wiecie, zastanawiam sie, czy to nie Ruski plan...

10.12.05, 01:34
Kilka swobodnych fantazji na tematy ogolno-polityczne:

1. Ruscy odstaja od normy w tym zalewie politycznej glupoty:

Czytam to forum na rowni z wami, patrze na Klipowe rewelacje dotyczace
Shrodera, na te niemieckie podatki i na te bezdenna glupote rzadow w Unii
ogolem - od Francji przez Niemcy az do Polski, potem patrze na te artykuly
dotyczace wojny w Iraku, cen ropy i trzeszczaca gospodarke w USA i mysle:

To sie najbardziej oplaca dwom krajom - Rosji i Chinom.

Cokolwiek powoduje kompletny paraliz rozwoju ekonomicznego Europy - powoduje
rowniez powstanie olbrzymiego dystansu gospodarczego pomiedzy Chinami i
Europa. Przeciez to sie rzuca w oczy ta polityczna glupota. Wyglada to tak,
jakby w Europie ktos prowadzil wsrod prezydentow i komisarzy ZAWODY GLUPOTY
- "kto glupszy ten wygrywa".
Europa kazda decyzja gospodarcza strzela sobie w stopy.
Cokolwiek nowego wymysla, to jakby nakladali sobie sami kagance.


Cokolwiek powoduje wzrost ceny ropy - rownoczesnie krepuje USA i Europe
i daje zastrzyk pieniezny Rosji.

Wojna Iracka oplacila sie Rosji!
Rosja byla przeciw, ale na wzroscie cen ropy zarobila majatek.


Chinom nie oplacala sie wojna w Iraku, bo przez te wojne traca duzo ze swojego
2 cyfrowego wzrostu gospodarczego i spada im zatrudnienie.
Chinczycy to doskonale wiedza.

Kazdy z nas czytal te "rewelacje" w sprawie tzw. Sept.11 i teraz w zasadzie
kazde dziecko wie, ze na Pentagon nie spadl zaden samolot.(Tylko w USA wierza)
Kazdy myslacy czlowiek zastanawia sie kto stal za tym zamachem i kto naprawde
maczal paluchy w planie napadu na Irak i w tych "porwaniach".

Globalna podwyzka cen ropy jest dla gospodarki USA dzialaniem tak samobojczym,
ze wprost nie moge uwierzyc, ze do tego wszystkiego doszlo.
To jest kolejny powod do zadumy nad obecnymi rzadami i poziomem "wplywu
zewnetrznego". Przeciez trzeba byc powaznie uszkodzonym na umysle, zeby nie
przewidziec komplikacji w zwiazku z Irakiem i dlugoterminowego efektu cenowego
na rynku ropy.


A Putin sie cieszy! I to jak!
Zamknal rynek przed Polskim miesem i Polacy stracili 2 zlote 60 groszy i w
Polsce panika, a Rosja zarabia miliardy dolarow.
Przeciez to jest nie tylko objaw bezczelnosci i ale i braku manewru ze strony
Polski. Putin doskonale wie, ze Polska nic mu nie moze zrobic. Jakby tylko
mogl, to zakrecilby Polsce kurek z gazem albo sprzedawal Polsce gaz drozej jak
Niemcom. A czemu nie? A co to jest? Niemcy maja placic drozej? A dlaczego?

Putin zdecydowal sie na rure, w Polsce, na Litwie, w Estonii i Lotwie PANIKA
a wszystkie stanowiska obstawione przez KGB! Dlatego Polska nie protestuje.
Szroder juz dostal nowa fuche i pewnie tylko ksiazke kodow prowadzacy mu
wymienili.


Putin juz sie nie bawi w zadne ceregiele, nie przejmuje sie zupelnie.
Kazal dla dowcipu obic pare ryjow obywatelom Rzeczpospolitej w Moskwie i
mysle, ze mial z tym wielki ubaw patrzac na ugrzecznione, skrepowane i
"dyplomatyczne" reakcje prasy, politykow i rodzin.

A to przeciez trzeba dac w ryj na zasadzie reakcji!

Zaden ruski dyplomata nie dostal w ryj, a Polscy Policjanci nagle zaaferowani
krzataja sie dookola jakis nastoletnij gowniarzy pobitych przez nieznanych
sprawcow i juz prawie wykryli sprawcow.

Czy ja zwariowalem, czy mam racje?
Kto w tym szambie kreci najwiecej?

Moze te parady pedalow - oops, przepraszam, parady biednych owieczek - tez
byly organizowane przez Ruskow?


Dla mnie obijanie ryjow obcym dyplomatom jest dzialaniem dosyc humorystycznym
i jest (wedlug mnie) pewnym wyrazem poczucia humoru najwyzszych wladz i Putina.

To jest dosyc specyficzna sprawa. Dosyc znane zjawisko psychologiczne.
Jest duza grupa ludzi, ktorzy kradna - bo lubia ryzyko. Podobnie z kibicami
organizujacymi swoje walki. Moze Putin tez jest takim koneserem - lubiacym
krwawe igrzyska polityczne? Moze on nie moze z nudow wytrzymac jako prezydent
i kaze swoim chlopakom mieszac aby nie wyszli z wprawy?

Ja nie widze innego powodu dla zamykania granicy z Polska.
Tylko chec osobistej satysfakcji z obserwacji miotajacych sie mrowek w jakis
produkujacych mieso polskich firmach.

Kolejna sprawa to te rozruchy we Francji.
No prosze wybaczyc, ale ja juz mam swoje lata i nie jestem az tak glupi, aby
uwierzyc w spontaniczne powstanie niezadowolenie spolecznego. To jest tak
glupie, ze graniczy z cyrkiem. Ja rozumiem 1 dzien demonstracji, 2 dni, ale 2
tygodnie? Czy wy wiecie ile forsy CIA wywalila w Polsce na demonstracje?
Polowe tych pieniedzy oczywiscie ukradlo paru majorow i jeden general, ale
mysl przewodnia jest taka, ze bez pieniedzy nic na tym swiecie sie nie odbywa.
To kto mieszal we Francji i po co?
AlKaida? He he hee.

Moze Putin realizuje jakis przyszly pokretny plan wymagajacy oceny
decyzyjnosci i zdecydowania Francuskich wladz i te wladze wlasnie oblaly ten
test calkowicie nie wyprowadzajac wojska na ulice?

Pamietajcie, ze Francja jest jednym z mocarstw nuklearnych i jej gotowowsc
uzycia sily jest istotnym czynnikiem rownowagi politycznej w rejonie Europy.
Obecnie rozwaza sie scenariusze konfliktu nuklearnego na Bliskim Wschodzie i
kto wie kto tym razem testowal mozliwosci poedjmowania kluczowych decyzji
politycznych przez Francje? Wysla wojsko czy reka im sie zawaha? Wysla
bombowce czy reka im sie zawaha? To kto testowal Francje? Izrael? Putin?
Kto chce wywolac konflikt? A moze nie chodzi o konflikt tylko mozliwosci obronne?

Zakoncze moze te moje fantazje i zapytam co myslicie:
Co myslicie?








    • polarbeer Re: wiecie, zastanawiam sie, czy to nie Ruski pla 10.12.05, 04:52
      Ja Putina nie lekcewaze. Posejrzewam ze za kulisami szykuje kolaicje
      anty-zachosdnia (glownie anty Amerykanska) miedzy Rosja, Iranem i Chinami --
      oczywiscie nie che wojny nuklearnej
      • przycinek.usa Re: wiecie, zastanawiam sie, czy to nie Ruski pla 10.12.05, 05:05
        Ale ja w ogole nie myslalem o Ameryce! (Tylko troche)

        Glowna mysl, to byly te demonstracje we Francji.
        Bo to jest bardzo dziwna sprawa.

        Zakladajac, ze te demonstracje ktos podsycal przez 2 tygodnie i zakladajac, ze
        je ktos wywolal celowo aby przetestowac francuski system decyzyjny, to kto to
        mogl byc?

        KTO? Nie USA; nie Chinczycy, - zostaje Rosja, Niemcy, Izrael i Iran. Anglia? hmm.

        Z tego wszystkiego najwiekszy interes w takich informacjach mialby Iran, Izrael
        i Rosja. W tej kolejnosci. Niemcy pomijam, bo to taki sam organizm jak Polska.
        Tak samo zdegenerowany, zinfiltrowany, slaby i zagubiony. Oni tylko pragna
        przylaczyc ziemie zachodnie i nie maja zadnej dalekosieznej polityki ekonomiczno
        politycznej. Takie wielkie i bezwladne dazenie do macierzy i nic ponad to.

        Socjalizm Uber Alles.

        A co do poziomu oklamywania spoleczenstwa amerykanskiego - to mnie to nic nie
        obchodzi. Jest to dla mnie zjawisko zoologiczne. Szkoda na tym forum o tym
        pisac, bo przeciez obywatele z Polski nie zrozumieja. Polacy maja wpojony
        medialnie kompleks nizszosci intelektualnej w Polsce. A jest dokladnie odwrotnie.


        • szutnik Re: To ja zacznę przewrotnie: 10.12.05, 09:27
          Przycinek, czy Ty jednak nie za dużo literatury spiskowej i szpiegowskiej
          czytujesz? Wszystko sterowane??

          Przewrotnie - idąc Twoim tropem: Kto w takim razie finansował czarne rozruchy w
          LA w 1992 r. po skopaniu przez Policję Rodney'a Kinga?? Pewnie Korea Północna,
          bo głowny gniew tłumów po rozwaleniu paru radiowozów poszedł w kierunku
          rozbijania koreańskich sklepów...(w domysle Południowokoreańskich emigrantów).

          Czyżby nic nie moglo sie odbywać spontanicznie? Twoja teoria w sprawie Francji
          jest o kant d... potłuc! To jest TA SAMA historia co w LA w 1992 r.
          Znienawidzona policja próbowała złapać dwóch Arabów, którzy uciekli do
          transformatora i ich upiekło. Normalna sprawa. Szok wywołuje przekroczenie
          bariery między jednostkami i zwiększony poziom komunikacji. A potem emocje
          zbiorowe. I tyle...
          Czy brałeś kiedykolwiek udział w jakimś strajku? Pewnie nie. A ja pamiętam ze
          swoich lat studenckich tę SPONTANICZNOŚĆ i to, jak ludzie sie stopniowo
          zapalali, jak jedni zaczynali się bać, inni chcieli dokopać władzy itp.
          Pretekst jednego ze strajków był banalny - ot, rektor nie wysłuchał 3 studentów.

          Mniej literatury spiskowej, przycinek. I wyłącz te Raporty Pelikana...
          • vice_versa Re: To ja zacznę przewrotnie: 11.12.05, 04:37
            Nic dodać nic ująć, też tak uważam.
            Tylko uważam że to nie jest wpływ Raportu Pelikana tylko:
            a) konieczności czytania każdego komunikatu dotyczącego rynków a'rebour czyli
            nie treść komunikatu się liczy tylko skutek jaki komunikat miał wywołać
            b) czytania Naszego Dziennika i Gazety Wyborczej, faktycznie nie wiadomo kto
            bardziej nachalnie prezentuje swoją wizję
            c) o ile spiskowa praktyka na rynkach finansowych zawsze skutkuje synergią i ma
            swoje finansowe uzasadnienie o tyle w ruchach masowych podobnie jak przy panice
            rynkowej takie teorie narażają autora na śmieszność.

            Teoria przycinka o zamieszkach w Paryżu ma się tak jak twierdzenie że krach na
            giełdzie nastąpił z przyczyn rasowych bo pierwszy zaczął sprzedawać murzyn...

            Natomiast co do twardej, konsekwentnej i skutecznej polityki Rosji to pełna
            zgoda, tak Rosja gra skutecznie, bardzo skutecznie, co nie znaczy rentownie.
            Ekonomiczność jest w Rosji wrogiem skuteczności, bo skuteczność żąda monopolu,
            a ekonomiczność wymaga konkurencji...
          • przycinek.usa Szutnik, masz racje: 11.12.05, 19:33
            Nie mozna wierzyc w teorie spisku z przyczyn prozaicznych - swiata nie da sie
            kontrolowac - a nawet najlepsze plany i machinacje nie wychodza w 100%.
            Jednak nie generalizujmy wszystkich spiskow.

            Demonstracje we Francji zdecydowanie odbiegaja od norm i nawet bunt w Los
            Angeles wygladal inaczej. Dlatego zwracam na to uwage. Kazdy przypadek jest
            indywidualny.


            Bardzo interesujaca notatka na temat Chin, dowodzaca wlasnie spontanicznych
            rozruchow:

            wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3059954.html
            W wiosce Dongzhou na południu kraju policja użyła ostrej amunicji, zabijając 20
            mieszkańców. Zbuntowaną wioskę odcięto od świata, a Pekin blokuje wszelkie
            informacje w prasie, telewizji, a nawet na forach internetowych

            Mieszkańcom 10-tys. Dongzhou nie podoba się budowana pod wioską elektrownia.
            Chłopom za śmiesznie niskie odszkodowania odebrano grunty pod inwestycję, a
            rybacy wkrótce utracą dostęp do zatoki. We wtorek trzech przedstawicieli wioski
            zaniosło do urzędu petycję o rzetelne odszkodowanie za wywłaszczone grunty.
            Składanie petycji do władz jest w Chinach legalne i stanowi jedyną dopuszczaną
            formę żalenia się na nadużycia urzędników. Jednak tym razem wysłanników, zamiast
            wysłuchać, aresztowano. Kilkutysięczny tłum ruszył z wioski, by ich uwolnić.

            Ludowa Policja Zbrojna (specjalne jednostki do rozbijania manifestacji) użyła
            gazu łzawiącego. Według niektórych relacji tłum odpowiedział koktajlami Mołotowa
            i ładunkami na co dzień wykorzystywanymi przez rybaków do połowów. Inni
            uczestnicy zdarzeń twierdzą, że rzucano tylko petardami.

            Policja otworzyła ogień, strzelając do ludzi z karabinów maszynowych i
            pistoletów, z ostrej amunicji. Walki uliczne trwały też i następnej nocy.
            Zabitych jest 20 osób, dziesiątki są ranne. Mieszkańcy mówią też o 50
            zaginionych, nie wiadomo - zabitych czy ukrywających się przed pościgiem.
            Oznacza to, że w Dongzhou doszło do najbardziej krwawego użycia siły od czasu
            rzezi placu Tiananmen w Pekinie, gdzie w 1989 r. wojsko strzelało do tłumu.(...)


        • klip-klap o Francji 10.12.05, 12:43
          > Glowna mysl, to byly te demonstracje we Francji.
          > Bo to jest bardzo dziwna sprawa.
          >
          > Zakladajac, ze te demonstracje ktos podsycal przez 2 tygodnie i zakladajac, ze
          > je ktos wywolal celowo aby przetestowac francuski system decyzyjny, to kto to
          > mogl byc?
          >
          > KTO? Nie USA; nie Chinczycy, - zostaje Rosja, Niemcy, Izrael i Iran. Anglia? hm
          > m.

          Zapomniales o Francuzach. Poniewaz oficjalnie trzeba imigrantow kochac, a
          nieoficjalnie problem narasta, to mogla to byc prowokacja sluzb francuskich.
          Dzieki temu mozna wprowadzic bardziej radykalne obostrzenia wobec imigrantow.


          Polacy maja wpojony
          > medialnie kompleks nizszosci intelektualnej w Polsce. A jest dokladnie odwrotni
          > e.

          Ale o co chodzi ?
          • tomek9991 We Francji nie było spisku 10.12.05, 23:50
            Po prostu swołocz z nudów zaczęła palić auta.
            Są bezkarni z powdu "humanizacji" kar i popierani przez handlarzy narkotyków.
        • polarbeer Re: wiecie, zastanawiam sie, czy to nie Ruski pla 10.12.05, 14:09
          przycinek.usa napisał:

          > Glowna mysl, to byly te demonstracje we Francji.
          > Bo to jest bardzo dziwna sprawa.

          Ja bywam w Paryzu co kilka lat (poczawszy od 1985)
    • heimer Re: wiecie, zastanawiam sie, czy to nie Ruski pla 10.12.05, 16:03
      przycinek.usa napisał:

      > Kilka swobodnych fantazji na tematy ogolno-polityczne:

      Brzmi rozsadnie.
      Podstawowa zasada kryminalistyki jest, ze najbadziej podejrzany jest ten kto
      najwiecej zyskuje.

      Ale w sytuacje, ktora opisales trudno uwierzyc.
      Nagle, ni stad ni zowad, w Rosji objawili sie geniusze polityki globalnej?
      Pokolenie wychowane w ZSRR, bo tacy rzadza w Rosji, nagle doznalo takiego
      wielkiego olsnienia geopolitycznego? Eeee.....

      A propo's Francji.
      Fakt, sily polityczne nie wykazaly sie umiejetnoscia uzycia sily.
      Mowisz, ze to byl sterowany test.
      A nie przyszlo Ci do glowy, ze taki test i owszem wykazal brak przygotowania,
      ale ten test jednoczesnie byl trabka do pobudki? Jesli ktos to zrobil, to
      doprowadzil Franie ponownie do gotowosci, ktorej w niej nie bylo.
      A chyba nie o to by chodzilo.

      • klip-klap Re: wiecie, zastanawiam sie, czy to nie Ruski pla 10.12.05, 16:34
        Jak niemieckie media zareagowaly na nowe zajecie bylego kanclerza, ktory mocno
        widac zaprzyjazniony z radziecka agentura ?
        • heimer Re: wiecie, zastanawiam sie, czy to nie Ruski pla 10.12.05, 20:13
          klip-klap napisał:

          > Jak niemieckie media zareagowaly na nowe zajecie bylego kanclerza, ktory mocno
          > widac zaprzyjazniony z radziecka agentura ?

          Slyszalem w radiu informacje o tym, ale bylo to w tonie obojetnym, bez
          komentarzy. Jak normalna wiadomosc. Ale inna sprawa, ze nie sledze ostatnio za
          bardzo ani niemieckich, ani zadnych innych mediow.
          • klip-klap Re: wiecie, zastanawiam sie, czy to nie Ruski pla 10.12.05, 20:18
            > Slyszalem w radiu informacje o tym, ale bylo to w tonie obojetnym, bez
            > komentarzy. Jak normalna wiadomosc. Ale inna sprawa, ze nie sledze ostatnio za
            > bardzo ani niemieckich, ani zadnych innych mediow.

            Dzieki, wyglada na to, ze bush ma racje. Dla Niemcow to jest normalne albo obojetne.
            • heimer Re: wiecie, zastanawiam sie, czy to nie Ruski pla 12.12.05, 12:49
              klip-klap napisał:

              > Dzieki, wyglada na to, ze bush ma racje. Dla Niemcow to jest normalne albo
              > obojetne.

              Chyba sie temat rozkreca. Schöder jest coraz bardzie krytykowany.

              www.faz.net/s/Rub28FC768942F34C5B8297CC6E16FFC8B4/Doc~E932D009CF81B40D3A6C586A3F5B78EB5~ATpl~Ecommon~Scontent.html
              • heimer Re: wiecie, zastanawiam sie, czy to nie Ruski pla 12.12.05, 12:50
                Jeszcze jeden link:

                www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,389928,00.html
    • szutnik Re: Było przewrotnie, Teraz o Rosji: 10.12.05, 18:44
      Bardzo trafa uwaga Heimera:

      "Ale w sytuacje, ktora opisales trudno uwierzyc.
      Nagle, ni stad ni zowad, w Rosji objawili sie geniusze polityki globalnej?
      Pokolenie wychowane w ZSRR, bo tacy rzadza w Rosji, nagle doznalo takiego
      wielkiego olsnienia geopolitycznego? Eeee....."

      Właśnie. Ci sami wielcy stratedzy tak doskonale rozgrywający rosyjskie sprawy w
      Europie i skrewiający je jedna za drugą na Kaukazie (już całym , nie tylko w
      Czeczenii)i w Azji Środkowej (Kirgistan, Tadżykistan, itp)?
      Coś tu nie gra. Albo - albo.
      Rosja w Czeczenii morduje wszystkich, z ktorymi dało się rozmawiać, zostawiając
      tylko świrów i islamistów, a potem zdziwienie, ze konflikt przybiera na
      ekstremizmie...tak robią geniusze geopolityki???
      W Dagestanie i Karaczajo-Czerkiesji Rosja ślepo popiera najbardziej
      znienawidzonych, skorumpowanych miejscowych dyktatorów o morderczych
      skłonnościach, mających 0,001% rzeczywistego poparcia w społeczeństwie i potem
      dziwi się rosnącym antyrosyjskim nastrojom w tych kaukaskich regionach.

      W Kirgistanie Rosja wpychała całą dotychczasową opozycję przeciw Akajewowi w
      objęcia radykalnych ruchów islamskich. I wepchnęła. Dziś na placu boju
      pozostali już tylko odsunięci przez Akajewa jego byli koledzy z władz, strojący
      się w szaty opozycjonistów i sam Akajew. Inni roztopili się w Islamie. Za parę
      lat w Kirgistanie islamiści sięgną po władzę. I wtedy znowu Rosja zrobi okrągłe
      ze zdziwienia oczy - do czego to doszło?
      Jak parę lat temu, identycznie, przegrała Tadżykistan, ktory dziś jest
      praktycznie państwem upadłym, prawie miniSomalią, gdzie tak naprawdę
      większością kraju nie rządzi Nikt.
      Jak na geniuszy geopolityki stanowczo za dużo tych błędów. I to takich, ktore
      za chwile sie zemszczą. Za pare lat Kaukaz cały stanie w ogniu, wskutek
      rosyjskiej głupoty politycznej. Oczywiście wszyscy obwinią islamistów...

      To, że bieg wydarzeń w Europie uklada się dla Rosji wyjątkowo korzystnie to
      jeszcze nie dowód, że to dzieło Rosjan. To raczej dowód na nieudolność polityki
      innych wobec Rosji i ich błędy w ocenie sytuacji w kontekście stosunków z Rosją.
      • polarbeer Re: Było przewrotnie, Teraz o Rosji: 10.12.05, 21:49
        szutnik napisała:

        >>>>To, że bieg wydarzeń w Europie uklada się dla Rosji wyjątkowo korzystnie to
        jeszcze nie dowód, że to dzieło Rosjan. <<<<

        Prawda. Jednak Rosja nie musi byc geniuszem zeby dzialac sensownie na polu
        monetarnym. Rosja ma informacje (KGB), dla Rosjan informacje typu ksiazki Johna
        Perkinsa "Spowiedz ekonomicznego zamachowca" ("Confessions of an economic hit
        man"), to niemalze mleko matki. Pamietam wywiad z Jaruzelskim jak tlumaczyl ze
        komunizm padl ze powodu zadluzenia... Cos mi sie przypomina ze podobne
        wypowiedzi wychodzily rowniez z Rosji
        • vice_versa Teraz o Rosji, metodzie i rurce: 10.12.05, 23:28
          Rosję o działania monetarne można podejrzewać tylko na froncie azjatyckim.
          U nas stosują działania surowcowe.
          Na obu frontach działają skutecznie, Putin też działa skutecznie, bo przywrócił
          monopol na ropę, a jak wiadomo każda kontrola nad całością pozwala na wyższą
          skuteczność zarządzania (co absolutnie nie oznacza wyższej ekonomiczności
          działań). Skutecznie-tak, ekonomicznie- nie, broń Boże, mogłoby się okazać że
          nasi chłopcy z postKGB są mniej skuteczni niż się wydaje...
          Ekonomiczność jest w Rosji wrogiem skuteczności, bo skuteczność żąda monopolu,
          a ekonomiczność wymaga konkurencji...

          Oba działania, monetarne i surowcowe, politycznie są proste jak drut jeśli
          możesz do nich doprowadzić. Ordynarny monopol, tylko musisz zdławić
          przeciwników i go narzucić. To faktycznie nie wymaga geniuszu ze strony Rosji...

          Podobnie z tym mięsem. Skoro przybyło im pieniądza ze sprzedaży ropy, to nie
          pozwolą polskiemu mięsu na wjazd...
          Teraz rozwija się fobię antypolską i możemy być pewni, że ponieważ ropa dalej
          będzie rosnąć, to zakazów wkrótce przybędzie...
          Powód:
          Nie rozwija się wroga za pomocą własnych pieniędzy.

          Natomiast za Chiny Ludowe nie zrozumiem Niemiec, bo Oni tą gazrurką dają samym
          sobie przez łeb. Topią swój własny kapitalizm, topią nasz rynek i produkcji i
          konsumpcji i swój rynek kredytowania naszej gospodarki via ich własny system
          bankowy. Oni na tym stracą więcej niż my, ale tego jeszcze nie widzą...

          Kiedyś bushowi_w_wooodzie napisałem:
          "Wiesz bush, sztuka rządzenia, to jest sztuka takiego gnębienia rządzonych, żeby
          jeszcze byli wdzięczni, że udało im się ujść z życiem."

          I... w kontekście tej rurki, Rosji i Niemiec jednak coś mi świta...

          Ci Niemcy najpierw do siebie taniej ten gaz rurką sprowadzą, wybudują ją, a
          potem... zobaczą co się święci i nam zaczną ten sam gaz sprzedawać, w drodze
          wielkiej łaski, po cenach niższych niż Rosyjskie widzi mi się, ale wyższych niż
          dotychczasowe... No i zaczną dopiero kiedy w Rosji zaczną się na dobre gryźć o
          władzę, bo surowce spadną i będzie deflacja... Tak, to już sobie
          odpowiedziałem, jak kurę przestraszyć, i jak kurę ocalić, i jak dalej wybierać
          złote jajka. Teraz pozostaje przyjmować zakłady...

          Fajnie że wspomniałeś o Perkinsie, mieliśmy o nim wątek:
          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=17007&w=19090533&a=19090533
          Financialsense miał z nim audycję i mp3 powinna być jeszcze dostępna.
          Książki nie czytałem, nie wiem nawet czy już wyszła po polsku.
          • bush_w_wodzie pare uwag 10.12.05, 23:43
            vice_versa napisał:

            >
            > Podobnie z tym mięsem. Skoro przybyło im pieniądza ze sprzedaży ropy, to nie
            > pozwolą polskiemu mięsu na wjazd...
            > Teraz rozwija się fobię antypolską i możemy być pewni, że ponieważ ropa
            > dalej będzie rosnąć, to zakazów wkrótce przybędzie...
            > Powód:
            > Nie rozwija się wroga za pomocą własnych pieniędzy.

            nie wiem ja to jest. wzrost eksportu polski do rosji w ujeciu ocznym wynosi
            kilkadziesiat procent i ten wzrost nie bazuje na miesie...

            ta cala kombinacja z miesem wyglada na takie rosyjskie zaproszenie polskiego msz
            do moskwy. ewentualnie na to ze jakas mafia ruska dostala gdzies okazyjnie
            kilkaset tysiecy ton wieprzowiny


            > Natomiast za Chiny Ludowe nie zrozumiem Niemiec, bo Oni tą gazrurką dają samym
            > sobie przez łeb. Topią swój własny kapitalizm, topią nasz rynek i produkcji i
            > konsumpcji i swój rynek kredytowania naszej gospodarki via ich własny system
            > bankowy. Oni na tym stracą więcej niż my, ale tego jeszcze nie widzą...


            nic nie topia. gazu w rosji jest na ogrzanie europy przez 50 lat i jeszcze dla
            usa i chin zostanie. z drugiej strony ruskie gdzies ta kase musza wydac i niemcy
            na glowie stana zeby wydali u nich. to im rozkreci gospodarke (i ruskim tez
            troche) wiec gospodarczo polska tez winna skorzystac. a ze z laski niemiec i
            rosji? to tym lepiej dla nich jak byles laskawy zauwazyc



            Kiedyś bushowi_w_wooodzie napisałem:
            > "Wiesz bush, sztuka rządzenia, to jest sztuka takiego gnębienia
            > rządzonych, żeby jeszcze byli wdzięczni, że udało im się ujść z życiem."
            >
            > I... w kontekście tej rurki, Rosji i Niemiec jednak coś mi świta...

            ciesze sie ze bywam inspirujacy nawet jesli tylko jako cytowanego adresat wiersza
            • vice_versa Re: parę uwag do uwag a'rebour 11.12.05, 04:10
              vice_versa napisał:
              > > Natomiast za Chiny Ludowe nie zrozumiem Niemiec, bo Oni tą gazrurką dają
              > > samymsobie przez łeb. Topią swój własny kapitalizm, topią nasz rynek i
              > > produkcji ikonsumpcji i swój rynek kredytowania naszej gospodarki via ich
              > > własny systembankowy. Oni na tym stracą więcej niż my, ale tego jeszcze nie
              >> widzą...

              bush w wodzie napisał:
              > nic nie topia. gazu w rosji jest na ogrzanie europy przez 50 lat i jeszcze dla
              > usa i chin zostanie. z drugiej strony ruskie gdzies ta kase musza wydac i
              > niemcyna glowie stana zeby wydali u nich. to im rozkreci gospodarke (i ruskim
              > teztroche) wiec gospodarczo polska tez winna skorzystac. a ze z laski niemiec
              > irosji? to tym lepiej dla nich jak byles laskawy zauwazyc

              Bush, no proszę Cię...
              Jeżeli w PL będziesz miał monopol energetyczny i dydktat cenowy Rosji to: pada
              Ci rynek. Rynek jedzie na kredycie. Kredyt jest z Niemiec. Niemcy mają WTOPĘ.
              Rynek produkcji w PL pada bo: a) produkujemy za drogo, bo mamy dyktat surowcowy
              b) nie mamy z czego spłacać kredytów a tym bardziej nie mamy na konsumpcję
              Efekt: rynek produkcji eksportowej do Niemiec z Polski przesuwa się do Rosji.
              To jest klasyczne dorowadzenie polskiego rynku do bankructwa i odcięcie go od
              rynków zbytu na rzecz zastąpienia swoją produkcją rodzimą.

              I dlatego piszę że z punktu widzenia Niemiec to jest absurd, bo oni tę
              gospodarkę polską KREDYTUJĄ. Skoro ją kredytują, to narzucenie warunków
              minimum, tę gospodarkę duszących jest absurdalne dla nich samych.

              Natomiast sytuacja ta nie występuje, jeśli dojdzie do reeksportu niemieckiego
              do Polski. I ja Ci bush piszę: Niemcy będą musieli tutaj trzymać rękę na pulsie
              i do tej monopolizacji naszego rynku nie dopuścić, bo inaczej byłaby WTOPA
              znacznie przewyższająca zyski na imporcie gazu. Pamiętaj, tej rurki się NIE
              opłaca kłaść po dnie Bałtyku, Ruscy chcą ją położyć, żeby nas zmonopolizować i
              odciąć niepotrzebnego pośrednika...
              Zanim Niemcom ten gaz gospodarkę rozkręci, a już na pewno zanim rozkręcona
              gospodarka niemiecka rozkręci naszą, my mając narzucone ceny surowców bylibyśmy
              bankrutami. Bush, jest coś takiego jak CZAS...
              Ja się Ciebie bush pytam, jakim cudem Rosjanie i Niemcy mieliby przepłacać
              budowę, jeśliby nie widzieli w tym swoich zysków naszym kosztem. Proszę Cię o
              namysł. Ty mi tu rysujesz wizję w której zyskują Niemcy, Rosja i Polska.
              Wszystko pięknie, bush, ja aż tak głupi nie jestem, nikt nie przepłaca po to
              żeby umoczyć pieniądze w Bałtyku...


              Nie wiem czy wypada dalej się nad Tobą bush znęcać, ale co tam... :

              > z drugiej strony ruskie gdzies ta kase musza wydac i niemcy
              > na glowie stana zeby wydali u nich

              Więc wg Ciebie i Twojej ekonomii, to jest tak, że państwo na wyższym poziomie
              kapitalizmu (Niemcy) bije się o rynek popytu państwa które kapitalizm
              ma państwowy i którego ekonomia polega nie na DŁUGU tylko bazuje na SUROWCACH...

              To jest pewien myślowy fenomen bush, i ja Ci muszę przyznać, że to bardzo
              kreatywnie z Twojej strony... Serio bush, takie tezy to kapitalizm do góry
              nogami wywracają i gdyby tak było jak piszesz to juz dziś Putin zaprowadzałby
              ogólnoświatowe samodzierżawie z Białego Domu, a wszyscy Rotshildowie
              siedzieliby tam gdzie dziś siedzi Chodorkowski.

              Poza tym nie rozumiesz, że Rosjanie glupi nie są i jeśli dokądś pieniądze
              wywiozą to na pewno nie do Niemiec, tylko do Londynu, a dokładniej te pieniądza
              trafią do USA przez Londyn. Nie przez Frankfurt.
              • przycinek.usa Vice ma racje 11.12.05, 19:39
                Ta rura moze byc fundamentalnie niekorzystna dla Niemiec.

                Faktycznie rura sluzy optymalizacji obciazenia finansowego platnikow za gaz.
                Podwyzszenie obciazen nie jest korzystne dla Polski, ale nie jest rowniez
                korzystne dla Niemiec.

                Wyobrazmy sobie np. liczbe samochodow - ktorych Polacy NIE KUPIA od Niemcow, bo
                beda musieli placic Putinowi frycowe gazowe.

                Mysle, ze to jest dobry argument - aby przynajmiej probowac wywolac dyskusje na
                osi Polska Niemcy.

                Gdyby jakims cudem udalo sie przekonac czesc niemieckiej prasy do takiej tezy,
                to jest szansa, ze pojawilby sie nacisk na zakonczenie inwestycji w rure.
                • bush_w_wodzie Re: Vice ma racje 11.12.05, 21:46
                  przycinek.usa napisał:

                  > Ta rura moze byc fundamentalnie niekorzystna dla Niemiec.
                  >
                  > Faktycznie rura sluzy optymalizacji obciazenia finansowego platnikow za gaz.
                  > Podwyzszenie obciazen nie jest korzystne dla Polski, ale nie jest rowniez
                  > korzystne dla Niemiec.
                  >
                  > Wyobrazmy sobie np. liczbe samochodow - ktorych Polacy NIE KUPIA od
                  > Niemcow, bo beda musieli placic Putinowi frycowe gazowe.
                  >
                  > Mysle, ze to jest dobry argument - aby przynajmiej probowac wywolac
                  > dyskusje na osi Polska Niemcy.
                  >
                  > Gdyby jakims cudem udalo sie przekonac czesc niemieckiej prasy do takiej tezy,
                  > to jest szansa, ze pojawilby sie nacisk na zakonczenie inwestycji w rure.



                  mnie sie zdaje ze to jednak nie ta skala problemu ktora spowodowalalby krach
                  gospodarczy w polsce. byc moze niemcy troche straca na maniejszym popycie w
                  polsce ale moga zyskac: na nizszych cenach gazu na wejsciu na rynek rosyjski na
                  kontraktach zwiazanych z budowa rury przez firmy niemieckie za ruskie pieniadze

                  z kolej dla polski ta rura oznacza ekonomicznie tylko pewna podwyzke cen gazu -
                  a to z powodu koniecznosci dywersyfikacji i dodatkowe wydatki rzedu promili pkb
                  • vice_versa . 12.12.05, 02:16
                    Piszę o rynku kredytu niemieckiego. Upadek EKSPORTU do EU grozi niemieckiemu
                    kredytowi. Nie piszę więc o spadku konsumpcji Polaków i o tym czego Polacy u
                    Niemców nie kupią, ale przede wszystkim o tym, czego EU u nas nie kupi bo
                    będzie za drogie. Kiedy przedsiębiorca ma narzucone ceny minimum na surowce i
                    transport to przestaje być konkurencyjny, bo Rosjanie produkują i transportują
                    TANIEJ. A potem to jest tak: przedsiębiorca przestaje konsumować, przestaje
                    zatrudniać, zwalnia ludzi, nie spłaca kredytu, bankrutuje. Ty tu bushu niczego
                    nie wymyślisz, bo gospodarka jest PROSTA:

                    (cena zbytu -rata kredytu) - koszt surowców >0

                    W K A Ż D E J CHWILI.

                    Nie wiem skąd bierzesz te promile PKB.
                    Argument że rurka załatwia "tylko" gaz jest niepoważny, bo od rosyjskiej ropy
                    zawsze byliśmy zależni a od prywatyzacji PGNiG można uznać że Naftoport też już
                    jest rosyjski. Więc jest 100% rynku ropy i gazu. Ciekawe kto kontroluje przesył
                    i import energii, jaki jest rozkład, pewnie nie lepszy. Rosjanie wiedzą co
                    robią działają systemowo na wszystkich polach.

                    Jak masz taki monopol surowcowy i masz instrument veta na dywersyfikację i ropy
                    i gazu to możesz narzucić ceny WYŻSZE od światowych, na oba surowce i co wtedy
                    bush? Ty to bush chcesz liczyć osobno??

                    Wtedy to my możemy wysłać mrówki na wakacje i w butelkach tę ropę z Libii albo
                    z Turcji przmycać do własnego kraju. Na piechotę, albo z Ceyhan albo od
                    Kadafiego. Nawet na Chaveza nie możemy liczyć.

                    Nadal to będą promile PKB??? A skąd Ty to wiesz jak wysokie wtedy będą ceny
                    ropy i gazu???

                    Po prostu to jest fatal errorr... zaczynam mieć deja vu, kryzys końca lat
                    80tych... Za parę 4-5 lat mamy nie tylko kryzys kryzys finansowy ale i
                    jednocześnie apogeum zagrożenia ze strony Rosji... Widzisz bush, dla nas
                    najgroźniejszy jest moment kiedy ceny ropy zaczną spadać na dobre... Pęka NYSE,
                    2 lata później pękają Chiny, w USA mamy inflację cen i deflację monetarną czyli
                    stopy w górze na poziomie 8-10%, tempo emisji spada. Wiesz ile wtedy pieniądza
                    napłynie do Polski??? Z E R O. A to znaczy tylko jedno: drukujemy pln... Dług
                    skacze powyżej 60%... Właśnie wtedy Rosja też zaczyna skrzypieć, bo ropa jest
                    już w dole, bo wysoka ropa służyła USA tylko do tego, żeby Chiny doprowadzić do
                    upadku, cel wykonany, ropa w dół, a w Rosji zaczyna się kotłować... I wszystko
                    będzie zależeć od timingu.
                    Mogą się w czasie nie zmieścić, czyli zacząć od rewolucji u siebie zamiast od
                    doprowadzenia nas do upadłości, ale dziś plan jest jasny, jak się zaczną lata
                    chude może być różnie...
                    • bush_w_wodzie Re: . 12.12.05, 10:42
                      vice_versa napisał:

                      > Piszę o rynku kredytu niemieckiego. Upadek EKSPORTU do EU grozi niemieckiemu
                      > kredytowi. Nie piszę więc o spadku konsumpcji Polaków i o tym czego Polacy u
                      > Niemców nie kupią, ale przede wszystkim o tym, czego EU u nas nie kupi bo
                      > będzie za drogie. Kiedy przedsiębiorca ma narzucone ceny minimum na surowce i
                      > transport to przestaje być konkurencyjny, bo Rosjanie produkują i transportują
                      > TANIEJ. A potem to jest tak: przedsiębiorca przestaje konsumować, przestaje
                      > zatrudniać, zwalnia ludzi, nie spłaca kredytu, bankrutuje. Ty tu bushu niczego
                      > nie wymyślisz, bo gospodarka jest PROSTA:
                      >
                      > (cena zbytu -rata kredytu) - koszt surowców >0
                      >
                      > W K A Ż D E J CHWILI.


                      na szczescie jest cos takiego jak dostosowanie. cena surowcow determinuje koszt
                      produktu przetworzonego w stosunkowo niewielkim stopniu. o wiele wazniejsza jest
                      praca mysl organizacja know how. dlatego m.in. japonia ktora nie ma wlasnych
                      surowcow nie jest wcale o wiele biedniejsza od norwegii kotra ma nadamiar ze o
                      biedujacej arabii saudyjskiej nie wspomne




                      > Nie wiem skąd bierzesz te promile PKB.


                      przeciez napisalem skad biore. mnoze wielkosc polskiego importu gazu przez cene
                      gazu i dziele przez poziom polskiego pkb. znasz jakis inny sposob?


                      > Argument że rurka załatwia "tylko" gaz jest niepoważny, bo od rosyjskiej ropy
                      > zawsze byliśmy zależni


                      tak - i chyba bedziemy nadal dopoki ropa rosyjska bedzie dla nas tansza


                      > a od prywatyzacji PGNiG można uznać że Naftoport też już
                      > jest rosyjski.


                      nie zartuj. sprzedano na rynku 18% udzilow pgnin. reszte ma panstwo


                      > Więc jest 100% rynku ropy i gazu.


                      niedokladnie ale mniejsza z tym. wazne jest to ze kupujemy u ruskich bo tam jest
                      wciaz taniej jak sie zdaje. jesli podniosa ceny to bedzie mozna wybierac z dostawcow


                      > Ciekawe kto kontroluje przesył
                      > i import energii, jaki jest rozkład, pewnie nie lepszy. Rosjanie wiedzą co
                      > robią działają systemowo na wszystkich polach.
                      >
                      > Jak masz taki monopol surowcowy i masz instrument veta na dywersyfikację
                      > i ropy i gazu to możesz narzucić ceny WYŻSZE od światowych, na oba
                      > surowce i co wtedy bush? Ty to bush chcesz liczyć osobno??


                      sama rurka baltycka nie daje im takiej mozliwosci. istotna jest kontrola
                      rafinerii portu i sieci przesylowych. te wciaz sa w rekachj polskich choc z
                      orlenem sprawa jest troche niejasna

                      > Nadal to będą promile PKB??? A skąd Ty to wiesz jak wysokie wtedy będą ceny
                      > ropy i gazu???


                      nie wiem. zakladam ze zachowamy zdolnosc do kupowania surowcow na rynkach
                      swiatowych (bo teog nie odbiera nam baltycka rura). wtedy dodatkowe koszta
                      zwiazane z nieoznoscia kupowanie od rosjan nie powinny przekraczac promili pkb


                      >
                      > Po prostu to jest fatal errorr... zaczynam mieć deja vu, kryzys końca lat
                      > 80tych... Za parę 4-5 lat mamy nie tylko kryzys kryzys finansowy ale i
                      > jednocześnie apogeum zagrożenia ze strony Rosji... Widzisz bush, dla nas
                      > najgroźniejszy jest moment kiedy ceny ropy zaczną spadać na dobre...
                      > Pęka NYSE, 2 lata później pękają Chiny, w USA mamy inflację cen i deflację
                      > monetarną czyli stopy w górze na poziomie 8-10%, tempo emisji spada.


                      ciesze sie ze przekonales sie w czesci do tego ze najpierw pekna usa a potem
                      (moze) chiny i ze fed musi podnosic stopy. co prawada rok to zabralo ale to i
                      tak niezle.


                      > Wiesz ile wtedy pieniądza napłynie do Polski??? Z E R O.
                      > A to znaczy tylko jedno: drukujemy pln...


                      raczej mamy default



                      > Dług skacze powyżej 60%...
                      > Właśnie wtedy Rosja też zaczyna skrzypieć, bo ropa jest
                      > już w dole, bo wysoka ropa służyła USA tylko do tego, żeby Chiny
                      > doprowadzić do upadku, cel wykonany, ropa w dół, a w Rosji zaczyna się
                      > kotłować... I wszystko będzie zależeć od timingu.


                      uwazam ze ropa jest niesamowicie tania a jej wzrost w ostatnich latach jest
                      rozpoczeciem wchodzenia w ere systematycznie drozjacej ropy. az do przestawienia
                      gospodarki swiatowej na inne surowce energetyczne. oczywiscie cena ropy moze
                      czasowo spasc w przypadku powaznego zalamania gospodarczego


                      > Mogą się w czasie nie zmieścić, czyli zacząć od rewolucji u siebie zamiast od
                      > doprowadzenia nas do upadłości, ale dziś plan jest jasny, jak się zaczną lata
                      > chude może być różnie...
                      • przycinek.usa to jest blad 13.12.05, 04:07
                        "przeciez napisalem skad biore. mnoze wielkosc polskiego importu gazu przez cene
                        gazu i dziele przez poziom polskiego pkb. znasz jakis inny sposob?"


                        Akurat Vice ma troche racji. Ceny energii w olbrzymi sposob wplywaja na rynek.
                        To jest podobnie jak z podatkami. Tego nie mozna przeliczac wprost. Ja uwazam,
                        ze miliard zabrany z rynku w formie podatku od obrotu jest rownowazny 10
                        krotnemu spadkowi PKB. Czyli PKB byloby wyzsze o 10 miliardow, gdyby VAT byl
                        nizszy o miliard. I to jest to, czego nie rozumieja socjalisci postulujacy
                        interwencjonizm budzetowy i tzw. "walke z bezrobociem".

                        Mozliwe, ze wzrost ceny energii o 10% (gaz+ropa+benzyna+mazut) spowoduje
                        podobnej skali spadek PKB (tez 10-krotnie).

                        Dlatego reakcja banku centralnego na zwyzke cen energii jest zwykle ujemna
                        (czyli ciecie stopy%) - przynajmiej tak jest w USA, Japonii, Korei Pl. i innych
                        otwartych gospodarkach.
              • bush_w_wodzie i vice versa 11.12.05, 21:38
                vice_versa napisał:

                >
                > bush w wodzie napisał:
                > > nic nie topia. gazu w rosji jest na ogrzanie europy przez 50 lat i
                > > jeszcze dla usa i chin zostanie. z drugiej strony ruskie gdzies ta
                > kase musza wydac i
                >
                > > niemcyna glowie stana zeby wydali u nich. to im rozkreci gospodarke
                > > (i ruskim teztroche) wiec gospodarczo polska tez winna skorzystac.
                > > a ze z laski niemiec i rosji? to tym lepiej dla nich jak byles
                > > laskawy zauwazyc
                >
                > Bush, no proszę Cię...
                > Jeżeli w PL będziesz miał monopol energetyczny i dydktat cenowy
                > Rosji to: pada Ci rynek.

                nic nie pada.

                sam przeciez napisales ze wtedy zawsze mozna odkupic od niemcow. rura
                bernau-szczecin to inwestycja na rok. a juz teraz ceny gazu ruskiego sa dla
                polski niemal rowne niemieckim. tymczasem sila nabywcza polakow bedzie szybko
                rosla... a od powstania rury dziel nas jeszcze 5 lat

                > Rynek jedzie na kredycie. Kredyt jest z Niemiec. Niemcy mają WTOPĘ.
                > Rynek produkcji w PL pada bo:

                > a) produkujemy za drogo, bo mamy dyktat surowcowy
                > b) nie mamy z czego spłacać kredytów a tym bardziej nie mamy na konsumpcję

                obudz sie. wydatki polski na import gazu wynosza obecnie okolo
                15bcm * 0.15usd/cm = 2.25 mld usd. 1% pkb.


                > Efekt: rynek produkcji eksportowej do Niemiec z Polski przesuwa się do Rosji.


                juz widze te ruska produkcje. oni nawet nie sa w wto i to nie bez przyczyny. ich
                sektor przetworczy to sporo mniej niz polowa mizernego pkb.


                > To jest klasyczne dorowadzenie polskiego rynku do bankructwa i odcięcie go od
                > rynków zbytu na rzecz zastąpienia swoją produkcją rodzimą.




                >
                > I dlatego piszę że z punktu widzenia Niemiec to jest absurd, bo oni tę
                > gospodarkę polską KREDYTUJĄ. Skoro ją kredytują, to narzucenie warunków
                > minimum, tę gospodarkę duszących jest absurdalne dla nich samych.
                >

                > Natomiast sytuacja ta nie występuje, jeśli dojdzie do reeksportu niemieckiego
                > do Polski. I ja Ci bush piszę: Niemcy będą musieli tutaj trzymać rękę na
                > pulsie i do tej monopolizacji naszego rynku nie dopuścić, bo inaczej
                > byłaby WTOPA znacznie przewyższająca zyski na imporcie gazu.


                absolutne temu nie zaprzeczam ze niemcy nie chca zrujnowac polski i do tego nie
                beda dazyc. natomiast rura polnocna daje im wieksza wladze polityczna nad
                polska. i tu sie z toba zgodzilem choc moze niewystarczajaco jasno



                > Pamiętaj, tej rurki się NIE opłaca kłaść po dnie Bałtyku, Ruscy chcą ją
                > położyć, żeby nas zmonopolizować i odciąć niepotrzebnego pośrednika...


                to czy sie oplaca czy nie zalezy od tego ile bysmy brali za tranzyt.

                policzylem obrot w handlu gazem zwiazany z ta rura. zalozylem zywotnosc 20 lat
                pelne moce przesylowe: 30bcm/rok i cene troche wyzsza od dzisiejszej
                200usd/1000 cm.

                wychodzi obrot 120 mld usd. yamal 2 bylby w przyblizeniu o polowe tanszy. czyli
                budujac gazociag polnocny doplacaja okolo 4 mld usd. to okolo 3% obrotu.
                marza posliego posrednika 3%? zupelnie realne... a do tego jeszcze marza dla
                lukaszenki.



                > Zanim Niemcom ten gaz gospodarkę rozkręci, a już na pewno zanim rozkręcona
                > gospodarka niemiecka rozkręci naszą, my mając narzucone ceny surowców
                > bylibyśmy bankrutami. Bush, jest coś takiego jak CZAS...
                > Ja się Ciebie bush pytam, jakim cudem Rosjanie i Niemcy mieliby przepłacać
                > budowę, jeśliby nie widzieli w tym swoich zysków naszym kosztem. Proszę Cię o
                > namysł. Ty mi tu rysujesz wizję w której zyskują Niemcy, Rosja i Polska.
                > Wszystko pięknie, bush, ja aż tak głupi nie jestem, nikt nie przepłaca po to
                > żeby umoczyć pieniądze w Bałtyku...
                >

                oczywiscie ze polska na tym traci a niemcy i rosja zyskuja. tyle ze
                niekoniecznie ekonomicznie ale na pewno politycznie


                >
                > Nie wiem czy wypada dalej się nad Tobą bush znęcać, ale co tam... :


                szkoda ze mnie nie uprzedziles ze sie znecasz.

                >
                > > z drugiej strony ruskie gdzies ta kase musza wydac i niemcy
                > > na glowie stana zeby wydali u nich
                >
                > Więc wg Ciebie i Twojej ekonomii, to jest tak, że państwo na wyższym poziomie
                > kapitalizmu (Niemcy) bije się o rynek popytu państwa które kapitalizm
                > ma państwowy i którego ekonomia polega nie na DŁUGU tylko bazuje na
                > SUROWCACH...
                >
                > To jest pewien myślowy fenomen bush, i ja Ci muszę przyznać, że to bardzo
                > kreatywnie z Twojej strony... Serio bush, takie tezy to kapitalizm do góry
                > nogami wywracają i gdyby tak było jak piszesz to juz dziś Putin zaprowadzałby
                > ogólnoświatowe samodzierżawie z Białego Domu, a wszyscy Rotshildowie
                > siedzieliby tam gdzie dziś siedzi Chodorkowski.
                >

                nie wiem co masz na mysli. niemcy maja towar ruscy maja gaz. bylby to idealny
                uklad handlowy gdyby nie francowata ruska polityka



                >
                > Poza tym nie rozumiesz, że Rosjanie glupi nie są i jeśli dokądś pieniądze
                > wywiozą to na pewno nie do Niemiec, tylko do Londynu, a dokładniej te
                > pieniądze trafią do USA przez Londyn. Nie przez Frankfurt.


                oprocz transakcji kapitalowych jest jeszcze zwykly handel. a rosjanie kochaja
                merce beemki i audiki. innymi towarami tez nie pogardza. i niemcom chodzi o to
                zeby kupowali je w nrf a nie w usa czy w japonii. to przeciez proste jak
                kontrukcja cepa.
          • polarbeer Re: Teraz o Rosji, metodzie i rurce: 11.12.05, 03:21
            Ja ta ksiazke czytalem nie dlugo po tym jak wyszla na rynek... Pamietam ze
            musialem o nia pytac w Barnes & Noble
    • bush_w_wodzie Re: wiecie, zastanawiam sie, czy to nie Ruski pla 10.12.05, 22:36
      to ze rosja zaktywizowala agenture na zachodzie jest powszechnie wiadome. to ze
      uzywa swoich zapasow surowcow do infiltracji biznesu i polityki zachodu oraz
      wplywania na te polityke jest oczywiste. scisla wpolpraca kgb z roznymi ruchami
      `wolnosciowymi' i z organizacjami terrorystycznymi - zwlaszcza arabskimi - jest
      faktem. to byl fundament dzialan przeciw usa przez dziesiatki lat.


      oczywiscie nie nalezy popadac w przesade bo siwat jest niesamowicie zlozony i
      stron rozgrywajacych swoje interesy jest wiele. tak naprawde wiekszosci waznych
      procesow spoleczno politycznych i ekonomicznych nie potrafimy (jako ludzkosc)
      kontrolowac. my im raczje podlegamy niz one nam. jest miejsce na perzypadek.


      rosja nie jest wszechpotezna. wrecz przeciwnie. ma ogromne problemy wewnetrzne
      (bieda korupcja mafijosc problemy etniczne i demograficzne brak mozliwosci
      efektywnego zarzadzania). jak zwykle ambicje przewyzszajac mozliwosci. sa za
      slabi zeby cokolwiek trwalego zbudowac ale w destrukcji - owszem moga sie
      sprawdzac w sprzyjajacych warunkach jakie daje im przechodzenie swiata przez
      peak outputu ropy

      pewne pojecie o tym z czym sie mozemy liczyc moga dawac archiwa mitrochina.
      pewnie zreszta znacie.

      en.wikipedia.org/wiki/Vasili_Mitrokhin
      • klip-klap Re: wiecie, zastanawiam sie, czy to nie Ruski pla 10.12.05, 23:29
        > pewne pojecie o tym z czym sie mozemy liczyc moga dawac archiwa mitrochina.
        > pewnie zreszta znacie.

        Ciekawe, kto sie przyzna na forum, ze zmeczyl ponad 1000 stron,hehe.
        • bush_w_wodzie Re: wiecie, zastanawiam sie, czy to nie Ruski pla 10.12.05, 23:45
          klip-klap napisał:

          > > pewne pojecie o tym z czym sie mozemy liczyc moga dawac archiwa
          > > mitrochina.pewnie zreszta znacie.
          >
          > Ciekawe, kto sie przyzna na forum, ze zmeczyl ponad 1000 stron,hehe.

          to pownna byc lektura obowiazkowa dla kazdego milosnika teorii spiskowych.
          ze wstydem jednak przyznaje ze na razie znam te lekture tylko z brykow wink
          • klip-klap kto czytal Archiwum Mitrochina ? 10.12.05, 23:52
            > to pownna byc lektura obowiazkowa dla kazdego milosnika teorii spiskowych.
            > ze wstydem jednak przyznaje ze na razie znam te lekture tylko z brykow wink

            Ech, niestety ja tez. Troche kosztuje i gruba wiec na razie odstrasza. Moze
            jednak sie ktos przyzna i podzieli wrazeniami.
    • vice_versa Re: wiecie, zastanawiam sie, czy to nie Ruski pla 10.12.05, 22:41
      przycinek.usa napisał:
      > 1. Ruscy odstaja od normy w tym zalewie politycznej glupoty:

      Tak, ja też jestem przekonany że Rosjanie postępują baaardzo mądrze.
      Zamordyzm jednak ma swoje plusy, koncentracja władzy i decyzji... Synergia
      siły, taki Chodorkowski wie o tym najlepiej.

      Ja się głupocie Niemiec też nie mogę nadziwić. Schroedera to sami Niemcy
      powinni powiesić na Bramie Brandenburskiej. A teraz o tym z jakiego powodu...

      Ano jest K A P I T A L I Z M.
      Co oznacza że WALUTA bardziej się liczy niż SUROWCE.
      Czyli kapitalizm radzi sobie NIEZALEŻNIE od tego czy ceny surowców rosną czy
      spadają.
      Kapitalizm oznacza też że: papierki emitowane przez państwo i tworzące dług
      publiczny kupowane są przez banki. Banki przerzucają ten dług państwa niżej
      szukając dłużników w niższych warstwach piramidy: spółkach i klientach.
      Efekt: dług publiczny narasta, pieniądza przybywa, dług konsumentów
      indywidualnych rośnie, konsumpcja rośnie.
      Teraz: ponieważ kapitalizm działa na zasadzie KUMULACJI czyli kuli śnieżnej,
      ZAWSZE śniegu/waluty będzie przybywać w tym państwie które WCZEŚNIEJ przyjęło
      ten system.

      Teraz jak to jest w EU. Ano jest tak, że pomimo wspólnej NAZWY waluty, wspólny
      rynek waluty NIE POWSTAŁ!!! Nie powstał, czyli NIE SKLEJONO KUL ŚNIEŻNYCH, i na
      każdym rynku nadal pieniądza czyli PAPIERU nominowanego w Euro(niezależnie od
      tego czy jest to papierek Euro czy obligacja w Euro nominowana, to nie ma
      znaczenia) przybywa z różną prędkością, bo deficyty publiczne zaciągane są wg.
      % PKB, nominalnie więcej pieniądza przybywa u większych, DŹWIGNIA rynku działa
      nieproporcjonalnie mocniej na rynek niemieckich assets, niż na rynek polskich,
      po prostu RAMIĘ DŹWIGNI, bezwzględny przyrost pieniądza, jest DŁUŻSZE, jest
      wyższy!!!

      Ja bardzo proszę, ołóweczek, karteczkę wziąć i to sobie na spokojnie POLICZYĆ.
      Mamy dużą i małą jabłoń, obie rosną, obie mają nieograniczony potencjał
      wzrostu, aktualnie duża produkuje 100jabłek a mała 25 jabłek, na każde 1 jabłko
      w roku kolejnym przynosi 1,03 jabłka, ile jabłek będzie odpowiednio: pod dużą i
      małą jabłonką za 100 lat?
      I to jest tylko zasada podstawowa, która nie uwzględnia SILNI, DŹWIGNI wyceny
      poszczególnych assets, nieruchomości, akcji etc. Tak naprawdę to jest 1 silnia
      pieniądza oparta o silnię X rynków. Dlatego napisałem każde jabłko=1,03 w roku
      kolejnym a nie napisałem, zbiór jabłek=1,03 zboru w roku kolejnym.
      I w takim modelu niczego nie zmienia fakt, że duża jabłonka jest bardziej
      robaczywa niż mała... Nie, duża i tak rośnie...

      Rynek długu i waluty NIE POWSTAŁ. Żeby Niemcy gonić w przyroście masy
      pieniądza, albo musielibyśmy mieć strasznie niskie podatki któreby kapitał
      przyciągnęły i gospodarkę nakręciły, albo musimy zaciągać procentowo wyższy
      dług publiczny... Nie ma trzeciego wyjścia!!!
      Tymczasem limity Maastricht OGRANICZAJĄ zdolność deprecjacji naszej waluty
      systemowo wyznaczając barierę deprecjacji naszej waluty...ZABRONILI NAM
      KORZYSTAĆ Z PRAWA KOPERNIKA!!! Rozumiecie???

      Więc działa to tak: Niemcy deprecjują walutę w proporcji do swojego PKB, banki
      Niemieckie poszukują swoich dłużników nie tylko w samych Niemczech, ale w coraz
      większym stopniu Polsce. Więc Schroeder budując rurkę działa NA SZKODĘ
      gospodarki Niemieckiej i na szkodę niemieckiego kapitału, jak Polska zostanie
      uzależniona energetycznie to Niemcy w pierwszej kolejności zorientują się że:
      1. zarżnęli rynek produkcji, bo ceny minimalne spowodowane przez wyższe koszty
      energii spowodują "przesunięcie" rynku produkcji z Polski do Rosji, to chyba
      oczywiste, prawda?
      2. zarżnęli polski rynek konsumpcji dla niemieckich towarów
      3. i najważniejsze: zarżnęli rynek kredytu niemieckiego, bo my nie będziemy
      mieli z czego spłacić tych kredytów na których jedziemy...

      No i kółko się zamknęło...
      Najśmieszniejsze, a może najstraszniejsze w tym wszystkim jest to, że jak mówił
      LBS w którą stronę się nie obrócić i tak dostaniemy w d... Najfajniejsze jest
      to, że choć jesteśmy kurą znoszącą Niemcom złote jajka, to my walcząc o nasz
      interes walczymy przede wszystkim bronimy ICH interesu, który jakiś pacan
      pokroju Schroedera sprzedaje dla kilku mld Euro. Oni tego NIE ROZUMIEJĄ,
      przyciek, ja nie wierzę że gdyby Oni myśleli to nie wiedzieliby co to dla nich
      samych oznacza. Oni patrzą na zysk na gazie, nie patrzą gdzie dostaną tą swoją
      rurką po goleniach...

      > Cokolwiek powoduje kompletny paraliz rozwoju ekonomicznego Europy

      Europa się rozwija, kosztem swoich peryferii, a wtopy na ogromną skalę robi na
      antypodach, w Argentynie, Rosji, Korei, Chinach tam przegrywa ze Stanami, TU w
      tej sferze pomiedzy światem surowców i światem kapitału, Europa robi nas w
      konia jak wyżej starałem się przybliżyć... Rzuca jałmużnę funduszy
      strukturalnych, ale nie zmienia wewnętrznej logiki KUMULACJI, którą rządzi się
      kapitalizm.

      Wiesz przycinek Polska może jeszcze kilka wieków wchodzić do tej Europy dokąd
      nie narodzi się taki mądry Polak, żeby ekonomiczny chaos uprościć, zrozumieć, i
      do prawa Kopernika i pieniądza zredukować... Po prostu, komplikowanie spraw
      jest łatwiejsze niż ich upraszczanie. Ja się zastanawiam jak długo da się to
      złudzenie "wchodzenia do Europy" podtrzymywać, które pokolenie zorientuje się
      że my się od Europy ODDALAMY tak samo szybko jak Europa oddala się od Stanów,
      bo właśnie to jest konsekwencją nieustannej KUMULACJI... Nawet jeśli Europa
      trochę polegnie na antypodach to i tak gros tej porażki ściągnie z własnych
      peryferii, Polski, Rumunii, Bułgarii,Ukrainy, Rosji...

      A w Rosji to się jatka o władzę zacznie jak ten strumień pieniądza za ropę
      zacznie się kończyć, zobaczysz przycinek, tam za 10 lat będzie rewolucja, zaraz
      po tym jak źródełko pieniążków wyschnie, a rozbudzonych ambicji nie będzie z
      czego zaspokoić. Putin ma cholerne szczęście, będzie następnym rosyjskim mitem
      dobrobytu zapewnianego przez scentralizowaną władzę.

      K A P I T A L I Z M. Kapitał. Tempo przyrostu pieniądza. To są klucze...
    • tomek9991 Masz dużo racji 10.12.05, 23:51
      Rosja zrobi to, co nie udało się im za Stalina i Breżniewa, wykończy Zachód.
    • corgan1 odnosnie Niemiec 11.12.05, 10:40
      przecinek napisał:
      > Niemcy pomijam, bo to taki sam organizm jak Polska.
      > Tak samo zdegenerowany, zinfiltrowany, slaby i zagubiony. Oni tylko pragna
      > przylaczyc ziemie zachodnie

      Bóg jak chce kogoś ukarac to spełnia jego zyczenia. Oni chyba nie przetrawili
      jeszcze przyłączenia do siebie byłego NRD. I nie wydalili hehe wiec gdyby
      łykneli Ziemie Odzyskane to skończyłoby to się cieżką niestrawnoscią po ktorej
      Germania długo długo by sie nie podniosła.

      www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=266362&page=4&pp=25
      Może trochę danych z eurostatu. No chyba można im wierzyć? hehe Widac po tym
      komu rosnie, komu stoi, komu spada smile Ktos powiedzial, ze Europa jest jak
      obwarzanek - wszystko co smaczne jest na obrzeżach, a w środku dziura smile

      Zastanawia mnie w tym wszystkim to, że wg. tych danych Niemcy zostały od pocz
      lat 90-tych wyprzedzone w "GNP in PPS" przez wiekszośc krajów UE. Wygląda na
      to, że wkrótce Niemców wyprzedzi.. Hiszpania, ktora kilkanascie lat temu raczej
      do bogatych krajów nie należała.
      • vice_versa Mity, corgan, uważaj na mity, statystyka to mity 11.12.05, 12:03
        corgan1 napisał:
        > Bóg jak chce kogoś ukarac to spełnia jego zyczenia.

        smile smile smile

        To ja się od dzisiaj będę o to modlił, albo będzie OK albo będzie KO...

        Jakby Bóg zechciał spełnić moje marzenie, to przyłączylibyśmy się do Niemiec...
        Nie politycznie, tylko monetarnie, nie Euro, tylko cały system deprecjacji
        waluty...
        ONI się boją tego, bo mieliby początkowo spiralę deflacji, bo właśnie pokutuje
        to myślenie: przyłączenie Osi dużo nas kosztowało. Tymczasem ten realny koszt
        RFN połączenia z NRD NIE SPOWODOWAŁ zapaści gospodarczej tylko wręcz odwrotnie:
        w ciągu jednej doby powstały znikąd miliony wirtualnych marek, a Niemcy
        podniosły sobie wirtualnie wycenę wszystkich assets i całego PKB. I teraz
        deprecjują SZYBCIEJ, a nie wolniej, to umiejętności i rozumienie kapitalizmu
        powoduje że Westi rozwijają się szybciej niż Ossi...

        I dlatego cały czas piszę o unifikacji emisji długu na szczeblu europejskim:
        najpierw wspólny rynek kredytu, dług europejski dzielony per capita, a nie wg
        proporcji do PKB.
        Ja bardzo bym chciał, żeby Schmidt i Kowalski mieli równiejsze szanse (bo
        totalne przewartościowanie nie nastąpi, nieruchomości we Frankfurcie nadal są
        więcej warte i szybciej przyrastają niż w Lipsku). Bo TYLKO w takich warunkach
        przeciętny Kowalski będzie ZMUSZONY nauczyć się kapitalizmu, zamiast wyznawać
        socjalizm. A jak się nie będzie chciał uczyć szybciej niż Niemcy to przegra,
        tylko ja akurat jestem pewien, że my jesteśmy bardziej rzutcy i bardziej
        dynamiczni od tych Niemców, to ONI mogą się bać naszej konkurencyjności, więc
        trzymają nas za łeb kosztem kredytu i długiem...

        Więc przyłączenie NRD się Niemcom opłacało, nie tylko tym ze Wschodu a wręcz
        przeciwnie, więc czemu nie robić tego na szerszą skalę i szybciej. Równy koszt
        kredytu opłaca się OBU stronom, tu jest efekt synergii... Osi mają kompleks,
        ale w porównaniu z Polską i Polakami to dostali potężnego kopa do przodu... I o
        to chodzi, zjednoczenie monetarne Europy spowodowałoby gwałtowne odsadzenie
        tych co w zjednoczeniu by udziału nie brali i gwałtowne przyspieszenie względem
        USA i totalne odsadzenie np Rosji. I im szerzej od razu tym potężniejszy kop.
        Nie takie małe kroczki, np. najpierw Niemcy i Francja, potem reszta, bo jak by
        to przeprowadzili stopniowo, to byśmy się oddalali w rytm decyzji politycznych.

        > I nie wydalili hehe wiec gdyby
        > łykneli Ziemie Odzyskane to skończyłoby to się cieżką niestrawnoscią po
        > ktorej Germania długo długo by sie nie podniosła.

        To jest MIT. Policz to. I policz tempo deprecjacji. Jakby to się Zachodnim
        Niemcom, nie opłacało to Westi by tego nie zrobili. A czy to się opłacało
        Wschodnim Niemcom? Wystarczy popatrzeć na różnicę zarobków po tej i po drugiej
        stronie Odry. Jeśli uwzględnić wyższy poziom rozwoju NRD niż Polski już w 1989
        można sobie porównywać zarobki w byłym NRD i w Czechach.
        Jedni dostali po łbie deflacyjnie, bo im Słowacja uciekła i już za Słowację nie
        deprecjują waluty, a drudzy skorzystali z połączenia... Kierunek zmian był
        dokładnie przeciwny. A efekt: sprawdźcie, NA PEWNO Czech zarabiał procentowo
        więcej w 1989 w stosunku do Ossi, niż zarabia dziś... Synergia działa tylko w
        JEDNĄ stronę.

        Na takich zmianach zawsze większy zarabia więcej niż słabszy, stąd frustracja
        Ossich, ale to nie znaczy, że słabszy nie zarabia i nie zyskuje wobec innych.
        Po prostu, zarabia się kosztem jeszcze większego... W tym przypadku kosztem
        pozostałych rynków EU.

        > Hiszpania, ktora kilkanascie lat temu raczejdo bogatych krajów nie należała.

        Kilkanaście lat temu???
        Oczywiście że należała do bogatych.

        Zmiana proporcji PKB niemieckiego, hiszpańskiego i polskiego nastąpiła tylko
        dlatego,że ta proporcja nie uwzględnia offshorów. A to trzeba liczyć globalnie.
        Więc jak policzysz globalnie to sie okaże, że niemiecki potencjał przyrósł
        globalnie bardziej niż potencjał Hiszpanii, a Hiszpanii bardziej niż Polski.
        Proporcja MAJĄTKU zwiększa się ad infinitum, tylko większy udział ma ta część
        której PKB nie jest już w stanie objąć...
    • abram777 To głównie strategia 12.12.05, 14:09
      Wcześniejsze tu wypowiedzi, zwaszcza ekonomistów dowodzą, że ruska rura to wtopa dla inwestorów, choćby z tego powodu, że skoro Polacy będą biedni, to Niemcy nie będą mogły sprzedawać nam swoich towarów i koniunktura im klęknie. A ekspansja niemiecka na wschód w wyniku zacieśnienia stosunków z Rosją? A może Niemcy liczą na olbrzymie profity ze zwiększonych obrotów z Rosją, poświęcając nawet przy tym rynek polski? Czy bardzo się pomylę, jeśli przewrotnie powiem, że więcej mercedesów jeździ w samej tylko Moskwie niż w całej Polsce?

      Na problem ruskiej rury można patrzeć z wielu stron. Polakom się wydaje, że ta inwestycja z ekonomicznego punktu widzenia nie ma sensu. Ale oni wydają te swoje miliardy, a więc mają cele, których my nie możemy dostrzec.

      A jeśli ten Putin ma rację, wbrew twiedzeniu niektórych ekonomistów i ropa i gaz będą drożeć, a nie tanieć? Jeśli tak, to rura przyniesie Rosji i Putinowi same korzyści. W końcu od wielu lat obserwuje się trend wzrostowy cen tego typu paliw. Świat ciągle się rozwija i potrzebuje coraz więcej energii, a paliwa alternatywne, jak na razie, nie są żadnym zagrożeniem dla rynku ropy i gazu.

      Myślę, że ważniejszym od ekonomicznego jest polityczny aspekt przedsięwzięcia związanego z rurą:

      Od strony Niemiec:
      Największym powojennym sukcesem uznawanym powszechnie przez Niemców jest zjednoczenie Niemiec. Niemcy pracowali na ten sukces przez wiele lat. Byli twórcami UE, finansowali ją, aż nadarzyła się chwila i dopięli swego. Niemcy zachowują się w swej polityce jak wytrawny szachista, który choć poświęca piony, uzyskuje przewagę strategiczną. Wszyscy wiemy, że to jeszcze nie koniec gry. Zostały jeszcze ziemie, o których mówią wypędzeni. Osłabienie ekonomiczne Polski pod tym kątem wydaje się jak najbardzej korzystne, bowiem data swobodnego zakupu ziemi w Polsce szybko się zbliża.

      Od strony Rosji:
      Polska w ciągu kilkunastu ostatnich lat już wiele razy nadepnęła na odcisk Rosji. Nie dość, że sama się odłączyła, to pociągnęła za sobą i republiki nadbałtyckie. Osobisty policzek, tym razem już Putin otrzymał od Polski na Ukrainie. To jak Kwaśniewski w świetle fleszy i kamer całego świata chełpił się jak to on przyczynił się do rozwoju demokracji na Ukrainie napewno było potężnym ciosem w długi nos Putina. Myślę, że decyzje Kremla należy rozpatrywać również z ambicjonalnego punktu widzenia.

      Najważniejszym, w mojej ocenie, jest strategiczny wymiar przedsięwzięcia związanego z rurą. Polska jest członkiem NATO, które choć dziś nie jest wrogie Rosji, to zacieśnianie kordonu militarnego wokół tego państwa może budzić i oczywiście budzi obawy polityków rosyjskich. Polska bardzo zbliżyła się do USA: Irak, F-16, rozmowy o parasolu antyrakietowym. Wcale nie zdziwiłbym się, gdyby sprawa więzień CIA w Polsce była umyślnie sprowokowana przez samą CIA, aby uzmysłowić światu, a złaszcza krajom Europy, jak bardzo to zbliżenie nastąpiło. Wynik ostatnich wyborów w Polsce wzbudził wielkie zaniepokojenie Rosji, a także i Niemiec. Rosną strategiczne wpływy USA w Europie i to dzięki Polsce, a to nie jest na rękę ani Rosji, ani Niemcom.
      • exerik Re: To głównie strategia 12.12.05, 14:27
        abram777 napisał:

        > Rosną strategiczne wpływy USA w Europie i to dzięki Polsce, a to nie jest na r
        > ękę ani Rosji, ani Niemcom.


        Ani Polsce, bo niby dlaczego maiałoby być?
        • abram777 Re: To głównie strategia 12.12.05, 15:48
          Być może, nasi decydenci podejmując decyzje zbliżającyce Polskę do USA liczyli na to, że będąc strategicznym buforem między Rosją, a Zachodem, kapitał amerykański zacznie płynąć do Polski szerokim strumieniem. Ale póki co, Amerykanie mają mnóstwo swoich kłopotów i te inwestycje u nas jakoś się opóźniają.

          Ameryka w świadomości Polaków zawsze była marzeniem o lepszym świecie. Polacy emigrowali do wielu krajów: Niemiec, Włoch, Hiszpanii i wielu innych, ale krajem wolności i krajem największych możliwości była właśnie Ameryka. Tam człowiek mógł się bogacić dzięki pracy, tam dobrze zarabiał, a państwo kredytując jego przedsięwzięcia pomagało mu w jego awansie społecznym. Tam podatki i stopy procentowe stymulowały gospodarkę, a nie grabiły obywatela jak to miało i ma do tej pory miejsce tu, w Polsce.

          Polska wyzwoliła się spod sowieckiej dominacji. Wielu Polaków nie chciałoby już więcej wyjeżdżać z Polski za chlebem, opuszczać swych rodzin i szukać gdzieś w świecie swojego miejsca. Wielu Polaków zastanawia się co stoi na przeszkodzie i dlaczego w Polsce nie można by stworzyć takiej naszej Ameryki, skoro przecież już jesteśym wolni. Ale czy jesteśmy wolni? Nasze położenie geopolityczne jest naszym przekleństwem. Krzyżują się tu interesy najsilniejszych państw europejskich i historia wskazuje, że ta rywalizacja wielokrotnie niszczyła nasz kraj i wielu sądzi, że nadal zagraża naszemu narodowi. Jak się ustrzec przed sąsiedzką destrukcją agentur wschodu i zachodu? Niektórzy uważają, że poprzez zacieśnienie stosunków z USA. Gospodarcze i militarne. Czy mają rację? Czy to nas obroni?
          • exerik Re: To głównie strategia 12.12.05, 18:57
            abram777 napisał:

            > Być może, nasi decydenci podejmując decyzje zbliżającyce Polskę do USA
            > liczyli na to, że będąc strategicznym buforem między Rosją, a Zachodem,
            > kapitał amerykański zacznie płynąć do Polski szerokim strumieniem.


            Decyzję to podjęli decydenci amerykańscy. W dodatku potraktowali nas jak
            najgorszą republikę bananową, powierzając realizację swojego programu
            najzwyklejszej hołocie. Też mi kurde przyjaciele.
    • bush_w_wodzie warunki kontraktu - dla vice versa i przycinka 12.12.05, 22:05
      wyglada na to ze ta rura to jest dla niemcow czysty zysk a dla ruskich - czysta
      polityka. oczywiscie ma to byc element szerszego planu w stylu sowieckim.
      przewiduje final typowy dla sowieckich planow.

      ponoc w umowie jest catch 22 - tlocz lub plac. biorac pod uwage prognozy rozwoju
      rynku gazu w europie - niemcy beda mialy spore nadwyzki gazu i beda mogly
      sterowac rynkiem gazu w swoim otoczeniu. a do tego gwarantowane zyski z budowy
      i eksploatacji rury. a rosjanie do tego interesu doplaca i w zamian dostana
      fige. hmmm. i kto tu jest czyim agentem?

      gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,3064035.html

      "<...>
      Budową i eksploatacją gazociągu przez Bałtyk zajmie się zarejestrowana w
      Szwajcarii spółka North European Gas Pipeline Company (NEGPC). Kontrolny pakiet
      51 proc. akcji należy do Gazpromu, a reszta jest podzielona równo między
      niemieckie koncerny E.ON Ruhrgas i BASF. "Wiedomosti" szacują, że NEGPC ma
      dostawać od Gazpromu 1,32-1,54 mld euro za transport 55 mld m sześc. gazu
      rocznie, a ponadto 400 mln euro na pokrycie kosztów budowy rury oraz 10 proc.
      marży - w sumie około 1,8 mld euro rocznie. To kilka razy więcej, niż dostaje
      rocznie za przesył przez Polskę ok. 27 mld m sześc. rosyjskiego gazu EuRoPol
      Gaz. Na dodatek już w 1994 r. wspólnicy EuRoPol Gazu postanowili, że spółka
      będzie działać na zasadzie non profit. Opłaty mają pokrywać koszty bieżącej
      działalności i obsługi kredytów. Z informacji "Wiedomosti" wynika też, że
      Gazprom zdecydował się z góry zagwarantować zyski swojej spółce z niemieckimi
      koncernami. NEGPC ma działać na zasadzie "tłocz lub płać", czyli dostawać
      ustalone z góry opłaty, nawet jeśli rurą popłynie mniej gazu, niż wcześniej
      przewidywano.
      <...>"
      • vice_versa Re: warunki kontraktu - dla vice versa i przycink 13.12.05, 03:38
        Zgadzam się. Dla Niemców rura to czysty zysk. Dla Rosji czysta polityka.
        Zgadzam się bush: dziś emitowane papierki jutro stracą na wartości, ponieważ
        pieniądze wydane na rurę tego samego dnia wrócą do Niemiec i Rosji i to zapewne
        w innej, korzystniejszej dla Niemców proporcji (technologie) to już na wstępie
        Niemcy na tym zarobią.

        Natomiast Rosja nie przeinwestowuje tak sobie ot. Zysk Niemiec i zysk włodarzy
        na Kremlu jest jasny. Nijak nie widzę zysku naszego.

        Rosja też dokładnie wie czemu to ma służyć:

        Po pierwsze: NEPCG dostawać będzie więcej niż Polska. Jest to działanie
        racjonalne z punktu widzenia Rosji: po co dzielić się z Polską skoro można
        przekładać opłaty z jednej kieszeni do drugiej.

        Po drugie: narzucenie cen ponad ceny światowe w warunkach monopolu na dostawę i
        przesył.

        Po trzecie i najwazniejsze: przejęcie polskiego eksportu do Europy.

        Po czwarte - negatywny skutek monetarny dla Polski: obniżenie importu kapitału
        w Polsce z powodu braku opłat.

        Polska z każdej strony na tym traci: traci rynki eksportowe, traci wpływ na
        dywersyfikację, traci monetarnie za przesył.

        Piszę jeszcze raz: Niemcy umoczą na naszym rynku, na swoim kredycie, bo nie
        ściągną z niego tyle ile oczekiwali... Chyba, że wybudują ten Bernau-Szczecin
        zanim Północny uzyska pełną przesyłowość (o to Rosja już się zatroszczy) i
        zanim Rosja zmonopolizuje nam rynek surowców.

        Bajki o zrównoważonym rozwoju i o tym ile zyskamy dzięki tańszym surowcom w
        Niemczech do mnie nie przemawiają zupełnie:
        1. Wzrost w Polsce jako pochodna wzrostu niemieckiego to nastąpi za 10 lat
        bush, a ujemne skutki nastąpią natychmiast. Za 5-7 lat. TIMING, TIMING, TIMING.
        2. I jeszcze raz zwracam uwagę: nie mamy wpływu moment w którym Niemcy wydadzą
        zgodę na Bernau-Szczecin. Nie mamy wpływu na Bernau-Szczecin a decyzja Niemiec
        będzie pochodną tłoczenia ropy przez Rosjan.
        3. NEPCG z kolei zarabia i tak, niezależnie pompuje czy nie pompuje więc dokąd
        rosyjska pompa nie będzie działać na 100% dotąd Niemcy tej zgody na Bernau nie
        wydadzą. Innymi słowy Kreml nie jest zmuszony pompować tyle sobie zapisali... a
        gospodarka Niemiecka zarabiać będzie tylko wtedy jak będą pompować więcej niż
        rynek niemiecki jest w stanie wchłonąć, inaczej ceny gazu nie spadną.

        Rozwój nigdy nie był i nie będzie zrównoważony. I to właśnie nam kroi się nam
        Wielka Kumulacja. LBS mawiał: będzie BUM, teraz to ja widzę BUM,BUM,BUM... nie
        jedno głupie monetarne BUM tylko TOTALNE BUM.

        TIMING, TIMING, TIMING. A nie: to spowoduje to, a to drugie tamto. Takie
        rozumowanie jest konsekwentne i logiczne ale nie uwzględnia spiętrzenia w
        czasie...

        Mogę się zgodzić z jednym, ton w jakim piszę jest zbyt alarmistyczny. OK. Dla
        mnie ten krzyk za 5-7 lat będzie zbyt alarmistyczny. Podoba mi się bush Twoja
        zgoda na rzeczywistość, też wiem, że Rosjanie budują rurkę, bo dostali od wujka
        Sama pieniądz za friko, tylko to nie zmienia faktu, że my już dziś WARTO
        widzieć do czego to zmierza... Żeby później nie krzyczeć na jakiegoś
        Balcerowicza bis, jak się dostało w łeb emisją wujka Sama.
        • vice_versa Dla busha pod rozwagę 16.12.05, 23:30
          O proszę, Kublik nawet coś naskrobał:
          Rosja szykuje Polsce problemy z ropą i gazem?
          gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,3072251.html
    • pepe49 Niemcy! Francja! 12.12.05, 22:57
      A nie "Europa". Skoro piszemy o Rosji, to piszmy o Niemcach i Francji; inni się
      mało liczą, Brytania się waha między Niemcami a USA.
      Proszę, przecinku, patrz jak piszesz.
      Albo wal: "Eurosojuz", będzie jasno.
      • tomek9991 W Europie, czyli nigdzie 12.12.05, 23:49
        Europa to słowo-wytrych, dobre dla półinteligentów.
        • vice_versa Re: W Europie, czyli nigdzie 13.12.05, 03:50
          Tak, dokąd nie ma wspólnego długu, wspólnego PKB i wspólnego deprecjowania PKB
          i dzielenia per capita, dotąd Europa to jest NIGDZIE.
          Europa choruje na swoje granice.
          A politycy straszą ludzi wynarodowieniem żeby zachować wpływy jakie przynosi
          im ignorancja.
          Europa choruje na brak rozumu: co to pieniądz i co to dług... Albo na cynizm,
          status quo, pilnuje miejsc w szeregu dłużników, nie ma aspiracji gonienia
          lidera. Europa woli prymitywnie doić, zamiast kreatywnie stwarzać nową jakość.
          Woli z ludzi czynić niewolników niż samej o swoją wolność walczyć.
          Upadek zawsze zaczyna się od skarlenia własnych marzeń. A Europa z pozycji
          lidera spadła dopiero jakieś 100 lat temu.
          • pepe49 Z pozycji lidera 17.12.05, 23:13
            spadła Wielka Brytania. Również Rosja i Niemcy, również po 1 w. św.
            Francja w efekcie rewolucji, Hiszpania odpadła jeszcze w XVII w., Polska również.
            Azja, Afryka czy Ameryka Południowa są również zróżnicowane. Ameryka Północna to
            jedno państwo. Również Australia. Efekt kolonizacji brytyjskiej. Nie
            "europejskiej". Brytyjskiej.
            "Europa choruje", "Europa woli" - nie ma czegoś takiego jak "Europa". Niemcy i
            Francja wolą, Niemcy i Francja chorują. Inne państwa są słabsze, słuchają się.
            Brytania nie jest słabsza. Rosja również.
            Koncert mocarstw gra.
            Tyle tej "europy".

            Jeżeli ktoś sobie życzy likwidacji państwa polskiego na rzecz "europy", będzie
            tak ("Europa woli") pisał o stosunkach między państwami naszego rejonu.
            Ja sobie życzę utrzymać niepodległe państwo polskie.
            • vice_versa Gra mocarstw? 18.12.05, 02:46
              Pepe:
              Masz jakiś pozytywny plan dla Polski?
              Taki, wiesz, realny, możemy to zrobić nawet juntą, jeśli ma to Polsce przynieść
              korzyść... Więc pytanie brzmi: w jaki sposób Polska ma ścigać się z Niemcami, z
              Francją, z UK?

              I możesz się zgadzać lub nie, a państwa to był monopol waluty który powstał w
              celu zbudowania potencjału i prześcignięcia OŚCIENNYCH państw i księstw. I to
              księstwa musiały ustąpić po to by powstała nowa jakość -państwo...

              Pytam: JAK Ty sobie rozwój POLSKI wyobrażasz? A może wystarczy i Polsce i
              reszcie PAŃSTW nasze aktualne miejsce w szeregu europejskim i światowym z
              dalszą utratą znaczenia Europy (wstaw sobie państwa jak chcesz, mi się nie chce
              bo ich za dużo) na rzecz USA. To jest proste pytanie: JAK TY widzisz nasz
              rozwój? Nasz tj Polski.

              Ja nie widzę, ja widzę oddalanie się USA. Ja prędzej zobaczę swój rozwój poza
              Europą. Bo Europy NIE MA, tak jak piszesz. Europa NIE woli, a powinna coś woleć
              jeśli ma ambicje i aspiracje utrzymania "przewagi". I ja o tym pisałem: Europa
              czyli nigdzie.

              I widzę, że albo rozwój Polski będzie w INNEJ Europie niż EU, albo Europa jako
              taka nie będzie się rozwijać. Wybiliśmy sobie Żydów w Europie, no to mamy
              peryferie umysłowe. Już chińczycy mądrzej zaczęli kombinować jakby się tu z
              biedy wyrwać. Jeśli w Europie jest teraz gra mocarstw, to ja nie chcę w niej
              uczestniczyć, ja wiem jak taka gra się kończy. Ja już mam dosyć mocarstw w
              mojej Europie. Ja sobie jeżdzę do Norwegii, do Szwajcarii, na wyspy i do
              Hiszpanii(której też Hiszpanią nie powinieneś nazywać) i mi z tym dobrze. Jak
              mocarstwa chcą sobie pograć to robią to a) ciągnąc mnie do wojska lub b)
              drenując moją kieszeń c) obie odpowiedzi łącznie. To nie są żadne mocarstwa
              tylko paru głupców wspartych ideologią narodową. Ponieważ Tobie do tej
              ideologii niebezpiecznie blisko to ja powinienem poszukać lepszego miejsca do
              życia.
              • pepe49 Re: Gra mocarstw? Oceny. 18.12.05, 16:52
                vice_versa napisał:

                > Pepe:
                > Masz jakiś pozytywny plan dla Polski?
                > Taki, wiesz, realny, możemy to zrobić nawet juntą, jeśli ma to Polsce przynieść
                >
                > korzyść... Więc pytanie brzmi: w jaki sposób Polska ma ścigać się z Niemcami, z
                >
                > Francją, z UK?

                Program Unii Polityki Realnej. Tak bym napisał kilka lat temu. Teraz: najpierw
                trzeba wyzerować wpływ Brukseli na nasze ustawodawstwo, potem program UPR.

                > I możesz się zgadzać lub nie, a państwa to był monopol waluty który powstał w
                > celu zbudowania potencjału i prześcignięcia OŚCIENNYCH państw i księstw. I to
                > księstwa musiały ustąpić po to by powstała nowa jakość -państwo...

                Zgadzam się. Zawsze tak powstaje państwo: z mniejszych jednostek.
                Niemcy powstały przez unię celną.
                Cieszymy się z tej nowej jakości?

                > Pytam: JAK Ty sobie rozwój POLSKI wyobrażasz?

                Chciałbym - jak wyżej napisałem. Wyobrażam sobie - UE, stagnacja, etatyzacja,
                powtórka Bizancjum. Potem rozpad, wojny.

                A może wystarczy i Polsce i
                > reszcie PAŃSTW nasze aktualne miejsce w szeregu europejskim i światowym z
                > dalszą utratą znaczenia Europy (wstaw sobie państwa jak chcesz, mi się nie chce
                >
                > bo ich za dużo) na rzecz USA. To jest proste pytanie: JAK TY widzisz nasz
                > rozwój? Nasz tj Polski.

                Już odpowiedziałem wyżej.

                > Ja nie widzę, ja widzę oddalanie się USA. Ja prędzej zobaczę swój rozwój poza
                > Europą. Bo Europy NIE MA, tak jak piszesz. Europa NIE woli, a powinna coś woleć
                >
                > jeśli ma ambicje i aspiracje utrzymania "przewagi". I ja o tym pisałem: Europa
                > czyli nigdzie.

                Ja znowu wcale nie wolę powstania midiimperialnego państwa zamiast Polski,
                Niemiec itd. bo nie widzę w tym szansy na rozwój a tylko na wojny i wcześniejszą
                stagnację. Korzyści? Dowód zamiast paszportu, brak ryzyk kursowych. Wymieniłem
                właśnie WSZYSTKIE korzyści. Tak dużo?

                > I widzę, że albo rozwój Polski będzie w INNEJ Europie niż EU, albo Europa jako
                > taka nie będzie się rozwijać.

                Mnie w ogóle nie obchodzi rozwój Niemiec i jakiegokolwiek zakątka poza Polską.
                Dlatego patrzę na pana Marcinkiewicza jak na idjotę, kiedy się cieszy z
                "pieniędzy solidarnościowych". Jaka solidarność? Z kim?
                Rozumiem, że Pan wolalby mieć to midiimperium, ale rządzone na sposób
                wolnościowy. W postrzeganiu świata nie różnimy się, widzę, bardzo, ale w celach
                co nieco.

                Wybiliśmy sobie Żydów w Europie, no to mamy
                > peryferie umysłowe.

                Myśli Pan, że centrum światowej inteligencji jest dzisiaj nad Jordanem? Pozwolę
                się uśmiechnąć.
                W obecnym rządzie jest 2 ludzi, którym rząd Izraela, stosujący przy nadawaniu
                obywatelstwa kategorje narodowe, musiałby nadać obywatelstwo, gdyby poprosili.
                Gazeta izraelska napisała, "Angora" przedrukowała. Jeden to min. spraw
                wewnętrznych, drugi - zapomniałem.
                To ma być taki inteligentny rząd? Poprzednie zatrudniły tylko po jednym - panów
                Geremka i Rosenfelda.
                Dobra polityka zagraniczna była?

                Już chińczycy mądrzej zaczęli kombinować jakby się tu z
                > biedy wyrwać.

                Wcielają w życie program UPR minus katolicyzm, bo nie są. Rezultaty mają.

                Jeśli w Europie jest teraz gra mocarstw, to ja nie chcę w niej
                > uczestniczyć, ja wiem jak taka gra się kończy.

                Ktoś kiedyś nas zapyta o zdanie?

                Ja już mam dosyć mocarstw w
                > mojej Europie. Ja sobie jeżdzę do Norwegii, do Szwajcarii, na wyspy i do
                > Hiszpanii(której też Hiszpanią nie powinieneś nazywać) i mi z tym dobrze.

                Ad. Hiszpanii - proszę pisać np. Kalabrja dla osiągnięcia ww. efektu. Królestwo
                Hiszpanii sobie.

                Jak
                > mocarstwa chcą sobie pograć to robią to a) ciągnąc mnie do wojska lub b)
                > drenując moją kieszeń c) obie odpowiedzi łącznie.

                Rozumiem, że Pan ma nadzieję, ze Bruksela nie będzie pana ciągała do wojska i
                okradała, w odróżnieniu od Warszawy.
                Przecież potrzebują podatków i "eurokorpusów". Wojny będą globalne. Póki jakiś
                naprawdę ciężki idjota nie zrealizuje "państwa globalnego"
                (Takie już było. Po śmierci Aleksandra Wielkiego. A potem Rzym. Kolosalne wojny
                przy rozpadach.).

                To nie są żadne mocarstwa
                > tylko paru głupców wspartych ideologią narodową.

                Szwajcarja i Wielka Brytania są wielonarodowe. Nie idzie o likwidację państw
                narodowych, tylko małych państw. UE ma być. Grosseuropa. Wielka Europa. Tfy, za
                przeproszeniem. Na narty w Alpy jeździmy za pieniądze, a nie dzięki UE.

                Ponieważ Tobie do tej
                > ideologii niebezpiecznie blisko to ja powinienem poszukać lepszego miejsca do
                > życia.

                Jeżeli moje poglądy będą zrealizowane. W Polsce. Ale Panu przecież tu jest dobrze.
                Cały kłopot polega na tym, że straciliśmy nadzieję na realizację programu UPR.
                Zostaje nadzieja, ze przyjdzie ktoś z zagranicy i siłą narzuci dobre rozwiązania.
                Głupia nadzieja. Za narzucanie trzeba płacić. Tylko dla nas cena może wydawać
                się nie za wysoka. Dla naszych dzieci i wnuków niekoniecznie.

                Postrzeganie krajów w sąsiedztwie: dlaczego nikt nie pisze, że z Chinami
                powinniśmy mieć takie same stosunki jak z Francją? Chiny są sąsiadem naszego
                sąsiada, agresywnego i niepoczytalnego sąsiada.
                Używanie terminu "europa" jest mylące. Chiny, Francja, Wielka Brytania, USA - to
                są nasi sojusznicy. Niemcy, Rosja, Czesi, Słowacy, Litwini, Ukraińcy,
                Białorusini - to są nasi sąsiedzi. Włosi, Grecy, Hiszpanie - prawie nas nie
                obchodzą.

                Ja wiem, mamy pokój i po co myśleć o takich smutnych sprawach, skoro mamy mieć UE.
                Cóż, ja uważam, że żaden przyzwoity człowiek nie będzie podejmował tematu pt.
                likwidacja niepodległości Polski.
                Tak to oceniam.












                • exerik Re: Gra mocarstw? Oceny. 20.12.05, 14:12
                  pepe49 napisał:

                  > Cóż, ja uważam, że żaden przyzwoity człowiek nie będzie podejmował tematu pt.
                  > likwidacja niepodległości Polski.
                  > Tak to oceniam.


                  Niepodległość Polski?

                  Gdzie się ona kończy, i gdzie zaczyna?

                  Czy Polskę można nazwać państwem niepodległym, skoro w pełni uległa zewnętrznym
                  i wewnętrznym nieformalnym prosocjalistycznym grupom nacisku?

                  Czy formalna niezależność od innych państwa i pełna podległość grupom
                  nieformalnym to aby na pewno przymioty niepodległego państwa? I czy przyzwoity
                  człowiek powinien stać mężnie na ich straży?
                  • pepe49 Re: Gra mocarstw? Oceny. 21.12.05, 01:48
                    exerik napisał:

                    > pepe49 napisał:
                    >
                    > > Cóż, ja uważam, że żaden przyzwoity człowiek nie będzie podejmował tematu
                    > pt.
                    > > likwidacja niepodległości Polski.
                    > > Tak to oceniam.
                    >
                    >
                    > Niepodległość Polski?
                    >
                    > Gdzie się ona kończy, i gdzie zaczyna?

                    Ja uważam, że trzeba działać tak, jakby to było 100% i z przekonaniem, że musi to być 100%. W ogóle nie ma się nad czym zastanawiać. To jest kwestja przyzwoitości.

                    > Czy Polskę można nazwać państwem niepodległym, skoro w pełni uległa zewnętrznym
                    >
                    > i wewnętrznym nieformalnym prosocjalistycznym grupom nacisku?
                    >

                    Kwestja do namysłu.

                    > Czy formalna niezależność od innych państwa i pełna podległość grupom
                    > nieformalnym to aby na pewno przymioty niepodległego państwa? I czy przyzwoity
                    > człowiek powinien stać mężnie na ich straży?

                    Formalna niezależność od innych państw daje nam swobodę w ustalaniu wewnętrznej polityki naszego państwa.
                    Wtedy siła nieformalnych grup nacisku słabnie, gdy nie mogą dostawać oficjalnej pomocy od innych rządów.
                    Pieniądze rządowe tworzą największą pulę.

                    Przykład? Rosja. Rząd rosyjski podkreśla niezależność państwa od innych. I zamyka instytuty Sorosa. Odcina własnych ueków (a są) od pieniędzy zagranicznych.
                    USA. Tam w ogóle przyjmowanie pieniędzy z zagranicy dla celów politycznych jest prawnie zabronione.
                    Chociaż grup silnych nacisku jest tam dużo, to są to amerykańskie grupy nacisku.

                    Z ostatniej chwili: pan Karol Beddermann powtórzył swoje wrażenia z czasów, gdy był urzędnikiem w Bonn. Inni urzędnicy mówili mu, że należy wciągnąć Polskę do UE, gdyż przyjęcie praw UE obniży konkurencyjność polskiej gospodarki.
                    Powtórzył to w Radju Maryja, więc nie słuchamy.
                    Ale czy to trudno zadać sobie pytanie o zasadność przyjmowania praw państw bogatych z okresu gdy są już bogate, zamiast przyjąć ich prawa z czasów, gdy się bogaciły?
                    Pan Milton Friedman to nam radził 14 lat temu. Odrzuciliśmy poradę.

                    Obniżenie konkurencyjności polskiej gospodarki (inaczej mówiąc tempa wzrostu) jest ceną jaką płacimy za utratę niepodległości. Zduszenie powszechnej debaty o wewnętrznej polityce państwa jest fragmentem tej ceny.

                    W ubiegłym tygodniu pan Jacek Saryusz-Wolski w TOK FM mówił, że przecież głównym celem powstania UE jest zapobieżenie wojnom w Europie. Nie rozwój Polski, czy innego kraju, nie cokolwiek, tylko pokój.
                    Przypomniał.
                    Ja do tego dodam, że jeśliby miało powstać jedno państwo, to będzie lokowało swoje inwestycje tam, gdzie przyniosą największy zwrot z kapitąłu. Czyli np. w Beneluksie. Nigdy nie w Polsce. A jeżeli będzie prowadziło politykę wyrównywania poziomów życia w swoich prowincjach, za cenę podatków solidarnościowych, osunie się w wyścigu państw na dalszą gospodarczo pozycję.
                    Co potrzeba, żeby sobie taki scenariusz napisać? Minutę pomyśleć.

                    Cena za utratę niepodległości państwa polskiego, a potem w ogóle za utratę tego państwa? Trwałe opóźnienie cywilizacyjne dla "terenów między Odrą a Bugiem".

                    Cena za utratę poczucia przyzwoitości.

                    (W ogóle, przykład ma już 2 tysiące lat. Od ilu włosów zaczyna się łysy? Nikt nie wie, ale zawsze rozpoznajemy łysego. Z niepodległością podobnie. O ile nie zamykamy oczu. Tyle, że tu cena jest wyższa. Nawet "wyrażona w pieniądzu".)
                    • exerik Re: Gra mocarstw? Oceny. 21.12.05, 13:39
                      pepe49 napisał:

                      > Ja uważam, że trzeba działać tak, jakby to było 100% i z przekonaniem, że
                      > musi to być 100%. W ogóle nie ma się nad czym zastanawiać. To jest kwestja
                      > przyzwoitości.


                      Przyzwoici ludzie godzą się czasem nawet na 10%. W przeciwnym wypadku mogą
                      stracć wszystko.

                      "Zważywszy nasze położenie geograficzne (...) zważywszy jak najbardziej żywotne
                      interesy Rosji w NRD, zważywszy wreszcie ogólną sytuację polityczno-
                      strategiczną Europy i świata stwierdzić trzeba, że każda próba ze strony Polski
                      oderwania się od Rosji, od bloku wschodniego i od idei oraz haseł socjalizmu
                      powodowałaby groźbę interwencji rosyjskiej u nas (...) Wobec tego należy wbrew
                      uzasadnionym zresztą oporom psychicznym naszego społeczeństwa szerzyć jak
                      najusilniej ideę szczerego i świadomego sojuszu ze Związkiem Radzieckim i
                      Krajami Demokracji Ludowej oraz pełnej solidarności z całym blokiem wschodnim"

                      (Stefan Kisielewski, Czy neopozytywizm ?, "Tygodnik Powszechny" 25 grudnia 1956)


                      > Formalna niezależność od innych państw daje nam swobodę w ustalaniu
                      > wewnętrznej polityki naszego państwa.


                      Formalna niezależność takiej PRL była dokładnie taka sama jak USA. I co z tego?


                      > Cena za utratę niepodległości państwa polskiego, a potem w ogóle za utratę
                      > tego państwa? Trwałe opóźnienie cywilizacyjne dla "terenów między Odrą a
                      > Bugiem".


                      Cena za brak politycznej jedności Europy? Przyjęcie dyktatu amerykańskiego,
                      albo trwanie w obecnym marazmie w oczekiwaniu na nieuchronną inwazję ludów
                      Wschodu.
Pełna wersja