Z Greenlandia rozprawimy sie szybciej

18.11.05, 21:05
niz przewidywano smile
A byl tu na tym forum taki jeden, ktory cytowal "profesora" z Rzeszowa
nazywajacego nawolujacych do powstrzymania totalnej degradacji srodowiska
naturalnego "oszolomami, debilami i gripisowcami" smile))



A new study reveals one of the largest glaciers in Greenland is shrinking and
speeding to the sea faster than scientists expected. If it continues,
Greenland itself could become much smaller during this century and global
seas could rise as much as 3 feet.

"The rates of change that we're observing are much higher than expected,"
said Ian M. Howat of the University of California, Santa Cruz. "If these
rates of response continue, it is not unlikely that Greenland could shrink by
several tens of percent this century."

news.yahoo.com/s/space/20051117/sc_space/studygreenlandisshrinkingatsurprisingrate

    • szczurek.polny Re: Z Greenlandia rozprawimy sie szybciej 19.11.05, 00:06
      Dlaczego Greenland nazywa się Green Land?
      Jakiego koloru była tysiąc lat temu, kiedy ją odkryto?
      Od ilu lat mierzy się temperatury na Ziemi?
      • krzysztofsf Re: Z Greenlandia rozprawimy sie szybciej 19.11.05, 01:05
        szczurek.polny napisał:

        > Dlaczego Greenland nazywa się Green Land?
        > Jakiego koloru była tysiąc lat temu, kiedy ją odkryto?
        > Od ilu lat mierzy się temperatury na Ziemi?

        Problemem jest to, ze jesli gdzies przez okres 2-3 pokolen ustabilizowaly sie jakies warunki klimatyczne, to uwaza sie (tylko dlaczego rowniez naukowcy - powinni patrzec z innej perspektywy), ze to juz jest stan, ktory ma trwac wiecznie.
        Na obrzezach Grenlandii 1000 lat temu kolonisci Wikingow uprawiali zboza, a juz kilkaset lat pozniej dla odmiany w czasie potopu szwedzkiego wojska szwedzkie w zimie mialy baze postojowa wybudowana na srodku zamarznietego Baltyku, gdzie popasali i zmieniali konie jadac saniami do Polski.
        10 tys lat temu z polnocy Polski wycofal sie lodowiec...a to ekolodzy by narzekali na degradacje srodowiska naturalnego smile
        • trepptak Re: Z Greenlandia rozprawimy sie szybciej 19.11.05, 01:11
          krzysztofsf napisał:


          > Problemem jest to, ze jesli gdzies przez okres 2-3 pokolen ustabilizowaly sie
          j
          > akies warunki klimatyczne, to uwaza sie (tylko dlaczego rowniez naukowcy -
          powi
          > nni patrzec z innej perspektywy), ze to juz jest stan, ktory ma trwac
          wiecznie.

          To jest tak zwana sluszna racja. badz tylko na tyle rozwazny zeby dostrzec ze
          kilkaset lat temu na ziemi bylo mniej niz pol miliarda ludzi a nie osiem
          miliardow z hakiem i ze gdzies ci wszyscy ludzie musza zyc, albo umrzec z glodu.
          Prawda czy nie ?
          Moze gdzies mozna znalezc dane ile ziemi uprawnej zalewa woda gdy jej poziom
          sie podnosi o jeden metr?
          • bush_w_wodzie Re: Z Greenlandia rozprawimy sie szybciej 19.11.05, 01:28
            trepptak napisała:

            > krzysztofsf napisał:
            >
            >
            > > Problemem jest to, ze jesli gdzies przez okres 2-3 pokolen u
            > > stabilizowaly sie jakies warunki klimatyczne, to uwaza sie
            > (tylko dlaczego rowniez naukowcy - powinni patrzec z innej perspektywy),
            > ze to juz jest stan, ktory ma trwac wiecznie.


            z tego co mi wiadomo to same zmiany klimatyczne sa rzecza ktora nie budzi
            najwieksze obawy - to co budzi to ich tempo. tempo zmian w klimacie jakie
            zachodza obecnie wydaje sie byc szybsze niz przy naturalnych zmianach klimatu.
            najwiekszym problemem jest ze zupelnie nie wiadomo w ktora strone to sie potoczy
            kiedy odchyli sie uklad zbyt daleko od polozenia rownowagi. rownie dobrze mozemy
            miec pustynnienie wielkich obszarow jak powodzie i huragany (ze znamiennym
            przykladem katriny) zmiane kierunku pradow morskich (ze szczegolnym
            uwzglednieniem golfstromu) jak i odbicie w kierunku lodowacenia. skutki
            dzisiejszych dzialan dojrzeja za jakies 30-50 lat. moze byc wtedy kupa zabawy wink


            >
            > To jest tak zwana sluszna racja. badz tylko na tyle rozwazny zeby dostrzec ze
            > kilkaset lat temu na ziemi bylo mniej niz pol miliarda ludzi a nie osiem
            > miliardow z hakiem i ze gdzies ci wszyscy ludzie musza zyc,
            > albo umrzec z glodu
            > Prawda czy nie ?

            > Moze gdzies mozna znalezc dane ile ziemi uprawnej zalewa woda gdy jej poziom
            > sie podnosi o jeden metr?


            to chyba akurat jest mniej powazny problem od zagrozen dla produkcji zywnosci
            zwiazanych z pustynnienim.powodziami huraganami i lodowaceniem
            • krzysztofsf Re: Z Greenlandia rozprawimy sie szybciej 19.11.05, 01:54
              bush_w_wodzie napisał:


              > z tego co mi wiadomo to same zmiany klimatyczne sa rzecza ktora nie budzi
              > najwieksze obawy - to co budzi to ich tempo. tempo zmian w klimacie jakie
              > zachodza obecnie wydaje sie byc szybsze niz przy naturalnych zmianach klimatu.
              > najwiekszym problemem jest ze zupelnie nie wiadomo w ktora strone to sie potocz
              > y
              > kiedy odchyli sie uklad zbyt daleko od polozenia rownowagi. rownie dobrze mozem
              > y
              > miec pustynnienie wielkich obszarow jak powodzie i huragany (ze znamiennym
              > przykladem katriny) zmiane kierunku pradow morskich (ze szczegolnym
              > uwzglednieniem golfstromu) jak i odbicie w kierunku lodowacenia. skutki
              > dzisiejszych dzialan dojrzeja za jakies 30-50 lat. moze byc wtedy kupa zabawy ;
              > -)

              Tyle, ze jeden porzadny (PORZADNY!!) wybuch wulkanu (taki jak ten , ktory w okresie minojskim odpalil na morzu srodziemnym) przypadajacy co 1000 +/- 500 lat wywoluje podobne zmiany odczuwalne na calym swiecie przez kilka lat i wywolujace podobne konsekwencje.
              Wg mnie bardziej od zmain klimatycznych odczuwalne beda zmainy wywolane czynnikami chemicznymi i biologicznymi. Zwlaszcza w morzu, gdyz tam dopiero na dobre zaczynaja docierac efekty naszej dzialalnosci, kumulujace sie w coraz wuzszym stezeniu w kolejnych ogniwach lancucha pokarmowego (sledzie nie sa juz zdrowe, tak przy okazji - zawarte w nich zwiazki chemiczne wchloniete z pokarmem, pogarszaja plodnosc spozywajacych je mezczyzn)

              Odnosnie huraganow - dysponujemy zbyt fragmentarycznymi danymi z krotkeigo okresu czasu, aby okreslic co jest norma a co chwilowym obnizeniem aktywnosci.

              W dodatku czlowiek kieruje swoja ekspansje na tereny poprzednio pomijane z roznych przyczyn (slawne polskie budownictwo na polderach przeciwpowodziowych) i ponosi konsekwencje, gdy dane zjawisko przekroczy przecietna z ostatnich kilkudiesieciu czy stu lat.
              • vice_versa Truizmy "naukowością" podszyte. 21.11.05, 04:07
                Po pierwsze: nie ulegajmy stereotypowemu myśleniu o ociepleniu klimatu.

                Dane klimatyczne są zbyt fragmentaryczne, wycinkowe i zbyt krótki okres tych
                zmian jest rejestrowany, by W OGÓLE wypowiadać się o trendzie. Po prostu
                badania meteorologiczne nie są prowadzone wystarczająco długo, nie wiadomo czy
                trend to trend, czy tylko faza cyklu. Fazy takie następowały ZAWSZE, całkiem
                niezależnie od stopnia wpływu na środowisko. Warto podkreślić, że mamuty
                wymarły, niezależnie od poglądów i wpływu ludzi Greenpeace'u, więc wszystko
                cofa się od końca zlodowacenia. Ma to więcej wspólnego z aktywnością Słońca i
                zmianami kąta nachylenia płaszczyzny orbitalu Ziemi do Słońca niż z
                działalnością człowieka!!! Jeśli tezę o postępującym ociepleniu przyjąć to jest
                ono zgodne z kierunkiem trendu zasadniczego, co już powinno dawać do myślenia i
                ograniczać chore spekulacje poszukiwaczy win i upadłych cywilizacji.
                Taka jest PRAWDA OBIEKTYWNA, choć wielokrotnie pisałem że takaż w ogóle nie
                istnieje.

                Po drugie: każdy kto widział w swoim życiu lodowce czy to te na Spitsbergenie
                czy to te na Grenlandii, czy wreszcie lądolód wie, że są dwa rodzaje "czół":
                kroczące naprzód i cofające się. Mało tego, jeden jęzor może się cofać a drugi
                napierać i to wszystko np. w odległości zaledwie 20 km od siebie. Teraz taki
                naukowiec stawia sobie tezę, która z założenia ma być fundrisingowa. I jak on
                interpretuje taki lodowiec? Ano tak: jak się cofa, to znaczy go ubywa, jak
                napiera do przodu to znaczy urywa się, topi i spływa. Krótko mówiąc: TEZA
                określa wynik badań, sposób OCENY faktów, nie fakty. Oczywiście żeby sprawa nie
                była tak oczywista sporządza się tony analiz grubości powłoki i stopnia
                kondensacji lodu w stosunku do grubości pokrywy lodowej.

                Po trzecie: za zwyczaj organizacje proekologiczne takie jak Greenpeace
                nagłaśniają te przypadki cofających się lodowców i pokazują zdjęcia
                Spitsbergenu z początków zeszłego stulecia zestawiając z aktualnymi zdjęciami.
                Ostatnio jednak krążyły również zdjęcia dokładnie odwrotne, gdzie lodowiec
                ewidentnie przyrósł. Nie mogę podać linku bo go kompletnie nie pamiętam, sorry.
                Jestem pewien że takie linki można znaleźć, szczególnie szukając przykładów
                absurdów Greenpeace'owców.

                Wyciąganie wniosków uniwersalnych z pojedynczych przypadków jest podstawowym
                błędem logicznym. Sama teza o ocieplaniu się klimatu jest wątpliwa. Nawet jeśli
                ją jednak przyjąć za fakt, nie ma najmniejszego powodu do stwierdzenia związku
                przyczynowo-skutkowego z działalnością człowieka.

                Istnieją również poważne analizy i badania wykazujące że tzw dziura ozonowa
                może przyczyniać się do ochłodzenia klimatu a nie do jego ocieplenia... Padło
                tu o TEMPIE zmian i ich gwałtowności. Cenna uwaga.
                Jak zwykle posłużę metaforą i zaproponuję eksperyment: dwa źródła zewnętrznego
                ciepła, dwa garnki, ośrodkiem niech będzie pół na pół: woda i powietrze. A
                teraz jeden garnek przykrywamy tworząc obieg zamknięty a drugi zostawiamy
                otwarty. Pytanie za 100pkt: w którym garnku gwałtowność zmian będzie wyższa? W
                otwartym czy zamkniętym?

                Ilość niezweryfikowanych hipotez która wchodzi w skład tzw common knowledge
                jest dziś tak duża, że praktycznie mało komu przychodzi do głowy szaleństwo
                udowadniania tez dokładnie odwrotnych do tejże common knowledge. Po prostu
                ośrodki naukowe nie dają pieniędzy na udowadnianie tezy o ociepleniu klimatu i
                jednocześnie na badania i poszukiwania tezy przeciwnej. Strumień pieniądza
                idzie na najbardziej wyświechtane poglądy, bo pogląd dominujący zawsze ma
                więcej przyklaskiwaczy niż nawet najsłuszniejszy pogląd idący wbrew powszechnie
                panującej opinii. Nauka zawsze zmagała i zmagać się będzie właśnie z tymi
                dominującymi i jedynie słusznymi poglądami. Za zwyczaj weryfikuje je czas. Tyle
                że na 100 astronomów był tylko jeden Kopernik i jeden Galileusz.

                P.S.
                Wybrzeża Grenlandii od strony zachodniej SĄ zielone. Tam wpływają ciepłe prądy
                morskie powodując taki efekt że klimat nawet powyżej koła podbiegunowego po
                stronie zachodniej jest znacznie, znacznie cieplejszy niż na samym południu
                Grenlandii kilkaset mil morskich na południe. Różnica w klimacie jest OGROMNA.
                W tym roku opłynąłem Grenlandię od południa, więc wiem o czym piszę.
          • krzysztofsf Re: Z Greenlandia rozprawimy sie szybciej 19.11.05, 01:31
            trepptak napisała:

            > krzysztofsf napisał:
            >
            >
            > > Problemem jest to, ze jesli gdzies przez okres 2-3 pokolen ustabilizowaly
            > sie
            > j
            > > akies warunki klimatyczne, to uwaza sie (tylko dlaczego rowniez naukowcy
            > -
            > powi
            > > nni patrzec z innej perspektywy), ze to juz jest stan, ktory ma trwac
            > wiecznie.
            >
            > To jest tak zwana sluszna racja. badz tylko na tyle rozwazny zeby dostrzec ze
            > kilkaset lat temu na ziemi bylo mniej niz pol miliarda ludzi a nie osiem
            > miliardow z hakiem i ze gdzies ci wszyscy ludzie musza zyc, albo umrzec z glodu
            > .
            > Prawda czy nie ?
            > Moze gdzies mozna znalezc dane ile ziemi uprawnej zalewa woda gdy jej poziom
            > sie podnosi o jeden metr?


            Moze skoncza sie problemy z nadprodukcja zywnosci?
            Tylko tulipanow troche szkoda....

            A tak powazniej, to nie wiem, czy roztopienie calego lodu z obu polkul daloby efekt podniesienia poziomu wody w oceanach o 1 metr. To troche tak, jak z chinskim podbojem ksiezyca - "chinczyk na chinczyka, chinczyk na chinczyka..a ostatni zeskoczyl na ksiezyc",
            Dodatkowo przy ociepleniu nastepuje zwiekszone parowanie i wieksza pokrywa chmur, co zmniejsza nagrzewanie sloneczne - tak wiec takie gdybania w oparciu o wyrywkowe czynniki nie sa dla mnie wiarygodne.
            Czytalem rowniez przykladowo prognozy, ze ocieplenie da w konsekwencji oziebienie Europy, bo zmienia sie trasy cieplych pradow oceanicznych - i wstrzyma sie topnienie lodu na polnocy.
Pełna wersja