Dodaj do ulubionych

Szcze nie wmerla Ukraina!

03.12.04, 22:41
Po blisko dwoch tygodniach nerwowego wyczekiwania wreszcie jest sukces! Sukces Ukrainy, sukces Polski, sukces Europy i calego wolnego swiata, ktory wlasnie sie powieksza o kolejne panstwo - oby na stale. Wielkie gratulacje dla Ukraincow, ktorzy nie dali sobie odebrac zwyciestwa i dla naszych politykow, ktorzy tak zdecydowanie ich poparli. Dzis ogladamy prawdziwy poczatek ukrainskiej niepodleglosci i prawdziwe pojednanie miedzy naszymi narodami. Nareszcie!
Obserwuj wątek
    • robisc Re: Szcze nie wmerla Ukraina! 04.12.04, 00:05
      Trochę JKM-a na rozgrzaną głowę naszego kimmjiki. To tak dla równowagi.

      "Historia zna nazwisko zwane owczym pędem, oczywiście na jego czele zawsze stoi
      jakiś baran, który ma w tym swój interes. Teraz występuje owczy pęd w sprawie
      Ukrainy. Pamiętam, jak występował podobne zjawisko wśród młodych z okazji
      łączenia się Niemiec, co było kompletnym skandalem, nawet pani Thatcherowa
      mówiła, że był to największy błąd dyplomatyczny Polski" - Janusz Korwin-Mikke
      komentuje wydarzenia na Kresach i Ukrainie.

      Pani premier Thatcherowa nawet chciała zawetował ów proces - ale nie zrobiła
      tego, "skoro Polacy sami chcieli"...
      Teraz ludzie entuzjazmują się nową, silną Ukrainą - co może mieć dla Polski
      dobre i złe strony. Na pewno nawet silna Ukraina - ale oddzielająca nas od
      Rosji - będzie korzystna. Tyle że rządy tow. Kuczmy przysporzyły bogactwa
      Ukrainie, tak samo - równorzędnie - korzystne były rządy i tow. Juszczenki, i
      tow. Janukowycza. Ukraina ma zwolnienie z podatku CIT na 5 lat, podatek liniowy
      w wysokości 13%...
      A teraz, gdy Ukrainę wchłonęłaby Unia Europejska - to tow. Juszczenko podniesie
      podatki do wysokości Zachodu, zakaże sprzedaży "Kolczug" niewłaściwym krajom,
      zakaże puszczać oko do pań w pracy, zakaże lać dzieci w tyłek...
      wprowadzi "normy europejskie" - a więc tempo rozwoju tego państwa spadnie do
      poziomu Europy Zachodniej - do 0,1% lub USA - 4-5%, podczas gdy teraz mają 7-8%!
      Będzie to więc odejście od kapitalizmu - takie samo, jak w przypadku Polski...
      To prawda, że tow. Kuczma współdziałał z mafiami lokalnymi - ale w Polsce mafia
      biurokratyczna zabiera daleko więcej Polakom niż te kilka mafii "prywatnych"
      rokrocznie, i tak samo będzie na Ukrainie...!
      JKM prosi o nie posługiwanie się sloganami, o nie uleganie sterowanemu
      entuzjazmowi, obserwowanie wydarzeń chłodnym okiem."
        • robisc Re: duren 04.12.04, 00:56
          bush_w_wodzie napisał:

          > tyle mam do powiedzenie na temat jkm

          Pożyjemy, zobaczymy Bush. JKM wyśmiewa owczy pęd i hurraoptymizm, patrzac ponad
          horyzont obecnych wydarzeń. Demokracja i wolnosc to jedna strona medalu i JKM
          nie podważa sukcesu opozycji, a gospodarka to druga. Jeżeli JKM myli sie w
          podaniu danych o rozwoju ukraińskiej gospodarki, to może jednak podejmij
          polemike. Patrzac na losy naszego kraju przeżartego korupcją i biurokartycznym
          reżimem, który żąda coraz wyższych haraczów, a którego przedstawiciele
          zaczynają się nawet bezczelnie posuwac do szantażu (Gronicki), trzeba Ukrainie
          życzyć lepszego losu. Moze wówczas uniknie 20% bezrobocia. Może. Tekst JKM-a
          jest cyniczny, ale nie głupi.
          • bush_w_wodzie Re: duren 04.12.04, 01:52
            robisc napisał:

            > bush_w_wodzie napisał:
            >
            > > tyle mam do powiedzenie na temat jkm
            >
            > Pożyjemy, zobaczymy Bush. JKM wyśmiewa owczy pęd i hurraoptymizm,
            > patrzac ponad horyzont obecnych wydarzeń.

            jaki owczy ped? jaki hurraoptymizm? musisz sie zdecydowac: bylo masowe
            falszerstwo czy nie. byla grozba krwawego rozwiazania (i moze nadal jest) czy
            nie. nie wiem dokad patrzy jkm ale na pewno jest to cholernie daleko od realiow


            > Demokracja i wolnosc to jedna strona medalu i JKM
            > nie podważa sukcesu opozycji, a gospodarka to druga. Jeżeli JKM myli sie w
            > podaniu danych o rozwoju ukraińskiej gospodarki, to może jednak podejmij
            > polemike.


            w ogole nie o to w tym chodzi. chodzi tylko i wylacznie o ordynarne i chamskie
            oszustwo ktore mialo miejsce. oszustwo ktore mogloby sie udac (nadal moze) albo
            skonczyc rozlewem krwi (nadal moze) gdyby nie stanowcze i mocne zaangazowania
            polski litwy ue usa

            ukraina w ue to tak daleka perspektywa ze do tego czasu jkm moze zgromadzi 1.5%
            zwolennikow


            > Patrzac na losy naszego kraju przeżartego korupcją i biurokartycznym
            > reżimem, który żąda coraz wyższych haraczów, a którego przedstawiciele
            > zaczynają się nawet bezczelnie posuwac do szantażu (Gronicki), trzeba Ukrainie
            >
            > życzyć lepszego losu. Moze wówczas uniknie 20% bezrobocia. Może. Tekst JKM-a
            > jest cyniczny, ale nie głupi.


            mysle robi ze dobrze by ci zrobil rok na ukrainie i rok w kraju starej i zgnilej ue


            • robisc niezrozumienie? 04.12.04, 02:06
              Twój atak na JKM-a wynika chyba z niezrozumienia tekstu, bo nie potrafię sobie
              inaczej wytłumaczyć tego co napisałeś. Kto tu podważa słuszny protest obywateli
              przeciwko ewidentnemu fałszerstwu? W tekście nie ma o tym nawet jednego zdania.
              Sceptycyzm JKM polega na ekstrapolacji przyszłych wydarzeń w ukraińskiej
              gospodarce i obawie przed powtórką sytaucji z Polski. I tyle. To jest punkt
              widzenia zgryźliwego JKM-a. Czy prawdziwy - czas pokaże. Życze Ukraińcom
              wszystkiego najlepszego - mają szansę nie powtórzyć naszych błędów.
              • bush_w_wodzie gdzie tam 04.12.04, 02:16
                jkm bardzo niejasno pisze co rozumie przez owczy ped. obserwujac wydarzenia
                uwazam ze tym mianem ktos niezyczliwy moze obdarzyc jedynie masowe protesty
                przeciw probie sfalszowania wyborow

                jego obawy o los biednej ukrainy w ue sa idiotyczne z tego prostego powodu ze to
                bedzie najwczesniej za 15 lat o ile...

                na szczescie dla jkm pozostanie mu nieskazona europejskim wirusem rosja

                btw polska gospodarka tez sie dosyc szybko rozwija
                • robisc Re: gdzie tam 04.12.04, 02:21
                  bush_w_wodzie napisał:

                  > jkm bardzo niejasno pisze co rozumie przez owczy ped.
                  OK. Niech kazdy z nas rozumie to jak chce.

                  > btw polska gospodarka tez sie dosyc szybko rozwija

                  Jakoś nie odczuwam tego w swoim portfelu, a podatki zżerają coraz większa cześć
                  moich dochodów. Przy tym pracodowca wyrzucił na bruk kilkanaście procent
                  załogi, więc prację teraz codziennie po 10-11 godzin. W tej sytuacji nie
                  pasjunują mnie wirtualne procenty Balcerowicza i Gronickiego.
                  • krzysztofsf Re: gdzie tam 04.12.04, 02:28
                    robisc napisał:


                    > Jakoś nie odczuwam tego w swoim portfelu, a podatki zżerają coraz większa cześć
                    >
                    > moich dochodów. Przy tym pracodowca wyrzucił na bruk kilkanaście procent
                    > załogi, więc prację teraz codziennie po 10-11 godzin. W tej sytuacji nie
                    > pasjunują mnie wirtualne procenty Balcerowicza i Gronickiego.
                    >

                    Za gierka Laskowik mowil :"Co innego widze, co innego slysze"
                    Nadal aktualne.
                    Grauluje przetrwania redukcji.
                  • bush_w_wodzie Re: gdzie tam 04.12.04, 02:36
                    robisc napisał:

                    > bush_w_wodzie napisał:
                    >
                    > > jkm bardzo niejasno pisze co rozumie przez owczy ped.

                    > OK. Niech kazdy z nas rozumie to jak chce.

                    ok. unioslem sie bo jeszcze nawet nie wiadomo czy juszczenko dozyje
                    zaprzysiezenia (jesli wygra) a juz sie zaczynaja grymasy ze dobra mafia to by
                    lepiej rzadzila

                    > > btw polska gospodarka tez sie dosyc szybko rozwija
                    >
                    > Jakoś nie odczuwam tego w swoim portfelu, a podatki zżerają coraz większa cześć
                    >
                    > moich dochodów.

                    ponawiam apel do sprawdzenia sie na ukrainie

                    > Przy tym pracodowca wyrzucił na bruk kilkanaście procent
                    > załogi, więc prację teraz codziennie po 10-11 godzin. W tej sytuacji nie
                    > pasjunują mnie wirtualne procenty Balcerowicza i Gronickiego.
                    >

                    przykro mi

                    obecny rozwoj gospodarki bierze sie glownie ze wzrostu eksportu i (ponoc)
                    inwestycji. konsumpcja nie rosnie (lub rosnie wolniej) - ot cala tajemnica
          • heimer Re: duren 07.12.04, 10:27
            robisc napisał:

            > Pożyjemy, zobaczymy Bush. JKM wyśmiewa owczy pęd i hurraoptymizm, patrzac
            > ponad horyzont obecnych wydarzeń. Demokracja i wolnosc to jedna strona medalu
            > i JKM nie podważa sukcesu opozycji, a gospodarka to druga. Jeżeli JKM myli sie
            > w podaniu danych o rozwoju ukraińskiej gospodarki, to może jednak podejmij
            > polemike. Patrzac na losy naszego kraju przeżartego korupcją i biurokartycznym
            > reżimem, który żąda coraz wyższych haraczów, a którego przedstawiciele
            > zaczynają się nawet bezczelnie posuwac do szantażu (Gronicki), trzeba
            > Ukrainie życzyć lepszego losu. Moze wówczas uniknie 20% bezrobocia. Może.
            > Tekst JKM-a jest cyniczny, ale nie głupi.

            I to mowi eurosceptyk???
            Mowisz i myslisz jak stara europa.
            To nowi i usa sa ideowi i uduchowieni, uznaja wartosci w polityce.
            A ty jak niemcy czy francja dzialasz jak kalkulator.
            Niewazne ze komus sie zle dzieje, ze narod sam podnosi sie z kleczek.
            Ty myslisz jaki to ma wplyw na Twoj portfel.
            Jestes starym, dobrym i wzorcowym Staro-UE-kiem.
      • kimmjiki Re: Szcze nie wmerla Ukraina! 04.12.04, 01:01
        Normalka - dla tego debila (a co bede owijac w bawelne, nazwijmy wreszcie rzecz po imieniu) kazdy jest dobry, byle nie prozachodni demokrata. Niech Ukraina rzadzi bandyta, z ktorym nawet Putin wstydzil sie pokazywac, byle tylko nie bylo demokracji i UE. Zenada totalna. A juz fragment o tym, jak teraz na Ukrainie jest swietnie w porownaniu z Polska, bije poziomem absurdu nawet skecze Monty Pythona.
        • robisc Re: a to dobre 04.12.04, 02:12
          krzysztofsf napisał:

          > Nie jestes "trendy" wink

          Próbuję spojrzeć na problem z róznych stron, ale w sumie ostatnio niewile
          miałem czasu na jego zgłębienie. Na szkoleniu dla kadry kierowniczej musiałem
          udawać małpę - ot takie nowoczesne metody szkolenia (na szczeście udawanie
          małpy nie jest trudnesmile.
          • krzysztofsf Re: a to dobre 04.12.04, 02:26
            robisc napisał:

            > krzysztofsf napisał:
            >
            > > Nie jestes "trendy" wink
            >
            > Próbuję spojrzeć na problem z róznych stron, ale w sumie ostatnio niewile
            > miałem czasu na jego zgłębienie.

            Nasi zlodzieje wg mnie publikuja malo konkretne informacje o ukrainskich zlodziejach.
            Nigdzie nie widze jakis wypowiedzi odnosnie polityki Ukrainy do Polakow na Ukrainie i do Polski w zamierzeniach kazdego z kandydatow.
            Sadze, ze na koniec zobaczymy wypiety na nas ukrainski tylek, a Ukraina nad naszymi glowami bedzie sobie podawac reke z niemcami i francja, ktore przy okazji nie popsuly sobie problemem ukrainskim stosunkow z rosja, poniewaz do tego zadania oddelegowaly po cichu Polske.



            • robisc druga strona medalu 04.12.04, 10:17
              Entuzjazm szybko osłabnie, kiedy nie będzie co włożyć do garnka. Rozmawiałem
              niedawno z kolegą z Przemyśla, który obsługuje firmy w dużej części zależne od
              handlu z Ukrainą. Obawy o przyszłośc sa ogromne.

              www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_041204/ekonomia/ekonomia_a_7.html
    • przycinek.usa ciekawe. Tego nie wiedzialem. 05.12.04, 00:48
      Oznacza to ni mniej ni wiecej tylko naciski z Waszyngtonu. Tego jestem pewny.
      Jeden telefon Pana Prezydenta i Kanadyjczycy zwiekszaja kontygent obserwatorow.

      4.12.Ottawa (PAP/AFP) - Władze Kanady wyraziły głęboką satysfakcję z powodu
      piątkowej decyzji ukraińskiego Sądu Najwyższego w sprawie powtórzenia drugiej
      tury wyborów prezydenckich. Kanadyjski minister spraw zagranicznych
      zapowiedział jednocześnie wysłanie na Ukrainę znacznej liczby obserwatorów

      W piątek wieczorem (miejscowego czasu - w nocy naszego czasu) szef dyplomacji
      kanadyjskiej Pierre Pettigrew na spotkaniu z prasą zadeklarował
      wysłanie "znacznie liczniejszej niż zazwyczaj" grupy kanadyjskich obserwatorów,
      mających czuwać nad prawidłowym przebiegiem nowej tury ukraińskich wyborów

      W czasie wyborów 21 listopada na Ukrainie przebywało - w ramach misji OBWE - 40
      obserwatorów z Kanady. Według agencji France Presse, na trzecią turę -
      zapowiedzianą na 26 grudnia - Kanada wyśle prawdopodobnie nie mniej niż 75
      obserwatorów, także w ramach misji OBWE. Będzie to największa jak do tej pory
      grupa obserwatorów, wysłana poza granice kraju przez Kanadę

      Pettigrew pogratulował też opozycji ukraińskiej, iż utrzymała "pokojowy
      charakter" akcji protestacyjnej

      Kanada jako jedno z pierwszych państw zachodnich uznała powstanie niepodległej
      Ukrainy w 1991 roku. Także jako jedno z pierwszych państw odrzuciła oficjalne
      wyniki niedawnych wyborów prezydenckich na Ukrainie, według których zwyciężyć
      miał premier Wiktor Janukowycz

      W Kanadzie mieszka około miliona osób pochodzenia ukraińskiego

      Ukraiński Sąd Najwyższy w piątek unieważnił wyniki drugiej tury wyborów
      prezydenckich i nakazał jej powtórzenie 26 grudnia

      Zmierzą się w niej ponownie lider opozycji Wiktor Juszczenko i premier Wiktor
      Janukowycz. (PAP) hb/ mba/ 0251
        • robisc Re: Sowietologom i ich nastepcom 05.12.04, 18:51
          Ten artykuł świadczy o tym, ze poziom Wyborczej jeszcze nie do końca dosostował
          sie do jej najgroźniejszej konkurencji, czyli "Faktu".

          Ukraińcy (przynajmniej ci, którzy popierają opozycję) mają święte prawo cieszyć
          się ze zwycięstwa prawdy nad oszustwem. Kiedy entuzjazm opadnie przyjdzie im
          sie jednak zmierzyc z trudną rzeczytwisościa i o tym pisałem wyżej. Do
          stabilizacji sytuacji na Ukrainie jeszcze daleka droga. Nie przesądzałbym też
          pojednania między naszymi narodami. Jest wiecej niz pewne, ze w czasach kryzysu
          gospodarczgo jaki prawdopodobnie nadciąga nad Ukrainę, nacjonaliści zyskają na
          sile. Ponadto należy pamiętać Ukraina nie moze sobie pozwolić na zerwanie
          stosunków gospodarczych z Rosją (jak to praktycznie miało miejsce w przypadku
          Polski) ponieważ jej gospodarka jest w ogromnym stopniu uzależniona od
          gospodarki rosyjskiej. Ktokolwiek będzie na Ukrainie rządził będzie musiał
          wsłuchiwac sie w glos Kremla.
          • kimmjiki Re: Sowietologom i ich nastepcom 05.12.04, 22:06
            Czy ktos tu mowil, ze po zwyciestwie Juszczenki na Ukrainie zapanuje raj na ziemi i wieczny dobrobyt? Nie zauwazylem. Nie rozumiem wiec, po co powtarzasz truizmy, ktorych nikt nie podwaza, a ktore brzmia tak, jakbys zalowal porazki Janukowycza.
            A co do felietonu Wojcikowskiego - chyba wlasnie do takich jak on byl skierowany tekst, ktory przytoczylem. Skadinad ciekawia mnie dwa szczegoly. Po pierwsze - jesli Juszczenko tez falszowal wybory, to czemu Janukowycz ani razu go o to nie oskarzyl? Pomijam juz kwestie, jakim cudem mozna falszowac wybory nie bedac u wladzy. Po drugie - skoro Juszczenko jest marionetka USA, to czemu domaga sie wycofania wojsk z Iraku? Takie sieroty w CIA siedza, ze nawet nie potrafia wpoic swoim agentom odpowiednich pogladow?
            • robisc Re: Sowietologom i ich nastepcom 05.12.04, 22:50
              kimmjiki napisał:

              "Czy ktos tu mowil, ze po zwyciestwie Juszczenki na Ukrainie zapanuje raj na
              ziemi i wieczny dobrobyt?"

              A czy ktoś tu załuje Janukowicza? Proponuję darowac sobie pyskówki o kwestiach,
              których nikt z nas nie wypiedział, łącznie z JKM-em i Wójcikowskim.
              Przyjmij, że nie każdy patrzy na pomarańczową rewolucje okiem "Wiadomosci" i
              GW.

              "A co do felietonu Wojcikowskiego - chyba wlasnie do takich jak on byl
              skierowan tekst, ktory przytoczylem."

              Częściowo. O ile dobrze pamietam tekst z GW był przede wszystkim krytyczny
              wobec komentarzy w zachodniej, czyli unijnej prasie. Autor przeciwstawił tym
              przepolitykowanym komentarzom realcje z "pierwszej ręki" o entuzjaźmie zwykłych
              ludzi. Był ta też fragment, ze jeżeli Juszczenko nie spełni pokładanych w nim
              nadziei, to po prostu go usuną, co oznacza że bynajmniej nie jest on tam takim
              idolem, na jakiego kreują go polskie media. Ludzie protestostowali przeciwko
              oszustwu, a nia dlatego że Juszczenko jest dla nich nowym Chmielnickim.

              "Skadinad ciekawia mnie dwa szczegoly. Po pierwsze - jesli Juszczenko tez
              falszowal wybory, to czemu Janukowycz ani razu go o to nie oskarzyl?
              Pomijam juz kwestie, jakim cudem mozna falszowac wybory nie bedacu wladzy. Po
              drugie - skoro Juszczenko jest marionetka USA, to czemu domaga sie
              wycofania wojsk z Iraku? Takie sieroty w CIA siedza, ze nawet nie potrafia
              wpoic swoim agentom odpowiednich pogladow?"

              Nie wyciągnąlem podobnych wniosków z felietonu Wójcikowskiego. Jedna uwaga:
              Juszczenko nie jest inicjatorem uchwały w sprawie wycofania wojska z Iraku.

              www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_041204/swiat/swiat_a_4.html
              • kimmjiki Re: Sowietologom i ich nastepcom 05.12.04, 23:50
                > A czy ktoś tu załuje Janukowicza?

                Takie mam niestety wrazenie, gdy "tak dla rownowagi" przytaczasz brednie JKMa i Wojcikowskiego o "sterowanym entuzjazmie" czy ukladach rosyjsko-amerykanskich.

                > Proponuję darowac sobie pyskówki o kwestiach, których nikt z nas nie
                > wypiedział

                Co masz na mysli?

                > Przyjmij, że nie każdy patrzy na pomarańczową rewolucje okiem "Wiadomosci" i
                > GW.

                Wiem, mozna tez okiem Kremla. Albo jednym i drugim naraz, uznajac oba za rownie wiarygodne i nazywajac to obiektywizmem. Ja jednak wole pozostac przy GW.

                > O ile dobrze pamietam tekst z GW był przede wszystkim krytyczny wobec
                > komentarzy w zachodniej, czyli unijnej prasie.

                Komentarz Wojcikowskiego niewiele sie od nich rozni.

                > Był ta też fragment, ze jeżeli Juszczenko nie spełni pokładanych w nim
                > nadziei, to po prostu go usuną, co oznacza że bynajmniej nie jest on tam
                > takim idolem, na jakiego kreują go polskie media.

                Nie, to oznacza, ze pod rzadami Juszczenki bedzie demokracja, w przeciwienstwie do rzadow Janukowycza. Byloby to widac, gdybys nie wyrwal tego zdania z kontekstu.

                > Ludzie protestostowali przeciwko
                > oszustwu, a nia dlatego że Juszczenko jest dla nich nowym Chmielnickim.

                A te pomaranczowe flagi i elementy garderoby, skandowanie nazwiska i umieszczanie go na transparentach to pewnie polskie media wykreowaly. Kilkanascie mln glosow na Juszczenke to tez pewnie protest przeciw oszustwu. Pewnie.

                > Nie wyciągnąlem podobnych wniosków z felietonu Wójcikowskiego.

                "Po drugie - niestety obie strony nie do końca grały fair w pierwszej turze, każda kombinowała tam, gdzie miała zdecydowaną przewagę. I wypadkowe siły po pierwszej turze były równe. Tymczasem w drugiej turze Wiktor Janukowycz okazał się graczem mocniejszym w tego rodzaju grze, miał więcej ?argumentów? wyborczych, a jego zaplecze regionalne ? wschód i południe ? okazało się przynajmniej przy urnach wyborczych ?ludniejsze?."

                "Gdyby za tym ruchem geopolitycznym nie stały USA, to jestem przekonany, że już dawno zostałyby użyte przez stronę rosyjską siły militarne."

                Fakt, baaardzo trudno wyciagnac z tego wnioski, o ktorych mowilem.

                > Juszczenko nie jest inicjatorem uchwały w sprawie wycofania wojska z Iraku.

                Ale zapowiadal to w kampanii wyborczej.
                  • kimmjiki Re: Sowietologom i ich nastepcom 06.12.04, 17:48
                    > Mozna tez okiem Polonii ukrainskiej

                    Mozna, ale po co?

                    > i Stosunkow gospodarczych z Polska.

                    Te z pewnoscia ukladalyby sie wspaniale pod rzadami bandyty z Doniecka...

                    > Znasz nastawienie obu kandydatow do Polonii? Jest identyczne?

                    Z tego co wiem, polonia poparla Juszczenke.
                    • krzysztofsf Re: Sowietologom i ich nastepcom 06.12.04, 21:19
                      Ja od poczatku podchodze do tego z rezerwa.
                      Odnosnie perspektyw Polonii po roznymi kandydatami spotykalem rozne opinie - Ukraina nie interesuje mnie na tyle, abym sie wglebial w ich uklady.
                      Najbardziej przemowilo do mnie zdanie spotkane w jakims tekscie "zlodzieji rosyjskich zastapimy zlodziejami ukrainskimi". Patrzac na polskie losy naszego okraglego stolu trudno mi sie z tym nie zgodzic.
                      Naturalnie prawo do demokratycznego wyboru ekipy zlodzieji uwazam za jak najbardziej sluszne, ale uwazam, ze nasza polityka powinna dotyczyc wylacznie problemu doprowadzenia do niesfalszowanych wyborow a nie egzaltowania sie jednym z kandydatow.
                      Nie pytalem o to, czy Polonia poparla Juszczenke, a czy sa roznice w nastawieniu do Polonii u kandydatow.

                      Ps. Dlaczego nie przejmowales sie tak wyborami na Bialorusi? uwazasz, ze byly demokratyczniejsze?
                      • kimmjiki Re: Sowietologom i ich nastepcom 06.12.04, 23:03
                        > Najbardziej przemowilo do mnie zdanie spotkane w jakims tekscie "zlodzieji
                        > rosyjskich zastapimy zlodziejami ukrainskimi". Patrzac na polskie losy
                        > naszego okraglego stolu trudno mi sie z tym nie zgodzic.

                        Czyli poza narodowoscia wladzy nic sie u nas po 1989 nie zmienilo, tak?

                        > nasza polityka powinna dotyczyc wylacznie problemu doprowadzenia do
                        > niesfalszowanych wyborow a nie egzaltowania sie jednym z kandydatow.

                        No i Kwasniewski zachowal bezstronnosc jak nalezalo. Natomiast nie widze powodu, dla ktorego poslowie (nie mowiac o szarym obywatelu Kimmjikim) mieliby unikac jasnej deklaracji, po czyjej sa stronie.

                        > Nie pytalem o to, czy Polonia poparla Juszczenke, a czy sa roznice w
                        > nastawieniu do Polonii u kandydatow.

                        Az tak drobiazgowo ich programow nie znam.

                        > Ps. Dlaczego nie przejmowales sie tak wyborami na Bialorusi? uwazasz, ze byly
                        > demokratyczniejsze?

                        Na Bialorusi nie bylo wyborow, tylko teatrzyk pt. "Pozwolmy obywatelom poprzec Lukaszenke". Czym mialem sie ekscytowac? Bialoruskiego Juszczenki nie widac nawet na horyzoncie. Ale skoro Ukraincom sie udalo, to moze i Bialorusini za jakis czas pojda ich sladem. Czego im goraco zycze.
        • viper39 ciekawe czy... 06.12.04, 19:02
          ciekawe czy to pojdzie w dobrym kierunku, pierwszy etap maja za soba oglosili
          swiatu ze nie chca z ruskimi, Polacy wyszli na bohaterow, kwach glupie miny
          robil.. ale niech tam ...
          drugi etap bedzie ciezszy bo beda musieli cos zrobic aby mozna bylo uznac te
          nastepne wybory za ostateczne i bez przekretow, a ukraina to dosc duzy kraj i
          wiele obwodow wyborczych, jak oni zabezpiecza te wszystkie miejsca? itd...
          teraz nastepna kwestia putin dostal pstryka w nos, napewno bedzie sie chcial
          odwdzieczyc za to co sie stalo, kwestia tylko jak on to zrobi i co bedzie
          chcial zrobic, wiadomo ze z wojskami wejsc nie moze... ale nadal na ukrainie
          jego ludzie dzialaja...
          no i ostatni wielki temacik czy ktos ma jakies watpliwosci ze kuczma maczal
          paluchy w tym wszystkim bo ja nie, wiec czy nie uwazacie ze on sie obawia o
          wlasna dupe teraz? no i tutaj jest caly szkopul jak ta wladza sie zmieni to
          jesli oni sie tam wszyscy nie dogadaja to wladza sie nie zmieni bo to oznacza
          ze wiele osob bedzie siedziec a jakos mysle ze kuczma nie stracil glowy i nie
          bedzie chcial siedziec kasy napewno tez nie bedzie sie chcial pozbyc... wiec
          tutaj bedzie pare rzeczy do zrobienia...

          okragly stol jak wiemy w Polsce doprowadzil do wybaczenia wielu grzechow
          komuchom bo inaczej nie mozna wytlumaczyc brak rozliczen...
          wiec okragly stol na ukrainie tez pewnie doprowadzi do jakiegos nieformalnego
          uklady ktory bedzie w jakis sposob gwarantowal kuczmie (i paru innym)
          nietykalnosc, dopuki to sie nie stanie w ukrainie nie bedzie ani spokoju ani
          nowego rzadu bo na to obecny rzad nie pozwoli bojac sie o wlasne dupy.

          a swoja droga zmiana wiatru w ukrainie moze tylko wiele dobrego przyniesc dla
          Polski... oby tam sie zmienilo na lepsze...
        • krzysztofsf Re: Lem i RAZ o rusofilach 06.12.04, 21:24
          klip-klap napisał:

          > Lem ? To ten gosc co straszyl przed imperializmem amerykanskim za komuny,

          Zakazal publikacji we wznowieniach swoich dziel niektorych zbyt "prawomyslnych" opowiadan.


          teraz
          > juz moze straszyc dominium rosyjskim, hehe.
          > Ziemkiewicz zas ladnie pojechal po jakims rusofilu.
    • robisc Niemcy o Kwachu 06.12.04, 22:42
      Trochę mnie rozbawili tym fragmentem w powiazaniu z wyborem Kwaśniewskiego
      pzrez Juszczenkę na mediatora:

      "W dodatku ukraińska opozycja traktuje polski ruch wyzwoleńczy jako swój wielki
      wzór. "

      Należy niewątopliwie przyznać, ze Kwasniewski wykorzystał swoje
      poskomunistyczne korzenie i dawne znajomosci do mediacji miedzy stronami
      Ukraińskiego konfliktu z sukcesem. I chwała mu za to. Jak to nigdy nie wiadomo
      co w życiu może sie przydać. Mogłoby sie wydawac, ze przeszłość ostatecznie
      zamyka Kwachowi drogę do kariery na światowej scenie politycznej, a tu bach
      taka okazja. Wykozrystał ją bezbłednie, w dodatku robiac dobry uczynek.

      euro.pap.com.pl/cgi-bin/europap.pl?grupa=1&dzien=0&ID=62122
      • kimmjiki Re: Twarz Juszczenki 11.12.04, 22:48
        Jak do tej pory nie opuscil naszego swiata, to juz moze byc tylko lepiej. A jak sam stwierdzil na jednym z wiecow: "Moja twarz faktycznie wyglada fatalnie, ale to jest wlasnie twarz Ukrainy".
        • viper39 Re: Twarz Juszczenki 15.12.04, 17:29
          kimmjiki napisał:

          > Jak do tej pory nie opuscil naszego swiata, to juz moze byc tylko lepiej. A
          jak
          > sam stwierdzil na jednym z wiecow: "Moja twarz faktycznie wyglada fatalnie,
          al
          > e to jest wlasnie twarz Ukrainy".
          >


          znalazlem cos ciekawego wiec sie podziele, moze czytaliscie ale....
          o tzw piatej kolumnie rosyjskiej na ukrainie... ciekawe... i mysle ze
          niebezpieczne dla ukraincow ale i pewnie dla nas posrednio tez bo losy ukrainy
          sie wlasnie waza...

          Wyciskanie pomarańczy
          Tygodnik "Wprost", Nr 1150 (12 grudnia 2004)

          www.wprost.pl/ar/?O=70878&C=57
      • byly-kadi Re: Szcze nie wmerla Ukraina! 25.11.13, 21:13
        No wlasnie, co to byla za data ta w roku 2004 ?
        Czy to bylo jakies referendum, czy o co tam chodzilo? Przeciez teraz Ukraina „walczy” o wejscie do UE , protestujac za kase zreszta z tejze UE na ulicach miast.
        • glupi_jasio Re: Szcze nie wmerla Ukraina! 25.11.13, 21:22
          byly-kadi napisał:

          > No wlasnie, co to byla za data ta w roku 2004 ?
          > Czy to bylo jakies referendum, czy o co tam chodzilo?

          Mniej więcej o to samo, o co dzisiaj, czyli o wybór. Podobno ekipa Kuczmy sfałszowała wynik wyborów na rzecz prorosyjskiego Janukowycza, a przeciw koalicji prozachodniej (prawie zatrutego) Juszczenki i Tymoszenko. No i Ukraińcom się to nie spodobało...

          > Przeciez teraz Ukraina "walczy” o wejscie do UE , protestujac za kase zreszta z tejze UE na
          > ulicach miast.

          No i co im zrobisz, że zwykli Ukraińcy wolą żyć i pracować za ojro i dolary, a nie za ruble? I, w sumie, chwalą sobie zgniły, zachodni stosunek do prawa i do jednostek?
          • byly-kadi Re: Szcze nie wmerla Ukraina! 25.11.13, 21:34
            E, zwykli Ukraincy? 15 000 protestowalo zdaje sie, nie widze innych liczb. Ukraincow jest Czyli protestowalo tak naprawde 5000. Przy 44 mln to ulamek promila. Oczywiscie tzw „prozachodnie czyli postepowe” media robia huku jakby tam rewolucja jaka miala miejsce.
            Generalnie wystarczyloby referendum pewnie i po ptokach. Ale takie UCZCIWE , to znaczy JEDNO na jedno pokolenie i basta. A nie ze przy wyniku negatywnym robi sie dogrywke po 5 latach, do skutku, az pekna najodporniejsi. I oczywiscie z podaniem daty kolejnego „odwroconego” referendum: „Czy chcesz WYJSCIA Ukrainy z UE”. Bo takie referendum z jednym glosowaniem, w ktorym glosuje sie tylko za jedna opcja czyli wejsciem, to o dupe rozbic. Nastepne pokolenie nie musi cierpiec za glupote ojcow .

            --
            • glupi_jasio Re: Szcze nie wmerla Ukraina! 25.11.13, 21:54
              byly-kadi napisał:

              > E, zwykli Ukraincy? 15 000 protestowalo zdaje sie, nie widze innych liczb. Ukra
              > incow jest Czyli protestowalo tak naprawde 5000. Przy 44 mln to ulamek promila.
              > Oczywiscie tzw „prozachodnie czyli postepowe” media robia huku jakby tam rewolucja jaka miala miejsce.


              No, jeśli piszesz o roku 2004, to tam, owszem były regularne wybory i większość dokonała prozachodniego wyboru. Ale potem przyszedł ten wasz Obama i dał Rosji wolną rękę na Ukrainie.

              > Generalnie wystarczyloby referendum pewnie i po ptokach. Ale takie UCZCIWE , to
              > znaczy JEDNO na jedno pokolenie i basta. A nie ze przy wyniku negatywnym rob
              > i sie dogrywke po 5 latach, do skutku, az pekna najodporniejsi. I oczywiscie z
              > podaniem daty kolejnego „odwroconego” referendum: „Czy chces
              > z WYJSCIA Ukrainy z UE”. Bo takie referendum z jednym glosowaniem, w ktorym
              > glosuje sie tylko za jedna opcja czyli wejsciem, to o dupe rozbic. Nastepne
              > pokolenie nie musi cierpiec za glupote ojcow .

              Z calym szacunkiem, obawiam się, że strasznie mało wiesz o Ukrainie. Przede wszystkim o tym, jak silne są pozostalości ZSRR (w tym etniczne) na Ukrainie i jak silne są podziały między silnie zrusyfikowaną i zależną od Rosji Ukrainą Wschodnią, a niepodległościowo nastawioną Ukrainą Zachodnią, ciążącą raczej ku Zachodowi.

              Obawiam się, że wciąż prawo na Ukrainie ma mniejsze znaczenie, niż siła, dlatego odwołanie się do referendum ma średni sens. Bo jak wynik będzie nie pomyśli jednej ze stron, to wynik zostanie zakwestionowany, podważony. Gdyby prorosyjski Janukowycz ogłosił prozachodnią orientację Ukrainy, to by było coś... a skoro ugiął się przed Putinem, udając przed narodem, że to niby nie on, to znów będzie mętna woda. Ale kolejne fale działają, jak dotąd, w tym samym kierunku.
              • byly-kadi Re: Szcze nie wmerla Ukraina! 26.11.13, 01:55
                glupi_jasio napisał:

                >
                > Z calym szacunkiem, obawiam się, że strasznie mało wiesz o Ukrainie. Przede wsz
                > ystkim o tym, jak silne są pozostalości ZSRR (w tym etniczne) na Ukrainie i jak
                > silne są podziały między silnie zrusyfikowaną i zależną od Rosji Ukrainą Wscho
                > dnią, a niepodległościowo nastawioną Ukrainą Zachodnią, ciążącą raczej ku Zacho
                > dowi.
                >
                > Obawiam się, że wciąż prawo na Ukrainie ma mniejsze znaczenie, niż siła, dlateg
                > o odwołanie się do referendum ma średni sens. Bo jak wynik będzie nie pomyśli j
                > ednej ze stron, to wynik zostanie zakwestionowany, podważony. Gdyby prorosyjski
                > Janukowycz ogłosił prozachodnią orientację Ukrainy, to by było coś... a skoro
                > ugiął się przed Putinem, udając przed narodem, że to niby nie on, to znów będzi
                > e mętna woda. Ale kolejne fale działają, jak dotąd, w tym samym kierunku.

                Aha,,,aha ? I wy, to znaczy, powiedzmy umownie Unia Europejska chcecie takiego panstwa wsrod swych czlonkow? Czy zabraklojuz innych do unijnej lapanki ?
                • herr7 Re: Szcze nie wmerla Ukraina! 26.11.13, 08:37
                  Kto chce Ukrainy w Unii? Elity i tylko elity. Zdanie ludzi się nie liczy, gdyż gdyby się liczyło to Unia zatrzymałaby się na 15 krajach. W Holandii i Francji obywatele mieli okazję wypowiedzieć się za brukselskimi pomysłami i po prostu je odrzucili. Brukselska biurokracja więcej tego "błędu" nie powtórzy.

                  Ukraińska elita jest w rozkroku i jak długo się da chce ten stan rzeczy utrzymać. Opowiedzenie się po którejś ze stron jest ryzykowane, albo politycznie, albo gospodarczo. Putin jedynie pokazał Ukraińcom rachunek za asocjację z Unią, przy czym tego rachunku Zachód nie zamierza płacić. To dlatego sytuacja jest patowa. Za integracją naciskają politycy opozycyjni, ale oni nie ponoszą odpowiedzialności za sprawy gospodarcze.
                • dorota_333 Komu opłaca się wejście Ukrainy do UE 26.11.13, 10:25
                  To ciekawe pytanie, bo występuje m.zd. wyraźna rozbieżność intencji deklarowanych z rzeczywistymi - i w przypadku UE i Ukrainy.

                  UE jest w tej chwili zdominowana (przynajmniej gospodarczo) przez Niemcy, a im wejście Ukrainy do wspólnoty paradoksalnie może się nie opłacać. Rzecz w rygorystycznych przepisach dotyczących emisji CO2: produkcja (szczególnie w niektórych branżach, np. cementownie) staje się w UE nieopłacalna. Niemcom bardzo jest na rękę istnienie kraju tuż przy granicy UE, gdzie mogą produkować pewne rzeczy taniej i sprowadzać do UE. To dotyczy mi.in właśnie cementu (nieopłacalne jest przewożenie go na duże odległości), ale też i innych branż zanieczyszczających środowisko. Tak więc Niemcy co innego deklarują a co innego robią.

                  Co do samej Ukrainy: elitom akcesja nie opłaci się zupełnie - unia wymusi pewne elementarne standardy, które teraz na Ukrainie nie istnieją. Mówiąc wprost: trudniej byłoby kraść.

                  Paradoksalnie - akcesja Ukrainy do UE najbardziej opłacałaby się...uwaga: Chinom. Chiny w tej chwili kupują lub dzierżawią na potęgę ogromne ilości ukraińskiej ziemi uprawnej i rozwijają na niej produkcję rolną. Szacuje się, że firmy chińskie mają już ok. 10% gruntów rolnych w tym kraju. Akcesja dałaby im wymarzony dostęp do rynku żywności UE.

                  Ale przeważą (przynajmniej na razie) zupełnie doraźne czynniki ekonomiczne: gaz z Rosji i zima. Ukraina jest na skraju bankructwa, na razie nie stać jej na niepidległość, a Angela nie chciała zapłacić.
                  • glupi_jasio Re: Komu opłaca się wejście Ukrainy do UE 26.11.13, 12:58
                    dorota_333 napisała:

                    > UE jest w tej chwili zdominowana (przynajmniej gospodarczo) przez Niemcy, a im
                    > wejście Ukrainy do wspólnoty paradoksalnie może się nie opłacać.

                    Wejście do UE? Puk, puk, zanim napiszesz post i rozbudujesz epicką argumentację dowiedz się chociaż o jaką sprawę chodzi... bo inaczej wypdasz jeszcze zabawniej, niż zazwyczaj (o co niełatwo).
                      • byly-kadi Re: Komu opłaca się wejście Ukrainy do UE 26.11.13, 14:39
                        Rozbierznosc intencji to Ciebie chyba nie dziwi. Za kazdym razem jak polityk, jakikolwiek i gdziekolwiek, otwera morde to taka rozbieznosc momentalnie zachodzi.
                        Chinska zywnosc nie wystepuje nawet w USA , gdzie standardow jakosci gdy chodzi o zarcie ,praktycznie nie ma. Przynajmniej w praktyce, w teorii moze i sa. Chinskie zarcie dla zwierzat zebralo smiertelne zniwo wsrod amerykanskich pieskow i kotkow, od tej pory nikt zarciem z Chin nie karmi nawet zwierzat. No, moze szczurom sie podsypuje na trutke, ale to wszystko. Dokarmiam bezdomne koty i zawsze dokladnie sprawdzam gdzie wyprodukowano jedzonko..... Generalnie dotyczy to wszystkiego co chinskie ale to temat rzeka.
                        Z ciekawoscia obserowalbym karmienie Europuchow jedzeniem z Chin.

                        Krasc moze i byloby trudniej, ale jak widzisz na polskim przykladzie, nie jest to niemozliwe. A zaleta jest to, ze do zdefraudowania jest WIECEJ wiec w rachunku globalnym sie to chyba oplaci?
                        Ciekawe tak poobserwowac to wszystko, historycznie Ujnia zasysala nowych czlonkow od zawsze, piatka, dziewiatka, etc. Ale wtedy byla tam jakas rownowaga i podobienstwo, jednak byly to kraje zachodu choc biedniejsze. Teraz to ekspansja na Dzikie Pola, malo tego , wsadzanie dloni w ognisko biorac pod uwage fakt ze zakusy sa na duzy kraj mocno identyfikujacy sie z Sowietami.
                        • dorota_333 Re: Komu opłaca się wejście Ukrainy do UE 26.11.13, 14:48
                          Nie będzie ekspansji na Dzikie Pola bez ich wcześniejszego ucywilizowania się. Nawet były kryminalista Janukowycz zaczyna to rozumieć.
                          Prasa ukraińska pisze, że przed Euro2012 Janukowycz zaproponował Merkel wypuszczenie Tymoszenko z więzienia - wzamian za 15mld euro. Podobno reakcją było niedowierzanie i oburzenie.

                          Co do chińskiego zasobu ziemi na Ukrainie - żeby ewentualnie sprzedawać żywność na terenie UE musieliby spełniać wymogi wszystkie. To jest do zrobienia - bo rynek jest bardzo atrakcyjny.
                          Zresztą - Chiny kupują tą ziemię raczej z myślą o produkcji żywności dla siebie. W Chinach dobrej ziemi uprawnej jest za mało w stosunku do rosnącej konsumpcji. Europa jest dla nich raczej opcjonalna niż pierwszym wyborem.
                • glupi_jasio Re: Szcze nie wmerla Ukraina! 26.11.13, 12:55
                  byly-kadi napisał:

                  > glupi_jasio napisał:
                  >
                  > > Ale kolejne fale działają, jak dotąd, w tym samym kierunku.
                  >
                  >
                  > Aha,,,aha ? I wy, to znaczy, powiedzmy umownie Unia Europejska chcecie takiego
                  > panstwa wsrod swych czlonkow? Czy zabraklojuz innych do unijnej lapanki ?
                  >
                  >


                  Ależ to, co jest na wokandzie, to umowa o wolnym handlu, z pewnymi, naturalnymi zapisami natury prawnej. Oczywiście, że dla Polski, Unii, ale także Ukrainy, takie stowarzyszenie jest korzystne. Nie jest, natomiast, korzystne dla Rosji, dla której dzisiejsza sytuacja sprzyja uzależnianiu Ukrainy od Rosji.


                  • thor-sten Re: Szcze nie wmerla Ukraina! 26.11.13, 15:26
                    > zapisami natury prawnej. Oczywiście, że dla Polski, Unii, ale także Ukrainy, t
                    > akie stowarzyszenie jest korzystne.

                    Stowarzyszenie moze jest korzystne, ale wejście do UE już nie, wszystkie środki które dostajemy na "politykę spójności" przejmie Ukraina.
      • klip-klap nie ma sie czym martwic 27.11.13, 18:40
        UE praktycznie zdechla. Przyjeta ocenzurowana uniokonstytucje, postawiono jakis pionkow na czele biurokracji, a rzeczywiste negocjacje rozgrywaja sie miedzy Niemcami, Francja i UK. Twarza UE sa wiec bezjajeczni biurokraci, ktorych rzeczywisci decydenci poswieca bez mrugniecia okiem jak przyjdzie pora. Choc, przy nadchodzacych nacjonalizmach pewnie nie na wiele im to pomoze.

        Ukraincy sie nie zalapali na fundusze to i marudza.
        -
        Polityka i Gospodarka
    • glupi_jasio Re: Szcze nie wmerla Ukraina! 04.12.13, 22:56
      Przyznam, że dla mnie to jest bardzo ważna sprawa - pomimo wszystkich historycznych zaszłości, mocno trzymam kciuki za samostanowienie i suwerenność narodu ukraińskiego. W zasadzie, wszelkie wielkie problemy, których doświadczyła Polska, były udziałem Ukrainy po wielokroć.

      Chyba nie ma drugiego takiego kraju, w którym "bracia", w tym wypadku "bracia Rosjanie", zbrodniczo oprowadziliby do tak wielkiej krzywdy, jaką był Hłodomor.
    • glupi_jasio Re: Szcze nie wmerla Ukraina! 23.12.13, 00:40
      Jeśli popatrzyć na czworokąt Polska-Ukraina-Niemcy-Rosja w dłuższej perspektywie historycznej, to agresorami, zaborcami, wielkimi zbrodniarzami, z ofiarami zbrodni przeciw ludzkości, ofiarami liczonymi w dziesiątki milionów były Rosja (w ramach Związku Sowieckiego), dokonująca wielkiego ludobójstwa na Ukraińcach, przez zagłodzenie wielu milionów ludzi i Niemcy (w ramach III Rzeszy).

      My, Polacy i Ukraińcy, nie byliśmy dla siebie idealnymi sąsiadami, ale łączą nas wspólne doświadczenia niewoli, bestialskich zbrodni przeciw ludzkości, etnicznych czystek na milionową skalę, podsycania animozji - w wykonaniu naszych "światłych sąsiadów", mówiących po rosyjsku i niemiecku, których zbrodnie w XX wieku przeciw obywatelom Polski i Ukrainy nie miały sobie równych.

      Więc, pamiętajac Hłodomor, pakt Gestapo-NKWD o eksterminacji polskich elit, Holokaust, który pozbawił Polskę wielu milionów dobrych obywateli, my Polacy nie mamy innego wyjścia, niż walczyć o prawo samostanowienia narodów Europy Środkowej i Wschodniej, stawiając tę zasadę ponad nagą siłą i kasą... chyba, że pozycjonujemy się jako niewolnicy.

      Dlatego tak od strony moralnej, jak pragmatycznej, polską racją stanu jest pomoc w osiąganiu przez Ukrainę większej suwerenności, praworządności i powodzenia gospodarczego. Czyli Ukrainy westernizacja.

    • glupi_jasio "wybaczamy i prosimy o wybaczenie" 23.12.13, 11:50
      Traktując ten, bądź co bądź, historyczny wątek, jako rodzaj dokumentu, pozwalam sobie dopisać refleksje ostatnich dni, wywołane wydarzeniami towarzyszącymi konfliktom wokół umowy o stowarzyszeniu Ukrainy z Unią Europejską i pewnymi poglądami, wyrażanymi na tym forum.

      Jest kwestia, która z polskiej strony stanowi pewną barierę przeciw rozwojowi i poprawie stosunków Polski i Ukrainy. Jest to sprawa czystek etnicznych i mordów, dokonanych na Polakach w czasie rzezi wołyńskiej, z rozkazów i z udziałem UPA. Bez wątpienia, jest to zbrodnia, z pewnością, z czasem, uda się uzgodnić jej właściwą ocenę przez Polaków i Ukraińców. Ale do tego, trzeba rozmawiać, rozmawiać, rozmawiać. Być może, a raczej na pewno, w tej sprawie potrzebny jest symboliczny akt pojednania na miarę "wybaczamy i prosimy o wybaczenie".

      Znacznie mniej jednoznaczna jest kwestia oceny samej UPA. Trzeba pamiętać, że była to główna ukraińska zbrojna organizacja narodowowyzwoleńcza, a jej głównym przeciwnikiem byli sowieccy okupanci, sprawcy Hłodomoru - bezprecedensowej zbrodni przeciw ludzkości popełnionej na Ukrainie Zachodniej z polecenia Kremla.

      UPA, po wojnie, została fizycznie zniszczona głównie przez ZSRR, ale i PRL przyłożyła rękę do zniszczenia tych ludzi, a także do czystek etnicznych przeciw cywilnej ludności ukraińskiej. Kto dziś, chce arbitralnego potępienia UPA, jakiemu podlegała ta armia narodowowyzwoleńcza za czasów ZSRR, nie ma pojęcia o historii i krzywdach Ukrainy, a jedynie szerzy postsowiecką propagandę, zawsze skłonną potępiać ruchy narodowowyzwoleńcze (w swojej strefie zainteresowania) i zawsze skłonną podsycać konflikty między innymi narodami.
      • frusto Re: "wybaczamy i prosimy o wybaczenie" 05.02.14, 13:52
        1) Mordy Wołyńskie trafią do świadomości Ukraińców mniej więcej wtedy, kiedy d polskiej świadomości dotrze, co na Ukrainie wyprawiali Koniecpolski, Czarniecki i inni. Albo kiedy Polacy będą powszechnie wiedzieć o akcjach "pacyfikacji" na Ukrainie, "rekatolizacji", niszczeniu cerkiew i tak dalej. Czyli nigdy. Raczej, zapamiętają oni selektywnie, tak jak my pamiętamy Czarnieckiego za geniusz dowódczy i patriotyzm, a pogromy Żydów i mordy na Ukrainie albo nie wierzymy, albo machamy ręką "takie to czasy były".

        2) DObrze może by było przypomnieć, że UPA zostało __zawłaszczone__ przez OUN. Pierwsza UPA nie było zbrodnicza. Pierwsza UPA, bulbowcy, byli w miarę normalną organizacją partyzancką - wrogą nam, ale w której ew. zbrodnie były efektem niesubordynacji pojedyńczych osobników, a nie efektem polityki (nie ma organizacji masowej, której członkom nie da się przypisać chociaż jednej zbrodni. to niemożliwe. Co odróżnia organizację zbrodniczą o zwykłej to czy zbrodnie te karze i stara się im zapobiegać). Ponieważ UPA była popularna, OUN zawłaszczył tą nazwę, i często nawet występował "w imieniu" Bulby, w efekcie Polacy często mają problem z rozróżnieniem, co kto zrobił.

        3) Dawno temu, na tym forum proponowałem konkretną rzecz: niech Polacy zafundują pomnik "Sprawiedliwym wśród narodu Ukrainy" - tym Ukraińcom, którzy ratowali życie Polakom.
        • glupi_jasio straszenie Polakow Ukraincami 05.02.14, 22:00
          ... a Ukraincow kolonialnym Zachodem ma bardzo prosta i czytelna funkcje: zrobic ekstremistow z ludzi protestujacych na Majdanie, pozbawic ich wsparcia opinii publicznej i politykow w Polsce i na Zachodzie. Kto i po co to robi, jest chyba jasne.

          UPA i trumna Bandery, mity, odmiennie rozumiane, sprzed 70 lat, maja spelniac w polityce miedzynarodowej taka funkcje, jak trumna Dmowskiego, strrrraszni polscy nacjonalisci, czy "faszysci z PiS" w polskiej polityce wewnetrznej ostatnich lat - odstraszania centrum od konkurencji w wyscigu o rzad dusz i wladze.

          A tymczasem, na Ukrainie mamy ludzi gotowych demonstrowac na mrozie, ryzykowac wyroki, tortury, smierc po to, by...

          no po co?


          ...

          a zadnej wojny tam nie bedzie. Bedzie uklad, pytanie - jaki.

    • dorota_333 Podział Ukrainy? 24.01.14, 08:56
      Jak oceniacie Panowie prawdopodobieństwo podziału Ukrainy na dwie części? Czy mogłoby się to odbyć bez wojny domowej?

      Ryzyko w regionie nam trochę wzrosło ostatnio.
      • askom26 Re: Podział Ukrainy? 24.01.14, 23:58
        Mam nadzieję że nie będzie podziału. Trochę obawiam się że mimo wszystko ta "rewolucja" spełznie na niczym. Ukraińskie społeczeństwo jest podzielone. Bez jedności może być długo, krwawo i bez efektów... W podział na dzień dzisiejszy nie wierzę.
      • profesor_bydloszewski Re: Podział Ukrainy? 25.01.14, 16:20
        Na dzien dzisiejszy podzial Ukrainy wydaje sie malo relany (przynajmniej ja w niego nie wierze).
        Mialem ostatnio okazje podrozowac dosc czesto do Doniecka (w ktorym generalnie jest ludnosc naplywowa raczej o rosyjskich korzeniach) i zaobserwowlaem dosc ciekawa sytuacje,
        jak powiedzial bodajze Conrad z prawdziwych wrogow mamy tylko jednego ... czas ... i moim zdaniem kazdy rok niepodleglej Ukrainy dla Rosji to ogromna strata. Ludzie na wschodzie tego kraju z jednej strony kompletenie nie wierza w to panstwo (tam marzeniem jest wyjazd do Niemiec (dla kobiet slub z Niemcem wink) ale z drugiej strony mam wrazenie rowniez narastajacej niecheci do Rosji, moze to nie jest niechec ale nie ma juz moim zdaniem takiego poczucia wspolnoty jak np. 10 lat temu. Pamietajmy ze od rozpadu uplynelo juz ponad 20 lat to wbrew pozorom kawal czasu. Dla tych ktorzy nie jezdza tam i nie widzieli dokladnie jak wyglada sytuacja (ja tez moge tylko mowic o jakims wycinku) to powiem tak ze jezeli my mamay jakies problemy w Polsce to problemy ktore sa tam pomnozmy razy dwa lub trzy (zaczynajac od wszystkiego standardu zycia , korupcji, tragicznej sytuacji demograficznej ect.). Jakby brutalnie to nie brzmialo ja osobiscie zgadzam sie z teza o tym ze dla nas w tym momencie dobra jest sytuacaj zawieszenia Ukrainy pomiedzy wschodem a zachodem (dla RP najlepsza bylaby slaba Ukraina miotajaca sie miedzy Rosja a Unia) jesli juz ten kraj mialby wpasc pod czyjs but to lepiej dla nas by byla to UE niz Rosja. Natomiast kompletnie nie popieram wchodzenia Ukrainy do UE oni dla nas sa tylko konkurencją, (notabene generalnie nie lubia Polakow tak jak pisalem najwieksza sympatia darza Niemców i marza o parterstwie z nimi (nikt tam raczej nie mysli o Polsce)).
        pozdrawiam
      • frusto Re: Szcze nie wmerla Ukraina! 17.02.14, 13:10
        glupi_jasio napisał:

        > Ciekawe teksty dobrego autora, warto poczytac i pomyslec.
        >
        > witas1972.salon24.pl/566839,najwieksza-tajemnica-rzezi-wolynskiej-cz-1
        > witas1972.salon24.pl/567689,najwieksza-tajemnica-rzezi-wolynskiej-cz-2

        Dzięki - bardzo ciekawe teksty. Jestem dość przekonany do tezy Już po dwóch kawałkach, w których de facto autor jeszcze wprost tej tezy nie podał (że to była sowiecka inspiracja). Tzn. nie tyle, że tutaj wszystkiemu są winni sowieci - tyle, że sowiecka inspiracja, popychanie niewidzialną ręką, może podstawianie swoich ludzi w kluczowych momentach, w kluczowych miejscach - mogła odegrać poważną rolę w rozpętaniu tego przerażającego piekła.
      • dorota_333 Bełkotliwa próba wybielenia bandytów 17.02.14, 14:06
        Straszny bełkot oba te teksty. Najpierw opis zbrodni, które nie były autorstwa Ukraińców - niby co mają udowodnić, że nie tylko Ukraińcy potrafią sadystycznie mordować? Ano, nie tylko.

        Potem bełkot jeszcze większy: usprawiedliwienie działań UPA zewnętrznymi inspiracjami. Które oczywiście miały mieksce i które niczego nie usprawiedliwiają.

        A najgorszy, haniebny bełkot to to:
        "bezsensowne z punktu widzenia interesów ukraińskich nacjonalistów okrucieństwo sprawców Rzezi Wołyńskiej i wręcz sprzeczne z ich rozkazami (np. prowidnyka UON-B Mykoły Lebedia z wiosny'43)".
        Przecież to nieprawda. Okrucieństwo było w pełni zamierzone już w fazie koncepcyjnej zbrodni i na szczeblu dowódczym.

        Zastanawiam się jaki cel mają autorzy takich haniebnych bredni. "Pojednanie"???
    • glupi_jasio [*] 19.02.14, 23:45
      ...na Ukrainie znow polala sie krew sad Smutek i zal sad

      Przypominaja mi sie wczesne dni Stanu Wojennego w Polsce, gdy aresztowani i mordowani byli ludzie, bo marzyli o wolnosci, suwerennosci, sprawiedliwosci; czas, gdy mordowano entuzjazm i nadzieje Polakow... bo nie lzia... sad

      Solidaryzuje sie z Ukraincami, ktorzy maja pelne prawo miec swoje, wolne, praworzadne i sprawiedliwe panstwo.
      • dorota_333 Re: [*] 20.02.14, 10:26
        > Solidaryzuje sie z Ukraincami, ktorzy maja pelne prawo miec swoje, wolne, prawo
        > rzadne i sprawiedliwe panstwo

        Rozkosznie naiwna oczywista oczywistość.

        Musiałbyś bowiem sprecyzować KTÓRE państwo ukraińskie masz na myśli: Ukrainę Wschodnią, Zachodnią czy obie?
    • glupi_jasio proba aneksji Krymu: swiat z Ukraina, Rosja sama 17.03.14, 09:12
      Wczorajsze referendum na Krymie, poprzedzone inwazja rosyjskiej armii na Krym (w tym, w czesci, w przebraniach), ogloszone z naruszeniem prawa ukrainskiego i miedzynarodowego, ze zlamaniem przez Rosje umowy miedzynarodowej z Budapesztu, z Ukraina, USA i Wielka Brytania, oczywiscie dalo odpowiedz: Rosjanie krymscy z Putinem.

      Tak podstawy prawne ogloszenia tego referendum, i tryb jego przygotowania i przeprowadzenia sa nie do zaakceptowania. De facto, jest to bezposrednia, bezprawna aneksja czesci terytorium Ukrainy przez Rosje.

      Od referendum stanowczo i jednoznacznie odcieli sie pierwotni gospodarze tego obszaru, czyli Tatarzy, ktorym kiedys Rosja zabrala Krym, a potem wiekszosc z nich wysiedlila.

      Reakcje miedzynarodowej spolecznosci sa jednoznaczne. USA, UE jako calosc, a tekze jej kraje, jednoznacznie dzialania Rosji w sprawie Krymu jako nieakceptowalne bezprawie. Turcja bedzie bronic racji Tatarow. Chiny uznaja integralnosc terytorialna Ukrainy. Japonia nie uznaje wynikow referendu, wzywa Rosje, by zaniechala aneksji czesci Ukrainy.

      Swiat jest z Ukraina, Rosja jest sama, bo uprawia grozne dla pokoju, panstwowe bezprawie,
      • dorota_333 świat z Ukrainą, Rosja z Krymem 17.03.14, 09:41
        tak wygląda bilans po ostatniej niedzieli. Krym został zaanektowany, a świat tylko pomruczał. To chciałeś powiedzieć, Jasiu? wink

        Jasiu, ostatnie Twoje posty są to tylko grzecne laurki o urodzie szkolnego wypracowania. Lubię (tak, przyznam się do tego) czytać, co piszesz - ale pisz z pazurem, analitycznie. Bo teraz tylko próbujesz zaklinać rzeczywistość.
        • glupi_jasio Re: świat z Ukrainą, Rosja z Krymem 17.03.14, 09:58
          Krym, rozumiany jako lup, ma niewielka wartosc dla Rosji, a idac po ten lup Rosja pokazala sie jako cyniczne i grozne dla sasiadow i pokoju panstwo, stawiajace naga, bezprawna sile przed prawem. Dlatego ranga i wiarygodnosc Rosji w relacjach miedzynarodowych bardzo sie obnizyla, co bedzie miec przykre - ekonomiczne i prestizowe konsekwencje dla Rosji i Rosjan. Polityka to nie lapanie pchel, goodwill buduje sie dlugo, traci szybko, a konsekwencje utraty sa dlugotrwale i bardzo trudne do odrobienia. Dokonujac agresji przeciw Ukrainie, Putin sie odslonil. Juz nigdy tego nie odrobi.

          Jednoczesnie, dokonujac tego gwaltu na Ukrainie, Putin odsuwa Ukraine od Rosji w ekspresowym tempie. Kradziez tego niewielkiego kawalka terytorium to potezne pchniecie Ukrainy na Zachod. Prawdopodobnie, skuteczne...

          Pomysl bowiem Doroto, Ty i wy kremlowscy "szachisci", jak dobrym, godziwym i realnym programem dla UE i USA jest teraz polityczne i finansowe zaangazowanie w pomoc Ukrainie, napdanietej i ograbionej przez groznego, nieprzewidywalnego, postsowieckiego (lub moze juz neosowieckiego) sasiada.

          Sprawa Ukrainy stala sie testem PAX AMERICANA, czyli trwalosci ram prawnych pokoju swiatowego oraz polem bezposredniej konfrontacji USA i Rosji, w ktorej hegemon, po prostu, nie moze przegrac, bo ZAWSZE nieukarany bandytyzm sie eskaluje.
          • dorota_333 Re: świat z Ukrainą, Rosja z Krymem 17.03.14, 10:33
            > Kradziez tego niewielkiego kawalka terytorium to potezne
            > pchniecie Ukrainy na Zachod. Prawdopodobnie, skuteczne...
            No właśnie, niekoniecznie, choć bardzo byś tego chciał.

            O tym, czy Ukraina dołączy do Zachodu zdecyduje poziom jej własnych instytucji - bo to on determinuje zdolność przystosowania do zupełnie nowych warunków.

            A jak na razie poziom korupcji i całkowita oligarchizacja Ukrainy czyni ją zupełnie, ale to zupełnie niekompatybilną do Europy. Za to bardzo kompatybilną do Rosji, niestety. Całkowite przeoranie mentalności społecznej i budowa instytucji dostosowanych do Zachodu zajmie kilkadziesiąt lat.

            Zachód o tym wie i nie sypnie groszem. Teraz bowiem byłyby to pieniądze zmarnowane. Przejmie je Achmetow, Taruta etc. etc.
Inne wątki na temat:

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka