bush_w_wodzie Re: No i po EU-konstytucji 30.05.05, 10:42 bingo i nie bingo. francuzi odrzucili konstytucje bo jest zbyt liberalna. przeciw glosowalo lewactwo wszelkiej masci: od czerwonego prrzez zielone i rozowe az do brunatnego oraz urzednicy panstwowi mam wrazenie ze z tej samej przyczyny niemcy odrzucaja rzady spd choc sa na tyle wyedukowani ze jeszcze nie przerzucaja sympatii na calkiem czerwonych i brunatnych (a zieloni rzadza wiec... tez sa zbyt liberalni) mobilizacja niezadowolonych we francji i w niemczech moze miec skutki idace duzo dalej niz odrzucenie konstytucji - i nie beda to raczej skutki ktore podobaly by sie liberalom... Odpowiedz Link
vico1 Re: No i po EU-konstytucji 30.05.05, 11:38 Tez tak sadze. Socjalistyczny beton odniosl pyrrusowe zwyciestwo. Beda teraz na sile usocjalniac Unie i blokowac liberalizacje, mam nadzieje bezskutecznie. Kto sie temu jednak oprze? Gdzie rzadzi jeszcze zdrowy rozsadek? Nie da sie ukryc, czekaja nas lata apatii, wzajemnych wymowek i przewalonych budzetow. Moze warto zaczac kupowac dolary? Odpowiedz Link
vice_versa Re: No i po EU-konstytucji 30.05.05, 21:07 Zgadzam się. Gdybym był Francuzem czyli socjalistą głosowałbym za konstytucją, bo tak nakazuje rozsądek. Jeśli byłbym Holendrem to głosowałbym przeciw. Jako Polak wolałbym w ogóle nie głosować. Lepiej jest zmusić społeczeństwo do rozwoju niż pozwalać się społeczeństwom demokratycznie psić, że się tak dyplomatycznie wyrażę. A spam polityczny wsadzić do kosza. Wysłany w kosmos już został, ha ha ha... Red. Niklewicz napisał ostatnio felieton, w którym wyraził swoje zdumienie tym, że "gospodarka nie obawia się francuskiego >nie<". To oczywiste, że się nie obawiała, bo gospodarka najpierw musiała by w tym spamie politycznym dojrzeć korzyści i perspektywy rozwoju, a rynki musiałyby wzrosnąć dyskontując przyszłe możliwości rozwoju. Dopiero wtedy francuskie >nie< mogłoby spowodować strach rynków. Po prostu ta konstytucja nie przynosiła żadnej zmiany jakościowej in plus. vico1 napisał: > Moze warto zaczac kupowac dolary? Jeszcze nie, vico, stopy w USA jeszcze raz pójdą w dół, więc tak mniej więcej za 3 lata będziemy w tym miejscu gdzie dziś, no i wtedy USA przestaną tak mocno drukować pieniążki, wtedy USD pójdzie w górę... Już za rok zobaczymy Euro na poziomie 1,8-2 USD. Odpowiedz Link
robisc Re: No i po EU-konstytucji 30.05.05, 21:33 vice_versa napisał: > Red. Niklewicz napisał ostatnio felieton, w którym wyraził swoje zdumienie > tym, że "gospodarka nie obawia się francuskiego >nie<". To oczywiste, że się > nie obawiała, bo gospodarka najpierw musiała by w tym spamie politycznym > dojrzeć korzyści i perspektywy rozwoju, a rynki musiałyby wzrosnąć dyskontując > przyszłe możliwości rozwoju. Dopiero wtedy francuskie >nie< mogłoby spowodować strach rynków. Po prostu ta konstytucja nie przynosiła żadnej zmiany jakościowej in plus. O tym to dopiero przekonamy sie w dluzszym okresie. Wydaje mi sie, ze jednak, ze rynki dopiero zaczna dyskontowac in minus zwicestwo lewactwa. Socjalisci pokazali swoja sile, co kapitalowi niekonicznie powonno sie spodobac. Na dluzsza mete bedzie to mialo wplyw na decyzje inwestycyjne i to raczej na niekorzysc starej Europy, zreszta "starej" doslownie. Odpowiedz Link
klip-klap Re: No i po EU-konstytucji 30.05.05, 17:15 Wole unie roznych predkosci niz trzymanie Francji i Niemiec na sile w jakims wolnorynkowym tworze. Tylko oslabiaja liberalizacje. Odpowiedz Link
heimer Re: No i po EU-konstytucji 30.05.05, 17:25 klip-klap napisał: > Wole unie roznych predkosci niz trzymanie Francji i Niemiec na sile w jakims > wolnorynkowym tworze. Tylko oslabiaja liberalizacje. D O K L A D N I E !!! Odpowiedz Link
klip-klap gniota nie ma co zalowac,ale co dalej ? 30.05.05, 18:09 Caly czas taki 'rozpad' Unii wydaje mi sie najlepszym sposobem na dynamizacje liberalizacji; to ryzykowne,ale daje wieksze szanse niz "trzecia droga" na ktora wyraznie UE zbacza. W krotkim okresie czasu mogloby dojsc do cofniecia liberalizacji ze wzgledu na ograniczenie terytorialnego zasiegu dzialania wolnosci gospodarczych( czyli np. bez Francji czy Niemiec). W dlugim kraje te zaczelyby przegrywac z konkurencyjnymi osrodkami,a nie mialyby legalnego instrumentu(konstytucja) wymuszania ograniczenia konkurencji u innych. Warunkiem dla takiego korzystnego scenariusza jest istnienie kilku silnych osrodkow afirmujacych i realizujacych zasady wolnorynkowe, mysle tu przede wszystkim o krajach 'na dorobku', gdzie wyrzeczenia moga byc wieksze a ludzie nie boja sie ciezkiej pracy oraz o krajach z tradycjami liberalnymi(Anglia, Szwajcaria). Odpowiedz Link
heimer Re: No i po EU-konstytucji 30.05.05, 17:32 bush_w_wodzie napisał: > bingo i nie bingo. > mobilizacja niezadowolonych we francji i w niemczech moze miec skutki idace > duzo dalej niz odrzucenie konstytucji - i nie beda to raczej skutki ktore > podobaly by sie liberalom... Nie bardzo rozumiem czego sie obawiasz. Sugerujesz, ze wprowadzenie konstytucji ukrocilo by socjalizm we Francji? Zupelnie z takim pogladem sie nie zgodze. Z czy bez eu-konstytucji Francja jest socjalistyczna i czerwnona. Konstytucja nie powstrzymala by socjalizmu we Francji, a wielce prawdopodobne ze zostal by on narzucony pozostalym czlonkom UE. A teraz jesli Francja chce byc socjalistyczna to ja nie mam nic przeciwko, byle nie miala srodkow narzucania tego innym. Odpowiedz Link
bush_w_wodzie Re: No i po EU-konstytucji 31.05.05, 15:46 heimer napisał: > bush_w_wodzie napisał: > > > bingo i nie bingo. > > > mobilizacja niezadowolonych we francji i w niemczech moze miec skutki ida > ce > > duzo dalej niz odrzucenie konstytucji - i nie beda to raczej skutki ktore > > podobaly by sie liberalom... > > Nie bardzo rozumiem czego sie obawiasz. > Sugerujesz, ze wprowadzenie konstytucji ukrocilo by socjalizm we Francji? > Zupelnie z takim pogladem sie nie zgodze. > nie. natomiast to odrzucenie jest pokazem sily srodowisk bardzo lewicowych gospodarczo oraz wyrazem frustracji francuzow. to bedzie mialo wplyw na dzialania i priorytety politykow > Z czy bez eu-konstytucji Francja jest socjalistyczna i czerwnona. a jednak - moze byc czerwona jeszcze bardziej. nie wierzysz? poczekajmy... > Konstytucja nie powstrzymala by socjalizmu we Francji, a wielce > prawdopodobne ze zostal by on narzucony pozostalym czlonkom UE. konstytucja jest raczej niedobra. z tym sie zgadzam ale kontestuje ja z zupelnie przeciwnego stanowiska do tego jakie prezentowala `wiekszosc odrzucajaca'. i to mnie wlasnie niepokoi > A teraz jesli Francja chce byc socjalistyczna to ja nie mam nic > przeciwko, byle nie miala srodkow narzucania tego innym. > nie sadze zeby konstytucja dawala francji takie mozliwosci. zobaczymy w ktorym kierunku teraz sprawy poplyna. wszystkie oczy na blaira? Odpowiedz Link
heimer Re: No i po EU-konstytucji 31.05.05, 16:16 bush_w_wodzie napisał: > > Nie bardzo rozumiem czego sie obawiasz. > > Sugerujesz, ze wprowadzenie konstytucji ukrocilo by socjalizm we Francji? > > Zupelnie z takim pogladem sie nie zgodze. > > > > > nie. natomiast to odrzucenie jest pokazem sily srodowisk bardzo lewicowych > gospodarczo oraz wyrazem frustracji francuzow. to bedzie mialo wplyw na > dzialania i priorytety politykow jak lewicowi sa francuzi i ich politycy widac caly czas i to od dawna. To byc moze jest sygnal, ale na zewnatrz dla anglikow, holendrow, estonczykow czy polakow, ktorzy wiedza i wiedzieli jak sie sprawy maja. Ale teraz otrzymalismy sygnal, ze francuzi w dupie maja innych, dla wlasnych korzysci poswieca wszystkich i wszystko. Teraz mamy to oswiadczone glosno i wyraznie. Jakby ktos mial wczesniej jakies watpliwosci. > > Z czy bez eu-konstytucji Francja jest socjalistyczna i czerwnona. > > a jednak - moze byc czerwona jeszcze bardziej. nie wierzysz? poczekajmy... Jak dla mnie moze byc. Zupelnie mnie to nie interesuje. Byle nie mogla dokonac eksportu swoich pogladow w sposob instytucjonalny. > > A teraz jesli Francja chce byc socjalistyczna to ja nie mam nic > > przeciwko, byle nie miala srodkow narzucania tego innym. > > > > nie sadze zeby konstytucja dawala francji takie mozliwosci. zobaczymy w ktorym > kierunku teraz sprawy poplyna. wszystkie oczy na blaira? Dawala. Przy jej licznie glosow i liczbie ludnosci przy wsparciu niemcow i wlochow, ktorzy milczaco uznawali role Francji jako lidera. A teraz w ukladzie nicejskim niemcy maja mniej glosow nizby mieli, a Polska ma na tyle duzo, ze moze cos z tym zrobic. Odpowiedz Link
plopli Re: No i po EU-konstytucji 30.05.05, 19:47 Masz rację Buszu. Mnie owszem, róenież martwi to, że zahamowaniu ulegnie liberalny kurs, z jakim mamy ostatnio do czynienia. Martwi mnie to jednak z trochę innych powodów. Odwrócenie się od kursu liberalnego będzie, jak przypuszczam, skutkować wzmocnieniem postaw roszczeniowych i socjalnych w tradycyjnym znaczeniu. Tymczasem takie rozwiązanie oznacza tworzenie z Europy skansenu. Będziemy tutaj mieli coraz większą grupę zadowolonych z życia robotników, urzędników i rolników, którym reszta społeczeństw opłacać się będzie za spokój społeczny. Wydaje mi się, że w Europie warto byłoby ocalić pewne idee panstwa dobrobytu, ale bynajmniej nie opisane powyżej. Powinno się raczej dążyć do ciągłego podnoszenia poziomu społeczeństw przez ich edukację, pzez wspieranie różnych - nawet ryzykownych - prywatnych inicjatyw, przez finansowanie badań naukowych i pomoc we wdrażaniu ich rezultatów w praktyce. Tradycyjne obszary państwa opiekuńczego, jak ochrona zdrowia, czy zabezpieczenie socjalne powinny być realizowane przez podmioty prywatne, gdyż te są bardziej efektywne, a funkcje państwa powinno się ograniczyć wyłącznie do regulacyjnych. Taki sposób myślenia być może pozwoliłby pogodzić ideę solidaryzmu społecznego z wymogami wspólczesnego świata. Niestety, obawiam się, że wynik głosowania francuskiego oraz niedaleka przegrana SPD/Zielonych w Niemczech spowoduje, że przez najbliższe kilka lat nikt nie podejmie próby defniowania na nowo lewicowości czy - inaczej mówiąc - koncepcji państwa opiekuńczego. W obawie przed powtórzeniem porażki jaka stała się losem władz francuskich i jaka stanie się niechybnie losem władz niemieckich, wszyscy politycy owego jądra Europy - zarówno z prawa jak i z lewa (w ich rozumieniu tych terminów) - będą ograniczać się do poklepywania po plecach swoich potencjalnych wyborców, szukania sposobów zahamowania negatywnych skutków globalizacji oraz wypatrywania z nadzieją jakiegoś lepszego jutra, cudu, który powstrzyma to nieustanne osuwanie się po równi pochyłej. A za 10-15 lat okaże się, że wszyscy zdążyli już uciec, kiedy Europa stała w miejscu i w każym kraju po kolei do władzy zacznie dochodzić jakaś ichniejsza M. Thatcher. Jednym słowem, o ile dla liberałów jest jeszcze jakaś nadzieja (fakt, że dopiera za jakiś czas). Dla ludzi, którzy oczekiwaliby jakiejś nowej koncepcji lewicowości, jakieś reformy podstaw państwa opiekuńczego, nie widzę nadzieji. O ile nie znajdzie się jakikolwiek "wizjoner", którego charyzma przekona znaczącą część elektoratu, nie ma na to szans. Odpowiedz Link
klip-klap reakcje 30.05.05, 17:22 ciekawe sa reakcje po odrzuceniu,patze na tytuly ewsow na europap i tylu usilnych zaprzeczen dawno nie widzialem,np. UE/ KE: Ratyfikacja konstytucji nie ma związku z poszerzeniem UE czy Rosja/ Kreml: wynik niedzielnego referendum nie zmieni stosunków Rosja-Francja czy Turcja/ Francuskie +nie+ nie wpłynie na plany Ankary czy Niemcy/Schroeder: niepowodzenie, ale nie fiasko konstytucji czy E/ Hübner: Traktat konstytucyjny istnieje itd. Odpowiedz Link
vice_versa Re: reakcje 30.05.05, 21:22 Klip, widzisz EU róznych prędkości to jest ładne hasełko. W praktyce żeby wolność utrzymać i ją pogłębiać trzeba ZNOSIĆ bariery które tworzą PAŃSTWA, ujednolicać systemy prawne, po to by było ŁATWIEJ, a nie trudniej, PROŚCIEJ i MĄDRZEJ. Do tego potrzeba zupełnie innego jakościowo zjednoczenia niż dotąd. Póki co drepczemu w miejscu... Po prostu klip, jeśli zsumowanie poszczególnych prędkości pańtw UE daje wynik X, to rozsądne zjednoczenie daje wynik 2X. Na tym polega synergia. To się MUSI odbyć kosztem państw narodowych, bo państwa narodowe to są narodowe biurokracje, narodowi politycy i narodowe bredzenie o narodowych systemach prawnych. Nie ma powodu, żeby prawo spółek wyglądało inaczej we Francji niż w Polsce. Po prostu nie ma powodu. A ponieważ wyglądają one dramatycznie inaczej to każdy broni swojego. Dlatego kompetencje do tworzenia prawa ponadnarodowego muszą być przeniesione na wyższy szczebel. Odejście od partykularyzmów wyzwala efekt synergii, Europa różnych prędkości to jest Europa taka jaką mamy dziś. To jest Europa rozdzierana konfliktami i żyjąca na koszt swoich peryferii. pozdr Odpowiedz Link
heimer Re: reakcje 30.05.05, 21:33 vice_versa napisał: > Po prostu klip, jeśli zsumowanie poszczególnych prędkości pańtw UE daje wynik > X, to rozsądne zjednoczenie daje wynik 2X. Nie moze byc mowy o sumowaniu predkosci i synergi w przypadku obiektow poruszajacych sie w roznych kierunkach. A socjalizm francusko-niemiecki i liberalizm estosnski, angielski czy polski maja sie nijak do siebie. To sa rozne strony swiata. Zjednoczenia czyli synergi moga dokonywac obiekty poruszajace sie po zblizonych przynajmniej trajektoriach. Odpowiedz Link
wislok1 No i bardzo dobrze 30.05.05, 22:42 Trafi na półkę w bibliotece z napisem: znane utopie Odpowiedz Link
krzysztofsf nie do konca :((( 31.05.05, 00:43 info.onet.pl/1105505,12,item.html Zdaniem pani Huebner "traktat istnieje, dopóki nie odrzuci go sześć czy więcej krajów". Przypomniała ona, że przyjęty przez przywódców państw Unii protokół do traktatu mówi, że jeżeli do listopada 2006 roku konstytucję przyjmie 4/5 krajów UE (czyli co najmniej 20 z 25 krajów), a jeden lub więcej go odrzuci, to wówczas szczyt europejski zdecyduje co dalej. Odpowiedz Link
legal.alien Konstytucja do muzeum 31.05.05, 07:56 www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_050531/publicystyka/publicystyka_a_1.html Konstytucja do muzeum Najbardziej niepokojącym skutkiem odrzucenia przez większość Francuzów tekstu europejskiego traktatu konstytucyjnego jest uruchomiony natychmiast gigantyczny wysiłekumysłowy euroentuzjastycznych elit, nakierowany na znalezienie sposobu zanegowania znaczenia francuskiego wotum. Przywołuje się protokół, wedle którego konstytucja nie wejdzie w życie dopiero wtedy, gdy odrzuci ją 5 narodów europejskich, choć ten protokół jest aneksem do projektu traktatu i został wobec tego wraz z konstytucją odrzucony przez Francuzów. Proponuje się przeprowadzanie referendów we Francji aż do pozytywnego skutku i wiele jeszcze innych wykrętów. Innymi słowy, poszukuje się w miarę gładkiego i eleganckiego sposobu powiedzenia milionom Francuzów, że ich zdanie na temat konstytucji w gruncie rzeczy się nie liczy, bo rozmaite gremia ekskluzywne, rady starszych, sympozja mędrców już podjęły jedynie słuszną decyzję za ciemną, europejską, w tym francuską, tłuszczę i teraz trzeba tylko, ze względów czysto formalnych, podstępem lub za pomocą nacisku doprowadzić masy do opamiętania. Jest to piękna lekcja demokracji i przybliżenia Unii do obywatela, co miała nam wszystkim gwarantować właśnie konstytucja. Nie wiem, ilu Francuzów spośród głosujących czytało projekt traktatu i czy przeczytała go większa liczba spośród tych, którzy byli na nie, czy spośród tych, którzy powiedzieli tak. Doświadczenie życiowe mówi mi, że w obu grupach był to promil. Jakie zatem były motywacje głosujących? Czym się kierowali? Oczywiście całkowitą bzdurą jest osąd, że Francuzi odrzucili konstytucję ze strachu przed polskim hydraulikiem. "Plombier polonais" nie jest Francuzom straszny, przynajmniej nie wtedy, kiedy popsuje się akurat kran. Nie wydaje się też wiarygodne tłumaczenie, że w referendum Francuzi powiedzieli "non" nie tyle konstytucji, ile prezydentowi Chiracowi i rządowi Raffarina. Przy tak gigantycznej propagandzie, francuskim autorstwie traktatu, przy wywindowaniu Giscarda do roli Mojżesza, a tekstu konstytucji do funkcji nowych 10 przykazań Francuzi mogliby odłożyć okazanie dezaprobaty rządowi do wyborów. Głosowali przeciw, bo nie znając szczegółowo treści, znaczenia i skutków traktatu, oparli, jak zawsze w takich przypadkach, swoje decyzje na wierze. Można by powiedzieć, że jedni uwierzyli w dobre, a inni w złe skutki konstytucji, bo tak się zazwyczaj dzieje wpodobnych przypadkach, gdyby nie to, że rządowa, francuska linia propagandowa była oparta na dwóch sprzecznych tezach. Jedną było twierdzenie, że konstytucja służy pogłębieniu integracji europejskiej, zredukowaniu roli państw narodowych, likwidacji egoizmów, a drugą wskazywanie na wzmocnienie roli Francji w UE, objęcie przez nią przywództwa w Europie i poprowadzenieUnii dozwycięskiej walki ze Stanami Zjednoczonymi. Biedni, skołowani Francuzi nie wiedzieli, która wersja jest prawdziwa, której zawierzyć. Wkońcu większość z nich nie uwierzyła, jak się wydaje żadnej. Ktoś ładnie określił tę konstytucję jako "świętą księgę religii hermetycznej". Rzeczywiście, szczegółowość, wręcz drobiazgowość regulacji zawartych w traktacie przypomina raczej Koran albo Księgę Kapłańską z Biblii niż międzynarodową umowę. Ale jest jednak różnica. Święte księgi są zazwyczaj jednoznaczne. Przed wejściem do świątyni należy obmyć nogi. Nie wolno gotować mięsa w garnku, w którym gotowano mleko. Francuzi, przynajmniej lewicowa i związkowa część przeciwników konstytucji, odrzucili traktat dlatego, że w niedostatecznym stopniu narzucał normy socjalne, regulował zatrudnienie, centralizował zarządzanie i biurokratyzował Unię. Jeżeli traktat odrzucą też Brytyjczycy, a jest pewne, że jeśli dojdzie do referendum naWyspach, to odrzucą, zrobią to z zupełnie przeciwnych powodów. Z protestu przeciw centralizacji, biurokracji, narzucaniu norm socjalnych i innych regulacji. Brytyjczyków podałem tu przykładowo, jest to generalna różnica w optyce patrzenia na tę konstytucję w całej Europie. Dla jednych jest ona zbyt liberalna, dla innych - zbyt krępująca. Czy dokument, który pozwala na tak rozbieżne interpretacje kierunku, jaki nada on Europie, ku wzrostowi zakresu swobód albo ku ich drastycznemu ograniczaniu, może być w ogóle traktowany poważnie? Powinniśmy podziękować Francuzom za uwolnienie nas od utopii papierowego, biurokratycznego fundamentu wspólnej Europy, przekazać projekt Giscarda do muzeum i wrócić do dawnych ideałów Europy swobody gospodarczej i niereglamentowanej wolności osobistej. MACIEJ RYBIŃSKI Autor jest publicystą "Rzeczpospolitej" Odpowiedz Link
viper39 Re: Konstytucja do muzeum 31.05.05, 13:43 no tak, francuzi ze strachu przed Polskim hydraulikiem odrzucili konstytucje...itd... nie wazne jaki powod, efekt jest dobry, co najwazniejsze to konstutucje odrzucili ludzie z panstwa ktore to tworzylo te konstytucje, konstytucje odrzucili ludzie ktorzy wiecej o tej konstytucji wiedza niz ludzie z krajow ktore te konstytucje zaakceptowaly, no moze z wyjatkiem niemcow ktorzy wiedzieli ze narod moze konstytucje odrzucic wiec zrobili to parlamentarnie... co pociesza to i holandia i anglicy prawdopodobnie odrzuca konstytucje, mysle ze jest czas na uswiadomienie naszych rodakow w wypadku gdyby przypadkiem dzieki idiotycznemu pomyslowi sld przeprowadzaono referendum na jesien.... mysle ze trzeba ludzi uswiadamiac o co w tym gniocie chodzi bo 200 kartek smiecia moze wiele zlego dla Polski zrobic... wczoraj ogladalem program w ktorym wypowiadano sie o konsekwencjach nie przyjecia przez francji gniota... i w sumie francuzik i holender wytlumaczyli dlaczego w ich krajach nie chca konstytucji... a wiec boja sie stracic przywileje socjalne, nie chca turcji w eu i nie chca otwierac sie zbytnio na tych ktorzy przyszli ostatnio np Polske... jakiekolwiek sa powody nie przyjecia i tak cieszy ze ktos pierwszy odrzucil gniota, bo za nim pojda inni... mam tez nadzieje ze do czasu referendum Polakom tez ktos wytlumaczy co to jest ta eu-(smiec)-konstytucja a wtedy pewnie i Polacy odrzuca smiecia Odpowiedz Link
heimer A ja myslalem, ze tylko Polacy nie pasuja 31.05.05, 15:17 do socjalistycznej Francji: "Przecież OD ZAWSZE mamy całkiem rozbieżne opinie na temat tego, jak powinna się rozwijać Unia. Opowiem Pani historię z lat 1960, gdy do Wspólnot Europejskich należało jeszcze tylko sześciu członków. Francja i Holandia w wielu kwestiach miały przeciwstawne poglądy. Któregoś dnia spotykali się ministrowie spraw zagranicznych. Francuska delegacja zapomniała swych precyzyjnych instrukcji z Paryża. To nie były czasy internetu i telefonów komórkowy. Naradzali się między sobą, co robić. W końcu postanowili, że wysłuchają holenderskiego stanowiska i zajmą dokładnie odwrotne. To prawdziwa historia, opowiadał mi ją francuski ambasador." Jak mozna chcec polaczyc w JEDNO panstwo tak rozne organizmy ?! Ciagle i nieustannie mnie to dziwi. serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34174,2738731.html Odpowiedz Link
robisc a heimer nalezal do najwiekszych eurofilow 31.05.05, 20:18 co to sie z czlowiekiem porobilo w tak krotkim czasie specjalnie dla heimera Źródło: Financial Times 2005-05-30 12:53 Po francuskim „nie” nadchodzą ciężkie czasy dla gospodarki UE Odrzucenie w niedzielnym referendum traktatu konstytucyjnego we Francji daje początek trudnym politycznie i gospodarczo czasom. W nadchodzących miesiącach Wspólnota musi podjąć wiele ważnych decyzji, co z pewnością okaże się trudniejsze bez drogowskazu, jakim byłaby wspólna konstytucja europejska. Brytyjski dziennik "Financial Times" zwraca uwagę, iż to kraje założycielskie, takie jak Francja i Holandia, które niegdyś silnie wspierały europejską integrację, dziś poruszyły Brukselę negatywnym i wrogim tonem debaty na temat unijnej konstytucji. Dalej dziennik przypomina też o konieczności zawarcia wkrótce m.in. kompromisu w sprawie planu budżetowego dla UE na lata 2007-2013. Jednak według "FT", zaplanowany na 16-17 czerwca szczyt UE może nie przynieść w tej sprawie rozwiązania. W obliczu ogólnego zastoju gospodarczego wypracowanie kompromisu może okazać się niełatwym zadaniem – państwa wpłacające do budżetu UE więcej niż z niego dostają, takie jak Niemcy, będą chciały ograniczyć swoje wkłady, natomiast państwa będące beneficjantami netto, takie jak Polska czy Hiszpania, będą musiały pogodzić się z faktem, iż otrzymają z unijnej kasy mniej niż by oczekiwały. Kolejnym kontrowersyjnym tematem na łamach Wspólnoty jest rozpoczęcie negocjacji akcesyjnych z Turcją, mające rozpocząć się do 3 października tego roku. Zdania na temat integracji z Ankarą są wśród obecnych członków UE mocno podzielone. www.bankier.pl/wiadomosci/article.html?article_id=1303949 Odpowiedz Link
heimer Re: a heimer nalezal do najwiekszych eurofilow 31.05.05, 21:05 robisc napisał: > co to sie z czlowiekiem porobilo w tak krotkim czasie > specjalnie dla heimera I dalej jestem. Ale uwazam, ze tworzenie jednego panstwa jest zdecydowanie przedwczesne. EU-tak, ale przede wszystkim gospodarka. I pewne zupelnie podstawowe uregulowania prawne. Integracja powinna postepowac bardzo powoli, niejako samoczynnie. Odpowiedz Link
viper39 Re: EUR/USD juz 1,23 31.05.05, 22:34 robisc napisał: > i co na to powie vice_versa? Dow Jones 10451.62 + 79.78 EUR 1.2193 cents + .0016 CHF 1.2480 + .0008 GBP 1.8298 cents + .0030 SEK 7.4996 - .0183 ZAR 6.1800 - .1250 JPY 107.95 + .3400 HKD 7.7982 - .0002 THB 40.8750 + .0200 AUD .6998 cents - .0008 NZD .6412 cents + .0055 CAD 1.3433 - .0066 MXN 11.4210 + .0770 GOLD (futures) 402.60 - .600 SILVER (futures) 6.050 - .077 zwroc uwage robert na euro i zloto zloto od jakiegos czasu leci w dol, euro nie moze zejsc na dol co powoduje dalsza dolowanie europejskiej gospodarki dolar utrzymuje sie na dole i gospodarka coraz bardziej sie rozpedza.... z czego ciesza sie amerykanie www.kitco.com/market/index.html Odpowiedz Link
franzmaurer Re: EUR/USD juz 1,23 01.06.05, 03:05 viper39 napisał: > GOLD (futures) 402.60 - .600 Nie wiem skąd te futures - jakiś kosmos totalny... Odpowiedz Link
klip-klap oficjalne wyniki 01.06.05, 20:32 Uprawnionych do głosowania: 41 789 202 Głosowało: 28 988 300 wyborców. Głosy ważne: 28 257 778. "Nie": 15 449 508 głosów (54,67 proc.) "Tak": 12 808 270 głosów (45,33 proc.) Odpowiedz Link
viper39 Re: oficjalne wyniki 01.06.05, 21:06 klip-klap napisał: > Uprawnionych do głosowania: 41 789 202 > > Głosowało: 28 988 300 wyborców. > > Głosy ważne: 28 257 778. > > "Nie": 15 449 508 głosów (54,67 proc.) > > "Tak": 12 808 270 głosów (45,33 proc.) czyrak sie pewnie nie moze pozbierac po klesce.... znalazlem cos ciekawego na temat czyraka i polityki francuskiej w ostatnich latach przed i po II wojnie swiatowej, ciekawe ujecie o francuskiej polityce blefu.... Wielka demistyfikacja francuska Tygodnik "Wprost", Nr 1173 (29 maja 2005) De Gaulle głosowałby przeciwko eurokonstytucji Juliusz Urbanowicz www.wprost.pl/ar/?O=76890&C=57 polecam tez wywiad z: Wojna z brukselokracją Tygodnik "Wprost", Nr 1173 (29 maja 2005) Rozmowa z Vaclavem Klausem, prezydentem Czech www.wprost.pl/ar/?O=76891&C=57 pozdrowionka Odpowiedz Link
klip-klap Re: oficjalne wyniki 01.06.05, 21:42 Ten fragment mi sie podoba bardzo, nie wszyscy sa oglupieni przez nowomowe "- Czy to nie sprzeczność: radykalna reforma unii i jednocześnie rozszerzenie Europy o Turcję? - Musimy precyzyjnie zdefiniować pewne terminy, nie można bowiem mylić Europy z Unią Europejską. Turcji nie można przyjąć do Europy, bo to nie jest organizacja. Nie ma nikogo, kto podejmuje decyzję o tym, kto jest Europejczykiem, a kto nie. Dla mnie to przykład dramatycznej arogancji, jaką przejawia Bruksela - wydaje jej się, że jest właścicielem Europy. To niebezpieczna tendencja." Odpowiedz Link
robisc holenderska kleska 01.06.05, 21:18 Holandia: "Nee" dla konstytucji UE Holendrzy odrzucili w referendum konstytucję UE - wynika z sondaży powyborczych (tzw. exit polls). Za ratyfikowaniem konstytucji głosowało 37 proc., przeciw było 63 proc. Holendrów. Do godz. 19, na dwie godziny przed zamknięciem lokali wyborczych, w holenderskim referendum w sprawie konstytucji unijnej uczestniczyło 50 proc. uprawnionych - podał instytut sondażowy Interview-NSS. Odpowiedz Link
bush_w_wodzie btw 01.06.05, 21:25 niezla przewaga `nie' zdaje mi sie ze holenderskie referendum ma znaczenie doradcze a decyduje parlament... choc przxy taaaakim wyniku trudno byloby im isc pod prad Odpowiedz Link
robisc Re: btw 01.06.05, 21:31 bush_w_wodzie napisał: > niezla przewaga `nie' > > zdaje mi sie ze holenderskie referendum ma znaczenie doradcze a decyduje > parlament... choc przxy taaaakim wyniku trudno byloby im isc pod prad politycy w Holandii juz zapowiedzieli, ze uszanuja wynik referendum, jezeli frekwencja przekroczy 30%; Odpowiedz Link
klip-klap zwyciestwo 01.06.05, 21:26 Stawialem na Anglie,Holandie i Francje. Dwa ostatnie nie zawiodly,zostala jeszcze Anglia. forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=17007&w=21890722&a=21899737 W Polsce nic sie nie zmienia i w razie referendum uniobubel przejdzie, bo PO(szczegolnie oni) i PiS zachowuja duza rezerwe w krytykowaniu bubla. Odpowiedz Link
viper39 Re: zwyciestwo 01.06.05, 21:55 klip-klap napisał: > Stawialem na Anglie,Holandie i Francje. > Dwa ostatnie nie zawiodly,zostala jeszcze Anglia. > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=17007&w=21890722&a=21899737 > > W Polsce nic sie nie zmienia i w razie referendum uniobubel przejdzie, bo > PO(szczegolnie oni) i PiS zachowuja duza rezerwe w krytykowaniu bubla. > BBC Last Updated: Wednesday, 1 June, 2005, 19:38 GMT 20:38 UK Dutch voters 'reject EU treaty' Many Dutch are unhappy with the government and the economy A key exit poll in the Netherlands suggests voters have firmly rejected the European Union constitution. The poll indicates that at least 63% of the electorate voted "No", and that only 37% endorsed the treaty in the referendum on Wednesday. no to jest sie juz z czego cieszyc..... Anglia dobije juz trupa.... Odpowiedz Link
wislok1 Propaganda w tv jak za komuny 01.06.05, 23:08 W Panoramie przy referendum holenderskim pokazano Holendrów jako oszołomów, co nie wiedzą, co dla nich dobre. Potem było, że konstytucja obowiązuje jak najbardziej, chyba, że jeszcze 4 kraje ją odrzucą. Na koniec zapytano się korespondenta z Holandii, CZY konstytucja jest zagrożona, CZY jest coś takiego Odpowiedz Link
wislok1 Najgorszy był Polsat 01.06.05, 23:08 W Polsacie powiedzieli, że wzrost cen po wprowadzeniu euro to KŁAMSTWO Odpowiedz Link
klip-klap Re: Najgorszy był Polsat 01.06.05, 23:11 W Polsacie to normalne, ostatnio tam slyszalem,ze kosciol sprzeciwia sie karze smierci. Ciekawa jest taka reakcja, bo wskazuje na silna proniemieckosc mediow. Odpowiedz Link
wislok1 A ha 01.06.05, 23:17 O opinie Polsat poprosił TYLKO Holendrów mieszkających w Polsce, w liczbie 2 ( słownie dwóch ). Jedne babsko,z zawodu farmer, gadało, ze naród holenderski jest głupi, euro nie oznaczało żadnych podwyżek itd. Żurnalista coś ględził, że GŁÓWNĄ WINĘ ponosi brak ZMASOWANEJ AKCJI INFORMACYJNEJ w Holandii, brak UŚWIADOMIENIA ludziom korzyści. Na koniec w Polsacie powiedzieli, że na jesień przy POLSKIM referendum trzeba uniknąć owego BRAKU KAMPANII INFORMACYJNEJ Odpowiedz Link
klip-klap wkleje sie w odpowiedzi 02.06.05, 00:34 Kolejna kampania pseudoinformacyjna Autor: klip-klap Data: 22.03.2005 13:21 Tym razem o unioknocie zwanym konstytucja Europy. "21.03.2005 Warszawa (PAP) - Rząd przyjął plan kampanii informacyjnej przed referendum w sprawie ratyfikacji Traktatu Konstytucyjnego UE - poinformował w poniedziałek dyrektor departamentu UE w MSZ Paweł Świeboda." "Według Świebody, "twarz" kampanii powinny dać osoby, które Traktat Konstytucyjny podpisywały, czyli premier Marek Belka i były szef polskiej dyplomacji, a obecnie marszałek Sejmu - Włodzimierz Cimoszewicz." No,obiektywnie sie zaczyna . "Głównym hasłem kampanii ma być rola i miejsce Polski w Europie, co pozwoli podsumować pierwszy rok naszego członkostwa i uświadomić konieczność ratyfikacji Traktatu. Natomiast strategicznym celem - przybliżenie Polakom tekstu unijnej konstytucji i przedstawienie go nie tylko jako praw służących poprawie funkcjonowania UE realizowanych przez państwa, ale jako prawo uwzględniające udział obywateli w działaniach Unii i niosące konsekwencje również bezpośrednio dla nich." Powtarzam o jaka "informacje" chodzi: "Głównym hasłem kampanii ma być rola i miejsce Polski w Europie, co pozwoli podsumować pierwszy rok naszego członkostwa i uświadomić konieczność ratyfikacji Traktatu." Ciekawe czy kasa tez bedzie z zagranicy,jak ostatnim razem ? "Świeboda poinformował również, że na kampanię rząd przewiduje 28 mln 920 tys. i zapowiedział, że w najbliższym czasie "zostaną określone oczekiwania, terminy i środki" przeznaczone dla konkretnych podmiotów realizujących poszczególne elementy kampanii." Zadowola wszystkich,nawet masochistow "Rada Ministrów zakłada, że w ramach prowadzonej przez nią kampanii, tekst unijnej konstytucji otrzymają nie tylko szkoły, biblioteki publiczne i naukowe, samorządy i punkty informacyjne, ale również każdy obywatel, który sobie tego zażyczy." Te opoznienia, to przez lobuzow dziennikarzy i niektorych poltykow,ktorze smieli znalezc bledy w tym genialnym tworze Giscarda. "Opóźnienie w podjęciu kampanii informacyjnej przed referendum Świeboda tłumaczy "niejasnością kalendarza wydarzeń politycznych" i błędami w tłumaczeniu tekstu Traktatu. Dyrektor departamentu UE w MSZ zapewnił jednak, że "wkrótce wersja finalna powinna się pojawić". Zwrócił przy tym uwagę, że mamy do czynienia z normalną w takich razach korektą techniczną 42 błędów, które pojawiły się w polskim tekście, tymczasem w Polsce okazało się to "tematem samym w sobie" A w ogole to Niemcy nam pomoga, przeciez maja swoje fundacje. Zrobia to ze zdwojona energia,bo u nich referendum nie bedzie,a tyle zapalu maja. "Konferencję "Obywatele Europy. Doświadczenia organizacji pozarządowych z kampanii europejskiej w kampanii konstytucyjnej", adresowaną do przedstawicieli tego typu organizacji z całej Polski, zorganizował Instytut Spraw Publicznych i Fundacja im. Fredricha Eberta." forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=17007&w=20950172&a=20950172 www.feswar.org.pl/2/fes.htm euro.pap.com.pl/cgi-bin/europap.pl?grupa=1&dzien=1&ID=64953 Odpowiedz Link
robisc Michalkiewicz 01.06.05, 22:04 W dobrym towarzystwie Nareszcie przemówiła prawdziwa Francja, wreszcie głos narodu francuskiego przebił się przez apologetyczny klangor. Okazało się, że najbardziej europejski ze wszystkich europejskich narodów miał takie same wątpliwości i takie same obawy wobec politycznego eksperymentu na żywym ciele Europy, jak i naród polski. Różnica jest tylko taka, że naród polski cierpliwie znosi sztorcowanie ze strony dawnych sowieckich kolaborantów, ze strony skorumpowanych ambicjonerów i ze strony pożytecznych idiotów, że jeśli ma wątpliwości lub obawy, to tym samym daje dowód swego zacofania. Tymczasem to właśnie ci, którzy mają wątpliwości, ci, którzy mają obawy wobec Unii Europejskiej, będącej rodzajem politycznego nowotworu na żywym ciele Europy, są prawdziwymi Europejczykami. Tak jak dobry Rosjanin powinien być przeciwnikiem Związku Sowieckiego, jak dobry Niemiec powinien być przeciwnikiem Trzeciej Rzeszy, jak dobry Polak powinien być przeciwnikiem PRL-u, tak samo dobry Europejczyk powinien być przeciwnikiem Unii - będącej narzędziem tyranii biurokratycznej międzynarodówki nad starymi europejskimi narodami. Jesteśmy w dobrym i licznym towarzystwie. STANISŁAW MICHALKIEWICZ dzis.dziennik.krakow.pl/public/?Kraj/d1/d1.html Odpowiedz Link
bush_w_wodzie bleeeee 01.06.05, 22:10 a wie michalkiewicz kto we francji glosowal przeciw i dlaczego? poszedl na latwizne i kompletnie splaszczyl temat Odpowiedz Link
camille_pissarro Re: bleeeee 01.06.05, 22:18 We Francji przeciw głosowało lewactwol i skrajna prawica ( Le Pena).A czy w sprawie Holandii sytuacja jest podoibna? Na pewno nie.Przeciw unijnej konstytucji głosowałby zapewne i Niemcy gdyby odwołano sie do woli ich społeczeństwa a nie dwu izb parlamentu . O unijnej konstytucji nalezy zapomnieć , co najmniej na rok a moze i dwa i zastanpwić sie nad rozsądna alternatywą. Odpowiedz Link
bush_w_wodzie Re: bleeeee 01.06.05, 23:03 camille_pissarro napisał: > We Francji przeciw głosowało lewactwol i skrajna prawica ( Le Pena). ta `skrajna prawica' jest blizsza narodowemu socjalizmowi niz czemukolwiek innemu > A czy w sprawie Holandii sytuacja jest podoibna? chyba nie. zdaje sie ze tam wszyscy politycy byli za a obywatele glosowali przeciw > Na pewno nie.Przeciw unijnej konstytucji głosowałby zapewne i Niemcy gdyby > odwołano sie do woli ich społeczeństwa a nie dwu izb parlamentu . nie sadze. w sondazach zdecydowana wiekszosc byla za (piecdziesiatkilka procent) maly odsetek przeciw i sporo niezdecydowanych > O unijnej konstytucji nalezy zapomnieć , co najmniej na rok a moze i dwa i > zastanpwić sie nad rozsądna alternatywą. na to wyglada. blair zapewne zakonczy sprawe. z tymze podejrzewam ze ta alternatywa nie bedzie nazywala sie juz konstytucja Odpowiedz Link
vico1 Re: bleeeee 02.06.05, 00:35 W klubie "nie" (w Holandii) mowilo sie np o asocjalnej i zbyt neoliberalnej Europie. Podobnie jak we Francji. W moim odczucie jest wrecz przeciwnie, jestem jednak w odosobnieniu. Jezeli establishment polityczny w Unii pojdzie za glosem ludu, a na to sie zanosi po pierwszych reakcjach, to dopiero wtedy zobaczymy co to sa problemy gospodarcze. Odpowiedz Link
camille_pissarro Re: bleeeee 02.06.05, 20:37 Na to wygląda , ze będzie musiał pójść za głosem "vox populi".Natomiast , gdy do głosu dojda ugrupowania prawicowe CDU/CSU w Niemczech będzie mozna na pewno mówić o próbie sanacji finansów raczej niz z poluzowaniem polityki fiskalnej ( jak to ma miejsce za rządów Schreodera ). Wystarczy przypomniec ostatnie wypowiedzi w Niemczech np. przewodniczącego zwiazków zawodowych Wolfruchta ( nie wiem czy poprawnie napisałem nazwisko ), który powiedział , że dość ma anglosaskiego drapieznego kapitalizmu , który niczym szarańcza spada i zostawia po sobie tylko zgliszcza.A wystarczy porównac w jakiej kondycji ( nawet przy aktualnym stanie globalnej gospodarki ) ma się Anglia czyu USa w porównaniu do tzw. "twardego jądra " EU .Ja nie formułowałbym tak krytycznych sądów ale pod pojęciem globalizacji nie podoba mi sie szereg rzeczy. Np. dlaczego nikt nie chce kategorycznie zaoponowac , że gra w globalizacje np. USA jest w niektórych segmentach rynku nie fair - weźmy pod uwage chociażby produkcję bawełny i produkcje stali gdzie dumping USA jest az nadt widoczny.Sprawa jest bardzo złożona w tej materii i nie można formułować jednoznacznych sądów. Odpowiedz Link
vico1 Re: bleeeee 05.06.05, 13:51 Absolutnie wolny rynek jest pojeciem raczej nieosiagalnym, powiedzmy... z powodow strategicznych. W Europie wylaczone jest z tej gry m.i. rolnictwo, w USA tez. Bawelna to produkt rolniczy. Jezeli sa rozgrywki handlowe pomiedzy Europa i USA to w "uwolnionych" dziedzinach. W Europie, po dwoch referendach na nie, mamy powazny kryzys zaufania do klasy rzadzacej, ktora prze do przodu w sprawach politycznych, ale kompromituje sie w sprawach ekonomicznych. To pierwsze nie moze istniec bez drugiego. Lekkie opoznienie byloby zrozumiale, ale niestety - zastoj gospodarczy w podstawowych krajach Unii trwa juz od wielu lat. Tragizm sytuacji polega na tym, ze jestesmy skazani na obecnych przywodcow, a oni nie maja konkretnego programu wyjscia z impasu ekonomicznego. Paralizuje ich strach przed niepokojami spolecznymi, wielu z nich ma rodowod zwiazkowy. Tak dlugo jak liberalizacja gospodarki bedzie przeklenstwem wsrod wiekszosci parlamentariuszy i komisarzy, nie ma szans na postep. Odpowiedz Link
klip-klap Dunczycy i Czesi przeciw bublowi 03.06.05, 16:24 Tego sie nie spodziewalem,ale lawina ruszyla. Uniobubel jest wlasnie przerabiany na papier toaletowy. euro.pap.com.pl/cgi-bin/europap.pl?grupa=1&dzien=0&ID=67599 euro.pap.com.pl/cgi-bin/europap.pl?grupa=1&dzien=0&ID=67605 Odpowiedz Link
klip-klap Re: Klaus triumfuje 03.06.05, 21:27 na prezydenta trzeba sobie zasluzyc, a nie wybierac jakiegos pzpr-owskiego aparatczyka, cynika i klamce i tfu! socjaldemokrate Odpowiedz Link
robisc a Norwegowie nie chca wogole UE 03.06.05, 21:55 euro.pap.com.pl/cgi-bin/europap.pl?grupa=1&dzien=0&ID=67586 madry narod Odpowiedz Link
camille_pissarro Norwegowie aktualnie zastanawiaja sie 04.06.05, 19:21 czy konsumować już oszczędności ( np. poprzez zwiekszenie świadczeń emerytalnych, zasiłków itp) czy w dalszym ciągu odkładac na przyszłość . A do Eu nie chca bo po co im funkcjonowac w tym układzie jako płatnik netto. Jedna rzecz byłaby dla nas dobra - ceny łososia by znacznie spadły. A swoja droga gdybyśmy tez mieli takie zasoby naturalne , to pewnie tez nie chcelibysmy wchodzic w ten układ - ale jakie to musiałyby być złoza Norwegówg jest circa 5 mln ( szacuje z pamieci ) nas jest ponad 7 razy więcej...... Odpowiedz Link
viper39 nie tylko Norwegowie czy Czesi ale tez i Dunczycy 05.06.05, 01:17 Norwegowie sie zastanawiaja czy wstapic a tu i w Luxemburgu i w Danii nie chca euro-gniota... wiadomo ze i Anglicy tez nie chca...uuu totalna porazka euro- politykierow ktorzy chcieli wziac europe i uzywac jej jak stara kobyle... ciekaw jestem czy w Polsce ludzie zaczynaja sie wogle zastanawiac nad tym co sie dzieje w sumie za miedza (Czechy i Dania).... Francja i Holandia zarażają eurosceptycyzmem RS 03-06-2005, ostatnia aktualizacja 03-06-2005 19:05 Francuskie i holenderskie "nie" dla konstytucji pustoszy Europę. Gwarantowany do niedawna sukces referendów w Danii i Luksemburgu stanął pod znakiem zapytania Premier Danii Anders Fogh Rasmussen ma poważny problem i według nieoficjalnych doniesień stracił chęć do organizowania zapowiedzianego na 27 września referendum w sprawie europejskiej konstytucji. Po raz pierwszy od wielu miesięcy "nie" wyszło bowiem w duńskich sondażach na prowadzenie. Według ankiety opublikowanej w piątek przez dziennik "Borsen" 39,5 proc. Duńczyków odrzuca dziś konstytucję, podczas gdy tylko 30,8 proc. ją popiera. 29,7 proc. wyborców w Danii się waha. To pierwsze badanie zrobiony po referendum we Francji i przed referendum w Holandii, choć Duńczycy znali negatywne sondaże w tym kraju. Liczba przeciwników konstytucji w porównaniu z poprzednim sondażem wzrosła aż o połowę! Tymczasem jeszcze dwa tygodnie temu za konstytucją było 45 proc. Duńczyków. Premier Rasmussen może się pocieszać, że niemal dwie trzecie badanych nadal chce jednak, by w Danii odbyło się referendum. W czwartek w telewizji BBC lord Kerr, sekretarz generalny Konwentu - grupy przygotowującej tekst projektu konstytucji - stwierdził, że jest ona faktycznie martwa i nie ma co w Wielkiej Brytanii robić referendum w tej sprawie. Wielka Brytania jako wielki kraj UE jest teraz kluczowa. Gdyby referendum wygrali zwolennicy zwolennicy konstytucji to - jak przekonują jej obrońcy - można by myśleć o jej ratowaniu. Sęk w tym, że Brytyjczycy nie są entuzjastami ani UE ani konstytucji a premier Tony Blair wolałby uniknąć referendum, które raczej przegra. Szuka więc teraz sojuszników, by na szczycie UE 16 czerwca w Brukseli nie być jedynym, który będzie dążył do wstrzymania procesu ratyfikacyjnego. Dotąd Dania, Polska oraz kilka innych krajów UE nie chciało go poprzeć. Czy nieoczekiwanym sojusznikiem Blaira okaże się premier Luksemburga? Jean- Claude Juncker zapewniał jeszcze w czwartek, że w jego kraju referendum konsultacyjne na pewno odbędzie się 10 lipca. Jednak ostatnie sondaże wróżą, że nawet w zdecydowanie prounijnym Luksemburgu liczba zwolnników "nie" podskoczyło do 41 proc., czyli aż o 17 proc. w porównaniu z jesienią ub.r. Juncker zapewnia, że jest gotów do walki w obronie europejskiej integracji i dodaje, że "nie wyobraża sobie pozostania na czele rządu" w sytuacji, gdy obywatele jego 400-tysięcznego kraju powiedzą "nie" dla konstytucji. Swą dymisję w przypadku fiaska referendum zapowiedział także szef MSZ Jean Asselborn. Od Europy po francuskim "nie" odwracają się też Norwegowie. Wedle nowego sondażu dla "Verdens Gang" tylko 35,5 proc. popiera dziś ewentualne wejście do Unii, podczas gdy 45 proc. je odrzuca. Co czwarty Norweg, który do niedawna był zwolennikiem członkostwa, przeszedł albo na stronę obozu przeciwników Europy, albo do niezdecydowanych. Odpowiedz Link
vico1 Re: nie tylko Norwegowie czy Czesi ale tez i Dunc 05.06.05, 14:12 Ciekawe jak dlugo beda trwaly rozne przepychanki zwiazane z eurokonstytucja. Jeszcze do konca przyszlego roku...potem nowe szczyty, moze konstytucja "lite", a czas leci. Krasnoludki nie zliberalizuja gospodarki, bo wszystkie sa zapewne socjalistami. Przynajmniej takie wrazenie odnioslem jako dziecko po przeczytaniu bajek. Odpowiedz Link
klip-klap gdyby referendum bylo w Niemczech,hehe 05.06.05, 13:58 forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=522&w=24784321&a=24784321 Odpowiedz Link
vico1 Re: gdyby referendum bylo w Niemczech,hehe 05.06.05, 14:40 Pozostal juz tylko dziki seks newsimg.bbc.co.uk/media/images/41219000/jpg/_41219171_body300getty.jpg Odpowiedz Link
viper39 pare ciekawostek o euro-gniocie 05.06.05, 17:41 Trik brukselski Tygodnik "Wprost", Nr 1174 (05 czerwca 2005) Traktat konstytucyjny to gra w eurokrętacza Jerzy Marek Nowakowski wprost.pl/ar/?O=77122&C=57 Odpowiedz Link
viper39 Blair w roli kata euro-gniota... 05.06.05, 17:43 to w zasadzie juz smierc euro-gniota.... mimo wszystko czyrak i szreder sie przeliczyli co do glupoty europejczykow. Blair chce śmierci eurokonstytucji IAR, pi 05-06-2005, ostatnia aktualizacja 05-06-2005 11:50 Londyn podtrzymuje decyzję o odłożeniu na później ratyfikacji europejskiego traktatu konstytucyjnego. Brytyjski rząd zignorował wczorajszy apel prezydenta Francji i kanclerza Niemiec o kontynuowanie procesu ratyfikacji Dziennik "The Sunday Times" powołując się na anonimowe źródła rządowe pisze, że po odrzuceniu konstytucji przez Francuzów i Holendrów premier Tony Blair chce ją uśmiercić podczas kierowania Unią Europejską. Londyn przejmuje 1 lipca na pół roku rotacyjne kierownictwo pracami Unii. Według sondażu cytowanego przez "Sunday Express", 80 procent Brytyjczyków nie chce wprowadzenia konstytucji bez referendum na ten temat. Rząd Blaira uważa, że państwa, które jeszcze nie ratyfikowały konstytucji powinny zaczekać na rezultat unijnego szczytu 16 czerwca. Odpowiedz Link
vico1 Re: Blair w roli kata euro-gniota... 05.06.05, 17:59 Fiasco erokonstytucji nie wrozy nic dobrego Unii. Jest to punkt kulminacyjny niezadowolenia ludzi z "dotychczasowych "sukcesow" Unii, bez widokow na poprawe. Nie ma co sie cieszyc z tego powodu chyba, ze sie nie ma z Unia nic wspolnego. Odpowiedz Link
klip-klap Re: Blair w roli kata euro-gniota... 05.06.05, 19:12 Tak, to punkt kulminacyjny i panika uniobiurokratow jest duza. Ja sie z tego ciesze,bo to byl glupi pomysl i kierunek bez wizji rozwoju. Odpowiedz Link
bush_w_wodzie Re: Blair w roli kata euro-gniota... 05.06.05, 21:21 vico1 napisał: > Fiasco erokonstytucji nie wrozy nic dobrego Unii. Jest to punkt kulminacyjny > niezadowolenia ludzi z "dotychczasowych "sukcesow" Unii, bez widokow na > poprawe. Nie ma co sie cieszyc z tego powodu chyba, ze sie nie ma z Unia nic > wspolnego. > jedno mnie troche dziwi. operacja utworzenia tak ogromnego i skomplikowanego tworu politycznego jakim miala byc ue po zjednoczeniu jest niezwykle trudna. wymaga jednomyslnosci 25 panstw i ogromnego zaufania - gdyz konstytucja prowadzila do scedowania znaczacej czesc suwerennosci panstw na ue polski przyklad (i nie tylko) pokazuje ze wladze dosyc czesto przegrywaja referenda - nawet jesli nie ma powaznych przyczyn merytorycznych nie jest to wiec az tak zaskakujace ze 300 stronicowy dokument polegl dziwia mnie dwie rzeczy: wyrazny brak planu awaryjnego i wyrazne objawy panikarstwa wsrod euroelit zadowolenie z kryzysu ue z gatunku schadenfreunde takze uwazam za przejaw lekkomyslnosci - zwlaszcza w wykonaniu polakow (jako ze nad nami wisi miecz damoklesa w postaci ew bilateralnych zwiazkow niemiecko rosyjskich) konstytucja nie byla dobra i moze sie okazac ze dobrze ze padla - pod warunkiem ze zastapi ja cos wyraznie lepszego. Odpowiedz Link
robisc Re: Blair w roli kata euro-gniota... 05.06.05, 22:46 bush_w_wodzie napisał: > konstytucja nie byla dobra i moze sie okazac ze dobrze ze padla - pod warunkiem > ze zastapi ja cos wyraznie lepszego. a co masz na mysli? ja nie widze ratunku dla tego biurokratycznego tworu jakim stala sie UE; blak planu awaryjnego wlasnie to potwierdza; a na Stany Zjednioczone Europy stary kontynent jeszcze dlugo nie bedzie gotowy Odpowiedz Link
bush_w_wodzie Re: Blair w roli kata euro-gniota... 05.06.05, 22:55 robisc napisał: > bush_w_wodzie napisał: > > > > konstytucja nie byla dobra i moze sie okazac ze dobrze ze padla - pod war > unkiem > > ze zastapi ja cos wyraznie lepszego. > > a co masz na mysli? nie mam jeszcze szczegolowego planu ue dziala ale prawo veta w wielu kwestiach moze miec fatalne skutki postulowalbym podejmowanie decyzji wiazacych dla ue 2/3 ludnosci i 3/4 krajow z mozliwoscia wylaczenia sie kraju z danej polityki w razie sprzeciwu wobec stanowiska ue > ja nie widze ratunku dla tego biurokratycznego tworu jakim > stala sie UE; blak planu awaryjnego wlasnie to potwierdza; mnie troche bawi ten gwaltowny przyplyw czarnowidztwa. swiadczy on o slabosci dotychczasowych rozgrywajacych: chiraca i schroedera - ale na nich sie swiat nie konczy. inicjatywne przejma brytyjczycy chadecy w niemczech skandynawowie i nowa europa. moze sie z tego urodzic cos ciekawego... > a na Stany Zjednioczone Europy stary kontynent jeszcze dlugo nie bedzie gotowy > tak. do tego potrzeba byloby wojny Odpowiedz Link
lortea Re: Blair w roli kata euro-gniota... 05.06.05, 23:30 panikujecie, integracja to nie metoda podejmowania głosów, bo prawie zawsze decyzje są i tak podejmowane na poziomie Coreperu, do sporów dochodzi niezmiernie rzadko, udawało się je rozwiązywać do tej pory to i teraz sie będzie udawało. Odpowiedz Link
krzysztofsf Re: Blair w roli kata euro-gniota... 05.06.05, 23:52 bush_w_wodzie napisał: > > > > a na Stany Zjednioczone Europy stary kontynent jeszcze dlugo nie bedzie g > otowy > > > > tak. do tego potrzeba byloby wojny Albo wojny (ale po zawarcia pokoju problemy by powrocily), albo 50-100 lat poprzestania na EOG +Schengen. powolne, naturalne procesy przeplywu ludzi i kapitalu same doprowadzilyby do postrzegania nie tylko narodowego ale i europejskiego. A najlepiej, zamiast ostatniego polacznie, to powinna powstac unia srodkowoeuropejska, laczaca Polske ze zblizonymi gospodarczo Czechami, Wegrami, Slowacja, jak bliski sojusznik UE, prowadzacy jednak wlasna polityke gospodarcza - zwlaszcza celna. Przyklad ddr i rfn pokazal, ze laczenie na sile zbyt rozniacych sie poziomem rozwoju gospodarczego i majetnosci spoleczenstwa organizmow wywoluje wiecej problemow niz korzysci. Jesli w okresie przedakcesyjnym zamiast likwidowac cla, wpuszczalibysmy do siebie wylacznie inwestorow na preferencyjnych warunkach, mielibysmy inna sytuacje niz obecnie - gdy ida do nas tylko towary, przenoszenie firm do Polski jest postrzegane jako katastrofa w krajach macierzystych, a jednodnoczesnie sila robocza i wykonawcy z Polski rowniez stanowia zagrozenie. Odpowiedz Link
vico1 Re: Blair w roli kata euro-gniota... 05.06.05, 23:42 Francja i Holandia (i inni) zaakceptowalyby te konstytucje gdyby Unia byla w lepszej kondycji ekonomicznej przed rozszerzeniem, gdyby stara Europa nie miala problemow z budzetem, gdyby ludzie nie mieli stracha przed przyszloscia. Gdyby, gdyby, gdyby... Jakimi niepoprawnymi optymistami musza byc decydenci, jezeli nie przyszlo im do glowy, ze wiosluja pod prad. Ludzie w starej Europie czekali tylko na dojscie do glosu i doczekali sie. Strach jest zlym doradca. Szarych obywateli spycha w ramiona ekstremistow. Wystraszeni politycy nie beda mieli odwagi podjac konstruktywnych decyzji wbrew woli niezadowolonych mas. Moze sie to nam nie podobac, ale mamy wszystkie obrawy ciezkiej eurochoroby, byleby uleczalnej. Teraz mamy czas na obcalowywanie sie przywodcow panstw dla podkreslenia wzajemnej lojalnosci Gdzies slyszalem, ze Europa potrzebuje juz planu D. Odpowiedz Link
heimer Bzdura 09.06.05, 10:34 vico1 napisał: Powolywanie sie na zdanie czytelnikow Bilda ma taki sam sens jak powolywanie sie na badania np. Polskiego Dzialkowca. Bild jest kompletnie niereprezentatywny. Jest to rzadny afer brukowiec. Jego czytelnikami sa ludzie prosci, nieoczytani szukajacy rozrywki i gotowych recept. Dane sprzed tygodnia, na podstawie Instytutu Polis: 44% za konstytucja, 39% przeciwko, 17% nie mialo zdania. focus.msn.de/hps/fol/newsausgabe/newsausgabe.htm?id=15222 Faktem jest natomiast, ze liczba zwolennikow spada. Na poczatku maja zwolennikow bylo 59% za konstytucja, 15% przeciwko, 26% nie mialo zdania. www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID4323414_REF1,00.html Wynika to pewnie z faktu, ze wczesniej Niemcy wogole nie interesowali sie konstytucja. Obecna sytuacja spowodowala wzrost zaineteresowania. Ale nadal Niemcy sa ZA. Za jakis czas moze sie to zmienic (jak beda coraz wiecej wiedziec). Odpowiedz Link
klip-klap spada poparcie w Polsce / UKIE na forum 08.06.05, 18:40 Tekst co prawda propagandowy jak zwykle,ale "Poparcie dla eurokonstytucji dramatycznie spada - wynika z najświeższego sondażu PBS dla "Gazety". W maju, przed holenderską i francuską klęską referendów, popierało ją aż 60 proc. W dzień po porażce w Holandii - według telefonicznego sondażu OBOP-u - "za" chciało głosować 51 proc. Dziś już tylko 40 proc. tych, którzy poszliby głosować." serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34308,2753342.html Na FUE jest watek z ekspertami UKIE, wiec jakby ktos chcial zadac pytanie, to link nizej. Ja zadalem dwa banalne wstepne i ekspertki nie raczyly odpowiedziec. forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=522&w=24820896 Odpowiedz Link
robisc Re: spada poparcie w Polsce / UKIE na forum 08.06.05, 20:29 klip-klap napisał: > Ja zadalem dwa banalne wstepne i ekspertki nie raczyly odpowiedziec bo jestes wstretnym eurofobem i szkoda czasu na przekonywanie takich jak ty odszczepiencow; jestes po prostu przypadek nieuleczalny Odpowiedz Link
klip-klap kasliwie ale w temacie 08.06.05, 20:37 Hm, no tak,ale to nie jest argument,a pytania choc niewygodne to raczej na temat. Jakbym byl bardziej zlosliwy to bym zapytal o konkurs na dyrektora UKIE,ale to nie w temacie. p.s. Czytalem, na czyjas prosbe, nudny artykul w gazecie i okazalo sie ze jestem homofobem, bo sie brzydze na widok czy nawet mysl o calujacych sie homosiach. Tego juz chyba za duzo,zostaje mi tylko Bialorus albo moze jakies leczenie ). Odpowiedz Link
wislok1 Kumpel miał fajną przygodę w Amsterdamie 08.06.05, 23:23 Z żoną i dwójką dzieci ( w wieku przedszkole i podstawówka ) napatoczył się na demonstrację gejów ubranych we wszystko, co się da, z wielkimi sztucznymi fallusami, kopulacją po kątach, itp. No i musiał cały zmieszany tłumaczyć dzieciom, że ci panowie tak się przebrali dla zabawy Odpowiedz Link
klip-klap przygoda z ekspertami 09.06.05, 15:55 Homosie homosiami,ale odpowiedzi ekspertki nie daja,nawet na trzecie pytanie(wydawac sie moglo neutralne). Pupa nie ekspertki. Odpowiedz Link
heimer Niemcy nie przyjely EU-konstytucji 16.06.05, 09:38 heimer napisał: > bingo Prezydent Niemiec Horst Köhler nie podpisal EU-konstytucji. Podsumowujac: Niemcy jej nie przyjely www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID4436120_REF1_NAV_BAB,00.html Odpowiedz Link
heimer Re: Niemcy nie przyjely EU-konstytucji 16.06.05, 09:45 heimer napisał: > heimer napisał: > > > bingo > > Prezydent Niemiec Horst Köhler nie podpisal EU-konstytucji. > Podsumowujac: Niemcy jej nie przyjely > > <a href="www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID4436120_REF1_NAV_BAB,00.html" target="_blank">www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID4436120_REF1_NAV_BAB,00.html</a> Jeszcze uzupelnie. W tej chwili nie definitywnie - Köhler czeka na roztrzygniecie Sadu Najwyzszego w Karlsruhe czy parlament niemiecki mial prawo przyjmowac EU-konstytucje, czy tez powinno byc referendum. Sa duze szanse, ze sad uzna uchwaly Bundestagu i Bundesratu na niezgodne z prawem. Tym samym Köhler konstytucje w ogole nie podpisze. W kazdym razie nie mozna w tej chwili w statystykach uwzgleniac Niemiec jako kraju, ktory konstytucje przyjal. Odpowiedz Link
robisc wreszcie 16.06.05, 22:35 ile mozna bylo udawac, ze nic sie nie stalo; info.onet.pl/1115180,12,item.html Odpowiedz Link
wislok1 Złapać kontakt z rzeczywistością ciężko im poszło 16.06.05, 22:48 Najgorsze, ze stadko eurofanatyków będzie nadal tego gniota forsowało, jak tylko minie trochę czasu Odpowiedz Link
viper39 Re: Złapać kontakt z rzeczywistością ciężko im po 17.06.05, 13:31 wislok1 napisał: > Najgorsze, ze stadko eurofanatyków będzie nadal tego gniota forsowało, jak tylko > minie trochę czasu sam wiesz dlaczego, ten gniot biurokratom daje wiele mozliwosci, w sumie nie bedzie mozna oderwac ich od stolkow, tworzenie nowych dobrze platnych pozyji kosztem ludzi ktorzy ciezko pracuja... podwyzka coraz to wiekszych podatkow dla euro-ludzikow aby utrzymac te komune... a to jeszcze bardziej pograzyloby eu, to jest jawny rozboj w bialy dzien popatrz ile osob na politycznej emeryturze moze (a raczej mogloby) sie schronic tam, czyraki kwasniewskie szrodery itd.... malo tego te posady maja immunitety ktore by chronily ich przed odpowiedzialnoscia karna za to co juz przeciwko nim stoi w sadach lub do sadow bedzie skierowane .... to jak nie bronic gniota? poza tym popatrz ile ten gniot daje mozliwosci prawnikom, oni tez mieliby zlote czasy aby tlumaczyc z "gniotowego" na jez. ojczysty, a ile interpretacji mogloby byc... eh zyc nie umierac Odpowiedz Link
wislok1 Re: Złapać kontakt z rzeczywistością ciężko im po 17.06.05, 22:56 Święte słowa Odpowiedz Link
tomek9991 Belka za referendum 9 października 17.06.05, 09:44 Szefowie państw i rządów Unii Europejskiej, zgromadzeni na szczycie w Brukseli, postanowili przedłużyć termin ratyfikacji konstytucji unijnej. Renegocjacji traktatu nie będzie. Mimo odrzuceniu konstytucji w referendum przez większość Francuzów i Holendrów, przywódcy UE na szczycie w Brukseli nie uznali jej za martwą. - Proces ratyfikacji jest kontynuowany. Nie ma renegocjacji konstytucji. Kraje które przewidziały przeprowadzenie referendum samodzielnie i suwerenie zdecydują kiedy to zrobią - stanowczo powiedział dziennikarzom na konferencji prasowej przed północą premier Luksemburga Jean-Claude Juncker, którego kraj przewodniczy obecnie Unii. Premier Marek Belka powiedział na zakończenie pierwszego dnia obrad, że nadal opowiada się za referendum 9 października fakty.interia.pl/news?inf=635912 Konstytucja jak Lenin - wiecznie żywa. Odpowiedz Link
vico1 Re: Belka za referendum 9 października 17.06.05, 17:39 tomek9991 napisał: > Mimo odrzuceniu konstytucji w referendum przez większość Francuzów i > Holendrów, przywódcy UE na szczycie w Brukseli nie uznali jej za martwą. > Konstytucja jak Lenin - wiecznie żywa. Polska zagrywka pokerowa. Szansa na "tak" w Polsce jest duza. Gdyby w Luksemburgu wyszlo wczesniej "tak", bedziemy swiadkami kontry federastow. Odpowiedz Link
wislok1 A Frasyniuk nadal za referendum w październiku 18.06.05, 10:45 Kierowca ciężarówy żyje na innej planecie: Odnosząc się do zakończonego fiaskiem szczytu Unii Europejskiej w Brukseli, gość Sygnałów Dnia powiedział, że w jego trakcie ujawniła się, między innymi, niechęć wobec nowych członków wspólnoty. Władysław Frasyniuk podkreślił również, że na osłabienie naszego prestiżu w Unii wpływamy również sami. Jego zdaniem, takie ugrupowania jak Liga Polskich Rodzin, Samoobrona i po części Platforma Obywatelska oraz Prawo i Sprawiedliwość więcej zrobiły we Wspólnocie dla innych krajów niż dla Polski. Lider Partii Demokratycznej opowiedział się też ponownie za jesiennym referendum w sprawie konstytucji europejskiej. Podkreślił, że powinno się ono odbyć wraz z wyborami prezydenckimi, które mobilizują wyborców. info.onet.pl/1116040,11,item.html Odpowiedz Link
klip-klap Re: A Frasyniuk nadal za referendum w październik 18.06.05, 10:58 Tak samo Belka czym nieswiadomie osmiesza Chiraca. Cimoszek zas wysunal pomysl glosowania nad uniobublem w parlamencie,co zreszta popieram od dawna. Odpowiedz Link
vico1 Nr 1_projekt polityczny 18.06.05, 13:49 Mimo fiaska szczytu w Brukseli, przywodcy panstw potwierdzili, ze Unia to projekt polityczny i trzeba jak najszybciej isc w tym kierunku. Zapominaja przy tym, ze byt okresla swiadomosc, zaczac trzeba od gospodarki, konkretnie od sukcesow w tej dziedzinie. Sukcesow nie widac, poczucie solidarnosci slabnie, ludzie sa niezadowoleni i cala piekna konstrukcja bierze w leb. Zastanawia mnie cisza wsrod ekonomistow, Unia...o zgrozo...jest budowana przez urzednikow. Przyklady: - jezeli dyrektywy Bolkensteina sa sluszne ekonomicznie to zwiazki zawodowe moga sie w dupe pocalowac - 40% budzetu na rolnictwo jest idiotyzmem, wiec albo rolnicy dostaja za duzo, albo budzet za maly...raczej to pierwsze, ciac i basta - rabat dla WB jest bzdura wynikajaca z bzdurnej struktury budzetu - skasowac, zmienic - instytucja w pewnym momencie zaczyna zyc wlasnym zyciem, tak sie staje z Unia, staje sie nieproduktywna - zwolnic 20tys urzednikow i usunac wszystkie przeszkody ekonomiczne. Mam dosc bezproduktywnej gadaniny, politycznych kontrowersji, poprawnosci politycznej, spychania ekonomii w cien. Mysle, ze ludzie tez, roznie to interpretuja, ale przyczyna jest jedna - Unia jest tylko projektem politycznym. Odpowiedz Link
klip-klap socjal uzaleznia 18.06.05, 13:57 > - instytucja w pewnym momencie zaczyna zyc wlasnym zyciem, tak sie staje z > Unia, staje sie nieproduktywna - zwolnic 20tys urzednikow i usunac wszystkie > przeszkody ekonomiczne. Sami sie nie zwolnia,hehe. > Mam dosc bezproduktywnej gadaniny, politycznych kontrowersji, poprawnosci > politycznej, spychania ekonomii w cien. Mysle, ze ludzie tez, roznie to > interpretuja, ale przyczyna jest jedna - Unia jest tylko projektem > politycznym. Ludzie lubi socjal. Moze i wiedza ze na dluzszy czas to szkodliwe, ale lubia. > Mimo fiaska szczytu w Brukseli, przywodcy panstw potwierdzili, ze Unia to > projekt polityczny i trzeba jak najszybciej isc w tym kierunku. W tym momencie to utopia, jesli zostanie wykonane bez wczesniejszej dlugiej integracji gospodarczej to bedzie to taki...unijny Mis. Tandetny i bez sily - na miare unijnych mozliwosci . Odpowiedz Link
klip-klap ufff, zdechlo 22.06.05, 20:36 na razie referendum w Polsce odsuniete, jest oficjalna deklarcja prezia i car... cimoszka; chociaz z drugiej strony pierwszy znany jest z niedotrzymywania slowa i kretactw; do tego Blair ze swoja ofensywa rodzi nikle nadzieje na nieco normalnosci w UE czyli na koniec rozdawnictwa w postaci doplat; kto by pomyslal wszystko dzieki Francuzom... Odpowiedz Link
vico1 Re: ufff, zdechlo 22.06.05, 22:13 Tylko przydechlo Zasugerowales niechcacy ciekawa intryge Chiraca w konfrontacji z wlasnym rozpieszczonym narodem. Wczesniej, do niepopularnych decyzji powolano Raffarina, narod go znienawidzil, murzyn zrobil swoje i odszedl. Kto z odrobina zdrowego rozsadku zaryzykowalby spor z Blairem na temat rabatu? To, ze Blair odbije pileczke bylo przeciez do przewidzenia. Cala furia rolnikow francuskich odwrocilaby sie w strone WB, gdyby studzienka wyschla za kilka lat. A ze powinna to wiadomo. Nawet Giscard d'Estaing osmielil sie poprzec idee Blaira. Odpowiedz Link