Skazani na miernych przywodcow

17.03.05, 15:53
Unia jest w chronicznym kryzysie. Chirac i Schröder zamiast przyspieszyc
reformy na swoich podworkach, nastawili sie na status quo i pomrukuja
ostrzegawczo w kierunku Barosso.
Domaganie sie liberalizacji w gospodarce jest przeklenstwem dla przepoteznych
zwiazkow zawodowych i pokrewnych im partii. KE nie moze wyjsc z jasnym
programem, Barosso lawiruje, brakuje mu konsekwencji. Mowi to co audytorium
chce uslyszec. Biznesmenom o koniecznosci liberalizacji i ograniczania
rygorow, parlamentowi UE o wadze spraw socjalnych. Wyglada to cokolwiek
obludnie.
Skazani jestesmy na marsz w miejscu w oczekiwaniu na nowych przywodcow.

www.euobserver.com/?sid=9&aid=18685
    • klip-klap na jakiegos nowego 17.03.05, 21:03
      > Skazani jestesmy na marsz w miejscu w oczekiwaniu na nowych przywodcow.

      Czyli na jakiegos unijnego Leppera,co wmowi glupkom,ze to przez brak socjalu tak
      jest zle. Albo nowego Hitlera,co szybko znajdzie jakis winnych.
      • vico1 Re: na jakiegos nowego 17.03.05, 23:40
        Europejska demokracja sprzyja kunktatorstwu i miernocie. Najbardziej liczy sie
        lojalnosc partyjna.
        Zlo lezy w systemie bardzowielopartyjnym. Efektem tego jest walka o dobro
        swojej partii, nie zas o dobro panstwa (o Unii lepiej nie wspominac). Strach
        przed utrata sympatii wyborcy powoduje przesadna ostroznosc i lizodupstwo.
        Nielaska wyborcy jest smiertelna, mozna wypasc z kursu i juz nie wrocic (UW).

        Tutaj warto pozazdroscic Ameryce. Sa tylko dwie mozliwosci - albo przy rzadzie,
        albo w rezerwie. Ci ktorzy rzadza moga realizowac swoj program, nierozcienczony
        koalicyjnymi kompromisami.





    • robisc Re: Skazani na miernych przywodcow 17.03.05, 23:54
      vico1 napisał:

      > Unia jest w chronicznym kryzysie.

      I kto to pisze smile
      Obawiam sie, ze odpowiedzia UE na globalne zmiany w gospodarce bedzie jeszcze
      wiekszy protekcjonizm i przeregulowanie, do czego potrzebna bedzie jeszcze
      wieksza armia EPSO. Zjadanie wlasnego ogona moze jeszcze potrwac lata,
      niestety. Dopiero niekorzystne zmiany dmeograficzne spoteguja obecne problemy.
      A pozniej woz albo przewoz - czyli wolnorynkowe reformy albo rozpad UE. Trzeciej
      drogi nie ma.
      • vico1 Re: Skazani na miernych przywodcow 21.03.05, 23:15
        robisc napisał:

        > I kto to pisze smile

        Moje motto w tej materii, to "jestem za a nawet przeciw" wink Nie podoba mi sie
        Unia po rozszerzeniu. Zamiast pelnej liberalizacji - zamykanie sie we wlasnej
        skorupce, forowanie wlasnych interesow przez Francje i Niemcy przy jednoczesnym
        wolaniu o wiecej Europy. Hipokryzja do potegi.
        Mam wciaz nadzieje, ze cos sie jednak zmieni. Zmusi do tego dlugotrwaly zastoj
        gospodarczy. Najgorsze co mozna sobie wyobrazic, to utozsamienie Unii ze
        stagnacja gospodarcza. To bylby poczatek konca.
        • vice_versa Re: Skazani na miernych przywodcow 22.03.05, 14:22
          Robi napisał:

          >>>I kto to pisze smile
          Obawiam sie, ze odpowiedzia UE na globalne zmiany w gospodarce bedzie jeszcze
          wiekszy protekcjonizm i przeregulowanie, do czego potrzebna bedzie jeszcze
          wieksza armia EPSO. Zjadanie wlasnego ogona moze jeszcze potrwac lata,
          niestety. Dopiero niekorzystne zmiany dmeograficzne spoteguja obecne problemy.
          A pozniej woz albo przewoz - czyli wolnorynkowe reformy albo rozpad UE. Trzeciej
          drogi nie ma.<<<

          Widzisz Robi, nie wiem czemu stawianie takich alternatyw ma służyć. Po
          pierwsze: reformy rynkowe następują dzięki poglębianiu i rozszerzaniu Unii,
          dzięki tworzeniu szerszej płaszczyzny współpracy. Najłatwiejszy przykład to
          obecnie nośny temat liberalizacji rynku usług. UNIFIKACJA i tak BĘDZIE
          postępować, bo musi, bo taki jest kierunek rozwoju świata: w stronę poszerzania
          się rynków i zwiększania możliwości działania na wielu rynkach jednocześnie.
          Najgorszym wyjściem jest regres czyli jak piszesz "rozpad UE". Problemem jest
          to że wskutek ZŁEJ PRAKTYKI piętnuje się IDEĘ i CEL UE. Tymczasem ta idea:
          jednolitego rynku, potrójnej swobody przepływu NIE JEST REALIZOWANA, pomimo
          tego że POWINNA I MOŻE BYĆ realizowana. Tylko obecne metody polityczne i
          dominujący w UE pieprzony socjalizm prowadzą w stronę złej praktyki. Unifikacja
          jak wszędzie zaczyna się od kwestii finansowych a potem poszerzać się będzie na
          wszystkie dziedziny prawa i zapewne polityki. Drugim problemem jest to że
          struktury polityczne tworzone są ZANIM dochodzi do uproszczenia i ujednolicenia
          prawa czyli zanim rzecywiste korzyści mogą powstać. Każdemu powinno zależeć na
          szybkim, sprawnym zjednoczeniu, bez tworzenia rzadu europejskiego przy
          wykorzystaniu istniejących struktur. Efekt synergii powstaje tylko wskutek
          POSZERZENIA i UJEDNOLICENIA sposobu zarządzania, łaczenia ośrodków decyzyjnych.
          Problemem zasadniczym jest to że socjaliści w efekt synergii nie wierzą. Takie
          alternatywy to woda na młyn tych którzy do rozpadu UE dążą. Z punktu widzenia
          liberała, logiki i rozsądku polityczne formułowanie celu jakim jest rozpad UE,
          jest błędny: jest negacją samego faktu istnienia synergii, która stanowi rację
          bytu liberała.
          • klip-klap UE jest przestarzala i niereformowalna 22.03.05, 14:28
            Niereformowalna w kierunku wolnorynkowym. Potrzeba nowej inicjatywy liberalnej.
            Z tym socjalizmem w ramach skostnialych struktur juz sie nie da walczyc. To tak
            jak ze starym budynkie - latwiej zburzyc i postawic nowy niz remontowac i gubic
            sie w problemach.
            • vice_versa Re: UE jest przestarzala i niereformowalna 22.03.05, 14:44
              Owszem jest reformowalna. Cały czas trwa nieustanny szturm racjonalizatorów i
              liberałów na polityków, którzy walczą o zachowanie dla siebie wpływów. Jeśliby
              uznać że reformowalna nie jest, to niecierpliwie czekam klip-klap na Twoje
              propozycje wprowadzenia zmian do systemu polityczno-instytucjonalnego UE i
              metody ich wprowadzenia. Mówienie "UE nie" to trochę wąski program polityczny,
              zamiast mówienia "co zamiast" i "jak". Jak upraszczać systemy prawne? Jak
              wprowadzać systemy większościowe? Jak wprowadzać jednolitą walutę? Jak zrównać
              koszt kredytu we wszystkich państwach?
              Tymczasem to wszystko ma miejsce, tyle, że zbyt wolno. Pytanie jest takie jak
              Ty klip chcesz to przyspieszyć i tylko w jaki sposób, skoro za każdym
              posunięciem stoi grupa interesu, w tym grupy narodowe, które walczą o wpływy.
              • klip-klap Re: UE jest przestarzala i niereformowalna 22.03.05, 15:18
                "UE nie" z prostego powodu - stateczek plynie w lewo.
                Rozwiazanie nie jest latwe i nie bede udawac ze je znam, ale wydaje mi sie, ze
                reforma tego rodzaju struktur jest juz niemozliwa. One sa skostniale, nie do
                ruszenia, bo jest za duza rozbieznosc we wprowadzaniu wolnego rynku,to balast.
                Taki mam punkt wyjscia. W bardzo dlugiej perspektywie czasu jednak zmiany sa
                mozliwe, ale ja akurat nie chce sie przez 50 lat bawic w socjalliberalizm,aby
                przy upadku tego badziewia uslyszec "no tak mylilismy sie,trzeba radykalnych
                zmian". Dla mnie wazniejszy jest rynek wolny a nie jednolity.
                • vice_versa Takie tam politykierstwo 22.03.05, 17:07
                  Uwalnianie rynku to głównie: jednolite dla całego rynku regulacje prawne oraz
                  zasięg (szerokość i powszechność) obowiązywania regulacji prawnych- to są dwa
                  największe źródła synergii, trwale znoszące dotychczasowe bariery wolnego
                  rynku. Uwalnianie rynku ułatwiają cykliczne kryzysy. Im głębszy kryzys tym
                  większe uwolnienie. Wolny rynek to nie jest enigma, to są bardzo proste zasady.

                  Liberalizacja rynku usług, ograniczanie i reglamentacja pomocy publicznej,
                  ujednolicanie systemów podatkowych, Euro etc to są przejawy płynięcia stateczku
                  w lewo ??? Jeśli uważasz że EU nie znosi barier a tylko je tworzy, to po prostu
                  nie rozumiesz, że walka o liberalizm już dziś toczy się w ramach UE. Oczywiście
                  zgodzę się z Tobą że jesteśmy w tej fazie cyklu w której kryzys musi potężnie
                  dotknąc całą stara EU. Nie zmienia to jednak mojej oceny, że EU bardziej
                  sprzyja znoszeniu barier niż je sama tworzy. W EU dochodzi do nieustannego
                  ścierania się i forsowania wizji liberalnej z politykierstwem. To liberalni
                  technokraci EU mogą wyrwać z rąk władzę politykom, nie odwrotnie. Ja wiem, że
                  można byłoby prościej, pytanie: JAK? Rozwój EU wymaga nie tyle istnienia
                  struktur unijnych czy ich braku, co wprowadzania zmian. Jak więc je wprowadzać
                  inaczej niż będąc w EU i tworząc struktury? Samo wystąpienie z EU nie zmieni
                  sposobu funkcjonowania struktur. I właśnie o tym mówie. Trzeba znać odpowiedz
                  na to kluczowe pytanie: jak skłonić państwa UE do budowania synergii? UE mimo
                  wszystko się liberalizuje, pomimo, że zbyt wolno, że to są trzy kroki wprzód i
                  dwa w tyl, dokąd nie mamy wizji i metody wprowadzenia liberalizmu w UE protest
                  przeciw niej jest wylewaniem dziecka z kąpielą. Albo czystą bezradnością.
                  Tymczasem bezradni nie jesteśmy. Moim zdaniem wolny rynek to już jest.
                  Wolniejszy nie będzie. Tylko nie wszyscy potrafimy się w nim poruszać. Jak
                  będziemy czekać, że nam ktoś wolny rynek wprowadzi czy uchwali to nic z tego
                  nie wyjdzie. Ograniczenia wolności narastają same z siebie wraz ze
                  stabilizowaniem się ustroju, są znoszone na skutek kryzysów finansowych. Nie ma
                  innej drogi która wprowadza zmiany do systemu. Ale na naszym forum kiedy
                  pojawia się wizja kryzysu, to jednocześnie odsądza się od czci i wiary jego
                  sprawcę. No to jak? Chcemy kryzysu i reform, czy chcemy wyglaszac pobożne
                  życzenia, żeby nam ktoś pod choinkę sprezentował wolny rynek?
                  • klip-klap plasterek tu, plasterek tam 24.03.05, 12:16
                    vice_versa napisał:

                    > Uwalnianie rynku to głównie: jednolite dla całego rynku regulacje prawne oraz
                    > zasięg (szerokość i powszechność) obowiązywania regulacji prawnych- to są dwa
                    > największe źródła synergii, trwale znoszące dotychczasowe bariery wolnego
                    > rynku.

                    Z tym sie zgodze, pewien stopien ujednolicania jest nie tylko potrzebny,ale i
                    korzystny. Mam na mysli te dziedziny ulatwiajace handel i uslugi, prawo
                    gospodarcze,czesc cywilnego. Takie liberalne, minimalne jadro. Z tego punktu
                    widzenia przezylbym nawet konstytucje UE, gdzyby dotykala ona podstawowych
                    gospodarczych problemow czyli miala z 50-70 artykulow. Niestety charakter i
                    zasieg zaczyna dotykac dziedzin,ktore powinny lezez z dala poza zainteresowaniem
                    uniospecow - socjal,prawa dzieci, dyskryminacja i cala reszt tych pierdol za
                    pomoca ktorych mozna wymusic socjaldemokratyczny charakter danego kraju.
                    Wolalbym to zostawic do dyspozycji poszczegolnych krajow, niech same decyduja
                    czy chca sie bawic w rozdawnictwo.

                    > Liberalizacja rynku usług, ograniczanie i reglamentacja pomocy publicznej,
                    > ujednolicanie systemów podatkowych, Euro etc to są przejawy płynięcia stateczku
                    >
                    > w lewo ??? Jeśli uważasz że EU nie znosi barier a tylko je tworzy, to po prostu
                    >
                    > nie rozumiesz, że walka o liberalizm już dziś toczy się w ramach UE.

                    Doplaty, "dumping socjalny", ujednolicenie CIT to jaki jest skret steru ? Walka
                    sie toczy,tylko ze widac lewych,a z liberalow chyba tylko Anglia cos glosno mowi.

                    Nie zmienia to jednak mojej oceny, że EU bardziej
                    > sprzyja znoszeniu barier niż je sama tworzy. W EU dochodzi do nieustannego
                    > ścierania się i forsowania wizji liberalnej z politykierstwem. To liberalni
                    > technokraci EU mogą wyrwać z rąk władzę politykom, nie odwrotnie.

                    Technokraci sa coraz slabsi, bo przegrywaja z demagogia politykow walczacych o
                    glosy. Bo dlaczego nie zrobic z UE organizacji socjaldemokratycznej,przeciez
                    taka wola ludu jest ?

                    > Trzeba znać odpowiedz
                    > na to kluczowe pytanie: jak skłonić państwa UE do budowania synergii?

                    UE mimo
                    > wszystko się liberalizuje, pomimo, że zbyt wolno, że to są trzy kroki wprzód i
                    > dwa w tyl, dokąd nie mamy wizji i metody wprowadzenia liberalizmu w UE protest
                    > przeciw niej jest wylewaniem dziecka z kąpielą.

                    Ile panstw chce tej liberalizacji?

                    Albo czystą bezradnością.
                    > Tymczasem bezradni nie jesteśmy. Moim zdaniem wolny rynek to już jest.
                    > Wolniejszy nie będzie. Tylko nie wszyscy potrafimy się w nim poruszać. Jak
                    > będziemy czekać, że nam ktoś wolny rynek wprowadzi czy uchwali to nic z tego
                    > nie wyjdzie.

                    Chodzi o nieprzeszkadzanie,a nie uchwalanie! Oprocz minimalnego liberalnego jadra .

                    Ograniczenia wolności narastają same z siebie wraz ze
                    > stabilizowaniem się ustroju, są znoszone na skutek kryzysów finansowych. Nie ma
                    > innej drogi która wprowadza zmiany do systemu. Ale na naszym forum kiedy
                    > pojawia się wizja kryzysu, to jednocześnie odsądza się od czci i wiary jego
                    > sprawcę. No to jak? Chcemy kryzysu i reform, czy chcemy wyglaszac pobożne
                    > życzenia, żeby nam ktoś pod choinkę sprezentował wolny rynek?

                    Odsadzanie od czci i wiary jest jak najbardziej sluszne, bo rozwiazania wcale
                    nie sa radykalne, mowienie o uwzglednianiu europejskiego modelu socjalnego nie
                    wyglad mi na chec liberalizacji rynku. Skoro jest kryzys, to nalezy przyjrzec
                    sie proponowanym rozwiazaniom, podobaja Ci sie? Mi nie, bo dominuje chec
                    socjalizacji. Zawsze sie mozna pocieszac,ze to 10 krokow naprzod i 9 w tyl. Ja
                    widze,ze nawet korzystne wplnorynkowe rozwiazania obrastaja cala paczka zbednych
                    i glupich. To jest blokada, to jest marazm, to nie jest srodek na kryzys tylko
                    sposob jego leczenia plasterkami zamiast skalpelem. Starych sie nie zrywa,bo to
                    bolesne i tak moze to trwac i trwac. Konserwacja kryzysu idei wolnego rynku.
                    • vice_versa Re: plasterek tu, plasterek tam 24.03.05, 13:12
                      klip-klap napisał
                      pewien stopien ujednolicania jest nie tylko potrzebny,ale i
                      > korzystny. Mam na mysli te dziedziny ulatwiajace handel i uslugi, prawo
                      > gospodarcze,czesc cywilnego. Takie liberalne, minimalne jadro. Z tego punktu
                      > widzenia przezylbym nawet konstytucje UE, gdzyby dotykala ona podstawowych
                      > gospodarczych problemow czyli miala z 50-70 artykulow. Niestety charakter i
                      > zasieg zaczyna dotykac dziedzin,ktore powinny lezez z dala poza
                      > zainteresowaniem uniospecow - socjal,prawa dzieci, dyskryminacja i cala reszt
                      > tych pierdol zapomoca ktorych mozna wymusic socjaldemokratyczny charakter
                      > danego kraju.Wolalbym to zostawic do dyspozycji poszczegolnych krajow, niech
                      > same decydujaczy chca sie bawic w rozdawnictwo

                      Pełna zgoda. Mnie jeszcze bardziej wk....ło postanowienie oddające Radzie prawo
                      do ingerowanania w politykę EBC. To jest regres 10 kroków w tył i nawet
                      pomijając wątki przez Ciebie wspomniane tylko i wyłacznie z tego powodu mógłbym
                      głosować przeciw.
                      Tyle że moje ale dotyczyło czego innego: alternatywy albo liberalizm albo
                      rozpad UE, a co za tym idzie rozumiem np. powrót do walut krajowych... czyli...
                      analogiczny, czysty bezsens ekonomiczny.

                      > Doplaty, "dumping socjalny", ujednolicenie CIT to jaki jest skret steru ?


                      Ujednolicanie stawek CITu to tylko HASŁO. W dodatku sami Niemcy zaczęli robić
                      już ruchy odwrotne. Ujednolicanie nastąpi, ale w dół... Ujednolicenie podstawy
                      opodatkowania natomiast byłoby natomiast baaaardzo korzystne i to dla
                      wszystkich naszych przedsiębiorców. Szkoda że tak mało realne, póki co.
                      Dumping socjalny to chyba ze strony bogatych w EU, jak sądzisz klip, czy
                      dumping socjalny jest rzeczywistością w państwie które przeznacza 250 pln na
                      dziecko w sytuacji gdy ojciec nie płaci lub się dzieckiem nie zajmuje? Dumping
                      socjalny to HASŁO.
                      Dopłat utrzymać się nie da. Pierwszym państwem jakie z EU wystąpi, będzie
                      Francja. System podwójnej większości równie dobrze może więc działać na SZKODĘ
                      OPORNYCH. Podobnie jak heimer nie do końca wierzę w ten sojusz Francusko-
                      Niemiecki. Europa dwóch prędkości da się lubić, bo to nasza szybkość będzie
                      szybsza i lepsza, a nasze społeczeństwo mobilniejsze :0! Stąd nam wcale nie
                      musi zależeć ani na CAP ani na eurokonstytucie. Dokąd Europa nie stworzy
                      wspólnego rynku długu a nie tylko waluty, to jedynymi rzeczywistymi
                      beneficjentami będzie UE, ale to my się będziemy reformować...Nasi gospodarczy
                      wrogowie są naszymi politycznymi sojusznikami.

                      > Walkasie toczy,tylko ze widac lewych,a z liberalow chyba tylko Anglia cos
                      > glosno mowi.
                      > Technokraci sa coraz slabsi, bo przegrywaja z demagogia politykow walczacych o
                      > glosy. Bo dlaczego nie zrobic z UE organizacji socjaldemokratycznej,przeciez
                      > taka wola ludu jest ?
                      > Ile panstw chce tej liberalizacji?

                      To niestety prawda. Oprócz Anglii jeszcze co najmniej Holandia i Irlandia.
                      Nic na to nie poradzę, ludzi nie przesiedlimy, wyborów w Hiszpanii nie
                      przeprowadzimy... Strategię Lizbońską możemy podrzeć, a Pakt Stabilizacji i
                      Rozwoju jest tylko ograniczeniem maksimum, więc bardziej rygorystyczni możemy
                      być.

                      > Odsadzanie od czci i wiary jest jak najbardziej sluszne, bo rozwiazania wcale
                      > nie sa radykalne, mowienie o uwzglednianiu europejskiego modelu socjalnego nie
                      > wyglad mi na chec liberalizacji rynku. Skoro jest kryzys, to nalezy przyjrzec
                      > sie proponowanym rozwiazaniom, podobaja Ci sie? Mi nie, bo dominuje chec
                      > socjalizacji. Zawsze sie mozna pocieszac,ze to 10 krokow naprzod i 9 w tyl. Ja
                      > widze,ze nawet korzystne wplnorynkowe rozwiazania obrastaja cala paczka
                      > zbednychi glupich. To jest blokada, to jest marazm, to nie jest srodek na
                      > kryzys tylkosposob jego leczenia plasterkami zamiast skalpelem. Starych sie
                      > nie zrywa,bo to bolesne i tak moze to trwac i trwac. Konserwacja kryzysu idei
                      wolnego rynku.

                      Widzisz, przed chwilą mówiliśmy o rozpadzie teraz już mówimy o sposobie zmian i
                      ich wprowadzenia. Teraz to jest rozmowa! Rozpad to by było 10 kroków wstecz,
                      bez żadnego kroku naprzód, i rozmowy by nie było... Marazm a rozpad to zupełnie
                      inne kwestie. Nie ma więc dla Unii alternatywy, jest alternatywa JAKOŚCIOWA
                      Unii. I tylko mówię, że czas jest naszym sprzymierzeńcem, a postulowanie
                      wyjścia jest nierozsądne, forsowanie zmian jak najbardziej pożądane. Skalpel
                      tutaj nic nie zmieni, bo ludzi z tamtych krajów nie przesiedlisz, a nam można
                      zaszkodzić... Korzyści z wolnego rynku u nas UE ma od 10 lat, my te korzyści i
                      wpływ mieliśmy cały czas limitowane, nadal je limitują ale ważne jest żebyśmy
                      potrafili walczyć o ich zniesienie, występowanie z UE nie jest żadnym pomysłem
                      i żadnym konstruktywnym rozwiązaniem...... UE w kryzysie nie jest, kryzys
                      dopiero nadejdzie, warto mieć wpływ na kształt UE jak ten kryzys zmusi ich do
                      reform i przede wszystkim do spójnej wizji... Rzeczywistość w której koszt
                      kredytu nie jest równy, a państwa zadlużają się wg PKB a nie per capita czyli
                      pogłębiają istniejące nierówności drugą ręką dając jałmużnę w postaci funduszy
                      strukturalnych jest wizją chorą... i nie mającą nic wspólnego z jednolitym
                      rynkiem i wolnością gospodarczą, dlatego tak mi potrzeba tej jednolitości...
                      Walutę zunifikowano, a długu nie... to bezsensowne
                      Pozdrawiam
                      • klip-klap Re: plasterek tu, plasterek tam 24.03.05, 13:30
                        vice_versa napisał:

                        > > Doplaty, "dumping socjalny", ujednolicenie CIT to jaki jest skret steru ?
                        >
                        >
                        >
                        > Ujednolicanie stawek CITu to tylko HASŁO. W dodatku sami Niemcy zaczęli robić
                        > już ruchy odwrotne.
                        Dumping
                        > socjalny to HASŁO.

                        No to masz hasla-odpowiedzi na narastajacy kryzys.

                        Europa dwóch prędkości da się lubić, bo to nasza szybkość będzie
                        > szybsza i lepsza, a nasze społeczeństwo mobilniejsze :0! Stąd nam wcale nie
                        > musi zależeć ani na CAP ani na eurokonstytucie.

                        jestem za Unia dwoch predkosci
                        Przeczytaj komentowany artykuł »
                        Autor: klip-klap
                        Data: 14.03.2005 21:41

                        Pierwsza predkosc to UE z przyjetym uniobublem czyli Francja i Niemcy ze swoimi
                        satelitami i problemami ze wzrostem gospodarczym oraz konkurencyjnoscia. Niech
                        tkwia w marazmie.
                        Polska powinna nalezec do Unii drugiej predkosci i odrzucic uniobubel, forsowac
                        wszedzie wolny rynek i konkurencje. Obnizyc podatki i nie byc poslusznym
                        wykonawca woli starej UE dazacej do zabezpieczenia socjalnego przede wszystkim.


                        Nasi gospodarczy
                        > wrogowie są naszymi politycznymi sojusznikami.

                        Gospodarczy konkurenci,ktorym cele ambicjonalno-wyborcze nie pozwalaja na
                        akceptacje Polski jako konkurencyjnej gospodarki w niektorych dziedzinach.

                        > Widzisz, przed chwilą mówiliśmy o rozpadzie teraz już mówimy o sposobie zmian i
                        >
                        > ich wprowadzenia. Teraz to jest rozmowa! Rozpad to by było 10 kroków wstecz,
                        > bez żadnego kroku naprzód, i rozmowy by nie było... Marazm a rozpad to zupełnie
                        >
                        > inne kwestie. Nie ma więc dla Unii alternatywy, jest alternatywa JAKOŚCIOWA
                        > Unii. I tylko mówię, że czas jest naszym sprzymierzeńcem, a postulowanie
                        > wyjścia jest nierozsądne,

                        Moze nie tyle nierozsadne co nierealne. Za duzo to stwarza problemow i za duzo
                        Niemcy wpompowaly w to kasy. Ciagle nie wierze w reformy od srodka, tzn.uwazam
                        to za mozliwe,ale malo prawdopodobne w tym wydaniu organizacyjnym.

                        , występowanie z UE nie jest żadnym pomysłem
                        > i żadnym konstruktywnym rozwiązaniem......

                        Zalezy z kim sie wystepuje i co sie pozniej tworzy. No ale to na razie nierealne.


                        > Walutę zunifikowano, a długu nie... to bezsensowne
                        > Pozdrawiam

                        Euro ciagle mnie denerwuje,bo jakos nie chce wdawac sie w dyskusje o czyms o
                        czym niewiele wiem. Mam jednak watpliwosci : skoro euro jest takie fajne,to
                        dlaczego krytykowal je Friedman? Skoro jedna waluta jest super to dlaczego Hayek
                        chcial konkurencji walut nawet na terenie jednoego kraju?
                        • vice_versa Re: plasterek tu, plasterek tam 24.03.05, 16:31
                          > Euro ciagle mnie denerwuje,bo jakos nie chce wdawac sie w dyskusje o czyms o
                          > czym niewiele wiem. Mam jednak watpliwosci : skoro euro jest takie fajne,to
                          > dlaczego krytykowal je Friedman? Skoro jedna waluta jest super to dlaczego
                          > Hayekchcial konkurencji walut nawet na terenie jednoego kraju?

                          Friedman krytykował je bo jest Amerykaninem! Tylko i wyłącznie. To był pierwszy
                          od wielu wielu lat bardzo silne i realne zagrożenie dla dominacji USA.
                          Zagrożenie tak realne że przejście Saddama na PetroEuro doprowadziło do wojny.
                          Miały rację Francja i Niemcy, z perspektywy Europejskiej należało bronić tego
                          incydentu jak niepodległości, ale kunktatorzy woleli nas od razu do Euro nie
                          przyjąc i nie mówić głośno co jest grane... Amerykański PR zadziałał genialnie.
                          Gdyby Rosji opłacało się zrobić to samo przyjąć Euro w rozliczeniach, to dziś
                          nie mielibyśmy takich cen ropy, mamy je tylko z powodów politycznych i
                          dominacji USD na rynku... Klasyczna sytuacja windowania cen... Tylko UE powinna
                          iść dalej, dalej i szybciej, i wyciągnąć wnioski polityczne, nie opłaciło się
                          trzymanie nas w przedsionku, a tu tymczasem takie kwiatki jak z tą Radą
                          Europejską i zmienianiem decyzji EBC. Koszmar... Zwiększanie zasięgu
                          terytorialnego funkcjonowania waluty MUSI skutkować synergią i oszczędnościami
                          w przeliczaniu... Poszerzanie terytorialne tak, jądro prawa gospodarczego i
                          podatkowego tak, ujednolicenie waluty i równy koszt kredytu niezależnie od
                          państwa. Recepty są proste jak drut... Tylko u nas jest q... demokracja. A ci
                          co pieniądze mają nie mają na nie innego pomysłu niż przestarzały: palić i
                          łupić sąsiadów, zamiast śmiałych celów i odważnych kroków jest kunktatorstwo...
              • klip-klap coraz czesciej i czesciej 22.03.05, 16:14
                Slychac takie brednie jak ponizej. Dlatego nie wierze w liberalna reforme UE.
                Wiesz co jest najgorsze? Gdy pisalem o tym(tzn.ze wciaga sie nas do UE by
                zlikwidowac nasza konkurencyjnosc ich socjalem) przed referendum, to uwazalem,ze
                nieco przesadzam w imie propagandy antyunijnej.Unia przerosla moje negatywne
                oczekiwania.

                "22.03.2005 Bruksela (PAPP) - Zdaniem premiera Luksemburga, przewodniczącego
                obecnie Unii Europejskiej, Jean-Claude'a Junckera, otwarcie unijnego rynku usług
                nie może wiązać się z "socjalnym dumpingiem"."
                euro.pap.com.pl/cgi-bin/europap.pl?grupa=1&dzien=0&ID=64996
                • vice_versa Re: coraz czesciej i czesciej 22.03.05, 17:09
                  OK. Klip, ale rozróżniasz to co oni mówią i do kogo, od tego co robią prawda?
                  Niewielu z nich jest socjałami, wielu boi się socjalnej presji... To wina
                  systemu politycznego i formatu ludzi jacy w tym systemie dochodzą do władzy...
                  I tyle.
                  • klip-klap Re: coraz czesciej i czesciej 24.03.05, 11:49
                    > OK. Klip, ale rozróżniasz to co oni mówią i do kogo, od tego co robią prawda?
                    > Niewielu z nich jest socjałami, wielu boi się socjalnej presji... To wina
                    > systemu politycznego i formatu ludzi jacy w tym systemie dochodzą do władzy...
                    > I tyle.

                    Ze niby z jednej strony mamia ludzi socjalem,a z drugiej liberalizacja postepuje
                    ? Po czesci tak, po czesci Francja i Niemcy maja problemy ze wprowadzeniem
                    podstawowych zmian,opor jest bardzo duzy. To rzutuje na wizje i realizacje UE.
    • bush_w_wodzie za to niezle graja w takie klocki: 18.03.05, 00:08
      Afera podatkowa

      17.03.2005 22:30 (aktualizacja 22:33)
      We Francji w tajemniczych okolicznościach zniknęły deklaracje podatkowe znanych
      polityków. Do rzekomo przypadkowego zniszczenia ważnych dokumentów przyznał się
      pracownik Urzędu Skarbowego.

      Wśród zniszczonych dokumentów znalazły się m.in. deklaracje córki prezydenta
      Jacquesa Chiraca, a także dwóch byłych premierów i kilku ministrów.

      Choć policja odmawia wypowiedzi na ten temat, wielu komentatorów nie wierzy, że
      zniknięcie było przypadkowe. Urzędnik musiałby bowiem przez przypadek wyjąć je z
      sejfu i wrzucić do biurowej niszczarki.

      Według niektórych francuskich mediów, chodzi o zakulisowe manewry polityczne, w
      tym także szantażowanie ewentualnych kandydatów w mających się odbyć we Francji
      za dwa lata wyborach prezydenckich.
      • vico1 Re: za to niezle graja w takie klocki: 20.03.05, 22:44
        Znikanie teczek...skad my to znamy wink
    • krzyd Re: Skąd ta niechęć do socjalu? 20.03.05, 22:54
      vico1 napisał:

      > Unia jest w chronicznym kryzysie. Chirac i Schröder zamiast przyspieszyc
      > reformy na swoich podworkach, nastawili sie na status quo i pomrukuja
      > ostrzegawczo w kierunku Barosso.
      > Domaganie sie liberalizacji w gospodarce jest przeklenstwem dla przepoteznych
      > zwiazkow zawodowych i pokrewnych im partii. KE nie moze wyjsc z jasnym
      > programem, Barosso lawiruje, brakuje mu konsekwencji. Mowi to co audytorium
      > chce uslyszec. Biznesmenom o koniecznosci liberalizacji i ograniczania
      > rygorow, parlamentowi UE o wadze spraw socjalnych. Wyglada to cokolwiek
      > obludnie.
      > Skazani jestesmy na marsz w miejscu w oczekiwaniu na nowych przywodcow.
      Szukanie kompromisu między liberalizmem gospodarczym a socjalnymi gwarancjami
      dla obywateli - to żadne dreptanie w miejscu! To bezwzględna konieczność! Ja
      pragne przypomnieć, że socjaldemokracja (to Lassala) powstała nie z miłości do
      ludu czy klasy robotniczej (tak było werbalnie) ale z bardzo przyziemnych
      powodów: aby oddalić widmo rewolucji. Jak sie zastanowicie nad tym, co się
      dzisiaj dzieje w Polsce, to - Drodzy Konserwatyści od klip-klapa - zauważycie
      dokładnie to samo, co zauwazyli socjaliści z początków ubiegłego wieku. A że
      ich nie słuchano wystarczająco uważnie - to był Liebknecht, Hitler a w Polsce
      już są (proszę dopisać nazwiska).
      • vico1 Re: Skąd ta niechęć do socjalu? 20.03.05, 23:27
        Sluzenie ludziom (idea przewodnia socjalistow) samo w sobie mozna tylko
        pochwalic. Co mnie sie nie podoba, to postawa socjalistow - cel uswieca srodki.
        Wieksze roszczenia socjalne, lekcewazac przy tym kompletnie prawa ekonomii.
        Przyklad:
        W Walonii ogromne bezrobocie, rzadza socjalisci - co robia tam strajkujacy?
        Zamykaja dyrekcje przedsiebiorstw w fabrykach, czym lamia prawo (bezkarnie) i
        odstraszaja inwestorow. Wszystko za aprobata socjalistow.
        Niedawno zmarly socjalista walonski przeszedl do historii powiedzeniem: deficyt
        budzetowy? Sam sie pojawil, wiec sam zniknie.

        Jak sie w tym moze znalezc liberal?


      • klip-klap Re: Skąd ta niechęć do socjalu? 20.03.05, 23:31
        Nie jestem konserwatysta. Nie bede tez cieszyc sie z istnienia socjaldemokracji
        jako spospobu na zwalczanie jednej choroby druga. Sa bardziej szkodliwi od
        swoich radykalnych kolegow, np. nacjonalistycznej wersji(nazizm), bo po tamtych
        od razu widac, ze lobuzy.

        Socjaldemokraci moga rozkladac panstwo czy UE przez lata niemal niezauwazenie,
        bo stopniowo. Stad niechec.
        • vico1 Re: Skąd ta niechęć do socjalu? 21.03.05, 23:39
          Trichet musi zostac.
          news.bbc.co.uk/1/hi/business/4369475.stm
          Jeszcze w tym tygodniu bedziemy mogli porownac mozliwosci Trichet kontra Chirac
          i Schröder. Dwoch na jednego, chyba wynik oczywisty.
      • tomek9991 Co ty za głupoty piszesz ? 21.03.05, 00:02
        Ja
        > pragne przypomnieć, że socjaldemokracja (to Lassala) powstała nie z miłości do
        > ludu czy klasy robotniczej (tak było werbalnie) ale z bardzo przyziemnych
        > powodów: aby oddalić widmo rewolucji.

        Socjaldemokracja w XIX wieku chciała upaństwowić wszystkie fabryki, wprowadzić
        socjalizm w czystej postaci.
        Lasalle to postulował.
        Dopiero w XX wieku socjaldemokraci zrezygnowali z rewolucji.
        Ich skrajne skrzydło z tym się nie pogodziło i nazwało siebie komunistami.
        Liebknecht-komunista nie miał poparcia większego niż kilkanaście procent.
        W tym czasie socjaldemokraci mieli poparcie przeszło 30%.
        Socjaldemokraci rządzili Niemcami po 1918 roku, czyli jednak sami siebie wysłuchali.
        Do szkoły, książki poczytać, potem pisać.

        • robisc tylko bez wycieczek osobistych 21.03.05, 23:54
          tomek9991 napisał:

          > Do szkoły, książki poczytać, potem pisać.

          Nie podoba mi sie obrazanie innych Forumowiczow. Spojrz do watku "kto jest kim
          na tym forum" zanim postanowisz kogos zeszmacic.
          • klip-klap na razie ok 22.03.05, 00:37
            Nie zgadzam sie, bo na PiG widzialem ostrzejsze zaczepki.
          • tomek9991 Obrażanie ? O ironii nie słyszałeś ? 22.03.05, 07:12
            Krzyd napisał głupoty, co każdy może sprawdzić w podręcznikach szkolnych.
            Wysłanie dyskutanta aby przestudiował treść tych książek
            jest ironicznym zwróceniem uwagi.
            • krzyd Re: Ależ ja się nie obrażam! 24.03.05, 11:41
              Problem w tym, że i tak piszę za długie na tym Forum posty i chciałem króciutko
              pokazać, że socjaldemokracja była i jest nadal sojusznikiem liberałów, chociaż
              werbalnie oraz w wywodach programowych - walczy z bezwzględnym kapitalizmem.
              Cała zaś historia ewolucji i podziałów ruchu socjalistycznego - to zupełnie
              inna sprawa. Lassal nie mógł sobie wyobrazić współczesnej socjaldemokracji, to
              oczywiste, on musiał być i był zwolennikiem haseł rewolucyjnych. Zreszta
              wygłoszę tu i herezję: Marks tez nie był znowu aż takim rewolucjonistą. Opisał
              złodziejstwo kapitału, opisał pewna społeczną rzeczywistość, pokazał, że taka
              jest logika dziejów i systemu (i tę część jego filozofii do dzisiaj zupełnie
              serio się wykłada i ceni na poważnych uniwersytetach)i napisał, że trzeba to
              wszystko zmienić. Marks nie wymyslił Stalina, tak jak Chrystus nie wymyślił
              Torqemady.
              Istotne jest to, że utemperowany socjalizm wymusił na kapitale - za jego wiedzą
              i zgodą! - ustępstwa i pod nazwa socjaldemokracji wielbi wolny rynek. Co
              zresztą stwarza znaczne kłopoty ze znalezieniem tożsamości, szczególnie w
              globalnym świecie, czego najlepszym przykładem lewica niemiecka i brytyjska (o
              czym sporo na tym Formu sie pisze. W Polsce te dyskusje nie istnieją, dlatego
              tworzy się zabójczy - moim zdaniem - dla państwa jakiś model latynoamerykański,
              nie do przyjęcia w środku Europu i to w społeczeństwie postomunistycznym. To
              musi wybuchnąć.
              • tomek9991 Ładna teoria, lecz nieprawdziwa 24.03.05, 16:02
                W USA socjaliści nie zdobyli poparcia i USA stoją wyżej od Europy gospodarczo.
                Czyli socjaliści nie mają wielkich zasług w powstawaniu dobrobytu.
                Marks i towarzysze chcieli naprawdę wprowadzić socjalizm. Komuna Paryska nie
                była przypadkiem. Kiedy na początku XX wieku socjaliści stali się siłą masową
                stracili jednocześnie chęć do wprowadzenia socjalizmu.
                Dlaczego ? Większość ich wyborców tego nie chciała. Wbrew poglądom Marksa żyło
                się ludziom coraz lepiej. I nie z powodu socjalistów, tylko:
                -rosły zyski firm i mogły sobie one pozwolić na wyższe płace, przedsiębiorcy
                potrzebowali wykwalifikowanej kadry i rozumieli, iż fachowcom trzeba płacić lepiej
                -inne partie chcąc zdobyć głosy wyborców także postulowały i wprowadzały reformy
                socjalne ( np. Bismarck-konserwatysta wprowadził obowiązkowe ubezpieczenia
                społeczne )

                Socjaliści mogli ludzi namówić do strajku o wyższe płace, lecz do rewolucji już
                nie. Jak przedsiębiorca miał pieniądze i wyliczył sobie, iż strajk go więcej
                będzie kosztować, to podwyżkę dał
                Chcąc, a raczej nie chcąc socjaliści stali się partią umiarkowaną.
                Inaczej straciliby poparcie.
                Ponadto na początku XX wieku socjalizm przegrał z nacjonalizmem. Robotnicy
                najpierw czuli się Niemcami, Francuzami, Anglikami itd., potem socjalistami.
                Znacznie łatwiej było ich namówić do walki w obronie ojczyzny niż do wspólnej
                walki z robotnikami z innych krajów.
                Wykorzystał to socjalista Hitler tworząc narodowy socjalizm.

                Tylko w Rosji władzę zdobyli bolszewicy. Lecz tu także nie mieli poparcia
                większości.
                W Rosji do rewolucji doprowadziła wojna, która przyniosła katastrofę gospodarczą
                i zamachy stanu.
                Wybuch Polsce nie grozi, chyba że dojdzie do katastrofy gospodarczej.
                Ludzie mają za dużo do stracenia.

                • krzyd Re: Teoria prawdziwa, niestety 24.03.05, 23:41
                  tomek9991 napisał:
                  "W USA socjaliści nie zdobyli poparcia i USA stoją wyżej od Europy gospodarczo.
                  Czyli socjaliści nie mają wielkich zasług w powstawaniu dobrobytu"
                  A związki zawodowe? W Ameryce politykę socjalną - czyli cywilizowanie kapitału -
                  robiły od stu lat związki zawodowe, potężne. Przypominam wielka wojnę Forda.
                  I pisze dalej tomek9991: "Ponadto na początku XX wieku socjalizm przegrał z
                  nacjonalizmem. Robotnicy najpierw czuli się Niemcami, Francuzami, Anglikami
                  itd., potem socjalistami.
                  Socjalistyczna utopia przegrała z nacjonalizmem. Można powiedzieć - rozum
                  przegrał z emocjami, jak zwykle zreszta. Ale przegrał juz w 1914 i do dzisiaj
                  nikt nie jest w stanie powiedzieć, o co sie ludzie wyrzynali nad Sommą i pod
                  Werdun. Potem już Lenin, Hitler i następcy tylko zbierali żniwo.
                  A skoro piszesz, że "wybuch Polsce nie grozi, chyba że dojdzie do katastrofy
                  gospodarczej" to dotykasz sedna problemu. I meiejmy nadzieje, że sie nie
                  mylisz. Bo istnieje, niestety, obawa, że te 60 procent wegetujacych za 900
                  złotych miesięcznie plus 2 miliony naprawde szukających pracy nie wytrzymają.
                  To nie sa strachy na Lachy.
                  • tomek9991 Re: Teoria prawdziwa, niestety 24.03.05, 23:54
                    krzyd napisał:

                    > tomek9991 napisał:
                    > "W USA socjaliści nie zdobyli poparcia i USA stoją wyżej od Europy gospodarczo.
                    > Czyli socjaliści nie mają wielkich zasług w powstawaniu dobrobytu"
                    > A związki zawodowe? W Ameryce politykę socjalną - czyli cywilizowanie kapitału
                    > -
                    > robiły od stu lat związki zawodowe, potężne. Przypominam wielka wojnę Forda.

                    AFL-CIO to nie socjaliści

                    > I pisze dalej tomek9991: "Ponadto na początku XX wieku socjalizm przegrał z
                    > nacjonalizmem. Robotnicy najpierw czuli się Niemcami, Francuzami, Anglikami
                    > itd., potem socjalistami.
                    > Socjalistyczna utopia przegrała z nacjonalizmem. Można powiedzieć - rozum
                    > przegrał z emocjami, jak zwykle zreszta. Ale przegrał juz w 1914 i do dzisiaj
                    > nikt nie jest w stanie powiedzieć, o co sie ludzie wyrzynali nad Sommą i pod
                    > Werdun. Potem już Lenin, Hitler i następcy tylko zbierali żniwo.

                    Bycie Francuzem to nie emocja, to fakt. Gdyby Niemcy wygrali, to zrobiliby z
                    Francji kolonię i Francuzi zostaliby niewolnikami. Ci ludzie walczyli z pobudek
                    racjonalnych.
                    Do dziś są uznawani za bohaterów.

                    > A skoro piszesz, że "wybuch Polsce nie grozi, chyba że dojdzie do katastrofy
                    > gospodarczej" to dotykasz sedna problemu. I meiejmy nadzieje, że sie nie
                    > mylisz. Bo istnieje, niestety, obawa, że te 60 procent wegetujacych za 900
                    > złotych miesięcznie plus 2 miliony naprawde szukających pracy nie wytrzymają.
                    > To nie sa strachy na Lachy.

                    Rozumiem, lecz co im da spalenie fabryki lub urzędu ? Szybciej zagłosują na Leppera.
                    100 lat temu program polityczny socjalistów
                    był 10 razy bardziej radykalny od Leppera.
                    I nikt nie wpadał w panikę.
                    • mfd Re: Teoria prawdziwa, niestety 25.03.05, 00:20
                      > Rozumiem, lecz co im da spalenie fabryki lub urzędu ?

                      Zupełnie nic. Lecz pamiętaj, że motłoch nie analizuje. Motłoch pali i rozpieprza
                      po prostu. To najprostsza forma kanalizacji tłumionej agresji i frustracji. A
                      tych w naszym społeczeństwie naprawdę nie brakuje, co widać gołym okiem.
                      Wystarczy wyjść na ulicę, poza mury uczelni, tudzież firmy (choć tutaj często
                      nawet nie trzeba wychodzić). Wstrzel się w "moment krytyczny" i podburz tłum. To
                      zawsze działa.

                      Współczesna socjaldemokracja jest po to, żeby nie nastąpił ten moment krytyczny
                      właśnie. Żeby dać ludowi żreć po prostu i załatwić mu możliwość zaspokojenia
                      podstawowych potrzeb. Żeby się przysłowiowemu Kowalskiemu nie chciało ruszyć
                      dupy z fotela przed telewizorem.
                      Aha, no i żeby ten Kowalski, jak już się ruszy z tej swojej jamy, poszedł do
                      marketu i jakieśtam zakupy zrobił. Bo kapitał musi zadowolony być. Co by się
                      lekko zgodził na to załatwianie żarcia Kowalskiemu. I tak to się kręci.
                      To tyle o socjaldemokracji, bo cały czas widzę, że wszystko co ma przedrostek
                      socjal- jest kojarzone z nacjonalizacją, kołchozem i radami robotniczymi... Nic
                      bardziej błędnego.

                      > 100 lat temu program polityczny socjalistów
                      > był 10 razy bardziej radykalny od Leppera.
                      > I nikt nie wpadał w panikę.

                      Eh, to ciekawa hipoteza... Jeśli nie wpadali w panikę (w co osobiście trochę
                      wątpię), to tylko dlatego, że jeszcze im się nie mieściło w głowach, co może się
                      stać... A my to już wiemy, bo nasi pradziadowie i dziadowie przerabiali to w
                      ciągu tych ostatnich 100 lat nie raz.

                      Pozdrawiam,
                      MFD
                      • tomek9991 Re: Teoria prawdziwa, niestety 25.03.05, 22:57
                        „Motłoch pali i rozpieprza
                        po prostu. To najprostsza forma kanalizacji tłumionej agresji i frustracji. A
                        tych w naszym społeczeństwie naprawdę nie brakuje, co widać gołym okiem.
                        Wystarczy wyjść na ulicę, poza mury uczelni, tudzież firmy (choć tutaj często
                        nawet nie trzeba wychodzić). Wstrzel się w "moment krytyczny" i podburz tłum. To
                        zawsze działa.”

                        Moment krytyczny będzie, gdy nastąpi katastrofa gospodarcza



                        ”Współczesna socjaldemokracja jest po to, żeby nie nastąpił ten moment krytyczny
                        właśnie. Żeby dać ludowi żreć po prostu i załatwić mu możliwość zaspokojenia
                        podstawowych potrzeb. Żeby się przysłowiowemu Kowalskiemu nie chciało ruszyć
                        dupy z fotela przed telewizorem.
                        Aha, no i żeby ten Kowalski, jak już się ruszy z tej swojej jamy, poszedł do
                        marketu i jakieśtam zakupy zrobił. Bo kapitał musi zadowolony być. Co by się
                        lekko zgodził na to załatwianie żarcia Kowalskiemu. I tak to się kręci.
                        To tyle o socjaldemokracji, bo cały czas widzę, że wszystko co ma przedrostek
                        socjal- jest kojarzone z nacjonalizacją, kołchozem i radami robotniczymi... Nic
                        bardziej błędnego.”

                        Żeby dać Kowalskiemu trzeba najpierw na to zapracować. Podwyższanie podatków,
                        ZUS zmniejsza dochody i jest jeszcze większa bieda

                        > 100 lat temu program polityczny socjalistów
                        > był 10 razy bardziej radykalny od Leppera.
                        > I nikt nie wpadał w panikę.

                        ”Eh, to ciekawa hipoteza... Jeśli nie wpadali w panikę (w co osobiście trochę
                        wątpię), to tylko dlatego, że jeszcze im się nie mieściło w głowach, co może się
                        stać... A my to już wiemy, bo nasi pradziadowie i dziadowie przerabiali to w
                        ciągu tych ostatnich 100 lat nie raz.”

                        Nie wpadli w panikę, bo socjaliści nie mieli poparcia większości ludzi.
                        A większość zwolenników socjalistów nie chciała rewolucji.
                        Nie przewidziano rewolucji w Rosji i zdobycia włazy przez bolszewików, to fakt.
              • vico1 Socjalistyczna konserwa 24.03.05, 23:06
                Osmiele sie na przewrotna opinie, ze socjaldemokraci europejscy stali sie
                konserwatystami. Wciaz reklamuja sie jako progresywni, ale czesc elektoratu
                przestaje juz w to wierzyc, zwlaszcza w Holandii.
                Holenderscy socjalisci z Pvda przeszli samych siebie. "Dzieki" nim nie bylo 2/3
                glosow za demokratycznymi wyborami burmistrzow. W tym kraju burmistrz wciaz
                jest nominowany centralnie. Mnie sie to nie miesci w glowie.

                Od socjalistow Francji i Belgii rowniez nie mozna sie spodziewac szerszego
                spojrzenia na przyszlosc. Napedzaja roszczeniowe akcje strajkowe... nie ma dnia
                bez strajkow. Wolanie o wiecej miesc pracy wydaje sie tutaj cokolwiek
                absurdalne, gdyz efektem tego jest spadek konkurencyjnosci firm i wycofywanie
                sie inwestorow.

                W skali EU koserwatyzm socjaldemokratow popisal sie zatrzymaniem swobodnej
                wymiany uslug. Slyszalem wczoraj ciekawa wypowiedz Bolkensteina. Sarkastycznie
                mowil o francuskiej ksenofobii, o tym, ze Francuzi zle sie czuje w rozszerzonej
                Unii - wszedzie teraz slyszy sie angielski, nawet w Strasburgu smile
                Bylo im dobrze w 6-ce, jeszcze jakos w 15-ce, ale teraz nie moga sie juz jakos
                znalezc.



                • tomek9991 Re: Socjalistyczna konserwa 24.03.05, 23:12
                  Socjaliści po 1945 roku mieli żniwa. Aby pokazać wyższośc NATO nad ZSRR
                  socjaldemokratom pozwolono na realizowanie ich pomysłów państwa socjalnego.ZSRR
                  nie ma , socjaliści swoje pomysły chca nadal realizować, choć kasy brakuje.
                • klip-klap Re: Socjalistyczna konserwa 24.03.05, 23:13
                  To co piszesz jest ciekawe i wbrew pozorom wcale nie absurdalne. Konserwatyzm
                  to taka postawa,ktora moze sie laczyc tak z socjalizmem jak i z liberalizmem w
                  ujmowaniu gospodarczym. Dla konserwy najwazniejsza jest gleboka nieufnosc dla
                  zmian oraz zachowanie status quo polaczone z wiara w autorytety.
    • t3rro Re: Skazani na miernych przywodcow 21.03.05, 00:09
      Przykro mi to mowic ale oba warianty nie sa dla nas.. Doskonalym przykladem
      bylo zachowanie krola szwedzkiego czy slowa Bismarcka, ze z nami nie trzeba
      walczyc.. trzeba nam dac sie porzadzic. sad
Pełna wersja