Dodaj do ulubionych

Izrael. Protesty przeciwko reformie sądownictwa

19.03.23, 19:55
...czyli o tym, jak bardzo różnią się społeczeństwa Polski i Izraela.

Krótko sedno sprawy:

"(...) reformy, która w praktyce zdemoluje izraelski wymiar sprawiedliwości. W skrócie: rząd chce podporządkować sobie komisję wyłaniającą wszystkich sędziów w Izraelu i de facto decydować, kto sędzią być może, a kto nie. Chodzi też o zapewnienie rządowi kontroli nad Sądem Najwyższym i o możliwość uchylania przez Kneset zwykłą większością decyzji Sądu Najwyższego stwierdzających niekonstytucyjność ustaw i ograniczenie prawa tej instytucji do takiej kontroli. Przy okazji rządząca koalicja zapowiada zmianę przepisów, tak by nie można było oskarżyć premiera np. o naruszenie zaufania publicznego (w tej sprawie obecnie toczy się proces przeciwko Netanjahu).
(...)
Przeciwko temu sprzeciwia się jednak znacząca część opinii publicznej – według sondaży dwie trzecie Izraelczyków nie chce reformy w tym kształcie. Zewsząd słychać głosy, że to „zamach stanu”, „droga do dyktatury” i „koniec demokracji” – to najczęściej powtarzane hasła. Eksperci podnoszą, że reforma doprowadzi przede wszystkim do zachwiania równowagi trójpodziału władzy, wyłamie sądownictwu zęby i ugodzi w zasady demokratyczne. Stąd od ponad 10 tygodni na ulice izraelskich miast – nie tylko tradycyjnie Tel Awiwu – wychodzą dziesiątki tysięcy ludzi, którzy protestują przeciwko szykowanym zmianom. Przeciwko reformie protestują też intelektualiści, pisarze, pracownicy sektora technologii, nobliści, studenci, ale też rezerwiści wojskowi, w tym m.in. z marynarki wojennej Izraela, którzy zablokowali w czwartek wejście do portu w Hajfie dla statków handlowych." *


W retoryce protestujących pojawił się wątek środkowoeuropejski - nie chcą iść drogą Węgier i Polski; podobieństwa demontażu trójpodziału władzy w tych krajach są oczywiste.


I tutaj robi się ciekawie dla obserwatora polskiego. Oto w Izraelu społeczeństwo masowo protestuje 11. tydzień przeciw czemuś, co u nas - choć wywoływało sprzeciw - to jednak jakoś przeszło i już nawet przyschło. Polacy w obronie demokracji już nie wychodzą na ulice, i nigdy zresztą nie wychodzili tak licznie.

Tak, jesteśmy odmienni od społeczeństwa Izraela. Pozostaliśmy narodem chłopskim, głęboko zakorzenionym w folwarku pańszczyźnianym. Skoro jaśnie pan dał pińcet, a proboszcz jaśnie pana wychwala, to po co pyskować? Władza od Boga pochodzi i ament.

Folwark. Z którego można tylko uciec, ale zbyt trudno go zmienić.

*
www.polityka.pl/tygodnikpolityka/swiat/2205684,1,kontrowersyjna-reforma-sadownictwa-czy-izrael-czeka-wojna-domowa.read
Obserwuj wątek
    • dorota_333 Re: Izrael. Protesty przeciwko reformie sądownict 20.03.23, 09:41
      Podbijam wątek, żeby był widoczny, jakieś ulotki reklamowe zaśmieciły Forum.
    • mateusz572 Re: Izrael. Protesty przeciwko reformie sądownict 20.03.23, 10:45
      Można pójść dalej. Jesteśmy narodem, któremu bliżej do Moskwy niż do państw demokratycznych. Obecnie stoimy twardo na dwóch nogach pisowskich, bo trzecia noga, która jest niezbędna dla trójnogu, na którym opiera się demokracja, właśnie jest powoli i metodycznie odcinana. Na miejscu tej trzeciej nogi będzie już niedługo wstawiona proteza z napisem PiS. Jednak społeczeństwo mamy takie, że tego nie widzi bo micha pełna na pierwszym miejscu, niezależnie od tego czy się stoi czy się leży ze wskazaniem na to drugie.
      Metodyczny i periodyczny drenaż mózgów robi swoje i tutaj słusznie prawi Kadi, że wychodzi nasza natura chłopska.
      Państwo Izrael natomiast zakładali ludzie z otwartymi umysłami, którzy wiele przeszli wiele słyszeli, widzieli i byli wstrząśnięci falą antysemickich pogromów. Poza tym widać, że społeczeństwo tam znacznie światlejsze niż tu nad Wisłą. My po prostu lubimy zasypiać gruszki w popiele. Tak też robiliśmy w I Rzeczypospolitej zanim ją straciliśmy.
      • dorota_333 Re: Izrael. Protesty przeciwko reformie sądownict 20.03.23, 16:16
        > Państwo Izrael natomiast zakładali ludzie z otwartymi umysłami

        Ja to bym nawet bardziej systemowo szukała odpowiedzi: Żydzi (bo musi w końcu paść to słowo) są narodem dyskusji. Ucierania racji. Umysłowego treningu wynikającego z dyskutowania. Umysłowego rozwoju wynikającego z całkowitej piśmienności (przynajmniej co do chłopców) - nawet najbiedniejszy żydowski chłopiec dostawał się do chederu. I tak od tysiąca lat (dłużej?).

        Polacy natomiast są - niestety, to nie nasza wina! - narodem potomków niewolników. Bo szlachty było kilka procent, a i ona była średnio intelektualna (poczytajcie Pamiętniki Paska smile ). Ciąży nad nami przekleństwo folwarku - z niego formacja umysłowa tego narodu. Kiedyś myślałam, że już to przezwyciężyliśmy: myliłam się okrutnie.

        No i to właśnie widać teraz w tak odmiennym rozwoju sytuacji w Izraelu i w Polsce.

        > Tak też robiliśmy w I Rzeczypospolitej zanim ją straciliśmy

        I RP do tego bym nie mieszała z powodów jak wyżej: większość społeczeństwa ówczesnego stanowili niewolnicy pańszczyźniani, to nie oni zniszczyli Rzeczpospolitą Obojga Narodów. Nie oni są winni upadku I RP.

        • mateusz572 Re: Izrael. Protesty przeciwko reformie sądownict 20.03.23, 17:55
          dorota_333 napisała:


          > > Tak też robiliśmy w I Rzeczypospolitej zanim ją straciliśmy
          >
          > I RP do tego bym nie mieszała z powodów jak wyżej: większość społeczeństwa ówcz
          > esnego stanowili niewolnicy pańszczyźniani, to nie oni zniszczyli Rzeczpospolit
          > ą Obojga Narodów. Nie oni są winni upadku I RP.

          Miałem na myśli zasypianie gruszek w popiele w czasach I RP, czyli brak reformowania.
          Mieliśmy dwa wyjścia : albo wzmocnienie władzy królewskiej co działo się wtedy w większości krajów, które coś znaczyły na arenie europejskiej, albo przynajmniej dopuszczenie stanu mieszczańskiego do decydowania o losach kraju, a także Kozaczyzny, bo na zniesienie pańszczyzny nie było wtedy szans. Jednak to tak nawiasem mówiąc, choć może nie do końca bo frycowe za brak jakichkolwiek reform wtedy płacimy do dzisiaj o czym tam wyżej mówimy.
    • zimna-wodka Re: Izrael. Protesty przeciwko reformie sądownict 20.03.23, 14:27
      Nie da się wyciągnąć innych wniosków. A co ciekawe waaadza już nawet nie ukrywa po co jej to było. Co chwila pojawiają się mocno nieprzychylne opinie o sędziach wydających wyroki inne od oczekiwanych z komentarzem, że gdyby nie Du*a to byłoby inaczej czyli dobrze dla waaadzy.
      Sędziowie zostali sami. Ludkowi to wisi bo sól tej ziemi do sądów nie chodzi. Ma kłonice.
      Ludek kocha pana, który daje. Może go zmienić tylko na pana, który da więcej. Więc po co wygrywać wybory?
      • dorota_333 Re: Izrael. Protesty przeciwko reformie sądownict 20.03.23, 16:18
        > Sędziowie zostali sami.

        Tak. Przeglądałam ostatnio listę sędziów popierających tę sędzię, która stała się przedmiotem hejtu pisowskiego. Dopóki widzę na niej znajome nazwiska to mam resztkę nadziei.
    • jorl11 Re: Izrael. Protesty przeciwko reformie sądownict 20.03.23, 17:48
      dorota_333 napisała:

      > ...czyli o tym, jak bardzo różnią się społeczeństwa Polski i Izraela.
      >
      > Krótko sedno sprawy:
      >
      > "(...) reformy, która w praktyce zdemoluje izraelski wymiar sprawiedliwości. W
      > skrócie: rząd chce podporządkować sobie komisję wyłaniającą wszystkich sędziów
      > w Izraelu i de facto decydować, kto sędzią być może, a kto nie. Chodzi też o za
      > pewnienie rządowi kontroli nad Sądem Najwyższym i o możliwość uchylania przez K
      > neset zwykłą większością decyzji Sądu Najwyższego stwierdzających niekonstytucy
      > jność ustaw i ograniczenie prawa tej instytucji do takiej kontroli. Przy okazji
      > rządząca koalicja zapowiada zmianę przepisów, tak by nie można było oskarżyć p
      > remiera np. o naruszenie zaufania publicznego (w tej sprawie obecnie toczy się
      > proces przeciwko Netanjahu).

      > I tutaj robi się ciekawie dla obserwatora polskiego. Oto w Izraelu społeczeństw
      > o masowo protestuje 11. tydzień przeciw czemuś, co u nas - choć wywoływało sprz
      > eciw - to jednak jakoś przeszło i już nawet przyschło. Polacy w obronie demokra
      > cji już nie wychodzą na ulice, i nigdy zresztą nie wychodzili tak licznie.
      >
      > Tak, jesteśmy odmienni od społeczeństwa Izraela. Pozostaliśmy narodem chłopskim
      > , głęboko zakorzenionym w folwarku pańszczyźnianym. Skoro jaśnie pan dał pińcet
      > , a proboszcz jaśnie pana wychwala, to po co pyskować? Władza od Boga pochodzi
      > i ament.


      Ale te placze nad tymi zmianami w Izraelu. Przeciez jest oczywiste dlaczego rzadzacy chca je tam wprowdzic.
      Bo tak naprawde demokracje, prawa czlowieka, wolnosc wypowiedzi to moga byc tylko w kraju ktory nie ma problemow swojego bezpieczenstwa. Jak sie zaczynaja problemy, daleko nie szukac Polska i wojna na Ukrainie, wprowadza sie cenzure , propagande, wprowadza kary dla nieposlusznych.
      A Izrael? Przeciez politycy Izraele wprowadzajac te ograniczenia zasad demokracji robia to dlatego ze sie nad Izraelem zbieraja czarne chmury. W takim niebezpieczenstwie Izrael jeszcze nigdy nie byl. Iran bedzie mial niedluga bron jadrowa umozliwiajaca zniszczenie Izraela, dotychczasowa przewaga Izraela w tym zakresie zanika. Do tego juz sie nie daje podzielic Bliskiego Wschodu, zaczyna sie zblizenia Arabii Saudyjskiej z Iranem. Strach przed interwencja USA zanika wiec nareszcie wrogowie Izraela beda mogli zniszczyc Izrael. Swiat sie zmienia USA przestaje byc Wladca Swiata a wiec Izrael zaczyna miec ogromne problemy.
      Zmiany w Sadach w Izraelu? Zapewne dlatego ze w zyje pod wladza Izraela duzo Arabow ktorzy maja prawa a to przeszkadza w brutalnym pacyfikowaniu ich przez Izrael. Nie chca w Izraelu praw zmienic ale chca aby Palestynczycy nie mogli sie odwolywac do nich, a jak juz tak, zeby sady izraelskie nie stawaly okoniem.
      Ci protestujacy w Izraelu tego nie rozumia ze chodzi o ich egzystencje, musi byc dyktatura aby Izrael mial szanse przezyc, rzad, politycy to wiedza ale oczywiscie ukrywaja aby paniki w Izraelu nie wywolywac.
      W Polsce jest to samo, w zachodniej Europie juz tez, Swiat sie zmienia, nie da sie krajow prowadzic tykimi fajnymi demokratycznymi metodami.
      • mateusz572 Re: Izrael. Protesty przeciwko reformie sądownict 20.03.23, 18:11
        No i co jorl, dyktatura w Izraelu będzie lekiem na całe zło ?
        To tak jak dyktatura w państwie moskiewskim okazała się głównym złodziejskim beneficjentem systemu. Armia moskiewska, druga armia świata została przez tą dyktaturę okradziona, a słynny czołg T-14 amata okazał się czołgiem na papierze. Dyktatura to załatwiła.
        • jorl11 Re: Izrael. Protesty przeciwko reformie sądownict 20.03.23, 19:14
          mateusz572 napisał:

          > No i co jorl, dyktatura w Izraelu będzie lekiem na całe zło ?


          Tak naprawde to i dyktatura w Izraelu im do konca nie pomoze ale napewno przedluzy agonie tego kraju. Moze nawet dlugo.
          Bez niej bedzie duzo krotsza ta agonia.

          > To tak jak dyktatura w państwie moskiewskim okazała się głównym złodziejskim be
          > neficjentem systemu. Armia moskiewska, druga armia świata została przez tą dykt
          > aturę okradziona, a słynny czołg T-14 amata okazał się czołgiem na papierze. Dy
          > ktatura to załatwiła.

          To jest jest wlasnie efekt tego co wyzej napisalem, przytaczam:

          jorl11 napisał:

          > Bo tak naprawde demokracje, prawa czlowieka, wolnosc wypowiedzi to moga byc tyl
          > ko w kraju ktory nie ma problemow swojego bezpieczenstwa. Jak sie zaczynaja pro
          > blemy, daleko nie szukac Polska i wojna na Ukrainie, wprowadza sie cenzure , pr
          > opagande, wprowadza kary dla nieposlusznych.


          Tez jest potrzebne bo inaczej byscie nie chcieli tyle tracic na Ukraine. A ze propaganda? Klamliwa? i co? Potrzebna. Jak w Izraelu zmiany w sadownictwie itd.
      • dorota_333 Re: Izrael. Protesty przeciwko reformie sądownict 20.03.23, 19:26
        > musi byc dyktatura aby Izrael mial szanse przezyc

        Tysiącletnia III Rzesza (dyktatura, a nawet totalitaryzm) trwała 12 lat, imperium radzieckie (dyktatura, a nawet totalitaryzm) rozeszło się jak stare gacie w trakcie wyścigu zbrojeń. Demokracje wygrały ostatnią wojnę światową i przetrwały do dziś.

        > nie da sie krajow prowadzic tykimi fajnymi demokratycznymi metodami

        O tym najlepiej sami mieszkańcy tych krajów zdecydują. Na przykład mieszkańcy Izraela.
        • jorl11 Re: Izrael. Protesty przeciwko reformie sądownict 20.03.23, 20:12
          dorota_333 napisała:


          > Tysiącletnia III Rzesza (dyktatura, a nawet totalitaryzm) trwała 12 lat,

          Podstawa jest gospodarka i kapitalizm. Niermcy przegraly bo mimo doskonalej gospodarki, mieli kapitalizm, byly militarnie za slabe






          > imperi
          > um radzieckie (dyktatura, a nawet totalitaryzm) rozeszło się jak stare gacie w
          > trakcie wyścigu zbrojeń.


          Nie byl kapitalizm w ZSRR a komuna czyli gospodarka planowa. A to jest nieproduktywne. Zdechlo bo inaczej nie idzie. Tylko kapitalizm jest slusznym systemem.




          >Demokracje wygrały ostatnią wojnę światową i przetrwał
          > y do dziś.

          A Korea Pd i Tajwan sie swietnie rozwinely majac kapitalizm i dyktytury jak cholera. I odpuscily dyktatury bo komuna upadla i przestalo byc niebezpiecznie.
          Ale teraz niebezpieczenstwo wraca tam wiec dyktatury sie tam wzmocnia. Bo tak naprawde to ani w Korei Pd ani na Tajwanie faktycznych demokracji nie bylo chociaz dyktatury naturalnie duzo odpuscily.


          Nigdy tego nie zrozumiesz d333. Nie znasz sie na kapitalizmie






          > > nie da sie krajow prowadzic tykimi fajnymi demokratycznymi metodami

          A co macie juz w Polsce? Gdzie wolnosc slowa? Czemu cenzura i klamliwa propaganda? Nie zwalaj na PiS w tym zakresie wszyscy jestesci PiSowcami. Sama jestesc za cenzura. nawet tego nie widzisz ze to jest ograniczanie demokrtycznych podstawowych praw.


          > O tym najlepiej sami mieszkańcy tych krajów zdecydują. Na przykład mieszkańcy I
          > zraela.

          Tez jestem ciekaw co tam bedzie. Ale beda musieli Arabow u siebie bic i z demokracja to ma malo wspolnego.
          Zawsze warto sie zastanowic dlaczego politycy cos tam chca. Nie zakladac od razu ze sa glupi a lud na ulicy to ucielesnienie madrosci.
          • dorota_333 Re: Izrael. Protesty przeciwko reformie sądownict 20.03.23, 20:42
            > Zawsze warto sie zastanowic dlaczego politycy cos tam chca.

            Netanjahu chce bezkarności; z zarzutami korupcji problemy ma od dawna. Pewnie to nie jedyny cel.
            • jorl11 Re: Izrael. Protesty przeciwko reformie sądownict 21.03.23, 11:46
              dorota_333 napisała:


              > Netanjahu chce bezkarności; z zarzutami korupcji problemy ma od dawna. Pewnie t
              > o nie jedyny cel.

              Typowe polskie rozumowanie, ze chodzi o kase. U Ciebie droga d333 widac jak to byt ksztaltuje swiadomosc. U was w Polsce w glowkach tylko kasa krazy.
              • dorota_333 Re: Izrael. Protesty przeciwko reformie sądownict 21.03.23, 19:30
                > Typowe polskie rozumowanie, ze chodzi o kase.

                To Netanjahu rozumuje, nie ja. To on potrzebuje bezkarności.
                • jorl11 Re: Izrael. Protesty przeciwko reformie sądownict 22.03.23, 16:03
                  dorota_333 napisała:


                  > To Netanjahu rozumuje, nie ja. To on potrzebuje bezkarności.


                  To Twoje slowa czyli Twoje rozumowanie droga d333, nie Netanjahu. Nie uzurpuj ze siedzisz w glowie Netanjahu i wiesz co mysli.
          • pepe49 nieodpowiedzialni przywódcy 22.03.23, 09:43
            jorl11 napisał:

            > Podstawa jest gospodarka i kapitalizm. Niermcy przegraly bo mimo doskonalej gos
            > podarki, mieli kapitalizm, byly militarnie za slabe


            Tylko o tym.
            Nie były za słabe. Miały nieodpowiedzialny rząd, który wyznaczył niemożliwe do osiągnięcia cele.
            Żadne państwo nie mogłoby tego osiągnąć.

            Rozpoczynać wojnę z Polską po zawarciu przez nią sojuszu z UK? Nierealne.
            Uderzać na Sowjety bo z UK nie idzie?
            Wypowiadać wojnę USA?

            Przypomina to trochę trzymanie się przez obecny rząd niemiecki zielonej agendy. Nierealne. Ale można zacząć wykonywać.
            Dramatem jest podwiązanie się przez rząd polski do niemieckiego. Wbrew pozorom.

            Robię tutaj to, na co narzekam gdzie indziej. Zanieczyszczam wątek innym tematem. Przepraszam. Zacznę odrębnie.

            *
            .
            .
            • jorl11 Re: nieodpowiedzialni przywódcy 22.03.23, 16:06
              pepe49 napisał:

              > jorl11 napisał:
              >
              > > Podstawa jest gospodarka i kapitalizm. Niermcy przegraly bo mimo doskonal
              > ej gos
              > > podarki, mieli kapitalizm, byly militarnie za slabe
              >
              >
              > Tylko o tym.
              > Nie były za słabe. Miały nieodpowiedzialny rząd, który wyznaczył niemożliwe do
              > osiągnięcia cele.
              > Żadne państwo nie mogłoby tego osiągnąć.


              Byly za slabe bo wiadomo bylo ze beda walczyc z tez i z USA. I UK i ZSRR. I to od 1938 a tak naprawde od 1933r.
    • pepe49 próba zebrania argumentów 21.03.23, 16:32
      Sądziłem, że to będzie typowy wątek narzekaczy; ale nie. Może warto chwilę poświęcić.

      1. PiS i PO i prawdopodobnie inne partje w Polsce składają się z członków i zwolenników o poglądach demokratycznych.
      A. Chcą mieć partję i możliwość głosowania - czyli zakładają możliwość porażki. Sól demokracji.
      B. Co do zarzutów przeciwko PiS, że antydemokratyczna. Uważam, że są zmyślone i wynikają z upierania się przy jednej interpretacji prawa czy rzeczywistości.
      Ale istnieją i "ludzie PO" budują na nich swoje uczucia plemienne.
      C. Wyjazd delegacji Państwowej Komisji Wyborczej do Moskwy na wymianę doświadczeń "za Tuska" mi wystarczył. PO=brak demokracji. Finito. Wygrają i nie będzie tego więcej.
      Wierchuszka PO wychowuje swoich wyborców w ten sposób, że wygrana wyborcza konkurencji oznacza dla nich koniec demokracji. Nie. Oznacza realizację innego planu rozwoju Polski.

      2. Ad. p. Mateusz.
      I Rzeczpospolita padła, bo obywatelom nie chciało się ruszać siedzeń, tracić pieniędzy i się narażać.
      Portret pepego.
      Dlatego pytam tutaj co zrobiłby pan Piłsudski. Bo on albo by nic nie zrobił albo uderzył.

      3. Ad. p. Joerg.
      Tak, Izrael jest w stanie wysokiego zagrożenia.
      Tak, wyliczył Pan prawidłowo większość powodów.
      Więc wprowadza model niemiecki.
      Co to jest?
      Sędziego nominują politycy spośród siebie.
      Jeżeli wyda on wyrok sprzeczny z polityką państwa, dostaje pozew sądowy.

      Centrum demokracji.

      4.
      Napisałem o uczuciach plemiennych wśród zwolenników PO etc. Takie same są budowane wśród zwolenników PiS etc.
      Jednak PiS uważam za partję ludzi odpowiedzialnych, którzy PRÓBUJĄ rozeznać rzeczywistość i się do niej dostosować.
      W odróżnieniu.

      Ad. p. Joerg: uważam, że Polska i Niemcy, (tak, pisane dużą literą) powinny bardzo ściśle współpracować, aby istnieć. Nie, żeby być podmiotami. Żeby istnieć. I to Niemcy powinny ustępować. Teraz.
      Mamy głupców, mamy agentów. Zobaczymy.


      Na zakończenie - dałem to tutaj kiedyś -
      youtube.com/watch?v=Fpzrih1S6C0


      To nie faszyzm. To demokracja. Pani Ayelet Shaked. Jak pan Ziobro.

      *

      U. E.
      Wystarczy.
      • dorota_333 Re: próba zebrania argumentów 21.03.23, 19:30
        > Wyjazd delegacji Państwowej Komisji Wyborczej do Moskwy na wymianę doświadczeń "za Tuska" mi wystarczył.

        Nie ma sensu czytać dalej.
        • mateusz572 Re: próba zebrania argumentów 22.03.23, 08:39
          dorota_333 napisała:

          > > Wyjazd delegacji Państwowej Komisji Wyborczej do Moskwy na wymianę doświa
          > dczeń "za Tuska" mi wystarczył.
          >
          > Nie ma sensu czytać dalej.

          Ten człowiek albo żyje w innej rzeczywistości, albo nakazano mu coś pisać, to pisze.
          Mieliśmy tu kiedyś "głupiego jasia". Tamten był bardziej wyrafinowany. Ciekawe co u niego słychać ? Pewnie piastuje jakąś ważną funkcję przy korycie, dlatego został zwolniony z uprawiania pisowskiej propagandy
          • dorota_333 Re: próba zebrania argumentów 22.03.23, 09:25
            Też tak przypuszczam.
          • pepe49 Re: próba zebrania argumentów 22.03.23, 09:30
            Stykają się Państwo z argumentami nieobecnymi w medjach Waszej bańki. Macie jednak rozumy własne. Wyjdźcie poza zatkanie się z oburzenia.

            PanieMateuszu, co by zrobił polski szlachcic w 1740 r., gdyby wtedy polski król ogłosił, że Sejmy większością głosów się będą odbywać, tron będzie dziedziczny a sędziów wyznaczy król?
            Jak w sąsiednich despotjach.

            *

            .
            .
            • mateusz572 Re: próba zebrania argumentów 22.03.23, 11:21
              pepe49 napisał:

              > Stykają się Państwo z argumentami nieobecnymi w medjach Waszej bańki. Macie jed
              > nak rozumy własne. Wyjdźcie poza zatkanie się z oburzenia.

              Drogi pepe49, czy znasz jedno ze znaczeń słowa projekcja ?

              >
              > PanieMateuszu, co by zrobił polski szlachcic w 1740 r., gdyby wtedy polski król
              > ogłosił, że Sejmy większością głosów się będą odbywać, tron będzie dziedziczny
              > a sędziów wyznaczy król?
              > Jak w sąsiednich despotjach.

              W 1740 roku drogi pepe to już było o wiele za późno. Wtedy już nie byliśmy suwerennym krajem. Macki Moskwy oplotły Rzeczypospolitą.
              W historii bywa tak, że otwierają się w pewnych momentach okna na możliwość reform, zmian. Rzeczypospolita miała takie okna za Jagiellonów, ale niestety zasypiano gruszki w popiele, mimo, że szlachta była wtedy skora do zmian. Były dwie drogi jak wspomniałem, można też było ulżyć doli chłopów, ale to temat rzeka.
              Takie okno na zmiany na przykład otrzymał nasz kraj w 1989 roku, ale niestety teraz powoli i metodycznie twoja opcja zaprzepaszcza te osiągnięcia.
              Podobnie dla państwa Izrael otworzyło się okno na powstanie tego kraju i wykorzystali to, a teraz walczą o wartości demokratyczne, które władza próbuje im zabrać.
        • pepe49 sens 22.03.23, 15:41
          dorota_333 napisała:

          > > Wyjazd delegacji Państwowej Komisji Wyborczej do Moskwy na wymianę doświa
          > dczeń "za Tuska" mi wystarczył.
          >
          > Nie ma sensu czytać dalej.

          Droga Pani, postawę obrażania się na wszystko co nieprzymilne sportretowali pp Uderzo i Goscinny tworząc Astrixa i Obelixa. Proszę nie być dziecinną (chociaż to poniekąd u niewiasty sympatyczne) i próbować się porozumieć. Wypowiadać swoje oczekiwania.

          Proszę mieć na uwadze, że sąsiednie rządy lubią mieć Polaków pokłóconych. Robią wtedy tutaj co chcą.

          I bułeczki wtedy są za drogie.

          *
          .
          • dorota_333 Re: sens 22.03.23, 15:57
            Nie ma sensu czytać, gdy ktoś posługuje się kłamliwą demagogią. Mam dyskutować z metodami Goebbelsa?
            • pepe49 Re: sens 22.03.23, 16:30
              Delegacja PKW do Moskwy "za Tuska" pojechała. Napisałem "na wymianę doświadczeń" i to z pamięci, może był inny oficjalny powód. Można się do tego odnieść, ja poszukam, sprawdzę czy nie konfabulowałem.
              Nie trzeba się obrażać. To nie jest powód.
              Oboje chcemy żyć w bogatym kraju, tak komfortowo na ile jest to osiągalne.
              Pracujemy nad tym.
              Razem.

              Cały czas mówimy i słuchamy o rzeczach dla nas .. niepojętych. O nas obojgu mówię, w tej chwili.
              Wkładamy wysiłek, porozumiewamy się.
              Na pewno będziemy przy tym na siebie się złościć ale to wszystko.
              Na koniec będziemy coś nowego mieli do pokazania swoim, hm. Znajomym w ulubionych organizacjach.
              Pożytek z pisania.

              *

              .
      • szczurek.polny Re: próba zebrania argumentów 22.03.23, 11:09
        > 1. PiS i PO i prawdopodobnie inne partje w Polsce
        > składają się z członków i zwolenników o poglądach
        > demokratycznych

        Nie jest to prawdą, przynajmniej w odniesieniu do kierownictwa PO. Owszem, PO dąży do zdobycia władzy i liczy się z koniecznością wzięcia udziału w wyborach. Ale nie jest to dla nich preferowana droga dojścia do upragnionego korytka.

        Preferowaną przez Tuska i jego otoczenie metodą jest "ulica i/lub zagranica". Wynika to prawdopodobnie z tego, że sami są przekonani, że w demokratycznych wyborach PiSu pokonać nie dadzą rady. Dostaną po prostu mniej głosów. A demokracja to taki system w którym wygrywa ten, kto dostaje najwięcej głosów, a nie ten kto "ma rację" albo dostaje najwięcej "wartościowych głosów" młodych i wykształconych z wielkich miast. W demokracji (pomińmy dyskusję czy tak jest dobrze czy źle) każdy jeden głos ma taką samą wartość.

        Konsekwencją tego jest "słabość programowa", a właściwie brak jakiegokolwiek programu PO. Najwidoczniej kierownictwo Platforma uznaje tworzenie takiego programu za bezproduktywny wysiłek i marnowanie zasobów, które można rzucić do walki "na ulicy" i w internecie. Po co tworzyć program na wybory skoro w wyborach PiSu pokonać się nie da? Trzeba szukać innych dróg "w obronie demokracji", innych niż wolne wybory.
        • mateusz572 Re: próba zebrania argumentów 22.03.23, 11:33
          Słusznie prawisz, że opozycja jest słaba. Niestety. Tak więc sądy zostaną zarżnięte do końca, a kraj będzie się staczał w kierunku dyktatury, ale tak chce społeczeństwo nad Wisłą i Wartą.
        • pepe49 szukanie rozwiązania 22.03.23, 16:10
          szczurek.polny napisał:

          > > 1. PiS i PO i prawdopodobnie inne partje w Polsce
          > > składają się z członków i zwolenników o poglądach
          > > demokratycznych
          >
          > Nie jest to prawdą, przynajmniej w odniesieniu do kierownictwa PO. Owszem, PO d
          > ąży do zdobycia władzy i liczy się z koniecznością wzięcia udziału w wyborach.
          > Ale nie jest to dla nich preferowana droga dojścia do upragnionego korytka.
          >
          > Preferowaną przez Tuska i jego otoczenie metodą jest "ulica i/lub zagranica".

          Widzę. To są zadymiarze, partja walki ulicznej, rozbójnicy. Zwracają się do inteligencji, mówią frazesami ładnie, metody mają typu ogłupić-dopaść-uderzyć-odskoczyć. Powtórzyć.

          Na poziomie wyartykułowanych oczekiwań kształtuje ich propaganda odbiorcę takiego samego jak wyborca PiS. Ma być równość, ma być wolność wypowiedzi, ma być zadbane otoczenie, mamy się bogacić i to na poziomie z E.ropy Zachodniej.

          Dlatego p. Joerg widzi nas jako całość, bo z zewnątrz nasz wielki podział jest nieistotny.

          Różnicę stanowi podejście do Tradycji. Ten sam podział co 300 lat temu.
          Nie mam pojęcia jak go obejść.

          Dużą nadzieję pokładam w podejściu p. Ziemkiewicza. Jak sam mówi - racjonalnie, po chłopsku. Wielki Podział jest dla niego nieistotny, za każdym razem pyta "gdzie jest kasa".
          Po co jesteśmy w U. E.?
          Żeby być bogatymi.
          Po co stawiamy się U. E.?
          Żeby być bogatymi.
          Po co reformujemy sądy?
          Po co pomagamy Ukrainie?
          Po co budujemy wojsko?

          I
          T.
          D.

          Jeżeli w którymś miejscu pada inna odpowiedź oznacza to, że mamy do czynienia z kimś niemądrym albo z oszustem.

          Jest to moja interpretacja pisarstwa p. Ziemkiewicza.

          Jak Pan ocenia to podejście?

          W
          > ynika to prawdopodobnie z tego, że sami są przekonani, że w demokratycznych wyb
          > orach PiSu pokonać nie dadzą rady. Dostaną po prostu mniej głosów. A demokracja
          > to taki system w którym wygrywa ten, kto dostaje najwięcej głosów, a nie ten k
          > to "ma rację" albo dostaje najwięcej "wartościowych głosów" młodych i wykształc
          > onych z wielkich miast. W demokracji (pomińmy dyskusję czy tak jest dobrze czy
          > źle) każdy jeden głos ma taką samą wartość.
          >
          > Konsekwencją tego jest "słabość programowa", a właściwie brak jakiegokolwiek pr
          > ogramu PO. Najwidoczniej kierownictwo Platforma uznaje tworzenie takiego progra
          > mu za bezproduktywny wysiłek i marnowanie zasobów, które można rzucić do walki
          > "na ulicy" i w internecie. Po co tworzyć program na wybory skoro w wyborach PiS
          > u pokonać się nie da? Trzeba szukać innych dróg "w obronie demokracji", innych
          > niż wolne wybory.

          Programu się może konkurencja czepiać. Obleńca zaczepić trudno smile
          Niedobrym jest fanatyzowanie wyborców. Nie wolno im wchodzić w dyskusje z wrogiem, nie wolno krytykować swoich.
          Z pisowcem sobie ponarzekam na p. Morawieckiego, z peowcem za krytykę p. Budki dostanę przykre słowo, co najwyżej.
          Noż Świadek Jehowy.

          Trzeba to obejść, bo nam cudze rządy ukształtują rzeczywistość. Będzie bieda.

          Nie chcę biadolić. Robić wspólne projekty. Razem. To ma sens.
          Na forum?
          Na poziomie dyskusji.

          *
          .
          .
    • dorota_333 "Strona izraelska pytała, a my dzieliliśmy się 27.03.23, 11:30
      ...doświadczeniami" - przyznaje minister Jabłoński.

      O, k..., coraz lepiej:


      mobile.twitter.com/JakubMokotow/status/1640234777335803904
    • dorota_333 Naród podzielony 28.03.23, 21:24
      ...brzmi znajomo, więc spójrzcie.

      "Izrael nie ma konstytucji, nie ma drugiej izby parlamentu, w związku z tym ewentualną rządową samowolę ograniczał jedynie nadzór sądowniczy nad decyzjami rządu. Zatem samo to, co prawicowy rząd proponował, z całą pewnością wywołałoby ogromne protesty.

      Ale problem jest głębszy. Izrael jest krajem głęboko podzielonym. Kilka lat temu w takim dramatycznym wystąpieniu prezydent Reuwen Riwlin powiedział, że kraj rozpadł się na cztery plemiona: Żydów świeckich, Żydów narodowo-religijnych, Żydów haredi, czyli ultraortodoksów, którzy właściwie nie uznają państwa, oraz obywateli arabskich.

      I to jest trafna diagnoza socjologiczna. Te cztery plemiona zachowują się tak, jakby nie miały ze sobą wiele wspólnego. Tak było właściwie od powstania państwa, już niebawem, w maju będziemy obchodzili 75. rocznicę powstania Izraela.
      (...)
      - Do niedawna ten głęboko podzielony kraj stabilizowało wspólne poczucie zewnętrznego zagrożenia. Dzisiaj można powiedzieć, że państwo jest bezpieczne. I to w znacznym stopniu dzięki osiągnięciom premiera Netanjahu. On był współtwórcą porozumień pokojowych z arabskimi krajami z Zatoki Perskiej, które definitywnie złamały arabski bojkot Izraela.

      W związku z tym, że ten zewnętrzny stabilizator przestał działać, to wewnętrzne konflikty się nasiliły. A do tego doszedł drugi wewnętrzny konflikt - głęboki konflikt między Żydami świeckimi i Żydami ultrareligijnymi.

      Żydzi ultrareligijni nie służą w wojsku, większość z nich nie pracuje, ponieważ uważają, że obowiązkiem Żyda jest studiowanie Tory i modlitwa. I że czyniąc to, to oni dają fundament bezpieczeństwu Izraela.

      Wielokrotnie powołują się na Zagładę jako na przykład kary bożej, która czeka naród żydowski, jeżeli odstąpi od tego swojego obowiązku. Oni uważają, że to oni się poświęcają dla bezpieczeństwa państwa. Podczas gdy ta część społeczeństwa, która pracuje, płaci podatki czy służy w wojsku, uważa, że ultrareligijni Żydzi żyją na jej koszt.
      (...)
      Żydzi religijni uważali, że zaangażowanie się Żydów świeckich w świecką cywilizację, w politykę jest efektem asymilacji, do której doszło w diasporze, ale gdy Żydzi wrócili do Ziemi Świętej, do Izraela, to znów wszyscy będą religijni.

      Żydzi świeccy uważali, że judaizm ultraortodoksyjny jest skutkiem życia w getcie, a kiedy Żydzi wrócą do swojej ojczyzny, to tamci staną się normalnymi, świeckimi, produktywnymi Żydami.

      Trzy pokolenia później wiemy już, że tak się nie stanie. I obie strony z trudem znoszą to, że muszą ze sobą żyć."


      Całość, ciekawa:
      wyborcza.pl/7,82983,29605396,netanjahu-jest-oskarzony-dowody-sa-ciezkie-tylko-zamach-na.html#S.MT-K.C-B.1-L.1.duzy
      (wytłuszczenie moje)

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka