Francuscy socjalisci pograza eurokonstytucje?

20.03.05, 19:17
Okazuje sie, ze czasami i socjalista jest pozyteczny. Swoja droga mamy piekny
zestaw paradoksow. Ale przeczytajcie sami.

Francja w szoku po niekorzystnych sondażach w sprawie europejskiej konstytucji


Robert Sołtyk, Bruksela 20-03-2005, ostatnia aktualizacja 20-03-2005 16:30

Czy Francja pogrąży Europę w wielkim kryzysie, odrzucając w referendum 29 maja
traktat konstytucyjny? To coraz bardziej prawdopodobne

Panika trwa od piątku - "Le Parisien" opublikował sondaż, z którego wynika, że
53 proc. Francuzów nie zagłosuje w referendum, a większość tych, którzy to
zrobią, powiedzą "nie" (51:49 proc.). To głównie sympatycy socjalistów, wbrew
proeuropejskiemu kierownictwu PS, zmienili zdanie - konstytucji nie chce aż 59
proc. z nich. Elektorat centroprawicy konstytucję nadal popiera.

Sondaż przeprowadzono w tygodniu, gdy we Francji wybuchła awantura o
proponowaną przez Brukselę liberalizację usług w UE. Prezentowane to jest jako
groźba najazdu polskich hydraulików czy budowlańców, którym firmy będą mniej
płacić, dawać gorsze standardy socjalne za dłuższy czas pracy (we Francji to
35 godz. tygodniowo). Choć to bzdury lub przesada, mleko się rozlało -
lewicowe "Liberation" oskarżyło Komisję Europejską i jej szefa José Manuela
Barrosę, że "gra w grę przeciwników konstytucji". Poszło o słowa Barrosy
sprzed tygodnia - bronił on liberalizacji usług i dziwił się, iż Francuzi
zarażają Europę eurosceptycyzmem.

W piątek rzeczniczka Komisji Françoise Le Bail wyraziła zaniepokojenie
pogorszeniem się nastrojów we Francji. Przypomniała, że Barroso, który
propozycję liberalizacji usług "odziedziczył" po ekipie Prodiego, chce ją
zmienić, by uspokoić "zasadne obawy" Francji, Belgii czy Niemiec. Nad
dyrektywą pracuje już jednak Parlament Europejski i Komisja poczeka z
propozycjami, zapewne aż do francuskiego referendum.

Prezydent Chirac żąda jednak, by dyrektywę po prostu pisać od nowa. Barroso
nie może ustąpić, bo oskarżono by go, że tańczy tak, jak mu Paryż zagra. Poza
tym liberalizacja usług dających 70 proc. bogactwa UE jest fundamentem
poprawionego programu rozkręcenia europejskiej gospodarki, który szczyt UE ma
przyjąć w środę. - Niech Francuzi zrobią porządek u siebie, a nie szukają
kozłów ofiarnych w Brukseli - mówi nam wpływowy obserwator w UE. Jego zdaniem
powodem pogorszenia się nastrojów we Francji jest tam brak naprawdę śmiałych
reform, co doprowadziło ostatnio do fali manifestacji. Chirac za kilka dni
zacznie negocjacje płacowe w sektorze publicznym, by uspokoić ludzi, dając im
podwyżki.

Eksperci boją się, że to już nic da. Liderom PS (socjaliści) nie uda się
bowiem zmobilizować sympatyków lewicy do poparcia konstytucji, którą
okrzyczano jako nazbyt liberalną. Wielu widzi też w głosowaniu na "nie" szansę
wymuszenia dymisji premiera Raffarina i osłabienia Chiraca. Skutki byłyby
jednak o wiele poważniejsze, i to dla całej Europy. Konstytucja, nad którą
pracowano kilka lat pod wodzą b. prezydenta Francji Giscarda d'Estaing,
wylądowałaby raczej w koszu (tak uważa m.in. Daniel Keohane z Centre for
European Reform w Londynie). Unia zaś pogrążyłaby się w kryzysie, który
uniemożliwiłby pewnie przyjęcie w czerwcu br. budżetu UE na lata 2007-13.
Dziesiątki miliardów euro pomocy dla Polski stanęłoby pod znakiem zapytania.
Dla Francji "nie" dla konstytucji oznaczałoby izolację w UE i nieuchronne
pogorszenie relacji z Niemcami.

Chirac chwycił się ostatniej deski ratunku - w piątek stwierdził, że
konstytucja jest potrzebna po to, by ukrócić władzę Brukseli w powiększonej
UE. Słowem, by takie propozycje jak liberalizacja usług łatwiej udaremniać.
Tego obawiali się m.in. polscy eksperci, bo zmieniony w konstytucji system
głosowania da większe możliwości blokowania decyzji największym krajom. W
przypadku liberalizacji usług nie ma to jednak znaczenia - rządy wrogie
propozycjom Brukseli mają mniejszość blokującą w Radzie UE zarówno według
systemu głosowania z Nicei, jak i wedle konstytucji.

serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34174,2610894.html
    • vico1 Re: Francuscy socjalisci pograza eurokonstytucje? 20.03.05, 22:02
      Czy rzeczywiscie socjalisci europejscy robia nam dobra robote? Wydawaloby sie,
      ze tak. Ale znam przypadki z wlasnego podworka, kiedy w ostatniej chwili
      zmieniali front tylko dlatego, by zaszkodzic przeciwnikom politycznym.
      Ostatnimi demonstracjami zastraszyli i zneutralizowali liberalow. Uwierzyli w
      swoja sile, takze w to, ze przyjecie konstytucji nie oslabi ich kontroli nad
      zmianami w EU. Dowody tego: antyunijne (prosocjalistyczne) wystapienia Chiraca
      i Schrödera.
      Moga wydac apel solidarnego glosowania za konstytucja. I po ptokach.

      Mimo wszystko bardziej licze na WB.
      • tomek9991 Hmm 20.03.05, 23:53
        Myślę, iż socjaliści mówią to, co do tej pory cicho gadali tzw. zwykli ludzie :
        "Unia jest do dupy".
        • vico1 Re: Hmm 21.03.05, 22:57
          Mam przyklad elastycznosci pogladow socjalistow kiedy chodzi o walke
          polityczna. Dlaczego nie ma w Belgii referendum na temat konstytucji UE?
          OK, konstytucja Belgii tego nie przewiduje. Ale juz prawie byla wiekszosc w
          parlamencie by zrobic referendum konsultacyjne.
          Wszystko byloby dobrze ale mala lewicowa partyjka Spiryt, ktora od poczatku
          byla za referendum, nagle zmienila zdanie. Postanowila zrobic na zlosc
          nacjonalistom z VB (przy okazji takze liberalom) dolaczyla do socjalistow i
          chadekow i zaglosowala przeciw referendum. W efekcie zabraklo kilku glosow za.

          Tyle sa warte wlasne przekonania gdy w gre wchodzi walka polityczna. Podobnie
          moze byc we Francji. Socjalisci moga zmienic front.
          • tomek9991 Re: Hmm 21.03.05, 23:25
            Wielce możliwe.
            Zależy za ile ich Czyrak może kupić.
            Mój znajomy Francuz uważa Czyraka za ostatniego sku.wiela.
      • robisc Vico - przeczucia Cie nie zawodza 01.05.05, 22:35
        serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34174,2685204.html
        • vico1 Re: Vico - przeczucia Cie nie zawodza 02.05.05, 22:41
          Troche przypomina mi to wioslowanie w baczku. Przesadzili z wioslowaniem z
          jednej strony a teraz mocniej wiosluja z drugiej by wyrownac kurs. A przeciez
          tak naprawde socjalisci ("...gdy zwiazek nasz bratni ogarnie ludzki rod...")
          marza o wielkiej socjalistycznej Europie. Teraz ich sen mialby sie rozwiac
          przez zbyt ostra wewnetrzna walke polityczna? Przeciez swoje we Francji osiagna
          na luzie.
          W tym konkretnym przypadku troche przeszarzowali, baczkiem wioslowac latwiej,
          manipulowac opinia mas duzo trudniej. Stad nerwowosc wink

    • klip-klap 3 x Nie 20.03.05, 23:35
      Wiec mamy Anglie, Holandie i Francje. Kto nastepny powie Europie nie (w
      rozumieniu GW) ?
      • t3rro Re: 3 x Nie 21.03.05, 00:00
        Dobra to kiedy rozpad tego "cosia" ? Przed gwiazdka czy znowu gwiazdor mnie
        ominie? sad
        • klip-klap co zrobia czyrak i inni 21.03.05, 00:05
          Mozliwosc odrzucenia bubla staje sie coraz bardziej realna. Normalka to
          powtarzanie referendow do skutku, mozliwa jest tez korekta uniobubla w kierunku
          bardziej socjalnym,co znowuz niezbyt spodoba sie nowym czlonkom UE. Licze na to
          drugie.
          • t3rro Re: co zrobia czyrak i inni 21.03.05, 00:07
            Nowi czlonkowie UE nie maja wiele do powiedzenia.. radze przestac sie
            oszukiwac..
            • klip-klap Re: co zrobia czyrak i inni 21.03.05, 00:13
              Zalezy kto bedzie premierem.
              • t3rro Re: co zrobia czyrak i inni 21.03.05, 00:18
                o lol, Ty mowisz powaznie.. premierem czego przepraszam? Anglii? Chyba nie
                Polski..
                • klip-klap troche nadziei trzeba miec 21.03.05, 00:22
                  Sprzeciw wobec uniobubla przyszedl z najmniej oczekiwanego zrodla (Miller).
                  Platformersi krzywiac sie popieraja bubel,ale co bedzie jak bedzie bardziej
                  socjalny ?
          • heimer Re: co zrobia czyrak i inni 22.03.05, 16:40
            klip-klap napisał:

            > Mozliwosc odrzucenia bubla staje sie coraz bardziej realna. Normalka to
            > powtarzanie referendow do skutku, ....

            W tym przypadku to nie ma znaczenia.
            Jak by francuzi odrzucili konstytucje, to pozniej bez jakichkolwiek oporu kilka innych krajow tez by ja odrzucilo.
            Francuzi nie mieli by czasu na kolejne referendum.

            A po gremialnym odrzuceniu konstytucji trafila by ona do kosza.
            Byc moze by zaczeto pisac od nowa, ale juz inna, niepodobna.
    • tomek9991 Kabaretowy tekst 21.03.05, 23:36
      Szef Komisji Europejskiej przywołuje francuskich polityków do porządku
      gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,2613645.html

      Barroso, miernota i cwaniaczek, który ma stracha przed Czyrakiem wielkiego jak
      odległość z Paryża do Moskwy, przywołuje do porządku, buahahaha.
    • klip-klap smigus-dyngus JKM i wiaderko na jego glowe 25.03.05, 15:07
      Wyjatkowo nie zgadzam sie z p.Mikke. Rowniez mi podoba sie pomysl Unii dwoch
      predkosci, gdzie z jednej strony mamy bawiacy sie w socjal twardy rdzen z
      uniokonstytucja, a z drugiej Polske,GB i nowe panstwa UE bawiace sie w wolny
      rynek przede wszystkim. Tyle,ze za nierealistyczne uwazam zalozenie,ze Polska
      nie ratyfikuje traktatu. JKM nie docenia propagandy jaka sie szykuje, zapomnial
      juz co bylo ostatnim razem. Za duzo trudu Francje i Niemcy kosztowala Polska by
      teraz tak latwo odpuscic. No i te deklaracje Belki(dyrektywa uslugowa), ktory
      poswieci wszystko dla uniosocjalizmu. Dlatego ciesze sie z takiego wyniku
      sondazy we Francji,choc nie wiadomo jeszcze jaka bedzie tendencja. Jesli sie
      jednak utrzyma negatywna wzgledem uniobubla, to bedzie zmiana tresci w kierunku
      bardziej socjalnym i stawiam,ze opor wobec takiej nowej bedzie w UE wiekszy.
      Nawet w Polsce sporo zwolennikow UE uwaza sie za liberalow gospodarczych i
      pewnego poziomu interwencjonizmu nie trawi(Ziemkiewicz czy Gwiazdowski no i
      czesc Forumowiczow). Dalsza socjalizacja uniobubla spowoduje zwiekszenie liczby
      jej przeciwnikow i opoznienie w zaistnieniu UE.



      "Otóż jest całkiem możliwe, że dokładnie to samo zastosowano we Francji. Bo jako
      statystykowi wydaje mi się niemożliwe, by w ciągu trzech dni nastąpiła taka
      zmiana; w poniedziałek 49% jest za powstaniem UE, a 26% przeciwko (reszta
      niezdecydowana... a w piątek już 51% przeciw?

      Chodzi może nie tyle o mobilizację elektoratu, ile o mobilizację dziennikarzy i
      innych naganiaczy. By nie osłabli w wysiłkach! By "Wielki Wschód" przez ten
      miesiąc podkręcił swoich braci; by znów zorganizował taką samą, histeryczną
      kampanię, jaką zmontowano w kampanii prezydenckiej przeciwko p. Janowi Marii Le
      Penowi. Wtedy podziałało - może podziała po raz drugi?"

      "Otóż gdyby żabojady uniokonstytutę ratyfikowały (w Belgii i w Niemczech
      ratyfikuje ją parlament, Królestwo Hiszpanii już ją zatwierdziło), to powstałaby
      Unia Europejska - niezależnie od tego, co by zrobiło Zjednoczone Królestwo czy
      Rzeczpospolita. Tak przynajmniej zapowiadał tow. Gerard Schröder. Ponieważ
      Brytyjczycy (a za nimi zapewne i Polacy) by jej nie ratyfikowali, Wspólnota
      Europejska rozpadłaby się na dwa wrogie obozy - tak, jak kiedyś istniała EWG i
      EFTA."

      "
      Natomiast jeśli uniokonstytucji nie zatwierdzi Francja, to powstanie UE będzie
      praktycznie niemożliwe. P. Walery Giscard d’Estaing natychmiast zwoła ponownie
      Konwent Konstytucyjny (za 250 000 eurosów na rękę miesięcznie...) i dokona
      licznych przeróbek uniokonstytuty (ale tak, by niczego IM nie popsuć...). Po
      czym uruchomi się tuby propagandowe - i efektem może być, że uspokojeni Polacy,
      Brytyjczycy, Estowie, Łotysze i inni - zagłosują za "nową, lepszą"
      unio-konstytucją.

      Dlatego jako eurorealista wolałbym, by Francuzi to-to ratyfikowali, by w
      Londynie wybuchł gromki śmiech z głupoty żabojadów, by poniosło się żabim
      chórem: "My tacy głupi nie będziemy!" - i, konsekwentnie, by Festung Europa
      zamknęła się w sobie - i zdechła tam z głodu."
      www.nczas.com/?a=show_article&id=2463
      • vico1 Re: smigus-dyngus JKM i wiaderko na jego glowe 25.03.05, 23:15
        Francuzi beda w koncu za konstytucja. Wszechpotezne zwiazki dostaly swoje,
        zawieszenie dyrektyw "Frankenschteina" - na jak dlugo? Wydaje mi sie, ze nie na
        dlugo. Powinno sie troche poluzowac, jezeli chce sie zachecic nowych czlonkow,
        zwlaszcza Czechow, ale takze Polakow.
        Litwini sie troche pospieszyli, po ostatnich numerach zwlaszcza Chiraca moze
        zmieniliby zdanie.
        Klip, nie potrafie zrozumiec Twojej negacji Unii. Eurobubel itd. Negacja stanu
        istniejacego nie jest specjalnie konstruktywnym podejsciem. Ja tez widze bledy
        i to duze, ale nie mam watpliwosci, ze pomimo bledow i wypaczen cos z tego
        wyjdzie. Nie moze byc tak, ze z jednej strony przesocjalizowane kraje
        Beneluksu, Francja i Niemcy, a z drugiej bardziej wolnorynkowa reszta. Bedzie
        jakies wyposrodkowanie na krotka mete by uspokoic nastroje spoleczne, ale
        wolnego rynku w Unii nie da sie powstrzymac.
        Francja nie wyjdzie z Unii, to fantazja. Francuzi maja tylko problem, bo maja
        chyba najwiekszy sposrod krajow Unii sektor publiczny. To sa miliony ludzi
        (wliczajac rodziny) ktorzy nie oddadza pola z dnia na dzien. Chirac nie jest
        samobojca.
        • vice_versa Śmingus-dyngus czyli jak tu z wiarą myśleć o EU..? 26.03.05, 09:32
          Zgadzam się z Tobą vico, we mnie też nie ma zgody na takie postrzeganie EU,
          niestety jest moda na fałszywe alternatywy, tak samo z resztą jest w UK, hasła
          o wystąpieniu przysłaniają myślenie w kategoriach wspólnego interesu i wspólnej
          idei tych, którzy mogliby EU nadać nową jakość. Eurosceptycyzm spowodowany jest
          tym, że iluzja pogoni za EU pęka, spod niebieskiej farby wychodzi rdza,
          brzmienie van Beethovena staje się coraz bardziej fałszywe, ale od takich
          konstatacji do NASZEGO POMYSŁU NA EUROPĘ to są jeszcze lata świetlne...
          "Technokraci" zostali zepchnięci na margines przez "politycznych", Ci toczą
          walkę ZA czy PRZECIW EU, a technokraci mogą gorzej lub lepiej robić swoje. Spór
          wokół wokół osi "ZA czy PRZECIW" jest tak absurdalny, że zastanawiam się już
          czy nie jest tylko i wyłącznie socjotechnicznym zabiegiem mającym całkiem
          zastąpić debatę o tym JAKA EU?, PO CO?, JAKIMI METODAMI? czyli CZEGO NIE WIDAĆ,
          w jaki sposób stare, bogate państwa z UE chcą zachować swoją uprzywilejowaną
          pozycję? Debata o synergii i sposobach jej osiągania praktycznie nie istnieje.
          Wtedy okazałoby się czemu EU nie ma już nic wspólnego z pierwotną ideą, a cały
          system funduszy strukturalnych i tzw "redystrybucji" to jest małe miki,
          jałmużna w porównaniu z system który działa na korzyść starych członków i
          umacnia wzrost dysproporcji, zamiast umacniać solidaryzm i równość podmiotów...
          Niezależnie od tego jak źle brzmi w uszach solidaryzm, nie może stać się
          jedynie przywilejem socjalistów, gdy chodzi o racjonalne zrównanie szans! A
          równe szanse to równy koszt kredytu! Z poszanowaniem istniejących dysproporcji
          i faktycznych nierówności majątkowych...

          Nie jestem zwolennikiem tworzenia "instytucji" ale bez rzeczywistego budzetu
          federalnego, zaniechania zadłużania się budzetów wg AKTUALNEJ wysokości PKB i
          przejścia na system per capita, KOSZT KREDYTU NIGDY NIE ZOSTANIE ZRÓWNANY, a
          różnice w dostępie do kapitału będą się powiększać nie tylko ze względu na
          faktyczną nierówność zgromadzonego już majątku np. w nieruchomościach, ale i
          na STRUKTURĘ systemu...
          Po prostu WIĘCEJ kapitału trafia do tych którzy bogatsi są dziś, ci EMITUJĄ
          WIĘCEJ PIENIĄDZA, koszt kredytu jest tańszy, działa prawo Kopernika-Grishama,
          Schmidt może więcej niż Kowalski... nasz wyższy wzrost jest dowodem tylko na to
          że w UE większa część obrotu ma charakter niematerialny i finansowy a nie
          towarowy jak u nas... Ten obrót towarowy po prostu we wzroście WIDAĆ, części
          kapitałowo-niematerialnego obrotu nie widać, po prostu nie jest
          ewidencjonowany, również wskutek znacznie większego korzystania z offshore'ów
          czy "treaty shoppingu" umówami o unikaniu podwójnego opodatkowania... Znowu
          zapędziłem w kwestie finansowo-prawne...
          Obecnie to my co najwyżej zachowujemy dotychczasowe miejsce w szeregu, WIELKĄ
          BZDURĄ JEST TO ŻE POLSKA GONI EU!!! I to sprawia, że interesy Francji i Niemiec
          są tak bardzo wspólne... dotychczasowy poziom rozwoju, zwykła brutalna tyrania
          status quo...

          Tak samo jak Ty, uważam że to myślenie "ZA albo PRZECIW" UE jest niepotrzebne i
          nierozsądne. Pisałem do Robiego i klipa tu:
          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=17007&w=21782760&a=21959208
          Powody sprzeciwu jednak rozumiem, nie gonimy EU i ciągle stawiane są nam nowe
          wymogi, to budzi uzasadniony sprzeciw nawet jeśli nie zna się jego przyczyn,
          kij zawsze się znajdzie, ale konstruktywny pomysł to duuuużo trudniejsze... Z
          resztą takie myślenie oznaczałoby, że nie chcąc popaść w hipokryzję trzeba
          byłoby już jutro przyjąc Ukrainę do EU nawet wbrew własnym doraźnym interesom.
          Nie ma żadnego racjonalnego uzasadnienia by Ukrainy nie przyjąć już jutro do
          UE, jest zwykła prostacka gra interesów zamiast gry we wspólny interes... i
          brak świadomości ile jest do wygrania, albo inaczej ile się traci tego nie
          robiąc! Brak pomysłu wynika z braku wiary w synergię... System obecny
          petryfikuje i umacnia dotychczasowy stan rzeczy, miejsce w szeregu się nie
          zmienia, reformy przebijają się słabo, peleton nie przyspiesza mimo, że stawka
          rośnie...

          Pozdrawiam Świątecznie, buchnęło już w Belgii wiosną?
          • vico1 Re: Śmingus-dyngus czyli jak tu z wiarą myśleć o 26.03.05, 12:51
            vice_versa napisał:

            > "Technokraci" zostali zepchnięci na margines przez "politycznych", Ci toczą
            > walkę ZA czy PRZECIW EU, a technokraci mogą gorzej lub lepiej robić swoje.
            > Spór wokół wokół osi "ZA czy PRZECIW" jest tak absurdalny, że zastanawiam się
            > już czy nie jest tylko i wyłącznie socjotechnicznym zabiegiem mającym całkiem
            > zastąpić debatę o tym JAKA EU?, PO CO?, JAKIMI METODAMI? czyli CZEGO NIE
            > WIDAĆ,

            W krajach 15ki nie ma sporu za czy przeciw, wiecej sceptycyzmu jest tradycyjnie
            w WB. Tam jest dyskusja JAKA EU. Problem jest ten, ze nie slychac w tej
            dyskusji technokratow, tylko zwiazki zawodowe i potulnych im politykow.
            Toczy sie wewnatrz Unii wojna, w ktorej przewage maja czolowi militanci
            zwiazkowi przechwyceni przez rozne lewicowe i lewicujace partie i w ten sposob
            wprowadzeni do PE.
            Walka toczy sie tez na ulicach, np codzienne demonstracje i strajki sektora
            publicznego we Francji i w Belgii.

            > w jaki sposób stare, bogate państwa z UE chcą zachować swoją uprzywilejowaną
            > pozycję? Debata o synergii i sposobach jej osiągania praktycznie nie
            > istnieje. Wtedy okazałoby się czemu EU nie ma już nic wspólnego z pierwotną
            > ideą, a cały system funduszy strukturalnych i tzw "redystrybucji" to jest
            > małe miki, jałmużna w porównaniu z system który działa na korzyść starych
            > członków i umacnia wzrost dysproporcji, zamiast umacniać solidaryzm i równość
            > podmiotów...

            Kiedy wlasnie i Francja i Niemcy, w rozszerzonej Unii, traca swoja
            uprzywilejowana pozycje, porownujac z tym co bylo kiedys. Bronia teraz swojego
            solidarnosciowego systemu socjalnego, bo dzisiaj nie maja innego wyjscia.
            Centralny, solidarnosciowy system tkwi gleboko w umyslach ludzi i nie ma
            polityka, ktory cos tu moze zmienic. Przynajmniej dzisiaj.

            Tego systemu nie daje sie jednak wyeksportowac, niemal nie daje sie go
            finansowac u siebie, wiec obecna przepychanka jest faza przejsciowa. Robi sie
            bariery, ale mimo naglosnienia daje sie je pokonac krajom postronnym.

            > Niezależnie od tego jak źle brzmi w uszach solidaryzm, nie może stać się
            > jedynie przywilejem socjalistów, gdy chodzi o racjonalne zrównanie szans! A
            > równe szanse to równy koszt kredytu! Z poszanowaniem istniejących
            > dysproporcji i faktycznych nierówności majątkowych...

            Wszystkie partie polityczne 15ki maja swoje programy socjalne, nawet podobne do
            siebie. Socjalisci nie maja monopolu. Liberalowie belgijscy i holenderscy sa
            dostatecznie socjalistyczni, nie w tym problem. Problem jest ten, ze kazdy
            roszczeniowy strajk konczy sie sukcesem zwiazkow. Politycy nie maja kregoslupa,
            przedsiebiorcy sa zastraszeni, nie maja nic do powiedzenia - glosuja nogami.
            Ten stan nie moze trwac wiecznie, tyle, ze nikt nie wie, czy pozytywna zmiana
            nastapi droga ewolucyjna, czy nie obedzie sie bez crashu socjalnego.

            > BZDURĄ JEST TO ŻE POLSKA GONI EU!!! I to sprawia, że interesy Francji i
            > Niemiec są tak bardzo wspólne... dotychczasowy poziom rozwoju, zwykła
            > brutalna tyrania status quo...

            Gonienie nie ma sensu, ale powiekszanie koalicji zdrowego rozsadku
            ekonomicznego i socjalnego juz tak. W opozycji do Francji i Niemiec, ale bez
            naklaniania ich do czegos czego nie sa w stanie zrobic dzisiaj. Efektem
            powinien byc jasny program z podzialem: czysta i wspolna ekonomia, (bardzo)
            minimalny i wspolny program socjalny. To co ma wplyw na koszty pracy i
            konkurencyjnosc.
            Poszczegolne panstwa moga swoj program socjalny rozbudowywac, ale bez
            nadmiernego centralizmu (z uwaga na konkurencyjnosc) i bez wtracania sie do
            spraw innych panstw - jak jest to dzisiaj. Wiele aspektow socjalnych moga
            przejac sami ludzie, jezeli odda im sie czesc podatkow. Oczywiscie przepadna
            wtedy dziesiatki tysiecy miejsc pracy i tu bucik uwiera.

            > Pozdrawiam Świątecznie, buchnęło już w Belgii wiosną?

            Buchnelo, wiosna mnie zaskoczyla - nie moge skonczyc porzadkow w ogrodzie i
            urywam sie na narty smile
            Najlepsze zyczenia Wielkanocne.
        • klip-klap Re: smigus-dyngus JKM i wiaderko na jego glowe 26.03.05, 09:37
          > Klip, nie potrafie zrozumiec Twojej negacji Unii. Eurobubel itd. Negacja stanu
          > istniejacego nie jest specjalnie konstruktywnym podejsciem.

          Neguje projekt konstytucji i zahamowanie wolnorynkowych przemian. Powiedzmy,ze
          na razie nie zajmuje sie sama UE,wiec chyba mi przypisujesz cos czego nie glosze.
          • vico1 Re: smigus-dyngus JKM i wiaderko na jego glowe 26.03.05, 11:38
            klip-klap napisał:

            > Neguje projekt konstytucji i zahamowanie wolnorynkowych przemian.

            Mnie sie obie te sprawy nie podobaja. Nie to, ze chce sie wszystkie traktaty
            wtopic w jeden, taka konstytucja by mi wystarczyla, ale to, ze okresla sie w
            niej sztywne ramy poprawnosci politycznej i etycznej, co w praktyce ujawni sie
            np brakiem wolnosci slowa.
            Wciaz wracam do tego, ze niektore panstwa 15ki nie sa wstanie przelknac pelnego
            wolnego rynku. Mnie sie to tez nie podoba, ale takie sa realia.
            We Francji 32% pracujacych siedzi w urzedach i przedsiebiorstwach panstwowych,
            w Niemczech 27%, rekordzistka jest Szwecja 38%, najmniej w Hiszpanii 17% i w
            Grecji 18%. Czeka ich podobna rewolucja w zatrudnieniu jak w Polsce tyle, ze
            ich jeszcze (kwestia czasu) stac na utrzymanie obecnego systemu.
            www.eurofound.eu.int/working/3wc/3wc6.htm
            Unie trzeba brac jako projekt w poczatkowej fazie rozwoju, ale wylewanie
            dziecka z kapiela byloby cokolwiek nierozsadne smile
            • klip-klap UE dwoch predkosci 29.03.05, 17:56
              > Unie trzeba brac jako projekt w poczatkowej fazie rozwoju, ale wylewanie
              > dziecka z kapiela byloby cokolwiek nierozsadne smile

              Ktos mi juz cos podobnego pisal i to chyba wynika z mojej nieukrywanej pogardy
              wobec projektu uniokonstytucji.

              Teraz cos ciekawszego, mianowicie: co jesliby stworzyc UE dwoch predkosci? Tak
              jak to napisalem wyzej i tak jak pisal o tym JKM. Mysle ze to jest
              mozliwe,trudne i niezbedne. Niezbedne, bo nie ma innego sposobu na socjalizm we
              Francji i w Niemczech[wlasnie GW pisze,ze Barroso jest zbyt liberalny dla
              Francuzow(sic!)]. Trudne,bo bylaby taka poldziura w srodku Europy. Szczegolnie
              trudne z punktu widzenia Polski - obawiam sie,ze przy takim poziomie uleglosci
              jaki prezentuje Belka sprzeciw jest niemozliwy. PO tez raczej jest proniemiecka.
              Wyladowalibysm pewnie w tej UE predkosci F. i N. sad.

              No i dwie predkosci - liberalna i socjalna moglyby wymusic na F. i N. jakies
              zmiany w celu sprostania konkurencji. Poczuliby presje i mieli problemy z
              zalatwieniem teog tak jak teraz, bo teraz moga dzialac swobodniej w jednej UE.
              • vice_versa UE dwoch predkosci... niewiele zmieni 30.03.05, 09:20
                To wylewanie dziecka z kąpielą to moja robota Ciut wczesniej, ale zdążyłem
                ubiec wink
                Unia dwóch prędkości JUŻ ISTNIEJE. Ale nie są to dwie prędkości pt. socjalna i
                liberalna. Tak to chcielibyśmy widzieć ale jest inaczej. To są prędkości
                biorące za podstawę dotychczasowy poziom PKB.

                Kapitalizm jest jak równia pochyła z którejś ktoś kiedyś puścił kulki.
                Liberalizm przesądza o nachyleniu górki, ale nie przesądza o tym KIEDY
                puszczono kulki... A kulki poruszają się ruchem jednostajnie przyspieszonym,
                odległości zmieniają się wprostproporcjonalnie i się powiększają, kumulują...
                Dla państw Europy centralnej i wschodniej oznacza to że z każdym rokiem górka
                musi być bardziej stroma, aby przyciągnąć inwestycje i nadrobić zwiększający
                się dystans wynikający z kumulacji prędkości kulek/prędkości rozwoju,
                wynikający z kumulacji kapitału, jego dostępności i kosztu kredytu. Skoro
                bogate państwa zaciagają większy dług i szybciej deprecjonują swoje waluty a
                obie te wartości dokonywane są w proporcji do aktualnego PKB to w liczbach
                bezwzględnych one szybciej powiększają swoją przewagę. O tym pisało też
                kiedyś "Wprost" porównując korzyści ze wstąpienia do EU i mówiąc że to jednym z
                największych kłamstw i oszustw jest wmówienie nam, że EU jest dla nas
                dobrodziejstwem: nasze korzyści wyliczając na 0,6%PKB a np niemieckie na 0,3%
                PKB co oznacza ponaddwukrotną różnicę w liczbach bezwzględnych. A Kopernik już
                zauważył że WARTOŚĆ napływa do tego kto szybciej deprecjonuje swoją walutę.
                Różnica w podstawie PKB, powodująca tzw efekt bazy daje nieprawdopodobną
                różnicę w efekcie końcowym. Nasz liberalizm klip w którym widzisz naszą
                przewagę jest koniecznością, przymusem a nie naszym oświeceniem, jest atutem w
                konkurowaniu, tylko warunki tego konkurowania są nierówne i nieproporcjonalne.
                To jest jak wyścig z koniem. Koń może sobie pozwolić na kłus, nie musi ciągle
                glopować, musi tylko pilnować by nie stracił swojej pozycji, miejsca w szeregu,
                bo to od niego zależą korzyści z efektu bazy... Mówienie o Europie dwóch
                prędkości jest niepoprawnym optymizmem, jesteśmy jednym z największych krajów w
                tej części Europy, reformować nam się jest znacznie trudniej niż robią to kraje
                małe. Podstawą kapitalizmu jest zasada silni, można tej silni używać
                racjonalniej, rentowniej ale efekt końcowy liczony w liczbach bezwzględnych,
                przyrostem majątku, dostępnością kredytu, więc i rentownością przedsięwzięć
                jest zawsze im minus, tak działa silnia...!!! Mechanizmy korekcyjne typu
                funduszy strukturalnych, mimo że bezwzględnie stanowią spory zastrzyk finansowy
                nie niwelują tej zasady, budzet UE jest śmiesznie mały i rośnie w tempie
                uznaniowym, nie ma w nim wewnętrznie wbudowanego mechanizmu silni/kumulacji.
                Ponieważ jakoś tego w Polsce nikt nie podkreśla to wszyscy skupiamy się na
                wzajemnym podgryzaniu i politycznych grach, które do niczego nie prowadza.
                Świadomość tego zjawiska silni i efektu bazy jest znikoma, oszołomieni
                polityczną papką winą za słaby rozwój obarczamy swoich, zamiast walczyć z tymi,
                którzy te nierówne warunki nam narzucili.

                Ideologia liberalna mówiąca, że państwo NIGDY nie powinno zaciągać dlugu
                publicznego jest głupia. Najmocniej przekonały się o tym USA w okresie po
                Wielkim Kryzysie. Ograniczyły emisję obligacji, zamiast ją zwiększyć i zapełnić
                próżnię jaką spowodowal upadek rynku akcji, powodując ujemne saldo przepływów
                zagranicznych, kasa z Europy przestała płynąć. I miały taaaaaaaaki kryzys,
                wyszły z niego tylko dzięki II Wojnie. Państwo musi móc elatstyczniej zwiększać
                i zmniejszać tempo wzrostu zadłużenia, w okresie gdy inne rządy silniej
                deprecjonują swoją walutę ograniczać emisję obligacji by kapitał przyciągnęły
                spółki prywatne, w okresie kiedy inne rządy umacniają swoją walutę musimy
                zwiększać tempo emisji. Tymczasem Pakt Stabilizacji i o zgrozo tzw "Rozwoju",
                powoduje że w okresie umacniania się walut europejskich my swojej nie
                deprecjonujemy na tyle mocno na ile powinniśmy, narzucony limit 3% PKB
                powoduje, że Kopernik ze swoim prawem w grobie się przewraca... To jest
                klasyczny przyklad pokazujący absurd- ideologia liberalna prowadząca do
                REGULOWANIA rynku za pomocą ustalania administracyjnych limitów. Czysty absurd.
                To powoduje usztywnienie gospodarki. Funkcjonujemy w przekonaniu że jesteśmy
                równi respektując zasady stworzone przez równiejszych.
                TO NAM SIĘ NIE MOŻE OPŁACAĆ.
    • vice_versa Francuskie eurosondaże cyt. za Rzepą: 13.04.05, 01:22
      Im bliżej referendum we Francji, tym wyraźniejszy sprzeciw wobec konstytucji
      Unii Europejskiej 2005.04.12, godz. 22:54
      Opublikowane dziś wyniki trzech różnych sondaży wskazują, że większość
      Francuzów zamierza głosować przeciwko konstytucji Unii Europejskiej w
      wyznaczonym na 29 maja referendum. Sondaże, przeprowadzone przez instytut
      badania opinii publicznej BVA na zlecenie gazety "Le Express" oraz przez
      instytut Ipsos na zlecenie dziennika "Le Figaro" i radia Europe 1, dały
      identyczne wyniki - 53 procent respondentów zadeklarowało, że będą głosować
      przeciwko konstytucji, a 47 procent zamierza ją poprzeć. Natomiast w sondażu
      instytutu CSA, przeprowadzonego na zlecenie pisma "Le Bleu de Priofession
      Politique", za odrzuceniem konstytucji opowiedziało się 54 procent
      ankietowanych, zaś 46 proc. zadeklarowało zamiar głosowania za jej przyjęciem.
      • robisc tu pisza jakby to oznaczalo koniec akcesji 13.04.05, 07:14
        UE: Francuskie "nie" oznacza kryzys walutowy
        (Rzeczpospolita, pr/13.04.2005, godz. 06:27)
        Nowe kraje Unii Europejskiej mogą wkrótce przeżyć kryzys walutowy - przepowiada
        Norbert Walter, najwybitniejszy niemiecki ekonomista. Spowodować go ma
        odrzucenie przez Francuzów unijnej konstytucji - pisze "Rzeczpospolita".

        Francuskie "nie" w referendum konstytucyjnym 29 maja może mieć bardzo poważne
        skutki dla sytuacji finansowej nowych krajów członkowskich UE - uważa Norbert
        Walter, główny ekonomista Deutsche Banku.

        Jego zdaniem istnieje ogromne prawdopodobieństwo, że dojdzie do spekulacyjnych
        ataków na waluty naszych krajów, czyli masowy ich wykup i szybką wyprzedaż. To z
        kolei wymusi natychmiastowe podniesienie stóp procentowych, w efekcie wahania
        kursowe i kolejne ataki spekulacyjne - czytamy w "Rzeczpospolitej".

        - Oddali to znacznie nadzieje nowych członków UE na przyjęcie euro. Na ataki
        spekulantów najbardziej narażone są Węgry, w znacznie mniejszym stopniu Polska,
        gdzie konsekwentnie przeprowadzane są reformy.

        Problem polega na tym, że Unia Europejska nie ma żadnej strategii na wypadek
        francuskiego "nie". Nie wykluczam, że w takiej sytuacji dojdzie do debaty,
        której efektem będzie zamknięcie strefy euro dla nowych członków - uważa Norbert
        Walter. - Przecież granice są zamknięte dla waszych pracowników. Chirac i
        Schröder domagają się podwyższenia podatków w nowych krajach członkowskich. Unia
        po prostu nie chce tego poszerzenia - dodaje.

        Więcej w dzisiejszym wydaniu "Rzeczpospolitej".
        • vice_versa Re: tu pisza jakby to oznaczalo koniec akcesji 13.04.05, 14:58
          M.zd. to pomylenie z poplątaniem. Odrzucenie Konstytucji umacnia pozycję EBC
          jako niezależnej od polityków instytucji, odbierając prawo do ingerencji w
          sprawie stóp. Ten system jest od A do Z chory, bo musi być koordynacja między
          poziomem stóp a poziomem deficytów(emisji obligacji). Jak jej nie ma, to cały
          system jest psu na budę. Waltera nie rozumiem. To nie jest wypowiedz
          merytoryczna, to co najwyżej początek wypowiedzi które będą nam tłumaczyły
          czemu do Euro nie możemy na razie przystąpić.

          Kryzys oczywiście nam grozi, aprecjacja USD musi spowodować odpływ walut i
          inwestorów, pytanie jak szybko będzie to miało miejsce i co rząd na to powie:
          jeśli zmniejszy emisję papierów skarbowych to będzie kryzys, jeśli zwiększy
          emisję i złamie kryteria konstytucyjne, to kryzysu nie będzie. A ponieważ tak
          sie MUSI stać i to jest od nas kompletnie niezależne, to reformy wewnętrzne,
          prywatyzację trzeba robić jak najszybciej, żeby gospodarka utrzymała te
          zwiększone emisje... Bo jak nie... to faktycznie, stopy w górę, emisja w
          górę... strrrrraaaszny wariant.
          A tak w ogóle to z cyklów koniunktury raczej wynika, że do Euro nie wstąpimy bo
          w okresie przejściowym EMR2 będzie właśnie apogeum aprecjacji USD. UE znajdzie
          sobie dobry pretekst, powie: no jak to, nie spełniliście. A żeby jeszcze sobie
          ułatwić sprawę to widełki będą ustawione asymetrycznie, czyli tak by aprecjacja
          USD działała na naszą niekorzyść a my żebyśmy deprecjować wtedy nie mogli.
          Widełki mogą być asymetryczne ale w zgodzie z tym kierunkiem trendu, który
          będzie miał miejsce wtedy gdy będziemy w EMR2, tymczasem z zapowiedzi wynika że
          za trzy lata też będzie trend na deprecjacje USD i aprecjację PLN. To jest
          głupie, a nie sama asymetria widełek.
          • robisc Re: tu pisza jakby to oznaczalo koniec akcesji 13.04.05, 21:20
            Jakiej aprecjacji USD? czy to nie Ty jeszce niedawno pisales, ze bedzie
            dokladnie odwrotnie?

            A propos artykulu - dojdzie do kryzysu finansowego w Polsce (ktory wrozylem juz
            dawno, nie biorac pod uwage obecnego tempa wzrostu PKB i zastosowania ESA 95),
            tylko wowczas jezeli nie spadnie tempo przyrostu dlugu publicznego, od kilku lat
            duzo wyzsze niz dynamika wzrostu PKB. To nie musi jednak nastapic - dzieki
            zastosowaniu ESA 95 jest dosc daleko do progu konstytucyjnego, a wiec
            teoretycznie jest czas na reforme finansow publicznych. Nie jest go jednak wiele
            i bedzie on tym krotszy, im nizszy bedzie przyrost PKB i im wyzszy wzrost
            zadluzenia.
            Sami spelulanci nie sa prawdopodobnie w stanie spowodowac kryzysu w tym
            momencie, co nie oznacza, ze nie beda mogli za jakis czas, kiedy coraz bardziej
            bedziemy sie zblizac do konstytucyjnego progu zadluzenia.

            W jednym z Balcerowiczem zgadzam sie w 100% - trzeba jak najszybciej wejsc do
            EMU, aby uniknac spekulacyjnych atakow na nasza walute, czy chocby takich
            szkodliwych dla gospopdarki wahan, jakie mielismy w ostatnim roku. Latwiej
            powiedziec niz uczynic, bo balcerowiczowskie dazenia do zbicia inflacji(jednego
            z krytrium EMU) po trupach podwoduja obnizenie tempa wzrostu gospodarczego, co
            z kolei moze pzrelozyc sie na wzrost deficytu budzetowego (innego kryterium).
            Czyli jak nie kijem go, to palka. Kluczem do sukcesu jest wiec ograniczenie
            przyrostu dlugu.
            • vice_versa Re: tu pisza jakby to oznaczalo koniec akcesji 13.04.05, 22:40
              > Jakiej aprecjacji USD? czy to nie Ty jeszce niedawno pisales, ze bedzie
              > dokladnie odwrotnie?
              TERAZ, czyli w tym roku i w przyszłym roku NA PEWNO. Ale apogeum deprecjacji
              USD jest już chyba za nami, stopy będą teraz stopniowo i powoli iść w górę,
              tempo drukowania więc osłabło ale to nie znaczy jeszcze że się zrównało z
              innymi krajami, w szczególności ze strefą Euro. Dopiero wtedy wartość powinna
              być niezmienna czyli kurs powinien stać w miejscu. Więc teraz jesteśmy w
              stadium takiego zawieszenia: USD spaść musi a jeszcze nie spada, wciąż rośnie
              natomiast potencjał tego spadku. Aprecjacja dolara natomiast nastąpi wskutek
              dwóch czynników: takiego spóźnionego rozochocenia się Francji i Niemiec, Włoch
              i kogo tam jeszcze w permanentnym przekraczaniu maastrichtowskiego poziomu
              deficytów i wskutek ograniczenia deficytu w USA, a to nastąpi dopiero po
              przejęciu chińskiego rynku i wzroście cen akcji na NYSE. Jest więc to
              perspektywa 2-4 lat, i właśnie wtedy będziemy w EMR2. I to wygląda groźnie.

              > W jednym z Balcerowiczem zgadzam sie w 100% - trzeba jak najszybciej wejsc do
              > EMU, aby uniknac spekulacyjnych atakow na nasza walute, czy chocby takich
              > szkodliwych dla gospopdarki wahan, jakie mielismy w ostatnim roku. Latwiej
              > powiedziec niz uczynic, bo balcerowiczowskie dazenia do zbicia inflacji
              > (jednegoz krytrium EMU) po trupach podwoduja obnizenie tempa wzrostu
              > gospodarczego, coz kolei moze pzrelozyc sie na wzrost deficytu budzetowego
              > (innego kryterium).Czyli jak nie kijem go, to palka. Kluczem do sukcesu jest
              > wiec ograniczenie przyrostu dlugu.
              Calkowicie się zgadzam. Dokładnie: kijem albo pałką. I jeszcze widełki wbrew
              przyszłemu trendowi...
              Ograniczenie długu może jednak nastąpić tylko jeśli USA będą dalej szybko
              deprecjować USD. Tymczasem zeszłoroczne podwyżki stóp, oznaczają systematyczne
              ograniczanie drukowania i początek zacieśniania podaży pieniądza. Jeszcze przez
              dwa lata będzie spokój, tzn złoty będzie się umacniał, coraz słabiej ale
              będzie, natomiast później wahadło odchylać się będzie coraz mocniej w drugą
              stronę...
              Największymi spekulantami na świecie są szefowie banków centralnych i
              ministrowie finansów. Tak to już jest.
              Pozdr.
              • vice_versa Dobry tekst Kuczyńskiego (Piotra) 15.04.05, 16:50
                Dobra analiza sytuacji:
                gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,2657054.html
                Fragment końcowy:

                Wygodny pretekst
                Czy sprawa referendum we Francji nie ma żadnego wpływu na rynek walutowy?
                Niestety tak nie jest. Faktem jest, że odrzucenie Konstytucji przez Francję
                może być wygodnym pretekstem do dalszego osłabienia euro w stosunku do dolara,
                choćby dlatego, że w mediach pojawi się coraz więcej katastroficznych prognoz.
                Poza tym gracze, dopóki nie przekonają się, że katastroficzne scenariusze się
                nie sprawdzają, będą traktowali euro podejrzliwe. Szczególnie negatywnie na
                europejską walutę wpłynęłoby to, że banki centralne, które mówiły o
                dywersyfikacji rezerw mogłyby się z tym wstrzymać. W tej sytuacji można
                założyć, że przed 29. maja sondaże pokazujące ilu Francuzów chce głosowanie za
                przyjęciem Konstytucji, będą miały spory wpływ na rynek. Trzeba założyć, że
                rewolucyjnej zmiany w tych sondażach nie zobaczymy, więc naturalne o tej porze
                roku nastawienie prodolarowe dostanie dodatkowe wspomożenie. Dopiero po
                referendum (i to bez względu na jego wyniki), gracze zobaczą, że nie taki
                diabeł straszny. Do połowy roku FED już podwyższy stopy tak, że gospodarka USA
                zwolni, a zagrożenie inflacją znacznie się zmniejszy. Wtedy właśnie wrócimy do
                problemu deficytów handlowego i budżetowego w USA, co zagwarantuje odwrót od
                dolara. Z tego wynika, że zapewne latem, a najpóźniej wczesną jesienią
                zapomnimy o straszaku w postaci odrzuconej Konstytucji i wrócimy do silnego
                euro.

                I to jest dokładnie to o czym mówiłem: spadek USD jest nieuchronny, a im dłużej
                trwa obecny trend neutralny tym gwałtowniejszy będzie letnio jesienny spadek.
                Surowce w górę, dolar w dół. Na zmianę.
                • vice_versa Znowu straszą...: 20.04.05, 19:04
                  Za dzisiejszą Rzepą:

                  Jeśli Francuzi odrzucą 29 maja unijną konstytucję, wiarygodność wspólnej waluty
                  będzie zagrożona - ostrzegł wczoraj deputowanych europarlamentu Lorenzo Bini
                  Smaghi, kandydat na członka zarządu EBC.
                  Jego zdaniem w takim wypadku EBC zostanie zmuszony do zasadniczego
                  podniesienia stóp procentowych, aby bronić wiarygodności wspólnej waluty. To z
                  kolei może doprowadzić do wstrzymania wzrostu gospodarczego w Europie
                  Zachodniej. Nawet przy bardzo niskich stopach procentowych (2proc. przy
                  takiejże inflacji) gospodarka strefy euro ma w tym roku rozwijać się w tempie
                  tylko 1,6 proc.
                  - Szczególnie trudna będzie sytuacja Włoch i innych krajów o bardzo wysokim
                  zadłużeniu - uważa Smaghi. Jego zdaniem nie można wykluczyć scenariusza z 1992
                  roku. Wtedy włoski lir wypadł z ówczesnego europejskiego systemu walutowego. -
                  Gdy tworzono euro, Bundesbank ostrzegał, że wspólna waluta może przez dłuższy
                  czas sprawnie funkcjonować tylko w ramach unii politycznej. Bez konstytucji
                  takiej unii nie będzie - twierdzi Smaghi.
                  Jego słowa to - jak dotąd - najbardziej brutalne ostrzeżenie przed skutkami
                  odrzucenia we Francji europejskiego traktatu. A ryzyko, że tak się stanie,
                  rośnie. Z opublikowanego wczoraj przez dziennik "Le Figaro" sondażu wynika, że
                  na "nie" zamierza głosować 55 proc. uczestników referendum.


                  Powoli mam już dość czytania tych dyrdymałów. Stopy EBC wzrosną bo wszyscy
                  wiemy, że i Niemcy i Francja i Włochy drukują o wiele więcej pustego pieniądza
                  niż zakładało Maastricht. Wydrukowali to muszą podnieść stopy, a że ekonomiczni
                  dyletanci to napływ pieniędzy spowodowany deprecjacją USD absorbują w sektor
                  publiczny zamiast prywatny. To podniesienie stóp przez EBC tylko wskazuje na
                  dalsze podnoszenie poziomu emisji obligacji. Ma się nijak do odrzucenia
                  Konstytucji. Więc Kuczyński ma rację, strach tylko że jakiś nadęty Bini bzdury
                  mówi.
    • bush_w_wodzie powariowali? 13.04.05, 23:16
      wklejam calosc bo tego sie nie da strescic

      fakty.interia.pl/news?inf=612032
      "Nowy polski smok"
      13.04.2005 12:59 (aktualizacja 15:02)
      Polsce będzie na rękę odrzucenie w procesie ratyfikacyjnym konstytucji Unii
      Europejskiej - pisze w dzisiejszym wydaniu francuskiego dziennika "Le Figaro"
      Alexandre Adler. Publicysta nazywa też nasz kraj "nowym polskim smokiem".

      Zdaniem tego znanego we Francji publicysty i politologa, Polsce "doskonale
      odpowiadałoby", gdyby wraz z całą konstytucją przepadł pomysł powołania ministra
      spraw zagranicznych UE.

      "Polska to oczywiście kraj, któremu najbardziej zależy na tym, aby konstytucja
      poszła na dno" - pisze Adler, dodając, że wynika to z polskich ambicji
      swobodnego ułożenia sobie "elastycznych i otwartych" stosunków ze Stanami
      Zjednoczonymi.

      Dalej Adler pisze, że "dla Polaków jest konieczne, aby Europa szczelnie zamknęła
      drzwi przed Rosją". Zdaniem komentatora, budowie "antyrosyjskiej tamy" służy
      zainteresowanie Warszawy przemianami na Ukrainie i - w przyszłości - na
      Białorusi, i dążenie Warszawy do rozszerzenia UE na wschód.

      Wytyczając taką granicę między Rosją a UE, Polska chce sobie zagwarantować
      utrzymywanie amerykańskiego kontyngentu wojskowego w Europie - uważa komentator.
      "Wystarczyłoby, żeby Rosja, jak tego chcą Niemcy i Francja, uczciwie przyłączyła
      się do europejskiej budowli, a zagrożenie zniknie, a tym samym uzasadnienie
      obecności USA" - dodaje.

      Zdaniem Adlera, Polska to "kraj nastawiony na wskroś antyfederalistycznie, który
      czeka tylko, aby nadrobić swoją mierną gospodarkę stanowczością stanowiska, a
      zwłaszcza echem, jakie wywołuje ono wśród jej partnerów".

      Adler pisze, że odrzucenie konstytucji UE na przykład we francuskim referendum
      29 maja, na co wskazują sondaże, będzie "zewnętrznym szokiem", który może
      zbliżyć do siebie Polskę, Niemcy i Wielką Brytanię.

      Jego zdaniem Niemcy, z niskim wzrostem gospodarczym, spadkiem demograficznym i
      bezrobociem na terenach byłej NRD, potrzebują zacieśnienia współpracy z Wielką
      Brytanią, by w ten sposób zbliżyć się do Stanów Zjednoczonych z ich
      technologiami i pieniędzmi. "Polskiego Wschodu" zaś potrzebują, by przenosić tam
      swoje zakłady produkcyjne i zwiększać w ten sposób ich rentowność.

      Bliskie związki francusko-niemieckie, uważane za jeden z motorów Unii
      Europejskiej, Adler nazywa "ostatnią pozostałością po zimnej wojnie", a
      kanclerza Gerharda Schroedera "frankofobem", który paradoksalnie je podtrzymuje.

      "Dzień po francuskim 'nie' dla konstytucji Anglia znajdzie się w końcu (...) w
      sercu Europy, w sercu swojej Europy" - dodaje publicysta. "Przed Wielką Brytanią
      - konkluduje - rysuje się perspektywa współpracy z dwoma zasadniczymi partnerami
      przyszłości: nowymi Niemcami i nowym polskim smokiem".
      • bush_w_wodzie a jesli nie 13.04.05, 23:22
        to ten artykul jest probka tego jak straszeni sa francuzi. straszeni sa po to by
        glosowac na tak. straszakiem jest oczywiscie ameryka. odrzucenie konstytucji
        rzuci niemcy w ramiona usa anglii i polski

        warto jeszcze odnotowac druga warstwe. autor realizuje linie atakow na polska
        polityke zagraniczna wyznaczona przez moskwe
        • wislok1 Coś mi przyszło do głowy 13.04.05, 23:37
          A może Francja wcale nie chce przyjęcia konstytucji UE
          i tamtejsze elity podzieliły się specjalnie, część prowadzi kampanię na NIE.
          Tak dla konstytucji wzmacnia Francję, ale jeszcze bardziej Niemcy, które chcą
          zostać głównym sojusznikiem Rosji.
          Francji może to przypominac Ribbentrop-Mołotow.
          Niemcy mają większą siłę przebicia od Francji w Rosji i jednocześnie dbają o
          dobre kontakty np. z Ukrainą.
          Francuzi nigdy nie mieli trwałego sojuszu z Niemcami i zawsze obawiali się
          Niemiec. Za to z Rosją trzymali jeszcze w XIX wieku
          • bush_w_wodzie nie wiem... 13.04.05, 23:54
            wislok1 napisał:

            > A może Francja wcale nie chce przyjęcia konstytucji UE
            > i tamtejsze elity podzieliły się specjalnie, część prowadzi kampanię na NIE.


            le pen prowadzi kampanie na nie i zbija na tym kapital. elity (o ile mi wiadomo)
            agituja na tak - a francuzi sa na nie

            > Tak dla konstytucji wzmacnia Francję, ale jeszcze bardziej Niemcy, które chcą
            > zostać głównym sojusznikiem Rosji.
            > Francji może to przypominac Ribbentrop-Mołotow.

            ostatnie spotkanie chirac-putin-schroder-zapatero mialo posmak intencji
            stworzenia antyamerykanskiego dyrektoriatu europy. eurokonstytucja znakomicie
            ulatwilaby mozliwosc realizacji tych planow (sposob glosowania).

            brak konstytucji bedzie sprzyjal rozwojowi bilateralnych stosunkow niemiecko
            rosyjskich

            > Niemcy mają większą siłę przebicia od Francji w Rosji i jednocześnie dbają o
            > dobre kontakty np. z Ukrainą.
            > Francuzi nigdy nie mieli trwałego sojuszu z Niemcami i zawsze obawiali się
            > Niemiec. Za to z Rosją trzymali jeszcze w XIX wieku


            masz racje w tym ze z francuzami nigdy nic nie wiadomo.
            • wislok1 Re: nie wiem... 14.04.05, 11:16
              Mniej więcej połowa socjalistów, komuniści i nawet część zwolenników Chiraka
              jest przeciwko konstytucji.
              Niemcy razem z Rosją mogą w trójkącie zdominować Francję.
              Francuzom może się opłacić rozbić trójkąt i zastąpić go systemem równowagi
              europejskiej
          • tomek9991 Hm 17.04.05, 11:57
            Francuzi nie cierpią Niemców i ten sojusz aktualny jest wbrew ich naturze.
      • heimer Re: powariowali? 14.04.05, 08:33
        bush_w_wodzie napisał:


        > Adler pisze, że odrzucenie konstytucji UE na przykład we francuskim referendum
        > 29 maja, na co wskazują sondaże, będzie "zewnętrznym szokiem", który może
        > zbliżyć do siebie Polskę, Niemcy i Wielką Brytanię.

        Howgh. Niech tak sie stanie.

        > Bliskie związki francusko-niemieckie, uważane za jeden z motorów Unii
        > Europejskiej, Adler nazywa "ostatnią pozostałością po zimnej wojnie", a
        > kanclerza Gerharda Schroedera "frankofobem", który paradoksalnie je podtrzymuje.

        Fakt. Schöder jest dziwny. Nie rozumie niemieckiego interesu.
        Joschka jest zdecydowanie madrzejszy.
    • tomek9991 Propaganda strachu 16.04.05, 19:28
      Prezydent Jacques Chirac nie przekonał Francuzów, by głosowali za europejską
      konstytucją. Jej przeciwnicy wciąż stanowią większość.

      Telewizyjną debatę z udziałem ponad 80 młodych Francuzek i Francuzów oglądało
      7 i pół miliona widzów. Prezydentowi nie udało się jednak przyciągnąć przed
      telewizory młodzieży, która w większości wybrała program rozrywkowy na innym
      kanale.

      Chirac nie nakłonił rodaków, aby zmienili swoją postawę wobec konstytucji
      europejskiej. Ponad połowa ankietowanych jest zdania, że ich prezydent wypadł
      podczas debaty nieprzekonująco.

      Wciąż tylko 44 procent Francuzów popiera ratyfikację konstytucji, a 56 procent
      chce jej odrzucenia. Według unijnych ekspertów, gdyby tak się stało, proces
      integracji i budowy rozszerzonej Europy zostałby raptownie zahamowany.
      Rozpoczęłoby się natomiast na wielką skalę przenoszenie przedsiębiorstw ze
      "starej" do "nowej" Europy, a właśnie tego najbardziej obawia się
      społeczeństwo francuskie.

      "Nie" Francuzów dla unijnej konstytucji w referendum 29 maja mogłoby postawić
      pod znakiem zapytania przeprowadzenie referendum w Polsce - powiedział
      prezydent Aleksander Kwaśniewski w wywiadzie dla radiostacji "Deutsche Welle".

      "Gdyby Francuzi odrzucili konstytucję, spowodowałoby to komplikacje. Sądzę, że
      również postawiłoby pod znakiem zapytania referendum w Polsce" - oświadczył
      Kwaśniewski.

      Zdaniem prezydenta, odrzucenie przez Francuzów unijnej konstytucji nie miałoby
      wpływu na wynik polskiego referendum, ale na jego sens. "Powstałaby całkiem
      nowa sytuacja" - dodał.

      "»Dla Polski to, co dzieje się we Francji, jest znacznie ważniejsze« (niż brak
      odniesienia do Boga w konstytucji UE)" - relacjonuje AFP wypowiedź prezydenta.
      Zwrócił on uwagę, że "jeśli ktoś nadał konstytucji formę zgodną z własnymi
      ideami, to właśnie była to Francja. Konstytucja jest taka, jakiej chciała
      Francja" - podkreślił Kwaśniewski.
      info.onet.pl/1082948,12,item.html

      Zwolennicy konstytucji wpadli w panikę i zastąpili propagandę obietnic
      propagandą straszenia. Na straszenie większość ludzi jest odporna.
      I to nie jedynie w polityce.
      Np. sprzedawca samochodów straszeniem klientów, iż konkurencyjne auto jest złe,
      zaufania nie zyska.
      • klip-klap bedzie smrod 16.04.05, 19:57
        Belka kaze trzymac kciuki za Francuzow (trzymam a jakze smile, Kwas biadoli.
        Wszyscy przyznaja ze glos Francji najwazniejszy i czekaja z obawa na jej
        pierdniecie antykonstytucyjne.
        • robisc kampania LSD 16.04.05, 20:04
          "dom przyjaciol" - ubawil mnie Bleka

          SLD rozpoczęło kampanię konstytucyjną
          Data: [2005-04-16]
          Autor: Marta Siewierska

          Od konwencji, w której uczestniczyli czołowi politycy SLD, a także premier Marek
          Belka, SLD rozpoczęło kampanię promocyjną Konstytucji Europejskiej.

          Kampania informacyjna pod hasłem "Silna Polska w Silnej Europie" w założeniu ma
          składać się z dwóch etapów. Pierwszy, ropoczęty od dzisiejszej konwencji, ma
          skupić się na prezentacji korzyści jakie płyną dla polski z członkowstwa w Unii.
          Drugi, który rozpoczie się, gdy poznamy wyniki francuskiego referendum, będzie
          informował o eurokonstytucji oraz zachęcał do głosowania na "tak" w polskim
          referendum. Premier podkreślił, że konsekwencją odrzucenia konstytucji może być
          powazny kryzys Unii, a także powstanie Europy dwóch lub nawet więcej prędkości.
          Nieprzyjęcie konstytucji będzie szczególnie bolesne dla Polski. Według Belki
          Unia nie jest "targowiskiem interesów", ani sceną konfrontacji jak powtarzają
          eurosceptycy, ale "domem przyjaciół". Obok Belki, głos zabierali: Józef Oleksy,
          minister rolnictwa Wojciech Olejniczak (otrzymał największe brawa) oraz Robert
          Smoleń - pełnomocnik SLD ds. kampanii referendalnej.
          • klip-klap Re: kampania LSD 16.04.05, 20:07
            Hlehle, chlopakom z sld zostaly tylko takie brednie skoro najlepsza opieka
            lekarska jest w szpitalach wieziennych a publiczna sluzba zdrowia bankrutuje.
            • wislok1 Re: kampania LSD 16.04.05, 22:55
              Przyjaciele jak diabli, hehehe
              • vice_versa BELKA MA RACJĘ !!! 17.04.05, 17:58
                W jednym Belce trzeba przyznać rację: EU to jest "dom przyjaciół". Tylko
                niektórych się zaprasza, nie wszystkich zaproszonych domownicy lubią
                najbardziej, menu ustala między sobą wąskie grono "przyjaciół". Dodajmy że jest
                to dom socjalistycznych przyjaciół, którzy nie mają pomysłu jak żyć z kogoś
                innego niż z własnych domowników. Więc wszyscy między sobą się gryzą. Ponieważ
                praktyka czyni mistrzem, Ci o najdłuższym stażu gryzą najefektywniej. Żeby nie
                było nudno zaprasza się nowych gości kusząc socjalistyczną marchewką:
                funduszami strukturalnymi. Jeden wielki dom nierentownych przyjaciół. I jakoś
                się ten dom przyjaciół kręci. W kółko, rzecz jasna.
          • vico1 Re: kampania LSD 17.04.05, 10:47
            Jezeli twardoglowi komunisci sa przeciw kostytucji i niektorzy z nas tez,
            chociaz z innych powodow, to moze warto sie nad tym zastanowic.

            Tak to jest, jezeli pozwolono na zaspokojenie ambicji pisarskich tworcow
            konstytucji. Trzeba bylo z gory zaznaczyc, ze praca ma byc na jedna strone A4smile
            lub jeszcze lepiej, w ogole zwolnic ich z lekcji.
            Nie byloby dyskusji, czy konstytucja jest zbyt/za malo liberalna czy zbyt/za
            malo socjalna. Zroznicowana swiatopogladowo Europa nie jest w stanie podpisac
            sie pod jedna ideologia.
            Gadanie o dyrdymolach doprowadzilo stara unie do zerowego wzrostu
            gospodarczego. Politycy (czytaj: ekonomiczni analfabeci) zamiast zrobic
            porzadek w swoich krajach sprobowali hurtowo odfajkowac problem i obudzili sie
            teraz z reka w nocniku.

            www.communist-party.org.uk/articles/2003/december/13-12-03.shtml
            www.marxist.com/Europe/belgium_protest_190305.htm
            • tomek9991 Re: kampania LSD 17.04.05, 11:56
              Konstytucja w tym kształcie jest potrzebna jedynie tym, którzy chcą po cichu
              przekształcić Unię w
              superpaństwo rządzone przez biurokratów nakładających wysokie podatki.
            • heimer Re: kampania LSD 17.04.05, 13:11
              vico1 napisał:

              > Zroznicowana swiatopogladowo Europa nie jest w stanie podpisac
              > sie pod jedna ideologia.

              Dokladnie !!!
              • exerik Re: kampania LSD 17.04.05, 13:14
                heimer napisał:

                > vico1 napisał:
                >
                > > Zroznicowana swiatopogladowo Europa nie jest w stanie podpisac
                > > sie pod jedna ideologia.
                >
                > Dokladnie !!!


                Czyżbyś zapomniał o ideologii neutralności światopoglądowej ???
                • klip-klap Re: kampania LSD 17.04.05, 13:24
                  Neutralnosc swiatopogladowa tez jest okreslona ideologia.
                  • heimer Re: kampania LSD 17.04.05, 16:06
                    klip-klap napisał:

                    > Neutralnosc swiatopogladowa tez jest okreslona ideologia.

                    Tak wlasnie jest.
                    • robisc Neutralnosc swiatopogladowa ? 17.04.05, 19:47
                      heimer napisał:

                      > klip-klap napisał:
                      >
                      > > Neutralnosc swiatopogladowa tez jest okreslona ideologia.
                      >
                      > Tak wlasnie jest.

                      Tak? A co to takiego? Mnie sie kojarzy z ateizmem, ale jakos nie potrafie tego
                      przelozyc na grunt ekonomii.
                      • heimer Re: Neutralnosc swiatopogladowa ? 17.04.05, 21:03
                        robisc napisał:

                        > heimer napisał:
                        >
                        > > klip-klap napisał:
                        > >
                        > > > Neutralnosc swiatopogladowa tez jest okreslona ideologia.
                        > >
                        > > Tak wlasnie jest.
                        >
                        > Tak? A co to takiego? Mnie sie kojarzy z ateizmem, ...

                        Tak mniej wiecej.
                        Z tym, ze bez elementu tolerancji, ktory jest charakterystyczny dla ideologii.
                    • exerik Re: kampania LSD 18.04.05, 00:10
                      heimer napisał:

                      > klip-klap napisał:
                      >
                      > > Neutralnosc swiatopogladowa tez jest okreslona ideologia.
                      >
                      > Tak wlasnie jest.


                      Zapomniałeś dodać "jedynie słuszna" ideologia heimerze smile
                      • heimer Re: kampania LSD 18.04.05, 07:32
                        exerik napisał:

                        > heimer napisał:
                        >
                        > > klip-klap napisał:
                        > >
                        > > > Neutralnosc swiatopogladowa tez jest okreslona ideologia.
                        > >
                        > > Tak wlasnie jest.
                        >
                        >
                        > Zapomniałeś dodać "jedynie słuszna" ideologia heimerze smile

                        Kazda ideologia jest z "natury sluszna".
                        • tomek9991 Hm 18.04.05, 10:31
                          Państwo neutralne światopoglądowo jest niemożliwe, lecz państwo nie
                          faworyzujące żadne z wyznań i niewierzących
                          realne.
                          • heimer Re: Hm 18.04.05, 12:26
                            tomek9991 napisał:

                            > Państwo neutralne światopoglądowo jest niemożliwe, lecz państwo nie
                            > faworyzujące żadne z wyznań i niewierzących
                            > realne.

                            Jakos nie bardzo to sobie wyobrazam.
                            Wymagalo by to ciaglego powstrzymywania roznych ideologii, ktore z definicji beda sie zwalczaly. Czyli niejako automatycznie panstwo takie co jakis czas stawalo by sie strona w konfliktach miedzy ideologiami (religiami).
                            Czyli dochodzilo by do sytuacji, ze status 'nie faworyzowania' stawal by sie statusem 'zwalczania' (tej chwilowo najbardziej agresywnej).
                            • tomek9991 Re: Hm 18.04.05, 17:02
                              Jesli państwo będzie nie angażowało się w takie spory, nie ma problemów. Tak
                              jest np. w USA
                              • heimer Re: Hm 18.04.05, 18:11
                                tomek9991 napisał:

                                > Jesli państwo będzie nie angażowało się w takie spory, nie ma problemów. Tak
                                > jest np. w USA

                                No fakt. USA jest wyjatkiem.
                                A wynika to chyba z tego, ze nie jest to panstwo narodowe.
                                A wszyscy sa lub byli "obcy" i dzieki temu jakos sie akceptowali.
                                W panstwie narodowym przyjezdzajac to ty zawsze jestes "obcy", obcy a to juz zupelnie inna sytuacja niz w USA, .
                                • tomek9991 Re: Hm 18.04.05, 23:38
                                  Z wyznaniami religijnymi nie ma to wiele wspólnego.
                        • exerik Re: kampania LSD 18.04.05, 16:24
                          heimer napisał:

                          > Kazda ideologia jest z "natury sluszna".


                          Doprawdy, uważasz że neutralność światopoglądowa nie jest "nadideologią" ? Nie
                          wierzę.
                          • heimer Re: kampania LSD 18.04.05, 18:14
                            exerik napisał:

                            > heimer napisał:
                            >
                            > > Kazda ideologia jest z "natury sluszna".
                            >
                            >
                            > Doprawdy, uważasz że neutralność światopoglądowa nie jest "nadideologią" ? Nie
                            > wierzę.

                            Dlaczego "nad"-ideologia? Zwykla ideologia.
                            Czyli pogladem, ktory uwaza ze ma racje i ZADA respektowania swoich pogladow.
                            Chocby mial by to byc poglad, ze wszystkie poglady sa rowne.
                            Ale jest to poglad, ktory MA BYC respektowany.
                            • exerik Re: kampania LSD 18.04.05, 22:43
                              Heimer, wyewoluowałeś nam przez te wszystkie lata. Zrobił się z ciebie jakiś
                              taliban i zamordysta. "Ma rację", "tak ma być", czy ja dobrze słyszę ?
                              • heimer Re: kampania LSD 18.04.05, 22:49
                                exerik napisał:

                                > Heimer, wyewoluowałeś nam przez te wszystkie lata. Zrobił się z ciebie jakiś
                                > taliban i zamordysta. "Ma rację", "tak ma być", czy ja dobrze słyszę ?

                                Dobrze slyszysz, ale zle interpretujesz smile
                                Ja jako osoba mam swiatopoglad. Jestem tolerancyjny (w miare) i absolutnie nie zamorydsta smile
                                Natomiat swiatopoglad usankcjonowany prawami i przyjety przez panstwo (lub organizacje)
                                staje sie ideologia.
                                To panstwo staje sie zamordysta stajac sie wyznawca i obronca ideologii.

                                W dziedzinie swiatopogladu pozostalo ze mnie troche anarchisty.
                                Na ostatnim roku studiow probowalem zalozyc komorke anarchistyczna, a moja biblia byl "One dimensional man".
                                W dziedzinie ekonomi jestem liberalny.
                • vico1 Re: kampania LSD 17.04.05, 20:53
                  exerik napisał:

                  > Czyżbyś zapomniał o ideologii neutralności światopoglądowej ???

                  Trudno przyjac w konstytucji neutralnosc swiatopogladowa, jezeli glowne
                  kierunki polityczne to socjalizm i liberalizm, wzajemnie sprzeczne. Dodatkowo
                  dochodza halasliwe partie patriotyczno-narodowe. W tak skomplikowanej sytuacji
                  najlepiej nie poruszac spraw swiatopogladowych, a to oznacza z gory zrezygnowac
                  z konstytucji, z zasady odwolujacej sie do pewnych pryncypiow. Np nie odnoszac
                  sie do tradycji judeo-chrzescijanskich, co jednych zabolalo a drugich ucieszylo.

                  Gdyby ktos madry przewidzial dzisiejsze problemy, a nie bylo to wcale trudne,
                  ugryzlby sie w jezyk na mysl o konstytucji. Zamiast tego mozna bylo podpisac
                  traktat podsumowujacy/aktualizujacy dotychczasowe umowy, bez samobojczych
                  referendow, koncentrujac sie nad ekonomia (niepolityczna) i deklarujacy np
                  scisla wspolprace w polityce miedzynarodowej i obronnej lub inne intencje.
                  • exerik Re: kampania LSD 18.04.05, 00:15
                    vico1 napisał:

                    > Gdyby ktos madry przewidzial dzisiejsze problemy, a nie bylo to wcale trudne,
                    > ugryzlby sie w jezyk na mysl o konstytucji. Zamiast tego mozna bylo podpisac
                    > traktat podsumowujacy/aktualizujacy dotychczasowe umowy, bez samobojczych
                    > referendow, koncentrujac sie nad ekonomia (niepolityczna) i deklarujacy np
                    > scisla wspolprace w polityce miedzynarodowej i obronnej lub inne intencje.


                    konstytucja to symbol, normalny traktat nie spełniałby tej roli.
            • vice_versa Re: kampania LSD 17.04.05, 18:04
              Dokładnie vico, to magiczne zaklinanie rzeczywistości. Jakby tu nie robiąc nic
              albo niewiele udać że się robi niesamowicie dużo. Ekonomiczni analfabeci. I
              leją łzy krokodyle nad Euro, kiedy waluty w istocie nie zunifikowali, bo nie da
              się tego zrobić przy pozostawieniu zasady deficytu budzetowych proporcjonalnych
              do PKB a nie na głowę mieszkańca. Nie ma jednej waluty i nie ma równego kosztu
              kredytu, bo większy deprecjuje szybciej. Koszmar.
            • robisc Re: kampania LSD 17.04.05, 19:42
              Brawo Vico - w zasadzie spuentowales dyskusje. Na Konstytucje dla UE jest jeszce
              stanowczo zbyt wczesnie, biorac pod uwage rozszerzenie...albo zbyt pozno, bo
              trzeba bylo unifikowac sie bardziej przed enlargementem i w czasach wzglednie
              dobrego wzrostu gospodarczego. Dzis pogarszajaca sie sytuacja ekonomiczna
              starych czlonkow UE powouje w ludziach wzrost zagrozenia, ktorego przyczyn
              upatruja na zewnatrz, a nie u siebie. Stawia to politykow w bardzo ambiwalentnej
              sytuacji.
    • klip-klap dziwne mysli 17.04.05, 13:48
      Sprzeciw we Francji rosnie i nieco mnie to dziwi. Nie widze tego zrodla.
      Uniobubel stworzyli Francuzi,a w zasadzie Giscard, Chirac jest grzecznym
      chlopcem i to popiera. Dziwne mysli dotycza tego czy sprzeciw jest rzeczywiscie
      sponataniczny czyli,ze przyzwyczajenie do socjalu we Francji jest takie,ze boja
      sie nawet lagodnej uniokonstytucji. Czy tez za tym odrzuceniem kryje sie cos
      wiecej? To cos na razie nie chce mi sie wyklarowac,ale mam niejasne
      przeczucie,ze ta druga mozliwosc niespontanicznego sterowanego odrzucenia tez
      istnieje.
      • heimer Re: dziwne mysli 17.04.05, 16:08
        klip-klap napisał:

        > Sprzeciw we Francji rosnie i nieco mnie to dziwi. Nie widze tego zrodla.
        > Uniobubel stworzyli Francuzi,a w zasadzie Giscard, Chirac jest grzecznym
        > chlopcem i to popiera. Dziwne mysli dotycza tego czy sprzeciw jest rzeczywiscie
        > sponataniczny czyli,ze przyzwyczajenie do socjalu we Francji jest takie,ze boja
        > sie nawet lagodnej uniokonstytucji. Czy tez za tym odrzuceniem kryje sie cos
        > wiecej? To cos na razie nie chce mi sie wyklarowac,ale mam niejasne
        > przeczucie,ze ta druga mozliwosc niespontanicznego sterowanego odrzucenia tez
        > istnieje.

        Ja tez mam dziwne odczucia. Ale dokladnie przeciwne.
        Mam wrazenie scenariusza filmu z malym dreszczykiem, ale z zaprogramowanym dobrym zakonczniem.
        • robisc Re: dziwne mysli 17.04.05, 19:34
          heimer napisał:


          > Ja tez mam dziwne odczucia. Ale dokladnie przeciwne.
          > Mam wrazenie scenariusza filmu z malym dreszczykiem, ale z zaprogramowanym dobr
          > ym zakonczniem.

          Dobrym dla kogo? 12 punktow procentowych roznicy w zgodnych w zasadzie sondaach
          bedzie trudno odkrecic. Co moga jeszcze wymyslic? Zamkniecie granic dla nowych
          czlonkow UE?
          • heimer Re: dziwne mysli 17.04.05, 21:02
            robisc napisał:

            > heimer napisał:
            >
            >
            > > Ja tez mam dziwne odczucia. Ale dokladnie przeciwne.
            > > Mam wrazenie scenariusza filmu z malym dreszczykiem, ale z
            > > zaprogramowanym dobrym zakonczniem.
            >
            > Dobrym dla kogo?

            smile ok, dobra powinno byc w cudzyslowie. ( "dobra" ) he he he....

            Poprostu wydaje mi sie, ze mimo wszystko francuzi konstytucje przyjma.
            Jest jeszcze olbrzymi elektorat, ktory nie wie czy pojdzie.
            Odpowiednio nasilona propaganda moze ich przyciagnac na strone glosowania za konstytucja.
            • vico1 Re: dziwne mysli 17.04.05, 21:15
              Na poczatku tego watku to zasugerowalem.
              Tez nie chcialo mi sie wierzyc - z doswiadczenia na swoim podworku.
              Tutaj chodzi jednak o "nie " dla Chiraca, mniej dla konstytucji, cos znacznie
              trudniejszego do odwrocenia.
              • vice_versa Ach, ten nieszczęsny dobrobyt... 18.04.05, 00:07
                Tak, można spróbować rozkęcić jakąś histeryczną propagandę, ale to będzie
                trudne. Tak jak było przed drugą turą Chiraca, nawet socjaliści za nim
                głosowali. Tylko jest jeden mały szkopuł... socjaliści głosują na NIE.
                Elektorat niezdecydowany we Francji może być mobilizowany do boju z prawicą i
                nacjonalizmem, ale nie może być mobilizowany do walki z socjalistycznym
                populizmem! Takiego elektoratu który we Francji głosowałby przeciw socjalizmowi
                po prostu nie ma. Francuzi sami zaczynają wpadać w pułapkę lęku którym
                straszyli społeczeństwo przed rozszerzeniem, teraz zaklęcia Chiracka w TV nic
                nie zmienią, bo konfrontowane są z doświadczeniem setek ludzi którzy nie
                rozumieją, że rozwój świata oznacza przenoszenie miejsc produkcji tam gdzie się
                produkuje taniej, i że jest to niezależne od przystąpienia Polski. Po prostu
                nie rozumieją i sami nie wiedzą jak mieliby się w tym odnaleźć.

                To tylko daje do myślenia o Polsce: u nas jest SUPER chłopaki, naród jest w
                utrzymywany w permanentnym stanie czujności na elementy wraże, bojowy zapał
                rewolucyjny nie ustaje, mobilność społeczeństwa jest wysoka. To, że sytuacja
                jest dynamiczna i nic nie jest dane raz na zawsze jest dla nas oczywiste. Stąd
                z resztą te polityczne pasje Polaków. Właśnie dlatego p...przenie o "młodych
                demokracjach" jest potwornie nieuczciwe, to niemrawość i ociężałość
                struktur "starych demokracji" jest większym niebezpieczeństwem, nie prężność i
                dynamizm młodych.
                Dobre republikańskie pytanie polityczne brzmi: jak nie dać narodowi usnąć i
                nie dać zadowolić się dobrobytem, w przeciwieństwie do pytania
                socjalistycznego: jak utrzymywać pokój społeczny umożliwiając cieszenie się
                dobrobytem? Jak zwiększać tort, a nie jak dzielić go we wszystkie strony tak by
                było równiej i sprawiedliwiej?
      • vico1 Re: dziwne mysli 17.04.05, 21:08
        klip-klap napisał:

        > Sprzeciw we Francji rosnie i nieco mnie to dziwi. Nie widze tego zrodla.
        > ...czy sprzeciw jest rzeczywiscie sponataniczny czyli,ze przyzwyczajenie do
        > socjalu we Francji jest takie,ze boja sie nawet lagodnej uniokonstytucji. Czy
        > tez za tym odrzuceniem kryje sie cos wiecej?

        To referendum (dziwne ale prawdziwe) bedzie votum nieufnosci dla Chiraca, jego
        prob reform dla ograniczenia deficytu budzetowego. Chirac strzelil sobie gola.
        Przeciw niemu sa silne komunistyczne zwiazki zawodowe CGT (drugi link, ktory
        podalem wyzej) i inne zwiazki, poteznie rozbudowany sektor panstwowy.
        Tematem referendum stal sie Chirac a nie konstytucja. Paradoksalne.
        • tomek9991 Hmmm 17.04.05, 23:38
          W sondażach Czyrak wypada nieźle w porównaniu z polskimi politykami.
          Popiera go mniej więcej połowa Francuzów.
          Czyrak jaki jest, każdy widzi.
          Lecz to nie nowina.
          Pół roku temu mial takie same notowania w sondażach.
          To jest inny problem.
          Mam znajomych Francuzów, którzy są podzieleni co do konstytucji. Część za, część
          przeciwko.
          Ci za, to naiwni idealiści, zwolennicy zjednoczonej Europy, braterstwo, koniec
          wojen, brak granic itp.
          Ci przeciw liczą uważnie zawartość portfeli i wychodzi im, iż jest coraz mniejsza.
          Poziom życia spada.
          Francuz jest bystrzejszy od Niemca, mniej wymagający co wysokości płacy.
          Nie jest głupkiem. Potrafi myśleć i jest zwykle urodzonym idealistą.
          Jako bystry widzi, iż firmy uciekają z Francji.
          Ma strach o siebie i rodzinę. Propaganda propagandą, lecz kiedy idzie o jego
          pieniądze, to protestuje.
          Prawie każdemu Niemcowi można wciskać do woli ciemnotę i zdyscyplinowanie
          wszystko przełknie.
          Francuz nie.
          Z punktu widzenia przeciętnego Francuza najlepiej byłoby pozamykać szczelnie
          granice dla polskich robotników i polskich firm, jednocześnie zakazując
          przenoszenia do Polski fabryk i wprowadzając blokadę na polskie wyroby.
          Jednocześnie należy sprzedawać w Polsce wyroby francuskie.
          Dla mnie i dla prawie wszystkich Polaków( poza działaczami PD i SLD ?! )
          są to opinie nie do zaakceptowania.
          Lecz we Francji są one powszechen i żadna partia we Francji nie może je ignorować.
          Zwyczajnie całe rozszerzenie Unii było poronionym pomysłem,
          zrobionym bez większego zastanowienia, tylko po to by zbudować po cichu ZSRE.
          Lecz życie pokazało jego bezsens.
          Nie da się skleić Europy w jedną całośc przy tylu sprzecznych tendencjach.
          • tomek9991 Errata 17.04.05, 23:39
            Zdanie :
            "Potrafi myśleć i jest zwykle urodzonym idealistą. "
            powinno brzmieć :
            "Potrafi myśleć i jest zwykle urodzonym egoistą. "
      • exerik Re: dziwne mysli 18.04.05, 00:18
        klip-klap napisał:

        Czy tez za tym odrzuceniem kryje sie cos
        > wiecej? To cos na razie nie chce mi sie wyklarowac,ale mam niejasne
        > przeczucie,ze ta druga mozliwosc niespontanicznego sterowanego odrzucenia tez
        > istnieje.


        Więc helikopter Millera strącili niepotrzebnie ? wink
        • klip-klap potrzebnie 18.04.05, 15:48
          Belka nie mial watpliwosci jak zareagowac i od razu podpisal.
    • robisc chwala Chiracowi 20.04.05, 21:11
      sam nie wierze, ze to napisalem smile, szczegolnie po tamtych slowach

      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=522&w=4667394&a=4667394
      Ostrożnie z Francją

      Korespondencja "Dziennika" z Brukseli

      Nie podejmować żadnych kontrowersyjnych inicjatyw, które mogłyby spowodować
      dalszy spadek poparcia dla unijnej konstytucji we Francji - to według naszych
      informacji zasada, którą do 29 maja, czyli do referendum konstytucyjnego we
      Francji, będzie się kierować Komisja Europejska.

      Z sondażu na sondaż rośnie liczba przeciwników unijnej konstytucji we Francji.
      Niedawne, transmitowane przez francuską telewizję, spotkanie prezydenta Francji
      Jacques'a Chiraca z młodymi ludźmi, które miało poprawić nastroje Francuzów,
      spowodowało efekt odwrotny od zamierzonego. Po debacie liczba przeciwników
      eurokonstytucji wzrosła z 54 do 56 procent, a liczba jej zwolenników spadła do
      44 proc.

      Do Paryża z "misją ostatniej szansy" poleciał szef unijnej dyplomacji Javier
      Solana. Pytany o sondaże, mówił o zakłopotaniu całą sytuacją. - Smutno mi, gdy
      widzę, że wszystkie wysiłki podejmowane od tak dawna dla budowli europejskiej,
      mogą być podważone - powiedział Solana. Według niego francuskie "nie" dla
      konstytucji "dotknie całą Europę".

      - Odrzucenie eurokonstytucji we Francji nie powinno wstrzymywać referendów w
      innych krajach UE - przekonuje jednak Mikołaj Dowgielewicz, rzecznik unijnej
      komisarz ds. strategii komunikowania Margot Wallstrom.

      Według nieoficjalnych informacji "Dziennika" w Komisji Europejskiej obowiązuje
      teraz niepisana zasada. Do 29 maja nie podejmować żadnych inicjatyw, które
      mogłyby zdenerwować Francuzów. W sukurs Komisji, idzie też Parlament Europejski,
      podejmując teraz prace nad głośnym we Francji i powszechnie krytykowanym, przez
      prezydenta Chiraca i związki zawodowe, projektem dyrektywy o liberalizacji rynku
      usług w UE. Dzięki niej m.in. polskie firmy mogłyby świadczyć nieograniczone
      usługi, także we Francji, kierując się przy tym tzw. zasadą kraju pochodzenia,
      czyli przepisami kraju, z których pochodzi usługodawca. Ta właśnie zasada
      najbardziej niepokoi Francuzów, którzy obawiają się zalewu ich rynku pracy przez
      polskich fryzjerów, szwaczki czy firmy budowlane.

      Sprawozdawca Parlamentu Europejskiego w sprawie projektu kontrowersyjnej
      dyrektywy usługowej, niemiecka eurposłanka Eveline Gebhard przedstawiła
      propozycję, aby parlament wykreślił z projektu kluczową zasadę kraju
      pochodzenia. Zaproponowała, by zastąpić ją innym zapisem: liberalizacja usług
      miałaby opierać się na porozumieniu poszczególnych krajów UE w sprawie
      przestrzegania swoich przepisów.

      Propozycje Gebhard skrytykowali europosłowie z nowych krajów UE. RAFAŁ RUDNICKI

      Początek kampanii referendalnej w wykonaniu prezydenta Chiraca został oceniony
      przez francuskie media jako zupełnie nieudany. Komentatorzy uznali, że Chiracowi
      brakuje charyzmy i siły przekonywania. Wytknięto mu również posługiwanie się
      papieskim zwrotem "nie lękajcie się", którym starał się przekonać Francuzów
      zalęknionych skutkami poszerzenia Unii Europejskiej. Komentatorzy jawnie
      wyszydzają powtarzanie przez Chiraca słów kojarzących się wyłącznie z Janem
      Pawłem II. "To zdanie brzmi śmiesznie w ustach laickiego Chiraca, który jak nikt
      inny protestował przeciwko nawiązaniu w konstytucji europejskiej do korzeni
      chrześcijańskich" - napisał włoski dziennik "Il Sole 24 Ore".

      W sondażu opublikowanym wczoraj przez "Le Figaro" 55 proc. respondentów wyraziło
      zamiar głosowania, "nie" w referendum, 45 proc. chce głosować za konstytucją UE.

      MARTA POZNAŃSKA

      dzis.dziennik.krakow.pl/public/?Swiat/10/10.html
      • viper39 Re: chwala Chiracowi 20.04.05, 21:39
        mam takie w sumie glupie pytanie jak myslicie ile ludzi w Polsce czytalo gniota
        konstytucyjnego EU?


        w wielu krajach (np GB czy francja oraz np takie niemcy) dyskutuje sie nad
        konkretnymi punktami w gniocie jakie to ma konsekwencje dla zycia w danym
        kraju jak sie zmienia przepisy itd, dlatego ludzie wyrabiaja sobie sami opinie
        nad tym co ten gniot wniesie w ich zycie

        w Hiszpanii czy Grecji tego nie bylo, straszylo sie ludzi konsekwencjami nie
        wprowadzenia gniota, odnioslo to niezle efekty a ludzi i tak nie zmusilo do
        przeczytania gniota. W Polsce tez nie ma "nauki" o gniocie i jak przewiduje sie
        w Polsce gniota popieraja ludzie wiekszosc jednak z nich to ludzie ktorzy nigdy
        go nie czytali a gdyby przeczytali to i tak by nie wiedzieli co w nim
        napisane!!!!!

        a wiec licze na franc-oli ze sa madrzejsi od czyraka i odrzuca konstytucje co
        juz bedzie sukcesem dla EU, poza tym mysle ze w kolejce do odrzucenia
        konstytucji sa niemcy (mimo ze konstytucja daje im wieksza sile polityczna to
        jednak zmienia przepisy dotyczace pracy o co boja sie niemcy gdzie bezrobocie
        jest prawie 12%!) i GB

        trzymam kciuki za odrzucenie gniota
        • vice_versa Re: chwala Chiracowi 21.04.05, 00:09
          Jeśli Komisja Europejska powinna się powstrzymywać przed "jakimikolwiek
          działaniami" przed 29 maja, to znaczy że MY powinniśmy jakoś Francuzom podjąć
          tę jedynie słuszną decyzję? Tylko JAK wykorzystać nasze atuty? Mamy już
          wizerunek "żądnej roboty chałastry" pora jakoś zdyskontować te francuskie lęki!
          Pomóżmy im się bać! Jakiś desant Polaków, tym razem nie do Rzymu tylko do
          Paryża i na francuską prowincję? W wersji a'la Janukowycz: skrzynka wódki do
          pociągu i hajda do Paryża! smile Fajne, nie?
          • viper39 Re: chwala Chiracowi 21.04.05, 13:55
            vice_versa napisał:

            > Jeśli Komisja Europejska powinna się powstrzymywać przed "jakimikolwiek
            > działaniami" przed 29 maja, to znaczy że MY powinniśmy jakoś Francuzom podjąć
            > tę jedynie słuszną decyzję? Tylko JAK wykorzystać nasze atuty? Mamy już
            > wizerunek "żądnej roboty chałastry" pora jakoś zdyskontować te francuskie
            lęki!
            >
            > Pomóżmy im się bać! Jakiś desant Polaków, tym razem nie do Rzymu tylko do
            > Paryża i na francuską prowincję? W wersji a'la Janukowycz: skrzynka wódki do
            > pociągu i hajda do Paryża! smile Fajne, nie?
            >

            eee nie da rady, oni juz widzieli ze obawy Anglikow i Irlandczykow byly nie
            uzasadnione, nie zalali Polacy ani GB ani Irlandii, wiec nic z tego...
            • robisc coraz lepiej - juz 62% na "nie" 23.04.05, 23:07
              „Pewny chaos” w Europie
              Data: [2005-04-23]
              Autor: Krzysztof Wilk

              Premier Francji Jean-Pierre Raffarin przebywający obecnie w Chinach stwierdził,
              iż tak prawdopodobne w ostatnich dniach odrzucenie konstytucji europejskiej
              przez Francuzów oznacza „pewny chaos” dla całego kontynentu.

              Całe zamieszanie wywołał wczorajszy sondaż, z którego wynika, iż ok. 62 %
              Francuzów zamierza zagłosować przeciwko traktatowi konstytucyjnemu w zbliżającym
              się referendum. Nawet jeżeli tak by się stało, kolejne państwa, niezależnie od
              tego będą podejmowały decyzje zgodnie z planem, jednak sprzeciw jednego kraju
              wyklucza przyjęcie konstytucji. Możliwe jest natomiast kolejne referendum jak to
              miało miejsce w Irlandii w sprawie rozszerzenia Unii.

              Jean-Pierre Raffarin stwierdził także, że stworzenie kolejnego traktatu
              konstytucyjnego zajęłoby ponad 10 lat, a jak sam uważa: nie ma na to czasu.

              Komentarz Grzegorza Smereki: Zatem spór o to, czy w referendum w Poslce głosować
              "za" czy "przeciw" nie będzie miał znaczenia. Po raz kolejny francuzi wyręczają
              nas w podejmowaniu kluczowych decyzji. Niestety wątpliwe jest, by ta decyzja
              miała pozytywne skutki tak dla Polski jak i dla Europy.
              • wislok1 Francuzi mają jaja 23.04.05, 23:33
                Metody zwolenników tego bubla:
                - jak jesteście na NIE, to jesteście nie postępowi, ksenofoby, zaścianek,
                hamulcowi, ciemnota, półgłówki, niszczycie wspólne dobro itp.
                spływają po nich
                • robisc no nie wiem, he, he... 24.04.05, 08:39
                  oni zaglosuja na nie, bo boja sie o utrate swoich socjalistycznych zdobyczy i
                  konkurencji np. Polakow; z "jajami" nie ma to nic wspolnego
                • tomek9991 Mają stracha i czują się robieni w .... 24.04.05, 09:05
                  Unię im pokazywano w propagandzie jako sam miód, a tu coraz gorzej.
                  • vico1 Re: Mają stracha i czują się robieni w .... 24.04.05, 12:27
                    Odwrotnie, Unie przedstawiano od poczatku jako odpowiedzialna za wszelkie
                    niepopularne decyzje. Np. rolnikom zakazano swobodnego wywozenie g... na pola
                    bo tak kazala Unia. Unia otwiera granice dla kapitalu i uslug, ale juz socjal
                    trzymaj u siebie - jak cie na to stac wink.
                    Bledem strategicznym byla brukselska globalizacja bez liberalizacji
                    wewnetrznych rynkow. Dotychczas mozna to bylo obchodzic bezkarnie,
                    ale ...timing dyskusji nad dyrektywami Bolkensteina tuz przed referendum byl
                    wyjatkowo niefortunny. To sie moze zemscic.
                    Zwiazki zawodowe, prezentujace masy pracownikow, mowia NIE politykom, ktorzy
                    wyalienowali sie od wlasnego zaplecza, nie rozumieja ich watpliwosci.
                    Nawolywanie Jospin moze juz nie wystarczyc.
                    Nikomu juz nawet nie przeszkadza to, ze lewica pracujaca jest na NIE w jednym
                    froncie z roznymi nacjonalistycznymi kregami antyunijnymi.
    • robisc ale kwiatek 20.04.05, 21:31
      Polska/ List do Francuzów: głosujcie w referendum unijnym na Tak

      20.04.2005 Warszawa (PAP) - Grono polskich działaczy politycznych,
      intelektualistów, ludzi nauki i kultury zwróciło się do Francuzów w "liście
      otwartym", by 29 maja w referendum w sprawie traktatu konstytucyjnego UE oddali
      swoje głosy na "tak".

      "Wasze poparcie dla konstytucji europejskiej będzie miało ogromne znaczenie dla
      wyniku referendum w Polsce" - głosi list.

      Pod listem podpisali się byli ministrowie spraw zagranicznych Włodzimierz
      Cimoszewicz, Bronisław Geremek, Andrzej Olechowski, Dariusz Rosati, Krzysztof
      Skubiszewski, a także Marek Edelman, Agnieszka Holland, Ryszard Kapuściński, Jan
      Kułakowski, Krystian Lupa, Jerzy Łukaszewski, Tadeusz Mazowiecki, Adam Michnik,
      Henryk Samsonowicz, Andrzej Seweryn, Róża Thun, Andrzej Wajda, Lech Wałęsa,
      Piotr Węgleński, Krzysztof Zanussi, Franciszek Ziejka, Andrzej Żuławski

      euro.pap.com.pl/cgi-bin/europap.pl?grupa=1&dzien=0&ID=65818
      • vice_versa Re: ale kwiatek 21.04.05, 00:17
        Dobrze! I Wałęsa się określił tak jednoznacznie, no proszę...
        Widzę że chłopaki robią co mogą, żeby Francuzi odrzucili Konstytucję! Świetnie,
        szybka reakcja. Bo co pomyśli przeciętny Francuz jak o takim liście usłyszy?
        Pomyśli: mają w tym interes, bronią swoich. I pokaże gest Kozakiewicza...
        Bardzo dobrze. Swoją drogą jednak uważam że ostateczna decyzja będzie na Tak,
        niestety...
      • klip-klap nie na temat/bezczelny apel 21.04.05, 06:12
        Wczoraj bezczelne "artysty" wydrukowaly w Rzepie calostronicowy apel do PO o
        poparcie projektu finansowania filmow z budzetu. Bezczelnosc polega na tym,ze
        napisali,iz interesy grupek nie moga przewazac nad interesami calosci. Czyli
        skrytkowali samych siebie.
    • nonno1 Re: Schadenfeude? 28.04.05, 08:38
      Widać, że jesteś wrogiem tej konstytucji i cieszysz się z możliwości jej
      odrzucenia przez Francję, głównego jej inspiratora i konstruktora.
      Przyznaję, że arogant Chirac zasługuje, żeby dostał po nosie, ale naprawdę nie
      wiem co jest lepsze dla Europy i dla Polski: przyjęcie, czy odrzucenie tej
      konstytucji. Myślę, że dobrą opinię mógłby wystawić tylko ktoś znający meandry
      odemowania decyzji w Brukseli obecnie i jak to będzie po przyjęciu konstytucji.
      Jest to sprawa zbyt zawiła dla zwykłego zjadacza chleba czy bagietek i dlatego
      referendum nad konstytucją wydaje mi się bezsensowne.

      Jeśli chodzi o przyszłość Europy, to wg mnie należałoby odrzucić zarówno
      federację jak i bezkształtny wspólny rynek, a dochodzić stopniowo do
      konfederacji podobnej do systemu panującego w Szwajcarii, gdzie istnieje rząd
      centralny, ale jego władza nad kantonami i gminami jest bardzo ograniczona. W
      przypadku UE ta władza centralna powinna być jeszcze bardziej ograniczona, ale
      jednak powinna istnieć i mieć pewne prerogatywy.
      • klip-klap Re: Schadenfeude? 28.04.05, 15:51
        nonno1 napisał:

        > Jest to sprawa zbyt zawiła dla zwykłego zjadacza chleba czy bagietek i dlatego
        > referendum nad konstytucją wydaje mi się bezsensowne.


        "Artykuł 1: Ustanowienie Unii
        1. Odzwierciedlając wolę obywateli ..."





        > Jeśli chodzi o przyszłość Europy, to wg mnie należałoby odrzucić zarówno
        > federację jak i bezkształtny wspólny rynek, a dochodzić stopniowo do
        > konfederacji podobnej do systemu panującego w Szwajcarii, gdzie istnieje rząd
        > centralny, ale jego władza nad kantonami i gminami jest bardzo ograniczona.

        Co to jest bezksztaltny wolny rynek ?
        • nonno1 Re: wyjaśniam 29.04.05, 21:32
          Mówiełem skrótowo, chodzi mi o ograniczenie UE tylko do spraw ekonomicznych z
          pominięciem wspólnych elementów polityki, czyli bezkształtny konglomerat państw,
          nie mających wspólnych władz.
    • vico1 Re: Francuscy socjalisci ratuja eurokonstytucje 28.05.05, 09:53
      Tak jak zapowiedzialem na poczatku tego watku, socjalisci wyrownuja szeregi i
      ostro popieraja eurokonstytucje.
      Miedzynarodowka socjalistyczna dobrze zdaje sobie sprawe, ze tylko w ramach
      nowej Unii moze skutecznie blokowac wszelkie objawy liberalizmu, tak
      ekonomicznego jak i socjalnego. Efekty tej blokaty sa juz teraz
      widoczne, "dobra" prognoza na przyszlosc.
      Establishment polityczny nie dopusci do "nie" w jutrzejszym referendum.
      W mediach podtrzymuje sie niepewnosc, dla przyzwoitosci bedzie jakies 52%
      za "tak" by nie budzic podejrzen. Euforia dopelni reszty.
      • robisc Re: Francuscy socjalisci ratuja eurokonstytucje 28.05.05, 20:57
        tez sadze, ze jednak bedzie "tak" we Francji, ale te sondaze sa zaskakujace; w
        Polsce zwykle progozy wyborcze sprawdzaja sie; ale co kraj to obyczaj
        • vico1 Re: Francuscy socjalisci ratuja eurokonstytucje 28.05.05, 23:00
          Sondaze rynku moga miec pewien sens komercyjny, "sondaze" polityczne sa dla
          mnie zwykla manipulacja. Wszystko jedno czy chodzi o referendum czy tez o
          popularnosc partii politycznych.

          W sprawie referendum sondaze MUSZA byc w koncowej fazie alarmujace by
          zdopingowac jak najwieksza liczbe zwolennikow eurokonstytucji do udzialu w
          referendum i przy okazji przeciagnac niezdecydowanych na swoja strone.
    • exerik 55 proc przeciw :-) 29.05.05, 22:13
      Chirac ma przypadkowe społeczeństwo smile
      • robisc wszystko na to wskazuje 29.05.05, 22:21
        exerik napisał:

        > Chirac ma przypadkowe społeczeństwo smile

        Paradoks - trzeba sie cieszyc ze zwyciestwa socjalistow sad
      • wislok1 No i Czyrak dostał po łapach 29.05.05, 22:27
        Francuzi pokazali, że nie łatwo dają się manipulować europropagandzie
        • viper39 Re: No i Czyrak dostał po łapach 29.05.05, 22:31
          wislok1 napisał:

          > Francuzi pokazali, że nie łatwo dają się manipulować europropagandzie

          no i pieknie... nareszcie cos sie dzieje, chwala francuzom ktorzy nie uwierzyli
          klamcom typu czyrak....

          teraz holendrzy odrzuca konstytucje i Anglicy....i moze Polacy? ktoz to wie...
          • franzmaurer Re: No i Czyrak dostał po łapach 29.05.05, 22:41
            Czy nasz Mułła Geremek już skomentował to co się stało?
          • klip-klap Re: No i Czyrak dostał po łapach 29.05.05, 23:17
            Polacy raczej nie odrzuca,ale to zalezy od momentu przeprowadzenia referendum i
            stanowiska przyszlego rzadu.
          • vico1 Re: No i Czyrak dostał po łapach 30.05.05, 00:00
            To nie swiatli Francuzi glosowali na "nie" - z jednej strony lewicowa ciemnota
            zastraszona utrata przywilejow socjalnych i pracownicy nadmiernie rozbudowanego
            sektora panstwowego, z drugiej strony nacjonalisci, ktorzy juz od dawna sa
            zwalczani przez ideologow prounijnych.
            Nie ma sie co cieszyc z tego, ze socjalistyczna Francja jest kotwica u nogi
            Europy. I nie tylko Francja. Podobnie jest takze w innych krajach, gdzie
            przezornie nie zrobiono referendum, np w Niemczech, w Belgii....

            Propagandzisci unijni mowia juz o nowym referendum we Francji za rok nie
            zastanawiajac sie nad sednem problemu i nie wyciagajac wnioskow.

            Najgorsze jest to, ze nawet "prawicowi" autorzy eurokonstytucji nie maja odwagi
            skrytykowac skamienialego socjalizmu w swoich krajach, ale za to chetnie
            przyczepiaja sie do nowych czlonkow Unii. Hipokryzja do potegi.

            • vice_versa Re: No i Czyrak dostał po łapach 30.05.05, 11:40
              Mam dokładnie takie same odczucia jak vico. Nie mam nawet cienia schadenfreude.

              Francuzi są idiotami, bo konstytucja była dla nich bardziej korzystna, oni na
              niej jak i na całej EU najbardziej korzystają. Oni nie chcą się rozwijać! Moim
              zdaniem to Francja siebie samą marginalizuje i bardzo dobrze. Trzeba mieć tylko
              pomysł i wizję jak tę ich klęskę przekuć we wspólny sukces całej Europy.

              Europa musi rozwinąć mechanizmy kapitalizmu na skalę suropejską:
              1. stworzyć jednolity rynek długu publicznego i dzielić go per capita (czyli
              zrobić stopniową deflację w bogatych państwach Europy)
              2. zrobić jedną giełdę papierów wartościowych, nawet wirtualną, żeby nie było
              kwestii domicylu
              3. ujednolicić prawo spółek, podatków i umów międzynarodowych.

              Ponieważ żadna z tych trzech sytuacji nie dojdzie do skutku w ciągu następnych
              20 lat Europa dalej będzie tracić swoje znaczenie na arenie gospodarczej, na
              rzecz... Stanów Zjednoczonych. Wszystko więc zostanie po staremu, tyle, że za
              10 lat będzie kolejny wielki kryzys w Rosji i tam też zapanuje demokracja... I
              chińczykom otworzy się droga do skolonizowania Syberii. Rosja będzie więc
              chronić się przed najazdem wzbogaconych chińczyków... wstąpieniem do EU! Daję
              im na to jakieś 25-30 lat... Ale tego już Francuzi na pewno nie będą robić w
              głosowaniu powszechnym wink
Inne wątki na temat:
Pełna wersja