14.04.22, 14:03
Moim zdaniem dalszy przebieg wojny na Ukrainie jest dość przewidywalny. Rosja uderzy potężnymi siłami na wschodzie, zajmie Donbas i dojście do Krymu. Ukraina nie da rady się przeciwstawić na wschodzie bo musi pilnować zachodu (Kijowa) choćby przed Łukaszenką. A na dwa fronty nie wyrobi.
A potem pokój. Putin będzie miał sukces tak potrzebny na rynku wewnętrznym. Ukraina nie ma specjalnie innego wyjścia. Koszt prowadzenia wojny na własnym terytorium jest ogromny. Szczególnie przy rozmyślnej dewastacji całej infrastruktury.
Więc pokój. Może to zgniły kompromis ale nie widzę dla niego alternatywy.

No i co potem?

PS. USA przerzuciło do Polski F-18. W wersji Superhornet czyli praktycznie nowy samolot; doskonale wyposażony do walki elektronicznej ale także mogący występować w roli samolotu szturmowego (niszczenie celów naziemnych). Od biedy może robić jako myśliwiec.
To raczej nie jest przygotowanie do wojny na terenie Polski tylko demonstracja siły i determinacji. Raczej.
Obserwuj wątek
    • dorota_333 Re: Co dalej? 14.04.22, 15:50
      W najbardziej prawdopodobnym (m.zd.) scenariuszu Ukraina zachowuje państwowość, ale zostaje okrojona terytorialnie. Co najmniej o Donbas.

      1. Jak może wyglądać funkcjonowanie państwa zrujnowanego i pozbawionego niemal całości potencjału przemysłowego i surowcowego. Zachód Ukrainy to tylko rolnictwo.

      2. Kto wyłoży środki na odbudowę; będą musiały być potężne.

      3. Jak bardzo taki kraj będzie podatny na destabilizację wewnętrzną ze strony piątej kolumny rosyjskiej i propagandy Kremla.

      4. Co z wejściem do UE - von der Leyen coś obiecała, a jak to zostanie spełnione? Zrujnowany, przyfrontowy kraj w UE?

      5. Kiedy kolejny atak Rosji - bo to będzie mogło nastąpić zawsze, jak tylko Rosja odbuduje potencjał militarny.

      6. Co z uchodźcami ukraińskimi w Polsce? Do czego będą mogli wrócić i czy będą chcieli?

      Wiele znaków zapytania.


      • dorota_333 Re: Co dalej? 14.04.22, 15:54
        Tak na marginesie, bo mnie rozśmieszyło: europoseł Jaki chce nowej Unii Lubelskiej:

        wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114884,28338845,patryk-jaki-jezeli-ukraina-wygra-wojne-powinnismy-budowac.html#s=BoxMMtCzol3

        Posłać blokersa do szkoły podstawowej, to coś takiego wymyśli. Hatakumba.
      • cojestdoktorku Re: Co dalej? 14.04.22, 16:30
        >Jak może wyglądać funkcjonowanie państwa zrujnowanego i pozbawionego niemal całości potencjału >przemysłowego i surowcowego. Zachód Ukrainy to tylko rolnictwo.

        to dobrze dla nas, zachó zawsze w Polsce widział kraj rolniczy i tak nas chciał "ustawiać"
        Ukraina moze przejąc tą zaszczytną rolę a my się twardo okopiemy jak poddostawca śrubek, palet i styropianu
      • sendivigius Re: Co dalej? 14.04.22, 17:10
        dorota_333 napisała:

        > W najbardziej prawdopodobnym (m.zd.) scenariuszu Ukraina zachowuje państwowość,
        > ale zostaje okrojona terytorialnie. Co najmniej o Donbas.
        >
        > 1. Jak może wyglądać funkcjonowanie państwa zrujnowanego i pozbawionego niemal
        > całości potencjału przemysłowego i surowcowego. Zachód Ukrainy to tylko rolnict
        > wo.

        To proste - z twojej kieszeni. Nie lubisz Ruskich? Masz fun? Wiedz, że fun is not for free.


        > 2. Kto wyłoży środki na odbudowę; będą musiały być potężne.

        To proste - Ty.


        > 3. Jak bardzo taki kraj będzie podatny na destabilizację wewnętrzną ze strony p
        > iątej kolumny rosyjskiej i propagandy Kremla.

        Bardzo, ale ty zaplacisz aby temu przeciwdzialac.


        > 4. Co z wejściem do UE - von der Leyen coś obiecała, a jak to zostanie spełnion
        > e? Zrujnowany, przyfrontowy kraj w UE?

        Polska, czyli Ty, teraz platnikiem netto. Przeciez nie lubisz Ruskich, a na to nie ma ceny.


        > 5. Kiedy kolejny atak Rosji - bo to będzie mogło nastąpić zawsze, jak tylko Ros
        > ja odbuduje potencjał militarny.

        Wtedy gdy Putin wstanie lewą nogą. Lockheed-Martin i podobne juz zatrudniaja wiecej ksiegowych.


        > 6. Co z uchodźcami ukraińskimi w Polsce? Do czego będą mogli wrócić i czy będą
        > chcieli?

        Zostana na twoim garnuszku. Przeciez nie lubisz Ruskich, a na to nie ma ceny.

        > Wiele znaków zapytania.

        Ani jednego. Amerykanie to jednak mistrzowie polityki globalnej.
      • zimna-wodka Re: Co dalej? 14.04.22, 19:20
        Najbardziej prawdopodobny scenariusz - tak.
        Środki na odbudowę wyłoży zachód - UE, USA może Kanada czy Australia. Taki nowe plan Marshalla. Dobry sposób dla podkręc enia własnego PKB bez napędzania inflacji.
        Destabilizacja będzie. Stworzy znakomity pretekst do wprowadzenia państwa policyjnego.
        Wejście do UE - tak, ale o ile Rosja pozwoli
        Kolejny atak Rosji to nie za szybko. Trzeba nie tylko odbudować ale i przebudować armię. To co jest w tej chwili to nie jest armia tylko ogromny burdel. Ładowanie kasy w sprzęt jest bez sensu. Trzeba wpierw wypierdolić wszystkich od kaprala w górę. I to akurat do Putina dotarło.
        Uchodźcy wrócą ale tylko patrioci w stylu pepego. Czyli ograniczeni umysłowo.
    • mateusz572 Re: Co dalej? 14.04.22, 16:07
      Ukraińcy i tak wykazali się niezwykłym wprost heroizmem, całkowicie zaskakując nie tylko Rosję, ale także wolny świat demokratyczny. Jak będzie z Donbasem, nie wiem, ale myślę, że tak łatwo Ruskim nie pójdzie, a z drugiej strony czy warto ? Nie wiem. Myślę, że nic o Ukrainie bez Ukrainy. Zasłużyli sobie na to. Mam nadzieję, że nie będzie tak jak z nami po II WS.
      • dorota_333 Re: Co dalej? 14.04.22, 16:10
        Nikt im tego nie odbiera, ale Rosja robi wszystko, by Ukraina stała się państwem upadłym. Na pytanie "co dalej" sami Ukraińcy nie odpowiedzą.

        Inaczej to ujmę: czy UE stać na utrzymywanie kadłubowej, zrujnowanej Ukrainy przy życiu.
        • mateusz572 Re: Co dalej? 14.04.22, 16:18
          Unia Europejska będzie miała problem sama, ze sobą bo takich ludzi jak pepe49 i ta nasza cała reszta załatwi to UE. Mam tylko nadzieję, że zanim to się stanie UE jeszcze pomoże Ukrainie, a tym samym i nam bo być może będziemy mieć na wschodzie przyjaznego nam sąsiada, który będzie miał ten sam cel: obrona przed Rosją.
        • cojestdoktorku Re: Co dalej? 14.04.22, 16:33
          Ukraina stała sie państwem upadłym po 2014 roku, nie trzeba było wojny zeby im PKB im o połowę spadło a jak jeszcze Balcerowicz im doradził to efekt taki sam jak w Polsce w latach 90-tych, upadek przemysłu i wielomilionowa emigracja

          • mateusz572 Re: Co dalej? 14.04.22, 16:51
            Coś mi jorlem zalatujesz i ruską propagandą. Rosja przyczyniła się w głównej mierze do tego, że Ukraina nie mogła się odbić. Tak jak my kiedyś nie mogliśmy się odbić pod butem ZSRR. Tak już mają nasi sąsiedzi z głębokiego wschodu, że jak cię przydepną to się już nie wywiniesz.
            • sendivigius Re: Co dalej? 14.04.22, 17:17
              mateusz572 napisał:

              > Coś mi jorlem zalatujesz i ruską propagandą. Rosja przyczyniła się w głównej mi
              > erze do tego, że Ukraina nie mogła się odbić.

              Zasadniczo kazdy, kto twierdzi ze cokolwiek na tym swiecie to nie jest wina Rosji i Putina jest ruskim trolem.

              Tak jak my kiedyś nie mogliśmy si
              > ę odbić pod butem ZSRR.

              Poczawszy od Mieszka I do II RP. Nawet Ukraincy was wtedy kochali.

              Tak już mają nasi sąsiedzi z głębokiego wschodu, że jak
              > cię przydepną to się już nie wywiniesz.

              Pozostala modlitwa. Jak spiewano o Polsce: "tu rozsądku rzadko się używa".
            • cojestdoktorku Re: Co dalej? 14.04.22, 18:36
              rozumiem ze wykres Ci sie nie podoba, ale jednak ten wykres jest faktem i jasno pokazuje kiedy PKB rosło, a kiedy walnęło o 50% w dół

              ciekawe jest też to ze na Ukrainie doszło do prywatyzacji na pełna skalę ( u nas aż tak sie nie udało)
              i wielu ludzi też nie bardzo jest gotowych pogodzić się z tym faktem jakie to skutki przyniosło

              "Na początku lat 90. XX wieku na Ukrainie był ukształtowany sektor przemysłowy z wielkimi przedsiębiorstwami wydobywczymi i metalurgicznymi, rozwiniętym przemysłem maszynowym i chemicznym, a także z kompleksem gałęzi produkujących szeroki asortyment towarów konsumpcyjnych, tak spożywczych, jak i niespożywczych. Jeśli uwzględnić przy tym, że około 90 proc. tego państwowego wówczas zasobu zostało przekazane w ręce prywatne, to mamy sytuację stanowiącą spore intelektualne wyzwanie dla teoretyków, którzy poszukują odpowiedzi na pytanie, jak to się stało, że gospodarka z jednym z najmniejszych udziałów w niej państwa, w której „efektywni prywatni właściciele” przejęli najrentowniejsze segmenty, stała się jedną z najmniej efektywnych."

              www.obserwatorfinansowy.pl/bez-kategorii/rotator/bilion-dolarow-zmarnowanych-szans-rzadowy-audyt-gospodarki-ukrainy/
              • sendivigius Re: Co dalej? 14.04.22, 23:06
                cojestdoktorku napisał:

                to mamy sytuację stanowiącą spore intelektual
                > ne wyzwanie dla teoretyków, którzy poszukują odpowiedzi na pytanie, jak to się
                > stało, że gospodarka z jednym z najmniejszych udziałów w niej państwa, w której
                > „efektywni prywatni właściciele” przejęli najrentowniejsze segmenty, stała się
                > jedną z najmniej efektywnych.

                Wlasnie. Kopernik tez mial takie wyzwanie i stwierdzil ze jedyna mozliwa odpowiedzia jest to ze to Ziemia kreci sie wokol Slonca a nie odwrotnie.

              • mateusz572 Re: Co dalej? 15.04.22, 08:45
                Do wykresu nic nie mam. Doskonale sobie zdaję sprawę, że Ukraina startowała na początku lat dziewięćdziesiątych z tego samego poziomu co Polska. Niestety im nie wyszło. Dlaczego ? Tutaj należałoby podyskutować. Moim skromnym zdaniem macki Rosji sięgały głęboko na Ukrainę wnikając w struktury państwa zarówno te na niższym szczeblu jak i na szczyty władzy. Rosja dobrego przykładu nie dawała, gdyż sama jest przeżarta do cna korupcją. Jednak "kraj upadły" to stwierdzenie propagandy Putina, które uparcie powtarzał rosyjski propagandysta, niejaki jorl. I do tego także się odniosłem. Rosja po prostu nie ma ,zadnej spójnej, przekonującej narracji tłumaczącej światu, co właściwiej jej armia robi w Ukrainie. Dlatego stwierdzenie " kraj upadły" bardzo mnie razi.
                • dorota_333 Ukraina jest państwem upadłym, ale z aspiracjami 15.04.22, 10:10
                  ...bo państwo, które bez reakcji pozwala zająć część swego terytorium (Krym) jest państwem upadłym. Także republiki w Donbasie o tym świadczą.

                  Fiasko gospodarcze i instytucjonalne niepodległej Ukrainy bardzo prosto jest wyjaśnić: przejęli model postsowiecki w sposób naturalny, jako ustawienie domyślne. Model postsowiecki: dziką prywatyzację, która wykreowała grono miliarderów operujące w bardzo biednym społeczeństwie. Plus całkowita korupcja. Obie te rzeczy są bardzo, ale to bardzo rosyjskie.

                  I to by Rosji nie przeszkadzało. Ale Ukraińcom zachciało się żyć inaczej; bardziej nowocześnie, po europejsku. Pomarańczowa rewolucja, Majdan. Aspiracje, żeby wejść (kiedyś) do UE.

                  Putin nie mógł pozwolić na taki kierunek Ukrainy, bo ich sukces dałby do myślenia społeczeństwu rosyjskiemu. Dałby do myślenia nie przez propagandę, ale przez proste porównanie; tak jak oni potrafią zrozumieć.

                  Ukrainy nie zgubiło to, że jest państwem upadłym. Zgubiła ją chęć wyjścia z łagru. Tego się nie wybacza.

                  To tłumaczy także dziką destrukcję tej wojny. To państwo ma się już niepodnieść.
                  • zimna-wodka Re: Ukraina jest państwem upadłym, ale z aspiracj 15.04.22, 11:07
                    Jest jeszcze coś. Byłem na Ukrainie chyba w 2002 roku. Włóczyłem się wzdłuż granicy z Polską gdzieś na wysokości Lwowa. Czyli płytko.
                    Widziałem syf ale taki, jakiego nie potrafię opisać. Syf i nędza. Na wsi było ok. Biedne domki, drewniane ale zadbane. Za to w miastach - nie do opisania. Wszędzie brud, rozpadająca się, nigdy nie remontowana infrastruktura. I bieda - w sklepach pustki. Pamiętam, poleźliśmy na bazar po jakieś owoce. Dupa - tylko kartofle i pestki słonecznika. Jedna buda z wędlinami a wszystkie z Polski. Ceny za 10 dkg bo nikt nie kupuje więcej. Drogi - unikalne. Generalnie szutrowe z olbrzymimi wyrwami. Samochody cudne. Zdarzały się luksusowe i te były kompletne. To co nie luksusowe kompletne nie było. Najczęściej bez lusterek, czasami z dziurami w blasze od rdzy, czasem bez zderzaka itp. Połowa z tych niecudnych nie miała tablic rejestracyjnych. Podobno policja zabierała jako sposób na wyegzekwowanie mandatów. No to samochody jeździły bez tablic bo nikt się tym nie przejmował.
                    Z samego Lwowa najbardziej podobał mi się ruch drogowy. Stare centrum było oczywiście zatkane. Ale rzecz w tym, że nie obowiązywały żadne reguły.
                    Żarcia zabranego z Polski zaczęło brakować to kupiliśmy parę konserw. Po otwarciu pierwszej szukaliśmy psa żeby go poczęstować. Bo nikt inny nie odważył się tego jeść.
                    Sam się zastanawiałem czemu tak jest. Bo niby startowaliśmy równo ale w tym 2002 pomiędzy Ukrainą a Polską była przepaść. Zupełnie inne światy.
                    Myślę sobie, że to generalnie zależało od świadomości. My byliśmy świadomi nędzy w jaką wpadliśmy i chcieliśmy z niej wyjść. Ukraińcy swojej nędzy nie byli świadomi; przyzwyczaili się i nie czuli potrzeby zmian.

                    PS. Przypomniało mi się. Wpadliśmy do jakiejś knajpy na obiad. Wybraliśmy taką przyzwoitą. Siusiu mi się zachciało więc pytam co i jak. A pani kelnerka informuje, że toalety nie ma. Wszyscy chodzą na trawniczek za budynkiem. Jest ciepło więc problemu nie widzi. No to poszedłem i ja.
                    • dorota_333 Re: Ukraina jest państwem upadłym, ale z aspiracj 15.04.22, 14:47
                      Świadomość określa byt smile Niby startowaliśmy w 1990 z podobnego poziomu materialnego, ale z całkowicie różnym kapitałem kulturowym (ach, jak lubię to określenie).

                      W tym też widzę pewne ryzyko w dwóch obszarach: asymilacji Ukraińców w Polsce i Ukrainy w Europie. Świadomości nie da się zmienić natychmiast. Oni np. mają całkiem inne podejście do przestrzegania prawa, korupcji etc.

                      Trzeba pamiętać, że przyjmujemy postsowiecki przeszczep w postaci kilku milionów ludzi. Oby się przyjął, ale głowy nie dam, że to nastąpi. Równie dobrze możemy zyskać tylko wyjątkowo agresywne, postsowieckie grupy przestępcze.
                      • mateusz572 Re: Ukraina jest państwem upadłym, ale z aspiracj 15.04.22, 17:39
                        dorota_333 napisała:

                        > Świadomość określa byt smile Niby startowaliśmy w 1990 z podobnego poziomu materia
                        > lnego, ale z całkowicie różnym kapitałem kulturowym (ach, jak lubię to określen
                        > ie).
                        >
                        > W tym też widzę pewne ryzyko w dwóch obszarach: asymilacji Ukraińców w Polsce i
                        > Ukrainy w Europie. Świadomości nie da się zmienić natychmiast. Oni np. mają ca
                        > łkiem inne podejście do przestrzegania prawa, korupcji etc.
                        >
                        > Trzeba pamiętać, że przyjmujemy postsowiecki przeszczep w postaci kilku milionó
                        > w ludzi. Oby się przyjął, ale głowy nie dam, że to nastąpi. Równie dobrze możem
                        > y zyskać tylko wyjątkowo agresywne, postsowieckie grupy przestępcze.

                        Mam bardzo dobre zdanie o Ukraińcach pracujących w Polsce. Natomiast grupy przestępcze w takiej masie ludzi pewnie także są i będą. Jednak Ukraińcy to dobry materiał do asymilacji, więc nie narzekajmy.
                        Jak zacznie się odbudowa Ukrainy to pewnie wielu z nich zacznie wracać do swojego kraju. Będzie kasa to i my zarobimy.
                        • lastboyscout Re: Ukraina jest państwem upadłym, ale z aspiracj 15.04.22, 19:16
                          Będzie kasa to i my zarobimy.

                          Skad ta kasa i dlaczego my?


                          Jak zacznie się odbudowa Ukrainy

                          Domyslam sie, ze my zwyciezymy (ale kto to jest mmy?) i odbudowa bedzie mogla sie zaczac po podziale Ukrainy na wschodnia i zachodnia.
                          Czyli twoj rozowy zachod bedzie juz prawie w Moskwie a Putin na Szeszelach ?
                          A wlasciwie nawet Alaske odkupic sie przyda a potem to tylko Antarktyda ! wink
                    • sendivigius Re: Ukraina jest państwem upadłym, ale z aspiracj 15.04.22, 19:27
                      zimna-wodka napisał:

                      Bo niby startowaliśmy równo ale w tym 200
                      > 2 pomiędzy Ukrainą a Polską była przepaść. Zupełnie inne światy.
                      > Myślę sobie, że to generalnie zależało od świadomości.

                      Nie. Od odleglosci do Niemiec.

                      Polska pojechala na wirtualny arbait. Zamiast pchac ludzi, przywieziono fabryke. Zaczeto placic. Mimo wszystko placic a nie kantowac. To sie zaczelo rozlewac bo pieniadz robi pieniadz. Grecja jest daleko od Niemiec wiec jest tam jedynie tak sobie.

                      Do tego doszla Unia. Bo jak Niemcy robia biznes to chca miec jakos tam przynajmniej ogarnieta polityke. I znow - pieniadz robi pieniadz.

                      Mozna to nazwac geopolityka, a mozna po prostu, co powie kazdy realtor - 1. location, 2. location, 3. location.

                      Gdyby nie powyzsze to politycy polskiego rodu by zainstalowali Sanacje Bis - bylaby Ukraina i Rio Grande na Odrze.

                      Dlatego, w istocie, lepiej trzymac sie z daleka od Ruskich, ale z innych powodow niz to sie powszechnie wydaje.
                  • mateusz572 Re: Ukraina jest państwem upadłym, ale z aspiracj 15.04.22, 17:33
                    dorota_333 napisała:

                    > ...bo państwo, które bez reakcji pozwala zająć część swego terytorium (Krym) je
                    > st państwem upadłym. Także republiki w Donbasie o tym świadczą.

                    No nie przesadzaj, że było to całkowicie bez reakcji.
                    Jeżeli tak definiujesz państwo upadłe to gratuluję. Polskę według twojej definicji, więc także można podciągnąć pod państwo upadłe. Pozwoliliśmy na wschodzie zająć ogromne tereny, które należały do Rzeczypospolitej.

                    >
                    > Fiasko gospodarcze i instytucjonalne niepodległej Ukrainy bardzo prosto jest wy
                    > jaśnić: przejęli model postsowiecki w sposób naturalny, jako ustawienie domyśln
                    > e. Model postsowiecki: dziką prywatyzację, która wykreowała grono miliarderów o
                    > perujące w bardzo biednym społeczeństwie. Plus całkowita korupcja. Obie te rzec
                    > zy są bardzo, ale to bardzo rosyjskie.

                    O tym także mówię powyżej. Czyli pod tym względem Ukraina znajdowała się pod kontrolą Rosji z jej także patologicznym systemem państwowym.

                    >
                    > I to by Rosji nie przeszkadzało. Ale Ukraińcom zachciało się żyć inaczej; bardz
                    > iej nowocześnie, po europejsku. Pomarańczowa rewolucja, Majdan. Aspiracje, żeby
                    > wejść (kiedyś) do UE.
                    >
                    > Putin nie mógł pozwolić na taki kierunek Ukrainy, bo ich sukces dałby do myślen
                    > ia społeczeństwu rosyjskiemu. Dałby do myślenia nie przez propagandę, ale przez
                    > proste porównanie; tak jak oni potrafią zrozumieć.
                    >
                    > Ukrainy nie zgubiło to, że jest państwem upadłym. Zgubiła ją chęć wyjścia z łag
                    > ru. Tego się nie wybacza.
                    >
                    > To tłumaczy także dziką destrukcję tej wojny. To państwo ma się już niepodnieść
                    > .

                    Ukraina zaczęła się po prostu zmieniać, mimo tych patologii, o których mowa jest powyżej i za to płaci wysoką cenę.
                    Patrząc jeszcze na ten wykres przytoczony przez doktorka to wszystko widać jak na dłoni. Majdan i dobry kierunek, następnie kryzys 2008 rok i tąpnięcie w dół. Następnie znowu rozwój, marsz w górę i w związku z tym reakcja Rosji w 2014 roku, stan pełzającej wojny i w związku z tym tąpnięcie w dół. W dalszej kolejności powolne pięcie się w górę i reakcja Rosji 2022 rok.
                    To jest to o czym wyżej wspomniałem: rosyjski but spod którego trudno się wywinąć. Tak działało i działa to zbrodnicze państwo. My także to przerabialiśmy. Trafiliśmy los na loterii w 1989 roku i dostaliśmy znowu czas teraz dzięki Ukrainie .
    • pigeon_shit_dust Podliczy sie trupy,zdjemie sankcje i da kase Rosji 14.04.22, 18:51
      Co innego niby mialoby sie zdarzyc?
      Zaczniemy znow kupowac tania rope, gaz i ruska kukurydze wyrosla juz teraz na Ukrainie.oddamy wszystkie rezydencje i jachty kacapom i zaplacimy wysokie odszkodowania za ew. zniszczenia. Putin wroci na salony i bedzie budzil czasem lekki grymas- za te 158 236 trupy i 36 864 zgwalconych dzieci.

      Mnie niepokoi odbudowa- jak po Covid ekonomia "rozrosla sie " tak ze nie moge dla departamentow ciesli i elektrykow kupic gwozdzi albo srub, tak przy masowej "odbudowie" zabraknie wody i piasku.
      Wiec murowany kryzys, inflacja swiatowa 1000% i calkowita zapasc systemu finansowego?
      No, i chleb po 200 zlotych. No, ijeszcze, zapomnilbym, chuj nam wszystki w dupe.

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka