Dodaj do ulubionych

O upokorzeniach i patriotach

09.05.05, 11:39
Kto się bardziej upokarza, przynajmniej intelektualnie: ten, kto podkreśla
swoje przewagi, głosi chwałę, minimalizując klęski i winy, czy też
przeciwnie – ten, kto woła współczucia, okazuje swoje rany, blizny krzywdy i
płacze wiecznie zdradzany?
Czy Putin nas upokorzył, głosząc chwałę Rosji?
Czy Kwaśniewski nas upokorzył, świętując zwycięstwo u boku kilkudziesięciu
innych prezydentów i premierów, a nie żebrząc u świata zrozumienia dla
naszych krzywd?
A może upokarzają nas ci wszyscy, którzy – w imieniu Narodu – zamieniają
zwycięstwo berlińskie na jałtańską zdradę i klęskę?
Reklamówki telewizyjne przyszłego prezydenta Jarosława Kaczyńskiego,
przemówienie wybitnego męża stanu Donalda Tuska w Gdańsku w przeddzień
moskiewskich obchodów, większość prasowych i telewizyjnych komentarzy i
większość wypowiedzi naszych głośnych polityków jest absolutnie
bezprecedensową w dziejach formą edukacji narodowej i patriotycznej:
czynieniem z nas, Polaków, tylko bezwolnych ofiar zdrad i przemocy a z Polski
tylko przedmiotu obcych knowań.
A my byliśmy w gronie zwycięzców, chociaż nie takie to było zwycięstwo, o
jakie walczyliśmy. Do tego zwycięstwa, do którego Armia Polska na wschodzie i
zachodzie przyczyniła się znacząco: walcząc najdłużej, bez przerwy blisko 6
lat i kończąc tę wojnę jako czwarta pod względem liczebności i siły armia
Koalicji. Obok radzieckiej, tylko polska flaga biało-czerwona zawisła w
zdobytym Berlinie.
Nie byliśmy – jak Łotwa, Litwa, Estonia – pod sowiecką okupacją. Ale też –
jak Łotwa, Litwa, Estonia – nie wysłaliśmy naszych Waffen SS.
Nie było, jak na Ukrainie, na Węgrzech, w Rumunii, jawnej państwowej
kolaboracji z faszyzmem. Było jedyne na Świecie Państwo Podziemne, była
walcząca z Hitlerem armia w kraju.
W imię takich ideałów całe to bohaterstwo wieloletnie, bezlik ofiar, wysiłek
żołnierski i patriotyczną wiarę zamienia Kaczyński z Tuskiem w wielką
klęskę!? W imię jakiej to Prawdy?
Wiem, piszę patetycznie, ale i chwila jest szczególna. Naród, który się sam
nie szanuje – na pewno nie będzie szanowany.
Obserwuj wątek
    • wislok1 Taaa 09.05.05, 14:52
      A najbardziej cieszyć sie powinny rodziny tych, co zginęli w Katyniu,
      zostali wyrzuceni z Kresów,
      stracili po zdobyciu władzy przez komuchów cały majątek,
      siedzieli w więzieniach za kułactwo,
      trafili do pierdla za walkę w AK i Andersa.
      Zarąbiście mają okazję do radochy....
      • krzyd Re: Kwas nic nie potwierdza 09.05.05, 16:58
        Nie wiem, jak pisać, żeby jeszcze precyzyjniej się wyrazić. Kwas nic nie
        potwierdza - a już na pewno nie radziecką wersję historii. Jeżeli już - to
        potwierdza nasz zbrojny wysiłek i udział w zwycięstwie. I tyle. Te wsztskie
        międzynarodowe VIP-y nie potwierdzały swoją obecnością rosyjskiej prawdy, ani
        nie legalizowały Katynia, Jałty itd.
        Ale mniejsza o ten patos, te - że tak powiem - imponderabilia. Mój post
        dzisiejszy już nawet nie był o polityce i rozsądku, o pragmatyźmie. Teraz już
        tylko chciałem napisać o tym, że nawet kiedy moglibyśmy być wśród zwycięzców -
        wolimy żebrać współczucia, pokazywać swoja klęskę.
        Dlaczego!? Czy bardziej jest szanowany (człowiek lub naród) ten, kto
        nieustannie dostaje w dupę, jest opluwany, grabiony - czy ten, który też
        potrafi przywalić przeciwnikowi, pokazać siłę.
        Już w tych obchodach, rocznicach, świętach i pamięciach kolejnych klęsk
        narodowych chyba przebraliśmy nie tylko miarę, ale dochodzimy do samobójczej
        dla ducha narodu manii samoponiżania się.
        Byliśmy wśród zdobywców Berlina - byliśmy! To, do diabła, uczcijmy to głośno i
        wspólnie a nie wspominajmy akurat w te rocznicę Katynia, Gułagu, Kazachstany i
        straconych Kresów.
        Czy to takie trudne?!
        • vice_versa Potwierdza że dziękujemy za wyzwolenie, to kpina.. 10.05.05, 05:13
          > Kwas nic nie
          > potwierdza - a już na pewno nie radziecką wersję historii. Jeżeli już - to
          > potwierdza nasz zbrojny wysiłek i udział w zwycięstwie.

          Owszem, swoją obecnością legitymizuje radziecką wersję historii. ONI NAS NIE
          OSWABADZALI. ONI NAS OKUPOWALI. Ustanawiając marionetkowe rządy, przyzwalając i
          organizując zamachy stanu. A dziś Kwaśniewski występuje razem z dyktatorem i
          przywódcą junty wojskowej, która działała z moskiewskiej inspiracji.

          > Ale mniejsza o ten patos, te - że tak powiem - imponderabilia.
          Właśnie że NIE MNIEJSZA O TO! Dokąd nie będzie żalu i skruchy za stanie na
          drugim brzegu Wisły i czekaniu na to aż się wykrwawią to NIE JEST MNIEJSZA O
          IMPONDERABILIA. Zasady są najważniejsze. Wartości.

          > Mój post dzisiejszy już nawet nie był o polityce i rozsądku, o pragmatyźmie.

          Nie, był o ignorancji historycznej i o fladze merdającej się nad Berlinem. Nie
          o ludziach którzy zginęli "dzięki" temu "wyzwoleniu" i nie tych co zginęli
          później. Był o tym że TY NIE CHCESZ ZWYCIĘŻAĆ tylko proponujesz KAPITULACJĘ.
          Przy tym stosujesz argumentację: "Czy nie lepiej być zwycięzcą?" Jasne że
          lepiej, i właśnie dlatego jak się wojnę przegrało tak katastrofalnie jak my to
          się ma prawo i obowiązek zwyciężyć w kwestii prawdy historycznej, a nie mówić,
          że wolimy pokazywać klęskę. Klęską jest to że udajemy że się nic nie stało. I
          że się na tę wersję historii godzimy, choćby swoją obecnością. Najpierw prawda,
          a prawda jest taka, że to MY ROSJAN traktowaliśmy jak SOJUSZNIKÓW a oni zrobili
          z nas mięso armatnie. Ty tego krzyd nie rozumiesz, historia to nie jest tylko
          mówienie ZWYCIĘZYLIŚMY. Nie, polegliśmy. Tak samo jak nie zwyciężył naród
          żydowski. Zwyciężył w prawdzie historycznej. Dziś wszyscy wiedzą o Auschwitz,
          nie wiem ile osób na Zachodzie wie o tym co Rosjanie zrobili w Warszawie. Ja
          mam swoich ciotek i wujów którzy walczyli w Powstaniu po uszy. Też znieść nie
          mogłem tej martyrologii. Ale na Boga, przecież ich rozumiem: na ich oczach
          mordowano ich przyjaciół i rodziny! A Rosjanie NIGDY nie przeprosili za to co
          tutaj zrobili. I nie ma mowy żeby przejść nad tym do porządku dziennego. Ty nie
          zasłaniaj się krzyd pragmatyzmem, Ty się ucz jak pragmatycznie postępują Żydzi
          z Auschwitz. Ty się ucz krzyd, jak pragmatycznie postępują Rosjanie, którzy
          mówią o Francuzach i Włochach, a Polskę mają w d... Ty chcesz krzyd kapitulacji
          pamięci narodowej i tego żebyśmy uznali tę absurdalnie nieprawdziwą wersję
          historii.

          > Byliśmy wśród zdobywców Berlina - byliśmy! To, do diabła, uczcijmy to głośno
          > i wspólnie
          Co tu czcić??? Początek sowieckiej okupacji??? Flagę?? Cofnięcie się w rozwoju
          20 lat za Hiszpanię którą wyprzedzaliśmy przed wojną??? A może wyeksportowanie
          Żydów w 1968 ??? To jest zwycięztwo moskiewskich kolaborantów, prowadzące do
          zeszmacenia się części elit i emigracji. Tu nie ma żadnego zwycieztwa. Nie
          będziemy niczego czcić, bo przegraliśmy. To nie jest samoponiżanie się krzyd,
          tak jak Żydów nie poniża to zostali wymordowani w Auschwitz (co z resztą jest
          kompletnie niezrozumiałe, w jaki sposób udało się to Niemcom zrobić praktycznie
          bez żadnego oporu zbrojnego z ich strony). A myśmy walczyli a dostaliśmy
          kolejny zabór.
    • mfd a jednak jest o Katyniu, AK, Zabużanach i komunie 09.05.05, 16:29
      Krzyd swoje, forum swoje. Krzyd o gruszce, odpowiedzi o pietruszce...

      Czyta się to ciekawie, nie powiem.

      Cóż się porobiło w tym kraju, z ludźmi... Poważne i ważne opinie traktowane są
      jak żart i zgryw. A więc jednak propaganda... propaganda rządzi umysłami. Tyle
      razy byliśmy - jako naród - poddawani jej działaniu, a nie wytworzyli Polacy
      szczepionki.

      Pozdrawiam,
      MFD
      • klip-klap Re: a jednak jest o Katyniu, AK, Zabużanach i kom 09.05.05, 16:46
        Ja mysle,ze to niestety nie jest zgryw...
        Trudno pozytywnie zinterpretowac wycieczke Jaruzela i Kwasa do Rosji w ta
        rocznice. Oni przytakuja Putinowi swoja obecnoscia. Potwierdzaja powojenny
        porzadek ,dziekuja za zrobione kariery. Zenada i wstyd dla RP,bo to jednak
        prezydent Polski tam pojechal. Jesli ktos udaje,ze nie widzi kontekstu albo
        rzeczywiscie nie widzi,to jak to traktowac powaznie ?
        • krzyd Re: a jednak jest o Katyniu, AK, Zabużanach i kom 09.05.05, 17:15
          I jeszcze jedno. Może sobie Rokita nazywać Jaruzelskiego zdrajcą. Kto zna
          liczne dowody niebywałej odwagipana Rokity , dowody dajace mu prawo do takich
          ocen - ten Rokicie uwierzy. Można też różnie oceniać dezyzje Jaruzelskiego,
          szczególnie tą grudniową. Ale to Jaruzelski z zesłania trafił do polskiego
          wojska i swój szlak przeszedł.
          Różnimy się klip-klapie nie potriotyzmem przecież, i nie wiedzą o historycznych
          faktach ani - zapewniam Cię - oceną tych ponurych i zbrodniczych faktów.
          Różnimy się - jak sądzę - tylko w tym, że ja uważam, że rosyjskie widzenie i
          ocena historii najnowszej jest ich prawem. Tak jak naszym prawem jest pisanie
          naszej historii - w której też mamy zdarzenia niepiękne, których znaczna część
          Polaków też nie chce przyjąć do wiadomości.
          Świat wie swoje - o 17 września, o wywózkach, o Katyniu,Jałcie, o Niedźwiadku,
          o wszystkim. Świat pojechał do Moskwy - i Kwach też - bo historia już się
          dokonała, ona była, a świat myśli o jutrze.
          Ależ poetyka...
          • klip-klap Re: a jednak jest o Katyniu, AK, Zabużanach i kom 09.05.05, 18:30
            > Różnimy się - jak sądzę - tylko w tym, że ja uważam, że rosyjskie widzenie i
            > ocena historii najnowszej jest ich prawem. Tak jak naszym prawem jest pisanie
            > naszej historii - w której też mamy zdarzenia niepiękne, których znaczna część
            > Polaków też nie chce przyjąć do wiadomości.

            Nieprawda, nie odmawiam Rosjanom tego prawa. Roznimy sie tym,ze ja nie chce by
            prezydent Polski uczrestniczyl w rosyjskim cyrku.
            • pawel8 Re: a jednak jest o Katyniu, AK, Zabużanach i kom 10.05.05, 17:06
              Jeżeli śmierć 27 mln ludzi nazywasz cyrkiem to pozostaje tobie tylko wpółczuć.
              A tak naprawdę to nie masz pojęcia o czym piszesz. Mam wrażenie że nie
              posługujesz się własnym umysłem lecz hasłami przedwyborczymi pewnej części
              polityków.Pisać bzdury o okupacji kazdy może. Idąc za twoim rozumowaniem to
              teraz mamy jeszcze większą okupację niż kiedyś. Decyzje ekonomiczne, nawet w
              rodzaju jakiej średnicy powinne być jabłka i jakiej długości ogórki (nawet za
              ZSRR takiego nie było), podejmuje za nas Bruksela (czyli F,D,GB), a naszym
              wojskiem dowodzi amerykański generał.

              (
          • vico1 Re: a jednak jest o Katyniu, AK, Zabużanach i kom 09.05.05, 19:14
            Powiedzmy sobie, ze chodzilo tylko o uczczenie zwyciestwa nad nazizmem.
            W koalicyjnym gronie. Bez uprzedzen i domyslow. Tak sie to sprzedaje na
            Zachodzie i temu nie mozna sie dziwic.
            Mnie nie przychodzi to latwo, zazdroszcze Krzydowi selektywnego spojrzenia na
            sprawe.
            Patrzac na fragmeny defilady wojskowej zauwazalem nostalgie za ZSRR, w slowach
            Putina i lzach starego generala. Okazja byla jedna, ale jakby kazdy z nas
            odbieral ja inaczej. Stary general plakal swietujac zwyciestwo nad nazizmem.
            Ze szczescia? Powiedzmy, ze tak.

            Jezeli juz pelna reprezentacja, to przedstawiciele strony radzieckiej: Kwas i
            Jaruzel powinni miec towarzystwo kogos zwiazanego z polskim rzadem w
            Londynie wink


            • viper39 Re: a jednak jest o Katyniu, AK, Zabużanach i kom 09.05.05, 21:20
              vico1 napisał:

              > Powiedzmy sobie, ze chodzilo tylko o uczczenie zwyciestwa nad nazizmem.
              > W koalicyjnym gronie. Bez uprzedzen i domyslow. Tak sie to sprzedaje na
              > Zachodzie i temu nie mozna sie dziwic.

              tak, masz racje vico, ale nie mozna zapominac o ponad 50 latach "obecnosci"
              zsrr w Polsce, nie mozna tez zapominac o mordach dokonanych na Polakach, krzyd
              musisz o tym pamietac, nikt z forum nie przekonuje ciebie do niczego ale
              patrzenie jednostronne na to co sie dzieje jest troche wykrzywianiem prawdy,
              to co sprzedawane jest przez co poniektora Polska prase jest bezsensownym
              belkotem (szczegolnie u tych na lewo jak trybuna ludu), nie mozna zapominac o
              tych 50 ponad latach, bo to "wyzwolenie" bylo poczatkiem innego zniewolenia

              > Mnie nie przychodzi to latwo, zazdroszcze Krzydowi selektywnego spojrzenia na
              > sprawe.
              > Patrzac na fragmeny defilady wojskowej zauwazalem nostalgie za ZSRR, w
              slowach
              > Putina i lzach starego generala.

              wiesz vico, oni utracili status mocarstwa, stali sie jeszcze jednym panstwm na
              swiecie, historia zawsze rosji dawala pozycje uprzywilejowana a tu masz babo
              placek, nie znacza juz za duzo, malo tego czuja oddech chin na plecach, i gdyby
              nie ropa z gazem to pewnie znaczyliby jeszcze mniej niz znacza. to ich boli

              > Okazja byla jedna, ale jakby kazdy z nas
              > odbieral ja inaczej. Stary general plakal swietujac zwyciestwo nad nazizmem.
              > Ze szczescia? Powiedzmy, ze tak.

              hehehe... dobre, powiedzmy ze z nieszczescia bo juz nie znaczy nic w
              dzisiejszym swiecie, emeryturka mala...itd....

              >
              > Jezeli juz pelna reprezentacja, to przedstawiciele strony radzieckiej: Kwas i
              > Jaruzel powinni miec towarzystwo kogos zwiazanego z polskim rzadem w
              > Londynie wink

              teraz wypaliles, przeciez to bylby policzek w twarz jaruzela...

              poza tym krzyd, pomysl sobie jak musial byc zdesperowany narod np lotyszow
              ktorzy wspoldzialali z niemcami aby nie byc pod rzadami rosjan, to chyba tez
              jest wymowne co? oni znali rosyjska okupacje z pierwszej reki, oni juz byli
              okupowani przez rosjan przed II wojna swiatowa, oni wiedzieli od kogo chca sie
              odlaczyc.

              co tam robil czyrak tego nie wiem, przeciez smiecie francuskie poddaly sie od
              razu, no i te oswiadczenia wspolne francusko-niemieckie ze w 45 roku i niemcy i
              cala europa zostala wyzwolona z nazizmu, no to jest dobre a kto byl tym
              nazistom? marsjanie? wiec dlatego ja w sumie zgadzam sie i z Tuskiem i z
              Kaczorem w tej sprawie.
              wisienka na torcie bylo udekorowanie jaruzelskiego medalem, on wiedzial po co
              jedzie, no przeciez to juz jest komedia totalna
                • viper39 Re: Nie rozumiem 09.05.05, 22:38
                  wislok1 napisał:

                  > Po co krzyd się zgrywa i denerwuje ludzi ?
                  > W każdym razie niesmaczne, mógłbym olać, gdyby nie dziadek zabity w Katyniu

                  nie za bardzo mozna to olac, zapomniales o latach okupacji radzieckiej, a z tym
                  kazdy z nas sie jakos spotkal...
                      • krzyd Re: Tym bardziej nie rozumiem 09.05.05, 23:50
                        klip-klap napisał: "E tam, nie byloby sie z kim spierac."
                        No dobrze, mozna i tak podsumować. Już nawet ktoś wczoraj napisał, że jestem
                        ruski agent. Ryzyko odejścia z chóru.
                        Mam tylko jeden kłopot. Ja piszę o jednym, a Ty i pozostali na tym forum -
                        łajacie mnie za zupełnie coś innego, czego, jako żywo, nigdy bym nie napisał i
                        nie pomyślał.
                        Ja piszę, że historia się dokonała (czas przeszły dokonany)i każdy ma prawo do
                        subiektywnej indywidualnej lub też masowej oceny historycznych wydarzeń - a w
                        odpowiedzi słyszę, że wybaczam Rosjanom Katyń.
                        Ja piszę, że spory o historię zostawia się na boku, emocje narodowe wygasza
                        (ale nie w Polsce, niestety)żeby w przyszłości było lepiej - a w odpowiedzi
                        słyszę, że pochwalam układ jałtański.
                        Ja piszę, że z okazji do świętowania triumfu robimy kolejną rocznicę kolejnej
                        klęski i żądamy od świata, żeby nam współczuł - a słyszę, że Kazachstan i Gułag.
                        Ja piszę też o tym, co na własne oczy widzimy: uśmiechniętego Busha u boku
                        Putina, zadowolonego Chiraca klaszczącego maszerujacym formacjom Armii
                        Czerwonej, Putina gratulującego Schroederowi wspólnego zwycięstwa nad
                        faszyzmem (!) - nie tylko obraz Jałty, to widmo Paktu z tajnym protokołem. I
                        co - znowu sie dumnie obrazimy na cały świat, na ten spisek antypolski, na tę
                        niewdzięczność za nasze poświęcenie, honor i ofiarę!?
                        Tu nie chodzi o to, czy sie spierać czy nie spierać, być może zreszta - masz
                        rację klip-klap - nie ma z kim. Chodzi o to, aby wreszcie to wszystko widzieć.
                        Pan Kazio z Pułtruska moze kierować się wsoich ocenach politycznych emocjami i
                        narodowymi mitami, a nawet poczuciem misji. Rolą polityków, rolą świadomej
                        spraw świata inteligecji jest nie podsycać irracjonalnych i emocjonalnych
                        zachowań i motywacji (chyba, że idziemy na wojnę) - ale tworzyć klimat
                        pozytywnej pracy i współpracy.
                        Myślicie że G.W.Busch kocha Putina i Rosję? Nie, kocha Amerykę i dlatego był w
                        Moskiwe i sie mizdrzył do Putina.
                        Zapomniał Putin o polskiej armii? Nie zapomniał. Usłyszał, że w Warszawie
                        świetuje się klęskę a o armii nie mówi.
                        Czy jak to co piszę jest aż tak niezrozumiałe?
                        • vice_versa Re: Tym bardziej nie rozumiem 10.05.05, 07:35
                          krzyd napisał:

                          > Ja piszę, że historia się dokonała (czas przeszły dokonany)

                          A ja Ci piszę że Grozny to wcale nie jest historia która się dokonała.

                          >każdy ma prawo do
                          > subiektywnej indywidualnej lub też masowej oceny historycznych wydarzeń

                          A ja Ci piszę że tak pojmowana tolerancja to największe zagrożenie dla pokoju
                          na świecie. Hitler sobie też inaczej ocenił historyczne wydarzenia I wojny
                          światowej a jeszcze ciekawiej wyobraził sobie przyszłość. Pleciesz nonsensy
                          krzyd i tyle. To że ktoś sobie coś roi to nie znaczy że ja mam tego nie nazywać
                          rojeniem tylko uznawać to za prawdę i w tym spektaklu uczestniczyć.

                          Zgoda na ich wersję historii byłaby największym policzkiem dla tego kraju. I
                          bardzo dobrze że jest taki krzyk. Popatrz co mówił wczoraj Weizecker, to jest
                          właśnie efekt m.in. naszego krzyku. Dla Ciebie krzyd sprawy są oczywiste,
                          historia się dokonała i jest ustalona raz na zawsze a dla tych co mówią
                          o "polskich obozach śmierci" wcale tak nie jest. Historia to pamięć, kiedy
                          traci się pamięć tragedii, tragiczna staje się rzeczywistość.

                          > Ja piszę, że spory o historię zostawia się na boku, emocje narodowe wygasza
                          żeby w przyszłości było lepiej

                          To napiszę inaczej: piszesz bzdury bo jest właśnie odwrotnie. Emocje narodowe
                          PO TO trzyma się na wysokim poziomie, żeby naród miał poczucie wspólnoty i NIE
                          ZAPOMINAŁ że jeśli chce pokoju, to musi szykować się do wojny. Zobacz na poziom
                          emocji narodowych w Ameryce. Toż to histeria i megalomania. Zeby przyszłość
                          była jasna emocje narodowe trzyma się na wysokim poziomie właśnie PO TO by
                          mogło być lepiej, by wiedzieć, że o wolność trzeba i warto umieć walczyć. A ty
                          mi tu opowiadasz że wolność to jest coś takiego co już mamy i będziemy mieć, a
                          pamięć historyczna to jest coś takiego z czym człowiek się rodzi.
                          Zgadzam się z jednym krzyd, my nie umiemy rozbudzać emocji narodowych po to by
                          osiągać konkretne cele w przyszłości, nie budujemy narodowej mitologi sukcesu.
                          Ale mitologia sukcesu nie zaczyna się od Berlina, tylko od Sikorskiego, Monte
                          Cassino, Bitwy o Anglię, Powstania Warszawskiego, zrywów w kopalniach i
                          stoczniach, '56, '68, '76, Solidarności i 4 VI'89. To jest nasza mitologia
                          zwyciestw. Dla Ciebie to mitologia porażek, dla mnie buntu przeciwko niewoli i
                          braku suwerenności. Nawet kiedy były tłamszone przez Rosjan lub ich kacyków.
                          Tyle że Ty tę historię sukcesów i zwyciestw widzisz jakoś zupełnie inaczej.

                          > Ja piszę, że z okazji do świętowania triumfu robimy kolejną rocznicę kolejnej
                          > klęski i żądamy od świata, żeby nam współczuł

                          To nie był triumf. Nawet Amerykanie to wiedzą. Nikt nie żąda współczucia.
                          Żądamy pamięci krzyd i mamy do tego prawo. Poza tym najlepszym marketingowym
                          osiągnięciem na arenie międzynarodowej pamięci historycznej była znacznie
                          bardziej gorzka klęska narodu żydowskiego: Auschwitz.
                          Twoje tezy, że z klęski należy robić triumf są po prostu żałosne. W Polsce
                          po "wyzwoleniu" bardzo dobrze wszyscy wiedzieli KTO nas wyzwalał i co to
                          oznacza.

                          > Ja piszę też o tym, co na własne oczy widzimy: uśmiechniętego Busha u boku
                          > Putina, zadowolonego Chiraca klaszczącego maszerujacym formacjom Armii
                          > Czerwonej, Putina gratulującego Schroederowi wspólnego zwycięstwa nad
                          > faszyzmem (!) - nie tylko obraz Jałty, to widmo Paktu z tajnym protokołem

                          To są zawodowcy: zrobili spektakl. Tylko żadnego z tych krajów ta maszerująca
                          armia nie okupowała. A nasz naród okupowała. Mogą się śmiać jak głupi do sera,
                          klaskać i śmiać a ja wiem jak dziś wygląda Grozny. I wiem, że Ukraina tylko
                          dlatego nie została rozjechana pojazdami opancerzonymi, bo władza się zagapiła,
                          a Moskwa nie przewidziała umiędzynarodowienia sytuacji. Ja nie wiem krzyd jak
                          można tego nie widzieć i pisać coś o tym, że to historia. Historia to są
                          wspólne msze premierów Polski i Niemiec. I to akurat widzę. Rynek konsumenta
                          zdobyty, lecimy dalej podbijamy następny.

                          > dumnie obrazimy na cały świat, na ten spisek antypolski, na tę
                          > niewdzięczność za nasze poświęcenie, honor i ofiarę!?

                          Nie, tu chodzi o szacunek dla WŁASNEJ pamięci i własnej historii. To jak świat
                          by odebrał naszą nieobecność mnie nie interesuje. Podobnie jak Izraela nie
                          obchodziło to jak świat zareaguje na porwania faszystów i wywożenie ich do
                          Izraela w celu osądzenia. Świat nie musi szanować naszej historii. Świata nie
                          przekonamy. To my musimy być przekonani do własnej historii i do własnej wizji.
                          Tymczasem u nas historię piszą i do Moskwy jeżdżą pogrobowcy radzieckiego
                          reżymu. I są odznaczani. To jest podważanie naszejhistorii, naszych zwyciestw,
                          naszej mitologii sukcesu, o której piszesz.

                          Rolą polityków, rolą świadomej
                          > spraw świata inteligecji jest nie podsycać irracjonalnych i emocjonalnych
                          > zachowań i motywacji (chyba, że idziemy na wojnę) - ale tworzyć klimat
                          > pozytywnej pracy i współpracy.

                          OK. Tylko to właśnie Rosjanie nas sekują na arenie międzynarodowej i robią
                          nieustanne afronty, a to ambasadora Rosji jako jedynego nie ma we Wrocławiu, a
                          to na pogrzeb Papieża leci do Watykanu Fradkow, a to zapraszają i odznaczają
                          akurat tego żołnierza który pomagał im ten naród niewolić, i jeszcze odznaczają.
                          Więc jeśli ktoś poszedł na wojnę, a zrobiliśmy to sami angażując cały swój
                          potencjał dyplomatyczny w Ukrainę, to nie wolno teraz zabiegać o względy Rosjan
                          bo się naraża na śmieszność. I tak wiadomo, że Kwaśniewski jest do odstrzału.
                          Żadnej kariery międzynarodowej po tym co zrobił nie będzie. Może sobie to wybić
                          z głowy. Ale jego nie stać na gest Kozakiewicza, i to właśnie w sytuacji gdy
                          nieustannie pokazywany jest mu taki gest. To wasalstwo.
                          Jaki więc klimat współpracy??? Z KGBistą??? To są mżonki i political fiction.
                          KGBista już nie zastrzeli Kwaśniewskiego jak robiono 50 lat temu tylko go
                          będzie ignorował i upokarzał. Czego można się było spodziewać???

                          > Myślicie że G.W.Busch kocha Putina i Rosję? Nie, kocha Amerykę i dlatego był
                          > w Moskiwe i sie mizdrzył do Putina.

                          Może Bush leci do Moskwy bo kocha Amerykę.
                          Ale Bush 1. siedzi obok Putina i rozmawia z nim 2. To Bush wyświadcza Putinowi
                          przysługę a nie odgrywa rolę kwiatka do kożucha. 3. zatrzymuje się po drodze w
                          krajach które zostały Rosji sprzedane w Jałcie, przy udziale prezydenta USA
                          Roosevelta 4. i 5. (najważniejsze): Kraj GWB nie był okupowany przez tę
                          defilującą Armię Czerwoną, a świętowana rocznica nie rozpoczyna okresu
                          gospodarczego i politycznego wasalstwa wobec ZSRR. Nasz kraj był okupowany a
                          rocznica jest naszą narodową klęską. Wyszli bez rozliczenia krzywd i bez
                          odszkodowań. Z ogromnymi stratami w poziomie rozwoju kraju i w poziomie
                          umysłowym ludzi.

                          > Zapomniał Putin o polskiej armii? Nie zapomniał. Usłyszał, że w Warszawie
                          > świetuje się klęskę a o armii nie mówi.
                          > Czy jak to co piszę jest aż tak niezrozumiałe?

                          Tak, piszesz niezrozumiale i nieprawdziwie. Dlatego sie pytamy czy jaja sobie
                          robisz. Może nie chciał o armii usłyszeć? Ta Armia nazywała się Armia Krajowa.
                          I to Stalin ją zwalczał, za pomocą polskich wasali. To udekorować wasala. A
                          Kwaśniewski dzielnie przełyka. Dzielny wybitny polityk, takie gorzkie afronty
                          ale przełknie... A Kwaśniewski? OK, to dodam trochę cukru, odwiedzę Memoriał i
                          nekropolie... Piękne. Tylko po co???
          • vice_versa O pamięć trzeba dbać, świat woli zapominać... 10.05.05, 06:10
            krzyd napisał
            >Może sobie Rokita nazywać Jaruzelskiego zdrajcą. Kto zna
            > liczne dowody niebywałej odwagipana Rokity , dowody dajace mu prawo do takich
            > ocen - ten Rokicie uwierzy.

            Ja nie wierzę Rokicie. Ja wiem, że Jaruzelski był kacykiem, dyktatorem,
            marionetką, zdrajcą włsnego narodu. Do tego mi Rokita jest psu na budę. Rokita
            był szczeniakiem, kiedy to wiedziałem, że godzina policyjna to coś
            nienormalnego i że żadnemu Polakowi nie można tak traktować innych Polaków bo
            to urąga godności narodu. Krzyd, Ty naprawdę nie rozumiesz, że tak NIE WOLNO???
            Ok. Jak ktoś nie rozumie to nie. Tylko jak Ty chcesz żeby Twoją wersję historii
            przyjąć to Ci powiem: niebezpieczny jesteś. Niebezpieczne jest dla narodu kiedy
            gratuluje swoim tyranom. Samobójcze i pierońsko krótkowzroczne.

            >Można też różnie oceniać dezyzje Jaruzelskiego,
            > szczególnie tą grudniową. Ale to Jaruzelski z zesłania trafił do polskiego
            > wojska i swój szlak przeszedł.

            Jaki biedny ten, Jaruzelski był na zesłaniu, po prostu potencjalna ofiara,
            która wyciągnęła wnioski i się dostosowała do "momentu historycznego"...

            Krzyd czy ty wiesz co to jest SZLAK??? Co to jest chronologia???
            Więc: chowasz ojca na Syberii. To nie była wycieczka turystyczna, krzyd.
            Potem: zaciągasz się do Pierwszej Armii, mimo, że inni przedzierają się jak
            mogą do Palestyny gdzie powstaje Armia Sikorskiego.
            Potem masz swój "szlak" który przeszedł i czekasz na brzegu Wisły aż się
            powstańcy wykrwawią. Jesz spokojnie grochówkę i patrzysz jak pali się Warszawa.
            Potem idziesz na Berlin i zostajesz luminarzem wojskowym ze wszystkimi tego
            konsekwencjami, pomimo stalinizmu, procesu szesnastu etc, etc, etc. Jesz już
            kawior.
            Potem każą Ci najechać Czechosłowację w ramach bratniej pomocy. Jesz knedliczki.
            Potem pojawia się okazja i możesz za zgodą ZSRR zrobić sobie przewrót,
            wprowadzić na ulice czołgi pomordować kilku przeciwników, resztę wsadzić do
            kicia i wprowadzić godzinę policyjną, zabrać paszporty, zabronić słuchania
            radia i stukania w maszyny do pisania.
            Potem: wypuszczasz z więzień i oddajesz część wladzy. W 89 r. mówisz że jesteś
            głownym inspiratorem przemian i zostajesz prezydentem. Pijesz wódkę z kim
            trzeba, rozgrzeszenie masz i już jesteś cacy. Mówisz to ja jestem
            odpowiedzialny, bardzo mi przykro, nie o wszystkim decydowałem, ale stan
            wojenny wprowadzić musiałem, bo weszliby Rosjanie.

            Chronologia upodlenia i zdrady narodowej.To jest ocena, że tak się nie robi
            nawet jak człowiek się boi. Że się wyjeżdża na wieś, a nie wprowadza się
            zamachu stanu i rządzi knutem (i wódką). TO JEST SZLAK, historia człowieka, a
            nie historia przemarszu wojsk, krzyd. Szlak człowieka który gnębił własny
            naród.

            > Różnimy się - jak sądzę - tylko w tym, że ja uważam, że rosyjskie widzenie i
            > ocena historii najnowszej jest ich prawem.

            Ja z kolei różnię się tym, że mam gdzieś ocenę prezentowaną przez oficjalne
            czynniki władzy. To "rosyjskie widzenie" wynika miedzy innymi z tego, że NIE
            PAMIĘTAJĄ (bo nie chcą) o milionach swoich własnych obywateli zamordowanych
            przez Stalina. Nie mają świadomości historycznej. Ot po prostu dzicz, Stalin
            jak Tamerlan. Horyzont mentalny Rosjan stoi w miejscu: świat jak step, należy
            go podbić i upokorzyć. Prawdą jest tylko to co przetrwa w pamięci. Ja takiego
            prawa do podejścia do historii nie szanuję i mam do tego prawo. To prawo to
            niezgoda na traktowanie historii instrumentalnie, jako instrumentu sprawowania
            władzy po to by swoich obywateli dalej posyłać na rzeź, na wojny z innymi
            narodami. Nie jest tak że każde spojrzenie jest równie ważne i słuszne. Ty
            krzyd akceptujesz oficjalne ujęcie historii radzieckiej, niby
            akceptujesz "spojrzenie rosyjskie" tyle że to nie jest spojrzenie tych którzy
            sprawują władzę i posyłają swoich żołnieży na rzeź a inne narody skazują na
            zagładę.

            > bo historia już się
            > dokonała, ona była, a świat myśli o jutrze.

            Historia się skończyła, co??? To weź oddech krzyd i zobacz sobie zdjęcia
            Groznego. Nie to ja myślę o jutrze. I tak sobie myślę czy Grozny to już było
            ostatnie miasto a Czeczeni to juz był ostatni naród. I mi wychodzi że na pewno
            jeszcze nie. A Tobie że już jest po historii. A Putin nadal może robić krwawe
            jatki i ustanawiać kolejne marionetkowe rządy.
    • vice_versa Re: O upokorzeniach i patriotach 10.05.05, 04:32
      krzyd napisał:

      >Było jedyne na Świecie Państwo Podziemne, była
      > walcząca z Hitlerem armia w kraju.

      Masz przeogromne zaległości w podstawowej wiedzy historycznej. Zdumiewające że
      tak się odsłaniasz. Przeczytaj jakaś książkę historyczną dotyczącą II w.ś.
      wydaną po 89r i opracowaną przez solidarnościowych historyków. Jak przeczytasz
      daj znać. Póki co Rosja robi jeden afront za drugim wobec Polski. Jeśli dla
      kogoś fakt odznaczania Jaruzelskiego, marionetki, kolaboranta, kacyka i zdrajcy
      nie jest powodem do wstydu i jeśli ktoś nie widzi w tym policzka dla wszystkich
      Polaków walczących o niepodległą Polskę na froncie zachodnim i w kraju to ja na
      to nic nie poradzę. Nie jest prawdą, że wojna była naszym zwycięztwem. Taka
      konstatacja jest dowodem PRZERAŻAJĄCEJ ignorancji. Fakty są takie że pod
      sławetnym Lenino Stalin specjalnie wystawiał Polaków na pierwszy ogień i czekał
      po drugiej stronie Wisły aż Powstanie Warszawskie zostanie stłumione. Powiem
      tak: żałosne, że są tacy którzy uważają że polska flaga w Berlinie jest
      istotniejsza niż kilkuset Polaków które zginęło tylko w wyniku tych
      wspomnianych wyżej wydarzeń. Żenada, krzyd, żenada.
      • krzyd Re: poczytajmy wszyscy 10.05.05, 11:51
        Odpowiem na kolejne 3 razem i postaram się krótko: Ale najpierw sprostowania.
        Nie chcę klęski zamianiać na triumf, ale przeciwnie: coś, co można byłoby uznać
        za triumf, my zamieniamy na klęskę. Niegdzie i nigdy neie napisałem, że ta
        wojna była naszym zwycięstwem, więc nie pisz o moejej PRZERAZAJACEJ ignorancji:
        byliśmy wsród zdobywców Berlina, tyle. Polecani przez Ciebie solidarnościowi
        historycy są - wybacz - dziećmi Przymanowskiego i W.T.Kowalskiego, ale bardziej
        od tamtych gorliwymi w pisaniu "jedynie słusznej wersji". W tej nowej wersji ta
        I i II Armia właściwie nie istnieje, to jakieś nie wiadomo co, a o
        wysiłku "tego czegoś" nawet nie warto wspomnieć (vide - ostatnia rocznica
        forsowania Wału Pomorskiego i forsowania Odry). Pod sławetnym Lenino Stalin
        wysłał na rzeź nasze wojsko - prawda, ale co z tego ma wynikać, że umierali za
        Stalina, że nie walczyli za Polskę?
        A już kiedy piszesz, że jedni się "przedzierali" do Iranu a drudzy szli do
        komunistów, to doprawdy przesadzasz, nawet, jak na poziom adrenaliny i emocji.
        Wybór armii miał tylko Berling i nieliczna jego świta - chociaż, jak twierdą
        uczeni, też nie do końca, bo Berling był to ambitny legionista-pragmatyk a
        Anders był wielki polityk.
        Jak ci łatwo kogoś nazywać marionetką, kacykiem, zdrajcą...
        I ostatnie: Jak naprawdę wiesz kto z kim i o co wojuje w Czeczeni, jesli
        faktycznie antyruskich masz za demokratycznych bojowników, to wyraź swoje
        współczucie i poparcie ideowe. Tak, jak wsparcie moralne dla Polski wyrażali i
        wyrażają różni przywódcy i różne autorytety - od 1791 roku. Ale to nie
        znaczyło, że ktokolwiek zamierzał o Polskę wojować z Rosją. I dzisiaj nikt nie
        zamierza nic konkretnego w sprawie Groznego z tych samych powodów.
        A teraz najważniejsze, teraz do sedna:
        Pamięci i godności Narodu nie utrwala się, nie buduje i nie formuje na pamięci
        klęsk i zdrad. TAKIE JEST MOJE ZDANIE. Kaleka jest moc Narodu, który wielbi
        tylko swoje zrywy, powstania i przegrane kampanie. I którego elity nie są w
        stanie nawet podjąć dyskusji o przyczynach tych wszystkich kolejnych klęsk. To
        jakiś przeklęty masochizm!
        Niemcy składają od 40 lat - teraz już całe Niemcy - kwiaty pod Pomnikiem
        Żołnierza Polskiego w Berlinie. Czy Niemcy nie są dumnym narodem? Czy Niemcy
        chcą się tak upokarzać, bo się Polski boją? Nie! Niemcy realizują swoją
        strategię - od Adenauera po Kohla - spokoju w Europie, bo to dało Niemcom
        zjednoczenie a teraz daje im warunki budowania gospodarczej i politycznej
        potegi. A to, że my w Polsce się żremy, kłócimy, lżymy pozwala Niemcom
        spokojnie zapomnieć, że Mur padł głównie dzięki Polakom.
        Co z tegoże Rotfeld wyżebrze słowa uznania, współczucia i co tam jeszcze w ONZ.
        Przyznanie Polsce - i to półoficjalnie, przy okazji - jakiejść moralnej racji,
        PRAWDY nic nikogo nie kosztuje. Słowa, słowa, słowa.
        Putin nas upokorzył. Zgoda!(Tylko nie zrozum, że to zgoda na upokorzenie).
        Wielkorus Putin pokazał Polsce, gdzie jej miejsce i co on - Polska - może. Mamy
        znowu to, co tak uwielbiamy: sponiewierano Polskę i możemy żebrać współczucia,
        możemy nawet żądać zadośćuczynienia za tę naszą krzywdę, za naszą dzielną walkę
        ze wschodną dziczą.
        Może w Chicago GWB powie jakieś dobre słowo o dzielnej Polsce, która nie idzie
        na kompromisy, która wspiera bohaterskich bojowników w Czeczeni i
        opozycjonistów na Białorusi. I tyle.
        Powiem tak, powiem obrazowo: jak się ma za sąsiada łysego zbira, ale ma się z
        nim wspólne ujęcie wody, to się temu sąsiadowi nie wrzuca g...n do ogródka, nie
        mówi mu codziennie przez płot, że jest głupim zbirem i - w odróżnieniu od nas -
        nieokrzesanym chamem. Bo jeśli się tak czyni, to się później nie płacze, że
        sąsiad dał kopa naszemu psu i odciął nas od wody.
        Możemy w imię Prawdy nawet zerwać stosunki dyplomatyczne z Rosja. I być może do
        tego dążą Kaczyńscy.
        I wtedy będzie już taki burdel, że nas Rosjanie i Niemcy ponownie podzielą
        między siebie, a protektorat nad uczciwym podziałem będzie miała bogobojna
        Ameryka.
        I będziemy mogli znów stanąć do kolejnych samobójczych ale pięknych zrywów
        patriotycznych.

        • tyta.nic1 Pamięć - tak! Histeria - nie! 10.05.05, 17:15
          Czytam, czytam i oczom nie wierzę!!!

          Trzeba być ślepym z nienawiści, głuchym na logiczne arkunenty i... żeby nie
          dostrzegać oczywistości!!!
          Gdzie się tacy ludzie(?) rodzą?
          Krzyd o chlebie a vice-versa o niebie! Czyste pomieszanie z poplątaniem!

          I o ile, krzyd jasno i precyzyjnie wyłuszczył o co mu chodzi, to z wypowiedzi
          jego adwersaża/y nie wynika nic, oprócz płaczu nad losem skrzywdzonej ojczyzny.
          Skrzywdzonej - jego zdaniem - tylko przez Rosję! O naszych "aliantach" z 1939r.
          jakby zapomniał! Teheran i Jałta, też jakby były nieistotne. Ale Czeczenia,
          która do obchodów 60 rocznicy zwycięstwa nad faszyzmiem, ma tyle co pięść do
          nosa, gości w jego postach wielokrotnie, jako dowód zagrażającej nam,
          imperialnrj polityki Putina!
          Natomiast Irak - to już zapewne walka o światowy pokój, a nie imperialna
          polityka GWB/USA.
          Z uporem godnym lepszej sprawy forsuje tezę, że gdyby nie Rosja, to żylibyśmy
          jak pączki w maśle! Zapewne wg. niego gdyby nie 17.IX.1939 to dalibyśmy radę III
          Rzeszy, odebrali w końcu Prusy Wschodnie, a "wermachty" pogonili do francuskiej
          granicy. (Przy okazji wypędzania Niemców z Czech, możnaby powiększyć i
          "Zaolzie".) Po odebraniu kapitulacji od samego Adolfa, żylibyśmy dostatnio i
          szczęśliwie - tak jak przed wojną - kiedy to panował powszechny dobrobyt i zgoda
          narodowa, a kraj się rozwijał w niespotykanym w Europie tępie, kiedy na straży
          garanic stała armia budząca postrach całej Europy i części Azji, tak silna, że
          niemożliwym było nawet oderwanie guzika od jej munduru.
          I tylko te wredne sowiety to wszystko zniweczyły! Sowiety/ZSRR - nie Rosja! Ale
          v-v nie widzi różnicy. Nie widzi, bo tak wygodniej. Nie widzi, bo nie miałby na
          czym opierać swoich chorych tez!
          Ale to nie wszystko! Upominając się o PAMIĘĆ NARODOWĄ, powołuje się na państwo
          izraelskie, jako przykład pozytywnego działania w takich sprawach. Zgoda! Tylko,
          że Izrael więcej robił a mniej "sczcekał", a my jakoś odwrotnie! Nie ma się więc
          co dziwić, że i skutki są odwrotne od zanierzonych! Apelując o "P"amięc nie
          wspomina o Wołyniu, gdzie wg. różnych szacunków wymordowano od 60-150tyś.
          Polaków! O tym sza!!!
          Teraz winny fałszowania historii jest też Prezydent, bo ośmielił się pojechać do
          Moskwy, na rocznicę zwycięstwa nad faszyzmem. Nie rocznicę wyzwolenia Polski,
          nie rocznicę powstania PKWN czy jakieś inne obchody, gloryfikujące Stalina czy ZSRR.
          Oczywiście v-v ma rację twierdżąc, że we wrześniu 1939 zdradzieckii atak ze
          wschodu przyczynił się walnie do naszej klęski. To fakt, ale on tylko tę klęskę
          przyśpieszył a nie ją spowodował. Ma rację mówiąc o wywózkach, deportacjach,
          Katyniu, o "mięsie" armatnim pod Lenino(i nie tylko) gdzie zginęło ponad 20%
          stanu osobowego I DWP im. T.Kościuszki.
          Mówiąc o Powstaniu Warszawskim zapomina, że było to już po Teheranie, gdzie
          Stalim otrzymał od aliatów zachodnich obietnice granic i wpływów na terenach
          przez siebie wyzwolonych. Nic więc dziwnego, że niejako za cichym przyzwoleniem
          Angli i USA, nie pomógł powstaniu, które jawnie godziło w jego interesy. A jak
          wiemy, w interesach nie ma sentymentów! Oczywiście, z naszego punktu widzenia to
          zbrodnia, tej samej kategorii co pozostałe!
          Jednak te i inne fakty, nie stanowią dziś dla nikogo żadnej tajemnicy. Jest to
          wiedza powszechna, ogólnie dostępna i znana. Nie ma więc powodów - moim zdaniem
          - aby rozdzierać szaty i domagać się specjalnego(?) rodzaju pamięci o tamtych
          latach i to tylko w stosunku do Rosji.
          A co do zakłamania historii. Przypomnijmy sprawę Jedwabnego. Ileż budzi do dziś
          kontrowersji i emocji. Przypomnijmy "Akcję Wisła" za którą do dziś ukraińców nie
          przeprosiliśmy! Przypomnijmy Zaolzie z 1938r. Weżmy pod "lupę" AK, NSZ. Też mamy
          trochę "za uszami" ale nikt nas nie "obszczekuje", nawet Żydzi w sprawie
          Jedwabnego, zachowywali umiar i rozsądek!
          Dlatego dajmy Rosji trochę czasu! Apelujmy i bądżmy wyrozumiali. A na pewno za
          kilka, może kilkanaście lat sami do tego dojdą - jak Niemcy! Zachowajmy się tak,
          jak zachowujemy się w sprawie Wołynia. Wiemy, pamiętamy i nie zapomnimy!
          A nagonki i antyrosyjska histeria w niczym nam nie pomogą!
          • bush_w_wodzie ribbentrop molotow 10.05.05, 17:58
            1) pakt ribbentrop molotow ulatwil hitlerowi atak na polske.

            2) gdyby nie operacja barabarossa to sowieci wcale by nie mysleli o `wyzwalaniu'
            polski - zadowoliliby sie aneksja. natomiast atak hitlera zmusil ich do obrony i
            stad ta cala wojna z faszyzmem

            3) postawa stalina wobec powstania warszawskiego a wczesniej katyn wywowzki a
            pozniej rozprawa z resztkami armii krajowej i zainstalowanie agenturalnego rzadu
            bieruta i innych kominternowcow oraz stacjonowanie armii sowieckiej w polsce
            powoduja ze prawidlowa ocena wydarzen roku 1945 jest przejscie polski spod
            okupacji hitlerowskiej pod sowiecka.

            4) przyzwolenie mocarstw na okupacje europy srodkowej przez sowietow zostalo
            przez busha okreslone mianem najwiekszego bledu powojennej polityki usa
            jaki to kontrast w porownaniu z retoryka putina! a przeciez to zsrr nas napadl
            mordowal naszych rodakow i okupowal polske a nie usa


            5) gdyby to miala byc tylko dyskusja historyczna to by bylo pol biedy. problem w
            tym ze w retoryce i niektorych dzialaniach putina pobrzmiewa tesknota za zsrr.
            jest oczywiste co dla nas oznacza realizacja takich marzen. dlatego musimy
            twardo protestowac przeciw apologetyce zsrr. o ile obecnosc kwasniewskiego w
            moskwie jest juz ryzykownym posunieciem to zgoda na obecnosc jaruzelskiego jest
            juz niewybaczalnym bledem


            niestety - nie mamy powodow swietowac zwyciestwa. w 1945 polska przegrala wojne.

            a interesy z rosja - robic trzeba jesli ktos potrafi

    • klip-klap ktorzy zabrali wolnosc... 10.05.05, 17:32
      Tak narzekacie,ze nie na temat odpowiedzi,wiec bedzie z cyt.

      krzyd napisał:

      > Czy Putin nas upokorzył, głosząc chwałę Rosji?

      Nie.

      > Czy Kwaśniewski nas upokorzył, świętując zwycięstwo u boku kilkudziesięciu
      > innych prezydentów i premierów, a nie żebrząc u świata zrozumienia dla
      > naszych krzywd?

      Tak,bo swietowal zwyciestwo z okupantem Polski w towarzystwie gnerala marionetki
      radzieckiej.

      > A może upokarzają nas ci wszyscy, którzy – w imieniu Narodu – zamie
      > niają
      > zwycięstwo berlińskie na jałtańską zdradę i klęskę?

      Walke i zwyciestwo nalezy docenic, tylko ze dla Polski to nie bylo zwyciestwo
      tylko przejscie w lapska Stalina.

      > Reklamówki telewizyjne przyszłego prezydenta Jarosława Kaczyńskiego,

      nie widzialem...

      > przemówienie wybitnego męża stanu Donalda Tuska w Gdańsku w przeddzień
      > moskiewskich obchodów, większość prasowych i telewizyjnych komentarzy i
      > większość wypowiedzi naszych głośnych polityków jest absolutnie
      > bezprecedensową w dziejach formą edukacji narodowej i patriotycznej:
      > czynieniem z nas, Polaków, tylko bezwolnych ofiar zdrad i przemocy a z Polski
      > tylko przedmiotu obcych knowań.

      Zastanawiales sie dlaczego ? Czy chodzi li tylko o gre polityczna przed
      wyborami, a moze o cos wiecej? Bo ja mysle ze chodzi o 50 lat w niewoli radzieckiej.

      > A my byliśmy w gronie zwycięzców, chociaż nie takie to było zwycięstwo, o
      > jakie walczyliśmy. Do tego zwycięstwa, do którego Armia Polska na wschodzie i
      > zachodzie przyczyniła się znacząco: walcząc najdłużej, bez przerwy blisko 6
      > lat i kończąc tę wojnę jako czwarta pod względem liczebności i siły armia
      > Koalicji. Obok radzieckiej, tylko polska flaga biało-czerwona zawisła w
      > zdobytym Berlinie.

      Pieknie,ale wiesz co bylo dalej. To niezbyt dobry powod do radosci. Nie z takimi
      przedstawicielami RP i w takim kraju jak Rosja.


      > W imię takich ideałów całe to bohaterstwo wieloletnie, bezlik ofiar, wysiłek
      > żołnierski i patriotyczną wiarę zamienia Kaczyński z Tuskiem w wielką
      > klęskę!? W imię jakiej to Prawdy?

      Walka ofiarna ze zlym zakonczeniem. Gdyby to byly obchody we Francji czy Angli
      nie byloby wiekszych problemow,ale to nie te kraje zostawily wojska w RP i nie
      te kraje wprowadzily tu zamordyzm komunistyczny.

      > Wiem, piszę patetycznie, ale i chwila jest szczególna. Naród, który się sam
      > nie szanuje – na pewno nie będzie szanowany.

      Mysle,ze ludzie szanuja walke przodkow. Trudno jednak by sznowali marionetki
      ZSRR czy lata uzaleznienia od tego kraju. Trudno swietowac walke o wolnosc z
      panstwem, ktore ta wolnosc Polsce zabralo
    • mfd Re: O upokorzeniach i patriotach 10.05.05, 19:01
      Śledzę wątek z wielkim zainteresowaniem.

      Nic z tego, co napisał krzyd, nie zostało zrozumiane. Nic.
      Nie chodzi o spory, chodzi o rozumienie czytanego tekstu.

      No i w dodatku okazuje się, że przegraliśmy II Wojnę Światową. Byliśmy
      przegranymi. Proponuję obwieścić tę nowinę weteranom II WS walczącym na obu
      frontach.

      Putin wczoraj zaprezentował gdzie mu Polska lata. Ja też bym dokładnie tak
      zrobił na jego miejscu. Dokładnie tak samo.

      "Skoro oni uważają, że przegrali, to przegranymi niech będą. O kim tu wspominać?
      Sami nie wspominają swoich wielkich operacji i sukcesów prowadzonych w czasie II
      WS, swoich bohaterskich żołnierzy, to co, ja mam im przypomnieć? I komu ja mam o
      tym mówić? Ludowi, który wpadł na pomysł postawienia pomnika islamskiemu
      terroryście? Oprzytomnieją kiedyś, to może pogadamy.". Tak bym sobie pomyślał.
      A teraz jest pełne pole do popisu dla wszystkich wielkich dziennikarzy w tym
      kraju... No tak, Putin pokazał, Putin nie wspomniał ani słowem, Polska olana z
      góry na dół, Polski czyn zbrojny nie zauważony, Słowem nie wspomniano o 5 armii
      wygrywającej wojnę... UUU... no skandal!

      Trzeba się zgłosić do ONZ, NATO, Strasbourga, BBC i CNN i popiszczeć, że znowu
      nas biednych, malutkich, bezbronnych Polaków ktoś poniżył, upokorzył i kopnął w
      zad. Powiedzmy im, jak jesteśmy strasznie przez Putina (tym razem) skrzywdzeni.
      Ruszamy - do boju, państwo dziennikarstwo! Rozważań o dzikich Ruskich część kolejna.

      Rany boskie, co się w tym kraju dzieje...

      Świetne PR. Genialne wręcz. Cóż za innowacja - pokazać siłę przez rozpłakanie
      się, lament i skowyt. Trzeba tą taktykę gdzieś spisać w formie podręcznika...
      skryptu pt. "Jak spowodować, aby świat otaczający traktował Cię zawsze jak
      przydupasa." Światowy bestseller made in Poland. Tego jeszcze nie było.

      Pozdrawiam,
      MFD
        • mfd Re: O upokorzeniach i patriotach 10.05.05, 19:35
          > ale po to by zachowac resztki godnosci, na
          > co Kwasa stac nie bylo.

          Właśnie o to chodzi. Pies z Kwasem, Polska - jako całość - nie potrafi zachować
          godności. No nie potrafi i już. O tym pisze krzyd i o tym napisałem ja.

          Zapewniam - marzę o otwarciu epoki, w której polscy politycy, dziennikarze etc.
          zaczną się zachowywać godnie. Jednakże obawiam się, że tego nie dożyję.

          Pozdrawiam,
          MFD
        • krzyd Re: Krótka oddpowiedź dla klip-klapa (i innych) 10.05.05, 21:22
          -klap napisał: "interesuje mnie to co robi prezydent RP,a nie brednie Putina.
          Nie po to by robic z Polski wielkich pokrzywdzonych,ale po to by zachowac
          resztki godnosci,na co Kwasa stac nie bylo."
          To sedno sprawy. Mnie też - o czym napisałem tutaj tysiąc słów - mało
          interesuje co mówi Putin, bo ważne jest co robi polski prezydent i polskie
          elity polityczne. Może i Kwasa stać by było na - jak to ująłeś -
          zachowanie "resztek godności". A może - i takie jest moje zdanie - stać go było
          na odwagę przeciwstawienia się oszalałej i histerycznej nagonce (wybacz te
          emocjonalne okreslenia)? Teraz ważne zdanie moje: alternatywną wobec
          realizowanej przez Kwacha polityką jest dalsze zaognianie stosunków z Rosją ze
          wszystkimi tego fatalnymi konsekwencjami.Czy tego chcemy i potrzebujemy?
          Pisał Kotarbiński (cytując innego mądrego człowieka): cokolwiek czynisz, czyń
          roztropnie i patrz końca. Nasza gresja wobec Rosji już dała pierwsze efekty:
          1.gospodarcze - rura do Niemców omijająca Polskę
          2.polityczne - ściślejsze układy (może i tajne) z Niemcami i Francją
          3.propagandowe - wystąpienie Putina w Moskwie
          4.idiotyczne - odwoływane są polskie koncerty Teatru Bolszoj
          Chciałbym więc, abyśmy wszyscy wiedzieli, czego chcą eskalując agresję i
          antyrosyjskie nastroje Kaczor i z Tuskiem, i czy oni znają ewentualny koniec
          tej awantury. Przypominam, że nie mamy pól naftowych, gazu mamy troszeczkę, rud
          żelaznych nie mamy i nadmiaru eksportu też nie mamy.
          Zostaneiemy sami i biedni. Ale gopdni z PRAWDĄ.
          Czy takiego końca patrzy Kaczor i Tusk
            • wislok1 Rotfeld: Nastąpiło ochłodzenie stosunków z Rosją 10.05.05, 21:44
              W sumie to z Rotfelda gośc i ma jaja, nie robi w portki:

              "Minister spraw zagranicznych podkreślił, ze w stosunkach z Rosją nadszedł czas,
              aby Polska prowadziła równorzędną partnerską politykę, a nie z pozycji "na
              kolanach". "Jeżeli nasza strategia się Rosji nie podoba to trudno" - dodał."
              info.onet.pl/1094598,12,item.html
                • wislok1 Oooooo ! 10.05.05, 21:59
                  Już cała UE jest przeciwko Polsce, USA ze strachu przed Putinem oddają Alaskę i
                  w ramach ekstra premii dorzucają Kalifornię
                  • mfd ? 10.05.05, 22:05
                    Nie odnotowałem takich faktów.
                    Natomiast zauważyłem poprawne stosunki UE-Rosja. Bynajmniej nie "silnorękie".
                    O Stanach nie wspominając, bo oni sobie z Rosjanami rozgrywają jeszcze większe
                    interesy. I jakoś tak się ta ziemia kręci...
              • krzyd Re: Rotfeld: Nastąpiło ochłodzenie stosunków z Ro 10.05.05, 21:57
                wislok1 napisał:
                W sumie to z Rotfelda gośc i ma jaja, nie robi w portki:"Minister spraw
                zagranicznych podkreślił, ze w stosunkach z Rosją nadszedł czasaby Polska
                prowadziła równorzędną partnerską politykę, a nie z pozycji "na
                kolanach". "Jeżeli nasza strategia się Rosji nie podoba to trudno" - dodał."
                Ma jaja takie jak Ty (to nie jest złośliwe!!!)i nikt Rotfeldowi nie zabranmia
                uwielbiać Czeczenów i wojować z Rosja. Ale na własny rachunek. Tak sie jakos
                składa, że im wiecej kotoś mówi o honorze, godnosci i o tym, jaki jest
                niezłomny - tym mniej go widac w potrzebie. Odwaga na pokaz, odwaga w słowach,
                kiedy się nic - osobiści! - nie ryzykuje, to sa takie jaja wałacha. Howg.
              • krzyd Re: Suplement 10.05.05, 22:04
                Nie tylko nie mamy armii, nie mamy pieniedzy, nie mamy gospodarczej
                niezależności, ale nawet sojuszników w tej krucjacie nie mamy. Owszem -
                godność, honor, umiłowanie prawdy. Jak zwykle.
                A o tym, że nastąpiło ochłodzenie, Rotfeld - który na to ochłodzenie pracował -
                nie musi ogłaszać. Kazdy głupi i każdy w normalnie myślącej Europie to widzi.
                Teraz powinnismy ogłosić, że chcemy byż równorzędnym partnerem dla Japonii.
                Dobrze to zrobi nam na samopoczucie.
                • mfd Re: Suplement 10.05.05, 22:08
                  Ja mam inną koncepcję - w imię umiłowania prawdy i zasad, zawiążmy strategiczny
                  sojusz z bojownikami o demokrację w Zanzibarze lub Togo.
                  Od czegoś trzeba zacząć budowę imperium sprawiedliwości.

                  Pozdrawiam,
                  MFD
                • vice_versa Krzyd, wyszukaj sobie: Golden Gate 11.05.05, 23:56
                  Jak piszesz o tym zabiegającym o naszą niezależność gospodarczą Kwaśniewskim,
                  to śmiech pusty zbiera. Wyszukaj na tym forum hasło: Golden Gate Poczytaj
                  artykuły powołane przez busha_w_wodzie i może zobaczysz czemu jeszcze rurociągu
                  z Brodów do Płocka się nie buduje.

                  > A o tym, że nastąpiło ochłodzenie, Rotfeld - który na to ochłodzenie >
                  > pracował -nie musi ogłaszać. Kazdy głupi i każdy w normalnie myślącej Europie
                  > to widzi.Teraz powinnismy ogłosić, że chcemy byż równorzędnym partnerem dla
                  > Japonii. Dobrze to zrobi nam na samopoczucie.

                  Ty krzyd w imię interesów gospodarczych duszę diabłu wolisz zaprzedać, tak jak
                  Schroeder. To się nazywa cynizm mój panie. A własnej pozycji i jej mocnych
                  stron (np. przymusu tranzytu z Rosji do Niemiec via PL ) starasz się nie
                  zauważać i nie wykorzystywać. Po prostu trzymać atuty przy sobie i nimi nie
                  grać. To druzgocąca strategia wiecznych kompromisów i nieustannego przegrywania
                  mocnych stron.
                  > Teraz powinnismy ogłosić, że chcemy byż równorzędnym partnerem dla Japonii.
                  > Dobrze to zrobi nam na samopoczucie.

                  Przecież to Tobie chodzi o samopoczucie, Rosjan na przykład. Samopoczucie
                  miałbym równie dobre jakby Kwaśniewski został w Polsce jak i mam teraz kiedy
                  zrobił z siebie durnia, zapewniam Cię, że on juz o tym dobrze wie... Dlatego
                  miał taką kwaśną minę, miota się od ściany do ściany...
              • vice_versa Re: Rotfeld: Nastąpiło ochłodzenie stosunków z Ro 11.05.05, 21:08
                Zgadzam się wisłok, poza tym ma dobre nazwisko wink Tylko to nie zmienia faktu,
                że dajemy światu tzw mixed signals, obecność Kwaśniewskiego i to z Jaruzelskim
                była niepotrzebna. To nie jest czytelna i jednoznaczna polityka. Nie można
                głosić praw człowieka w kraju w którym prawa człowieka są przestrzegane i
                jednocześnie w kraju w którym przestrzegane nie są legitymizować swoją
                obecnością i swoją postawą. Wyjątkiem jest gdy robisz to z łaski i z pozycji
                silniejszego. Tak jak Bush wyświadczył przysługę Putinowi, a odwiedzając Bałtów
                i Gruzinów dał wyraźny sygnał po czyjej jest stronie. Wtedy to nie są mixed
                signals.
          • vice_versa Re: Krótka oddpowiedź dla klip-klapa (i innych) 11.05.05, 20:51
            > Nasza gresja wobec Rosji już dała pierwsze efekty:
            > 1.gospodarcze - rura do Niemców omijająca Polskę
            > 2.polityczne - ściślejsze układy (może i tajne) z Niemcami i Francją
            > 3.propagandowe - wystąpienie Putina w Moskwie
            > 4.idiotyczne - odwoływane są polskie koncerty Teatru Bolszoj

            1. gospodarczych korzyści w związku z wolną Ukrainą oczywiście nie dostrzegasz.
            Rura powstałaby i tak, bo każdy chce obniżać koszty. I dokąd to się opłaca,
            czyli dokąd Polska chce brać zbyt duże opłaty, zamiast spuszczać z nich tak by
            projekt morski był nieopłacalny dotąd Polska daje dupy...
            2. To absurdalne: Polska jako spiritus movens polityki Schroedera i Chiraca.
            Czysty absurd, może wymyśl coś innego.
            3. Patrz wyzej. To co powie Putin jest od nas kompletnie niezależne. To w jaką
            wersje historii wierzy Putin, wiemy już od dawna. Początek wojny w 1941. To co
            robiły ich wojska na naszym terytorium? Trzeba umieć się zachować, jak Ci ktoś
            daje w pysk, a nie tylko umieć w pysk brać.
            4.Odwoływanie koncertów jest absurdalne. Tylko wszystko wskazuje na to, że
            organizator dał dupy i znalazł sobie absurdalny pretekst. Nawet jeśli zwrócono
            50 biletów, to z tego powodu nie odwołuje się koncertu. To jest hucpa
            organizatora, który nie zadbał o promocję i biletów nie sprzedał, wyszło mu że
            się nie opłaca i szuka siły wyższej, żeby się z kosztów wywinąć.

            Póki co mamy monopol rosjan w zakresie dostaw ropy. I szukają monopolu w
            zakresie przetwórstwa ropy i prod ropopochodnych. Rysuje się możliwość dostępu
            do ropy nadkaspijskiej, a Ty konstruujesz kompletnie absurdalne związki
            przyczynowo skutkowe między historią a gospodarką.
      • vice_versa Re: O upokorzeniach i patriotach 11.05.05, 20:38
        mfd napisał:
        > Nic z tego, co napisał krzyd, nie zostało zrozumiane. Nic.
        > Nie chodzi o spory, chodzi o rozumienie czytanego tekstu.

        Mfd. Mam pytanie: skąd wiesz? Z tego, że i ja, i klip, i wisłok, a myślę że
        bush i viper też, mamy całkowicie odmienny pogląd i całkowicie inną ocenę
        faktów i ona różni się o 180stopni od tego co sądzi krzyd, tyta.tnic i Ty
        absolutnie nie wynika że nie rozumiemy. Ja, mówię o sobie nie chcę was
        rozumieć, bo prezentujecie całkowicie obcą wersję historii, ale nie tylko
        historii ale i tego jak należy obecnie postępować wobec kogoś kto
        intencjonalnie traktuje Cię w najlepszym razie jak powietrze. Więc nie oczekuj
        ode mnie że będę starał się Was zrozumieć. Wy podobnie nic nie staracie się
        zrozumieć, a mimo to wcale nie przeszkadza mi to z wami polemizować. A
        zarzucanie komuś braku umiejętności czytania tekstu jest kolejną bezradną
        żenadą. Ja się po prostu z krzydem nie zgadzam i mi wolno, uważasz?

        > No i w dodatku okazuje się, że przegraliśmy II Wojnę Światową. Byliśmy
        > przegranymi. Proponuję obwieścić tę nowinę weteranom II WS walczącym na obu
        > frontach.

        No i co? To jest oczywiste, również dla tych weteranów. Zapewniam Cię.
        Przegraliśmy. Jak ktoś przez 50 lat nie może wrócić do kraju a kontakt z
        rodziną ma ograniczony choć walczył w bitwie o Anglię to przegrał i ma tego
        świadomość. Jego rodzina również. Więc nie stosuj prymitywnych chwytów, skoro
        nie miałeś udziału w tym co to oznaczało. Co oznaczało także dla tych którzy
        musieli opuścić Grodno, Wilno i Lwów. Im powiedz, że żeśmy tę wojnę wygrali. Po
        prostu nie znasz chyba ani jednego powstańca, ani jednej osoby która na
        Zachodzie pozostała po walkach na froncie zachodnim. Nie znasz chyba również
        rodzin, które takie osoby w swoich rodzinach mają, czy mieli.

        > Putin wczoraj zaprezentował gdzie mu Polska lata. Ja też bym dokładnie tak
        > zrobił na jego miejscu. Dokładnie tak samo.

        Ja też, to jest prawo Putina. Powinnością prezydenta RP jest nie dopuścić do
        sytuacji. Gratuluję Ci też mdf fajnej propozycji: Polacy powinni przyjąć,
        zaaprobować i zaakceptować ROSYJSKI punkt widzenia i putinowski ogląd sprawy.
        Po prostu pogratulować pomysłu na suwerenną polską politykę zagraniczną.
        Wczoraj na konferencji prasowej Putin obwieścił światu: skoro Estonia od 1939 r
        wchodziła w skład ZSRR to nie można mówić o wojennej okupacji Estonii przez ZSRR
        skoro wojna rozpoczęła się w 1941 r. Może prezydent Polski Mfd i Twoja wizja
        historii jest zbieżna z radziecką, moja nie. I nic mnie nie obchodzi wersja
        historii a'la Putin. Nie oczekujcie ode mnie zrozumienia dla tej wizji.

        > Putin pokazał, Putin nie wspomniał ani słowem, Polska olana z
        > góry na dół, Polski czyn zbrojny nie zauważony, Słowem nie wspomniano o 5
        >armii wygrywającej wojnę... UUU... no skandal!

        Nie, nie ma pretensji do Putina. Putin jaki jest każdy widzi. Jest pretensja o
        to, że się tę wizję historii legitymizuje własną osobą i pozwala na kolejne
        upokorzenie pamięci Polaków. W dodatku robi się to w prywatnym interesie, bo
        Kwaśniewski pojechał do Moskwy po to by załagodzić swój osobisty konflikt
        wywołany postawą wobec Ukrainy. Pojechał po pojednanie a postanowiono go olać.
        On się kompromituje. A skandal polega na tym że kompromituje również Polskę.

        > Trzeba się zgłosić do ONZ, NATO, Strasbourga, BBC i CNN i popiszczeć, że znowu
        > nas biednych, malutkich, bezbronnych Polaków ktoś poniżył, upokorzył i kopnął
        > w zad.
        Nieprawda. Głupotą są właśnie te piski na innych forach kiedy się swoim
        uczestnictwem legitymizuje KGBowską wersję historii. To są sprzeczne sygnały,
        których NIKT na świecie nie zrozumie. To jest głupia polityka. Tylko Ty uważasz
        że nie należy krzyczeć o tym że wojna była początkiem okupacji, a ja uważam że
        należy.

        > Cóż za innowacja - pokazać siłę przez rozpłakanie
        > się, lament i skowyt.

        Cóż za innowacja -pokazać ogrom zwycięstwa i suwerenności przez przyjęcie
        spojrzenia okupanta, płaszczenie się i pozwalanie na upokarzanie, ha ha ha.

        > Światowy bestseller made in Poland. Tego jeszcze nie było.

        Jak zrobić z kraju walczącego z okupantem przydupasa okupanta. Jak suwerenna
        wizja historii powinna odzwierciedlać punk widzenia KGBisty dla którego wojna
        zaczęła się w 1941 r. Światowy bestseller made by mfd.
        Zgroza dupę ściska.
        • mfd I spieszę z wyjaśnieniem. 11.05.05, 21:49
          > Mfd. Mam pytanie: skąd wiesz? Z tego, że i ja, i klip, i wisłok, a myślę że
          > bush i viper też, mamy całkowicie odmienny pogląd i całkowicie inną ocenę
          > faktów i ona różni się o 180stopni od tego co sądzi krzyd, tyta.tnic i Ty
          > absolutnie nie wynika że nie rozumiemy.

          Dlatego, że ani ja, ani - jak widzę - krzyd, ani tyta.nic, nie kwestionujemy
          prawdy historycznej. Ja nie próbowałem nigdy zaciemnić, ani wymazać, ani negować
          tragedii łagrów, Katynia, tzw. repatriacji, okupacji radzieckiej 1939-1941, ani
          faktu rozdarcia Polski między dwóch bandytów ZSRR i Niemcy na mocy paktu R-M.
          Tymczasem wy cały czas niejako próbujecie przypomnieć, wskazać i uświadomić mi
          powagę i grozę wyżej wymienionych. O to mi chodzi. Stąd stwierdzenie, że nic nie
          zostało zrozumiane.
          Przecież, w moim przekonaniu, nie o fakty historyczne chodzi. Bo myślę, że każdy
          piszący na tym forum historię jako tako zna i orientuje się, mówiąc krótko, co
          było.

          Nie drążę dalszej części posta, bo nie mam po prostu siły.

          Pozdrawiam,
          MFD
          • vice_versa Re: I spieszę z wyjaśnieniem. 11.05.05, 22:45
            > Dlatego, że ani ja, ani - jak widzę - krzyd, ani tyta.nic, nie kwestionujemy
            > prawdy historycznej.

            Nie, nie kwestionujecie. Wy tylko faktom nadajecie zupełnie inne znaczenie. Np.
            polska flaga nad Berlinem jako symbol zwycięztwa. To nic, że zatykali ją Ci,
            którzy z wizją Polski pod radziecką okupacją się godzili, a w najlepszym razie
            wykazywali się porażającą naiwnością polityczną. To oczywiście nic nie znaczy.

            > Ja nie próbowałem nigdy zaciemnić, ani wymazać, ani negować
            > tragedii łagrów, Katynia, tzw. repatriacji, okupacji radzieckiej 1939-1941,
            > ani faktu rozdarcia Polski między dwóch bandytów ZSRR i Niemcy na mocy paktu
            > R-M.
            Nie, nie próbowałeś. To robi za Ciebie Putin, a Ty mówisz tylko że go rozumiesz
            i chcesz żeby polska suwerenna polityka zagraniczna ten fakt akceptowała
            prowadząc "mądrą, rozważną i wyważoną" politykę.
            Po prostu nie spieramy się co do faktów. Spieramy się co do sposobu ich
            interpretacji. I to jest OK, tylko nie oczekuj że tę wizję można zaakceptować.
            Nie można. Sprawy Katynia dla Putina NIE MA. Podobnie jak sprawy Estonii. Czemu
            więc oczekujesz od Polaków i Estończyków żeby przyjęli putinowską wizję
            historii w której wojna zaczyna się w 1941 r.?

            >Tymczasem wy cały czas niejako próbujecie przypomnieć, wskazać i
            > uświadomić mi powagę i grozę wyżej wymienionych.

            Otóż tutaj się mylisz. My staramy się przypominać wam powagę i grozę OBECNEJ
            POLITYKI Putina, kwestionującej, podważającej, a w najlepszym razie
            BAGATELIZUJĄCEJ fakty przez Ciebie uznawane za oczywiste. Nie nawołujemy do
            lamentów i płaczu tak jak pisałeś i przypisywanie nam takich pobudek jest
            również powodem naszego niezrozumienia.
            Pozdrawiam.
    • bush_w_wodzie panowie krzyd i mfd - w kolko to samo 10.05.05, 23:51
      najwazniejsze elementy waszego stanowiska to:

      1. szanujmy zwyciestwo polakow w iiww
      2. badzmy mili dla rosjan
      3. nie robmy z siebie bezwolnych ofiar
      4. nie miejmy pretensji do kwasniewskiego

      to wszystko w imie

      a. podniesienia samopoczucia i utrwalenia szacunku do siebie
      b. zyskania szacunku innych narodow
      c. dobrego ulozenia stosunkow z rosja


      niestety wasze stanowisko idzie zwyczajnie w poprzek prawdy i realiow oraz nie
      pozwoli uzyskac zamierzonych celow.


      1. prawda jest taka ze polska w iiww utracila niepodleglosc na rzecz jednego z
      agresorow z roku 1939. to co zyskalismy po wojnie to pewna - dosyc ograniczona
      autonomia. tak wiec polska wojne przegrala. to jest po prostu fakt.


      2. ofiara walecznosci polskich zolnierzy zostala sprzedana przez naszych
      sojusznikow w imie dobra dla nich wyzszego - tj zakonczenia wojny. mozemy byc
      dumni z walecznosci i prawosci naszych zolnierzy ale ci zolnierze wojne wtedy
      przegrali. nie dlatego ze im czegos nie dostawalo - dlatego ze taki byl rachunek
      polityczno-militarny. nasi sojusznicy ustami busha to przyznali i nas przeprosili.


      3. te stwierdzenia dzis kwestionuje sie chyba tylko w rosji. to niestety blokuje
      mozliwosc dokonania pojednania. nie mozna wybaczyc ludziom ktorzy nie poczuwaja
      sie do winy.


      4. my - polacy - mamy pelno prawo byc dumni z naszych przodkow - tych ktorzy
      walczyli bohaterskio z niemcami i z sowietami w beznadziejnej walce. mozemy byc
      dumni z naszego udzialu w pokonaniu komunizmu i w rozbiciu systemu sowieckiego.
      dalismy dowod ze potrafimy stac zawsze po wlasciwej stronie i ze potrafimy
      wygrywac. mamy prawdziwe zaslugi i nie musimy udawac ze wygralismy ii wojne.
      inne narody maja swoich niezaleznych ekspertow i politologow i takze wiedza za
      co nalezy nas szanowac



      a teraz pragmatyka. kazdy kto sledzi zycie polityczne w ostatnich miesiacach
      widzi ze caly swiat jest zaniepokojony sentymentem putina do czasow zsrr i
      probami wskrzeszenia imperialnej polityki rosji. mamy poteznych i malych
      sojusznikow w naszym sprzeciwie wobec powrotu rosji do imperialnej ideologii a
      la zsrr. byly liczne wystapenia busha i pani rice. byla absencja premiera
      blaira. nieobecnosc glow wielu panstw wnp. byly apele komisji europejskiej
      sprzeciwiajace sie falszownaiu przez rosje historii panstw baltyckich,

      nie to nie my jestesmy sami. to rosja jest coraz bardziej osamotniona w swoim
      pojmowaniu historii

      stosunki gospodarcze z rosja. tu rosja ma jeden - ale za to mocny - argument.
      swoje surowce energetyczne dzieki czemu zyskuje zyczliwosc i atencje francji czy
      niemiec. na to poradzic nic nie mozemy.

      czy - bedac `mili' mozemy cos zyskac?

      absolutnie nie. rosjanie nie szanuja slabych i podporzadkowanych. tak zwana
      bliska zagranica ma - rzecz jasna - swoje role do odegrania. role ta mozna
      podsumowac taki cytatem carskiego zarzadzenia:

      "Podwładny powinien przed obliczem przełożonego mieć wygląd lichy i durnowaty,
      tak by swoim pojmowaniem istoty sprawy nie peszyć przełożonego."

      po prostu role sa rozpisane. polakom przypada rola chlopcow do bicia. bo nie
      dosc ze rozwalilismy system to jeszcze dolaczylismy do szacownego klubu panstw
      zachodu. wiadomo ze chlopcem do bicia przestaje sie byc tylko wtedy gdy ma sie
      odwage robic swoje mimo wstretow teoretycznie silniejszego lobuza. przez
      uleglosc i lizusostwo niczyjego szacunku i powazania sie nie osiagnie. a ze moga
      nam przylozyc? coz. swiat nalezy do twardych i odwaznych a nie do tchorzy i
      mieczakow
      • bush_w_wodzie a tak sprawe zwyciestwa widzieli powstancy warszaw 11.05.05, 00:02
        pewnie znacie ale przytaczam bo to jeden z tych proroczych polskich wierszy
        ktore trzeba przczytac koniecznie

        --------

        Czekamy ciebie, czerwona zarazo

        Józef Szczepański „Ziutek”, 1944 r.

        Czekamy ciebie, czerwona zarazo,
        byś wybawiła nas od czarnej śmierci,
        byś nam, kraj przedtem rozdarłszy na ćwierci,
        była zbawieniem witanym z odrazą.

        Czekamy ciebie, ty potęgo tłumu
        zbydlęciałego pod twych rządów knutem,
        czekamy ciebie, byś nas zgniotła butem
        swego zalewu i haseł poszumu.

        Czekamy ciebie, ty odwieczny wrogu,
        morderco krwawy tłumu naszych braci,
        czekamy ciebie – nie, żeby cię spłacić,
        lecz chlebem witać na rodzinnym progu.

        Żebyś ty wiedział, nienawistny zbawco,
        jakiej ci śmierci życzymy w podzięce
        i jak bezsilnie zaciskamy ręce,
        pomocy prosząc, podstępny oprawco.

        Żebyś ty wiedział, dziadów naszych kacie,
        sybirskich więzień ponura legendo,
        jak twoją dobroć wszyscy kląć tu będą,
        wszyscy Słowianie, wszyscy twoi bracia.

        Żebyś ty wiedział, jak to strasznie boli
        nas, dzieci Wielkiej, Niepodległej, Świętej,
        skuwać w kajdany łaski twej przeklętej,
        cuchnącej jarzmem wiekowej niewoli.

        Legła twa armia zwycięska, czerwona
        u stóp łun jasnych płonącej Warszawy
        i ścierwią duszę syci bólem krwawym
        garstki szaleńców, co na gruzach kona.

        Miesiąc już mija od Powstania chwili,
        łudzisz nas czasem dział swoich łomotem,
        wiedząc, jak znowu będzie strasznie potem
        powiedzieć sobie, że z nas znów zakpili.

        Czekamy ciebie – nie dla nas, żołnierzy,
        dla naszych rannych – mamy ich tysiące
        i dzieci są tu, i matki karmiące,
        i po piwnicach zaraza się szerzy.

        Czekamy ciebie – ty zwlekasz i zwlekasz,
        ty się nas boisz i my wiemy o tym,
        chcesz, byśmy wszyscy tu legli pokotem.
        Naszej zagłady pod Warszawą czekasz.

        Nic nam nie zrobisz – masz prawo wybierać.
        Możesz nam pomóc, możesz nas wybawić
        lub czekać dalej i śmierci zostawić...
        Śmierć nie jest straszna, umiemy umierać.

        ALE WIEDZ O TYM, ŻE Z NASZEJ MOGIŁY
        NOWA SIĘ POLSKA, ZWYCIĘSKA ODRODZI,
        PO KTÓREJ TY NIE BĘDZIESZ CHODZIŁ,
        CZERWONY WŁADCO ROZBESTWIONEJ SIŁY.
      • bush_w_wodzie ps 11.05.05, 00:11
        a na koniec pytanie.

        kwasniewski pojechal do moskwy? pojechal.
        jaruzelskiego wzial ze soba? wzial.

        czy putin w jakikolwiek sposob podziekowal kwasniewskiemu wspominajac polski
        udzial w wojnie - istotniejszy przeciez od francuskiego?

        moze uhonorowal polskich towarzyszy broni pomnikiem?
        moze znalazl miejsce dla polskich zolnierzy miedzy niemieckimi a wloskimi
        faszystami?

        to z pewnoscia nasza wina. musielismy czyms biedaka zdenerwowac?
      • mfd sprostowanie 11.05.05, 09:31
        > czy - bedac `mili' mozemy cos zyskac?

        Niekoniecznie.

        > wiadomo ze chlopcem do bicia przestaje sie byc tylko wtedy gdy ma sie
        > odwage robic swoje mimo wstretow teoretycznie silniejszego lobuza.

        Prawda. Ale co, jeśli ten łobuz jest silniejszy praktycznie? Ani atak
        frontalny, ani wystawienie się na jego lewy prosty nie jest wówczas najlepszym
        rozwiązaniem.

        > przez uleglosc i lizusostwo niczyjego szacunku i powazania sie nie osiagnie.

        Prawda. Tu się zgadzamy. Potwierdzenie znajdujemy codziennie obserwując nasze
        stosunki z USA.

        A teraz sprostowanie: nie twierdzę i nie twierdziłem, że należy być w stosunku
        do Rosji "miłym". Trzeba z nią po prostu umiejętnie i rozważnie grać.
        To zresztą nie dotyczy tylko Rosji, ale polityki międzynarodowej w ogóle.
        Śpiewał kiedyś Kazik Staszewski: "Politycy, politycy, na górach grzechu, podają
        sobie ręce w fałszywym uśmiechu"...

        Pozdrawiam,
        MFD
      • krzyd Re: W kółko to samo - czas kończyć 11.05.05, 11:07
        bush_w_wodzie napisał:
        najwazniejsze elementy waszego stanowiska to:
        > 1. szanujmy zwyciestwo polakow w iiww
        > 2. badzmy mili dla rosjan
        > 3. nie robmy z siebie bezwolnych ofiar
        > 4. nie miejmy pretensji do kwasniewskiego
        > to wszystko w imie
        > a. podniesienia samopoczucia i utrwalenia szacunku do siebie
        > b. zyskania szacunku innych narodow
        > c. dobrego ulozenia stosunkow z rosja
        > niestety wasze stanowisko idzie zwyczajnie w poprzek prawdy i realiow oraz nie
        > pozwoli uzyskac zamierzonych celow.
        Oto dlaczego w kółko piszemy to samo. Bo nie czytamy, co kto pisze:
        1.Nie napisałem, że mamy być "mili" dla Rosjan. Napisałem, że nie mamy zionąć
        agresją i popierać każdego, kto jest przeci Rosji (np. Czeczenów)
        2. Nie napisałem, że zwyciężyliśmy w II Wojnie. Napisałem, że udział w operacji
        berlińskiej i nasza flaga w Berlinie mogłyby być okazją do świętowania jakiegoś
        zwycięstwa a nie kolejenej klęski
        3. OK
        4. Każdy może mieć dowolne pretensje do Kwaśniewskiego, bo to - najdelikatniej
        mówiąc - człek pełen win i grzechów. Ale wizyta w Moskwie jest realizacją
        strategi politycznej, którą niemała część (mam nadzieję, że większa, niż tu)
        Polaków rozumie i popiera. To strategia unikania konfliktu i szukania pola
        współpracy.
        Nawiasem mówiąc, każdy kto pracuje na własny rachunek, czyli negocjuje i ponosi
        indywidualną osobistą odpowiedzialność za stan swoich interesów, ten doskonale
        wie, że emocje i poglądy etyczne-moralną sa w takich sytuacja na dalekim
        miejscu. Jeśli postępuje imnaczej plajtuje. Na forum konserwatywno-liberalnym
        chyba nie muszę rozwijać tego wątku. I uważam, że w stosunkach międzynarodowych
        są identyczne - tylko w innej skali - zasady postepowania i konsekwencje. Każdy
        kowalem swego losu, słaby ginie, nawet żadnego międzynarodowego socjalu nie ma,
        żeby dał głupiemu i nieporadnemu na zupkę.
        Ot, istota moich pogladów i katalog różnic między mną o Tobą. Myślę, że dalszy
        ciąg wymiany myśli rychło miedzy nami nastąpi, bo polityce nie próżnują.
        Pozdrowienia
        • vice_versa Re: W kółko to samo - czas kończyć 11.05.05, 23:44
          krzyd napisał:
          > 1.Nie napisałem, że mamy być "mili" dla Rosjan. Napisałem, że nie mamy
          > zionąć agresją i popierać każdego, kto jest przeci Rosji (np. Czeczenów)

          Obrona i szacunek dla własnych poległych walczących o słuszną sprawę suwerennej
          Polski nie jest zionięciem agresją. Podobnie jak nie popieramy każdego kto jest
          przeciw Rosji, popieramy prawa człowieka (Rosyjskich żołnierzy wysyłanych na
          głupią wojenkę) oraz prawo do samostanowienia narodów. Czujesz różnicę??? To Ty
          nadajesz naszym postulatom krzywe intencje.

          > 2. Nie napisałem, że zwyciężyliśmy w II Wojnie. Napisałem, że udział w
          > operacjiberlińskiej i nasza flaga w Berlinie mogłyby być okazją do >
          > świętowania jakiegoś zwycięstwa a nie kolejenej klęski

          Już Ci krzyd napisałem: dla Ciebie historia powstań to historia klęsk i krwi.
          Dla mnie historia walki o przetrwanie. Może więc w rocznicę Cudu nad Wisłą
          zaprosimy prezydenta USA, prezydenta Niemiec, Francji i Rosji. I co, jak
          myślisz, trzej ostatni przyjadą??? To po cholerę Kwaśniewski powinien być w
          Moskwie, skoro naszych zwycięstw się nie szanuje, co krzyd? A może tak
          zaproponuj jak nadać właściwą rangę zwycięstwom, zamiast zdarzenia historyczne
          które potwierdzały naszą klęskę interpretować w duchu urzędowego optymizmu? Ja
          nie mam nic przeciwko optymizmowi i nie propaguję klęsk, jak mi przypisujesz.
          Dla mnie Powstanie Warszawskie nie było klęską. Miało sens. Było próbą,
          ostatnim akordem, pokazania światu że Rosjanie Polski nie wyzwalają. Wszyscy
          powstańcy dobrze o tym wiedzieli, że Rosjanie Polski nie wyzwalają, tylko ją
          podbijają. A flaga na Berlinie zawisła duuuużo później. Co to za sojusznicza
          armia która pali moją stolicę i nie niesie pomocy jej mieszkańcom? Szczycić
          się tym, że dla takiej Armii się walczyło, to wstyd i tyle. Wiesz krzyd, są
          granice upokorzenia. Paląca sie stolica jest jedną z nich. Ty uważasz widać że
          Powstanie Warszawskie to okazja do czczenia trupów. Dla mnie PW ma zupełnie
          inny wydźwięk i wcale nie chodzi o poległych tylko o suwerenność. Ona była
          sensem i celem ich walki. Dlatego kiedy się mówi o nich to nie robi się z
          siebie "bezwolnych ofiar". To pomieszanie z poplątaniem. Poza tym zwracałem Ci
          uwagę na pamięć Auschwitz. Tam były "bezwolne ofiary". Ale jakoś dziś dla
          świata jest oczywiste, że nie oznacza to hańby dla Żydów. Oni po prostu wygrali
          walkę o pamięć. Ty wolisz kapitulację na rzecz "pragmatyzmu" również
          gospodarczego. Na to nie ma zgody.

          > Nawiasem mówiąc, każdy kto pracuje na własny rachunek, czyli negocjuje i
          > ponosi indywidualną osobistą odpowiedzialność za stan swoich interesów, ten
          > doskonale wie, że emocje i poglądy etyczne-moralną sa w takich sytuacja na
          > dalekim miejscu.

          Dokładnie. Dlatego też łączenie spraw gospodarczych ze sprawami historycznymi
          nie ma sensu. A Ty twierdzisz dokładnie odwrotnie: walka o prawdę historyczną
          ma nam rzekomo uniemożliwić robienie interesów. Taki rozumiany pragmatyzm jest
          wart funta kłaków. Biznes to biznes, a historia to historia. Teraz mówimy o
          historii, nie o biznesie, a wy wkółko uważacie że biznes można robic tylko jak
          się w historii prezentuje punkt widzenia partnera w biznesie. Pomieszanie
          porządków i tyle.

          > To strategia unikania konfliktu i szukania pola współpracy.

          Nie jest prawdą, że strategia biznesowa to TYLKO to co napisałeś wyżej. To jest
          jedna ze strategii. Wcale nie koniecznie i nie w każdym przypadku najlepsza i
          najskuteczniejsza. I powinieneś to wiedzieć krzyd, że strategią odwrócenia się
          na pięcie też można walczyć. Nikt bowiem rozsądny nie kwestionuje strategii
          szukania pola współpracy. Nie wiem czy Ty kiedyś negocjowałeś możliwość nie
          dostania w mordę wieczorną porą, ale negocjacje to jedna z gorszych strategii,
          chyba że pierwszy zaproponujesz jakiś trybut np. fajki albo wódkę. Wtedy możesz
          ocalić dobro wyższe np. twarz, ale i tak biznesowo jesteś przegrany.

          >Jeśli postępuje imnaczej plajtuje.

          Jeśli dobrze rozumiem, Ty krzyd uważasz że ZAWSZE kompromis i negocjacje są
          lepsze niż walka. Wtedy krzyd zawsze kompromis kończy się na Twoim polu,
          poniżej Twoich warunków minimum. Masz po prostu mniejszy asortyment środków, a
          ze swoich warunków minimum jesteś w stanie zrezygnować. Zaraz mi napiszesz, że
          warunki minimum to dostawy ropy. Ale widzisz ich warunki minimum to tranzyt tej
          ropy przez nasze terytorium. Dokąd nie zbudują rurociągu po Bałtyku, dotąd mogą
          sobie nafiukać. Natomiast warunki minimum Kwaśniewskiego są inne, bo on ma
          jeszcze własne interesy gospodarcze, z interesem Polski nie mające nic
          wspólnego. Dlatego też łączenie spraw gospodarczych z historycznymi nie ma
          sensu. Kwaśniewski je łączy a i tak tylko bierze w nos. I w kraju i za granicą.
          A tyle mógł ugrać w kraju, zamknąłby usta całej prawicy. A tak, dał d.. za
          granicą, a w Polsce w d... dostaje. I Ty to krzyd nazywasz pragmatyzmem???
    • wislok1 Traktat wersalski i upadek ZSRR - analogie 11.05.05, 08:44
      Czytając Putina mam wrażenie, iż jesteśmy gdzieś koło roku 1933-1934.
      Zamiast „Rosja” trzeba dać „Niemcy”, zamiast „upadek ZSRR”, „narzucenie traktatu
      wersalskiego”. Ta sama imperialna retoryka dla swoich obywateli, kult siły,
      militaryzm, mówienie o klęsce, nieszczęściu, jakie kraj spotkało niedawno.
      Poniżanie sąsiadów połączone z głośnymi zapewnieniami o chęci życia w pokoju,
      Liczenie na zrozumienie Zachodu, wmawianie, że chodzi tylko o sprawiedliwe
      traktowanie.
      Podobnie jak wtedy uruchomienie propagandy w innych krajach, pojawienie się
      stadka pożytecznych idiotów i agentów zapewniających o dobrych intencjach
      sąsiada, nawołujących do nie drażnienia go, wzywających do siedzenia cicho.
      • vice_versa Re: Traktat wersalski i upadek ZSRR - analogie 11.05.05, 22:26
        Mimo wszystko aż tak źle nie jest. Silna władza w Moskwie ma służyć dwóm celom:
        1. władzy jako takiej czyli odstraszeniu konkurencji(gospodarczej: wewnętrznej
        i zewnętrznej) i
        2. stłumieniu tendencji odśrodkowych (wymiar polityczny)

        Cele te mają być osiągnięte za pomocą jednego środka:
        podtrzymywania resentymentów za ZSRR i ideologii mocarstwowości.

        Centralizm władzy nie służy natomiast militaryzacji, bo oni nie mają
        technologii, mają PKB na poziomie Holandii, które będzie raczej spadać a nie
        rosnąć, bo centralizacja nie przyciąga inwestycji. Więc ideologia i słowa
        padające z Moskwy to jedno, a rzeczywistość i realna siła to drugie.
        Akceptacja tych celów i tych środków przez polityków polskich, jest (uwaga!)
        wbrew żywotnym interesom przeważającej części Rosjan. Po prostu technologia
        sprawowania władzy w ZSRR-bis osłabia możliwość rozwoju obywateli tego państwa
        i oparcia na zdolnościach tych obywateli, zamiast na surowcach, rozwoju
        potencjału tego kraju. Dziś surowce i walka o władzę stają się przekleństwem
        dla zwykłego obywatela Rosji.
        Rozbuchanie deficytu budzetowego i handlowego w USA powoduje WZROST możliwości
        konsumpcyjnych szarego obywatela. I na tym polega różnica pomiędzy
        niemoralnością systemu sowieckiego a niemoralnością systemu amerykańskiego. W
        istocie akceptacja tego zmurszałego sowieckiego sposobu sprawowania władzy jest
        sposobem eksploatacji surowców żywcem wziętym z XIXw. kolonializmu. I dlatego
        też jest niemoralna właśnie wobec Rosjan. Można nawet powiedzieć: Ok, skoro są
        aż tak głupi, to należy ich za ten łeb trzymać jak najdłużej a przy okazji
        korzystać ile się da. To jest pragmatyzm i on jest OK. Jak zwykle uważamy, że
        skoro mamy rynek POPYTU na ropę to MY musimy się STARAĆ o dostawy. Opieramy
        swoje spojrzenie na gospodarkę o absurdalne założenie deficytu podaży, podczas
        gdy dysponujemy PRZEWAGĄ: wzrastającym popytem z jednej strony, a z drugiej
        przymusem transferu przez Polskę. M.zd. rurociąg po dnie Bałtyku jest śmieszny:
        zanim go zbudują będzie już po ptokach czyli ceny ropy będzie spadać
        opłacalność transferu podobnie, bo będzie już istniał rurociąg Odessa-Brody.
        Więc nie zrealizują podstawowego celu: uzależnienia Polski i Ukrainy od swoich
        dostaw, bez utraty zbytu na rynku europejskim.
          • vice_versa Re: Traktat wersalski i upadek ZSRR - analogie 11.05.05, 22:51
            No właśnie: nic nie zrobię. A on jest naiwny nieprawdopodobnie jeśli myśli że
            mu sprawę Ukrainy KGBista wybaczy. On nawet mówi: potrzebujemy pojednania. No
            tak, Prezio Kwaśniewski potrzebuje pojednania bo poważnie zadarł z Putinem.
            Moim zdaniem on jest teraz cholernie osamotniony i coraz bardziej czuje się
            zaszczuty wewnętrznie i z zewnątrz. A głupio zrobił, że aż strach, bo jakby do
            Moskwy nie pojechał to naprawdę zdobyłby uznanie i połowa przekrętów
            ropopochodnych byłaby mu wybaczona. A tak dalej będzie sam. Ach, już nie taki
            sam, z poparciem PD, zapomniałem.
            • wislok1 Taaa 12.05.05, 00:07
              No, znowu 100% racji.
              Prezio myśli, że gangster wybacza słabym i błaga o litość.
              Prezio zawsze unikał twardej, męskiej postawy, w krytycznej sytuacji albo uciekał,
              albo liczył na litość silniejszego,
              za to za plecami intryguje jak mało kto
    • wislok1 Putin "dziękuje" partii strachu 12.05.05, 13:22
      Im więcej masz przed nim stracha,tym bardziej obrywasz.
      Przypomina to mentalność Japońców w czasie wojny. Najbardziej dawali w d...
      jeńcom, ktorzy się poddali:

      Bezprecedensowa nieobecność Putina
      PAP 09:05
      Na ten temat
      » Szczyt Rady Europy


      Prezydent Władimir Putin po raz pierwszy odmówił wzięcia udziału w szczycie
      organizacji, do której należy Rosja - napisała "Niezawisimaja Gazieta",
      komentując środowy komunikat rosyjskiego MSZ, że na warszawskim szczycie Rady
      Europy w poniedziałek i wtorek Federację Rosyjską będzie reprezentować minister
      spraw zagranicznych Siergiej Ławrow. Jako powody takiej sytuacji dziennik pisze
      o nieprzychylnym stanowisku wielu członków Rady do rosyjskiej polityki wobec
      Czeczenii, oraz "antyrosyjską kampanię polskich mediów".

      "Niezawisimaja Gazieta" zauważyła, że "przyczyn obniżenia statusu rosyjskiej
      delegacji oficjalnie nie podano".

      Dziennik odnotował, że znany jest przypadek udziału prezydenta FR w szczycie
      organizacji, której członkiem Rosja nie jest. Putin uczestniczył w szczycie
      Organizacji Konferencji Islamskiej w październiku 2003 roku w Malezji, stając
      się pierwszym europejskim przywódcą, który wziął udział w takim
      przedsięwzięciu - napisała "NG".

      "Niezawisimaja Gazieta" przypomniała, że w dwóch poprzednich szczytach Rady
      Europy (w 1993 roku w Wiedniu i w 1997 roku w Strasburgu) Rosję reprezentował
      prezydent Borys Jelcyn.

      Dziennik przypomniał również, że od momentu przystąpienia w 1996 roku do Rady
      Europy Rosja jest krytykowana przez inne państwa członkowskie Rady za łamanie
      praw człowieka, wojnę w Czeczenii, ograniczanie swobód demokratycznych i
      kneblowanie mediów.

      Zastanawiając się nad przyczynami nieobecności Putina w Warszawie, dziennik
      wyraził pogląd, że Moskwa jest poirytowana nie tylko tym, że Rada Europy "za
      bardzo" przygląda się rosyjskiej demokracji i "za mało" interesuje się
      problemami ludności rosyjskojęzycznej w krajach bałtyckich, ale również tym, że
      otwarcie solidaryzuje się z liderami "rewolucyjnych demokracji" we Wspólnocie
      Niepodległych Państw.

      "NG" zwraca także uwagę, że 16 maja, w dniu rozpoczęcia szczytu w Warszawie, w
      Moskwie ogłoszony zostanie wyrok w sprawie byłych szefów koncernu naftowego
      Jukos - Michaiła Chodorkowskiego i Płatona Lebiediewa, oskarżonych o uchylanie
      się od płacenia podatków i inne malwersacje finansowe.

      "Uwzględniając stanowisko większości przedstawicieli Rady Europy, uważających
      ten proces za polityczny, Władimir Putin ryzykowałby, że w Warszawie musiałby
      odpowiadać na ostre pytania w tej sprawie" - napisał dziennik.

      "Oprócz Czeczenii i Jukosu jest jeszcze aspekt polski" - dodała "Niezawisimaja
      Gazieta" i wyjaśniła: "W tamtejszych mediach trwa aktywna kampania
      antyrosyjska, której kolejna erupcja związana jest z uroczystościami z okazji
      60-lecia Zwycięstwa. Wielu uznało, że Putin obraził polskich weteranów, nie
      wymieniając Polski wśród uczestników koalicji antyhitlerowskiej".
      wiadomosci.wp.pl/kat,1356,wid,7185718,wiadomosc.html
    • vice_versa Krzyd, JARUZEL MNIE UPAKARZA... 13.05.05, 15:25
      a Kwaśniewski lecąc razem z nim stwarza wrażenie oficjalnej polskiej delegacji.
      Popatrz co Jaruzel mówi o Solidarności i o "cieple syberyjskiej ziemi".
      Poczytaj:

      Nostalgia za komunizmem
      Wojciech Jaruzelski jest przyjmowany w Moskwie w sposób, o jakim Aleksander
      Kwaśniewski mógł tylko marzyć. Przez pięć dni wizyty w Rosji był dosłownie
      rozchwytywany
      Mieszkający w Kraju Ałtajskim dawni sąsiedzi przyjęli Wojciecha Jaruzelskiego z
      wielką atencją
      (c) ITAR-TASS-OLEG BOGDANOV/FORUM
      Kwaśniewskiego przyjmowano chłodno i poza oficjalnymi, protokolarnymi
      informacjami, że był wśród gości - prawie go nie zauważano. Za to generała
      wszędzie było pełno: w telewizji, w radiu i w największych rosyjskich gazetach,
      które zamieściły wywiady z nim na pierwszych stronach. Generał Jaruzelski
      przyjechał do Moskwy naosobiste zaproszenie Władimira Putina. Mówił, że nie
      miał żadnych wątpliwości, jechać czy nie jechać, zwłaszcza że strona rosyjska
      zgodziła się, aby zaraz po uroczystościach w Moskwie odwiedził Kraj Ałtajski na
      Syberii, gdzie była deportowana jego rodzina i gdzie jest pochowany jego
      ojciec. Tam Wojciech Jaruzelski był witany z pompą przez lokalnych polityków,
      m.in. gubernatora tego regionu Michaiła Jewdokimowa. Dziennikarzom powiedział,
      że jest rad, iż może być w Rosji "w te święte dni", wspominał też "ciepło
      syberyjskiej ziemi".

      Udzielił kilku wywiadów. "Izwiestia" na pierwszej stronie opublikowały rozmowę,
      w której generał zarzucił "Solidarności", że w 1981 roku zagrażała stabilności
      kraju, a nawet mogła doprowadzić do wojny domowej.

      - Według znanych nam dokumentów Rosjanie w grudniu 1981 roku nie zamierzali
      dokonywać inwazji. Jaruzelski sam zwracał się do Moskwy o wykonanie maskujących
      działań, żeby było mu łatwiej uzasadnić wprowadzenie stanu wojennego -
      komentuje dr Antoni Dudek, historyk z IPN.

      Generał Jaruzelski mówił to, co Rosjanie chcieli usłyszeć. Rządowa "Rossijskaja
      Gazieta" pytała go o opinię na temat wypowiedzi Aleksandra Kwaśniewskiego,
      który wezwał Władimira Putina, by sprawiedliwie ocenił to, co działo się w
      Europie Środkowej po 1945 r. - Bardzo cenię prezydenta Kwaśniewskiego, jednakże
      ja jestem realistą - odparł generał.

      SŁAWOMIR POPOWSKI, PAWEŁ RESZKA z Moskwy

      --------------------------------------------------------------------------------

      Powiedzieli: Gen. Wojciech Jaruzelski dla gazety "Izwiestia" 12.05.2005
      Solidarność zagrażała stabilności kraju. Zachodziło niebezpieczeństwo, że
      następnym etapem będzie wojna domowa. A stabilność w Polsce jest bardzo ważna
      dla stabilności w całym regionie, a i Układ Warszawski bez Polski nie mógłby
      istnieć. Było rzeczą zrozumiałą, że kierownictwo ZSRR w nadzwyczajnej sytuacji
      zdecyduje o wejściu wojsk. Uprzedziłem to, wprowadzając stan wojenny. A po
      dojściu do władzy Gorbaczowa ułożyły się między nami normalne partnerskie
      stosunki, dzięki czemu można było rozwiązać wiele bolesnych problemów Katyń,
      pakt Ribbentrop-Mołotow. Szkoda, że współpraca została zerwana.

      www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_050513/swiat/swiat_a_1.html
      Tutaj moje upokorzenia na szczęście się kończą.

      Powiedzieli: Abp Tadeusz Gocłowski dla "Rzeczpospolitej"
      Abp Tadeusz Gocłowski
      Zastanawiam się, czym wytłumaczyć, że człowiek, który doznał w Rosji tak
      wielkiego osobistego dramatu gdzie zginął jego ojciec, gdzie sam był
      sponiewierany bardziej utożsamia się z myśleniem rosyjskim niż polskim. Nie
      oponując przeciw informacjom o polskiej okupacji na Ukrainie w 1920 roku,
      tudzież na Białorusi, o rzekomej zbrodni na tysiącach żołnierzy Armii
      Czerwonej, generał Jaruzelski krzywdzi własny naród. Pan Jaruzelski bardziej
      wydaje się reprezentować stronę rosyjską niż polską, gdy mówi o jakiejś winie
      Polaków za to, że prezydent Putin nie wymienił Polski, jej udziału w II wojnie
      światowej. Nie ma mowy o żadnej winie, jest tylko jakaś dziwna dyplomacja,
      ucieczka przed ponowną oceną paktu Ribbentrop-Mołotow. Pominięcie Polski było
      zupełnie świadomym działaniem Putina. Może pan Jaruzelski zna lepiej motywację,
      ale raczej rosyjską, niż polską. To tym gorzej.
    • ultras_rewolucji_moralnej Degradacja Jaruzela i inne robiespierryzmy 15.05.05, 17:20
      Jaruzel o pomyśle degradacji i pozbawienia go uposażenia powiedział "poszedłbym
      na dworzec żebrać". Ten sowiecki aparatczyk wie co prawda, że tramwaje są dla
      ludzi ale nie wie, że dworce również. Jestem nie tylko za tym by mu odebrać
      przywileje. Jestem za tym by zdrajcy tego kraju byli traktowani jak zdrajcy.
      Zdrajca działa na szkodę narodu, ludzie na dworcach działają tylko na swoją
      szkodę. W tym sensie to ludzie z dworca są bardziej odpowiedzialni za swoje
      życie niż Jaruzel. Morał z tej bajki jest taki, że łatwiej jest być
      odpowiedzialnym za siebie, za to co się robiło z narodem nie ponosi się
      odpowiedzialności. To haniebne i groźne na przyszłość zaniedbanie.
      Jaruzel powinien już dawno zostać zdegradowany. Albo zdrgradować albo mianować
      marszałkiem. Tertio non datum. Jeśli tertio miało miejsce przez całe 15 lat to
      tylko z powodu petryfikacji status quo tej niedokończonej rewolucji. Wolna
      Polska i Polacy zasługują na jednoznaczność. To dyktator, który wprowadził
      wojsko na ulicę w interesie sowieckim. Wcześniej najechał Czekchosłowację w
      imię RADZIECKICH interesów imperialnych. Zdrajcy i dyktatorzy zasługują nie
      tylko na potępienie ale i na karę, nie przez mściwość lecz przez rozsądek na
      przyszłość, tak z kolaborantami nie wolno postępować, to prowokuje kolejnych. W
      ten sposób Hitler doszedł do władzy, widząc brak jednoznaczności systemu który
      nie używa opresji nawet w najbardziej skrajnych przypadkach działania na szkodę
      tego systemu. Nie bądźmy humanitarnymi idiotami, trochę realizmu politycznego!
      To dzisiejsza Rosja jeśli chce może i powinna mu dziękować i dawać gratyfikację
      finansową. Nie niepodległa Polska.
      Dyrdymały mówi i Giertych i Szymczycha. Teoria, że "ludzi nie wolno karać za
      poglądy" jest głupia, bo złodzieja karze się za jego przekonanie, że wolno
      zabierać cudzą własność. Przekonanie które zamienia się w czyn. Jaruzel
      wielokrotnie swoimi czynami udowodnił, że jest zdrajcą tego narodu. Oczywiste
      jest że każdy czyn spowodowany jest takimi a nie innymi przekonaniami. Miejscem
      dla Jaruzela jest albo więzienie albo Rosja. Niech wybiera.

      P.S. Tydzień temu powróciłem do nazwy własnej "Jaruzel". Przez całe 15 lat
      nigdy nie powiedziałem inaczej niż "gen. Jaruzelski" vel "prezydent". Nie
      dlatego zmieniam nastawienie, bo to jest modne i trendy, i nie dlatego że
      inspirują mnie politycy PiSu. Zmieniam je bo zawsze tak uważałem, a im dalej w
      las tym bardziej oczywista staje się dla mnie moja głupota polityczna
      przejawiająca się również w warstwie werbalnej. Zmieniam słowa, zdanie o
      konieczności degradacji i osądzenia dyktatora miałem przez całe 15 lat takie
      samo, co nie znaczy, że głosowałem na idiotów którzy z tego czynili swój główny
      postulat polityczny. Dziś gospodarka ma się dobrze i politycy nie mogą już jej
      spieprzyć. Dlatego na pierwszy plan wysuwają się sprawy ZASADNICZE dla polskiej
      demokracji. Po to by prawa i ustawodawstwa nie niszczyła sitwa tych, którzy
      uchwalają sobie meandry i luki w prawie z których będą korzystać. Po to by
      państwo miało równe szanse z tymi którzy je łamią, i by Ci którzy je łamią NIE
      BYLI tymi samymi którzy władzę sprawują. Bądźmy odważni i wierzmy w dobro.
      Między kulką w łeb dla jednego generała a terrorem o którym pisze Michnik jest
      kolosalna różnica, co czyni z Michnika kolosalnego hochsztaplera intelektu i
      miłosierdzia.
      Pozdrowienia od Ultrasa rewolucji moralnej
      • mfd Re: Degradacja Jaruzela i inne robiespierryzmy 16.05.05, 22:37
        Eee tam, zabawy w półśrodki nie skutkują... Ma być odstraszająco na przyszłość
        przy okazji! Postuluję rozstrzelanie.
        Ale poszedłbym dalej. Nie tylko Jaruzela, jako przywódcy, ale też całą "gwardię
        przyboczną". A nawet... byłych I sekretarzy, hm.. no i może też sekretarzy
        komitetów wojwódzkich... a niech tam, sekretarki sekretarzy też. Bo przecież
        nikt im nie kazał być sekretarkami zbrodniarzy. W końcu to one wyklepywały na
        maszynach zbrodnicze rozkazy i propagowały odrażające idee, zbierając je do kupy
        w formę pisemną. Nad resztą trzebaby się zastanowić, chociaż właściwie po co?
        Rozstrzelać wszystkich byłych członków PZPR. Bo część dokumentów już dawno
        zniszczono i nie można dociec, kto co proponował, postulował, wykonywał...
        agitował. I ojca Hejmo też.

        Pozdrawiam,
        MFD
        • tomek9991 Hmm 17.05.05, 07:11
          W temacie rozstrzeliwanie
          komuniści wykonali "normę" na setki lat, np. w Katyniu.
          O wymordowanych przez PZPR po wojnie w Polsce przeciwnikach komunizmu towarzysz
          zapomniał ?
          Jeśli komunista coś jęczy o rozstrzeliwaniu i robi z siebie ofiarę, jest to
          odrażające.
          • mfd komunista jęczy, Tomek nie rozumie 17.05.05, 09:21
            Nie zapomniałem o wymordowanych przez PZPR po wojnie (o Katyniu tym bardziej),
            dlatego postuluję rozstrzelanie członków partii od góry do partyjnych dołów
            (każdy, choćby przez samo członkostwo, miał swój wkład w sankcjonowanie i
            propagowanie zbrodniczego systemu). I wszystkich - począwszy od tych, którzy
            wstąpili jeszcze w czasie wojny, do tych, którzy legitymację partyjną odebrali
            w latach osiemdziesiątych. Sprawiedliwość musi być.

            Nie robię z siebie ofiary. Ty jesteś ofiarą. Bezwolną ofiarą McKaczyzmu,
            Lepperiady i Fuehrera Giertycha. Współczułbym, gdybyś wykazywał chociaż minimum
            chęci samodzielnego myślenia. Ale nie wykazujesz. Niestety.

            Pozdrawiam,
            MFD
            • tomek9991 To już jest mania prześladowcza 17.05.05, 12:35
              Gdzie ja pisałem, że jestem za rozstrzeliwaniem i wieszaniem komuchów ?
              Nawet nie jestem za zamykaniem ich do więzien, bo szkoda kasy na ich
              utrzymywanie, buahaha.
              Zwróciłem jedynie uwagę, że w histerię wpadają ci, którzy rozstrzeliwali
              i wieszali.
              Teraz stali się obrońcami praw człowieka i wielkimi humanistami.
        • vice_versa Re: Degradacja Jaruzela i inne robiespierryzmy 17.05.05, 09:23
          Wiesz mfd, nie zawsze wyśmianie jest mądre. Czasem jest dowodem bezradności
          intelektualnej.Postulat degradacji Jaruzela jest rozsądny dlatego, że przywraca
          naturalną kolej rzeczy, zastępuje "odpowiedzialność głową" odpowiedzialnością
          polityczną, równocześnie nie pozwalając na to by uzurpatorzy i dyktatorzy byli
          odpowiedzialni jedynie wobec Boga i Historii. A nie dlatego że na szafot
          prowadzi. To michnikowska wizja historii opierająca się na totalnej ignorancji
          ekonomicznej. On jest intelektualistą i jemu wolno być idiotą, on o gospodarce
          wie mniej niż nic, bo go nie obchodzi. Ale to nie jest mądre.
          Zawsze uważałem, że dobrze, że Jaruzel głowy na szafot nie kładł. Oskarżenie
          mnie o to i spowadzanie sprawy ad absurdum jest nędznym chwytem. INNE były
          priorytety w pierwszej połowie lat 90tych i zgodnie z tymi przekonaniami
          głosowałem, o tyle TERAZ widać już wyraźnie, że ten system doszedł do granic
          swojego rozwoju. Powodem braku politycznych rozliczeń nie była moralna czystość
          generała tylko gwałtowna konieczność odzyskania podstaw materialnych narodowi.
          Nie zgadzam się na "generalską" wersję odpowiedzialności przed Bogiem i
          Historią.
          Obecnie również ta sama konieczność nakazuje przeprowadzenie rozliczeń i
          odsunięcie od władzy insiderów gospodarczo-politycznych poprzedniego systemu.
          Ci ludzie żyją z dojenia państwa. Porównaj przyrost ilości samochodów, wzrost
          sprzedaży paliw i spadek wpływów z akcyzy. To po prostu ogromny strumień lewej
          kasy, będący jednocześnie wymówką do ciągłego podwyższania podatków. Po prostu
          przy takiej skali insiderstwa polityczno-gospodarczego państwo nie może
          funkcjonować dobrze, państwo stało się inkubatorem patologii w których
          instytucje tworzy się po to by na nich się bogacić, przepisy przemyca się w
          kolejnych nowelizacjach po to by podważyć sens przepisów usprawniających
          funkcjonowanie państwa etc. Może Ty tego mfd nie widzisz ale to tylko kwestia
          tego, że nie śledzisz kolejnych nowelizacji ustaw.
          Po tym Twoim tekście nie chce mi się już z Tobą gadać bo zwyczajnie stosujesz
          nieuczciwe zagrywki, walisz po kostkach i masz w nosie jakikolwiek dialog.
          Żegnam.
          • mfd vice_versa, nie czuj się urażony. 17.05.05, 10:36
            Zastosowałem taką samą zagrywkę, jak stosują "prawicowcy", którzy również mają
            w nosie jakikolwiek dialog.

            Wiesz, w założeniach masz rację. Rzeczywiście trzeba uporządkować to wszystko,
            porozliczać, osądzić, wyciągnąć konsekwencje polityczne. Mówię tym razem bez
            ironii. Tylko że ja mam cały czas wątpliwości co do "składu orzekającego",
            jeśli wiesz o czym mówię.

            Wielokrotnie, również na tym forum, wskazywałem na fakt, że w sprawach takich
            jak: stan wojenny, działalność komunistów polskich w ciągu pół wieku istnienia
            PRL, strajków w stoczniach, kopalniach itd. trudno jest widzieć rzeczy w sposób
            czarno biały. O to mi cały czas chodzi.

            Nie sądź proszę, że jestem przeciwny rozliczeniom i ponoszeniu
            odpowiedzialności (każdego rodzaju) w ogóle. To nieprawda. Nie jestem ani
            byłym, ani teraźniejszym komunistą czy socjalistą. Nie jestem też zwolennikiem
            niepamięci, o czym doskonale wiesz, bo pisałem wielokrotnie jaki mam na ten
            temat pogląd. Jestem daleki od pozostawiania spraw nierozstrzygniętymi. Ale
            zauważam ważną rzecz - nie wszystko da się jednoznacznie rozstrzygąć i osądzić.
            Po prostu. W przeciwieństwie do sprawy np. Katynia, gdzie jest jasność - była
            ewidentna zbrodnia wojenna, haniebny, masowy mord, historycy i politolodzy mają
            dosyć spore kłopoty z jednoznacznym zaszufladkowaniem okresu PRL, stanu
            wojennego, działalności Jaruzela itd.

            W związku z tym trudno jest mi przyjąć, że "sędzią" będzie tu Kaczyński,
            Giertych, Dyduch, Janik, czy jakikolwiek inny "doraźny polityk", bez względu na
            to z której strony się pojawi.

            Ja wciąż o tym...

            Co do całej reszty, że należy wykorzenić korupcję, układy, nepotyzm itd. z
            życia publicznego i odsunąć od niego ludzi, którzy traktują ten kraj jak dojną
            krowę, całkowicie się z Tobą zgadzam i nigdy nie było inaczej.

            Pojednawczo pozdrawiam,
            MFD

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka