JKM o Pilsudskim. Bardzo ciekawe.

24.11.05, 22:49
Ten artykul JKMa przeczytalem z wyjatkowym zainteresowaniem.
Po raz pierwszy JKM napisal cos, co mozna roznie traktowac, ale nie mozna
powiedziec, ze to niepowazne:

www.nczas.com/?a=show_article&id=2840
Szalenie interesujace fakty i obserwacje.
Ten artykul po prostu trzeba przeczytac.
    • wislok1 Bujdy na resorach 24.11.05, 23:34

    • damkon Re: JKM o Pilsudskim. Bardzo ciekawe. 24.11.05, 23:51
      Zdziwila mnie panska ocena tego artykulu. Czy rzeczywiscie jest on "bardzo
      dobry"? Wczesniej wypowiadal sie Pan na temat jego publikacji bardzo krytycznie
      a teraz wybierajac jeden z jego najgorszych artykulow stwierdzil Pan, ze akurat
      ten jest ciekawy. Ja bym powiedzial, ze jak na Korwina-Mikke jest on wyjatkowo
      nieudany i nieprzemyslany i przypuszczam, ze on sam nie bardzo wierzy w to co
      tym razem napisal.
      • exerik Re: JKM o Pilsudskim. Bardzo ciekawe. 25.11.05, 00:05
        Też tak myślę. JKM napisał to pewnie z wrodzonej przekory. Miał do wyboru -
        napisać, że Piłsudski był politycznym zerem, albo że Piłsudski był agentem. I
        oczywiście jak na JKM przystało, wybrał to drugie. I za to się go lubi smile


      • przycinek.usa Re: JKM o Pilsudskim. Bardzo ciekawe. 25.11.05, 00:09
        Bardzo ciekawy. Ja powiedzialem, ze ten artykul jest bardzo ciekawy a nie
        "bardzo dobry".

        Z punktu widzenia jezykowego jest slaby a z punktu widzenia merytorycznego
        dowodzenia jest wrecz pelen brakow.

        Ale mnie chodzilo o to, ze jest ciekawy koncepcyjnie i nie zawiera w sobie wielu
        elementow typowo JKM-oskiego "glupiego dowcipkowania".

        Podoba mi sie w tym artykule stawianie odwaznych tez i wskazanie zrodel, gdzie
        ewentualnie nalezaloby szukac prawdy, nastepnie interesujaca jest koncepcja
        wojny "odwracajacej uwage" od plebiscytow. Ciekawe sa tez opinie na temat
        ewentualnego wplywu wojny na wyniki tych "plebiscytow". To jest naprawde bardzo
        interesujacy tekst.

        Oczywiscie z naukowego punktu widzenia nie mozna takich tez stawiac bez podania
        jakis rzetelnych zrodel i cytatow. Ale ja to zupelnie pomijam, bo liczy sie sam
        fakt postawienia takich tez - poniewaz nigdy o tym nie myslalem i nigdy zupelnie
        nie myslalem pod tym katem! To zaskakujace podejscie do wydarzen historycznych
        lat dwudziestych. Bardzo cenna koncepcja. Warta zarowno uwagi jak i dalszego
        badania.

        Teraz mozemy sobie usiasc i sie zastanowic jak to moglo byc i ewentualnie
        ustosunkowac sie do JKMa.









        • tomek9991 przycinek.usa jest agentem Putina 25.11.05, 00:25
          Tak jak Korwin-Mikke nie mam ani jednego dowodu, Przycinek nie Piłsudski, nieco
          mniej znany.
          Co tam dowody, stawiam tezę, rzucam błotem, tak jak Kowrin-Mikke.
          • tomek9991 Korwin-Mikke jak Wybiórcza,zero faktów, tona błota 25.11.05, 00:27

            • przycinek.usa Re: Korwin-Mikke jak Wybiórcza,zero faktów, tona 25.11.05, 07:48
              Ze wzgledu na nasza dluga znajomosc forumowa nie bede bardzo zgryzliwy. Po
              prostu odpowiedzialem Damkonowi i przeczytaj, prosze. Dobra?
            • przycinek.usa wystarczy google 25.11.05, 08:43
              "Piłsudski bał się przyznać do tej współpracy i tajemnice na ten temat pilnie
              strzegł aż do śmierci. Wszelkie ślady kontaktów z obcymi wywiadami skrzętnie
              zacierał. Panuje powszechne przekonanie, o czym była też mowa w programie TVP,
              że śmierć gen. Włodzimierza Zagórskiego, pracownika austro-węgierskiego wywiadu
              wojskowego, ma związek z tą sprawą. (Pisali o tym: Wincenty Witos "Moja
              Tułaczka" Ludowa Spół. Wyd. 1967 str.375-376; Zbigniew Cieślikowski "Tajemnice
              śledztwa KO-1042/27" Wyd. MON 1976 i 1986; Jerzy Rawicz "Generał Zagórski
              zaginął" Książka i Wiedza 1963; Jędrzej Giertych "Józef Piłsudski 1914-1919 t.
              I, str.257-276). Fakt współpracy Piłsudskiego z wywiadem Austro-Węgier był znany
              od dawna z wielu poszlak, które nagłaśniali tylko jego wrogowie, zarówno endecy
              jaki i komuniści. Dopiero teraz dołączają jego zwolennicy. Jeden z uczestników
              dyskusji telewizyjnej, dr Ryszard Świętek, potwierdzenie tych kontaktów znajduje
              w wielu źródłach dzisiaj łatwiej dostępnych. Między innymi dotarł do dwóch
              dokumentów C.K. wywiadu z podpisem Józefa Piłsudskiego potwierdzającym odbiór
              pieniędzy. Były one od dawna przechowywanych w sejfie Instytutu im. Józefa
              Piłsudskiego w Nowym Jorku, ale dopiero teraz epigoni sanacji uznali za stosowne
              je udostępnić. A więc Piłsudski bał się prawdy do śmierci i bali się jej jego
              ludzie przez dalsze 60 lat.

              Dr Świętek pisał o służbie Piłsudskiego w wywiadzie Austro-Węgier już w 1993 r.
              ("Agent Piłsudski" Rzeczpospolita 20-21.III.93), a teraz jest autorem książki
              "Lodowa ściana. Sekrety polityki Józefa Piłsudskiego 1904-1918", opartej o jego
              pracę doktorską (omówiona w Życiu 9.XI.97), w której dokumentuje kontakty
              Piłsudskiego z wywiadami Japonii, Austro-Węgier i Prus. Brał pieniądze i
              świadczył usługi wywiadowcze."

              "Wywiady płacą agentom, bo są im przydatne ich usługi. Gdyby nie były przydatne
              nie płaciliby. Płacą i wymagają. Piłsudski idąc ze swoją Pierwszą Kadrową robić
              w Kongresówce powstanie tłumaczy, że "powodem daty 6 sierpnia był fakt, że do 6
              sierpnia nie miałem pozwolenia sztabu austriackiego" (J. Piłsudski "Poprawki
              historyczne" 1931 str. 40; Pisma zbiorowe IX str. 288). Wywiad austriacki
              wyznaczył mu kierunek działania na Miechów - Jędrzejów - Kielce (A. Garlicki "U
              źródeł obozu belwederskiego" PWN 1979, str. 247). Skarżył się, że "nie dopuścili
              go do Zagłębia, gdzie miał przygotowane własne siły i stosunki ... Zdano nas na
              terytorium biedne, na ludność najmniej przygotowaną" (M. Sokolnicki "Rok
              czternasty", Wyd. Gryf, Londyn 1961, str. 208). A od kiedy to polscy powstańcy
              pytają zaborców gdzie i kiedy rozpocząć powstanie? To nie było pozwolenie tylko
              rozkaz, związany z wypowiedzeniem przez Austro-Węgry w tym dniu wojny Rosji.
              Polskie powstanie należało do planów austriackich i niemieckich. Polecenie
              przekazał właśnie kpt. J. Rybak (w dniu 2 i 5 sierpnia). Na szczęście
              Piłsudskiemu nie udało się tego powstania wywołać i dzięki temu Rosja zmusiła
              Niemcy do wojny na dwa fronty, którą musieli przegrać.

              W 1904 r. z okazji wojny rosyjsko-japońskiej Piłsudski chciał robić powstanie.
              Szukał poparcia w Tokio. Nie uzyskał go, natomiast japończycy zyskali agenta, by
              im dostarczał dane o ruchach i nastrojach wojsk rosyjskich wysyłanych na wschód.
              Za te usługi pieniądze odbierał w Londynie jego ówczesny towarzysz z PPS,
              późniejszy prezydent, Stanisław Wojciechowski (S. Wojciechowski "Moje
              wspomnienia", Lwów-W-wa 1938, cytowane u T. Bieleckiego "W szkole Dmowskiego"
              Londyn 1968, str. 75).

              W imieniu Piłsudskiego 2.X.1914 r. Witold Jodko i Michał Sokolnicki, po rozmowie
              z pruskim gen. Ludendorffem i płk von Sauberzweigiem, podpisali z tym ostatnim
              tajną umowę w sprawie dostarczania przez Polską Organizację Narodową usług
              wywiadowczych z obu stron frontu z Rosją (M. Sokolnicki "Rok czternasty", Wyd.
              Gryf, Londyn 1961, str. 246-249; tekst umowy J. Lipecki "Legenda Piłsudskiego",
              Poznań 1923. str. 132.). Po nie udaniu się polskiego powstania niemieckich
              mocodawców interesowały już tylko usługi wywiadowcze.

              Dlaczego dziś tak swobodnie i z aprobatą pisze się o służbie Piłsudskiego obcym
              wywiadom? Niewątpliwie ma to związek ze sprawą płk. Ryszarda Kuklińskiego.

              Sąd polski skazał go na karę śmierci za zdradę stanu. Był agentem wywiadu USA i
              donosił im informacje wojskowe o planach operacyjnych Paktu Warszawskiego. W
              wyniku rozmowy prezydenta Clintona z prezydentem Kwaśniewskim polski sąd uchylił
              wyrok na płk. Kuklińskim. Niezawisłość naszych sądów bije w oczy!

              Tak to już jest z pracą w wywiadach, że nigdy do końca nie wiadomo kto komu
              służy. Oczywiście, gdy kraj jest z kimś w sojuszu, to dzieli się informacjami
              wywiadowczymi i są specjalni agenci do odpowiednich kontaktów. Gdy kończy się
              sojusz kontakty się zrywa lub utajnia. Nikt nie ma pretensji do gen. Rybaka i
              gen Zagórskiego, że pracowali w wywiadzie wojskowym Austro-Węgier, państwa
              którego byli obywatelami i po którego stronie była część narodu polskiego. Po
              wojnie jednak zerwali kontakty z Austrią, i służyli Polsce. W czasie II wojny
              światowej całe AK traktowane było przez Anglię jako jej wywiad i w jakimś sensie
              nim było. AK korzystało z pomocy angielskiej i dostarczało Anglikom informacji.
              Nikt tego nie kwestionuje, ani nie krytykuje. Anglicy swoim służbom specjalnym
              przypisują, niezbyt elegancko, ale w ich odczuciu prawdziwe, zasługi w rodzaju
              rozszyfrowania Enigmy czy dostarczeniu części V2 do Londynu. Przekazywanie
              owoców wywiadu było za zgodą i na rozkaz legalnego polskiego rządu, który był w
              sojuszu z Anglia.

              Po wojnie sprawa się skomplikowała. Siatka wywiadowcza (polskie podziemie)
              została, ale rządowi polskiemu cofnięto uznanie. Władze PRL ścigały wywiad
              NATO-wski, a agenci w Polsce coraz wyraźniej przechodzili ze służby polskiemu
              rządowi na służbę najpierw Anglikom, a potem USA. Wywiad niemiecki na Europę
              wschodnią zaraz po wojnie wszedł w współpracę z wywiadem USA i nadal z nim
              współpracuje, ale też powojenne Niemcy znalazły się w obozie zachodnim i są
              sojusznikami USA. Kukliński nie był agentem rządu emigracyjnego, czy prezydenta
              Kaczorowskiego, ale wprost wywiadu wojskowego USA."

              • przycinek.usa krotka recenzja ksiazki 25.11.05, 09:31
                www.poczytaj.pl/?sesja=3311357819&akcja=czytaj_wiecej&ksiazka=1070
                „Nieliczne w gruncie rzeczy prace, traktujące rzeczowo o dziejach wywiadów na
                ogół budzą jedynie zaciekawienie, a jeżeli dotyczą współpracy z nimi
                Polaków-duże emocje. A cóż dopiero, gdy przedmiotem zainteresowań jest
                współpraca ze służbami wywiadowczymi jednej z postaci panteonu narodowego, o
                utrwalonej w ostatnich latach białej legendzie?

                Wartość poznawczą rozprawy podnosi duża rzetelność prezentowanych wyników badań.
                Sympatia, którą Autor żywi dla Piłsudskiego, nie odwodzi go ani od wskazania na
                złożony, daleki od jednoznaczności wymiar podjętej przez niego współpracy, ani
                od zwrócenia uwagi na dążenia swego bohatera do zatarcia śladów tej współpracy.
                Piłsudskiego ukazuje jako polityka, który, opowiadając się za koncepcją
                irredenty zbrojnej, jako środka umożliwiającego odzyskanie niepodległości, szuka
                różnych dróg i ścieżek umożliwiających podjęcie w bliższej lub dalszej
                przyszłości walki zbrojnej z Rosją, przez niego uznawaną za głównego wroga
                Polski. Współpraca z wywiadami, w latach 1904-1905 japońskim, później z
                austriackim i niemieckim (najbardziej luźna), miała między innymi przynieść
                zwiększenie zainteresowania tych państw kwestią polską".
                Z recenzji Romana Wapińskiego, Uniwersytet Gdański

                „Autor przedstawia swe hipotezy badawcze na podstawie siatki utkanej przede
                wszystkim z pieczołowicie pozyskanych i zestawionych materiałów źródłowych.
                Piszę o siatce, bowiem wobec specyficznej problematyki rozprawy i szczególnego
                charakteru materiału, bądź co bądź dotyczącego pracy wywiadu, w którym szeregu
                działań nie rejestruje się w ogóle, albo w sposób specyficzny, wiele faktów
                Ryszard Świętek ustalać musiał drogą żmudnego zestawiania i konfrontowania
                źródeł pośrednich. Wykazał tu niezwyczajną dojrzałość i zarazem ostrożność, co
                należy podkreślić z całym naciskiem.
                Jego wnioski, własne i oryginalne, a solidnie udokumentowane, przyczynią się
                niewątpliwie do rewizji utartych poglądów, co do charakteru koncepcji
                Piłsudskiego, począwszy od roku 1904, a na latach l wojny światowej skończywszy,
                i możliwości ich realizacji. Jest to ważny, by nie rzec fundamentalny wkład w
                dorobek historiografii, omawiane zagadnienia wpisują się w dyskusje na temat
                genezy Niepodległości, zaś ich konsekwencje, o czym Autor od czasu do czasu
                napomyka, miały dalekosiężne, trwające przez dziesięciolecia, daleko poza rok
                1945, skutki".
                Z recenzji Pawła Piotra Wieczorkiewicza, Uniwersytet Warszawski
                • tomek9991 Współpraca z wywiadem AW to nie obca agentura 25.11.05, 15:04
                  Polski nie było wtedy na mapie i tylko AW gwarantowały Polsce autonomię oraz
                  szansę na niepodległość przez zgodę na Legiony.
                  Piłsudski nie mógł wspólpracować w polskim wywiadem, bo go nie było !
                  Współpracował z Polakami z armii AW.
                  W AW Polacy zajmowali najwyższe stanowiska i było to państwo rządzone przez
                  Polaków, Austriaków i Węgrów.
                  • przycinek.usa Re: Współpraca z wywiadem AW to nie obca agentura 26.11.05, 00:49
                    To jest w sumie marny argument, bo czy pieniadze bral? Bral. Od kogo? Od A-W.
                    Skoro bral wtedy, to czy nalezy wykluczac wziatki pozniej na poczatku lat 20tych?
                    Nie nalezy. Manipulacja mozliwa. To co napisal JKM jest mozliwe.
                    • tomek9991 AW były sojusznikiem Piłsudskiego 26.11.05, 12:24
                      Związek Strzelecki i Legiony były finansowane JAWNIE przez Austriaków. Tylko ci
                      Austriacy to byli :
                      minister dla Galicji, Polak
                      namiestnik Galicji, Polak
                      minister skarbu AW, Polak,
                      oraz jeszcze cała galeria austriackich ministrów i generałów.
                      • przycinek.usa Re: AW były sojusznikiem Piłsudskiego 26.11.05, 18:51
                        To opowiedz cos o tym, bo to interesujace.
                        Jakies daty, zrodla, cos ciekawego?
                        • tomek9991 Re: AW były sojusznikiem Piłsudskiego 26.11.05, 20:42
                          Przecież o tym pisze każda biografia Piłsudskiego z wyjątkiem tej Giertycha.
        • damkon Re: JKM o Pilsudskim. Bardzo ciekawe. 25.11.05, 00:40
          przycinek.usa napisał:

          > Podoba mi sie w tym artykule stawianie odwaznych tez i wskazanie zrodel, gdzie
          > ewentualnie nalezaloby szukac prawdy, nastepnie interesujaca jest koncepcja
          > wojny "odwracajacej uwage" od plebiscytow.

          Ja bym powiedzial, ze tezy sa tak odwazne, ze az absurdalne.
          Powolywanie sie na materialy zrodlowe jest takze bardzo ubogie. W zasadzie
          jedynym odnosnikiem dla JKM jest ksiazka Jedzeja Giertycha – "O Pilsudskim".
          Caly problem polega jednak na tym, ze ow material jest bardzo malo wiarygodnym,
          poniewaz Jedrzej Giertych jak wszyscy zreszta Endecy nienawidzili Pilsudskiego.
          Zauwaza to sam JKM piszac:

          "Jedynym ośrodkiem fanatycznie wręcz anty-piłsudszykowskim jest eNDecja, która
          po śmierci "tow. Ziuka" zamawiała msze dziękczynne (i były one odprawiane!!)"

          Sam osobiscie nie jestem sympatykiem Pilsudskiego, ale teza o jego agenturalnej
          biografii jest moim zdaniem nie do przyjecia.
          • przycinek.usa Nie nie nie nie nie. Absolutnie nie. 25.11.05, 07:45
            Nie przeczytal Pan dokladnie. Widzi Pan, ja jestem absolutnym antagonista
            sposobu myslenia Pana Giertycha seniora, nawet moglbym Panu wykopac jeden watek
            z prehistorii forum, tutaj:

            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=522&w=4242567&a=5530080
            po prostu powolywanie sie na Starego Giertycha jest zupelnym nieporozumieniem.
            W ogole nie lubie takiego gadania. Bo to jest sprzeczne ze zdrowym rozsadkiem i
            praktycznym ogladem swiata. Zostawmy tego biednego czlowieka w spokoju, bo
            wlasnie spokoju i wypoczynku jest mu obecnie najbardziej potrzeba.

            ALE:

            JKM powolal sie na p. dr. Ryszarda Świętka (z Instytutu Historii Wydziału
            Filologiczno-Historycznego Uniwersytetu Gdańskiego) i na "liczącym prawie 1000
            stron dziele "LODOWA ŚCIANA; Sekrety polityki Józefa Piłsudskiego 1904-1918"
            Kraków, 1988"

            I to jest problem, bo pada nazwisko naukowca, ktory byl wykladowca Uniwersytetu
            Warszawskiego i pracownikiem Biura Rzecznika Interesu Publicznego, ktorego
            nazwisko jest cytowane przez innych historykow, ktorzy wypowiadaja sie w
            podobnych sprawach i to jest nadzwyczaj zastanawiajace z jaka iloscia agentury
            mielismy w historii do czynienia.

            Chce tu przypomniec dwie wazne kwestie:

            1. Juz o tym pisalem na forum, ze w rzadzie Polski na uchodzctwie bylo dwoch
            agentow wywiadu rosyjskiego. Nie wiadomo jednak kto, bo tego nie udalo sie dotad
            historykom ustalic. Sa specjalisci, historycy, ktorzy sie tym zajmuja i ja
            powolywalem tutaj kiedys ich nazwiska i prace na ten temat razem z cytatami z
            prasy. Wyszukiwarka powinna to jakos znalesc.

            2. Mowi sie, ze gem. Sikorski byl agentem i jego smierc miala zwiazek z jego
            dzialalnoscia agenturalna. O tym na przyklad wspomina p. Dariusz Baliszewski w
            artykule:

            www.wprost.pl/ar/?O=76093&C=57
            Cytuje:
            "Tuż przed wojną w Warszawie odbył się pogrzeb jednego z najwyższych polskich
            generałów. W.M. (nazwisko nie uzgodnione z rzecznikiem ochrony danych osobowych)
            został pochowany w Alei Zasłużonych na Powązkach. Zmarł w Berlinie podczas
            podróży służbowej. Wtajemniczeni twierdzili, że w berlińskim metrze ukąsiła
            go... kobra. "Ukąsiła" go, zanim przekazał Niemcom niezwykłej wagi dokumenty.
            Urządzono podobno uroczysty pogrzeb, by oddalić podejrzenia, że w polskiej armii
            mógł działać agent. Z tych samych powodów zrezygnowano z procesu gen. Władysława
            Sikorskiego, podejrzewanego o przekazanie Francuzom polskich planów
            mobilizacyjnych. Udostępnione mi dokumenty francuskiej misji wojskowej w
            Warszawie nie pozostawiają wątpliwości, że Sikorski, nawet gdy pełnił funkcję
            premiera, był świadomym, płatnym agentem Francji. Z przekazanego mi raportu
            wynika, że po posiedzeniu rządu w sprawie kierunków polskiej polityki
            zagranicznej Sikorski ujawnił stronie francuskiej nazwiska Polaków przeciwnych
            "kierunkowi francuskiemu w polityce polskiej". Wcześniej, co ustalił dr Ryszard
            Świętek, ten sam Sikorski był agentem austriackim. Jak więc opowiadać własną
            historię, jeśli jej bohaterowie, spoczywający na Wawelu czy w alejach
            zasłużonych, okazują się agentami obcych mocarstw i niepolskich interesów?"


            Dlatego ja, choc nie czytalem tego 1000 stronnego dziela, to mam pewne powody
            przypuszczac, ze JKM czytal, bo inaczej nie napisalby tego krotkiego artykulu.

            Dlatego ja zwracam wam uwage na zdumiewajace podobienstwa obecnych wydarzen
            (Tusk kandydat na prezydenta, kwestie Ligii Pomorskiej, przyszlego referendum
            konstytucyjnego i tego jego watpliwego "referatu") do wydarzen, ktore mialy
            miejsce 85 lat temu w powiazaniu z dzialaniami Pilsudskiego.
            Skadinad ciekawe, ze Pilsudski byl wyjatkowo skuteczny w kwestiach walki
            zbrojnej z Rosja Radziecka. Polska byla chyba jedynym panstwem na swiecie, ktore
            kiedykolwiek pobilo militarnie panstwo radzieckie, nie liczac Afganow, bo tam
            mielismy do czynienia z partyzantka a nie regularna armia i oficjalna wojna.

            Dlatego proponuje tym razem bardzo powaznie podejsc do tego zagadnienia i
            przyjrzec sie bacznie argumentacji p. Dr Swietka i zastanowic sie nad tym
            powaznie, bo mam wrazenie, ze JKM powaznie to napisal i powaznie to traktuje, a
            ja mu wierze.

            Konczac chce podkreslic, ze nie pisze tego przypadkiem, ani ot tak, tylko
            przemyslalem to dokladnie i jako zdecydowany antagonista Tuska wskazuje wam
            wszystkim na podobienstwa rozgrywek politycznych i dzialania wywiadow
            niemieckiego i austriackiego. Zastanowcie sie nad tym w wolnej chwili.

            Bo to moze byc cholerna prawda.
            • przycinek.usa znalazlem te wypowiedz: 25.11.05, 08:08
              Jest juz w archiwum:

              forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=30&w=23363438&a=23501019

              Ciekawe, prawda?
              Mozna zaryzykowac teze, ze Polska w okresie II Wojny Swiatowej NIE MIALA
              WLASNEGO RZADU! Prawda?

              Popatrzmy teraz na to pod katem obecnych rozgrywek o rure gazowa, probe
              wymuszenia przez Rosje podwyzki cen gazu na Ukrainie i to niebagatelnej podwyzki
              bo o minimum 150%, przypomnijmy sobie zakrecenie kurka z gazem Bialorusi i
              obecnego kontraktu gazowego Niemiec z Rosja i calkowitego milczenia kancelarii
              prezydenta Kwasniewskiego w momencie, kiedy Litwa Lotwa i Estonia protestuja w
              Brukseli z powolaniem sie na przepisy dotyczace srodowiska.

              Przeciez te wszystkie fakty i poszlaki lacza sie w pewnym logicznym lancuchu
              wydarzen i nawet jezeli nie mamy obecnie zadnych dowodow zdrady czlonkow
              najwyzszych wladz i ew. kandydatow na czlonkow, to korzystajac z bogatego
              doswiadczenia historycznego powinnismy wyciagac wnioski i formulowac tezy.

              Pamietajmy, ze zasada domniemania niewinnosci nie powinna w zadnym stopniu
              obejmowac osob zajmujacych najwyzsze stanowiska i urzedy. Osoby, co do ktorych
              pojawiaja sie nawet najmniejsze podejrzenia i poszlaki, powinny byc odwolywane w
              trybie natychmiastowym az do wyjasnienia podejrzen.

              Ostatecznie powinno sie podjac kampanie edukacyjna przeznaczona dla
              najbogatszych osob w panstwie. Kampanie, ktora w sposob dobitny ukazalaby ryzyka
              podejmowania dzialan biznesowych w panstwie, w ktorym nie prowadzi sie lobbingu
              na rzecz umacniania politycznego i demokratyzacji panstwa. Przykladow w Historii
              mamy juz nadto. I podobny poziom glupoty u elit.


              • przycinek.usa doskonaly artykul Tadeusza M. Płużańskiego 25.11.05, 08:56
                mazowsze.k-raj.com.pl/103261764078594.shtml
                Niestety link juz nie dziala.


                Fragment:
                "Co Oddział II Sztabu Głównego - słynna "Dwójka" wiedziała o agresji Hitlera na
                Polskę?

                Władze II RP zdawały się bagatelizować zagrożenie wojenne. Duży wpływ na to
                miały konflikty w sanacji, które pogłębiły się po śmierci Piłsudskiego. Głównymi
                jej aktorami była grupa pułkowników skupiona wokół Edwarda Śmigłego-Rydza,
                Generalnego Inspektora Sił Zbrojnych i grupa zamkowa prezydenta Mościckiego.
                Konflikty przenosiły się na Oddział II Sztabu Głównego (jedyna ogólnopaństwowa
                służba wywiadu i kontrwywiadu). Szef Sztabu, generał Wacław Stachiewicz np. nie
                był zapraszany na konferencje, które odbywały się na Zamku, z udziałem
                prezydenta Mościckiego i marszałka Śmigłego. W październiku 1938 r. Niemcy po
                raz pierwszy żądali od Polski zwrotu Gdańska, budowy autostrady eksterytorialnej
                i linii kolejowej przez Pomorze. Stachiewicz dowiedział się o tym dopiero w 1939 r.
                - Największe błędy polskiego wywiadu polegały nie na złej pracy, ale na tym, że
                nie potrafił przekazać zdobytych materiałów swojemu kierownictwu - mówi prof.
                Paweł Wieczorkiewicz. - Z kolei politycy i wojskowi nie potrafili wykorzystać
                informacji o planowanym ataku na Polskę.

                JEDEN Z NAJGORSZYCH

                Historyk Andrzej Pepłoński pisze: "Centrala Oddziału II Sztabu Głównego
                zachowywała się pasywnie wobec ponaglających depesz kierowników placówek
                wywiadowczych za granicą, a zwłaszcza z terenu Niemiec, domagających się
                ustalenia zasad nawiązania łączności z agenturą na wypadek zagrożenia".
                Centrala była mocno zbiurokratyzowana i nie została przygotowana do
                przestawienia się z torów pokojowych na wojenne.
                Rozgrywki na szczytach władzy powodowały ciągłe rotacje w kierownictwie Oddziału
                II. Po maju 1926 r. mieliśmy kilku szefów "Dwójki", podczas gdy w Niemczech
                oficerowie pełnili swoje obowiązki średnio ok. 20 lat. Trudno zatem mówić o
                rozsądnej polityce kadrowej w polskich służbach wywiadowczych.
                - "Dwójka" była z jednym z najgorszych wywiadów na świecie, podobnie zresztą,
                jak nasze obecne służby wywiadowcze - uważa prof. Ryszard Świętek. - Gromadzono
                tony materiałów o Rosji, a gdy politycy zaczęli się orientować, że zagrożenie
                przyjdzie z Zachodu, stały się one bezużyteczne. Niemcy, a potem Rosjanie
                przejęli te dokumenty i mieli naszych oficerów w ręku.
                Oficer II Korpusu, ppłk Władysław Michniewicz ujawniał, że wywiad II RP łatwo
                dawał się wmanewrowywać w różnego rodzaju prowokacje obcych państw. W
                warszawskiej centrali II Oddziału działało np. kilku agentów GRU. Zanim zostali
                zdekonspirowani minęło sporo czasu."
                • przycinek.usa pisze prof. Jerzy Przystawa 25.11.05, 09:12
                  "W jakim sensie Polskę można uważać za kraj niepodległy i suwerenny? Jeśli
                  mówimy o polityce zagranicznej, to widzimy, że rząd polski czyni wszystko
                  zgodnie z życzeniami, jeśli nawet nie zgodnie z rozkazami, jego zachodnich
                  sojuszników. Nie jest znane ani jedno posunięcie naszego rządu, które nie byłoby
                  dokonane w pełnej zgodzie z Komisją Europejską albo wbrew życzeniom wyrażanym
                  przez Waszyngton czy Berlin. Z militarnego punktu widzenia trudno powiedzieć, że
                  Polska dysponuje jeszcze własnym wojskiem. Polski personel wojskowy, który w
                  roku 1989 liczył 412 tysięcy, został zredukowany do 177 tysięcy w roku 2000.
                  Daje to ok. 4,7 żołnierza na 1000 mieszkańców, a więc liczbę dużo poniżej
                  średniej w krajach Unii Europejskiej. Polskie siły zbrojne znajdują się dzisiaj
                  w strukturach NATO, całkowicie uzależnione, pod względem uzbrojenia,
                  zaopatrzenia i dowodzenia od NATO-wskich dowódców. To jest dokładna replika
                  sytuacji, która miała miejsce przez poprzednie półwiecze, z tą różnicą, że
                  rozkazy nie przychodziły z Zachodu, tylko ze Wschodu, a w miejsce NATO mieliśmy
                  Pakt Warszawski. No i jeszcze jedna ważna różnica: broń i amunicja były głównie
                  produkowane w Polsce i Polska nawet eksportowała je do innych krajów. Jest
                  zapewne prawdą, że jakość tego uzbrojenia była niższa niż broni produkowanej na
                  Zachodzie, ale jak długo tę broń można było eksportować, sprzedawać i skutecznie
                  używać, to wolno mieć wątpliwości czy owa zmiana dokonała się z korzyścią dla
                  Polski. Oczywiście, można argumentować, że armia zawsze powinna dysponować
                  bronią najwyższej jakości, a wobec tego polskie wojsko jest obecnie lepiej
                  wyposażone i przygotowane do ewentualnej walki. Możliwe. Jest jednak rzeczą
                  bardziej pewną, że gdyby, z jakiegoś powodu, nasi zachodni partnerzy zdecydowali
                  się nagle zaprzestać zaopatrywania Wojska Polskiego w broń i amunicję, to nasze
                  wojsko do niczego by się nie nadawało. A już zupełnie niewątpliwym efektem tej
                  zamiany jest fakt, że Polska, poprzednio producent i eksporter broni, obecnie
                  zmuszona jest importować broń, amunicję, czołgi i samoloty, że szereg zakładów
                  zbrojeniowych trzeba było zamknąć, a tysiące wysokokwalifikowanych robotników,
                  techników i inżynierów, straciło pracę.

                  We współczesnym świecie idee suwerenności i niezależności narodowej, i
                  państwowej nie wydają się być specjalnie popularne. Dzisiaj tylko niewiele
                  krajów przyznaje się otwarcie, że cenią takie staromodne koncepcje.
                  Przypuszczam, że bez ryzyka popełnienia większego błędu można wymienić kilka z
                  nich: Stany Zjednoczone, Rosję, Chiny, Szwajcarię, może Norwegię, Iran,
                  mieszkańców Palestyny. Z całą pewnością ta koncepcja nie jest popularna w
                  Europie, a już na pewno nie wśród krajów aspirujących do wstąpienia do Unii
                  Europejskiej. Bez przerwy powtarza się nam, że przehandlowanie naszej narodowej
                  suwerenności i niepodległości za inne wartości to świetny interes. Jakie są te
                  wartości, dla których warto zrezygnować z suwerenności? W Polsce mówi się nam,
                  że są to; (1) bezpieczeństwo narodowe i (2) dobrobyt - i rozwój gospodarczy.

                  Tak się składa, że oferowane nam dzisiaj wartości są dokładnie takie same jak
                  te, które Polakom oferował Związek Sowiecki przez całą drugą połowę XX wieku.
                  Różnica sprowadza się do tego, że handlarze naszą suwerennością tłumaczą nam, że
                  przedtem oferta była fałszywa, że zostaliśmy oszukani, natomiast dzisiaj jest
                  autentyczna, dobra i realna. Wiarygodności tej oferty ma dowodzić fakt, że
                  poprzednio Polska była krajem bogatszym i bardziej rozwiniętym od sowieckiego
                  patrona, podczas gdy teraz jesteśmy biedniejsi i bardziej zacofani, a oferta
                  pochodzi od tych, którzy są bogaci i na wyższym poziomie cywilizacyjnym.
                  Przedtem nasz kraj był wyzyskiwany, a teraz mamy być subsydiowani i wspomagani
                  na wszelkie możliwe sposoby."


                  to fragment art. "Polska na drodze do społecznej i politycznej katastrofy"
            • damkon Re: Nie nie nie nie nie. Absolutnie nie. 27.11.05, 01:31
              Dosc ciezko jest mi wypowiadac sie w sprawach co do ktorych moja wiedza jest
              dosc uboga. Nie jestem ani biografem Pilsudskiego ani tez nie znam szczegolow z
              zycia tego czlowieka. Moja opinie moge jedynie oprzec na dosc pobieznym
              przestudiowaniu danego zagadnienia a takze na ocenie pewnego rodzaju
              metodologii, ktora zastosowal JKM w swoim rozumowaniu.
              Ocena ta wypada jednak bardzo slabo, poniewaz JKM z bardzo niejasnych i
              kontrowersyjnych przeslanek dochodzi do bardzo daleko idacych wnioskow. Caly ow
              zabieg myslowy opiera sie na bardzo kruchej metodzie kojarzenia ze soba pewnych
              faktow (prawdziwych lub domniemanych) i stawiania kategorycznych hipotez,
              pozornie wynikajacych z calego procesu rozumowania (bo czy np z tego, ze
              plebiscyty dotyczace ustalenia granic zachodnich zbiegly sie w czasie z wojna
              1920 roku wynika, ze bylo to celowo zaplanowane przez "agenta" Pilsudskiego?)
              Napisal Pan, ze Korwin-Mikke powoluje sie nie tylko na ksiazke J. Giertycha,
              ale takze na publikacje dr R. Swietka. To prawda, jednak cala swoja
              argumentacje buduje na spekulacjach tego pierwszego i to w glownej mierze jego
              przyklady przytacza jako dowod na agenturalna przeszlosc Pilsudskiego.
              Przeczytalem rowniez artykul Wlodzimierza Kalickiego pt. "Jedrzej Giertych
              lustrowal Pilsudskiego" do ktorego odnosi sie takze JKM w swojej publikacji i
              powiem Panu, ze wydaje mi sie on o wiele bardziej przekonywujacy od tego co
              napisal Korwin-Mikke. Powtarzam jednak, ze nie jestem w zaden sposob
              kompetentny wypowiadac sie w sposob kategoryczny o przeszlosci Pilsudskiego,
              poniewaz moja wiedza w tym zakresie jest dalece niewystarczajaca.
    • vice_versa JKM o dyrdymałach, z Piłsudskim w tle. 25.11.05, 09:37
      Jak babcię kocham JKM może nawet udowodnić że pierwszy browar to magnaci
      polscy budowali w Rzeszy w XIXw, a w X w. to Niemcy były księstwem i przyjęły
      chrzest z rąk cesarza Chrobrego.

      Przycinek, Ciebie nie bije po oczach banał tej czarno-biało-agenturalnej wizji
      historii??? Wolisz dyrdymaly typu "Polska jeszcze w 1935 r była silniejsza od
      Niemiec" i formalną wersję prawdy historycznej "był agentem/nie był agentem" od
      logiki celu i skuteczności działań NA RZECZ powstania państwa Polskiego???

      Gdzie w tym wszystkim jest gospodarka???

      Wiesz obalanie mitów narodowych może jest pożyteczne tylko jeśli naprawdę są
      podstawy do ich obalenia. JKM plecie nonsensy tak jakby powstanie państwa
      polskiego było przesądzone, a Piłsudski knował z Niemcami jak zmienić bieg
      historii i nadać tej historycznej nieuchronności pt Polska możliwie Niemieckie
      oblicze.

      Kretynizmy o Piłsudskim w Moskwie i wybujałych ambicjach "dynastycznych"
      świadczą tylko i wyłącznie o JKM, on nie wyrósł z bajek i piaskownicy, to jest
      chłopiec myślący kategoriami mazania flamastrem po mapie czy globusie. Np taki
      fragment:

      >>>>>Na dalszą metę władanie Piłsudskiego na Ukrainie, albo nawet w Rosji na
      miarę Stalina, też przecież nie Rosjanina, torowałoby oczywiście drogę
      ekspansji niemieckiej. Po rządach Piłsudskiego przyszłyby tam rządy niemieckie.
      Ale aż do śmierci sprawowałby tam władzę Piłsudski. Nie tylko osiągnąłby
      wielką, własną historyczną chwałę. Przyniósłby niezmiernie wiele Niemcom.<<<<<<

      Przycinek, absurd tego rozumowania jest tak przeogromny, a teza tak karkołomna
      i kontrfaktyczna, że nawet odrzucanie przez Kalickiego agenturalności
      Piłsudskiego to jest pestka przy takim steku badur które z prędkością
      messerschmidta wyrzuca z siebie imć Korwin.

      Tezy w tym felietonie są równie adekwatne do rzeczywistości, co wariactwo JKM
      do skuteczności działania Piłsudskiego. Porównanie JKM i Piłsudskiego powinno
      dać Ci trochę do myślenia. Z takim zmysłem politycznym i geopolitycznym
      wizjonerstwem JKM już dawno powinien przy pomocy sowieckich archiwów jako
      prezydent Rosji, z Moskwy, czy jako prezydent Stanów Zjednoczonych z
      Waszyngtonu raz na dobre oczyścić Polskę z agentów! Że też on tylko potrafi tak
      pitolić po próżnicy a agentów z Polski nie jest w stanie wykurzyć... I w
      dodatku co za niesprawiedliwość dziejowa: ta wizja JKM, prawdziwego męża
      opatrznościowego, kto o niej będzie pisał 70 lat po śmierci JKM??? Na przykład
      kto napisze kim to JKM chciał nie być? I czemu spisek agentów nie pozwolił mu
      zostać Prezydentem Stanów Zjednoczonych bo to, że prezydentem Polski uwłacza
      jego ambicjom demonstruje przy każdej nadarzającej się okazji?

      Polityczna piaskownica i bujanie w oparach absurdu. To tyle na temat artykułu.
      • exerik Re: JKM o dyrdymałach, z Piłsudskim w tle. 25.11.05, 10:13
        vice_versa napisał:

        > Kretynizmy o Piłsudskim w Moskwie i wybujałych ambicjach "dynastycznych"
        > świadczą tylko i wyłącznie o JKM, on nie wyrósł z bajek i piaskownicy, to
        jest
        > chłopiec myślący kategoriami mazania flamastrem po mapie czy globusie. Np
        taki
        > fragment:
        >
        > >>>>>Na dalszą metę władanie Piłsudskiego na Ukrainie, albo
        > nawet w Rosji na
        > miarę Stalina, też przecież nie Rosjanina, torowałoby oczywiście drogę
        > ekspansji niemieckiej. Po rządach Piłsudskiego przyszłyby tam rządy
        niemieckie.
        >
        > Ale aż do śmierci sprawowałby tam władzę Piłsudski. Nie tylko osiągnąłby
        > wielką, własną historyczną chwałę. Przyniósłby niezmiernie wiele Niemcom.<&
        > #60;<<<<


        Nie zrozumiałeś tego artykułu. To są tezy Jędrzeja Giertycha, które JKM
        wyśmiewa. Korwin nie jest oszołomem, w przeciwieństwie do endeków i
        piłsudczyków (tu ciekawostka: Piłsudski jest największym autorytetem dla Tuska
        i Lecha Kaczyńskiego he he he).
        • vice_versa Re: JKM o dyrdymałach, z Piłsudskim w tle. 25.11.05, 15:24
          > Nie zrozumiałeś tego artykułu. To są tezy Jędrzeja Giertycha, które JKM
          > wyśmiewa.

          Dla przypomnienia:

          1. JKM nie wyśmiewa tez Jędrzeja Giertycha tylko tezy Kalickiego.

          2. Fragment który zacytowałem jest akurat w takim miejscu gdzie nie ma
          zakończenia cudzysłowu. W związku z tym Twoja teza że to są rozważania
          Kalickiego cytującego Giertycha jak i moja teza że są to rozważania JKM obie są
          w równym stopniu prawdopodobne.

          3. Kalicki wyśmiewa agentomanię Jędrzeja Giertycha, natomiast JKM w imię tejże
          agentomanii odsądza Piłsudskiego nie tylko od czci i wiary ale robi z niego
          wroga polskiej państwowości. JKM zarzuca Piłsudskiemu nie tylko agenturalizm
          ale i zdradę polskich interesów. I to jest meritum artykułu.

          4. Artykuł, który jest świadectwem paranoi autora. Najważniejsza jest prawda i
          fakty. Porównanie rangi Piłsudskiego i JKM mówi samo za siebie. Jeśli JKM nie
          umie być obcym agentem po to by uzdrowić polskie życie publiczne to jest w
          stanie poświęcić znacznie mniej niż ktoś kto dla swojej idee fixe jaką była
          Polska jest w stanie zrobić z siebie agenta. Po prostu liczy się skuteczność a
          nie pismactwo.

          5. Skoro tego typu dyletancka kanapowa argumentacja zasługuje na
          miano "poważnych" tez czy "bardzo dobrej" analizy to ja mam w d.u.p.i.e analizy
          i tezy. Bo one się mają nijak do rzeczywistości.

          Bardzo trafna jest uwaga, że nie zrozumiałem tego artykułu. Nie muszę i nie
          zamierzam nawet próbować zrozumieć meandrów fobii JKM.

          Ja z kolei jestem przekonany, że Ty zrozumiałeś co napisałem, bo mam szacunek
          dla Twojej inteligencji. Po prostu Ci się to nie podoba. Nie musi. Tak jak mi
          się nie podoba, że JKM szacunku dla swojego rozsądku zbyt wiele nie ma,
          przedkładając "kontrowersyjność" tez jakie głosi wobec prawdy materialnej.
          Lepiej widać wg JKM pisać głupoty niż nie istnieć.

          • exerik Re: JKM o dyrdymałach, z Piłsudskim w tle. 25.11.05, 16:04
            vice_versa napisał:

            > 1. JKM nie wyśmiewa tez Jędrzeja Giertycha tylko tezy Kalickiego.


            Weź raz przeczytaj dokładnie ten artykuł...
            "prasa lewicowa oraz prasa pro-niemiecka (...) tezy śp. Jędrzeja Giertycha
            rozgłasza (bo są absurdalne)"
            www.nczas.com/?a=show_article&id=2840
            • vice_versa Re: JKM o dyrdymałach, z Piłsudskim w tle. 25.11.05, 21:34
              Exerik to że sobie wyjmiesz jedno na marginesie dodane sformułowanie nie
              oznacza że JKM polemizuje z J.Giertychem. Oznacza że polemizuje z Kalickim.
              Widać nawet JKM choć uważa tezy Giertycha za absurdalne woli tę samą dialektykę
              agenciarską stosować i w tym tonie interpretować historię.
              Tu są dwie strony poglądu na agentów i agenturalność. Kalicki contra Giertych.
              Jeśli ktoś ma zamiar polemizować z oboma to mu się to udać nie może bo
              przestaje być czytelny. JKM odcina się od Giertycha a cały artykuł jest
              zdominowany fobią panoszącej się agentury. Ja na to nic nie poradzę, że JKM
              chciałby mieć jajeczko i jajeczko zjeść równocześnie, spostponować Kalickiego,
              odciąć się od Giertycha i zatargać mitem narodowym Piłsudskiego. Ja się pytam
              po jakiego grzyba, z wyjątkiem leczenia własnych kompleksów związanych zejściem
              ze sceny partyjnej, JKM to robi?

              A Ty mi exerik nie mów że tej fobii agenturalnej nie widzisz, tylko weź się
              jeszcze raz za przeczytanie tego artykułu i zastanów się po co JKM o agentach i
              agenturze pisze. Jak ktoś w tym widzi TEMAT to proszę bardzo tylko to świadczy
              o paranoidalnym stosunku do rzeczywistości. Wyjechałby sobie na jakieś Seszele,
              może by się trochę dotlenił.
              • exerik Re: JKM o dyrdymałach, z Piłsudskim w tle. 26.11.05, 09:36
                vice_versa napisał:

                > Tu są dwie strony poglądu na agentów i agenturalność. Kalicki contra
                > Giertych. Jeśli ktoś ma zamiar polemizować z oboma to mu się to udać nie może


                Kalicki i Giertych to oszołomy. Z takimi polemizować się nie da. JKM po prostu
                nadał tej emocjonalnej pyskówce racjonalny wymiar.
      • przycinek.usa Re: JKM o dyrdymałach, z Piłsudskim w tle. 25.11.05, 20:16
        "Gdzie w tym wszystkim jest gospodarka???"

        Czy wiesz dlaczego nikt w latach 40tych nie ruszyl Szwajcarii?
        Mysle, ze jedna z podstawowych przyczyn byla bron palna w kazdym domu i trudne
        warunki prowadzenia wojny, poniewaz gory stanowia tam wielka czesc krajobrazu.
        Gdyby w Polsce o dwa lata przed wojna wprowadzono obowiazek posiadania broni
        palnej w obliczu zagrozenia wojna, to losy wojny moglyby sie zupelnie inaczej
        potoczyc.

        Dlatego NAJPIERW polityka a dopiero potem gospodarka.

        Gospodarka jest wazna, ale bezpieczenstwo panstwa jest wazniejsze.
        Bo zadna gospodarka nie bedzie dzialac, jezeli ktos systemowo blokuje w Panstwie
        reformy i systemowo krepuje gospodarke decyzjami politycznymi.

        Bo wystarczy przekupic jednego ministra i straty ponosza miliony obywateli.
        Tutaj mamy najlepsze przyklady. Po ile placisz za rope i gaz? Co?

        Czy to nie jest gospodarka?

        A VAT? A kto zadecydowal o 22% VAT?
        A moze mu ktos pomogl pod stolem?
        Nie zastanawia cie to?

        A kurs PLN? Przeciez jednym z kluczowych zadan Banku Centralnego jest
        utrzymywanie w miare stalego kursu waluty w stosunku do innych walut.
        Juz pisalem jakie sa mozliwosci interwencyjne BC i jakie mechanizmy poza stopa
        procentowa moga sluzyc temu celowi.

        A co robi RPP od lat?
        A moze ktos im pomaga w podejmowaniu decyzji?

        Czy to nie jest gospodarka?
        A przeciez mechanizmy moga byc takie same jak 85 lat temu.
        Zamiast decydowac o wojsku beda decydowac o stopie.
        I rozwala Polsce najpierw eksport a potem produkcje.
        Tylko trzeba odpowiednio dlugi czas podejmowac decyzje.
        • vice_versa Re: JKM o dyrdymałach, z Piłsudskim w tle. 25.11.05, 21:52
          Albo zgubiłeś wątek przycinku, albo starasz mi się udowodnić, że wszystkie
          decyzje polityczne wynikają z przesiąknięcia mojego kraju agenturą. A ja Ci
          mówię: to paranoja. Jak czegoś się nie rozumie to na obcą agenturę wskazywać.
          To najprostsza droga do... wojny.

          Jeśli uważasz, że giwery w chałupach powstrzymałyby Luftwaffe, niemieckie
          okręty wojenne i dywizje pancerne, to ja się pytam czemu USA chcą budować
          system antyrakietowy, skoro wszyscy już giwery macie i możecie bronić się sami.

          Ja się zgadzam, że prywata, że VAT, że akcyza. Świat jest jeden i silniejszy
          zawsze drenuje słabszego. Tak już jest, rozpiętości wzrastają.
          Tylko co to ma do agentury???
          Myślisz że Lubińska z podnoszeniem akcyzy, kiedy bezwzględne ceny ropy i
          benzyny ROSNĄ same z siebie czyli wpływy z tego tytułu ROSNĄ BEZWZGLĘDNIE,
          czyli podatki WZRASTAJĄ nawet wtedy gdy stawki podnoszone nie są, to też jest
          AGENTURA??? To nie jest agentura, to jest sqrwysyństwo. A Marcinkiewicz udający
          że motywem podnoszenia stawki jest brak spuszczenia marż przez koncerny
          paliwowe (wiadomo przecież że rząd nie ma wpływu na politykę koncernów
          paliwowych, bo to są niezależne podmioty, ma tylko w nich udziały) ??? Ty to
          uważasz za przejaw agentury??? Ja takiego zdania nie podzielam, uważam to za
          przejaw sqrwysyństwa i skrajnej głupoty fiskalnej. Ale o agenturze mówić nie
          zamierzam, bo być głupcem a być zdrajcą to dwie różne sprawy, dwa różne zarzuty
          o zupełnie innej randze.
          • przycinek.usa Re: JKM o dyrdymałach, z Piłsudskim w tle. 25.11.05, 23:50
            akurat poruszyles delikatny temat minister finansow, ktora jest ewidentnie
            niedouczona. Ja mysle, ze nikt by jej nie zaplacil ani grosza za jakiekolwiek
            uslugi, bo ona nie trzyma profilu agenturalnego. Miele ozorem na prawo i lewo i
            ledwo rozumie co to jest budzet, a gospodarki to juz zupelnie nie lapie. Jeszcze
            pomylilyby sie jej cele albo notes z kontaktami wypadlby jej z torebki. Przeciez
            naukowcy sa roztargnieni bo tyle mysla o teoriach, ze glupieja.

            > Albo zgubiłeś wątek przycinku, albo starasz mi się udowodnić, że wszystkie
            > decyzje polityczne wynikają z przesiąknięcia mojego kraju agenturą. A ja Ci
            > mówię: to paranoja. Jak czegoś się nie rozumie to na obcą agenturę wskazywać.

            Bzdura. Ja mowilem, ze wedlug mnie agentura byla przygotowana po drugiej stronie
            sceny politycznej. Media byly za PO. Nie PiS. PiS sa biedni! Pieniedzy nie maja,
            bo ta sa jacys ideowcy, powiazani dziewiczo z mysla marksistowska. Kto by takich
            przekupywal? Poruszylem natomiast kwestie sprawdzonych agentow dzialajacych
            historycznie. Dopoki w Sejmie prowadzone sa debaty na tematy becikowego, to
            agentura milczy, bo to sa takie glupoty, ze szkoda nos wychylac. Ale gdyby
            wchodzily w gre kwestie rury, to agentura nagle ozywilaby sie niezmiernie.

            > To najprostsza droga do... wojny.

            Wiesz, uwaza sie, ze kazdy okres pokoju to okres przygotowan do wojny.
            Tak juz historycznie w Europie bylo przez 2000 lat. Taka statystyka.


            > Jeśli uważasz, że giwery w chałupach powstrzymałyby Luftwaffe, niemieckie
            > okręty wojenne i dywizje pancerne, to ja się pytam czemu USA chcą budować
            > system antyrakietowy, skoro wszyscy już giwery macie i możecie bronić się sami.


            W 1939 nie bylo broni jadrowej a niemcy poniosly takie straty, ze Hitler
            przesunal termin ataku na Francje o 6 miesiecy. Gdyby Polacy mieli w domu bron,
            to 35 milionow obywateli Polskich wyrzneloby niemcow w pien. Ty sobie nie
            zdajesz sprawy z potegi liczb. Spoleczenstwo polskie prawie nie zmienilo sie
            liczebnie na przestrzeni lat. Czy jestes sobie w stanie wyobrazic armie 20
            milionow doroslych, uzbrojonych i wyszkolonych strzelcow?

            Szwajcaria byla bardzo dobrze przygotowana na atak Hitlerowskich niemiec.
            Uwazano wtedy, ze to jest kwestia czasu, ze niemcy zaatakuja. I Szwajacaria
            zmobilizowala 850,000 swoich obywateli sposrod 4 milionow i trzymala ich pod
            bronia przez cala wojne!! Wszystkie tunele i mosty byly zaminowane i strzezone
            na wypadek ataku. W alpach byly rozmieszczone oddzialy Strzelcow Alpejskich.
            W kazdym domu byla bron a amunicje mozna bylo kupic w sklepie spozywczym.
            Taka byla roznica pomiedzy Polska i Szwajcaria.
            I dlatego Szwjcaria przetrwala a Polska nie.
            Hitler nie byl kompletnym idiota, bo w koncu tez walczyl w okopach 20 lat
            wczesniej. I nie odwazyl sie zaatakowac, pomimo ogromnej ilosci zlota, ktore
            potrzebowal i chcial Szwajcarom zabrac. Niemcy w 1939 rzucili do Polski 1.5
            miliona zolnierzy. Mysle, ze te 850 tys. Szwajcarow zrobiliby z tej armii ser
            szwajcarski u siebie w gorach, gdzie czolgi mozna sobie w d. wsadzic.
            I Hitler to doskonale wiedzial.

            Tymczasem Polacy mieli milion zolniezy zmobilizowanych za piec dwunasta.
            Z tego wiekszosc nawet nie umiala strzelac! Nie mowiac o brakach broni i
            amunicji. Strzelali a nie mogli trafic. Pamietaj, ze kazdy oddzial pancerny z
            tamtego okresu mozna bylo zniszczyc majac odpowiednia ilosc ludzi i broni.
            Zadna przewaga techniczna nie moglaby zrekompensowac masowych dzialan
            partyzanckich. Jezeli czolgi sa pozbawione oslony piechoty, to zostaja
            zniszczone chocby butelkami z benzyna, czego dowiodly skuteczne dzialania w
            powstaniu Warszawskim. Da sie! Ale trzeba najpierw miec przewage liczebna w
            uzbrojeniu przeciwpiechotnym. I stale dostawy. Ale trzeba myslec a nie
            paralizowac prace wywiadu i czekac na kolejny cud nad Wisla. A niemcy mieli
            pistolety maszynowe i wytlukli Polakow w 2 miesiace. Niestety. Ponad 400 tysiecy
            Wojska Polskiego poddalo sie z powodu braku zaopatrzenia i amunicji. Paranoja.

            Ty myslisz jak typowy wyborca z PO.
            Gospodarka, podatki i budzet. I unia.
            A kto w PO zablokowalby rure? Konkretnie?

            Z rura, Polska nagle jest w sytuacji Ukrainy, a Rosja z kurkiem decyduje o
            wylaczeniu dostaw. Rozumiesz co moze jeden agent?
            Jeden dobrze ustawiony zdrajca doprowadza caly rynek do strat pienieznych.
            Jezeli myslisz, ze kontrakty paliwowe sa zawierane w interesie Polakow, to sie
            grubo mylisz. Jeden dobrze ustawiony Tusk i Rosja dostaje zgode na budowe rury.

            To sa duzo wieksze straty, jak jedno becikowe. Jeden idiota minister finansow
            nie zniszczy tyle, ile moze zniszczyc jeden kontrakt gazowy.

            I dlatego mnie krew zalewa na taka krotkowzrocznosc.
            Prawie polowa elektoratu w Polsce najchetniej pozbylaby sie wojska, pozbylaby
            sie Sejmu, a dzieje sie tak dlatego, bo przecietny wyborca tak jak TY mysli o
            kielbasie wyborczej PO a nie mysli co moze lezec za tymi decyzjami politycznymi.

            Ty myslisz, ze politycy to sa same debile. Nie wszyscy. Gdyby wszyscy byli
            takimi debilami, to nie trafialiby na najwyzsze stanowiska i na pierwsze strony
            gazet. Oni wami rzadza jach chca, bo najpierw wam dowalili 22% VAT a potem
            zyskuja wasze poparcie obietnicami obnizki na 15%. Wy (TY) bronicie sie mowiac
            naokolo, ze ktos porusza tutaj jakies wielkie teorie spisku, a tu nie ma zadnego
            spisku, tylko chlodna kalkulacja, ktora wskazuja wam wasi historycy.
            I to jest PARANOJA. Ta slepota. Patrzycie w druga strone, jak wam majatki
            wynosza. Takie macie gospodarcze podejscie do wlasnego panstwa.
            • tomek9991 Hmmm, Piłsudski, rura gazowa i akcyza na benzynę 26.11.05, 00:09
              Trzy rzeczy bez wzajemnego związku w jednym wątku.
              Bez sensu.
              • przycinek.usa Co jest bez zwiazku? 26.11.05, 00:23
                Dlaczego nie widzisz zwiazku? Ja widze. Historia nie jest czyms oderwanym od
                rzeczywistosci - tylko jest zapisem dzialan ludzi. Zapisem chciwosci i konfliktow.

                Putin chce dostac wiecej pieniedzy za gaz. I szantazuje wszystkie panstwa
                naokolo. Bialorus, Ukraine, Polske. Nie dostrzegasz tego?

                Przed wojna Hitler chcial miec korytarz do Gdanska. Zobacz sobie mape:

                pl.wikipedia.org/wiki/Grafika:Rzeczpospolita_1920.png
                Teraz chca miec rure pod nosami Polakow. Razem z Rosja.
                To sie wszystko wiaze ze soba. Placi sie swoim za konkretne decyzje gospodarcze
                i konkretne korzysci. A jak nie da sie przekupstwem lub po dobroci, to sie robi
                wojne. I to ma duze implikacje. Jezeli nie widzisz zwiazku, to w ktorym miejscu?
                Co jest bez zwiazku?
                • tomek9991 Wszystko to, co nie dotyczy Piłsudskiego 26.11.05, 12:23
                  Związek Piłsudskiego z wrogą Polsce agenturą jest żaden.
            • przycinek.usa jeszcze apropos Szwajcarii 26.11.05, 00:15
              Niemcy planowaly najazd na Szwajcarie i byla przygotowywana tzw. operacja
              Tannenbaum. Szwajcarzy wybrali wtedy na szefa swoich sil zbrojnych generala
              Henri Guisana. On wlasnie efektywnie zmobilizowal, wyszkolil i uzbroil cala
              szwajcarska armie. Powstala taktyka obrony zwana "reduit" polagajaca na walce
              partyzanckiej.

              Niemcy przestraszyli sie tego bo oceniali swoje potencjalne straty na 200,000
              zolniezy!!! Dla porownania straty niemieckie w kampani wrzesniowej wyniosly
              okolo 14-120 tysiecy zolniezy w zaleznosci od tego kto podaje. Jedni mowia, ze
              14 tys inni, ze 45 a sa tacy, co mowia, ze 120 tys. Dlatego podobno Canaris
              odwiodl Hitlera od tego planu. Bo z gory zakladali, ze straca wiecej ludzi jak w
              przypadku przyszlego ataku na zwiazek radziecki.
    • salvatio Re: JKM o Pilsudskim. Bardzo ciekawe. 25.11.05, 18:58
      Dosc kontrowersyjny artykul. Ale rodzi sie jedno "ale" niewspomniane, dotad w
      komentarzach. Przyjmijmy na chwile, ze jakims cudem JKM ma racje. Pare lat temu,
      na historii uczylem sie, ze Pilsudski dosc szybko po dojsciu do wladzy Hitlera,
      probowal naklonic Francje, do wspolnego ataku na Niemcy. Francuzi mieli sie nie
      przekonac. Jesli Pilsudki byl agentem, to po co chcial atakowac Niemcy? Bo
      dostal rozkaz uchronic Niemcy przed rzadami Hitlera? Dosc absurdalne. Chyba
      nawet bardziej niz agenturalna historia Pilsudskiego.
      Co do JKMa, to sa tylko dwie mozliwosci. Albo facet jest piekielnie
      inteligentny, i te wszystkie osoby sa agentami. Albo na starosc kompletnie mu
      odbilo, jakis rodzaj schizofrenii. Nash tez cos takiego mial. Najpierw Merkel,
      potem Pilsudki. Kto nastepny?
      • przycinek.usa JKM i Pilsudski to nie wszystko. 25.11.05, 20:03
        Meczy mnie tutaj jedna mysl - a mianowicie padlo w tych tekstach bardzo duzo
        powaznych i dobrze udokumentowanych oskarzen i tematem zajmuje sie masa
        historykow, sposrod ktorych pojawiaja sie w tym watku 4 nazwiska + 2
        recenzentow. To w sumie dosyc duzo. A wy wszyscy nie patrzycie pod katem
        ogolnych dazen sasiadow do korumpowania naszych elit polityczno wojskowych,
        tylko skupiacie swoja uwage na Pilsudskim i JKM.

        A to nie o to chodzi!

        Chodzi bardziej o wyrazna tendencje naszych sasiadow do kontrolowania rzadow i
        wplyw na decyzje personalne w ramach Polskich operacji kontrwywiadowczych.
        Polski kontrwywiad byl w 1939 calkowicie sparalizowany!!! I co? Mnie zostaly po
        tej wojnie pamiatki i tylko zdjecia rodziny. Dlatego mnie bardzo interesuja te
        mechanizmy bo uwazam, ze jezeli 90 lat temu Niemcy, Austria, czy Rosja staraly
        sie korumpowac najwyzsze Polskie wladze, to dlaczego nie mieliby tego probowac
        teraz?

        Pilsudski akurat malo mnie obchodzi, a logika postepowania agentury wskazuje na
        wielkie braki umyslowe w ogole i nie uwazam za sluszne rozpatrywania motywow
        takiego, czy innego agenta, bo jest dla mnie sprawa zasadniczo chora, aby
        przekazywac jakies wazne informacje Francji w przededniu wybouchu II wojny
        swiatowej. Myslenie indywidualne tzw. polskich politykow w tamtym okresie bylo
        cecha szczegolnie szkodliwa. Jak mozna bylo wpasc na tak glupi pomysl, aby
        wspolpracowac z obcym wywiadem? Naiwnosc? Glupota? Melancholia? A moze
        megalomania? A moze wszystko razem? Dla mnie debilizm.
        Indywidualnie to mozna w leb dostac, a nie polityke prowadzic z obcymi agentami.

        Ja osobiscie nie wiem jak wygladala sprawa ew. ataku Francji i Polski na Niemcy,
        ale zwracam uwage, ze w tych wszystkich dokumentach wiecej jest informacji n/t
        Austrii, jak Niemiec.

        I jezeli ktos jest do tego stopnia nienormalny, aby dokumentowac przyjecie
        okreslonej kwoty pieniedzy od funkcjonariuszy obcego panstwa, to analizowanie
        sensownosci planow militarnego ataku na Niemcy jest watpliwe.

        Ja nie mam na ten temat zadnej wiedzy historycznej ani nie widzialem tych
        kwitow, ktore widzieli inni ale po prostu zdrowy rozsadek nakazuje powaznie sie
        nad tym zastanowic, odkladajac na bok konkretne nazwiska i popatrzec na skale
        operacji wywiadowczych i zastanowic sie nad metodami korumpowania elit w
        szczegolnosci.

        Dlatego nie uwazam tego artykulu za kontrowersyjny tylko poznawczy, a jest on
        ewidentnie krytyczny w stosunku do dawnej elity i wynikaja z niego implikacje,
        ktore sa grozne dla waszego zycia w przyszlej Polsce.

        Bo co, jezeli to jest PRAWDA?
        Dalej bedziecie glosowac na Tuska? Co?

        A Cimoszewicz sam z siebie spoznil sie na spotkanie z Powelem, prawda?
        To byl przypadek? A Miller przez przypadek spadl z helikopterem?
        Przypadkowo Kwasniewski popieral Tuska. I przez przypadek podpisano te kontrakty
        na gaz i rope z Rosja? I przez przypadek Kulczyk dostal pelnomocnictwo od
        Kwasniewskiego? Przez przypadek mamy taka ordynacje wyborcza i przez przypadek
        mielismy ordynacje proporcjonalna do Senatu pomimo wczesniejszej decyzji
        Kwasniewskiego, zeby w 2005 bylo tam JOW. Przez przypadek PO zgromadzilo 700 tys
        podpisow pod projektem ograniczenia liczby poslow chociaz podobno nawet programu
        politycznego partii nie mieli. Same przypadki, nie?

        Innych przypadkow nie wymieniam, bo mamy to forum i w kolko to jest walkowane az
        do niestrawnosci zoladkowych.
Pełna wersja