Co wy na to? Gazociag poza Polska.

12.04.05, 13:34
Mozna to tez potraktowac optymistycznie, jako zabezpieczenie niemiec na wypadek rozpadu ue wink

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,2649797.html
Rosyjsko-niemiecki gazociąg omijający Polskę
IAR 12-04-2005, ostatnia aktualizacja 12-04-2005 11:37

Rosyjski Gazprom i niemiecki BASF zbudują gazociąg łączący oba kraje. Zdaniem rosyjskich mediów, to jeden z najważniejszych efektów wizyty prezydenta Władimira Putina w Hanowerze

Gazociąg będzie biegł po dnie Bałtyku z rosyjskiego miasta Wyborg do niemieckiego Greiswaldu. Wartość inwestycji to prawie 6 miliardów dolarów.

Rozpoczęcie budowy w tym roku zapowiedział szef Gazpromu Aleksiej Miller. Rosyjski koncern będzie właścicielem 51 procent inwestycji, a BASF 49 procent.

Dotychczas eksperci uważali, że pomysł budowy jest jedynie środkiem nacisku na Polskę, Ukrainę i Białoruś. Przez te kraje przebiegają rosyjskie gazociągi do zachodniej Europy. Według ekspertów, nie ma sensu wydawanie ogromnych pieniędzy, gdy nie jest w pełni wykorzystany istniejący system gazociągów.

Szefowie Gazpromu argumentowali, że nowy gazociąg trwale zwiąże Rosję z Europą i uniezależni od krajów tranzytowych. Konsekwencją realizacji tego projektu będzie rezygnacja z budowy II nitki gazociągu Jamalskiego poprzez Polskę.
    • heimer Normalne 12.04.05, 13:48
      Jak dla mnie jest to absolutnie normalne.
      Nie mozna miec pretensji ani do Niemcow ani do Rosjan.
      Jesli ktos kiedys prowadzil firme, to wie ze nalezy unikac posrednikow jak ognia. Zawsze najlepiej miec kontakt bezposrednio z producentem.

      A Polska? No coz, po prostu nic nie zarobi.
      Mysle, ze czas wziasc sie do prac nad rurociagiem we wspolpracy z ukraincami.
      • viper39 Re: Normalne 12.04.05, 14:17
        heimer napisał:

        > Jak dla mnie jest to absolutnie normalne.
        > Nie mozna miec pretensji ani do Niemcow ani do Rosjan.
        > Jesli ktos kiedys prowadzil firme, to wie ze nalezy unikac posrednikow jak
        ogni
        > a. Zawsze najlepiej miec kontakt bezposrednio z producentem.
        >
        > A Polska? No coz, po prostu nic nie zarobi.
        > Mysle, ze czas wziasc sie do prac nad rurociagiem we wspolpracy z ukraincami.

        mysle ze masz racje heimer, ale jest jedna rzecz o ktorej zapominasz, poleci
        ten rurociag po dnie morza, aby np polaczyc rurociagiem Finalandie z Polska
        trzeba bedzie sie pytac ruskich i niemcow o zgode!!!!! ten temat kiedys juz byl
        walkowany....
        znaczy to nas uzaleznia sie od tego co juz istnieje, czyli obecnego gazociagu,
        znaczy mozna zakrecic kurek i niemcom gazu brakowac nie bedzie ale nacisk na
        Polske ze strony obu krajow bedzie i to ogromny, malo tego nie tylko na Polske
        ale na reszte krajow ktore sa podlaczone do tej rury. ktos pomyslal o tym
        dokladnie. i teraz albo sie dogadamy z Ukraina, albo bedziemy zalezni od rosji.
        • heimer Re: Normalne 12.04.05, 14:40
          viper39 napisał:

          > ...i teraz albo sie dogadamy z Ukraina, albo bedziemy zalezni od rosji.

          Dokladnie.
          Czas zrealizowac kontrakt z Ukraincami.

          Byc moze projekt rurociagu rosja-niemcy to wlasnie odpowiedz na powrot do tematu rurociagu przez ukraine. Tak jak nas boli projekt rurociagu pod morzem, tak rosjan napewno boli rurociag ukrainski.
      • bush_w_wodzie nienormalnie 13.04.05, 11:45
        moglo byc zupelnie inaczej. gdyby marek pol za aprobata millera nie zwolnil
        rosjan z obowiazku zbudowania drugiej nitki jamalu. gdyby doszlo do budowy
        gazociagu do danii jak planowal rzad buzka.

        czy wiesz heimer ze polska nie bierze prowizji za tranzyt gazu do niemiec? do
        2019 roku? to jest normalnie???
        • krzysztofsf Re: nienormalnie 13.04.05, 12:11
          bush_w_wodzie napisał:

          > moglo byc zupelnie inaczej. gdyby marek pol za aprobata millera nie zwolnil
          > rosjan z obowiazku zbudowania drugiej nitki jamalu. gdyby doszlo do budowy
          > gazociagu do danii jak planowal rzad buzka.
          >
          > czy wiesz heimer ze polska nie bierze prowizji za tranzyt gazu do niemiec? do
          > 2019 roku? to jest normalnie???

          Czyli pieniadze zaoszczedzone na oplatach tranzytowych przeznacza na budowe wlasnej nitki. Spokojnie ja ukoncza do tego 2019 i Polska grosza nie dostanie, bo wtedy beda korzystac juz z wlasnego - fajnie smile
          • wislok1 Re: nienormalnie 13.04.05, 12:31
            W końcu teczek się w Moskwie nie trzyma bez powodu i pożyczek nie daje
            z dobrego serca
            • viper39 Re: nienormalnie 13.04.05, 14:08
              wislok1 napisał:

              > W końcu teczek się w Moskwie nie trzyma bez powodu i pożyczek nie daje
              > z dobrego serca
              >

              to pewnie jeden z powodow, ale pamietaj ze ciemny narod wybral bylych komuchow,
              i na to nie poradzisz, bo nadal masa glupich ludzi istnieje w Polsce, i na to
              nie wplyna komisje, nasze gadanie, itd, na to ma wplyw prasa lub TV, bo masa
              ciemna oglada i czyta proste rzeczy podane im na tacy ktore to masa moze
              zrozumiec, i wybor masy bedzie wlasnie podyktowany prosta informacja ktora moze
              dostac od mediow, a tej informacji od mediow nei dostaje bo media sa....
              LEWACKIE!!!!!!!
              znaczy co sie stanie niedlugo? w wyborach przegra lewica ale przegra na niby bo
              nadal bedzie miala udzial w rzadzeniu, bo takie ju-jitsu z mistrzem lepperem
              czy jakies PeDely albo nawet unia z sld z pslami beda w rzadzie i to oni beda
              blokowac cokolwiek mozna by bylo naprawiac...itd

              i co dalej, ano lewusy ktore moga miec teczki w moskwie dojda znow do koryta i
              beda z Poski robic republike rosyjska
              a wiec ci ktorzy znaja rosyjski niech go nie zapominaja, ci ktorzy nie znaja
              niech sie ucza, bo trzeba znac jezyk wroga i wladcy.....

              poczekajcie do wyborow i wtedy sie przekonamy jak wielka jest czarna bezmyslna
              masa w Polsce. prosze sie nie wkurzac juz i nie gryzc monitora .....

              ehhhh.... nie chce byc czarno-widzacym....hehehehe
              • rychu_z_przemysla Rura Rosja- Niemcy, a rura Norwegia- Polska 13.04.05, 14:32
                Według prawa miedzynarodowego rurociągi na dnie morza nie mogą się krzyżować,
                zagrożony jest potencjalny ropociąg z Norwegii do Polski,
                z ropą z Morza Północnego. Fajnie, co?
        • heimer Re: nienormalnie 13.04.05, 15:10
          bush_w_wodzie napisał:

          > czy wiesz heimer ze polska nie bierze prowizji za tranzyt gazu do niemiec? do
          > 2019 roku? to jest normalnie???

          Nie. To nie normalne!
          To jest kompletnie chore! SKANDAL!
          No chyba, ze mielismy ekstra upusty na cenie ropy dla nas. Ale watpie.
          To jest kryminal.
          • bush_w_wodzie Re: nienormalnie 13.04.05, 15:22

            > > czy wiesz heimer ze polska nie bierze prowizji za tranzyt gazu do niemiec
            > ? do 2019 roku? to jest normalnie???
            >
            > Nie. To nie normalne!
            > To jest kompletnie chore! SKANDAL!
            > No chyba, ze mielismy ekstra

            ten kontrakt ma swoja dluga historie. nie bardzo mam sile sie w tym grzebac bo i
            bez tego mozna sie pociac

            pamietam mgliscie ze zaczelo sie na poczatku lat 90-tych kiedy ktos podpisal w
            imieniu polski umowe z rosja na wieloletnie dostawy gazu... oparte na zupelnie
            nierealistycznych ocenach konsumpcji gazu w polsce... a wiec w mysl umowy ilosc
            zamowionego gazu przekraczala znacznie realne zapotrzebowanie...

            na dodatek byly w tej umowie 2 klauzule: o zakazie reeksportu gazu i klauzula
            `take or pay' oznaczajaca ze mielismy zaplacic za gaz nawet jesli go nie bralismy

            w tej umowie byly tez 2 nitki jamalu

            umowy te byly negocjowane i renegjowane wielokrotnie ale - oczywiscie - mielismy
            w tych negocjacjach coraz gorsza pozycje wyjsciowa

            szczegolne zaslugi w tych negocjacjach mial pan marek pol ale ludzie `prawicy'
            tez ostro negocjowali. to jednak pan pol postawil kropke nad i i dal rosjanom
            calkowicie wolna reke na te glupie kilkanascie lat

            przypuszczam ze kiedys mielismy miec cos w zamian za darmowy tranzyt ale nalezy
            to do zamierzchlej przeszlosci. albo rosjanie zgodzili sie po prostu laskawie na
            to ze nie musimy placic za nieodebrany gaz a w zamian strona polska dala im
            wszystko co chcieli
            • robisc Re: nienormalnie 13.04.05, 20:58
              Padam na pysk, boli mnie glowa, a Wy mi tu kolejna afere wymyslacie; to ponad
              moje sily dzisiaj sad
    • klip-klap final czyli jak spieprzyc 07.09.05, 17:56
      "07.09.2005 Bruksela (PAP) - Komisja Europejska z "zadowoleniem" przyjmuje
      zapowiedź zawarcia w czwartek porozumienia pomiędzy Rosją a Niemcami o budowie
      przez Bałtyk gazociągu Wyborg-Greifswald. Komisja cieszy się, że powstanie nowa
      infrastruktura, a gaz będzie trafiał na rynek wewnętrzny Unii - powiedział
      rzecznik komisarza UE ds. energii Rupert Krietemeyer.

      Zaznaczył, że jest to dwustronna umowa niemiecko-rosyjska. Nie chciał komentować
      wagi niemiecko-rosyjskiego porozumienia dla bezpieczeństwa energetycznego Polski."
      euro.pap.com.pl/cgi-bin/europap.pl?grupa=1&dzien=0&ID=70755
      "07.09.2005 Warszawa (PAP) - Prezydent Aleksander Kwaśniewski uważa, że budowa
      Gazociągu Północnego między Rosją a Niemcami, z pominięciem naszego kraju, "nie
      jest sukcesem Polski". Według niego, także z punktu widzenia polityki UE, nie
      jest to dobra wiadomość."

      Bezczelny kwas("nie jest sukcesem" - lagodniej juz nie mozna, qrwa ?), nie dosc
      ze nic nie zrobil by temu zapobiec, to jeszcze wykorzystuje swoja niedoleznosc w
      kampanii wyborczej:

      " Zdaniem prezydenta, gdyby Donald Tusk przekonał "swoją koleżankę partyjną
      panią Angelę Merkel (szefowa CDU - red.PAP), która będzie prawdopodobnie
      kanclerzem, żeby Niemcy wycofały się z tego projektu, uznawałbym to za wielki
      sukces i znakomity wstęp do prezydentury"
      euro.pap.com.pl/cgi-bin/europap.pl?grupa=1&dzien=0&ID=70726

      Ta "Polska", o ktorej wspomina niedoszly mgr, to polskie wladze, a wiec i
      czlowiek, ktory przez ostatnie 10 lat jest prezydentem.
      • tomek9991 Spieprzyć ? 07.09.05, 23:42
        Wszystko zgodnie ze scenariuszem.

        • klip-klap Re: Spieprzyć ? 08.09.05, 18:10
          czyim planem ?
          • tomek9991 Re: Spieprzyć ? 08.09.05, 21:10
            Pewnego faceta z Moskwy.
            • tomek9991 Nie ma co panikować 08.09.05, 21:12
              Winny jest Putin. Robi swoje i ma gdzieś Polaków z lewa i prawa.
              Nie należy ułatwiać mu zadania.
              Nie ma sensu wrzeszczeć na Rosję i mieszać sie do spraw Białorusi ( pozycja
              Łukaszenki jest zbyt mocna ) czy Ukrainy ( tam jest tylko walka skorumpowanych
              elit), bo to tylko argument przeciwko nam.
              Spokój może nas uratować.
              Jak powiedziałem, trzeba rozerwać oś Paryż-Berlin-Moskwa, szukać mocno przyjaźni
              z Francją, nie dać się prowokowac Rosji i Niemcom,
              dbać o sojusz z USA.
              • klip-klap winni sa kwas i cimoch 08.09.05, 21:19
                >Winny jest Putin.
                > Nie ma sensu wrzeszczeć na Rosję i mieszać sie do spraw Białorusi ( pozycja
                > Łukaszenki jest zbyt mocna ) czy Ukrainy ( tam jest tylko walka skorumpowanych
                > elit), bo to tylko argument przeciwko nam.

                Z pierwszym zdaniem sie nie zgadzam, Putin robi swoje, podobnie jak Shroeder. Z
                drugim sie zgadzam i dodaje,ze to polskie wladze powinny zneutralizowac ten
                kontrakt. Jesli prawda jest,ze te rury nie moga sie w morzu przecinac, to
                wystarczylo zrealizowac kontrakt z Norwegami.

                > Spokój może nas uratować.

                Spokoj i dzialanie, a nie zale kwasa,ze "to nie jest sukces Polski" - za taki
                tekst powinien dostac w pysk.

                > Jak powiedziałem, trzeba rozerwać oś Paryż-Berlin-Moskwa, szukać mocno przyjaźn
                > i
                > z Francją, nie dać się prowokowac Rosji i Niemcom,
                > dbać o sojusz z USA.

                Francja albo Anglia. Z pierwsza niestety kosztem zdrowej ekonomii (utrzymanie
                WPR), wiec wole Angoli i USA.
                • tomek9991 Hmm 09.09.05, 00:00
                  „Winny” z punktu widzenia Polski, z punktu widzenia Rosji robi swoje.
                  Kwach i cimoszenko są bojowi, czyli się boją Putina, boją Niemiec, boją Busha,
                  każdego silniejszego i nic nie robią.
                  Pomarańczowa rewolucja okazała się niewypałem. Złodziej pozostanie złodziejem,
                  ten kto postawił w Waszyngtonie na piękną Julię był wariatem. Za rok może w
                  Kijowie rządzić Janukowycz, mianowany przez Juszczenkę pogodzonego z Putinem.
                  Absolutnie odjazdowy jest ten prezydent Gruzji, całkowity oszołom.
                  O blondynce Borys szkoda gadać, kaszalot.
                  Czyli nie ma co się angażować na Wschód.
                  Polska ma kierunek południowy : Czechy, Słowacja, Węgry, Słowenia, Rumunia (
                  ropa ), całkowicie zaniedbany przez Kwacha.

                  • tomek9991 Angole i żabojady 09.09.05, 00:06
                    Co do popierania Angoli, to jestem za tobą, lecz obok popierania Francji.
                    Nie ma co zwracać uwagi na ich kłótnie. Od średniowiecza ( św. Joanna d'Arc )
                    się kłócą, taka tradycja, lecz w ostateczności zawsze przeciwko Niemcom wystąpią.
                    • tomek9991 Rosja i Niemcy robią zawsze swoje 09.09.05, 12:11
                      Nie pytają się nas o zgodę.
                      Tylko kiedy Polska broni swojego interesu narodowego ( np. sprzeciw wobec
                      unijnej konstytucji ) jest oskarżana o wszelkie bezeceństwa.
                      Polska ma być wasalem Niemiec i Rosji oraz przeprosić za wysiedlenia Niemców w
                      1945, ewentualnie płacić za to - oto cały program niemieckiej polityki
                      zagranicznej w wydaniu CDU.
                      SPD daje sobie spokój z historią, chce "tylko" części pierwszej.
                      Dlatego Polska musi trzymać z USA, przyjaźnić się z angolami i żabojadami,
                      inymi partnerami z Unii,
                      żeby ten scenariusz nie był zrealizowany.
                      Można się czepiać polski za czsami zbyt lekkomyślne zaangażowanie w sprawy
                      Ukrainy czy Białorusi, lecz są to tylko uwagi co do taktyki.
                      Cel polskiej polityki zagranicznej musi być ten sam.
                  • klip-klap Niemcy i Rosja biora wszystko 09.09.05, 19:37
                    Moja nieufnosc wobec Juszczenki (pisalem na PiG, ze to te takie same sukinkoty
                    ja janukowycz) byla sluszna. Pierwsza wizyta w Rosji, pomoc Walesy i kwasa,
                    teraz niech tylko powola proruskiego premiera i watpliwosci zero.
                    UE czyli Niemcy maja biznes z Rosja, establishment po upierdzieleniu gazociagu
                    norweskiego zafundowal dla odwrocenia uwagi 'sukces' na Ukrainie, podczas gdy
                    nawet i to okazuje sie porazka a moze nawet i czyms wiecej (udzial kwasa i
                    walesy).
                    • tomek9991 Bundeskanler ruga prezia jak przedszkolaka 09.09.05, 20:32
                      Kanclerz Niemiec Gerhard Schroeder odrzucił w piątek zastrzeżenia prezydenta
                      Aleksandra Kwaśniewskiego wobec gazociągu przez Morze Bałtyckie, który ma
                      połączyć bezpośrednio Rosję z Niemcami.
                      "Muszę się poskarżyć, także publicznie, na kogoś, kto jest przyjacielem Niemiec"
                      - powiedział Schroeder podczas wiecu wyborczego SPD w Dortmundzie. O wystąpieniu
                      kanclerza poinformowała agencja dpa.
                      "Decyzje o polityce energetycznej zapadają w Berlinie i nigdzie indziej" -
                      podkreślił Schroeder. Zwracając się do polskiego prezydenta kanclerz powiedział
                      - "Ty jako prezydent, my zresztą także, zrobiłeś tak wiele dla dobrych
                      stosunków. Ale nie można zakazać Niemcom świadomego reprezentowania swoich
                      interesów. Za to odpowiada kanclerz federalny" - powiedział Schroeder.

                      pap, md
                      wiadomosci.onet.pl/1161757,12,item.html
                      • tomek9991 Kiedyś miałem rozmowę z jednym Niemcem, 09.09.05, 23:03
                        Zaangażowanym we współpracę z Polską w jednej z fundacji.

                        Traktował Polskę jak małpę w ZOO, która kiedy jest grzeczna dostaje banana.
                        Kiedy nie, czyli ma własne zdanie, inne od niemieckiego, jest wrogiem.

                        Sorry, lecz takie myślenie dominuje wśród Niemców zorientowanych w sprawach
                        niemiecko-polskich.

                        Większość Niemców ma o Polsce wiedzę niewielką.
                        Na nasze nieszczęście tacy faceci jak ten "mój" mają większe wpływy od
                        zwolenników równoprawnej współpracy z Polską.
      • che.guevara Kwach nie miał nic do gadania gdy w 2000 roku 12.09.05, 16:03
        prawoskrętny rząd AWSu zamiast przyjąć z pocałowaniem ręki rosyjską propozycję
        budowy gazociągu przez Polskę, zaczął coś jęczeń że dlaczego gazociąg omija
        Ukraina i inne anormalne brednie. Fakt SLD i Kwach też w ciągu ostatnich 2-3 lat
        robili wszystko co się da by UE i Rosja znienawidzili Polskę za wasalizm wobec
        USA i niepoważnę falę rusofobii, ale każdy jeden prawicowy rząd tą jak
        najbardziej słuszną niechęć do Polski by jeszcze pogłębił.
    • tomek9991 Putin mówi 07.09.05, 23:58
      Niemcy/ "Die Welt" o stanowisku Putina wobec gazociągu do Niemiec

      07.09.2005 Berlin (PAP) - Prezydent Rosji Władimir Putin powiedział w czasie
      spotkania z grupą zachodnioeuropejskich dziennikarzy i naukowców, że decyzję o
      poprowadzeniu gazociągu z Rosji bezpośrednio do Niemiec przez Morze Bałtyckie
      podjęto ze względu na "ruchy rewolucyjne" na Ukrainie, natomiast Polsce zabrakło
      na realizację takiego projektu pieniędzy.

      Obszerną relację ze spotkania zamieścił w środę niemiecki dziennik "Die Welt".
      Współpracownik gazety, znany niemiecki historyk Michael Stuermer uczestniczył w
      spotkaniu z prezydentem, które odbyło się w poniedziałek wieczorem na Kremlu.

      Putin podkreślił, że jest zadowolony ze skali współpracy z Niemcami w dziedzinie
      energetyki. Jego celem jest obecnie mocniejsze związanie Rosji z sieciami
      przesyłowymi w Europie Zachodniej. Na pytanie, dlaczego nowa nitka poprowadzona
      zostanie przez Bałtyk, prezydent wskazał na "ruchy rewolucyjne" na Ukrainie.
      Polsce brakowało natomiast pieniędzy - dodał i zastrzegł, że "tej sprawy nie
      powinno się łączyć z polityką".

      "Nikogo nie chcemy wykluczać" - zapewnił Putin. Dodał, że jego kraj zawarł umowy
      na eksport ponad 60 miliardów metrów sześciennych gazu. Pierwszy statek z gazem
      płynnym jest w drodze do USA. Planujemy także kolejną nitkę przez Morze Czarne
      do Turcji - tlumaczył prezydent.

      Putin powiedział, jak twierdzi "Die Welt" "częściowo ironicznie, częściowo
      poważnie", że celem jego czwartkowej wizyty w Berlinie nie jest pomoc dla
      kanclerza Gerharda Schroedera w kampanii przed wyborami do Bundestagu, ani też
      "ukaranie wschodnich Europejczyków za wyjście z imperium". "Chodzi o gazociąg. O
      bezpieczeństwo transportu, dywersyfikację i obniżenie kosztów" - zaznaczył.

      Interesy Niemiec i Rosji - zdaniem Putina - uzupełniają się. Oba kraje dążą do
      stabilizacji i pokoju. Prezydent poinformował, że w Berlinie spotka się nie
      tylko z urzędującym kanclerzem, lecz także z liderką opozycji Angelą Merkel.
      Jego zdaniem, skalę i intensywny charakter niemiecko rosyjskiej współpracy
      należy kontynuować. Dodał, że także Merkel nigdy nie mówiła nic innego.

      Pytany, czy po pomarańczowej rewolucji na Ukrainie uważa podobny rozwój wydarzeń
      w swoim kraju za możliwy, Putin powiedział, że nie ma powodów, by obawiać się
      destabilizacji. "Musimy kontynuować dotychczasową politykę" - podkreślił. Dodał,
      że w minionych latach realne zarobki szerokich warstw rosyjskiego społeczeństwa
      wzrosły o 10 proc.

      Zdaniem Putina, główną przyczyną rewolucji na Ukrainie było bezrobocie, bieda
      oraz korupcja. "Nie występujemy przeciwko zmianom na poradzieckim obszarze.
      Chcemy tylko mieć pewność, że zmiany nie zakończą się chaosem" - wyjaśnił.

      Prezydent Rosji zapewnił, że jego kraj nie jest nastawiony nieprzyjaźnie do Unii
      Europejskiej. Rosja nie chce, by Ukraina były przedmiotem sporów między Wschodem
      i Zachodem. "Rosjanie i Ukraińcy zasługują na bezpieczną przyszłość. Nie możemy
      jednak przywrócić rosyjskiego imperium. Nawet gdybyśmy chcieli, byłoby to
      niemożliwe" - powiedział.

      Putin zapowiedział, że nie będzie ubiegał się w 2008 r. po raz trzeci o fotel
      prezydencki. "Opuszczę Kreml, ale nie Rosję" - powiedział.

      Podsumowując relację ze spotkania, autor artykułu Michael Stuermer zauważył: "Z
      Rosją należy się liczyć" - takie przesłanie skierował w świat władca Kremla.
      euro.pap.com.pl/cgi-bin/europap.pl?grupa=1&dzien=0&ID=70742
    • wislok1 Podpisali 08.09.05, 15:56
      Wielka gala, w niemieckiej tv same zachwyty.
      • klip-klap Re: Podpisali 08.09.05, 18:06
        nie ma sie co dziwic, w koncu to ich sukces
        trzeba bylo budowac ten rurociag z Norwegii,ale interesy czerwonej kasty czyli
        cimoszki, kwasa i ich kumpli sa wazniejsze
        • tunia03 Re: Podpisali 09.09.05, 17:44
          Pewnie po wyborach w Polsce powstanie nowa komisja ...........!!!
          A od razu przed Trybunal Stanu z Polem, Millerem i Kwachem.
          A ponadto natychmiast dogadywac sie z Norwegia - Moze zdazymy z nitka ruraciagu
          polnocno-poludniowa przeciwka nitce wschodnio-zachodniej.
          Ha, ha - ale sie Putin ucieszy?

          A swoja droga to wielka szkoda, ze na Ukrainie sia tak porobilo.
          Jak wszedzie tak i tam zwyciezyla Oligarchia-ta wielka.

          Czlowiek jest nic nie znaczacym pylem, ktory z podmuchem wiatru natychmiast
          zniknie. Pieniadz jest ciezszy i sie wiatrom przeciwstawi.
    • wislok1 Merkel i Putin -ładna parka 08.09.05, 23:36
      Tusk i Rokita wierzący w to, że CDU będzie słuchać PO - naiwniaki:

      Merkel chce umacniać partnerstwo z Rosją
      08.09.2005 19:54
      Kandydatka niemieckich chadeków na kanclerza Angela Merkel powiedziała w
      czwartek po spotkaniu w Berlinie z prezydentem Rosji Władimirem Putinem, że
      uważa Rosję za "nieodzownego strategicznego partnera" Niemiec i Unii Europejskiej.

      W przypadku zwycięstwa koalicji chadeków i liberałów (CDU-CSU- FDP) w wyborach,
      nowy rząd będzie nadal umacniał partnerstwo z Rosją - zapewniła Merkel.

      Liderka opozycji opowiedziała się za przejęciem przez Niemcy roli "motoru" w
      działaniach prowadzących do opracowania skoordynowanej europejskiej polityki
      wobec Rosji, uwzględniającej interesy krajów wschodnio- i środkowoeuropejskich.

      Jak poinformowano na stronie internetowej CDU, godzinna rozmowa była prowadzona
      na przemian po rosyjsku i po niemiecku, co miało wpływ na dobrą atmosferę
      podczas spotkania. (Putin mówi płynnie po niemiecku, Merkel zna dobrze rosyjski).
      fakty.interia.pl/news?inf=664616
      • viper39 Re: Merkel i Putin -ładna parka 09.09.05, 17:01
        wislok1 napisał:

        > Tusk i Rokita wierzący w to, że CDU będzie słuchać PO - naiwniaki:
        >
        > Merkel chce umacniać partnerstwo z Rosją
        > 08.09.2005 19:54
        > Kandydatka niemieckich chadeków na kanclerza Angela Merkel powiedziała w
        > czwartek po spotkaniu w Berlinie z prezydentem Rosji Władimirem Putinem, że
        > uważa Rosję za "nieodzownego strategicznego partnera" Niemiec i Unii
        Europejski
        > ej.
        >
        > W przypadku zwycięstwa koalicji chadeków i liberałów (CDU-CSU- FDP) w
        wyborach,
        > nowy rząd będzie nadal umacniał partnerstwo z Rosją - zapewniła Merkel.
        >
        > Liderka opozycji opowiedziała się za przejęciem przez Niemcy roli "motoru" w
        > działaniach prowadzących do opracowania skoordynowanej europejskiej polityki
        > wobec Rosji, uwzględniającej interesy krajów wschodnio- i
        środkowoeuropejskich.
        >
        > Jak poinformowano na stronie internetowej CDU, godzinna rozmowa była
        prowadzona
        > na przemian po rosyjsku i po niemiecku, co miało wpływ na dobrą atmosferę
        > podczas spotkania. (Putin mówi płynnie po niemiecku, Merkel zna dobrze
        rosyjski
        > ).
        > fakty.interia.pl/news?inf=664616

        merkel i putin to ta sama szkola komunistyczna...heheh
        cholera mam nadzieje ze sie myle co do merkelowej mimo ze ona jest z ddr-u

        ja mysle ze jeszcze jest czas i mozliwosci podpisania kontraktu z Norwegia i
        Dania o nowy rurociag, dlatego nasi nie doprowadzili do wczesniejszych wyborow
        bo gdyby to sie stalo, rurka rosyjsko niemiecka by nie istniala, wczesniej
        moznaby zbudowac rurke z Norwegii i Danii...
        jest chyba mozliwosc oskarzyc o zdrade stanu za to co?
        • tunia03 Re: Merkel i Putin -ładna parka 09.09.05, 17:56
          Ale dobre zdjecie. Przy takich tamatach potrzebny jest tez czas na usmiech.
          A w temacie glownym, to masz racje. Moze zdazymy z Norwegami i utrzemy im nosa?
          A odpowiedzialni za to powinni isc przed Trybunal Stanu.

          Pozdrowienia dla wszystkich
          • klip-klap tak sie konczy dyplomacja cimki i kwasa 09.09.05, 19:45
            >Moze zdazymy z Norwegami i utrzemy im nosa?

            Nie, bo PO nie bedzie dzialac przeciw Niemcom. To sa 'sukcesy' dyplomatyczne
            wygadanego prezydenta i niedouczonego doktora prawa.

            > A odpowiedzialni za to powinni isc przed Trybunal Stanu.

            A odpowiedzialni za to nigdzie nie pojda, bo TS jest wlasnie po to by nie mogli
            poniesc odpowiedzialnosci.

            > Pozdrowienia dla wszystkich

            pozdrawiam rowniez
            • tomek9991 peło nic nie zrobi 09.09.05, 20:35
              Kandydat na prezia ma rodzinę w Niemczech ( kiedyś się wygadał ), kandydat na
              premiera ma żonę - Niemkę ( z Rosji ).
            • tunia03 Re: tak sie konczy dyplomacja cimki i kwasa 10.09.05, 21:48
              Teoretycznie jest Korwin Pan bombowy. Zawsze znajdzie prawidlowe powrownanie i
              to najlepsze miejsce gdzie latke przypiac by mozna. I jak czytam jego artykuly
              w Angorze to sie setnie BAWIE - SZCZERZE: ale wczoraj w dzienniku telewizyjnym
              zobaczylam innego czlowieka. Ten w bialy garniturek odziany polityk - bardzo
              brzydko sie wyslowil. I to nie pasuje mi.
              A z tym TS, to jasna cholera, masz racje. Ale ja sie upieram, jako prawdziwa
              demokratka, trzeba w koncu teorie w praktyke zamienic.
              IPRAWO NIECH SIE PRAWEM STANIE - NIEWAZNE CO PRZYJDZIE POTEM, przeciez Temida
              tez slepa.(to koniecznie napisac trzeba malym drukiem, jak na ulotkach dla
              uzytkownikow)
              • klip-klap o wypowiedzi jkm 11.09.05, 18:07
                Przypomnij sobie sprawe sprzed ktorys tam wyborow, bo byla bardzo podobna. JKM w
                wiadomosciach przypisano cos czego nie powiedzial, sprawe z tvp wygral. Teraz
                mamy powtorke.
                Dziwi mnie tylko,ze robia mu drugi raz ten sam numer, przeciez JKM duzego
                poparcia nie ma i wazny nie jest. Albo to zwykla zlosliwosc albo obrona swego,
                bo przeciez uprowcy od zawsze chce prywatyzacji tvp.
    • szutnik GAZOCIĄG, NIEMCY, ITP. + polemiki....i WYJŚCIE! 10.09.05, 00:44
      Gazociąg po dnie Bałtyku służy niemieckim interesom? Pewnie że tak. A dlaczego
      miałby służyć polskim? Kancerz Niemiec ma dbać przede wszystkim o niemieckie
      interesy ,nie polskie. O te drugie tylko wtedy, jeśli są zbieżne z niemieckimi.
      A tu nie są.
      A Polacy mieli swoją szansę, którą zablokowali ludzie Zmyłera (Millera). W
      pewnym momencie wyglądało na to, że to Polacy mogli zablokować ruskim trasę
      przez Bałtyk. Wystarczyło budować rurę z Daniii wg pierwotnych planów.....
      Bush w wodzie twierdził, że zmyłer to może być agent NATO, USA itp...na
      pewno??? Dalej to podtrzymujesz Bush, po tej historii z rurą?

      Teraz polemiki:
      >czy wiesz heimer ze polska nie bierze prowizji za tranzyt gazu do niemiec? do
      >2019 roku? to jest normalnie???
      To byłoby nienormalne, gdyby Polska partycypowała w kosztach budowy rurociągu
      jamalskiego. Rzecz w tym ,że udział Polski był symboliczny a finansowo wręcz
      żaden (daliśmy tylko część ekip budowlanych + wykupienie terenów tranzytowych
      od polskich właścicieli). W zamian za niewykładanie kasy na stół, coś
      musieliśmy dołożyć do konsorcjum. To coś, to jest właśnie rezygnacja z opłat za
      przesył...Ot, taka polityka biedaka, którego nie stać na inwestycje....

      >"pamietam mgliscie ze zaczelo sie na poczatku lat 90-tych kiedy ktos podpisal w
      imieniu polski umowe z rosja na wieloletnie dostawy gazu... oparte na zupelnie
      nierealistycznych ocenach konsumpcji gazu w polsce... a wiec w mysl umowy ilosc
      zamowionego gazu przekraczala znacznie realne zapotrzebowanie...
      na dodatek byly w tej umowie 2 klauzule: o zakazie reeksportu gazu i klauzula
      `take or pay' oznaczajaca ze mielismy zaplacic za gaz nawet jesli go nie
      bralismy
      >w tej umowie byly tez 2 nitki jamalu"

      Na początku lat 90-tych gaz gwałtownie taniał. W TAMTYCH realiach założenie, że
      świat (i Polska też) bedzie zużywał więcej gazu kosztem innych paliw było może
      trochę nazbyt optymistyczne, ale mieściło się w ówczesnych standardach myślenia
      analityków rynku energetycznego o przyszłości(węgiel Be, bo brudny i
      z "socjalistycznego" przemysłu, gaz cacy, bo czysty, ekologiczny itp.). To nie
      było takie nierealne WTEDY, gdyby zastapić ok 30% energetyki węglowej gazem +
      ogrzewanie gospodarstw domowych na gaz. A taniejąca ropa i gaz miały zapewnić
      opłacalność ekonomiczną takiego rozwiązania. W 1999 r. ZMIENIŁ SIĘ TREND NA
      RYNKU PALIW i to dopiero po tym roku stało się jasne, że te prognozy to niczym
      już nie poparty hurraoptymizm..... No coż, nie pierwszy to raz, gdy analitycy i
      decydenci wierzą, że trend (tu spadkowy cen ropy i gazu) może trwać wiecznie...

      Take or pay...nie za bardzo ma się wybór, gdy jest się uzależnionym od jednego
      dostawcy. Możesz się szarpać w wąskim przedziale, ale w zasadzie musisz
      przystać na jego warunki...i tak też robiły polskie delegacje. Czy można bylo
      osiągnąć coś więcej? Tak, ale niewiele więcej....Pol mógł trochę wywalczyć,
      czego nie zrobił i za to powinien dostać po łbie, ale lekko, bo wiele to on nie
      mógł. Dyktat rosyjski jest zbyt silny.

      Polska mimo wszystko trochę zrobiła. Odkryto sporo złóż gazu w Polsce, głównie
      zachodniej. W efekcie dziś mamy 7 miliardów metrów sześć. gazu pod korkiem,
      gotowych do wydobycia + obecnie chyba 0,5 mld eksploatowane. A kto ma klucze do
      tych korków?? PGNiG, obecnie prywatyzowane w pośpiechu przez giełdę...Gdybym
      był Putinem, kazałbym Gazpromowi kupić ile się da udziałów. Na cale szczęście
      to tylko ćwierćprywatyzacja - rząd nadal będzie mieć kontrolę. Ale jak długo?
      Do czasu pierwszych większych potrzeb finansowych budżetu???

      >Winny jest Putin. Robi swoje i ma gdzieś Polaków z lewa i prawa.
      >Nie należy ułatwiać mu zadania.
      Rosja prowadzi taką politykę wobec całego byłego imperium. Chciała Litwa być
      niezależna z przerobem ropy i sprzedała rafinerię w Możejkach Amerykanom -
      Ruscy zablokowali dostawy ropy...Amerykanie na klęczkach dopuścili rosyjskich
      udziałowców, a Litwa o niezależności może zapomnieć. W Armenii wszystkie
      elektrownie atomowe przejęte za długi przez Rosjan. RAO JES chwali się, że
      wszystkie wyłączniki prądu w Gruzji są w...Moskwie, w ich rękach, czyli obecnie
      w Czubajsowych (też długi). Itd., Itp.
      To jest stały element gry cierpiącej na imperialną manię Rosji. Nie da rady
      militarnie? Będzie surowcowo...Każda dyplomacja środkowoeuropejska musi to mieć
      w swoim rachunku kosztów...
      Czy jest wyjście i sposób na to, by kiedyś nie błagać Ruskich o litość, będąc
      zaszantażowanym zakręceniem kurków (a taką możliwość daje Rosji właśnie
      bałtycka rura)?
      OCZYWIŚCIE!!! I TO BARDZO PROSTE!!!!A nazywa się...GAZ ŚWIETLNY.
      To stara XIX wieczna technologia, wykorzystywana przed upowszechnieniem się
      gazu ziemnego do oświetlania gazowego miast, dziś wykorzystywany już tylko w
      koksowniach jako produkt uboczny koksowania.
      Na rozgrzany do białości węgiel dmucha się parą wodną. W efekcie woda rozkłada
      się na H + CO czyli gaz świetlny.
      TRZEBA POPRACOWAĆ NAD EKONOMICZNĄ STRONĄ PROCESU PRZEMYSŁOWEGO, a o poprawę
      ekonomiczności przy cenie gazu ziemnego rzędu 11USD na giełdzie NYMEX nie
      powinno być trudno. Oczywiście, nie ma nic za darmo, trzeba zainwestować w
      badania. Ale jeśli perspektywą jest utrata kiedyś niezależności energetycznej
      na rzecz Rosji????
      Gaz świetlny może dać Polsce nawet nieoczekiwaną PRZEWAGĘ technologiczną!!!
      Obecnie wodór uzyskuje się głównie z gazu ziemnego (najtaniej!). Wygląda na to,
      że w ramach odejścia od ropy i ropopochodnych następnym paliwem silnikowym dla
      aut może być wodór. A przecież gaz świetlny to mieszanka wodoru i tlenku
      węgla!!! Jeśli tylko poprawić wydajność procesu, może to być GŁÓWNE źródło
      wodoru do czasu opanowania na skalę przemyslową kontolowanej syntezy
      termojądrowej (wtedy można otrzymywać tanio wodór z elektrolizy wody, bo bedzie
      tani prąd). A jeśli Polska JAKO PIERWSZA poprawi tę technologię, to....za dużo
      bym chciał. Do tego trzeba DALEKOSIĘŻNEJ WIZJI, a nasi politycy uważają się za
      super, jesli tylko uda im się zamknąć roczny budżet. Patrzący rok do przodu
      polski polityk jest już geniuszem.
      Aaaa, no i trzeba by się przeprosić z węglem, któren wg mądrali z Warszawy jest
      be, górnicy też są be i jedyne ,co należy zrobić to kopalnie pozamykać,
      górników na bezrobocie, a węgiel, podobno "tanio" sprowadzać z...Rosji, bo po
      co Polsce niezależność energetyczna.
      PZDR


      • bush_w_wodzie Re: GAZOCIĄG, NIEMCY, ITP. + polemiki....i WYJŚCI 10.09.05, 01:14
        szutnik napisała:

        > Gazociąg po dnie Bałtyku służy niemieckim interesom? Pewnie że tak. A dlaczego
        > miałby służyć polskim? Kancerz Niemiec ma dbać przede wszystkim o niemieckie
        > interesy ,nie polskie. O te drugie tylko wtedy, jeśli są zbieżne z niemieckimi.
        >
        > A tu nie są.



        problem w tym ze ostatnie ruchy schroedera konsekwentnie i wyraznie sluza
        zaciesnieniu strategicznych wiezow laczacych niemcy z rosja i oslabieniu
        zwiazakow niemiec z usa. podpisanie kontraktu gazowego tuz przed wyborami w
        dodatku w berlinie jest jak podpisanie cyrografu przez socjaldemokratow

        sam kontrakt rure bysmy przeciez przeboleli (bo i co nam zostaje?). pewnym
        problemem jest natomiast brak jakichkolwiek (chocby kurtuazyjnych) konsultacji z
        polska. skojarzenia z rapallo same sie przeciez narzucaja - i strona niemiecka
        powinna o tym pamietac



        > A Polacy mieli swoją szansę, którą zablokowali ludzie Zmyłera (Millera). W
        > pewnym momencie wyglądało na to, że to Polacy mogli zablokować ruskim trasę
        > przez Bałtyk. Wystarczyło budować rurę z Daniii wg pierwotnych planów.....
        > Bush w wodzie twierdził, że zmyłer to może być agent NATO, USA itp...na
        > pewno??? Dalej to podtrzymujesz Bush, po tej historii z rurą?


        przeciez ja dobrze pamietam (i pamietalem wczesniej) ze zablokowanie tej rury to
        byl pierwszy ruch rzadu millera. nie jest jednak dla mnie oczywiste czy miller
        mial wybor.


        >
        > Teraz polemiki:
        > >czy wiesz heimer ze polska nie bierze prowizji za tranzyt gazu do niemiec?
        > do
        > >2019 roku? to jest normalnie???

        > To byłoby nienormalne, gdyby Polska partycypowała w kosztach budowy rurociągu
        > jamalskiego. Rzecz w tym ,że udział Polski był symboliczny a finansowo wręcz
        > żaden (daliśmy tylko część ekip budowlanych + wykupienie terenów tranzytowych
        > od polskich właścicieli). W zamian za niewykładanie kasy na stół, coś
        > musieliśmy dołożyć do konsorcjum. To coś, to jest właśnie rezygnacja z opłat za
        >
        > przesył...Ot, taka polityka biedaka, którego nie stać na inwestycje....


        nie zartuj z tym brakiem kasy na inwestycje. to byla decyzja polityczna. mozna
        bylo zrobic inaczej tylko nalezalo chciec.


        >
        > >"pamietam mgliscie ze zaczelo sie na poczatku lat 90-tych kiedy ktos podpi
        > sal w
        > imieniu polski umowe z rosja na wieloletnie dostawy gazu... oparte na zupelnie
        > nierealistycznych ocenach konsumpcji gazu w polsce... a wiec w mysl umowy ilosc
        > zamowionego gazu przekraczala znacznie realne zapotrzebowanie...
        > na dodatek byly w tej umowie 2 klauzule: o zakazie reeksportu gazu i klauzula
        > `take or pay' oznaczajaca ze mielismy zaplacic za gaz nawet jesli go nie
        > bralismy
        > >w tej umowie byly tez 2 nitki jamalu"
        >
        > Na początku lat 90-tych gaz gwałtownie taniał. W TAMTYCH realiach założenie, że
        >
        > świat (i Polska też) bedzie zużywał więcej gazu kosztem innych paliw było może
        > trochę nazbyt optymistyczne, ale mieściło się w ówczesnych standardach myślenia
        >
        > analityków rynku energetycznego o przyszłości(węgiel Be, bo brudny i
        > z "socjalistycznego" przemysłu, gaz cacy, bo czysty, ekologiczny itp.). To nie
        > było takie nierealne WTEDY, gdyby zastapić ok 30% energetyki węglowej gazem +
        > ogrzewanie gospodarstw domowych na gaz. A taniejąca ropa i gaz miały zapewnić
        > opłacalność ekonomiczną takiego rozwiązania. W 1999 r. ZMIENIŁ SIĘ TREND NA
        > RYNKU PALIW i to dopiero po tym roku stało się jasne, że te prognozy to niczym
        > już nie poparty hurraoptymizm..... No coż, nie pierwszy to raz, gdy analitycy i
        >
        > decydenci wierzą, że trend (tu spadkowy cen ropy i gazu) może trwać wiecznie...



        obawiam sie ze fantazjujesz. to ze ropa i gaz beda drozec wynika wprost z
        oszacowan istniejacych zasobow i prognoz konsumpcji. oczywiscie - w zaleznosci
        od szczescia i konsumpcji surowcow tzw szczyt outputu moze przesunac sie kilka
        lat wte lub wewte. ale nie wierze by w 1990 byl jakis idiota-analityk ktory
        sadzil ze gaz bedzie tanial przez nastepne 20 lat

        nie wierze tez by ten idiota pomylil sie niemal o czynnik 2 w perspektywach
        konsumpcji gazu.



        >
        > Take or pay...nie za bardzo ma się wybór, gdy jest się uzależnionym od jednego
        > dostawcy. Możesz się szarpać w wąskim przedziale, ale w zasadzie musisz
        > przystać na jego warunki...i tak też robiły polskie delegacje.


        z tego co piszesz wynika ze przez te wszystkie lata polska miala noz na gardle i
        musiala sie godzic na najbardziej niekrozystne warunki jakie sobie mozna
        wyobrazic. w tej sytuacji jednak polskie wladze mialy psi obowiazek doprowadzic
        do jak najszybszej dywersyfikacji dostaw. czy dostrzegasz jakies autentyczne
        posuniecia w tym kierunku? czy raczej po 16 latach sytuacja jest gorsza niz na
        starcie?


        w dodatku mylisz sie piszac ze rosjanie mieli wszyastkie atuty. przeciwnie -
        przy tanim gazie 2 wielkich rosyjskich kryzysach i utracie kontroli nad portami
        baltyckimi i republikami - ukraina i bialorusia - rosjanie mieli ogromne klopoty
        ze sprzedaza surowcow - choc bardzo jej potrzebowali dla podreperowania
        cherlawych finansow panstwa. a strona polska jakby zupelnie tego nie dostrzegala.

        > Czy można bylo
        > osiągnąć coś więcej? Tak, ale niewiele więcej....Pol mógł trochę wywalczyć,
        > czego nie zrobił i za to powinien dostać po łbie, ale lekko, bo wiele to on nie
        >
        > mógł. Dyktat rosyjski jest zbyt silny.


        jakos bardzo latwo usprawiedliwiasz polskie wladze. nie widze do tego zadnych
        podstaw. _nic_ nie zostalo zrobione. nie mozna bylo zrobic mniej i rozegrac tych
        kwestii gorzej.


        > >Winny jest Putin. Robi swoje i ma gdzieś Polaków z lewa i prawa.
        > >Nie należy ułatwiać mu zadania.

        > Rosja prowadzi taką politykę wobec całego byłego imperium. Chciała Litwa być
        > niezależna z przerobem ropy i sprzedała rafinerię w Możejkach Amerykanom -
        > Ruscy zablokowali dostawy ropy...Amerykanie na klęczkach dopuścili rosyjskich
        > udziałowców, a Litwa o niezależności może zapomnieć. W Armenii wszystkie
        > elektrownie atomowe przejęte za długi przez Rosjan. RAO JES chwali się, że
        > wszystkie wyłączniki prądu w Gruzji są w...Moskwie, w ich rękach, czyli obecnie
        >
        > w Czubajsowych (też długi). Itd., Itp.
        > To jest stały element gry cierpiącej na imperialną manię Rosji. Nie da rady
        > militarnie? Będzie surowcowo...Każda dyplomacja środkowoeuropejska musi to
        >mieć w swoim rachunku kosztów...


        no i wracamy do punktu wyjscia czyli geopolitycznych implikacji posuniecia
        schroedera. ktory nie dostrzega ze w przedwyborczym zgielku czyni krok w
        kierunku uzaleznienia niemiec od autorytarnego ambitnego zakompleksionego i
        nieprzewidywalnego mocarstwa
        • szutnik Re: GAZOCIĄG, NIEMCY, ITP. uzupelnienie 10.09.05, 16:45
          Tytułem uzupełnienia:
          Gaz świetlny wartośc opalowa: 5400 kcal/kg
          Nafta:11520 kcal/kg
          wodór:33990 kcal/kg
          gaz ziemny wysokometanowy 38487 kJ/m3 = 11776 kJ/kg
          g. z. zaazotowany ok 25000 kJ/m3 = 7460 kJ/kg
          Gaz świetlny to mimo wszystko może być przyszlość. Nie, nie dla gospodarstw
          domowych, CO to wyklucza, zgadzam się. I jesli o powrocie myslałem to raczej
          dla przemysłu. Ale gaz świetlny może być NAJTAŃSZYM ŹRÓDŁEM WODORU! Są już tu w
          Polsce goście w zakładzie Chemii Wegla PAN w Zabrzu, którzy o tym myślą. Na
          razie na skalę laboratoryjną. To jest PRAWDZIWA PRZYSZŁOŚĆ gazu świetlnego,
          który dla Polski powinien być rezerwą "na wypadek" Rosji
      • bush_w_wodzie tlenek wegla 10.09.05, 01:31
        czyli czad. to nonsens by isc ta droga. zapominasz o bardzo niskiej wartosci
        opalowej tego gazu i grozbie dla zycia i zdrowia ludzi. juz bardziej oplacaloby
        sie chyba wrocic do kotlowni weglowych i budowac kolejne weglowe elektrownie.
    • wislok1 Ciekawa opinia z onetu 10.09.05, 12:05
      Zapytam czy Polska ma jakiś analityków czy mamy jakiś wywiad??????
      Teraz chyba zaczynam rozumieć dlaczego Rosja nie chciała by Kwaśniewski nie
      jechał na rocznice zakończenia wojny do Moskwy. Tutaj nie chodziło o pozbawienie
      Polski wpływu na politykę wschodnią UE (której i tak nie ma) tylko o
      przedstawienie Polski jako kraju wrogiego Rosji a wiec takiego który mógłby
      zatrzymać dostawy gazu do Niemiec z powodu swej rusofobii. A wiec kraju ryzyka
      politycznego. To jest doskonałe wytłumaczenie i dla Rosji i dla Niemiec dla tego
      projektu. To Niemcy mają `bezpieczne' dostawy bo to Polska jest niebezpieczna
      wiec gaz powinien ją omijać.

      Czym więcej było wiec napiec to które Rosja sama wywołała czym bardziej Polska
      dawałaby się w to wciągnąć tym lepiej. Wiec napięcie trzeba było stopniować
      najlepiej aby apogeum osiągnęło na dzień podpisu umowy. Tak wiec Rosjanie
      słusznie pobili się ledwo co tego w Warszawie. Po tym wszystkim nikt Putina nie
      będzie pytał czy opłaciło się dać 6 razy tyle za rurociąg bałtycki. Przecież to
      jasne że warto.

      Tylko czy Polska nie posiada jakiś analityków którzy potrafili wyczuć intencje
      Rosji???? Czy nikt nie zastanawiał się co się za tym kryje za tymi prowokacjami
      . Co robił Putin i Szreder w Kaliningradzie? Przecież to co Rosjanie ostatnio
      robili to było znaki które ktoś powinien był odczytać w Polsce!!!. Przecież te
      analizy prowokacji Rosyjskich przed rocznicą w Moskwie było błędne i mylące i
      nikt nie potrafił tego wyczuć i czegoś zrobić gdy był jeszcze czas!!!

      Mało tego. Sprytnie to Putin i Szreder rozegrał. Bo przecież Polska musi się
      jakoś odnieść do podpisanej na chwile przed wyborami w Niemczech umowy i teraz
      Szreder może Polskie obiekcje wygrać przeciw chadecji. Nuta antypolska jest
      dobra dla niego. Putin
      koncertowo to wygrał dla niego.


      dziki_kapitalizm, 2005-09-10 07:36
      wiadomosci.onet.pl/1,15,11,14177859,39975439,1780019,0,forum.html
      • bush_w_wodzie Re: Ciekawa opinia z onetu 10.09.05, 18:01
        gdyby polska miala potencja surowcowy i militarny rosji lub gospodarczy niemiec
        - to moglaby sobie cos rozgrywac. w sytuacji gdy niemcy i rosjanie (oraz
        brytujczycy i francuzi) chcieli zbudowac te rure to najlepsza taktyka polskiej
        dyplomacji nic by tu nie pomogla. czas na dzialanie byl w latach 2001-2002 i
        wtedy to miller pol (przy oficjanie miklaczacym wsparciu kwasniewskiego)
        skasowali projekt rury do danii


        ostentacyjna prorosyjskosc schroedera i ostentacyjne traktowanie polski z gory
        to sa bardzo niepokojace sygnaly. mysle ze znajacy historie niemcy tez powinni
        byc zaniepokojeni - choc oczywiscie my bardziej.

        • bush_w_wodzie Re: Ciekawa opinia z onetu 10.09.05, 18:32
          bush_w_wodzie napisał:

          > gdyby polska miala potencja surowcowy i militarny rosji lub gospodarczy niemiec
          > - to moglaby sobie cos rozgrywac. w sytuacji gdy niemcy i rosjanie (oraz
          > brytujczycy i francuzi) chcieli zbudowac te rure to najlepsza taktyka
          > polskiej dyplomacji nic by tu nie pomogla.


          po namysle musze to jednak sprostowac. polska dyplomacja i polskie wladze nie
          zamierzaly zrobic nic by przeszkodzic niekorzystnej dla polski umowie gazowej
          rosji z niemcami. prawdopodobnie - w przeciwienstwie do postawy kanclerza
          niemiec - polski prezydent i premier nie troszcza sie w pierwszej kolejnosci o
          interes polski. dlaczego - to bardzo ciekawe pytanie.

          inna sprawa ile mozna bylo zrobic - ale wczesniej trzeba byloby chciec.


      • szutnik Czy coś jeszcze można zrobić?? Chyba tak... 10.09.05, 23:32
        Jest takie rosyjskie powiedzenie: Jeśli nie możesz pokonać wroga, przyłącz się
        do niego. I to chyba jeszcze tylko możemy zrobić. Ale po kolei.

        Do tej pory bezpieczeństwo gazowe Polski zasadzało się na jednym fakcie - nie
        można odciąć gazu Polsce, bez odcięcia go Niemcom. Niemcy to dla Rosji zbyt
        poważny partner, by ryzykować przy odcięciu Polski odcięcie Niemiec.
        Bałtycka rura zmienia ten fakt - można będzie odciąć Polskę - nie odcinając
        Niemiec.
        Niemcy, w odróżnieniu od Polski mają jaką taką dywersyfikację dostawców. Mają
        nitkę gazową z Holandii i z Wielkiej Brytanii. W ich wypadku Rosja to dalsza
        dywersyfikacja dostaw i gra na przyszłość, gdy zasoby ropy i gazu na Morzu
        Północnym zaczną się kończyć. Polska, w odróżnieniu od Niemiec praktycznie w
        całości wisi na rosyjskim gazie. Kilka procent popytu Polski może zaspokoić
        gaz w formie płynnej, odbierany w terminalach morskich od państw arabskich,
        nastepne ok. 20% przez jakiś czas gaz ziemny z polskich złóż, niestety w
        większości silnie zaazotowany i niskometanowy....
        Uważam, że jedyne, co nam pozostało, to...OFICJALNIE ZGŁOSIĆ AKCES POLSKI DO
        KONSORCJUM, BUDUJĄCEGO BAŁTYCKI RUROCIĄG! Za tym oczywiście idzie gotowość
        partycypacji finansowej, ale sprawa jest zbyt istotna, by jakieś 2 mld USD
        miały być przeszkodą.
        Putin i Schroeder twierdzą, że rurociąg nie jest wymierzony w Polskę - więc
        niech to udowodnią czynem, przyjmując Polskę do konsorcjum.

        Co na tym zyskujemy? Jedno - nadal nie można będzie odciąć Polski, bez odcięcia
        Niemiec. To jest kulawe, ale jednak jakieś bezpieczeństwo dostaw. Czy mogą
        odmówić? Oczywiście, że tak. Ale to byłoby oficjalne przyznanie się Niemiec do
        olewania Polski, coś ,czego w normalnej dyplomacji nie robi się bez daleko
        idących konsekwencji typu silne ochłodzenie stosunków itd. W normalnych
        warunkach rzecz politycznie nieopłacalna i nie wiem, czy rura dla Niemiec warta
        byłaby aż tyle, choć do końca wykluczyć tego nie można.
        To mogłoby nawet posłużyć Polsce jako pretekst do szantażu do wystąpienia z UE,
        więc śmiem wątpić, by Niemcy oponowali udziałowi Polski w konsorcjum bałtyckim.
        Jeśli już ktoś by oponował, to tylko Rosjanie mogliby mieć coś przeciw, choć i
        tu można by rozegrać dyplomatycznie sprawę odmowy z ich strony jako próbę
        energetycznego dyktatu.
        Jedyny problem jest taki, że Polska nie ma specjalistycznych firm ds. budowy
        podmorskiej infrastruktury i to mógłby być punkt dla Rosjan, ale do ciężkiej
        cholery, przecież można kogoś wynająć i wejść w kooperację. Myślę, że wynajęcie
        i kooperacja z amerykańską firmą mogłaby dodatkowo napsuć krwi smile), a
        Amerykanie chętnie by w to weszli.
        To chyba ostatnia rzecz, jak nam pozostała....
        • bush_w_wodzie Re: Czy coś jeszcze można zrobić?? Chyba tak... 11.09.05, 22:00
          szutnik napisała:

          > Jest takie rosyjskie powiedzenie: Jeśli nie możesz pokonać wroga, przyłącz się
          > do niego.

          chinskie

          > I to chyba jeszcze tylko możemy zrobić.


          nie sadze zeby niemcy byly naszym wrogiem. juz zreszta sie przylaczylismy do ue.


          > Ale po kolei.
          >
          > Do tej pory bezpieczeństwo gazowe Polski zasadzało się na jednym fakcie - nie
          > można odciąć gazu Polsce, bez odcięcia go Niemcom. Niemcy to dla Rosji zbyt
          > poważny partner, by ryzykować przy odcięciu Polski odcięcie Niemiec.
          > Bałtycka rura zmienia ten fakt - można będzie odciąć Polskę - nie odcinając
          > Niemiec.

          wlasnie.


          > Niemcy, w odróżnieniu od Polski mają jaką taką dywersyfikację dostawców. Mają
          > nitkę gazową z Holandii i z Wielkiej Brytanii. W ich wypadku Rosja to dalsza
          > dywersyfikacja dostaw i gra na przyszłość, gdy zasoby ropy i gazu na Morzu
          > Północnym zaczną się kończyć. Polska, w odróżnieniu od Niemiec praktycznie w
          > całości wisi na rosyjskim gazie. Kilka procent popytu Polski może zaspokoić
          > gaz w formie płynnej, odbierany w terminalach morskich od państw arabskich,
          > nastepne ok. 20% przez jakiś czas gaz ziemny z polskich złóż, niestety w
          > większości silnie zaazotowany i niskometanowy....


          zgoda

          > Uważam, że jedyne, co nam pozostało, to...OFICJALNIE ZGŁOSIĆ AKCES POLSKI DO
          > KONSORCJUM, BUDUJĄCEGO BAŁTYCKI RUROCIĄG! Za tym oczywiście idzie gotowość
          > partycypacji finansowej, ale sprawa jest zbyt istotna, by jakieś 2 mld USD
          > miały być przeszkodą.


          niezle. polowe z tej kwoty potrzebna na gazociag do danii i cwierc potrzebne na
          ropociag do brodow to byla przeszkoda nie do przejscia. a ty proponujesz
          dofinansowanie niekorzystnej dla nas inicjatywy w konsorcjum w ktorym i tak
          polska bedzie zawsze strona przegrywajaca. czysty nonsens


          > Putin i Schroeder twierdzą, że rurociąg nie jest wymierzony w Polskę - więc
          > niech to udowodnią czynem, przyjmując Polskę do konsorcjum.
          >

          na prawach 25% udzialowca? toz to tylko sposob na utopienie kapitalu.


          > Co na tym zyskujemy? Jedno - nadal nie można będzie odciąć Polski,
          > bez odcięcia Niemiec.


          i moskwa sie na to ma zgodzic?


          > To jest kulawe, ale jednak jakieś bezpieczeństwo dostaw. Czy mogą
          > odmówić? Oczywiście, że tak. Ale to byłoby oficjalne przyznanie się Niemiec do
          > olewania Polski, coś ,czego w normalnej dyplomacji nie robi się bez daleko
          > idących konsekwencji typu silne ochłodzenie stosunków itd. W normalnych
          > warunkach rzecz politycznie nieopłacalna i nie wiem, czy rura dla Niemiec warta
          >
          > byłaby aż tyle, choć do końca wykluczyć tego nie można.


          przede wszsytkim to moskwa by blokowala. oczywiscie - mysle ze przyjeliby nasze
          2mld usd - gdyby jakis (....) je chcial wplacic ale nadal to oni by decydowali.



          <ciach>

          > To chyba ostatnia rzecz, jak nam pozostała....


          bzdura. za te 2 mld usd ktore chcesz wylozyc lekka raczka mozna sie podlaczyc do
          zloz kaspijskich albo nawet iranskich i irackich - i jeszcze sprzedawac gaz
          dalej na zachod! z pelnym poparciem ue niemiec i usa.

          ponoc ceny gazu turkmenskiego byly ostanio ze 3 razy nisze niz te na gieldach
          europejskich (ze wzgledu an monopol gazpromu na ich odbior)

          tak wiem to co proponujesz jako rozwiazanie jest nonsensem a mozliwego i dobrego
          rowiazania nie dostrzegasz.

          pozdrawiam
          • szutnik Re: Czy coś jeszcze można zrobić?? Chyba tak... 11.09.05, 23:29
            bzdura. za te 2 mld usd ktore chcesz wylozyc lekka raczka mozna sie podlaczyc d
            > o
            > zloz kaspijskich albo nawet iranskich i irackich - i jeszcze sprzedawac gaz
            > dalej na zachod! z pelnym poparciem ue niemiec i usa.
            >
            > ponoc ceny gazu turkmenskiego byly ostanio ze 3 razy nisze niz te na gieldach
            > europejskich (ze wzgledu an monopol gazpromu na ich odbior)
            >
            > tak wiem to co proponujesz jako rozwiazanie jest nonsensem a mozliwego i
            dobreg
            > o
            > rowiazania nie dostrzegasz.
            >
            > pozdrawiam

            Wszystko pięknie. Tylko jak sobie wyobrażasz import turkmeńskiego gazu? Przez
            terytorium Rosji? Za jej zgodą? Popatrz na mapę, gdzie jest Turkmenia. To za
            Morzem Kaspijskim. Rura MUSI przechodzić przez terytorium Rosji. Bez zgody
            Gazpromu (aka Kremla)? Wierzysz w to, że Rosjanie pozwolą Turkmenom na sprzedaż
            gazu do Europy?? A może rurociąg przez Afganistan do pakistańskiego Karaczi,
            skraplanie i na statki (były takie plany przed 9/11)?
            Poparcie USA to nie wszystko....
            Turkmenistan może co najwyżej próbować przeprowadzić rurociąg przez Kirgistan
            (niepewny) do Chin (Ujguria w zachodnich Chinach, bardzo niepewna - taka
            chińska Czeczenia). To jest właśnie powód niskiej ceny tego gazu - nie ma go
            komu sprzedać bez pośrednictwa Rosji, bo wokół niepewne obszary, a Rosjanie
            blokują swoją infrastrukturę...Wierzsz w to, że pozwoliliby budować komukolwiek
            niezależne rurociągi z Turkmenii?? To czysta, geopolityczna naiwność.
            Złoża kaspijskie? Czyli Azerbejdżan. W tym kraju Ruskie służby osadzają i
            obalają władców (popatrz na losy Hajdara Alijewa)I mieliby pozwolić na to, by
            Azerbejdżan bez ich pośrednictwa coś eksportował? Kto podejmie taką decyzję -
            osadzony przez Ruskich eks pierwyj sekretar'?? Wiem, trasa przez Turcję -
            czasem wiara czyni cuda, ale po drodze jest Kaukaz...

            To nazywasz realnymi pomysłami? Bez zgody Rosji? Mogą się USA, Chiny, UE i kto
            tam jeszcze zebrać i poprzeć te plany. I co z tego???
            PZDR
            • bush_w_wodzie Re: Czy coś jeszcze można zrobić?? Chyba tak... 11.09.05, 23:45
              szutnik napisała:

              > bzdura. za te 2 mld usd ktore chcesz wylozyc lekka raczka mozna sie podlaczyc d
              > > o
              > > zloz kaspijskich albo nawet iranskich i irackich - i jeszcze sprzedawac g
              > az
              > > dalej na zachod! z pelnym poparciem ue niemiec i usa.
              > >
              > > ponoc ceny gazu turkmenskiego byly ostanio ze 3 razy nisze niz te na giel
              > dach
              > > europejskich (ze wzgledu an monopol gazpromu na ich odbior)
              > >
              > > tak wiem to co proponujesz jako rozwiazanie jest nonsensem a mozliwego i
              > dobreg
              > > o
              > > rowiazania nie dostrzegasz.
              > >
              > > pozdrawiam
              >
              > Wszystko pięknie. Tylko jak sobie wyobrażasz import turkmeńskiego gazu? Przez
              > terytorium Rosji? Za jej zgodą? Popatrz na mapę, gdzie jest Turkmenia. To za
              > Morzem Kaspijskim.


              przeciez budowa gazociagu podmorskiego nie jest problemem nie do przeskoczenia

              zobacz np tu:

              www.eurasianet.org/departments/business/articles/eav040505.shtml
              > Rura MUSI przechodzić przez terytorium Rosji. Bez zgody
              > Gazpromu (aka Kremla)? Wierzysz w to, że Rosjanie pozwolą Turkmenom na sprzedaż
              >
              > gazu do Europy?? A może rurociąg przez Afganistan do pakistańskiego Karaczi,
              > skraplanie i na statki (były takie plany przed 9/11)?
              > Poparcie USA to nie wszystko....

              > Turkmenistan może co najwyżej próbować przeprowadzić rurociąg przez Kirgistan
              > (niepewny) do Chin (Ujguria w zachodnich Chinach, bardzo niepewna - taka
              > chińska Czeczenia). To jest właśnie powód niskiej ceny tego gazu - nie ma go
              > komu sprzedać bez pośrednictwa Rosji, bo wokół niepewne obszary, a Rosjanie
              > blokują swoją infrastrukturę...Wierzsz w to, że pozwoliliby budować komukolwiek
              >
              > niezależne rurociągi z Turkmenii?? To czysta, geopolityczna naiwność.
              > Złoża kaspijskie? Czyli Azerbejdżan. W tym kraju Ruskie służby osadzają i
              > obalają władców (popatrz na losy Hajdara Alijewa)I mieliby pozwolić na to, by
              > Azerbejdżan bez ich pośrednictwa coś eksportował? Kto podejmie taką decyzję -
              > osadzony przez Ruskich eks pierwyj sekretar'?? Wiem, trasa przez Turcję -
              > czasem wiara czyni cuda, ale po drodze jest Kaukaz...
              >
              > To nazywasz realnymi pomysłami? Bez zgody Rosji? Mogą się USA, Chiny, UE i kto
              > tam jeszcze zebrać i poprzeć te plany. I co z tego???
              > PZDR


              tylko spokojnie. mniej wiary we wszechmoc rosji i od razu pewne rzeczy stana sie
              mozliwe.


    • tomek9991 Bajkopisarz Komorowski 11.09.05, 08:16
      W świetle gazrurki jego wypowiedzi brzmią jak kiepski dowcip


      Wspólna europejska polityka zagraniczna to sposób, "żebyśmy przestali się bać,
      pozbyli się odwiecznego polskiego lęku, że nad naszymi głowami mogą być
      zawierane porozumienia wielkich krajów europejskich" - uważa poseł, były
      minister obrony, Bronisław Komorowski.

      Pogląd taki zawarł w wywiadzie-rzece, opublikowanym w książce "Prawą
      stroną-życie, polityka, anegdota". Rozmowę z politykiem przeprowadziła Maria
      Wągrowska.

      Komorowski podkreślił, że Polska będzie musiała respektować poglądy innych
      nacji, ale "tak samo i Francja, i Niemcy będą musiały respektować zasadę, iż
      kwestie polityki wschodniej Unii Europejskiej trzeba uzgadniać i prowadzić razem
      z Warszawą".
      fakty.interia.pl/news?inf=665192
      • wislok1 Taaaa 11.09.05, 12:26
        Polska może różne rzeczy wymyślać, niestety zawsze będzie słabsza od duetu
        Niemcy-Rosja, a inne kraje Zachodu poza USA będą nas mieć w d....
    • che.guevara Bardzo dobrze, Polska nie jest suwerennym krajem, 12.09.05, 15:44
      lecz kolonią USA, rurociągi przechodzące przez Polskę mogłyby posłużyć USA do
      hamowania handlu między UE i Rosją, to z punktu widzenia Europy byłoby bardzo
      niekorzystne. Jako Europejczyk jestem zadowolony z takiego rozwiązania.
      Ale i dla Polaków to bardzo dobrze, dzięki temu nikomu do łba nie strzeli
      budowanie rurociągu z Norwegii i kupowanie stamtąd bardzo drogiego gazu, co
      jeszcze bardziej zwiększyłoby cenę benzyny w Polsce.
      Jedyni którzy na tym stracą są USA i bardzo dobrze!
      • che.guevara A zabobony o zakręceniu Polsce kurka przez Rosją, 12.09.05, 15:45
        każdy rozsądnie myślący włoży zapewne między bajki.
        • viper39 Re: A zabobony o zakręceniu Polsce kurka przez Ro 12.09.05, 16:30
          che.guevara napisał:

          > każdy rozsądnie myślący włoży zapewne między bajki.

          mniemam ze twoj nick odzwierciedla twoje poglady... wiec nie skomentuje obu
          twoch wypowiedzi ale potraktuje to jako zart kogos kto za bardzo nie wie co
          mowi, no chyba ze to jest twoja praca w gazecie 'SOCJALISTYCZNEJ'
          • che.guevara Człowieku wasza Polska mentalność tepaka-wieśniaka 12.09.05, 19:19
            który potrafi tylko nienawidzieć swych sąsiadów budzi co najwyżej śmiech w
            cywilizowanym świecie.
            • gnebon_puczymorda Te Gewara, bier Giwera i szczyl se w ta gupio łeb 13.09.05, 06:28
              tera.
              Skond sie take paciuloki bierom???
              • viper39 pakt putin - schroeder 16.09.05, 21:19
                "Dywersyfikacja ratunkowa
                Uwolnienie się z rosyjskiej gazowej pętli staje się coraz trudniejsze, ale
                wciąż jest możliwe. - Wciąż możemy wybudować bezpośredni podmorski rurociąg z
                Norwegii, choć im dłużej będziemy zwlekali, tym bardziej będą rosły koszty
                realizacji tego projektu - mówi "Wprost" Piotr Woźniak, były wiceprezes PGNiG.
                Wciąż aktualne jest też połączenie się z systemem gazociągów europejskich za
                pomocą odcinka Bernau - Szczecin (czas budowy to mniej więcej rok). W ten
                sposób będziemy mogli kontraktować gaz z Norwegii i z Algierii, a także z...
                Rosji. O ile Rosjanie mogą "nadepnąć na rurę" i wstrzymać nam dostawy, o tyle
                taki sam krok ze strony Niemiec jest w obecnej sytuacji geopolitycznej
                niemożliwy. Kolejnym sposobem pozyskania gazu jest wybudowanie w Polsce
                terminalu, który umożliwiłby odbieranie ze statków płynnego gazu LNG (Liquefied
                Natural Gas). Jedną z rozpatrywanych lokalizacji jest Kosakowo koło Gdyni.
                Koszt przedsięwzięcia to około 400 mln zł.
                Dywersyfikacja dostaw gazu jest w zasięgu naszych możliwości, trzeba tylko
                chcieć uniezależnić się od Rosji. Lewica, która wycofała się z projektu budowy
                gazociągu z Norwegii, najwyraźniej tego nie chciała. Prawica, która za
                kilkadziesiąt dni przejmie w Polsce władzę, będzie musiała to zrobić. Za
                wszelką cenę i jak najszybciej. "

                czekam na prawice co zrobi jak wygra wybory bo jesli to bedzie na zasadzie TKM
                to sie deczko wkurze

                Pakt Putin - Schroeder
                Tygodnik "Wprost", Nr 1189 (18 września 2005)
                Gazociąg na dnie Bałtyku to odbudowa rosyjskiego imperium za niemieckie
                pieniądze
                Jan Piński
                wprost.pl/ar/?O=80802&C=57
Pełna wersja