczywiście jaśnie pan (niektórzy się w tym lubowali), ale powszechnie bili również księża a nawet żydowscy arendarze. Powszechność pogardy. Szlachta wytworzyła ideologię uzasadniającą podział społeczny, podobną do ideologii kast. Dziedzicznych i (w nadziei szlachty) niezmiennych.

3. I Rzeczpospolita naprawdę "nierządem stała". Jeszcze po I rozbiorze państwo o powierzchni ponad miliona km2 miało korpus zawodowych urzędników liczący 90 kilka osób. Tak! niespełna stu zawodowych urzędników. Jak to było możliwe? Po prostu - Polska była tak naprawdę luźną federacją dóbr magnackich i szlacheckich. Władza króla nie wtrącała się przy tym w relacje szlachty z poddanymi. Co oznaczało, że jaśnie pan mógł zabić, okaleczyć, zgwałcić, wszystko. Absolutnie bezkarnie.

Dodajmy, że w tym czasie wszyscy nasi sąsiedzi mieli rozbudowane, w miarę sprawne administracje i korpusy urzędnicze w z systemem rang, nawet Rosja. I Rzeczpospolita była takim gównem, że po prostu musiała upaść.

4. Czy możemy powiedzieć, że jesteśmy potomkami niewolników? Czy polscy chłopi byli niewolnikami? Stricte nie, ale ich pozycja społeczna była zbliżona. Co ciekawe, nawet współcześni to zauważali. "Podobni są do niewolników, z tą tylko dyferencyją, że kajdan nie noszą" ("Głos wolny wolność ubezpieczający").

5. To zaborcy przynieśli zniesienie poddaństwa osobistego, pańszczyzny i uwłaszczenie chłopów. W każdym zaborze. Przy okazji - czy znacie daty zniesienia pańszczyzny w poszczególnych zaborach? W rosyjskim 1864, a w pozostałych?

No właśnie, na lekcji historii byliśmy uczeni historii szlacheckiej, historii kilku procent narodu. Te 90 kilka procent było zbyt mało ważne. Odbija nam się to czkawką do dziś (o czym dalej). Obecni Polacy myślą o sobie jako o potomkach husarii uskrzydlonej i małego rycerza. A gówno prawda.

6. Powszechna na wsi pamięć, kto wyzyskiwał, bił i mordował a kto zniósł te ciężary spowodowała, że chłopi (dalej dobrze ponad 80% narodu) byli mało chętni do wskrzeszania trupa szlacheckiej Polski. W powstaniu styczniowym oddział dyktatora Langiewicza (tylko ten jeden oddział) powiesił prawie setkę chłopów za domniemaną współpracę z wojskiem carskim. W 1915 polscy chłopi całują po rękach carskich kozaków. W podręcznikach nie ma o tym, prawda? smile

7. Żeby przekonać niższe warstwy do włączenia się w walkę "niepodległościową" trzeba im było cokolwiek obiecać. II RP szafowała obietnicami szczególnie mocno w czasie wojny z bolszewikami. Obiecano m.in. głęboką reformę rolną. Obietnic nie spełniono, jak zwykle zresztą.

8. W Polsce Ludowej (tzw. ludowej) modernizacja społeczna była w istocie pozorna. Nieliczne przypadki rzeczywistego awansu (tutaj opisany przypadek dziadka Autora), powszechny wyzysk. Podbudowany jednak oszukańczą ideologią.

9. Folwark istnieje do dziś jako podstawa świadomości zarówno pracodawców jak i pracowników. Dopiero my mamy szansę to zdekodować i w sposób rzeczywisty zmienić - to wnioski moje.



Rozpisałam się, ale jeszcze słowo o formie książki Leszczyńskiego. Świetnie napisana, z dużą ilością cytatów z tekstów źródłowych. Czyta się zabawnie, jak w XVIII wieku pewien ksiądz "napiwszy się y podpiwszy sobie gorzałką" siada na konia zarekwirowanego parafianinowi i jedzie z ostatnim namaszczeniem, i oczywiście z tego konia spada. Elementy farsowe w tragedii - bo ksiądz przez długie lata okradał, lżył i bił swoich parafian, a opis pochodzi z supliki (skargi).

Tak więc - jeśli doczytaliście do tego miejsca to zachęcam do lektury Leszczyńskiego. Tam jest wyjaśnienie, dlaczego PiS wygrywa kolejne wybory i dlaczego opozycja nic nie wskóra, póki nie odetnie się stanowczo od gównianych pracodawców uprawiających swoje folwarki orając pracownikami na śmieciówkach. Ament.


Obserwuj wątek
    • dorota_333 Errata 19.09.21, 14:56
      Ups. Po ponownym spojrzeniu zobaczyłam wielbłąda w tytule wątku: "polska" z małej litery.

      Prawdziwych Pantryjotów, Polaków-wyłącznie-katolików i inną badziew serdecznie przepraszam, niezamierzone. Staruszek Freud chichocze złośliwie.
    • sendivigius Re: Ojczyzna - pańszczyzna. "Ludowa historia pols 19.09.21, 22:39
      dorota_333 napisała:

      No prosze. Juz prawie lewica.

      Odniose sie tylko do jednego

      > 8. W Polsce Ludowej (tzw. ludowej) modernizacja społeczna była w istocie pozorn
      > a. Nieliczne przypadki rzeczywistego awansu (tutaj opisany przypadek dziadka Au
      > tora), powszechny wyzysk. Podbudowany jednak oszukańczą ideologią.

      Błąd jaki wszyscy popelniaja, zasadniczo z niewiedzy o innych krajach i swiecie, jest taki ze widza Polske jak na globusie Ucha Prezesa. Tymczasem Polska PRL byla na swiecie i byla bardziej zwiazana niz to sie wydaje. To co sie dzialo wtedy w PRL nie bylo jakims wyjatkiem nad wyjatki tylko podążaniem za trendami, tymi w USA i na Zachodzie. Zaskakujace jest tez to ze podobnie ewoluowal ZSRR. Tak wiec jak na polijci/milicji lali po mordzie w latach 50 to lali wszedzie, jak potem przestali to przestali wszedzie. Wiec wiele krytyk PRLu trafia kula w plot i jest jedynie lamentem nad parszywym ludzkim jestestwem i to ze trafilo sie akurat na takie czasy w historii.

      Awans w PRLu byl, bez kitu, ale z drugiej strony byl wszedzie. Troche mniejszy lub wiekszy - to wlasnie detale ktore mozna rozprawiac dyskutujac o PRLu. Oszukancza ideologia? - wez amerykanskie gazety z lat 50-tych, ja akurat mialem wiele okazji bo sa w bibliotekach. Zapewniam cie Dorotko ze wiele artykulow z takiego LIFE (naszego Przekroju, mniej wiecej) cie zatka i to na dobre. O TIME nie wspomne - to dopiero!

      Leszczynski jest fajny, dobrze pisze, ale akurat co do PRLu to jest twoja nadinterpretacja a nie jego slowa.
      • dorota_333 Re: Ojczyzna - pańszczyzna. "Ludowa historia pols 20.09.21, 19:31
        > Polska PRL byla na swiecie i byla bardziej zwiazana niz to sie wydaje.

        Raczej dosyć specyficzna - nawet na tle Europy, nie mówiąc o Stanach - przez swoje zacofanie ekonomiczne. Trudno mówić o takich samych procesach, jakie zachodziły na Zachodzie, a na pewno nie w tym samym czasie i nie w tym samym natężeniu. Byliśmy prowincją właściwie zawsze, folwark pańszczyźniany schyłku I RP to dramatycznie pogłębił.

        > Awans w PRLu byl, bez kitu, ale z drugiej strony byl wszedzie.

        Awans w PRL był raczej próbą (częściowo udaną) kreacji swoich "elit", czy czegoś, co mogłoby być namiastką elit. Jednocześnie faktycznie proces industrializacji tworzył jakąś formę awansu - z przeludnionej, skrajnie biednej wsi, do biednego miasta.

        > akurat co do PRLu to jest twoja nadinterpretacja a nie jego slowa

        No, nie. Leszczyński jednoznacznie wskazuje, że "reformy społeczne" PRL były swoistą atrapą. Cały rozdział o PRL jest jego spokojną, wyważoną krytyką. Wyważoną, bo wskazuje, że pewne rzeczy faktycznie się stały (wybiórczy awans społeczny, o którym piszemy).

        Dokładniej przedstawmy tę sytuację. W czasie II wojny światowej dla wszystkich - podkreślam: wszystkich - aktorów polskiej sceny politycznej (przeniesionej w dużej części do Londynu) stała się oczywista konieczność modernizacji społecznej. W tym przede wszystkim przeprowadzenia rzeczywistej reformy rolnej, daleko idącej w niektórych postulatach - żeby było śmieszniej, nie postulatach komunistów akurat. Także zmian dotyczących praw robotników.

        1. sierpnia 1944 (tak, w dniu wybuchu Powstania Warszawskiego) rząd londyński wydał dekret o radach zakładowych. Bardzo, ale to bardzo radykalnie oddający władzę w przedsiębiorstwie w ręce pracowników. Trzeba to podkreślić: to było radykalne, w przeciwieństwie do reform komunistów, które były pozorne.

        Głównym wnioskiem Leszczyńskiego jest trwanie mentalności folwarcznej w okresie PRL. Przedsiębiorstwa zarządzane były z klucza partyjnego, powstały nowe kanały dystrybucji bogactwa - np. te słynne "sklepy za żółtymi firankami". Publicyści komunistyczni szydzili z dekretu londyńskiego, ale tak naprawdę cofnęli przedsiębiorstwa do pierwotnego kapitalizmu, tylko właściciel z prywatnego zmienił się na partyjnego. Robotnik miał do gadania równie niewiele i był równie brutalnie wyzyskiwany.

        Na wsi nie udała się budowa PGR i to jest zasługa samych chłopów, ale wspieranych przez Gomułkę, przeciwnego tego typu ustrojowi rolnemu.



        • sendivigius Re: Ojczyzna - pańszczyzna. "Ludowa historia 20.09.21, 22:43
          dorota_333 napisała:

          > > Polska PRL byla na swiecie i byla bardziej zwiazana niz to sie wydaje.
          >
          > Raczej dosyć specyficzna - nawet na tle Europy, nie mówiąc o Stanach - przez sw
          > oje zacofanie ekonomiczne. Trudno mówić o takich samych procesach, jakie zachod
          > ziły na Zachodzie, a na pewno nie w tym samym czasie i nie w tym samym natężeni
          > u. Byliśmy prowincją właściwie zawsze, folwark pańszczyźniany schyłku I RP to d
          > ramatycznie pogłębił.

          To PRL zrujnowana wojna miala nadrobic w kilka lat wieki opoznien? Litosci.


          >
          > > Awans w PRLu byl, bez kitu, ale z drugiej strony byl wszedzie.
          >
          > Awans w PRL był raczej próbą (częściowo udaną) kreacji swoich "elit", czy czego
          > ś, co mogłoby być namiastką elit. Jednocześnie faktycznie proces industrializac
          > ji tworzył jakąś formę awansu - z przeludnionej, skrajnie biednej wsi, do biedn
          > ego miasta.

          Nie. Awans byl zupelnie realny i mierzalny twardymi wskaznikami. Tu chyba jest kompletne nieporozumienie, bo co to jest awans pozorny? Gdy syn bezrolnego chlopa zostaje ordynatorem lub profesorem, a nawet wyksztalconym technikiem i ma bezpieczenstwo socjalne i poziom zycia w miescie ktrory sie nie snil ojcu, a do tego uznanie i pozycje spoleczna? To czego jeszcze chcesz. Ja widze spoleczenstwo amerykanskie od wielu lat, tu dopiero jest bagno.

          To jeden z kolejnych sposobow krytyki PRLu - odniesienie do standardow raju. Gdy rzeczywistosc jest ponizej to znaczy ze bylo zle. Tymczasem do takich standardow nie odnosisz USA? Aha, bo w "kapitalizmie i demokracji" to kazdy winien sobie, a w socjalizmie to winne panstwo i ustroj. Nie przecze ze panstwo i ustroj graja role - ale nie 100%. Nie wszystko zalezy od czlowieka ale tez nie wszystko od panstwa. W takich katygoriach moge dyskutowac PRL vesrus historia alternatywna gdyby PRLu nie bylo.


          > Dokładniej przedstawmy tę sytuację. W czasie II wojny światowej dla wszystkich
          > - podkreślam: wszystkich - aktorów polskiej sceny politycznej (przeniesionej w
          > dużej części do Londynu) stała się oczywista konieczność modernizacji społeczne
          > j. W tym przede wszystkim przeprowadzenia rzeczywistej reformy rolnej, daleko i
          > dącej w niektórych postulatach - żeby było śmieszniej, nie postulatach komunist
          > ów akurat. Także zmian dotyczących praw robotników.

          Pic na wode. Gdzie oni byli w 38? Stalo sie oczywiste jak dostali w d... Ale wtedy juz ich nikt do niczego nie potrzebowal.


          > 1. sierpnia 1944 (tak, w dniu wybuchu Powstania Warszawskiego) rząd londyński w
          > ydał dekret o radach zakładowych. Bardzo, ale to bardzo radykalnie oddający wła
          > dzę w przedsiębiorstwie w ręce pracowników. Trzeba to podkreślić: to było radyk
          > alne, w przeciwieństwie do reform komunistów, które były pozorne.

          W 1944 rzad Londynski mial sile sprawcza dokladnie rowna zero. Grupka uzurpatorow co uciekla z ojczyzny w czasie wojny. Powinni sobie w leb strzelic to jeszcze bym mial dla nich troche szacunku.

          • dorota_333 Re: Ojczyzna - pańszczyzna. "Ludowa historia 21.09.21, 11:48
            "Pozornym" nazywam przekonanie o masowości awansu społecznego, które próbowała wpoić propaganda PRL. Pewnie były jednostkowe przypadki synów bezrolnych chłopów, którzy zostali ordynatorami (nie słyszałam o kimś takim, ale tego typu awanse nie były wykluczone).

            Mamy tutaj kwestię, czy pewne procesy społeczne i gospodarcze stałyby się mimo PRL, na fali modernizacji po prostu. Słusznie o tym piszesz, że postęp dokonywał się wszędzie - trudno rozróżnić, co zawdzięczamy samym rządom powojennym, a co nastąpiłoby i tak.

            Twierdzę, że było znacznie więcej do ugrania. Nie porównuję przy tym Polski z "rajem", ale z krajami porównywalnymi AD 1945 - np. z Hiszpanią czy Portugalią. Dopiero niedawno dogoniliśmy Portugalię.

            Co do ogólnej oceny rządu londyńskiego (i jego sprawczości) oczywiście masz rację. Jednak jest coś symptomatycznego w tym, że to zbiorowisko bankrutów proponuje reformę zarządzania przedsiębiorstwem znacznie nowocześniejszą niż to, co zostało wdrożone przez "postępowe" rządy Polski Ludowej.

            Generalnie: Leszczyński pisze o ciągłości instytucji społecznych (za Braudelem) i zauważa, że złe widmo I Rzeczpospolitej wisi nad nami jeszcze teraz, a z całą pewnością wisiało nad II RP. Również nad PRL. Myślę, że to teza prawdziwa, choć Ty twierdzisz, że PRL było przełomem.
            • cojestdoktorku Re: Ojczyzna - pańszczyzna. "Ludowa historia 22.09.21, 12:13
              >Twierdzę, że było znacznie więcej do ugrania. Nie porównuję przy tym Polski z "rajem", ale z krajami >porównywalnymi AD 1945 - np. z Hiszpanią czy Portugalią. Dopiero niedawno dogoniliśmy Portugalię.

              portugalia i hiszpania były biedniejsze niz PRL
              stały się bogatsze dopiero po wejsciu do UE

              gdyby Polska po wojnie nie była w UE, a nie byłaby dłuzej niż Portugalia i Hiszpania, to rozwijałaby sie tak jak IIRP przez 20 lat, czyli byłaby najbiedniejszym krajem Europy, biedniejszym niż PRL i biedniejszym niż Portugalia i Hiszpania z czasów przed wejsciem do UE
              • zimna-wodka Re: Ojczyzna - pańszczyzna. "Ludowa historia 22.09.21, 17:21
                cojestdoktorku napisał:


                >
                > portugalia i hiszpania były biedniejsze niz PRL
                > stały się bogatsze dopiero po wejsciu do UE

                PKB p.c. 1989:

                Polska 1.772
                Rumunia 2.315
                Węgry 2.910
                Portugalia 5.978
                Hiszpania 10.566
                Francja 18.237
                Szwajcaria 31.478

                Bylo pięknie, prawda? I przyszedł Balcerowicz i popsuł.

                en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_past_and_projected_GDP_(nominal)_per_capita
                • cojestdoktorku Re: Ojczyzna - pańszczyzna. "Ludowa historia 24.09.21, 15:54
                  >PKB p.c. 1989

                  nie patrzy sie na PKB na łebka tylko PKB realne
                  a balcerowicz jasne ze popsuł
                  wszystko siadło po 1989, tylko jakimś cudem ta bieda jest uznawana za sukces
                  Polak w 1985 je 9kg masla i stoi po nie w kolejkach, a 1995 Polak je połowę masła i kolejek nie ma
                  w 1985 w Polsce stawia się prawie 200tys mieszkań rocznie i są kolejki
                  w 1995 stawia sie 70tys mieszkań i kolejek nie ma

                  brak kolejek wynikał z biedy a ludzie uznali to za sukces reform
        • cojestdoktorku Re: Ojczyzna - pańszczyzna. "Ludowa historia 22.09.21, 12:10
          diagnoza IRP włąściwa, ale później jak już mowa o PRL to sorry...

          >Na wsi nie udała się budowa PGR i to jest zasługa samych chłopów

          UDAŁA SIĘ

          Polacy przez 1000 lat historii jedli mało miesa bo byli biedni, a chceli jeść go dużo i to własnie PGR-y po 1000 lat historii na to pozwoliły
          spożycie miesa wzrosło 0 400% w 30 lat, wcześniej przez 1000 lat było stabilnie:

          ""Jeszcze w 1929 r., a więc u progu wielkiego kryzysu, statystyczny mieszkaniec II Rzeczpospolitej zjadał rocznie 18,5 kg mięsa. Dekadę później było to już 22 kg. Spożycie mięsa spadło w okresie wojny – co było związane z racjonowaniem wprowadzonym przez Niemców i dość wysokimi cenami na czarnym rynku. Po wojnie owe spożycie stopniowo, choć nieregularnie, rosło. Licząc mięso i podroby łącznie, statystyczny obywatel Polski Ludowej spożywał ich w 1950 r. 36,5 kg, w 1960 r. – 42,5 kg. W 1970 r. było to już 53 kg, a w końcu dekady Gierka – 74 kg. Oznacza to, że średnie spożycie mięsa w trakcie 50 lat wzrosło prawie czterokrotnie! "

          muzhp.pl/pl/c/2464/40-lat-temu-do-portfeli-polakow-trafily-kartki-na-mieso

          dziś jemy mięsa tyle samo co za Gierka, z tym ze teraz więcej drobiu a wtedy drób był uważany za "substytut miesa" podobnie jak ryby


          "Efektem kryzysu była także "nobilitacja" drobiu, który do lat 80. był uważany za mięso zbyt delikatne. "To było jedzenie dla chorych i dla dzieci, ale kiedy stał się łatwiej dostępny niż inne rodzaje mięsa, polecano jego stosowanie jako substytutu mięsa. "

          naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/news%2C410248%2Cmieso-symbolem-bezpieczenstwa-w-prl.html

          inne ciekawe cytaty:


          "Wygłodzenie i lęk przed głodem odziedziczony z wojny jest doświadczeniem bardzo silnie obecnym w całym okresie PRL. W drugiej połowie lat 50. społeczeństwo PRL zjadało dwa razy więcej mięsa rocznie niż społeczeństwo II RP pod koniec lat 30. W latach 1945-50 udział wydatków na żywność w budżecie domowym sięgał 70 proc." - mówił Brzostek. "W latach 60. przeciętny obywatel PRL zjada ponad 200 kg ziemniaków rocznie, około 50 kg mięsa i 5 kg ryb, wobec których cały czas utrzymuje się dystans" - dodał.

          ....

          "PRL wykreował wizerunek mięsa jako symbolu bezpieczeństwa, podstawę kuchni dobrej, sytej. Przez wiele lat ukształtował się wzorzec, zgodnie z którym mięso musiało być elementem codziennej diety jako produkt wysokobiałkowy. Na początku lat 80. średnie spożycie w Polsce wynosiło około 3,5 tys. kcal na osobę, co lokowało nas na poziomie nadkonsumpcji. Polacy jedli więc za dużo, za tłusto. Problemem na początku lat 80. nie był brak pożywienia, ale ukształtowane wzory jedzenia. Przy takich przyzwyczajeniach lata 80. rzeczywiście stanowiły szok, bo wiele osób nie potrafiło sobie wyobrazić gotowania bez mięsa. Brak nabiału i sera nie był odbierany tak dotkliwie"

          dorzucam też wykresy pokazujące spożycie masła z a PRL i teraz, w odniesieniu do świata, a czemu o zarciu? bo to odpowiedź na PGR-y, no i przez 1000 lat to zarcie determinowało poziom dobrobytu, zmieniło się to moze 50-100 lat temu na zachodzie, i z 20-30 lat temu w Polsce

          dziś oskarża sie PRL o brak miesa i masła mimo ze to włąśnie PRL jako jedyny w 1000 letniej historii przyniósł wzrost spożycia tych produktów (sic!)
          https://galeria.bankier.pl/p/6/4/656af805908a31-640-312-0-0-645-315.webp
          • dorota_333 Pomieszałeś PGR z produkcją trzody chlewnej 22.09.21, 14:44
            ... bardzo zabawny myk. Piszesz o tym, że PRL przyniósł wzrost produkcji i spożycia mięsa nienotowany nigdy wcześniej. I to jest zapewne prawdziwe, wierzę. Ale jednocześnie przyjmujesz, że to PGR zapewniły ten wzrost produkcji mięsa.

            Z ciekawości sprawdziłam.

            ssl-kolegia.sgh.waw.pl/pl/KAE/struktura/IRG/publikacje/Documents/pim84.pdf
            Str.55 - Tabela R.4.4 Zwierzęta gospodarskie w sztukach na 100 ha użytków rolnych. W PGR dwa razy mniej trzody na 100ha UR niż w gosp. indywidualnych, a dodatkowo PGR zajmowały ok. 20% wszystkich UR (str.24). Czyli dużo mniej produkowały mięsa niż indywidualne.

            Tak że twierdzenie, że Polacy jedli za PRL dużo mięsa dzięki PGR-om jest nieprawdą.

            Ciekawie ta dyskusja wykręciła smile

            • cojestdoktorku Re: Pomieszałeś PGR z produkcją trzody chlewnej 22.09.21, 15:54
              szczerze to nie byłem swiadomy tego że PGR-y stanowiły zdecydowaną mniejszość w stosunku do rolnictwa indywidualnego, ale wybacz, tyle się czyta jak to komuna wszystkim wszystko zabrała że człowiek w to uwierzył
              ale to nie ważne, niech będzie ze to nie PGR-y tego dokonały ale gospodarowanie za czasów PRL, mi tak wystarczy

              a gdybym chciał się kłócić to na szybko z tego podsumowania (mającego wyraźny wydźwięk anty-PRL) można wyczytać ze:

              "Najwyższe plony uzyskiwały Państwowe Gospodarstwa Rolne, stosujące w latach 80-tych bardzo wysokie nawożenie mineralne na poziomie światowym, często bez rachunku ekonomicznego"

              w tym zdaniu mamy ze plony wyższe w PGR niż u indywidualnych, ale szybko dodane ze "bez rachunku ekonomicznego" zeby PRL obrzydzić
              jakby autor przepuścił ze tekst " bardzo wysokie nawożenie mineralne na poziomie światowym" oznacza ze było nawożone jak należy, tak jak na świecie (świat to pewnie zachód)

              a kontynuując to ze PGR-y skupiały sie akurat na płodach "roslinnych" to widac było konieczne skoro prywatni woleli trzymac świnki i musieli miec czym je karmić, tak czy siak PGR-y okazują się wazne bo swinie musza coś jeść
              tak więc sugrowanie ze Polscy rolnicy co nie dawali sobie rady w IIRP, dali by sobie radę w PRL bez PRL i bez PGR jakby nie ma podstaw bo okres IIRP jest dowodem ze rady by sobie nie dali

              p.s. mnie szokują ilości masła któe Polacy jedli w PRL, to było nawet 9kg rocznie, wiecej niz obecnie rekordowi francuzi, a mimo to ludzie stali w kolejkach po maslo, czyli ze chceli jeszcze więcej,
              zupełnie te dane nie pasują do tego co ludzie o PRL pamiętają

              pl.wikipedia.org/wiki/Fa%C5%82szywe_wspomnienie
              • dorota_333 Re: Pomieszałeś PGR z produkcją trzody chlewnej 22.09.21, 19:59
                > szczerze to nie byłem swiadomy tego że PGR-y stanowiły zdecydowaną mniejszość w
                > stosunku do rolnictwa indywidualnego

                Jak to nie byłeś świadomy, przecież to oczywiste. To znaczy, że twój obraz PRL jest fałszywy.

                > a kontynuując to ze PGR-y skupiały sie akurat na płodach "roslinnych"

                Nie tylko, także na produkcji mlecznej.

                > tak więc sugerowanie ze Polscy rolnicy co nie dawali sobie rady w IIRP, dali by
                > sobie radę w PRL bez PRL i bez PGR jakby nie ma podstaw bo okres IIRP jest dowo
                > dem ze rady by sobie nie dali

                Czyli co sugerujesz, że II RP brakowało PGR-ów do dobrej produkcji rolnej? smile Kuriozum.

                > p.s. mnie szokują ilości masła któe Polacy jedli w PRL, to było nawet 9kg roczn
                > ie, wiecej niz obecnie rekordowi francuzi,
                > zupełnie te dane nie pasują do tego co ludzie o PRL pamiętają

                To raczej nie wspomnienia milionów ludzi są fałszywe, tylko statystyki. Nie tyle może nawet wprost sfałszowane, co wykręcone pod tezę.
                • sendivigius Re: Pomieszałeś PGR z produkcją trzody chlewnej 22.09.21, 21:21
                  dorota_333 napisała:


                  > To raczej nie wspomnienia milionów ludzi są fałszywe, tylko statystyki. Nie tyl
                  > e może nawet wprost sfałszowane, co wykręcone pod tezę.

                  Oczywiscie Dorotko, w statystykach doliczano to, co wywozono do Ruskich, a wywozono wszystko. big_grin

                  Czesciowo jest to prawda, ale w sposob gdy sie zna konteksty owych czasow. Na przyklad pokazuje sie kolejki po mieso. Fakt byly. Ale tez trzeba wiedziec ze te kolejki byly po schabowe, bo wolowina i kurczaki lezaly ale to nie bylo to - jak mawiaja w Coca Coli. Na marginesie, wolowina byla wyraznie tansza od wieprzowiny. A ryby to byla zakaska a nie jedzenie. Znowu kurczaki - mowili wtedy faceci z wyrzutem do zon. A gdy byl schabowy to znaczy ze sie postarala.

                  Tez nie popadam w przesade. Oczywsicie, kraj byl mniej zasobny, wszystkiego bylo mniej, w sensie ze dystybucja byla inna, bo technologie, transport byly inne. Na przykad mieso bylo tylko swierze nigdy mrozone. Dlatego poniedzialek byl dniem bezmiesnym aby rzeznie nie pracowaly w niedziele. Ale to nie bylo w sposob jaki sie pokazuje.
                    • herr7 prawdziwy popis "logicznego" myślenia 23.09.21, 08:13
                      dorota_333 napisała:

                      > Czyli co - wychodzi na to, że w PRL ludzie stali w kolejkach, bo byli tak zmani
                      > erowani, że chcieli jeść tylko schabowe? Stuknijcie się obaj w główkę, Panowie.

                      Jak zwykle daje pani prawdziwy popis "logicznego" myślenia. Ale po kolei.

                      1. Większość Polaków jest potomkami chłopów pańszczyźnianych, ale oni nie istnieją w świadomości ogólnej, gdyż tę całkowicie opanowała u nas szlachta. Wystarczy przeczytać Trylogię Sienkiewicza i policzyć, jak często pojawiają się w niej chłopi. Szlachta w Polsce zdominowała dyskurs społeczny choćby jeszcze z tej przyczyny, że mieszczaństwo w Polsce było bardzo słabe. Z drugiej strony, jaki przekaz mógł swoim potomkom zostawić niepiśmienny chłop, czy można się chwalić, tym że nasz przodek był batożony przez karbowego? Co innego szlachcic w maciejówce - on to przynajmniej walczył z kozakami, a w istocie zwykle przed nimi uciekał, ale to już tylko mało ważny drobiazg.

                      2. Czasy pańszczyzny są już jednak odległe. Bardziej bliski, chociaż też praktycznie zapomniany jest okres przedwojenny. Jakie były wówczas realia? W Polsce 70% ludzi żyło na wsi, przy czym głód ziemi był problemem numer jeden. Trudno to sobie obecnie wyobrazić w kraju, gdzie coraz większe obszary, dawniej uprawiane przejęła nawłoć. Tak więc reforma rolna polegająca na parcelacji majątków obszarniczych była hasłem, które nigdy nawet nie próbowano realizować. A jakie były realia? Mój krewny był przed wojną zarządcą majątków na Ukrainie. Po latach wspominał, że nie opłacało mu się kupować maszyn, gdyż siła robocza była tak tania, że nie miało to sensu. Np. w czasie żniw najmował miejscowych bezrolnych chłopów. Taki chłop ze swoją kobietą za dzień pracy - od świtu do zmroku zarabiał zwykle 60 gorszy - jako para - 60 groszy na dwoje. Chłop kosił, kobieta odbierała. Za 60 groszy można było wówczas kupić 60 dkg cukru. Mój dziadek (o ile miał pracę) był w stanie zarobić jako cieśla przy budowie mostu dwa złote - babcia mogła kupić więc dwa kilo cukru, chociaż zwykle kupowała ćwierć funta.

                      3. PRL powstał na takich właśnie podstawach. Była jeszcze wojna i trzeba było kraj jakoś odbudować. Porównania dotyczące PKB, które ktoś tu przytacza nie mają sensu. Cóż one oznaczają - robotnik we Francji miał dziesięć razy większe mieszkanie niż w robotnik w Polsce? Każdy kto pamięta tamte czasy wie, że dolar w Polsce był nadwartościowy. Miało to różne konsekwencje. Słyszałem, że "studiujący" w tym czasie w Polsce Arabowie mogli mieć polską studentkę do dyspozycji na całą noc za trzy dolary. Polska była więc dla nich bajecznie tanim i atrakcyjnym krajem!

                      4. W 89 r Polska weszła w nowy system polityczno-gospodarczy jako kraj młodych, dobrze wykształconych ludzi. To były nasze atuty. Wiemy też że transformacja gospodarcza polegała na likwidacji polskiego przemysłu przez zachodnią konkurencję, której solidarnościowe elity przekazały majątek odziedziczony po PRL za pół darmo. A w Polsce produkowano wówczas sporo rzeczy. Jednym z pierwszych przykładów było przejęcie przez Szwajcarów elbląskiego Zamechu, gdzie produkowano turbiny wytwarzające prąd w elektrowniach. Pierwszą decyzją Szwajcarów była likwidacja biura konstrukcyjnego. Po Zamechu nawet ślad nie pozostał, ale to jest typowy przykład podejścia do spraw gospodarczych przez rządzącą Polską solidarnościową szlachtę-gołotę. Skutkiem tego jest przekształcenie Polski w kraj montowni, gdzie jedynym atutem jest tania siła robocza. Na tym tle elity z czasów saskich wyglądają całkiem pozytywnie.

                      5. O ile w 89 r Polska była krajem młodych ludzi to obecnie to już przeszłość. Polska się wyludnia, lub jak kto woli się zwija. O tym że czeka nas taka niewesoła przyszłość mówił mi jeszcze mój znajomy w czasach rządów "charyzmatycznego premiera" Buzka. Znajomy mój uważał Buzka za najgłupszego premiera w historii Polski i zarazem za jednego z największych szkodników. Po latach przyznaję mu rację. Nasze drogi się rozeszły - ostatnio mieliśmy okazję się spotkać w 2017 r w Porto Alegre, w Brazylii. Znajomy po śmierci żony przeniósł się do syna, który tam jest geologiem.
                      Mój znajomy jeszcze w 2000 r twierdził, że Polska skończy jako kraj starych-biednych ludzi. Pozbawiona własnego przemysłu, leżąca gdzieś na peryferiach Europy. Biorąc pod uwagę jakość elit to ta wizja wydaje się bardzo prawdopodobna, szczególnie że "zielona" energetyka spowoduje że przemysł, tj. montownie z Polski uciekną z uwagi na wysokie koszty energii. Poza tym, zasoby taniej siły roboczej w starzejącym się społeczeństwie też się kurczą.
                      • dorota_333 Re: prawdziwy popis "logicznego" myślenia 23.09.21, 11:36
                        Uwagi o solidarnościowej szlachcie-gołocie wydają mi się trafne. Zbyt łatwo poszło elitom rządzącym po '89 przyzwolenie na to, żeby Polska stała się krajem tanich montowni. Żadna władza nie przeciwdziałała temu.

                        Krytycyzm wobec Buzka podzielam. Pamiętam, że kiedy usłyszałam jego entuzjastyczną wypowiedź (przed wejściem do UE), że polska młodzież będzie mogła wreszcie legalnie wyjeżdżać do pracy za granicą - to wręcz bluzgnęłam sobie spontanicznie. Czegoś równie głupiego i szkodliwego nie słyszałam.

                        Natomiast wobec nieuniknionej automatyzacji przemysłu nie biadałabym nad brakiem siły roboczej w Polsce, a szczególnie nad brakiem taniej siły roboczej. Tak jak przed wojną nie opłacało się kupować maszyn, tak teraz będzie się opłacało, to będzie wręcz konieczność. I bardzo dobrze.

                        Inaczej widzę przyszłość świata niż Ty. Eksplozja demograficzna będzie miała skutki bardzo brutalne. Trzeba się z tym oswajać i przyjąć to do świadomości. Starzenie się niektórych społeczeństw to nie będzie problem.
                        • frusto Re: prawdziwy popis "logicznego" myślenia 23.09.21, 12:14
                          "Pamiętam, że kiedy usłyszałam jego entuzjastyczną wypowiedź (przed wejściem do UE), że polska młodzież będzie mogła wreszcie legalnie wyjeżdżać do pracy za granicą - to wręcz bluzgnęłam sobie spontanicznie"

                          Ha! Pamiętam sekcję komentarzy pod jednym z artykułów, gdzie ktoś przekonywał przed akcesją, że to dobrze, że będzie imigracja, bo ci wszyscy młodzi pojadą, nauczą się i wrócą, a poza tym, imigracja będzie niewielka. Napisałem coś w sensie, że o niewielkiej imigracji oraz o tym, że ci młodzi wrócą może napisać tylko ktoś oderwany od rzeczywistości. Pierwszy komentarz pod moim wpisem był, i znowu oddaję tylko sens, "ja wyjeżdżam i nie wracam. Ostatni gasi światło!", a potem był chyba z tuzin identycznych.

                          Oderwanie elit (nieważne, post-szlacheckich czy post-chłopskich) od reszty jest chyba stałym elementem polskiej rzeczywistości.
                          • herr7 Re: prawdziwy popis "logicznego" myślenia 25.09.21, 09:50
                            frusto napisał:

                            >
                            > Oderwanie elit (nieważne, post-szlacheckich czy post-chłopskich) od reszty jest
                            > chyba stałym elementem polskiej rzeczywistości.

                            Mam Pan rację, chociaż chłop musiał być w życiu realistą inaczej umarłby z głodu. Tradycje szlacheckie przetrwały w PRL i miały się bardzo dobrze. Jak to o tym już pisałem, niewielu chciało się nawet w PRL przyznawać do dziedzictwa jakim było pańszczyźniane chłopstwo.
                        • zimna-wodka Re: prawdziwy popis "logicznego" myślenia 23.09.21, 12:54
                          dorota_333 napisała:
                          .........................................

                          Przyznaję że niezupełnie rozumiem.

                          W czasach premierowania Buzka bezrobocie rejestrowane w Polsce wynosiło od 10,3 do 17,5 % (dane GUS). Poza tym, jeśli możliwość wyjazdu z kraju to źle to zapewne brak takiej możliwości (zamknięte granice, paszporty dla wybranych) to dobrze. Ciekawe....

                          PKB p.c. to ma być zły wskaźnik. Ma ktoś lepszy? Oznacza tylko tyle ile produkował przeciętny Polak. Nawet jeśli porównanie z Francuzem jest niemiarodajne to porównajmy z Rumunem. Tyz piknie.

                          Gloryfikacja PRL jest dla mnie niezrozumiała. Może wynikać wyłącznie z niewiedzy albo nostalgii za młodością. A najczęściej, zapewne, z niemożności wyobrażenia sobie tamtej rzeczywistości.
                          PRL miał tylko jedną zaletę - bezpieczeństwo bytowe. Praca była dla wszystkich, emerytura czy renta też. Nawet nauka za darmo bo nie było prywatnych szkół wyższych. Można podziwiać tamten system choćby za dostępność darmowego wykształcenia - szczególnie jeśli się nie wie, że miejsc na uczelniach było dla 7% maturzystów.
                          A licea były dla bogatych z fantazją bo nikt rozsądny nie kształcił się skoro niewykształcony zarabiał lepiej.

                          W PRL wszyscy siedzieliśmy w złotej klatce. Klatka jak najbardziej realna choć złoto wyłącznie propagandowe. Tęsknota za klatką? OK. Są przypadki, że człowiek po długoletnim wyroku robi wszystko, żeby wrócić do więzienia. Bo tam ciepła, sucho, jeść dają. Bez żadnej fatygi. Wolność jest trudniejsza.
                          • dorota_333 Re: prawdziwy popis "logicznego" myślenia 23.09.21, 14:37
                            Dla mnie gloryfikacja PRL jest równie niezrozumiała. W kontekście tematu wątku: Leszczyński bardzo krytycznie odnosi się do mitologii "postępu" jaki miałby się wtedy dokonać. Wskazuje, że wyzysk pański zmieniono na wyzysk w imię partii.

                            Natomiast co do Buzka: premier rządu polskiego, który cieszy się publicznie, że polska młodzież będzie emigrować - to zasługuje m.zd. na potężny cios w pysk.

                            Jego parszywym psim obowiązkiem jest takie rządzenie, żeby nie zmniejszać kapitału ludzkiego. Mentalność parcha, który godzi się na Polskę jako montownię, z której bardziej ambitni (nareszcie) mogą wyjechać - szkoda słów.
                                • cojestdoktorku Re: prawdziwy popis "logicznego" myślenia 24.09.21, 19:52
                                  wyzyskuje ludzi to moze Bezos bo on ma dziesiatki jak nie setki miliardów majątku a w amazonie podobno ciezko

                                  jeśli partia też by wyzyskiwała to też by zgromadziła majątek
                                  skoro jednak nie potrafimy pokazać miliardowych majątków komunistów to demagogią jest zarzucanie partii jakoby wyzyskiwała ludzi (moze Causescu by się łapał) ale w Polsce takich nie ma

                                  partia porzuciła swoje ideały w 1989 i własnie wtedy po uwłaszczeniu ewentualnie niektórzy byli czerwoni zaczęli "wyzyskiwać"
                                  ludzie w 1993 zagłosowali na byłych komunistów przeciwko temu wyzyskowi ale wtedy już byli partyjniacy powiedzieli "radźcie sobie sami" i kontynuowali prywatyzację i wyzysk
                                • zimna-wodka Re: prawdziwy popis "logicznego" myślenia 24.09.21, 20:29
                                  dorota_333 napisała:

                                  > Ojezu, ale głupia demagogia.

                                  Bo wszystko jest zawodne. Mąż, żona, samochód, prezerwatywa.... Ale nie doktorek. Hymny na cześć PRL wkomponuje w każdy wątek i nic go nie przekona, że to durne (i hymny i wkomponowanie).
                                  PS. Doktorku - ludzie dzisiaj nie jedzą dorsza bałtyckiego bo ....... go nie ma. Balcerowicz zeżarł wszystko.
                                  • cojestdoktorku Re: prawdziwy popis "logicznego" myślenia 24.09.21, 21:09
                                    >Doktorku - ludzie dzisiaj nie jedzą dorsza bałtyckiego bo ....... go nie ma.

                                    co to zmienia ze akurat nie z powodu Balcerka go jest mało?
                                    liczy się fakt ze wtedy było dużo, a ludzie dziś gadaja ze wtedy pili ocet i jedli musztardę

                                    >Balcerowicz zeżarł wszystko

                                    no to inaczej:

                                    "Obejmując władzę w 1933 roku, Adolf Hitler musiał zmierzyć się z bardzo złą sytuacją niemieckiej gospodarki: w latach 1929-1932 cała niemal produkcja przemysłowa spadła o 40 procent (maszyny nie były wykorzystywane nawet w połowie), a stoczniowa nawet o 80 procent, handel zagraniczny o 60 procent, wydobycie żelaza o 70 procent.
                                    .....
                                    Stopa bezrobocia dramatycznie rosła, osiągając w 1932 roku 30 procent. Jeśli dodać do tego jeszcze pracowników dorywczych, bez stałego zatrudnienia pozostawała wówczas niemal połowa ludzi zdolnych do pracy.
                                    .....
                                    Naziści, przejąwszy władzę, podjęli działania naprawcze, wprowadzając tak zwany nowy ład ( tongue_out) Hitlera, w wyniku czego stan gospodarki Rzeszy znacznie się poprawił. W latach 1933-1938 wydobycie rud żelaza wzrosło z 3,9 miliona ton do 18,6 miliona; pro­dukcja stali z 5,6 miliona do 23,2 miliona; przemysł ciężki i zbrojeniowy ponad dwukrotnie zwiększył swe moce; wyprzedzono Stany Zjednoczone pod względem ilości wytwarzanego magnezu i aluminium; znacznie przybyło artykułów kon­sumpcyjnych; PKB wzrósł o przeszło 100 procent; poziom bezrobocia zaś (w 1938 roku) wynosił zaledwie 1,3 procent. Jednocześnie zrealizowany został projekt budowy sieci autostrad; wyekwipowano też nowoczesną armię."

                                    www.rodaknet.com/ksiazka_wojna_o_pieniadz_2-Swiat_wladzy_pieniadza.pdf

                                    tak było za Hitlera, zaczynał z wysokim bezrobociem i niską produkcją, ale produkcję uczynił wysoką a bezrobocie zlikwidował - uznano to za sukces

                                    teraz Balcerowicz:
                                    zaczynał od wysokiej produkcji typu: stal, węgiel, materiały budowlane, mieszkania,wyśmiewane lokomotywy ale przeciez też mniej wyśmiewane mleko czy masło, zamiast wybudowaych autostrady jak za Hitlera, dostał w spadku wybudowane w PRL elektrownie tak ze juz sam żadnych budowac nie musiał
                                    pl.wikipedia.org/wiki/Lista_elektrowni_w_Polsce#Elektrownie_zawodowe
                                    no i zaczynał od zerowego praktycznie bezrobocia
                                    .....
                                    w efekcie jego reform produkcja wszystkiego spadła, a bezrobocie z zera poleciało na 20% - i znów uznano to za sukces

                                    coś jakby tu nie gra, jakim cudem wzrost produkcji podstawowych dóbr i zlikwidowanie bezrobocia jest sukcesem, skoro u nas spadek produkcji podstawowych dóbr i wzrost bezrobocia tez jest sukcesem???
                                    w oczywisty sposób wygląda ze któryś sukces musi być porażką, albo tzw. "pyrrusowym zwyciestwem"

                                    no to ja stoję na stonowisku ze to pierwsze w Rzeszy było sukcesem, a w zwiazku z tym musze uznac ze to drugie porazką, nie mam innego wyjscia jeśli chcę operowac na tabelach i wykresach
                                    • sendivigius Re: prawdziwy popis "logicznego" myślenia 25.09.21, 10:37
                                      cojestdoktorku napisał:


                                      > w efekcie jego reform produkcja wszystkiego spadła, a bezrobocie z zera polecia
                                      > ło na 20% - i znów uznano to za sukces
                                      >
                                      > coś jakby tu nie gra, jakim cudem wzrost produkcji podstawowych dóbr i zlikwido
                                      > wanie bezrobocia jest sukcesem, skoro u nas spadek produkcji podstawowych dóbr
                                      > i wzrost bezrobocia tez jest sukcesem???

                                      Wszystko gra, tylko nic nie rozumiesz. "Sukces" - co to jest dla kogo? Opienie ksztaltuja media, elity akademickie, finansowe. I to jest prawda. One odniosly sukces. A reszta... pies ich j.....

                                      Do utrwalenia sie opinni potrzebne jest tez dlugie kondycjonowanie. Imprintowanie falszwej swiadomosci. Sa cale czasopisma o "sukcesie". Tu w sukurs przychodzi spuscizna szlachecka. Gdy wowczas szlachcic szabla i klonica traktowal chlopa teraz janusz biznesu metodami finansowymi. Czy potraficie podac przyklad jednej osoby co sie wstydzi tego? Wrecz przeciwnie im kto wiekszy przekretacz tym wiekszy kozak, a ci na ktorych grzbiecie sie dorobil jeszcze mu przyklaskuja i chwala sie jakiego maja dziarskiego "pana".

                                      To spoleczenstwo osiagnelo dno. I teraz aby w takim dnie ci ktorzy chca zyc i myslec normalnie, musza miec sądy i prawa niezbywalne. I mozliwosc ich egzekucji. I tu jest różnica miedzy, obrzydliwym, ale jednak kapitalizmem w wydaniu amerykanskim a polskim. Bo jest tu gleboka roznica w mentalnosci miedzy wolnym kowbojem i chlopkiem panszczyznianym. Na wzor tej roznicy zbudowano i dalej buduje sie panstwo w kazdym jego aspeckie. Poczawszy np. od banalnego ruchu drogowego. Pojezdzicie po Polsce i po USA i zobaczycie roznice jak na dloni.

                                      Aby nie dawac tu wycieczek do tego co nazywaja "komunistyczna propaganda. Prosze isc do biblioteki, wciac "Zycie Gospodarcze" lub "Polityke" z roku np 1978 i poczytac. Otwarta krytyka, po nazwisku, konkretnie, bez glupiego RODO. I prosze wziac dzisiejsze tygodniki opinii. Celebryci, pierdoły, akademiccy klakierzy wladzy, janusze biznesu, krotki pasek utuczonych eurourzednikow i tak dalej. O sprawach istotnych dla przecietnych (dochodowo) ludzi nic. A jesli juz to w stylu "Satyry na leniwych chlopow" i innych postszlacheckich polajanek.
                          • cojestdoktorku Re: prawdziwy popis "logicznego" myślenia 24.09.21, 16:19
                            >PKB p.c. to ma być zły wskaźnik. Ma ktoś lepszy?

                            ja znam, lepszy jest realny PKB, uwzględnia róznice cen
                            czyli jak fryzjer w PRL brał 10 centów, a fryzjer w USA bral 10 dolarów, to przy 100 razy wyższym PKB w USA realnie PKB jest takie samo bo cena za usługe jest 100 razy niższa

                            i włąśnie jak sie patrzy na realne PKB w zsrr:
                            https://pbs.twimg.com/media/DUsmHSoX4AANkxN?format=jpg&name=4096x4096
                            to wychodzi coś zupełnie innego niż na nominalnym

                            oczywiscie zsrr i PRL żył dużo biedniej niż zachód+japonia
                            ale blok wschodni był bogatszy niż reszta świata, bogatszy również niż taki "tygrys" jak korea południowa
                        • herr7 Re: prawdziwy popis "logicznego" myślenia 25.09.21, 10:24
                          dorota_333 napisała:


                          > Natomiast wobec nieuniknionej automatyzacji przemysłu nie biadałabym nad brakie
                          > m siły roboczej w Polsce, a szczególnie nad brakiem taniej siły roboczej. Tak j
                          > ak przed wojną nie opłacało się kupować maszyn, tak teraz będzie się opłacało,
                          > to będzie wręcz konieczność. I bardzo dobrze.

                          Głównym atutem Polski jest tania, stosunkowo dobrze wykształcona siła robocza. Dlatego Polska jest krajem montowni gdzie produkuje się wyroby wymagające sporych nakładów siły roboczej, których się nie da lub się nie opłaca zrobotyzować. Ale to oznacza, że prace konstrukcyjne i dobrze opłacane zawody pozostają w centrali, tj. w krajach gdzie dana firma ma swoją główną siedzibę. To dlatego nasza gospodarka jest tak silnie połączona z gospodarką niemiecką - Niemcy przekazali nam te zadania, które są bardziej szkodliwe dla zdrowia lub środowiska. Żaden solidarnościowy rząd nic nie zrobił żeby ten stan rzeczy zmienić.

                          > Inaczej widzę przyszłość świata niż Ty. Eksplozja demograficzna będzie miała sk
                          > utki bardzo brutalne. Trzeba się z tym oswajać i przyjąć to do świadomości. Sta
                          > rzenie się niektórych społeczeństw to nie będzie problem.

                          Eksplozja demograficzna ma miejsce głównie w Afryce. Dawniej kobieta rodziła tam średnio pięcioro dzieci z tego troje dożywało pełnoletności. Obecnie kobiety rodzą po siedmioro-ośmioro dzieci z tego sześć dożywa do pełnoletności. Imigranci z Afryki nie mają kwalifikacji do pracy w społeczeństwie przemysłowym. Przykładem może być Francja. Wiara że ludzie ci uratują Europę wynika z nieuctwa. Europa się raczej upodobni do Afryki.

                          Jak oceniać PRL? Przede wszystkim PRL miał różne okresy i stosowanie tej samej miary do rządów Bieruta i rządów Gierka nie ma sensu. To były zupełnie różne kraje. Ideologia komunistów nakazywała powszechną edukację, publiczną służbę zdrowia, prawo do pracy i prawo do mieszkania. Okoliczności zewnętrzne wymuszały rozwój przemysły, przede wszystkim przemysłu ciężkiego. Miało to swoje dobre i złe strony. Np. prawo do pracy oznaczało że w praktyce pracę miał każdy, chyba że nie chciał lub nie mógł pracować. W PRL dokonano industrializacji Polski. Ten przemysł solidarnościowe rządy potem zniszczyły na drodze tzw. prywatyzacji. Potraktowano go jak mienie porzucone. W zamian powstało bardzo niewiele. Polska pod względem gospodarczym jest słabym państwem. Tym samym, nasz stopa życiowa oparta jest na bardzo słabym fundamencie.

                          Porównanie PKB do PKB innych krajów nie ma sensu, gdyż co to znaczy? Czy ma to oznaczać, że poziom życia w Portugalii był wówczas trzy razy wyższy niż w Polsce? Ktoś kto ma choćby minimalną wiedzę na ten temat będzie wiedział, że to nie ma sensu. Wystarczy pojechać do tego kraju nawet teraz żeby się przekonać że jest to kraj, który praktycznie nigdy nie miał swojego przemysłu i jego "bogactwo" to w istocie "statystyka". To prawda, tak jak w Polsce powstała tam infrastruktura drogowa za unijne pieniądze.
                • cojestdoktorku Re: Pomieszałeś PGR z produkcją trzody chlewnej 24.09.21, 16:03
                  >Jak to nie byłeś świadomy, przecież to oczywiste. To znaczy, że twój obraz PRL jest fałszywy.

                  no zgadza się, myslałem ze komunisci zabrali wszystko i się myliłem, obraz PRL jest fałszywy bo jest jeszcze lepszy niż myślałem

                  >Czyli co sugerujesz, że II RP brakowało PGR-ów do dobrej produkcji rolnej? smile Kuriozum.

                  a czemu nie, przecież zwykli rolnicy korzystali na obecnosci PGR-ów, byli w stanie cos zakombinować, byli w stanie pożyczyć maszyny, a moze nawet coś ukraść
                  a jaka jest alternatywa? ze rolnicy zamiast na PGR-ach korzystali na PRL-u, czy to jest lepsze dla Ciebie?

                  >To raczej nie wspomnienia milionów ludzi są fałszywe, tylko statystyki. Nie tyle może nawet wprost >sfałszowane, co wykręcone pod tezę.

                  ta, płynnie fałszowanao statystyki, w 1989 za komuchów wszystiego dużo bo sfałszowane (choc te statystyi to juz robiła nowa włądza) a później co roku było mniej fałszowania aż urealniono dane w 1995 - do takiego absurdu będziemy brnac bo mamy zderzenie z rzeczywistością smile

                  wiec moze kilka kolejnych wykresów co mi sie nawinęły, a na których widac "płynne fałszowanie danych przez komunistów i później solidarność smile
                  www.1917.net.pl/sites/default/files/images/1_0.png https://www.wykresy.net/wykres/ws/d/produkcja-stali-surowej-w-polsce-od-1950-roku.png
                • cojestdoktorku Re: Pomieszałeś PGR z produkcją trzody chlewnej 24.09.21, 16:11
                  >To znaczy, że twój obraz PRL jest fałszywy.

                  myślę ze teraz pokaze Ci fałszywy obraz komunistów, myślę ze jako do kobiety szczególnie do Ciebie przemówi

                  wpierw film jak było 50 lat temu na zachodzie:

                  a teraz co 100 lat temu postulowali komuniści:

                  "W programie partii z 1919 r. na ten temat otwarcie pisano, że zadaniem komunistów w dziedzinie stosunków między mężczyzną a kobietą powinno być „wyzwolenie kobiety z tzw. niewoli kuchennej”. Postulowano dać kobiecie takie samo prawo w wyborze partnera seksualnego jak mężczyźnie. Planowano zbudować wyjątkowo szeroką siatkę żłobków, przedszkoli i szkół internatów, aby pozwolić kobiecie być tak samo aktywną zawodowo jak mężczyzna.
                  ....
                  Zarówno mężczyzna, jak i kobieta mieli w przyszłym ustroju komunistycznym korzystać z wolności wyboru partnerów. Niczym nieograniczona wolność rozwodów miała być gwarancją wolności i równości płci. Według Engelsa zniszczenie tradycyjnej rodziny powinno stać się orężem rewolucyjnym. Komunistyczna rewolucja miała wyzwolić kobietę od obowiązku wychowania dzieci i przywiązania do sławetnej „kuchni”. Opiekę nad dziećmi miało wziąć na siebie państwo proletariackie. Lenin, który w życiu prywatnym również nie był purytaninem, pisał na temat seksu: „Komunizm przyniesie nie ascetyzm, lecz radość życia i rzeźwość, spowodowane również bogactwem życia seksualnego”.

                  dorzeczy.pl/81466/1/homoseksualizm-w-zwiazku-sowieckim.html
                  • dorota_333 Rewelacja te reklamy stare 24.09.21, 19:18
                    ... długą drogę przeszłyśmy, siostrzyczki smile

                    Co do roli kobiety w komunizmie i rewolucji seksualnej - to temat szeroki i na inny wątek. W skrócie: zapowiedzi uwolnienia kobiet od prac domowych były kompletną blagą, a rewolucja seksualna bardzo szybko się skończyła. Już czasy stalinowskie były pruderyjne.
                    • cojestdoktorku Re: Rewelacja te reklamy stare 24.09.21, 19:47
                      nie były blagą, przeciez ta wolnosc miała miejsce naprawdę, tylko trafił się Stalin który miał na tyle władzy ze wszystkie te wcześniejsze ideały dał rade przykrócić, po nim jednak znów sie rozluźniało
                      jeszcze niedawno nabijano się z hasła "kobiety na traktory" a to jest właśnie to prawdziwe równouprawnienie, a nie to jak teraz ze parytety to i owszem ale w sejmie lub wśród dyrektorów a nie ze na traktorach
                      można by powiedziec ze dzisiejsze relacje kobieta-mężczyzna nw zasadzie są wzorowane na tym co od poczatku wprowadzał zsrr, a zastąpiły to co niejako promował konserwatywny zachód a np. teraz by do tego chciał wracac PIS

                      ciekawe jest jeszcze to to ze w takiej szwajcarii prawa wyborcze kobiet to od 1971 a w jednym kantonów od 1990:
                      pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_wyborcze_dla_kobiet#Chronologia_praw_wyborczych_kobiet
                      • dorota_333 Re: Rewelacja te reklamy stare 24.09.21, 20:29
                        Nie chce mi się za bardzo rozmawiać przy tym poziomie demagogii, który prezentujesz.

                        Uwolnienie kobiet od prac domowych przez komunizm/socjalizm BYŁO blagą. Nikt od nich obowiązków domowych nie przejął, a zyskały nowe obowiązki zawodowe. I nie szły na ogół do pracy, żeby tam robić karierę, tylko żeby rodzina mogła jakoś przeżyć, dzieci wykształcić etc.

                        Upiorny los kobiet w realnym socjalizmie to los mojej babci, matki, ciotek.

                        EOT.
                        • cojestdoktorku Re: Rewelacja te reklamy stare 24.09.21, 21:22
                          blagą były budowane złobki, przedszkola, wprowadzony obwiązek szkolny?
                          zbudowana to by kobiety mogły uniezależnic swoe życie od całodziennego trwania przy dziecku

                          >Nikt od nich obowiązków domowych nie przejął, a zyskały nowe obowiązki zawodowe.

                          obowiazki domowe nie zalezały od partii wtedy i dziś też od partii nie zależą
                          przecież to już kwestia dogadania w zwiazku miedzy kobietą a mężczyzna
                          komunisci zrobili swoje, dali kobietom możliwość pracy zawodowej, mozliwośc robienia karier
                          sugerujesz ze jeszcze mieli wkraczać do mieszkań i przymuszać mężów do prac domowych?

                          dziś też kobieta idzie do pracy i robi w domu, no chyba ze sie z mężem dogada
                          tak samo mogła sie dogadać w PRL, jak i teraz, partia

                          >Upiorny los kobiet w realnym socjalizmie to los mojej babci, matki, ciotek.

                          na czym polega ta upiorność w PRL w stosunku do poprzedzjacej ją IIRP?
                          w PRL Twoim prababkom było lepiej?
                          widziałas w film, w USA było im lepiej tylko dlatego ze miały lepsze warunki materialne, natomiast społeczeństwo prawnie robiło z nich obywateli drugiej kategorii

                          w sumie nie rozumiem
                          wygląda jakby ze ząłujesz ze PRL pozwolił pracowac kobietom, ze zrównał ich prawa z mężczyznami, spójrz na róznice wyngarodzeń kobiet i mężczyzn
                          23 lata po komunie w Polsce wciaż było niskie rozwarstwienie zarobków kobiet i mężczyzn, to kolejny spadek po PRL:
                          https://prnews.pl/wp-content/uploads/2017/04/17179887916b8c.jpg
                          • frusto Re: Rewelacja te reklamy stare 25.09.21, 10:08
                            No tak, teraz już wiem, że moje wspomnienia były fałszywe, że półki w sklepach były pełne, nie musiałem nosić butów i ciuchów po kuzynach i pociotkach, bo na nowe nie było nas stać, nie musiałem stać w kolejkach za szarym papierem, kawą i mięsem, bo sklepy były pełne. Moje wspomnienia szarzyzny i podcierania d* gazetą są fałszywe, bo oto cojestdoktorku i sendigivius pokazali statystyki, że tak naprawdę, to było zaj*ście.
                            • pigeon_shit_dust Re: Rewelacja te reklamy stare 25.09.21, 10:35
                              frusto napisał:

                              > No tak, teraz już wiem, że moje wspomnienia były fałszywe, że półki w sklepach
                              > były pełne, nie musiałem nosić butów i ciuchów po kuzynach i pociotkach, bo na
                              > nowe nie było nas stać,


                              Stac by Cie bylo. To butow nie bylo. Bydgoska Kobra pokrywala swa produkcja 10% zapotrzebowania lokalnego rynku na przyklad.
                              Albo i nie. Dzis Cie stac i buty w Polsce sa, tylko chujowe.

                              nie musiałem stać w kolejkach za szarym papierem, kawą
                              > i mięsem, bo sklepy były pełne. Moje wspomnienia szarzyzny i podcierania d* gaz
                              > etą są fałszywe, bo oto cojestdoktorku i sendigivius pokazali statystyki, że ta
                              > k naprawdę, to było zaj*ście.

                              Mozna bylo podcierac biletem tramwajowym. Efektywniej. Dupe wycieralo sie palcem a bilet sluzyl do wygrzebania ekskrementu zza paznokcia.
                                • zimna-wodka Re: Rewelacja te reklamy stare 28.09.21, 21:19
                                  cojestdoktorku napisał:

                                  > >Dzis Cie stac i buty w Polsce sa, tylko chujowe.
                                  >
                                  > tylko taki wykres znalazłem, ale obawiam sie ze jak ktoś znajdzie szerszy zakre
                                  > s dat to znów będzie jak zawsze https://www.wykresy.net/wykres/wl/d/produk
> cja-obuwia-skorzanego-w-polsce-ostatnie-12-lat.png

                                  Bo ludzie zaczęli chodzić boso. Z biedy. Jeżdżą coraz lepszymi samochodami to na buty nie mają a i one nie są specjalnie potrzebne. Z zewnątrz nie widać czy jedziesz marcem boso czy w butach.
                                  Balcerowicz!!!!
                                  >
                            • sendivigius Re: Rewelacja te reklamy stare 25.09.21, 11:23
                              frusto napisał:

                              > No tak, teraz już wiem, że moje wspomnienia były fałszywe, że półki w sklepach
                              > były pełne, nie musiałem nosić butów i ciuchów po kuzynach i pociotkach, bo na
                              > nowe nie było nas stać, nie musiałem stać w kolejkach za szarym papierem, kawą
                              > i mięsem, bo sklepy były pełne. Moje wspomnienia szarzyzny i podcierania d* gaz
                              > etą są fałszywe, bo oto cojestdoktorku i sendigivius pokazali statystyki, że ta
                              > k naprawdę, to było zaj*ście.

                              Frusto - do jednego choru z Dorotka. Zamieniles miekki papier toaletowy dla wybrabych d... na masowe bezrobocie, biede, glodne dzieci w szkolach, bezdomnosc, wyzysk, wielomilionowa emigracje i tak dalej.

                              Nawet gdyby dawali ten papier ze szczerego zlota i za darmo to i tak bylby to ch... interes. Ty myslisz jak afrykanski kacyk co w XIX wieku sprzedawal mlodych silnych chlopakow handlarzom niewolnikow za paciorki, lusterka i drut mosiężny.
                              • frusto Re: Rewelacja te reklamy stare 25.09.21, 12:27
                                Sendi, ale Ty przecież piszesz bzdury. MIękki papier nie jest dla wybranych. Masowe bezrobocie to 6-7%. Głodne dzieci w szkołach były także za PRLu, tylko, że się je w statystykach ukrywało. Bezdomność dotyka koło 30 tysięcy osób.

                                PRL był ch* systemem opartym na kłamstwie, w którym panowała masowa bieda. PRL upadł, zbankrutował, ten chory system doprowadził do kolapsu ekonomicznego, tylko że różni cwaniacy umyli ręce od konsekwencji i przerzucili odpowiedzialność za katastrofę na solidaruchów.

                                Nie wiem, kim byłeś w poprzednim systemie, że miałeś w nim dobrze.
                                • sendivigius Re: Rewelacja te reklamy stare 28.09.21, 21:08
                                  frusto napisał:

                                  > Sendi, ale Ty przecież piszesz bzdury. MIękki papier nie jest dla wybranych. Ma
                                  > sowe bezrobocie to 6-7%.

                                  Z tym bezrobociem to tak jest dopiero teraz na skutek zmian demograficznych - albo mowiac wprost upadku demografii.

                                  Ja pamietam bezrobocie nie wiadomo ile bo dane sa tak falszywe jak tylko sie da. Nawet o prace sprzataczki trzeba bylo miec znajomosci, ta niby licha praca nauczyciela to byly znajomosci i to nie byle gdzie. Nie znam nikogo - NIKOGO - z mojego rocznika kolegow i znajomych ktory by dostal prace bo po prostu wyslal CV. Ja wyslalem ponad 600 i nie mialem juz gdzie, wiec z tej biedy musialem uciekac z PL do USA, akurat fuksem mialem mozliwosc ale gdybym nie mial to skonczylbym pod mostem - jak wielu innych. Przejdz sie na dowolny cmentarz komunalny gdzie sa cale alejki "mezczyzna N.N." - takie byly w czasie II wojny i "planu Balcerowicza".



                                  Głodne dzieci w szkołach były także za PRLu, tylko, że
                                  > się je w statystykach ukrywało.

                                  Chodzilem do szkoly - nikt nie byl glodny. Byla stolowka, dwoje u mnie z klasy mialo refundowane obiady to znaczy za darmo, pozostali placili, jak to wtedy bylo, za "wklad do kotla" czyli obiady (i II sniadania) po cenie surowcow. W statystykach nic nie ukrywano no nie bylo takiej pozycji jak "głodne dzieci". To zjawisko kapitalistyczne.

                                  Bezdomność dotyka koło 30 tysięcy osób.

                                  Dzieki otwarciu granic pojechali do Grecji bo tam cieplej. Dolicz bezdomnych Polakow na ulicach Londynu i tak dalej.

                                  >
                                  > PRL był ch* systemem opartym na kłamstwie,

                                  Dla wszelkiej masci kombinatorow, cwaniakow, przekretaczy i podobnych byl systemem gorszym niz ch... Bo to byl system dla ludzi pracy.

                                  Jesli chodzi o klamstwa to zawsze sie tak mowi a gdy przychodzi do konkretow to sie okazuje ze nic sie podac nie da. Tylko nie mow mi o tym co robi IPN, czyli w orwelowskim stylu przepisywnie historii na nowo. To cala wielka instytucja produkujaca klamstwa na kazdy temat.


                                  w którym panowała masowa bieda.

                                  Biedy masowej nie pamietam, ale to i tak lepiej niz dzisiejsze wodomozgowie. Bo z biedy da sie wyjsc z glupoty trudniej.



                                  PRL
                                  > upadł, zbankrutował,

                                  Nie zbankrutowal bo nie byl oparty o kapitalistyczne pojecia i wartosci. Upadl bo zostal pokonany przez wiekszy kapitalizm. To tylko potwierdza teze Lenina.


                                  ten chory system doprowadził do kolapsu ekonomicznego,

                                  Miedzynarodowy kapital doprowadzil do kolapsu ekonomicznego wiele krajow. Mial jakis w tym interes.


                                  tyl
                                  > ko że różni cwaniacy umyli ręce od konsekwencji i przerzucili odpowiedzialność
                                  > za katastrofę na solidaruchów.

                                  Ci cwaniacy to ci co siedza w biurowcach Wall Street i nad Potomakiem.

                                  >
                                  > Nie wiem, kim byłeś w poprzednim systemie, że miałeś w nim dobrze.

                                  Bylem przecietny, mialem sie przecietnie, ale widzialem perspektywe - natomiast to co nastapilo po 89 to tragedia i dno.
                                  • frusto Re: Rewelacja te reklamy stare 29.09.21, 10:47
                                    Czyli jednym słowem moje wspomnienia biedy, beznadziei, kolejek, wszechobecnych braków- przenoszonych ciuchów, noszenia butów, póki się nie rozpadną - to wszystko furda, Ty wiesz lepiej. Ludzie, którzy szkodzili zakładom, ale ich nie wolno było wyrzucić, więc ich się przesyłało jak gorący ziemniak do innego zakładu (wspomnienie mojego ojca - jak w trójkę kombinowali pisząc rekomendacje dlajednego nieroba, by sę go pozbyć) - też nieważne. Moi głodni koledzy i koleżanki się nie liczą, bo przecież dostawali w szkole posiłek, a teraz się liczą, bo muszą dostawać pomoc socjalną.

                                    Przeraża mnie myśl, że młodzi, którzy nie pamiętają tego syfu, tego barbarzyńskiego systemu, mogą zacząć wierzyć takim ludziom jak ty.

                                    To, co nastąpiło po 89 to była konsekwencja syfu stworzonego przez PRL. Jeżeli w jakieś firmie Pajac weźmie długi i za to będzie woził pracowników na wczasy, a potem stwierdzi, ze nikt mu więcej nie chce pożyczać i odejdzie, a na jego miejsce przyjdzie Realista, bo tylko inny pajac może obwiniać za upadek firmy i cięcia Realistę, a nie dyrektora Pajaca.
                                    • zimna-wodka Re: Rewelacja te reklamy stare 29.09.21, 12:56
                                      Tak, frusto. Wspomnienia mam podobne. Mieszkanie 36 m2 z jednym pokojem bez szans na jakąkolwiek zmianę, kilkugodzinne stanie pod sklepem mięsnym w oczekiwaniu na dostawę (ja nie musiałem mieć ale dzieciak musiał) codzienne ryki tego dzieciaka bo był karmiony zwykłym mlekiem w proszku (takie coś jek Bebiko było tylko spod lady a znajomości nie miałem), cienkie zupki na tzw "wołowym z kością" czyli ohydnym ochłapie - głównie kość + stary, pożółknięty tłuszcz. Pamiętam, że miałem taką robotę, że musiałem parę razy posiedzieć i w nocy. I powrót z tej roboty o 3 nad ranem, na piechotę (nic już ne kursowało), w letnich pantofelkach po śniegu bo nie było mnie stać na zimowe buty a nawet gdyby było stać to nie było w sklepach.... I wiele innych.
                                      Np śmierdzące moczem cynaderki w stołówce zakładowej na zmianę z tzw "strogonowem" - głownie żyły. Albo okazyjne odpady z fabryk tytoniowych - połamane nibypapierosy, czasem w długich pogiętych zwitkach.

                                      A doktorek ma wykresy. Ważniejsze niż moja czy twoja pamięc.
                                      • cojestdoktorku Re: Rewelacja te reklamy stare 29.09.21, 14:13
                                        >Tak, frusto. Wspomnienia mam podobne. Mieszkanie 36 m2 z jednym pokojem bez szans na jakąkolwiek >zmianę

                                        to jakby strzał w kolano ten jeden pokój na 36 metrach jako niedogodnosc w PRL-u smile
                                        www.youtube.com/watch?v=tNB7QeeZLqk
                                        www.youtube.com/watch?v=wuNRD9RUjVg

                                        >A doktorek ma wykresy. Ważniejsze niż moja czy twoja pamięc.

                                        no oczywiście ze wazniejsze
                                        a jak nie to wyrzuć w swojej pracy/firmie całą dokumentację poza tą co Cie skarbówka moze ścignąc lub inne urzędy
                                        po co Ci to, masz przecież swoją pamięć

                                        dla przypomnienia:
                                        "Fałszywe wspomnienie – wspomnienie obecne w pamięci, obdarzone silnym subiektywnym przekonaniem, że jest wspomnieniem prawdziwego zdarzenia, które jednak faktycznie nie miało miejsca. Fałszywe wspomnienia obecne są u wszystkich zdrowych ludzi.
                                        ....
                                        Okazuje się zatem, że nasze wspomnienia mogą być modyfikowane przez społeczne oczekiwania. W tym przypadku eksperymentatorzy używając słowa zderzyły się sugerowali badanym, że prędkość była wysoka, natomiast użycie łagodniejszego słowa zetknęły się wywoływało wrażenie, że prędkość była niższa. Jednocześnie badani wypełniali luki w pamięci tak, aby zgadzały się z posiadanymi informacjami: osoby, u których wywołano przekonanie, że prędkość samochodów nie była zbyt wysoka, były o wiele mniej skłonne twierdzić, że widziały rozbitą szybę"

                                        pl.wikipedia.org/wiki/Fa%C5%82szywe_wspomnienie

                                        i już wiadomo jak to się stało ze dziś PRL jawi sie jako półki z octem, takie sa społeczne oczekiwania
                                    • sendivigius Re: Rewelacja te reklamy stare 29.09.21, 21:36
                                      frusto napisał:

                                      > Czyli jednym słowem moje wspomnienia biedy, beznadziei, kolejek, wszechobecnych
                                      > braków- przenoszonych ciuchów, noszenia butów, póki się nie rozpadną - to wszy
                                      > stko furda, Ty wiesz lepiej.

                                      Frusto. Aby zakonczyc te bezkonkluzywna przepychanke opowiem ci anegdote. Autentyczna oczywiscie.

                                      Moja dziewczyna w liceum miala siostre, i to ladna. Siostra miala chlopaka. Chlopaka stary byl bardzo wielkim profesorem medycyny. Mieli oczywiscie piekna wille w najlepszej dzielnicy w miescie (taka bieda w tym PRLu). Do profesora od czasu do czasu przyjezdzali inni profesorowie z zagranicy. Raz przyjechal taki z USA. O! Prawdziwy Amerykanin. Ale jak to Jankes, stwierdzil ze oczywiscie profesor medycyny zyje dobrze, ale chcialby zobaczyc przecietna polska rodzine. No to chlopak siostry mojej dziewczyny zabral go wlasnie do nich do domu z kurtuazyjna wizyta. Ich ojciec byl technikiem-brygadzista w fabryce a matka nauczycielka w podstawowce. Jankes glupi przyszedl. Rozejrzal sie po mieszkaniu w blokowisku, poogladal meble, inne sprzety, pojadl, popił i stwierdzil że żyją "american standard"

                                      Ah, pomysleli wszyscy jaki ten Jankes uprzejmy. Oczywiscie że klamie bo przeciez nie przyzna że takiej biedy nie widzial nawet w Bangladeszu. Wszyscy patrzylismy na niego z poitowaniem ze musi tak klamac, bo w koncu w gosciach inaczej nie wypada. My wszyscy wiedzielismy dobrze że w komunie zyjemy w skrajnej biedzie i glupi Jankes nie bedzie nam farmazonow opowiadal.

                                      I tyle.
                                      • zimna-wodka Re: Rewelacja te reklamy stare 30.09.21, 23:13
                                        sendivigius napisał:

                                        Jankes glupi przyszedl. Rozejrzal sie po mieszkaniu w blokowis
                                        > ku, poogladal meble, inne sprzety, pojadl, popił i stwierdzil że żyją "american
                                        > standard"

                                        Usiadł jankes i zapłakał rzewnie. Nad losem swoim. Bo on musi zapierdalać a wcześniej musiał się uczyć (i za to płacić) tylko po to żeby żyć american standard. A tu luz-blus. Uczyć się nie trzeba a jak już ktoś ma taką fantazję to państwo za to płaci. Pracować niby trzeba ale bez przesady. Można się opierdalać na maksa i z roboty nie wywalą. A jak wywalą to już czeka 17 naganiaczy, którzy zaraz zaproponują lepsze wynagrodzenie za to opierdalanie. Urlop się należy i to najlepiej cały miesiąc od razu. Państwo tak każe bo państwo dba. Na urlop pracodawca da kasę, żeby nie bulić ze swoich. Wczasy pracownicze, kolonie dla bachorów, paczki na święta i rajstopy na dzień kobiet.
                                        Można chorować do woli i nikt się nie czepia. Można nie chorować tylko brać L-4, też nikomu nie wadzi. Z roboty zawsze można się urwać. Wystarczy rzucić, że przywieźli papier toaletowy albo rąbankę i wszyscy się urywają. Co prawda ani papieru ani rąbanki nie brakuje - w sklepach jest nadmiar, proszą żeby brać a nawet zawiną w bieżącą gazetę. Ukulturalnić się można za frajer. Ukulturalnia się też przez zakład pracy. Ciągle jakieś bilety dają. Pół biedy jak do kina gorzej jak do teatru albo opery. Albo balet jakiś. Wstyd nie brać , wstyd wyrzucić a opierdolić nie ma komu. Nikt przyzwoity w takich bezeceństwach nie uczestniczy.
                                        A po pracy emerytura. Niby nie wiadomo po co. Opierdalać się można tak samo w pracy. Jedyny zysk, że nie trzeba rano wstawać.

                                        Przemyślał jankes i przeniósł się do PRL. Za chlebem. I inni też poszli w jego ślady. Ameryka się wyludniła bo wszyscy operatywni przenieśli się do demoludów. W Ameryce zostali tylko murzyni (zbyt leniwi żeby się przenosić) albo latynosi, do których nie dotarły wieści o raju w europie wschodniej.

                                        Ale przenieśliby się i oni. Tyle, że przyszedł Balcerowicz...
                            • cojestdoktorku Re: Rewelacja te reklamy stare 28.09.21, 14:58
                              nie było zajebiście, ale nie wynikało to z braków produkcji jak wieść niesie a z braków w handlu i logstyce
                              podejrzewam że komunisci nie cenili stanowisk nieprodukcyjnych, a klepy czymś takim są
                              pamietam ze na 2tys osiedle był jeden "sam" i jeden miesny, i ciągle w nim kolejki, a dziś na tym osiedlu sklepów jest kilka a zaraz blisko lidl i netto,
                              coś podobnego obecnie dzieje sie w Anglii, towaru ogólnie nie brakuje, ale w sklepach na półkach już tak:
                              www.money.pl/gospodarka/brexit-i-jego-zaskakujacy-skutek-w-marketach-puste-polki-wiec-brytyjczycy-ida-do-polskich-sklepow-6682738314652640a.html
                              next.gazeta.pl/next/7,151003,27621552,kryzys-paliwowy-w-wielkiej-brytanii.html#do_w=52&do_v=221&do_st=RS&do_sid=602&do_a=602&s=BoxBizImg3
                              jeszcze raz podkreślę tezy:
                              1. żyło się biedniej niż na zachodzie+japonia+USA, ale lepiej niż chyba we wszystkich innych krajach
                              2. mitem jest ze nic nie produkowano, produkowano bardzo dużo, w niektórych branżach rekordowo dużo, ale fakt ze też w bardzo wielu z niską jakością
                              3. było smutno i szaro, bo komunisci jako materialiści zajmowali się bardziej ilością niż formą,
                              3. braki na półkach wynikały z braków w logistyce, z małej ilości sklepów, tylko to moze wyjaśniać rekordowe spożycie np. masła i mimo to kolejki za masłem
                              • mateusz572 Re: Rewelacja te reklamy stare 29.09.21, 14:43
                                Doktorek stworzył nową ekonomię godną nagrody Nobla według której inflacja to jest dobrodziejstwo.Teraz z kolei stworzył nową historię PRL-u. Jak wymrze pokolenie, które to przeżyło ( ja też się do niego zaliczam) to historia doktorka stanie się jedyną prawdą, tak jak prawdą staje się historia wg. Kaczyńskiego.
                                  • cojestdoktorku Re: Rewelacja te reklamy stare 29.09.21, 15:01
                                    półki z masłem też bywały puste, no i co z tego skoro zarłeś tego masła najwiecej na świecie?
                                    sam nie jesteś w stanie tego ogarnąć więc tłumaczyłem już kilka razy i dalej za mało...

                                    angole tez maja większą konsumpcję paliwa niż Polacy ale stacje benzynowe stoją często puste
                                    next.gazeta.pl/next/7,151003,27621552,kryzys-paliwowy-w-wielkiej-brytanii.html#do_w=52&do_v=221&do_st=RS&do_sid=602&do_a=602&s=BoxBizImg3

                                    ja jużnie mam siły w kółko tego samego pisać, zostańcie więc przy tym ze w PRL nie było miesa, a angole przetsali produkowac benzynę, tylko taką wersję jesteście w stanie pojac i zapamiętać
                                    • frusto Re: Rewelacja te reklamy stare 29.09.21, 15:23
                                      Na tym wykresie nie widać, ale do lat 60 tych przeciętna długość życia mężczyzn oraz trwanie życie (przy 60tce) w Polsce rosła. Potem mieliśmy stagnacja, skok w pierwszej połowie lat 70tych i spadek. A potem, jak to pisze sendi, nastąpiła straszna katastrofa w 1989, co oczywiście widać na wykresie.

                                      https://tofesi.mimuw.edu.pl/~cogito/smarterpoland/emerytura/sredniCzasZycia/czasZycia.png
                                      • cojestdoktorku Re: Rewelacja te reklamy stare 29.09.21, 15:54
                                        > a straszna katastrofa w 1989, co oczywiście widać na wykresie.

                                        no i w końcu jaki wykres, zaczyna się powazna rozmowa

                                        "Powszechnie wiadomo, że aktywność fizyczna pozytywnie wpływa na organizm człowieka. Wydawać by się mogło, że to podobnie działa praca fizyczna. Niestety tak nie jest. Wręcz przeciwnie, wykonywanie takiej pracy fatalnie wpływ na układ krążenia i kręgosłup."

                                        www.ta-praca.pl/jaki-wplyw-na-nasze-zdrowie-ma-praca-fizyczna/
                                        im mniej pracy i im ona lżejsza tym dłuższe życie
                                        wiec im mniej przemysłu a im więcej usług lub pracy umysłowej tym dłuższa średnia wieku
                                        no więc tu ko w tyłek PRL-u, było dużo przemysłu i dużo fizycznej roboty, później się te zakłady pozamykało i poszli ludzie na bezrobocie, albo np. do biura, więc wszystko ładnie pasuje zgodnie z wcześniejszymi danymi
                                        https://www.wykop.pl/cdn/c3201142/comment_sINExxgNgfAbapEEHL5aK6cZhTt9pvEB.jpg
                                • cojestdoktorku Re: Rewelacja te reklamy stare 29.09.21, 14:52
                                  >Doktorek stworzył nową ekonomię godną nagrody Nobla według której inflacja to jest dobrodziejstwo.

                                  to nie ja tylko banki centralne całego swiata, spór tylko trwa czy to dobrodziejstwo powinno byc na poziomie 2% czy moze 5%

                                  >Teraz z kolei stworzył nową historię PRL-u.

                                  i znów to nie ja nie tworzę nową historię, ona zawsze była taka sama i jest od dawna zapisana w danych GUS
                                  tylko wy za nic chcecie miec fakty płynace z tych cyfr, wolicie zgodnie z oczekiwaniami społecznymi nakręcać się sklepami z tylko ocetm na pólkach, a powtarzajac te historię ludzie sie ośmieszjaa, bo gdyby tak byłoto mielibyśmy śmierć głodową w PRL a jakoś nikt z głodu nie umierał, bo to dane GUS są prawda

                                  >Jak wymrze pokolenie, które to przeżyło ( ja też się do niego zaliczam) to historia doktorka stanie się jedyną >prawdą

                                  dokładnie odwrotnie, obowiązującą prawdą jest ta o pólkach z octem, o tym ze była bieda jak w Afryce
                                  historia z GUS zniknie jak w końcu ktoś się do tych danych dobierze i odpowiednio je obroi, aż dziwne ze do dziś żaden fachowiec z IPN tego nie "poprawił"

                                  no i ja też pamietam PRL, pamietam ruskich żołnierzy, pamietam pomarańcze tylko na świeta, pamiętam szarość
                                  ale pamiętam ze nigdy nie byłem głodny i nigdy nie piłem octu, ze zawsze miałem buty, tak jak wszyscy moi koledzy, ze nikt z nich nie był głodny i ze nigdy nie widziałem śmierdzącego bezdomnego
                                  ale to nie ważne co pamietam bo wspomnienia moga być fałszywe i wszyscy te fałszywe wspomnienia mamy (tak mówi nauka)
                                  ważne są cyfry i wykresy, tą są wspomnienia prawdziwe
                                  • dorota_333 Wątek zboczył na psychologizowanie (tanie) 29.09.21, 15:26
                                    ... okazuje się, że wspomnienia nawet kilku osób nie są ważne, skoro istnieją statystyki z PRL, które im przeczą. Mięsa i masła było w bród, tylko sklepów mało, butów wiecej niż obecnie.

                                    Doktorku, jeśli kilka osób mówi, żeś pijany, to się prześpij. Czy jest sens ciągnąć tę dyskusję?
                                    • cojestdoktorku Re: Wątek zboczył na psychologizowanie (tanie) 29.09.21, 15:49
                                      >Doktorku, jeśli kilka osób mówi, żeś pijany, to się prześpij. Czy jest sens ciągnąć tę dyskusję?

                                      statystyki wam mówią ze jesteście pijani, ale wy się tym zupełni nie przejmujecie, próbujecie wprowadzic zasadę ze nie ważne co na piśmie jest, ważne co ja czuje i pamietam na ten temat

                                      >tylko sklepów mało

                                      a było dużo?
                                      kto z was przyzzna ze sklepów było 5 razy mniej (albo i 10 razy) czy moze tego juz nie pamietacie?
                                      i teraz sobie wystarczy przypomnieć jeszcze co sie dzieje jak stoimy w jakimś lidlu i tylko jedna kasa jest otwarta
      • dorota_333 Re: Ojczyzna - pańszczyzna. "Ludowa historia 22.09.21, 20:11
        Leszczyński krytykuje (w końcowym rozdziale) pisanie książek historycznych, które są czytelne tylko dla kolegów fachowców. Ta recenzja wskazuje, że może mieć rację smile

        Tak pobieżnie: wydaje mi się , że część przynajmniej zarzutów nie jest trafnych. Leszczyński pisze o dzierżawie w zamian za pracę, pisze o sytuacji kobiet. Sposobu doboru źródeł nie jestem w stanie ocenić.

        Wydaje mi się jednak, że jeśli nawet książki o podobnej tematyce powstawały, to obejmowały na tyle wąski jej wycinek, że nie znajdowały oddźwięku takiego, jak "Ludowa historia". Po prostu Leszczyński jako pierwszy zebrał to do kupy. Natomiast zarzut, że nie podaje na początku celu pracy - gdyby podał, to spotkałby się z zarzutem, że pisze pod przyjętą tezę.

        Książka Leszczyńskiego jeśli jest pobieżna, to dlatego, że jest próbą objęcia całości historii 90% dolnych procent społeczeństwa w jednym dziele. Nie miałabym nic przeciw temu, żeby temat był rozwijany i dzielony.

        Jest opinia, że mamy do czynienia z książką przełomową. Z szybkiego przeglądu internetu wynika, że temat podejmowano w ostatnich latach kilkukrotnie ("Bękarty pańszczyzny", "Pańszczyzna", książki o Jakubie Szeli). To znaczy, że sprawa jest "gorąca", temat żre smile I bardzo, bardzo dobrze.

        Mam nadzieję, że o losach ludu polskiego powstanie w najbliższym czasie tyle nowych prac, że książka Leszczyńskiego będzie krytykowana z ich pozycji za płytkość. Ale jest w tym nurcie pierwszy.

    • 2leor1931 Re: Ojczyzna - pańszczyzna. "Ludowa historia pols 02.10.21, 13:08
      To nie Piłsudski obronił Polskę w 1920 r. od bolszewików. Gdyby wówczas premierem nie Był Wincenty Witos, który z powodu bolszewickiego najazdu skierował do chłopów odezwę, aby wstępowali do polskiej armii i bronili odzyskanej niepodległości, bo ta nowa polska będzie sprawiedliwsza niż ta szlachecka,. Da im upragnioną ziemię, którą od wieków uprawiali ich przodkowie. Gdyby wtedy chłopi nie wstąpili masowo do polskiej armii, to nowo odrodzona Polska nie obroniłaby się wówczas przed bolszewikami. Potem Piłsudski dumnie pierś wypinał, że był zbawcą narodu. Guzik prawda! To polscy chłopi byli zbawcami. A jak chłopów traktowali sanacyjni politycy? ...LO

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka