No za to, to powinien odejść!

[szczurek.polny]

Zagraniczny prywatny inwestor kazał Prezesowi Narodowego Banku Polskiego
wyrzucić polskiego ministra z posiedzenia polskiej Komisji Nadzoru Bankowego.
I tenże Prezes polecenie takie wykonał.

gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,3201489.html
"Środowe posiedzenie Komisji zaczęło się rano od awantury. Alessandro Profumo,
prezes UniCredito, który specjalnie przyleciał do Polski na to spotkanie,
zażądał wykluczenia z obrad stronnika rządu - wiceministra finansów Cezarego
Mecha. Włosi zarzucili Mechowi, że nie gwarantuje obiektywizmu, bo jeszcze nie
znając wszystkich dokumentów publicznie ogłosił, że będzie głosował przeciwko
bankowej fuzji.

Po trwającej półtorej godziny ostrej dyskusji szefujący KNB Leszek Balcerowicz
postanowił uwzględnić prośbę Włochów."

[przycinek.usa]

Nie znam sprawy dokladnie - ale biorac pod uwage podejscie Polakow do wlasnych
interesow ('dazenie do kompromisu', 'zachowanie obiektywizmu' itp.) - to
faktycznie ten Balcerowicz troche przesadzil.
Moze on sie starzeje i wpada w demencje? Mozg mu sie skurczyl? Chociaz on jest
mlody jeszcze! Cholera, to tym bardziej swiadczy o jego stanie umyslu!
Osobiscie uwazam, ze zaden polski Nadzor, Komisja itp. nie powinien brac pod
uwage partykularnych interesow jakiegos skurwysyna z innego panstwa.
Kopnac w dupe i najwyzej przepraszac. Trzeba oczywiscie zachowac zasady
Savoir-vivre! Bezwglednie! Kopac najlepiej pod stolem i przez serwetke.
Tylko mocno! I dziennikarzom kazac odwrocic kamery na chwile.

Jestem zdumiony takimi uleglymi postawami - zwlaszcza u tego Balcerowicza - bo w
sumie, - skoro uwazam go za drania - to myslalem, ze to sprytny i przebiegly
dran - a tymczasem wyglada na to, ze dupa a nie dran.

Tak, tego Balcerowicza - to przed trybunal i do skansenu.
Co nam sie bedzie jakis Balcerowicz pelental po NBP.

[damkon]

Ten komentarz jest zdecydowanie ponizej panskich umiejetnosci pisarskich. Lubie
czytac panskie niektore wypowiedzi, ale tym razem nie wykazal sie Pan zbytnim
polotem. Strony merytorycznej nawet nie warto komentowac.

[przycinek.usa]

> Ten komentarz jest zdecydowanie ponizej panskich umiejetnosci pisarskich. Lubie
>
> czytac panskie niektore wypowiedzi, ale tym razem nie wykazal sie Pan zbytnim
> polotem. Strony merytorycznej nawet nie warto komentowac.



Po pierwsze, to ma Pan absolutnie racje. Ale skad moglem przypuszczac, ze zaraz
zaczniecie na ten temat dyskutowac i nagle zrobi sie watek i trzeba sie bedzie
wstydzic slownictwa? Normalnie takie dwupostowe 'watki' nie wzbudzaja zadnego
zainteresowania. Gdybym wiedzial, ze tak bedzie to z pewnoscia postaralbym sie
bardziej.

Po drugie prosze zwrocic uwage na ten tekst, gdzie jest troche wiecej wyjasnione:

fakty.interia.pl/news?inf=726707
Z merytorycznego punktu widzenia ja widze, ze szef Komisji kreci.
Jestem tez pewny, ze za dwa dni bedziecie mieli najlepszy oglad na te sprawe i
nie omieszkacie napisac jak jest naprawde.

[przycinek.usa]

Zwracam uwage na ten fragment:

"Według wnioskodawcy z materiałów medialnych wynika, że zanim KNB mogła
przeanalizować końcowe materiały, Pan Cezary Mech publicznie stwierdził, że
Komisja Nadzoru Bankowego odmówi uwzględnienia wniosku złożonego przez
UniCredito" - czytamy w tekście postanowienia o wyłączeniu Mecha."

Mysle, ze ci ludzie sa poprostu jacys zwariowani. To sa wariaci. Jaki zysk ma
ten "Cezary Mech" - z tej wypowiedzi prasowej?

W zwyklym sadzie, kiedy ktos chlapie ozorem na lewo i prawo - to adwokat (z
urzedu albo prywatnie) poucza klienta aby milczal. I jak klient dalej chlapie
ozorem to idzie do wiezienia i wtedy naprawde wszyscy sie ciesza.

W moim przekonaniu ten caly Cezary Mech powinien stracic wszystkie stanowiska
panstwowe i dostac zakaz pelnienia funkcji publicznych. Nie dlatego, ze gada,
tylko dlatego, ze nie mysli.

[przycinek.usa]

ciekawe:

www.naszdziennik.pl/index.php?typ=po&dat=20060310&id=po01.txt

"Cezary Mech powiedział, że nie dostrzega podstaw do kwestionowania jego
bezstronności, a rzekome jego wypowiedzi dla prasy, na które powoływał się
Balcerowicz, nie były autoryzowane."


"Wczoraj konflikt wokół decyzji KNB z siedziby NBP przeniósł się do Sejmu, gdzie
zajęła się nim sejmowa komisja skarbu. Prezes Balcerowicz, mimo wezwania, nie
stawił się na jej posiedzeniu."


"Obie umowy prywatyzacyjne - Pekao SA i BPH - dają rządowi mocne argumenty
przeciwko fuzji, której chce dokonać UniCredito. Niestety, wczoraj organ
państwowy w postaci Komisji Nadzoru Bankowego pomógł stronie włoskiej -
powiedział wiceminister skarbu Paweł Szałamacha."

[vice_versa]

1. Wara politykom od gospodarki, w szczególnosci jesli to poprzednie ekipy nie
zabezpieczyły interesów Skarbu Państwa rezygnując z premii przy prywatyzacji
Pekao. Odpowiedzialność polityków- jak najbardziej, wzruszalność decyzji bo
skutki okazały się inne od przewidywanych przez poprzednią ekipę- kpina z
państwa i prawa, kpina tym większa że kpimy z praw uznawanych przez inne
państwa EU.

2. Zapisy umowy prywatyzacyjnej nie mogą być sprzeczne z podstawowymi zasadami
funkcjonowania EU a rząd polski daje popis dyletanctwa i zacofania.

3. Można wierzyć Naszemu Dziennikowi i być zwolennikiem Naszego Podwórka, bo
Nasze Podwórko jest lepsze niż Inne Podwórka i wszystko co z Naszego Podwórka
pochodzi jest z definicji lepsze. Co nie zmienia faktu, że tak bawią się
dzieci, a nie ludzie zarządzający miastem.

4. Pozdrawiam wszystkich zwolenników wyższości Naszych Podwórek nad Podwórkami
Wrażymi. W szczególności tych z większych miast, za to, że tak bezinteresownie
obstają za Naszością Naszego Podwórka.

Tramtadractwo narodowe...

[vice_versa]

To ja napiszę inaczej.
Tramtradractwo narodowe jakie w tej sprawie kwitnie jest chorobliwe, nie ma nic
wspólnego z ekonomicznością decyzji i prawami rynku.

a) KNB jest organem państwowym, ale organem ludzi myślących EKONOMIĄ i prawami
rynku, a nie kryteriami narodowymi.

b) KAŻDY rząd przegra w Brukseli spór z Unicredito. I Komisja Europejska ma ku
temu powody, by przeciwdziałać takiemu narodowemu tramtadractwu, bo NIE DA SIĘ
MIEĆ WOLNEGO RYNKU I BYĆ RASISTĄ, tego się pogodzić po prostu nie da.

c) poprzednia ekipa powinna odpowiadać przed TS za spieprzenie prywatyzacji i
pozwolenie przejęcia Pekao bez wzięcia przez państwo premii za pakiet
większościowy. Teraz widać czemu im się tak z tym spieszyło. To nie Balcerowicz
to spieprzył, Balcerowicz to MUSI przyklepać, bo inaczej narazi Skarb Państwa
na znacznie większe straty.


Pomyśl lepiej przycinku co by to był za rynek w USA jakby firma ze wschodniego
wybrzeża nie mogla kupić firmy z zachodniego wybrzeża. Tak się rynku w Europie
nie da wprowadzić ani nie da się NICZYM obronić. I to jest najlepszy dowód że
EU nie jest jakimś czarnym ludem, jak by chcieli niektórzy liberałowie, a
główne jej zadanie polega na rozsądnym ograniczaniu bezhołowia władz narodowych
na rzecz jednolitych reguł rynkowych i utrwalaniu wolnego rynku.


To czego brakuje Komisji i EU to brak woli wyrwania z łapsk polityków
najważniejszej sprawy czyli finansów, waluty i emisji długu publicznego.
W pozostałym zakresie ograniczania narodowych barier i wprowadzaniu jednolitego
rynku Komisja ma ogromny, pozytywny wpływ na wszystkie dziedziny zycia
gospodarczego, od fuzji i przejęc, po jednolite normy.

Teraz sobie przycinku wyobraź, że Snickersa NIE MOŻNA kupić nigdzie poza NY,
albo M&M chcąc tegoż Snickersa zaproponować amerykańskiemu konsumentowi musi:
a) uzyskać odrębne dopuszczenie w każdym ze Stanów,
b) wykonując odmienne badania we wszystkich stanach,
c) przedstawiając odmienne dane, na odrębnych drukach i w innym języku w każdym
ze stanów,
d) zakładając 50 odrebnych entity, odmiennie się rozliczających, posiadających
odmienna dokumentację, i występujących w innych datach o zwrot podatku

to może uświadomisz sobie skalę absurdalnych trudności w Europie bez UE.

Ujeżdzanie narodowego konika przy każdej okazji jest tylko dowodem wyjątkowego
dyletanctwa ekonomicznego.
W obecnym świecie ZAWSZE dochodzi do kolizji: narodowy interes czy prawa rynku
i ekonomiczność decyzji. Jak ktoś mówi: ekonomia nie jest ważna, ważne jest
pochodzenie kapitału, to posługuje się kryteriami plemiennymi, jest
przeciwnikiem wolnej konkurencji, rozwoju i zwolennikiem wojen plemiennych w
których jedno plemię udowodni wyzszość drugiemu plemieniu, choćby samo
produkowało drożej i obywateli za pysk trzymało mocniej.

Poza tym może napiszesz coś o tym czemu debil Bush poparł wykupienie P&O przez
arabów. Bush też musi odejść bo jest zdrajcą i jest antyamerykański?

A "na odwrót"????????

[deluc]

W zasadzie chcialem Ci odpisac na ten stek bzdur punktujac Cie fragment po
fragmencie ale stwierdzilem, ze szkoda mojego czasu. Czytajac i piszac na forum
Gospodarka i a teraz PiG od lat "spotkalem" juz wielu takich jak Ty. Ich tezy
byly takie same: "To wina poprzednikow, nic sie nie da zrobic, to nieuchronne,
wiaza nas umowy ..." - podczas gdy da sie zrobic bardzo wiele, jesli sie chce,
sa na to w swiecie przyklady.

Mam w zasadzie jedno pytanie - czy gdybys udzielil komus pelnomocnictwa "w
zaufaniu", a ten ktos by tego zaufania naduzyl i sprzedal czesc Twojego Domu, a
przyklepalby to sprzedajny urzednik i wszystko bylo by w zgodzie "z prawem" (jak
to RP)) - tylko ze ze szkoda dla Ciebie, czy wtedy wypowiadalbys sie z rowna
gladkoscia, czy z rowna gladkoscia tlumaczylbys ze nic sie nie da zrobic, ze
wszystkie dzialania "w Twoim interesie" sa skazane na porazke?

"Na odwrót" to się Ziemia nie kręci.

[vice_versa]

Dobrze że na samym wstępie uprzedziłeś mnie że Twój post zawiera stek bzdur.
Bardzo to rozsądnie z Twojej strony.

Ten "stek bzdur" oznacza tylko tyle, że nie siada się do stołu z brudnymi
rękami. Zasada jest prosta. Równie proste są zasady swobody przepływu kapitału.

Nie twierdzę że działają one na korzyść biedniejszych. Nie. Twierdzę że
biedniejsi mogą stać się jeszcze biedniejsi kiedy na konkurencję pozwalać nie
będą, chroniąc swój rynek.

Jesli udzielam pełnomocnictwa i pełnomocnik działał w zakresie tego
pełnomocnictwa to RYZYKO, że pełnomocnik nadużyje zaufania leży po mojej
stronie i WPROST wynika z ZAKRESU PEŁNOMOCNICTWA. Ryzyko nie obciąża natomiast
strony, która nabyła "część mojego domu" (pomijając juz dyletanctwo i
ignorancję jaka wyłania się z Twojego pytania).

W zasadzie zapomniałem dodać, że moje tezy POWINNY zostać niezrozumiałe dla
osób które twierdzą ze: a) można udzielić pełnomocnictwa na sprzedaż częśći
domu b) nie rozumieją podstawowych zasad przechodzenia ryzyka wynikającego z
podejmowania czynności prawnych c) kogoś kto nie rozumie, że tu chodzi o
zupełnie inne zasady niż przekroczenie pełnomocnictwa.

Twój przykład ma się NIJAK do rzeczy. Już lepiej żebyś zapytał o prawo
intertemporalne, o takie podstawowe zasady jak lex posteriori drogat legi
priori czy lex superiori derogat legi inferiori, czy o zasady wspólnego rynku.
A ty wyznajesz bolszewicką zasadę, że wszystko można a ktoś kto o wejsciu
nowego prawa w życie dobrze wiedział NIE POWINIEN ZABEZPIECZYĆ SWOICH INTERESÓW
WCZESNIEJ. A to się nazywa właśnie KONKURENCJA.

[przycinek.usa]

"a) KNB jest organem państwowym, ale organem ludzi myślących EKONOMIĄ i prawami
rynku, a nie kryteriami narodowymi."


I powinni zakazac fuzji.


"b) KAŻDY rząd przegra w Brukseli spór z Unicredito."


a nie powinien.
Komisja powinna chronic Polske i stanowisko rzadu polskiego.

"I Komisja Europejska ma ku temu powody, by przeciwdziałać takiemu narodowemu
tramtadractwu, bo NIE DA SIĘ MIEĆ WOLNEGO RYNKU I BYĆ RASISTĄ,"


Komisja Europejska ma jedynie racje w tym sensie - ze kazdy ma prawo do
decydowania o wlasnym majatku. I o ile nie lamie to prawa antymonopolowego. A
nie przez jakies inne wyimaginowane powody. Rasizm to jakis wymysl.
Dodatkowo Komisja nie jest wyrocznia wolnorynkowa i nie chroni nalezycie rynku -
bo kazde dziecko wie - ze Komisja Europejska ma mizerne pojecie o ekonomii.

Z rynkowego punktu widzenia - lepsze sa dwa banki - jak jeden. Ten wariant
powoduje lepsza dystrybucje pieniedzy i wieksza konsumpcje - a co sie z tym
wiaze - wiekszy wzrost. Jeden bank - oznacza wiekszy zysk dla wlasciciela -
a niekoniecznie wiekszy wzrost rynku.


"Balcerowicz to MUSI przyklepać, bo inaczej narazi Skarb Państwa na znacznie
większe straty."

Balcerowicz nic nie musi - chyba, ze wzial lapowke. Balcerowicza nie obchodzi
Skarb Panstwa - bo to nie lezy w zakresie jego kompetencji i obowiazkow.
Skarb Panstwa reprezentuje inna osoba - a on wlasnie te osobe wywalil z posiedzenia.

[vice_versa]

Nie powinni zakazywać tej fuzji, bo firmie z zachodniego wybrzeża kierowanej
przez Chińczyków nie zakazuje się przejęcia firmy amerykańskiej ze wschodniego
wybrzeża, ani z powodu tego że to chińczycy, ani z powodu tego że to inny stan.

> a nie powinien.
> Komisja powinna chronic Polske i stanowisko rzadu polskiego.

Chyba sam nie wierzysz w to co piszesz. Komisja NIE jest od umacniania
zaściankowych partykularyzmów. Jeśli by sobie wojewodowie postawili szlabany na
drogach krajowych a rząd nie robiłby nic to taki rząd byłby niepotrzebny. A
Komisja jest potrzebna właśnie dlatego ze na takie antyrynkowe jazdy nie
pozwala.

Chyba że mi napiszesz wyraźnie, ze dla Amerykanina im więcej barier
antyrynkowych w Europie tym lepiej. Im więcej szlabanów na drogach w Europie
tym większa konkurencyjność USA.

> Komisja Europejska ma jedynie racje w tym sensie - ze kazdy ma prawo do
> decydowania o wlasnym majatku. I o ile nie lamie to prawa antymonopolowego. A
> nie przez jakies inne wyimaginowane powody.

To jakie są te ich WYIMAGINOWANE POWODY? Czy ty też tak ochoczo protestujesz w
sprawie fuzji na rynku amerykańskim czy to się odbywa już tak bardzo poza Twoim
zasięgiem że komentarze są po próżnicy? W Polsce jest z grubsza tak samo, tylko
jedna strona robi z tego zadymę powodując że w sprawie fuzji w byle maglu można
znaleźć znawców ujeżdzających konika narodowego.

Ja nie widzę innych powodów zakazywania fuzji niż wyimaginowane. Rząd polski
wie że akty niższego rzędu tracą ważność w momencie wejścia w życie aktów
wyższego rzędu. Trzeb było sobie zagwarantować to WCZEŚNIEJ, albo w
negocjacjach z EU albo w umowie dwustronnej. Inaczej to jest robienie
pośmiewiska z prawa i z siebie, bo argumenty są stricte polityczne.

>Rasizm to jakis wymysl.

To nie ja prezentuję na tym forum myślenie pt. nie dajmy obcym bo to obcy i
skopmy ich przez serwetkę. To nie jest rasizm? To jest barbarzyństwo, obojętnie
jak to nazwiemy. I obojętnie czy to nazwiesz wprost, co Ci wytknął czuły na
formę damkon, czy będziesz owijał to w bawełnę argumentów prawnych.
Barbarzyństwo jest barbarzyństwem z całkiem innych powodów niż forma jaką się
ją prezentuje.

> "Balcerowicz to MUSI przyklepać, bo inaczej narazi Skarb Państwa na znacznie
> większe straty."
>
> Balcerowicz nic nie musi - chyba, ze wzial lapowke.

Brudne sugestie. > Balcerowicza nie obchodzi
> Skarb Panstwa - bo to nie lezy w zakresie jego kompetencji i obowiazkow.

He, he, he... Przycinek, zima Cię chyba dopadła. Z jednej strony ma trafiać
przed Trybunał za sprzeniewierzenie się interesowi narodowemu i przysiędze jaką
składał przed Sejmem, a z drugiej strony "nie leży w zakresie kompetencji".
Drugi nonsens: sam przyznajesz że jest problem suwerenności jurysdykcyjnej. To
ja się pytam KTO zapłaci za przegraną w ETS? Marcinkiewicz? Zyta? Mech? No kto?

I kto tu "bierze w łapę" lub inaczej mówiąc ciągnie profity z PKO BP, a kto
broni interesu budzetowego?

Balcerowicz to MUSI przyklepać bo narazi Skarb Państwa na większe straty w ETS
co SAM Z RESZTA PRZYZNAŁEŚ.

Sam już nie wiesz co piszesz...

> Skarb Panstwa reprezentuje inna osoba - a on wlasnie te osobe wywalil z
> posiedzenia.

Skarb Państwa NIE JEST i NIGDY NIE BYŁ UCZESTNIKIEM POSTĘPOWANIA przed KNB.
Usiłowanie dokooptowania na siłę i wbrew prawu przedstawiciela rzadu jest
absurdalnym wymysłem polityków.

ale bzdury opowiadasz.

[przycinek.usa]

"Zasciankowe partykularyzmy"? "Rasizm"?

Nie masz racji. To sa bzdury. To jest jakies wariacto. Co to za argumenty?
Wes ty sie chlopie zastanow. Mamy miliardowa inwestycje i konflikt - a ty
piszesz o Snickersach.

Wladza w panstwie (kazdym) jest odpowiedzialna za utrzymywanie porzadku
prawnego. Zwlaszcza ochrony umow. Jezeli jest umowa, ktora wiaze dwie strony
konfliktu - to nalezy te umowe respektowac i chronic. Stanowisko komisji
europejskiej podwaza autorytet instytucji nadzorujacych rynek lokalny i jest to
sprawa skandaliczna. Zadne 'regulacje' unijne nie moga tego usprawiedliwic.
Nie mozna wchodzic w konflikt dotyczacy rynku wewnetrznego - bez uprzedniej
mediacji, konsyliacji, analiz i prob pogodzenia stron. Tymczasem Komisja
Europejska zajela wyrazne, arbitralne stanowisko i jest strona w tym konflikcie
- a Balcerowicz, bedacy reprezentantem Panstwa - ogranicza prawa innego
reprezentanta Panstwa - za zajecie przeciwnego stanowiska. I jest dodatkowo
skandalem, ze wywierane sa naciski na demokratycznie wybrane wladze - przez
wladze niewybrane w sposob demokratyczny.

Czy Ty masz jakies pojecie o waznosci takiej umowy? Nie masz.
Arbitralnie dowodziles, ze te umowa jest niewazna. Czy jestes pewien, czy umowa
z lat poprzedzajacych akcesje moze byc niewazna? A w ktorej czesci????

Jezeli ta umowa jest niewazna - TO JAKIM PRAWEM WLOSI CHCA ROBIC FUZJE?!!!
W KTOREJ CZESCI TA UMOWA JEST NIEWAZNA??? W czesci dotyczacej przyszlych fuzji -
czy tez moze W CALOSCI jest niewazna? Co? Moze po prostu trzeba odrocic stan
faktyczny i oddac im pieniadze z odsetkami - a bank wroci do skarbu panstwa????
Moze nalezy calkowicie dekretowo ANULOWAC TAKIE NIEWAZNE UMOWY bo weszlismy do
Unii Europejskiej????

Czy wiesz jaka jest procedura postepowania w sprawach zwiazanych z takimi
umowami? Nie masz pojecia!!!!! Kto to reguluje? Komisja? Traktat? Panstwo
Polskie? Wiesz to? Nie wiesz. Nie masz o tym pojecia!

Nie mozna zakladac, ze skoro umowa jest sprzeczna z regulacjami - to jest
niewazna. Umowa jest zawsze wazna. Zwlaszcza, ze stan prawny w momencie jej
podpisania pozwalal na stosowanie ograniczen w zakresie dysponowania taka
wlasnoscia.


"Skarb Państwa NIE JEST i NIGDY NIE BYŁ UCZESTNIKIEM POSTĘPOWANIA przed KNB."

KNB nie jest Unijnym organem prawnym, - tylko jest organem sluzacym regulacji
Polskiego rynku i jest czescia polskiego aparatu wladzy. Jezeli uwazasz, ze KNB
powinien brac pod uwage dobro rynku - to dobro rynku oznacza bardzo szeroka
kwestie - zarowno ochrony praw wlasnosci, ochrony i respektowania umow, w
interesie konsumenta w Polsce - a nie inwestora zagranicznego.

I nie porownuj tego do sprawy kupowania Snickersow. Kupno banku jest czynnoscia
powazniejsza od kupowania cukierkow.

[bush_w_wodzie]

przycinek.usa napisał:
>
> Wladza w panstwie (kazdym) jest odpowiedzialna za utrzymywanie porzadku
> prawnego. Zwlaszcza ochrony umow. Jezeli jest umowa, ktora wiaze dwie strony
> konfliktu - to nalezy te umowe respektowac i chronic.


to nie ma nic wspolnego z decyzja knb. to sprawa dla arbitrazu sadow i ets

> Komisja Europejska zajela wyrazne, arbitralne stanowisko i jest strona w
> tym konflikcie - a Balcerowicz, bedacy reprezentantem Panstwa - ogranicza
> prawa innego reprezentanta Panstwa - za zajecie przeciwnego stanowiska.


komisja europejska nie jest strona w konflikcie. jest organem ktory dab o
przestrzeganie prawa eu kotre polska zaakceptowala


> I jest dodatkowo skandalem, ze wywierane sa naciski na demokratycznie
> wybrane wladze - przez wladze niewybrane w sposob demokratyczny.


ke jest wybrana demokratycznie i dziala w ramsch swoich uprawnien ktore polska
zatwierdzila

>
> "Skarb Państwa NIE JEST i NIGDY NIE BYŁ UCZESTNIKIEM POSTĘPOWANIA przed KNB."
> KNB nie jest Unijnym organem prawnym, - tylko jest organem sluzacym regulacji
> Polskiego rynku i jest czescia polskiego aparatu wladzy.


polskiego z malej. knb jest organem panstwa niezaleznym od rzadu i sejmu.



> Jezeli uwazasz, ze KNB
> powinien brac pod uwage dobro rynku - to dobro rynku oznacza bardzo szeroka
> kwestie - zarowno ochrony praw wlasnosci, ochrony i respektowania umow, w
> interesie konsumenta w Polsce - a nie inwestora zagranicznego.


knb ma w pierwszym rzedzie dzialac praworzadnie i z dbaloscia o rzetelnosc.
panstwo to nie pis. panstwo to przede wszsytkim praworzadnosc.

praworzadnosc

[przycinek.usa]

"knb ma w pierwszym rzedzie dzialac praworzadnie i z dbaloscia o rzetelnosc.
panstwo to nie pis. panstwo to przede wszsytkim praworzadnosc."


Zalozmy teoretycznie, ze Skarb Panstwa ma racje. Zalozmy, ze umowa jest
NIEWAZNA. Bo to jest mozliwe i taka ewentualnosc Balcerowicz musi wziasc pod
uwage - poniewaz wplynely do niego pisma i jego psim obowiazkiem jest brac to
pod uwage.

Bank jest przedmiotem sporu i az do rozwiazania tego sporu NIE WOLNO pozwalac na
fuzje - poniewaz nie mozna z pewnoscia stwierdzic, kto bedzie przyszlym
wlascicielem udzialow.

I KNB powinno AUTOMATYCZNIE sprawe oddalic. Decyzja odmowna. Do wyjasnienia
sprawy wlasnosci banku przez sad i przez cala procedure az do uprawomocnienia
sie wyroku.

przypominam

[bush_w_wodzie]

decyzji knb jeszcze nie ma.

nie znam prawa na tyle zebym wiedzial na pewno czy knb moze zabronic unicredito
wykonanie 71% ich udzialow w bph. na chlopski rozum wlasnosc to wlasnosc.

o ile wiem to knb nie jest proszony o zgode na fuzje.
pozostaje szereg instancji odwolawczych:

ukoik arbitraz sady powszchne nadzor gieldowy itp

nie mam pojecia dlaczego to wlasnie knb powinna zabronic wykonania praw glosu.
tylko dlatego ze pis chce przejac pko sa?

A ja przypominam kto najwiecej wrzeszczy.

[przycinek.usa]

"decyzji knb jeszcze nie ma.

nie znam prawa na tyle zebym wiedzial na pewno czy knb moze zabronic unicredito
wykonanie 71% ich udzialow w bph. na chlopski rozum wlasnosc to wlasnosc."


Powtarzam:
Po pierwsze - to na chlopski rozum - skoro Komisja Europejska podwaza waznosc
"niektorych zapisow" umowy - to mozliwe - ze cala umowa jest niewazna.
To zas zmienia optyke wlasnosci w tym banku.

Zakladajac nawet, ze Wlosi moga dysponowac swoimi glosami na walnym zgromadzeniu
akcjonariuszy - to co im szkodzi zrobic emisje, dzieki ktorej przejma kontrole
nad bankiem NAWET JEZELI ODDADZA STARE AKCJE DO SKARBU PANSTWA? Czyli
odstepujemy od wariantu fuzji - widzac narastajacy konflikt ze Skarbem Panstwa -
ale wykonujac swoje prawa na podstawie WAZNEJ UMOWY prywatyzacyjnej - robia
emisje i obejmuja ja w calosci - po czym dopiero WTEDY PO EMISJI PONOWNIE LAMIA
UMOWE i ryzykujac oddanie Skarbowi Panstwa starych akcji robia fuzje.
Kolejna emisje itp. I dalej kontroluja bank. A w miedzy czasie skladaja sprawe
do arbitrazu i moga wygrac - a skarb panstwa nie ma ani banku - a moze straci
pieniadze i akcje. Pomyslales o tym?

Teraz, - skoro wystepuje taka ewentualnosc - to ja - bedac na miejscu Skarbu
Panstwa - NATYCHMIAST - i mowie to zupelnie powaznie - zlozylbym wniosek do sadu
- o wprowadzenie zarzadu komisarycznego do tego banku w celu ochrony majatkowej
przed ewentualnym 'inwestorem z Wloch'. To normalna praktyka. Zarzad
komistaryczny pozwala na dzialanie firmie - a strony sporu maja szanse na
spokojne wyjasnienie watpliwosci przed sadem - bez ryzyka, ze ktos w jakis
sposob bedzie dzialal na szkode firmy. A zwlaszcza podejmowal nieodwracalne
prawnie decyzje o emisjach i fuzjach. A w miedzy czasie mozna nawet wysluchac
komisarzy z Europy i pojechac na wakacje do Szwajcarii i Balcerowicz troche
odpocznie, bo nikt go nie bedzie wiecej naciskal. I moze wtedy Wlosi sie troche
zdenerwuja i te negatywne emocje wyniosa sie z Polski za granice panstwa.

BO NIE WAZNE JEST jakie wnioski beda przyjmowane przez KNB od inwestora, czy
banku. Wazne jest, ze nie powinny byc podejmowane ZADNE DECYZJE w zwiazku z
przyszlym funkcjonowaniem banku.

Zarzad komisaryczny powolany na wniosek sadu rejestrowego - powinien wystapic z
pismem do KNB - o zawieszenie rozpatrywania wnioskow we wszelkich sprawach i
sprawa jest zalatwiona calkowicie. Dziwie sie, ze nikt na to nie wpadl.



Konczac - zawsze uwazalem PiS za dyletantow - i niestety okazuje sie to prawda.
Te spory i konflikty nie sa kontrolowane nalezycie, ci ludzie sie gubia,
Marcinkiewicz jezdzi na jakies wycieczki zagraniczne, a tymczasem Tuski i Rokity
probuja na sile wyciagnac im stolki spod tylkow pod dowolnymi pozorami.
Zamiast jezdzic na wycieczki i ogladac swoje geby w telewizji - oni powinni sie
sprezyc i zabrac do roboty. Bo to sie zamienia w chaos decyzyjny - brak nadzoru
i zupelna anarchia sie pojawia. A Lepper - to nawet niezle sobie radzi.

Konczac, przypominam kto najwiecej wrzeszczy:
Gadomski, ktory jest bez pojecia i bredzi.
Tusk, ktory jest historykiem specjalizujacym sie w irredentach i alpinistyce
kominowej.
Balcerowicz, ktory jest profesorem po doktoracie bez tytulu profesorskiego itp.

[bush_w_wodzie]

z tego co napisales wynika tyle ze rzad partaczy te sprawe. niewykluczone.

[przycinek.usa]

no wlasnie tak mi sie wydaje. Chcialbym sie mylic. Naprawde.

Oto jak się niszczy własny mit...

[vice_versa]

> Powtarzam:
> Po pierwsze - to na chlopski rozum - skoro Komisja Europejska podwaza waznosc
> "niektorych zapisow" umowy - to mozliwe - ze cala umowa jest niewazna.
> To zas zmienia optyke wlasnosci w tym banku.

Tiaaa, he, he, he... a po zmianie KC w zakresie regulacji najmu nieważne są
wszystkie obowiązujące w kraju umowy najmu.
Ty NIE ROZUMIESZ PODSTAWOWYCH RÓZNIC miedzy NIEWAŻNOŚCIĄ UMOWY a ZMIANĄ SKUTKÓW
UMOWY w zakresie wynikającym z nowych, późniejszych aktów wyższego rzędu. Idź
się ucz przycinku, a nie tu trzy po trzy z miną speca wygłaszasz.

> Zakladajac nawet, ze Wlosi moga dysponowac swoimi glosami na walnym

> zgromadzeniuakcjonariuszy - to co im szkodzi zrobic emisje, dzieki ktorej
> przejma kontrole nad bankiem NAWET JEZELI ODDADZA STARE AKCJE DO SKARBU
> PANSTWA? Czyliodstepujemy od wariantu fuzji - widzac narastajacy konflikt ze
>> Skarbem Panstwaale wykonujac swoje prawa na podstawie WAZNEJ UMOWY
> prywatyzacyjnej - robiaemisje i obejmuja ja w calosci - po czym dopiero WTEDY
> PO EMISJI PONOWNIE LAMIA UMOWE i ryzykujac oddanie Skarbowi Panstwa starych
> akcji robia fuzje.
> Kolejna emisje itp. I dalej kontroluja bank. A w miedzy czasie skladaja sprawe
> do arbitrazu i moga wygrac - a skarb panstwa nie ma ani banku - a moze straci
> pieniadze i akcje. Pomyslales o tym?

Cała konstrukcja logiczna jest funta kłaków warta, bo opiera się na założeniu
że CAŁA umowa będzie nieważna i bedzie następował zwrot świadczeń wzajemnych.
NIE. Umowa jest ważna, skutki ograniczają się do tych zgodnych z aktualnym
stanem prawnym, który MUSI uwzględniać Traktat o EU.

> I moze wtedy Wlosi sie troche
> zdenerwuja i te negatywne emocje wyniosa sie z Polski za granice panstwa.

To właśnie jest RASIZM (tyle że gospodarczy). Można to nazwać również
gospodarczym antropologizmem co z wolnym rynkiem i liberalizmem nie ma NIC
wspólnego.

W takim rozumieniu patriotyzmu to jak zauważył LBS Jaruzelski był ostatnim
polskim patriotą.

Najlepiej widać jest na Białorusi bo tam rządzą sami 100% Białorusini a Włosi
trzymają się z daleka. A w rajach podatkowych to banki zakładają sami
autochtoni, bo takie są prawa wolnego rynku, im bardziej element wraży narodowo
jest przegnany precz tym lepiej ma się wolny rynek.

Pociągnij dalej przycinek, bo Twoja wizja wolnego rynku opartego na kryteriach
narodowych może Cię uczynić drugim Radkiem Sikorskim tyle, że od finansów. I to
bez złośliwości, u nas duży popyt na temu podobne herezje. A w sumie wolę te
herezje oglądać w Twoim wykonaniu niż Leppera.

[przycinek.usa]

"Ty NIE ROZUMIESZ"

Dziekuje za troske. Zobaczmy jednak kto jej wymaga:

"Cała konstrukcja logiczna jest funta kłaków warta, bo opiera się na założeniu
że CAŁA umowa będzie nieważna i bedzie następował zwrot świadczeń wzajemnych."

Tak. Dokladnie tak. Trzeba isc do sadu, powiedziec, ze chce sie uniewaznic umowe
i zabezpieczyc swoje prawa poprzez wprowadzenie zarzadu komisarycznego do
momentu rozpatrzenia sprawy przez sad. Nastepnie nalezy prosic sad o nakazanie
KNB przerwania rozpatrywania wnioskow zwiazanych z bankiem.
Rozprawa odbywa sie w Polskim obszarze prawnym, obowiazuje Polska procedura
administracyjna i panstwo ma nad tym pelna kontrole!

Dlatego NIE JEST to glupi pomysl jak sugerujesz. Pozwala on nawiazac
korespondencje z KNB i wycofac wszelkie wnioski z KNB. I wyeliminowac ryzyko
udzielenia zgody przez balcerowicza dla Unicredit na np. wykonywanie glosu z
akcji, albo fuzje. W miedzyczasie mozna nawet te sprawe przegrac! Ale pozwala to
na nawiazanie skutecznej korespondencji z KNB i na tym polega cala kombinacja,
ktora jest dla Ciebie nie warta funta klakow.
Gdybys faktycznie znal prawo - to wiedzialbys, ze prawo wprowadzenia zarzadu
komisarycznego przysluguje rowniez KNB. I to jest problem. Bo jezeli KNB jest
"kupione" - to moze dojsc do przepychanek z sadem. Np. KNB moze zarzadac od sadu
przekazania decyzji dotyczacej powolania zarzadu komisarycznego w kompetencje
KNB. I cala kombinacja lezy. No ale Ty tego nie wiesz.

Wlosi podpisujac umowe ze SP zobowiazali sie do NIENABYWANIA zadnych innych
konkurencyjnych do PEKAO bankow. Zawarli to zobowiazanie w formie umowy pod
rygorem wyplaty odszkodowania. Wedlug ministerstwa finansow kwota odszkodowania
jest bardzo wysoka. To wystarcza - aby probowac odzyskac pieniadze od
Unicredito. I zabezpieczyc to bankiem. I wnioskowac o zarzad komisaryczny.

Wedlug NIKu Wlosi zlamali umowe dwukrotnie. Kontrola wykazala, ze cytuje:
"włoski bank złamał tę zasadę dwa razy: po raz pierwszy w latach 2003-2005, gdy
zakupił 19,82% akcji Wschodniego Banku Cukrownictwa, a po raz drugi w 2005 roku,
gdy przejął HVB, przez co stał się właścicielem 71,03% akcji BPH, 100% akcji BPH
Banku Hipotecznego oraz 10,94% walorów WBC."

Zapewne zauwazyles, ze ten pierwszy raz byl zanim doszlo do akcesji do Unii i
powstania "późniejszych aktów wyższego rzędu".
Wobec tego masz juz dwie instytucje panstwowe, ktore stosuja rasizm i
uprzedzenia wobec biednych obcokrajowcow.

6 lutego zostal zlozony przez Polske wniosek do Europejskiego Trybunalu
Sprawiedliwosci w Luksemburgu o uniewaznienie decyzji Komisji Europejskiej w
sprawie zgody na polaczenie Unicredit i HypoVereinsbank.

Oczywiscie jest to wniosek rasistowski i podyktowany uprzedzeniami i checia
walki z wolnym rynkiem.

Planowaną fuzje negatywnie oceniają również przedstawiciele Niezależnego
Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność”, NSZZ ‘S’ pracowników Pekao S.A.

Kolejna grupa ludzi ogarnietych mania?

Przypominam, ze umowy prywatyzacyjnej nie przygotowywal PiS tylko
kosmopolityczne i oswiecone wladze AWS i pan Emil Wasacz.

Oni pewnie tez sa rasistami, ogarnietymi nacjonalistycznym szalem walki z
wielkim kapitalem, bowiem wtedy wlasnie powstaly plany zabezpieczenia rynku
przed nadmierna koncentracja wlasnosci bankowej i powstaly zapisy w tych
nieszczesnych umowach prywatyzacyjnych.

Cala powyzsza dyskusja jest zreszta nie warta atencji z tej racji, ze
postepowanie sie toczy, a sprawa ma juz final w jednym sadzie.
Zobaczymy co z tego wyniknie. Zycie pokaze, czy wygra Polska, czy Wlosi z Unia
Europejska.

Wybacz mi, guru...

[vice_versa]

> Mamy miliardowa inwestycje i konflikt - a ty
> piszesz o Snickersach.

Weź Ty się zastanów. Nie piszę o Snickersach tylko o ZASADACH. I o roli
Komisji, której Ty po prostu nie rozumiesz i uważasz za jakieś ciało OBCE.
Gdy tymczasem to ciało w tym morzu partykularnych antyrozwojowych barier
stwarzanych przez bardzo konkretne grupy interesów zwanych POLITYKAMI stara się
wcielić w życie zasady wolnego rynku. Snickers był przykładem na to co by się
stało gdyby tylko troszeczkę zdecentralizować zasady wolnego rynku. Każdy stan
ustalałby je samodzielnie, gospodarka by rozkwitła po prostu z zachwytu.

> Wladza w panstwie (kazdym) jest odpowiedzialna za utrzymywanie porzadku
> prawnego.
Weź konstytucję Polski, sprawdź źródła prawa a potem pisz.

Zwlaszcza ochrony umow. Jezeli jest umowa, ktora wiaze dwie strony
> konfliktu - to nalezy te umowe respektowac i chronic.


> Stanowisko komisjieuropejskiej podwaza autorytet instytucji nadzorujacych
> rynek lokalny i jest tosprawa skandaliczna. Zadne 'regulacje' unijne nie moga
> tego usprawiedliwic.

Twoje rozumienie roli Komisji Europejskiej jest tak odległe od rzeczywistości,
że widać że wyrabiasz je sobie jedynie na podstawie notek prasowych. Przycinek,
jestem autentycznie zdumiony rozmiarem ignorancji dotyczącej podstawowych zasad
wolnego rynku w EU, i całkowitym brakiem zrozumienia roli Komisji, ETS,
Traktatu Europejskiego. Nie ma się czym chwalić przycinku, albo chcesz nadrobić
zaległości merytoryczne, a do tego trzeba trochę postudiować wyroki, albo
będziesz tu propagandą Naszego Dziennika rzucał. Albo wiedza, prawo i zasady,
albo tramtadractwo polityczne.

> I jest dodatkowo
> skandalem, ze wywierane sa naciski na demokratycznie wybrane wladze - przez
> wladze niewybrane w sposob demokratyczny.

He, he, he... Jeszcze trochę a zaproponujesz by szefa FEDu wybierać w wyborach
powszechnych. Znowu niewygodne porównanie? Niewygodne, bo o ile demokrację
należy promować w EU to w USA brak demokracji uznajemy za normę, nie??? Teraz
mi walnij traktat o różnicach kulturowych i o tym czemu w USA powinno być
inaczej niż w PL. Kompletna schiza, przycinku.

> Czy Ty masz jakies pojecie o waznosci takiej umowy? Nie masz.
> Arbitralnie dowodziles, ze te umowa jest niewazna. Czy jestes pewien, czy
> umowaz lat poprzedzajacych akcesje moze byc niewazna? A w ktorej czesci????

> Jezeli ta umowa jest niewazna - TO JAKIM PRAWEM WLOSI CHCA ROBIC FUZJE?!!!
> W KTOREJ CZESCI TA UMOWA JEST NIEWAZNA???

W tej części w której jest sprzeczna z aktami wyższego rzędu. Hierarchia źródeł
prawa? Zapraszam do lektury rozdziału III Konstytucji ze szczególnym
uwzględnieniem art 90-91.

> W czesci dotyczacej przyszlych
> fuzji - czy tez moze W CALOSCI jest niewazna? Co?

Chłopie przestań się pieklić tylko zrozum: masz blade pojęcie o tym co się
dzieje z umowami kiedy wchodzą w życie nowe przepisy ustawowe zmieniające sens
pierwotnych zapisów umownych. Skoro nie wiesz, które skutki umowy c-pr są
utrzymywane a które nie, to to są braki elementarnej wiedzy, a nie przekręt
Balcerowicza. Nasz Dziennik naprawdę nie zrobi z Ciebie specjalisty.

Skutki które wystąpiły PO wejściu w życie nowej ustawy są oceniane wg treści
zapisów nowej ustawy, co nie zmienia faktu że sama UMOWA jest ważna, jedynie
zakres i możliwość zastosowania jej postanowień uległ zmianie na skutek wejścia
w życie aktu wyższego rzędu.

W sytuacji umowy prywatyzacyjnej mamy do czynienia z wejściem w życie UMOWY
MIĘDZYNARODOWEJ zmieniającej skutki niektórych zapisów prywatyzacyjnych. Ocena
zgodności i skutków aktu niższego rzędu musi być dokonywana w zgodzie z aktami
wyższego rzędu.

> Czy wiesz jaka jest procedura postepowania w sprawach zwiazanych z takimi
> umowami? Nie masz pojecia!!!!! Kto to reguluje? Komisja? Traktat? Panstwo
> Polskie? Wiesz to? Nie wiesz. Nie masz o tym pojecia!

Jak Ty to ze sobą godzisz: z jednej strony zarzucasz mi brak wiedzy, z drugiej
strony jak z rękawa sypiesz pytaniami które obnażają zupełny brak pojęcia o
temacie. Pytanie KTO to reguluje jest równie absurdalne jak pytanie o to kto
ustala że coś jest lub nie jest ekonomiczne. Po prostu tak juz jest, ze jest
jakoś, jedno jest ekonomiczne, drugie nie, jedno jest zgodne z podstawowymi
regułami i zasadami prawa drugie nie. Nie ma procedury postępowania z umowami,
w ogóle trudno mi zrozumieć o co Ci chodzi. W przypadku naruszenia postanowień
umownych idzie się do sądu, a nie do KNB, i to jest z resztą następny powód dla
którego rząd nie ma racji chcąc wymusić zablokowanie fuzji.

> Nie mozna zakladac, ze skoro umowa jest sprzeczna z regulacjami - to jest
> niewazna. Umowa jest zawsze wazna. Zwlaszcza, ze stan prawny w momencie jej
> podpisania pozwalal na stosowanie ograniczen w zakresie dysponowania taka
> wlasnoscia.

Czytać nie umiesz. Umowa JEST WAŻNA. Niektóre postanowienia tej umowy tracą
SKUTECZNOŚĆ ze względu na sprzeczność z prawem wyższego rzędu. Nic, nawet
podpis, nie jest dane raz na zawsze. Sytuacja i otoczenie prawne w jakim
funkcjonuje umowa ZMIENIA SIĘ. Zawsze tak było i tak będzie, bo inaczej nie
byłoby ciągłości stosunków prawnych ani prawa. I w wypadku zmiany przepisów
wyższego rzędu skutki jakie rodzi umowa rozpatruje się w oparciu o NOWY stan
prawny, a nie stary z mometnu podpisywania umowy. Może Cię dziwić omnipotencja
ustawodawcy ale i tak właśnie tak jest. Tym bardziej dzieje się tak gdy doszło
do fundamentalnej dla całego porządku prawnego zmiany umowy międzynarodowej.


> KNB nie jest Unijnym organem prawnym, - tylko jest organem sluzacym regulacji
> Polskiego rynku i jest czescia polskiego aparatu wladzy. Jezeli uwazasz, ze
KNB
> powinien brac pod uwage dobro rynku - to dobro rynku oznacza bardzo szeroka
> kwestie - zarowno ochrony praw wlasnosci, ochrony i respektowania umow, w
> interesie konsumenta w Polsce - a nie inwestora zagranicznego.

> I nie porownuj tego do sprawy kupowania Snickersow. Kupno banku jest
> czynnosciapowazniejsza od kupowania cukierkow.

Nigdzie nie porównywałem czynności kupowania cukierków. To co napisałem o
Snickersach to zbyt poważna sprawa byś się mógł takim sianem jak powyższe
zdanie wykpić.
Porównywałem bariery administracyjne które szkodzą wolnemu rynkowi i szybkiemu
wzrostowi. To co mówisz o KE dowodzi tylko, że nie rozumiesz roli KE na rzecz
wprowadzenia wolnego rynku w Europie. Równie dobrze mógłbyś zacząć protestować
przeciw jurysdykcji Sądu Najwyższego czy rządu USA. Ty widać uważasz, że Europa
powinna nie robić nic, zostać przy swoim ograniczonym granicami wąskim rynku, a
państw nie stworzyli ludzie bo były użyteczne tylko są darem Bogów Olimpu i
należy je wspierać nawet jak w rozwoju i tworzeniu szerokiego rynku
przeszkadzają. I to jest ideologia która PROWADZI do biedy w Polsce a nie ją
niweluje.

Napisz o przejmowaniu P&O przez DP World z Emiratów. Chętnie poznam Twoje
zdanie na temat które zachowanie bardziej Cię oburzyło Kongresu czy Busha i
czemu nie postulujesz bolszewickiego linczu publicznego w jego przypadku,
zdrajca Ameryki, opowiedział się za wpuszczeniem Arabów... Jakoś wątku na ten
temat otwierania bram Ameryki siłom wrażym i łapówkach Busha za poparcie DP
World. Pisz o tym, będzie ciekawie poznać Twoje zdanie na temat.

[damkon]

Prosze nie brac mojego poprzedniego komentarza tak doslownie, w kazdym razie
nie oznacza on wcale ze zmienilem o Panu dobre zdanie, ktore mam od samego
poczatku.
Nie bede takze ukrywal, ze daze Balcerowicza dosc duzym szacunkiem jako
czlowieka i ekonomiste. Powiem Panu rowniez, ze prawdopodobnie nawet bym nie
zareagowal, gdyby zamiast Pana taki komentarz napisal ktos inny z tego forum (a
jest tu kilku "specjalistow" od opluwania i wyszydzania Balcerowicza).
Obecna debata w Polsce na temat przemian ustrojowych i tzw. okresu
transformacji, (ktorej symbolem jest Leszek Balcerowicz) jest prowadzona na
bardzo niskim poziomie. Wiekszosc krytyki od strony merytorycznej nie ma prawie
zadnej wartosci i sprowadza sie jedynie do pomowien czy oszczerstw.
Co zas sie tyczy tego konkretnego przypadku, to cale to zamieszanie ma tak
ewidentne podloze polityczne, ze nawet nie warto tego komentowac. Wczorajsze
obrady Sejmu, (gdzie prowadzacym byl Lepper, a Balcerowicz musial tlumaczyc sie
ze swojej decyzji) majace na celu ponizyc tego czlowieka byly moim zdaniem
zenujacym widowiskiem zorganizowanym przez PiS.

[przycinek.usa]

Wie Pan, skoro pojawiaja sie nawet zarzuty - o udzielanie kredytow 'wiodacej
partii politycznej' przez centrale banku Unicredito - to w swietle ewentualnych
sympatii politycznych Balcerowicza - sprawa jest ogolnie metna.

To moze nie jest argument merytoryczny - ale wedlug mnie wystepuje powazny
konflikt interesow. To za powazna sprawa - aby jednoznacznie bronic KNB. Mysle,
ze Balcerowicz posunal sie zbyt daleko w swoim dzialaniu. To nie bylo rozsadne i
wywazone stanowisko. Cala ta sprawa smierdzi na kilometr.

[vice_versa]

> Wie Pan, skoro pojawiaja sie nawet zarzuty - o udzielanie kredytow 'wiodacej
> partii politycznej' przez centrale banku Unicredito - to w swietle
> ewentualnychsympatii politycznych Balcerowicza - sprawa jest ogolnie metna

Zarzuty posła Wrzodaka. Insynuacje polityków przegrywających synekury. Oni
woleliby przegrać sprawę w ETS za 3 lata bo wtedy płaciłby następny rząd, ale
przez 3 lata nadal miałoby się wpływy. Poza tym przy dowalaniu Balcerowiczowi
połowa Sejmu może dodać sobie animuszu.

Sprawa jest mętna bo politycy mącą.

>To za powazna sprawa - aby jednoznacznie bronic KNB.

To za poważna sprawa dotycząca pryncypiów prawa i ekonomii, żeby tak
jednoznacznie jak to robisz bronić polityków.

Poza tym redukowanie sprawy do osoby Balcerowicza jest wyjątkowym dowodem
arogancji OBOWIAZUJĄCYCH ZASAD, PRAWA, EKONOMII i narażaniem interesów państwa
i jego obywateli na niepotrzebną, oczywistą i pewną przegraną w
sądzie...Tupanie w złości nóżką i oskarżanie kogo się da o "branie w łapę"
albo "załatwianie sobie miękkiego lądowania" jest tylko wodą na młyn ciemnej
gawiedzi i dowodem na bolszewickość myślenia naszego społeczeństwa.

W jednym sie zgadzam:
> Cala ta sprawa smierdzi na kilometr.

I dlatego właśnie stanowisko Balcerowicza i prawników nie mogło być "rozsadne i
wywazone stanowisko". A prawnicy dyspozycyjni zawsze się znajdą.

[exerik]

damkon napisał:


> Co zas sie tyczy tego konkretnego przypadku, to cale to zamieszanie ma tak
> ewidentne podloze polityczne, ze nawet nie warto tego komentowac. Wczorajsze
> obrady Sejmu, (gdzie prowadzacym byl Lepper, a Balcerowicz musial tlumaczyc
> sie ze swojej decyzji) majace na celu ponizyc tego czlowieka byly moim
> zdaniem zenujacym widowiskiem zorganizowanym przez PiS.


Fajnie.
Też oglądałem tę debatę.

Rzeczpospolita napisała w swojej relacji na pierwszej stronie tak:
"[Balcerowicz] jest wyraźnie zdenerwowany. Jego wystąpienie przerywa co chwila
buczenie i okrzyki posłów. - To jest debata w polskim Sejmie? Żarty sobie
robicie z instytucji - prawie krzyczy. I zwraca się do prowadzącego obrady
Andrzeja Leppera, by uciszał posłów. -Panie prezesie, jest pan nadwrażliwy. To
posłowie pana wybrali, musi pan to brać pod uwagę - replikuje lider Samoobrony".
www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_060311/ekonomia/ekonomia_a_1.html
Naprawdę było zaś tak:
Zdenerwowany Balcerowicz prawie krzycząc oskarża rząd i parlament o chronienie
kolesiowskich układów. Na sali buczenie i okrzyki posłów. Wicemarszałek Lepper
sam przerywa przemówienie Balcerowicza i długo prosi posłów o spokój. Potem
przemawia premier, a następnie kluby. Prowadzenie obrad przechodzi w ręce
Kotlinowskiego. Lepper już jako zwykły poseł występuje w imieniu Samoobrony.
Wytyka Balcerowiczowi, że nie powinien w tak niewybredny sposób atakować
instytucji, której zawdzięcza piastowanie swego urzędu.


Szanowny Panie. Jeśli Pan darzy Balcerowicza uczuciem, proszę to po prostu
powiedzieć, zrozumiem, przysięgam że nie będę się śmiać.

[damkon]

Napisalem to juz wczesniej, ale jesli Pan chce to moge to powtorzyc, tzn.
Balcerowicz jako jeden z niewielu politykow w Polsce wzbudza moje zaufanie i
mam o nim jak najlepsze zdanie. Pamietam go jeszcze z czasow jak bylem
studentem i to wlasnie z jego skryptow uczelnianych uczylem sie podstaw analizy
systemow polityczno-gospodarczych. Te podreczniki mam do dzis i bardzo je sobie
cenie.

> przysięgam że nie będę się śmiać.

Alez prosze sie smiac ja nie mam nic przeciwko temu, jezeli oczywiscie
powiedzialem wlasnie to co chcial Pan uslyszec!

[przycinek.usa]

Prosze Pana, ale to jest przeszlosc. Ludzie sie zmieniaja. Opinia srodowiskowa
wplywa czasem na wyrok sadu, ale nie zawsze. Ja tez moge Panu powiedziec, ze
bylem zawsze aniolkiem. I to jest prawda. Moze mi Pan wierzyc na slowo. Jestem
prawie swiety!! -))

Mozemy oczywiscie zakladac rozowe okulary, wlesc do lozka i przykryc glowe
poduszka, ale nie zmienimy tego - ze nasz idol wlasnie spowodowal straszna
awanture i wyglada na to, ze nie ma racji - a kazdy uplywajacy dzien i kazdy
kolejny artykul w gazecie to uprawdopadabnia.

[damkon]

Oj cos w tego panskiego "aniolka" nie chce mi sie wierzyc, ale moze i
rzeczywiscie tak jest.
Co zas sie tyczy naszej przedmiotowej rozmowy, to chcialem Panu wczesniej
odpowiedziec, ale wyreczyl mnie juz w tym vice_versa. W zasadzie zgadzam sie z
jego sposobem patrzenia na ta sprawe. Takze jego przyklad ze Snickersem uwazam
za bardzo trafny.

[przycinek.usa]

"W zasadzie zgadzam sie z jego sposobem patrzenia na ta sprawe. Takze jego
przyklad ze Snickersem uwazam za bardzo trafny."


Zdumiewa mnie Pan! Czy zapoznal sie Pan z ta umowa? Czy wie Pan jakie klauzule
zawiera? Czy Potrafi Pan ocenic kwestie zgodnosci lub niezgodnosci z przepisami
unijnymi? Mysle, ze nie ma takiej mozliwosci.
Ale "w zasadzie zgadza sie Pan" ze sposobem patrzenia Vice_Versa.
To w zasadzie zakancza nasza dyskusje ostatecznie. Bez urazy.

[damkon]

Z umowa przypuszczam, ze szczegolowo nie zapoznal sie zaden z nas.
Interpretacje tego dokumentu proponuje zostawic jednak prawnikom. Zreszta jej
dokladna analiza nie jest nam do niczego potrzebna. W calym sporze, jaki toczy
sie wokol tego przypadku nie chodzi o detale tej umowy tylko o cos wiecej a
mianowicie o pewna ideologie zwiazana z kwestia ograniczania wolnego rynku.
Mysle, ze ma Pan tego pelna swiadomosc.
Przyjal Pan pewien falszywy, lecz bardzo czesto wykorzystywany w Polsce
argument na rzecz ograniczania swobody gospodarczej tzn. kwestie
narodowosciowe. Mowiac inaczej wyszedl Pan z zalozenia, ze tam gdzie w gre
wchodza sprawy narodowosciowe mozemy ograniczac sfere wolnego rynku dla
jakichs "wyzszych celow".
Dokladnie to samo zalozenie, leglo u podstaw ideologii faszystowskiej.

[przycinek.usa]

> W calym sporze, jaki toczy
> sie wokol tego przypadku nie chodzi o detale tej umowy tylko o cos wiecej a
> mianowicie o pewna ideologie zwiazana z kwestia ograniczania wolnego rynku.
> Mysle, ze ma Pan tego pelna swiadomosc.
> Przyjal Pan pewien falszywy, lecz bardzo czesto wykorzystywany w Polsce
> argument na rzecz ograniczania swobody gospodarczej tzn. kwestie
> narodowosciowe. Mowiac inaczej wyszedl Pan z zalozenia, ze tam gdzie w gre
> wchodza sprawy narodowosciowe mozemy ograniczac sfere wolnego rynku dla
> jakichs "wyzszych celow".
> Dokladnie to samo zalozenie, leglo u podstaw ideologii faszystowskiej




Bardzo mi przykro, ze doszukal sie Pan w moich wypowiedziach ideologii
faszystowskiej. Tudno jest walczyc z taka argumentacja. Argument "jestes
faszysta" - jest absolutnie nie do obalenia. -))

Myli sie Pan absolutnie w tezie, ze chodzi "o pewna ideologie zwiazana z kwestia
ograniczania wolnego rynku". To jest absolutna nieprawda i Pana zdanie wynika z
braku zrozumienia przedmiotu sporu.

Nasza dyskusja zaczela sie od glupot, (wtedy nawet temat nie byl dla mnie
interesujacy) - potem napisalem, ze stanowisko Polski jest sluszne, poniewaz
uwazam, ze nalezy chronic rynek przed nadmierna koncentracja udzialu w rynku w
jednej firmie - a na to Vice Versa wystrzelil, ze jestem rasista i ograniczam
wolny rynek! Pan teraz pisze, ze jestem faszysta!

Prosze przemyslec sobie koniecznosc istnienia regulacji rynkowych w pierwszym
rzedzie. Bo nie mozna podwazac jednych regulacji - jako nierynkowych - a
zezwalac na inne - tez nierynkowe - jako rynkowe. Nie chce, zeby moja wypowiedz
zamienila sie w kilometrowy i nudny wywod, ale to jest wazne. Naprawde
wspolczesnie nie ma wolnego rynku w sensie absolutnym i myli sie Pan, ze ja
walcze z wolnoscia.

Po prostu kazdy czlowiek intuicyjnie czuje, ze polaczenie takich gigantow w
jeden bank w jakis sposob wplynie na rynek - tylko malo kto jeszcze wie jak.
Faktycznie NIE mozna zakazywac firmom decydowania o wlasnosci. Ale nie mozna tez
pozwalac na notoryczne lamanie umow i nie mozna pozwalac na omijanie regulacji
rynkowych poprzez wykorzystywanie innych, pozarynkowych wydarzen jakimi byla ta
fuzja w polaczeniu z kuriozalna sytuacja nadrzednosci przepisow unijnych.

Polaczenie takich dwoch bankow to zawsze pewien szok dla rynku.
Takie wydarzenie dotyczy milionow konsumentow. I dlatego mamy prawo i regulacje
i Sejm, aby tworzyc rozwiazania w duchu demokratycznym i reagowac na takie
wydarzenia. Najpierw jednak nalezy zadac sobie pytanie, czy polaczenie tych
bankow jest dla rynku korzystne, czy tez nie. Sluszne, czy nie sluszne.
(Pominawszy kwestie wlasnosci) Jezeli jakims cudem uzna Pan za sluszne przyznac
mi racje - ze takie fuzje sa niekorzystne dla rynku - to wtedy mozemy dalej te
kwestie analizowac. Tu nie ma bowiem miejsca na takie zarzuty - jak antyrynkowe
nastawienie faszystowskie. W ten sposob usuwa Pan prawde z przedmiotu dyskusji.

A prawda jest taka, ze to ogranicza konkurencje i wplywa na ceny. Podnosi cene
kredytu i zwieksza koszty w calych sektorach gospodarki. I ceny rosna, a potem
Pan Balcerowicz mowi, ze jest inflacja, podnosi stope o pol propcenta i spada
PKB o 3/4 % rocznie. To powoduje, ze prace traci nie 10,000 bankowcow, ale 250
tysiecy ludzi w calej ekonomii. Mam nadzieje, ze tak przedstawiony poglad
pozwoli Panu nabrac wlasciwej perspektywy do tego tematu w tym watku.

Taki bowiem maly problem - jak nastawienie faszystowskie jednego faceta -
prowadzi w koncu do konkluzji - ze prace moze stracic kupe ludzi bo kilku innych
facetow - broni wolnego rynku w imie watpliwych pryncypiow.

NIE MA WOLNEGO RYNKU. NIGDZIE. Zacznijcie ludzie myslec o wlasnych interesach!

[damkon]

Nie napisalem, ze Pan jest faszysta, tylko ze zalozenie na ktorym Pan oparl
swoja teze bylo rowniez charakterystyczne dla mysli faszystowskiej. A to jest
zasadnicza roznica. Jezeli jednak Pan uwaza, ze blednie odczytalem sens
panskich wczesniejszych wypowiedzi i kwestie narodowosciowe przy akumulacji
kapitalu nie maja dla Pana wiekszego znaczenia to oczywiscie wycofuje sie ze
swojego stwierdzenia.

> Bo nie mozna podwazac jednych regulacji - jako nierynkowych - a
> zezwalac na inne - tez nierynkowe - jako rynkowe.

To sformulowanie jest jak najbardziej prawdziwe, ale trudno sie go doszukac w
panskich poprzednich wypowiedziach. Jednak zareczam Pana, ze w sprawie
Unicredit stronie rzadowej nie chodzi o takie postawienie sprawy. Nikt z
przedstawicieli rzadu nie posluzyl sie takim stwierdzeniem, zreszta zakladam,
ze nawet nikomu do glowy nie przyszla mysl o obronie zasad wolnego rynku.
Ograniczanie wolnosci umow jest moim zdaniem jeszcze wiekszym zlem niz ryzyko
pewnej koncentracji kapitalu w jednych rekach, o ktorej Pan pisze.

> NIE MA WOLNEGO RYNKU. NIGDZIE. Zacznijcie ludzie myslec o wlasnych interesach!

To wlasnie myslenie o wlasnych interesach jest podstawa istnienia wolnego rynku.

[przycinek.usa]

"kwestie narodowosciowe przy akumulacji kapitalu nie maja dla Pana wiekszego
znaczenia"

Kilka slow wyjasnienia. Faktycznie kwestie narodowosciowe nie maja znaczenia.
Zadnego. Na poczatku. Ale potem pojawia sie problem z reinwestycjami.
I ten problem jest waznym zagadnieniem wtornym.

Ja nikomu nie bronie zarabiania pieniedzy i inwestowania.
Natomiast kierujac sie interesem rynku - trzeba tak formulowac prawa i obowiazki
firm, aby nastepowala koncentracja kapitalu w formie oszczednosci wewnetrznych -
a nie przyrostu dlugu. I tu pojawia sie zagadnienie wtorne. Okazuje sie, ze
jezeli NIE OTWORZYMY rynku w poczatkowej fazie przeksztalcen - to dojdzie do
rozwoju rynku - bez szkodliwego zroznicowania bogactwa. A to niestety wiaze sie
z okresleniem 'nacjonalizacji kapitalowej'. Doskonalym przykladem sa Chiny.
Wszystko wskazuje na to, ze wzrost cen - nastepuje wtedy, kiedy rynek jest
przygotowany na konkurencje!

Trudno jest odseparowac interes rynku - od interesu narodowego. Dzieje sie tak,
poniewaz wiekszosc Polakow zyje w Polsce i pasowaloby zaprojektowac taki system,
w ktorym nastepowalaby reinwestycja wewnetrzna. Tej zas nie da sie wywolac nie
myslac w kategoriach narodowych.

Ale to nie ma nic wspolnego z naszym bankiem.
Tutaj chodzi o to, ze po fuzji - te banki beda mialy decydujacy wplyw na rynek i
ja nie wierze, ze nie dojdzie do zawyzania cen uslug w dlugim terminie.
W naszym przykladzie Wlosi sa dla nas inwestorem wrogim. Ta wrogosc nie wynika z
nacjonalizmow - bo ja szalenie lubie Wlochow a nawet mieszkalem we Wloszech!
Ta wrogosc wynika ze sprzecznosci interesow. Nie mozna zaprzeczyc, ze ta
sprzecznosc wystepuje. A jak ja nazwiemy - to kwestia umowna. Mozemy ja nazwac
faszyzmem. Mnie jest obojetne. Wlosi sa tutaj przeciwnikiem biznesowym.
I trzeba z nimi walczyc. Niestety.

[damkon]

> Kilka slow wyjasnienia. Faktycznie kwestie narodowosciowe nie maja znaczenia.
> Zadnego. Na poczatku. Ale potem pojawia sie problem z reinwestycjami.
> I ten problem jest waznym zagadnieniem wtornym.

Ja bym powiedzial, ze jest raczej na odwrot, tzn. w dluzszym okresie kwestie
narodowosciowe traca jakiekolwiek znaczenie. Dzieje sie tak dlatego, ze nie da
sie na dluzsza mete zatrzymac przeplywu kapitalu, mozna tak czynic tylko w
krotkim okresie. Mowiac inaczej polityka gospodarcza majaca na celu rzekome
sterowanie przeplywami kapitalu inwestycyjnego moze byc skuteczna (i to
oczywiscie tylko z punktu widzenia jej samej) w poczatkowym etapie
manipulowania gospodarka. Po pewnym czasie prowadzi do ucieczki kapitalu za
granice, rozregulowania rynku wewnetrznego, niekonkurencyjnosci firm krajowych
i co najgorsze obumierania reinwestycji, ktorych przyklad sam Pan przytoczyl.
Ingerencja w swobodny przeplyw kapitalu jest jedna z najgorszych i najmniej
pozadanych dzialalnosci panstwa. Skutki jej wbrew jakimkolwiek ideologiom
narodowosciowym moga byc tylko zle i kosztowne.

> Ja nikomu nie bronie zarabiania pieniedzy i inwestowania.
> Natomiast kierujac sie interesem rynku - trzeba tak formulowac prawa i
> obowiazki firm, aby nastepowala koncentracja kapitalu w formie oszczednosci
> wewnetrznych a nie przyrostu dlugu.

Najlepsze prawo dla firm to prawo rynku a nie formulowane nawet
przez "wybitnych" politykow czy urzednikow prawa i obowiazki o jakich Pan
pisze. Szczegolnie te "obowiazki" brzmia enigmatycznie.

> jezeli NIE OTWORZYMY rynku w poczatkowej fazie przeksztalcen - to dojdzie do
> rozwoju rynku - bez szkodliwego zroznicowania bogactwa. A to niestety wiaze
> sie z okresleniem 'nacjonalizacji kapitalowej'. Doskonalym przykladem sa
> Chiny. Wszystko wskazuje na to, ze wzrost cen - nastepuje wtedy, kiedy rynek
> jest przygotowany na konkurencje!

Jezeli nie otworzymy rynku w poczatkowej fazie przeksztalcen, to faza
poczatkowa stanie sie faza koncowa i o zadnych przeksztalceniach nie bedzie
nawet mowy.
Rozwoj chinskiej gospodarki w ostatnim okresie jest efektem nie jakiejs
tam "nacjonalizacji kapitalowej", o ktorej Pan pisze, tylko liberalizacji i
otworzenia sie na kapital zagraniczny.

> Trudno jest odseparowac interes rynku - od interesu narodowego. Dzieje
> sie tak, poniewaz wiekszosc Polakow zyje w Polsce i pasowaloby zaprojektowac
> taki system, w ktorym nastepowalaby reinwestycja wewnetrzna. Tej zas nie da
> sie wywolac nie myslac w kategoriach narodowych.

Jaki system chcialby Pan zaprojektowac? Najlepszymi projektantami "systemow"
byli do tej pory komunisci. Problem tkwil jednak w tym, ze zaden z tych
projektow nie wytrzymal proby czasu a skutki okazaly sie nieprzewidywalne nawet
w najczarniejszych scenariuszach.

> W naszym przykladzie Wlosi sa dla nas inwestorem wrogim. Ta wrogosc nie
> wynika z nacjonalizmow - bo ja szalenie lubie Wlochow a nawet mieszkalem we
> Wloszech! Ta wrogosc wynika ze sprzecznosci interesow. Nie mozna zaprzeczyc,
> ze ta sprzecznosc wystepuje.

"Inwestor wrogi" – ciekawa retoryka! Do tej pory spotkalem sie juz z wrogami
ludu, wroga klasa burzuazyjna, wrogiem wewnetrznym itp. ale o wrogim inwestorze
slysze po raz pierwszy.
Sprzecznosc interesow pomiedzy poszczegolnymi podmiotami jest cecha szczegolna
kazdego rynku i sila napedowa konkurencji. To wlasnie owa sprzecznosc stanowi o
postepie i o rozwoju kazdej gospodarki. Mozna sobie zreszta wyobrazic probe
zastapienia sprzecznosci interesow np. ich zgodnoscia czyli pozbawic rynek
mechanizmu konkurencji. Najlepszego przykladu na funkcjonowanie takiego systemu
dostarczaja nam gospodarki socjalistyczne. O efektach mysle, ze nie musze Panu
pisac.

kilka slow o koncentracji

[przycinek.usa]

"Ja bym powiedzial, ze jest raczej na odwrot, tzn. w dluzszym okresie kwestie
narodowosciowe traca jakiekolwiek znaczenie" oraz:
"czy urzednikow prawa i obowiazki o jakich Pan pisze. Szczegolnie te "obowiazki"
brzmia enigmatycznie."


Wciaga mnie Pan w trudna i filozoficzna dyskusje. Dyskusje, ktorej nie bardzo
chce prowadzic. Nie ma jednoznacznej recepty na kwestie inwestycyjne. Nie da sie
w sposob jednoznaczny dowiesc, ze racje ma Pan, albo racje ma kto inny. Dlatego
jest to jalowa wymiana zdan. Moge najwyzej wyrazic swoja opinie - a Pan na tej
podstawie moze powiedziec: "zgadzam sie w 6%" A sprawa pozostanie
nierozstrzygnieta. W tych sprawach nikt nie ma absolutnej racji.

Obowiazki - to sa naklady przymusowe na panstwo. Takie naklady dzieli sie na
osobiste i od firm. Osobiste maja sie nijak do przykladu - bo "osoba" posiada
przymus spoleczno-gospodarczy do pracy. Mozna powiedziec, ze podatnik jest
przypisany do ziemi. A wiec musi pracowac - aby pozniej moc ew. placic podatki.
Dlatego przyklad obowiazkow osoby fizycznej jest malo efektowny. (Zle warunki
prowadzenia panstwa powoduja najwyzej emigracje. Ale to statystycznie marginalne
zjawisko. To zas dowodzi slusznosci tezy o przywiazaniu do ziemi!)

Obowiazki firm sa natomiast pewna delikatna kwestia umowna pomiedzy panstwem i
osobami prowadzacymi dzialalnosc gospodarcza. To jest kwestia zaufania i
rownowagi sil. Panstwo za bardzo naciska - to przedsiebiorcy wyjezdzaja za
granice i nie ma pracy i NIE MA AKUMULACJI BOGACTWA i wzrostu klasy sredniej.
Firma bowiem nic nie musi! Firma moze sie przeniesc! To kwestia kalkulacji.

I w tym sensie odnajdujemy znaczenie reinwestycji i pochodzenia kapitalu:

Bariera jest koszt. I tu lezy pies pogrzebany. Firmy male, (ktorych jest
wiekszosc) maja wieksze trudnosci ze zmiana obszaru dzialania. Mozna powiedziec
sa one bardziej zwiazane z danym obszarem narodowym. He he he. Panstwo ma zatem
tendencje do wywierania wiekszego nacisku na te firmy bo ponosi mniejsze ryzyko
utraty korzysci. Wieksze firmy, ktorych ucieczka jest kwestia malo
problematyczna ze wzgledu na skale dzialalnosci - sa przez panstwo traktowane w
bialych rekawiczkach. Panstwo - ktore stosuje taka nierownowage w traktowaniu
firm - jest owszem - oswiecone, ponadgraniczne, otwarte i chetne. Kapital plynie
swobodnie. Tam i spowrotem. Ale czy to jest uczciwe dla obywateli? Czy to jest
rozwiazanie korzystne dla panstwa w dlugim terminie? A najwazniejsze: Czy taka
forma warunkow gospodarowania powoduje akumulacje i oszczednosci MALYCH FIRM i
obywateli zatrudnionych w takim systemie?

Nadawanie nadmiernych przywilejow w imie tzw. globalizacji ma wiec zle strony!
Wlasnie to powoduje powstawanie przeplywow towarowych i fluktuacji konsumpcji w
sposob - ktory ogolnie nazywamy dysproporcja bogactwa. Jedno panstwo sie rozwija
i bogaci szybciej jak inne. To tajemnicze zjawisko jest zwiazane z organizacja
zycia gospodarczego - czyli dzialaniem Panstwa na styku - przedsiebiorca -
panstwo. To sa oczywiste sprawy. Jezeli w jednym panstwie te stosunki sa lepsze,
to w drugim panstwie sa gorsze. Jak jedno rozwija sie lepiej to inne gorzej.
Sprawa bylaby prosta - gdyby panstwa byly dwa. Wtedy mozliwe bylyby tylko cykle
w obrebie tych dwoch ekonomii i mialby pan racje z teza:

> w dluzszym okresie kwestie
> narodowosciowe traca jakiekolwiek znaczenie. Dzieje sie tak dlatego, ze nie da
> sie na dluzsza mete zatrzymac przeplywu kapitalu, mozna tak czynic tylko w
> krotkim okresie. Mowiac inaczej polityka gospodarcza majaca na celu rzekome
> sterowanie przeplywami kapitalu inwestycyjnego moze byc skuteczna (i to
> oczywiscie tylko z punktu widzenia jej samej) w poczatkowym etapie
> manipulowania gospodarka.


Ta teza jest jednak nieprawidlowa. W mojej opinii. Bo chociaz nie da sie
zatrzymac przeplywu kapitalu to mozna tak zniszczyc rynek wewnetrzny i tak
sparalizowac zycie gospodarcze, ze w koncu, w efekcie, kapital i tak moze udac
sie do innego panstwa i tam - o ile taki rynek jest odpowiednio duzy - zatrzymac
sie na bardzo dlugi czas. Kapital bowiem jest jak czlowiek, ktory nim zarzadza.
Kalkuluje zysk. A zysk pochodzi z pracy, a jak jest malo pracy to jest mala
konsumpcja i maly zysk. Bledne kolo. Glowny nurt ekonomii przez wiele lat
wskazywal na istnienie jakis urojonych sil ekonomicznych - inwestycji
panstwowych, pobudzania, ksztaltowania i ingerencji. Okazuje sie jednak, ze to
sa wszystko przestarzale pojecia. Nieprawidlowe. Liczy sie tylko konsumpcja i
praca. Wymiana handlowa, przy maksymalnym zatrudnieniu i minimalnych podatkach
posrednich! Wtedy wzrost bogactwa jest maksymalny i wzrost panstwa jest
maksymalny. A tak sie dzieje dopiero wtedy, kiedy zadbamy o male firmy. I
zaczniemy myslec o podatnikach, jako o obszarze podatkowym - zamiast myslec o
podatkach - jako procencie kapitalowym.

Wtedy okaze sie, ze jest istotne kogo mniej opodatkowac! W dlugim termninie
wazniejsze sa male firmy i konsument. I OBSZAR DZIALANIA!!! I tutaj niesposob
rozlaczyc rynek - od kwestii narodowosciowych. To niemozliwe!

Najlepiej jest pozwalac na rozwoj najmniejszych firm. Tych, ktore na pewno nie
uciekna. Takie dzialanie ma sens dlugoterminowy, bo powoduje znaczne nasycenie
rynku inwestycjami. To sie wiaze z odpowiednim systemem podatkowym. Pan nazwal
to "manipulowaniem gospodarka". Kazda polityka ekonomiczna jest manipulacja.
Tutaj jest minimalizacja podatkow posrednich i czasem zaryzykowaniem ucieczki
kapitalu zagranicznego. Takie ryzyko jednak mozna kontrolowac w sposob
efektywny. Ale to juz jest inny temat.


> Po pewnym czasie prowadzi do ucieczki kapitalu za
> granice, rozregulowania rynku wewnetrznego, niekonkurencyjnosci firm krajowych


Tutaj myli sie Pan juz bardzo. Konkurencyjnosc firm wewnetrznych zwielokratnia
sie wskutek spadku kursu walutowego. Najlepszym przykladem bylaby tu Argentyna,
ale nie chce juz bardziej zanudzac. To zreszta calkiem zly przyklad - bo
scenariusze katastrof sa ogolnie nieporzadane.


Ingerencja w swobodny przeplyw kapitalu jest jedna z najgorszych i najmniej
> pozadanych dzialalnosci panstwa. Skutki jej wbrew jakimkolwiek ideologiom
> narodowosciowym moga byc tylko zle i kosztowne.


Tak, to prawda, ale ja nie mowilem o manipulacjach na mode FED.
My sie elementarnie nie zrozumielismy. Nikt nie zamierza wprowadzac cla na
przeplyw kapitalu. Ja tylko bronie czastkowego podejscia do makroekonomii.
Wot, taki maly paradoks.


> Jaki system chcialby Pan zaprojektowac?


Lepszy. Bo zaden nie jest dobry. System, ktorym nie kieruje sie teoria, tylko
praktyka. Jak narazie wszystkie systemy sa zle. Nie ma odgornych konstytucyjnych
blokad zadluzania sie budzetu. To najwazniejsza sprawa. Bezwzgledny zakaz
zadluzania sie budzetu panstwa!


> Mozna sobie zreszta wyobrazic probe
> zastapienia sprzecznosci interesow np. ich zgodnoscia czyli pozbawic rynek
> mechanizmu konkurencji.


No ale wlasnie tutaj w tej dyskusji mamy przyklad wolnorynkowego wkladu w
ograniczanie konkurencji poprzez koncentracje! Zaraz, to jak to jest?
Broni Pan koncentracji prywatnej - a jest przeciwny koncentracji panstwowej?
A w imie jakich idealow? Efektywnosci? Bo to jest jedyna wada jednej wzgledem
drugiej!

Wie Pan co? Zostawmy ten temat, bardzo prosze. Skupmy sie na rzeczach prostych:
Koncentracja jest zlem bezwzglednym. W tym przypadku ta fuzja jest zlem
bezwzglednym. Wlosi chca tej fuzji - wobec tego sa "po ciemnej stronie mocy".
Polacy nie chca fuzji i wykazuja tutaj nadspodziewana trzezwosc umyslowa!
Osoby, ktore pisza w gazetach o tzw. wolnym rynku i bronia Unicredit w imie
jakis nieokreslonych idealow systemowych - sa po prostu szaleni. To jest
strzelanie sobie z dubeltowki w piete.

Ja sie zgadzam, ze wolny rynek, wolne przeplywy, swiete prawa wlasnosci i bla
bla bla bla bla, ale Wlosi maja sie wyniesc i albo sami

dokonczenie:

[przycinek.usa]

i albo sami wyjada, albo wyjada na tarczy.

A bank PEKAO najlepiej zabrac spowrotem. Taka jest moja opinia.
I jestem zdumiony, ze pojawia sie nawet cien watpliwosci.

[damkon]

Obiecalem, ze odpowiem na panski post i choc nieco po czasie to jednak postaram
sie dotrzymac slowa. Caly moj problem polega na tym, ze zbyt pozno wracam z
pracy a potem nie zawsze mam sile jeszcze cos bardziej przemyslanego napisac.
Zreszta kazdego dnia musze jeszcze przynajmniej godzine pobawic sie z moimi
dziecmi, takze do pisania moge usiasc dopiero po 22-giej albo jeszcze pozniej.
Wracajac do panskiej odpowiedzi to powiem Panu, ze musialem ja jeszcze dwa razy
dokladnie przeczytac, zeby moc Panu odpowiedziec i powiem Panu, ze w zasadzie
zgadzam sie z wiekszoscia tego co Pan napisal. Jednak co jest charakterystyczne
w panskiej wypowiedzi to fakt, ze dopuszcza Pan moim zdaniem zbyt duza role
panstwa jako regulatora zycia gospodarczego. Ja dla odmiany uwazam, ze panstwo
jest w tym zakresie wysoce nieefektywne i wszelkie jego ingerencje czynia
wiecej zlego niz dobrego. Napisal Pan, ze:

> No ale wlasnie tutaj w tej dyskusji mamy przyklad wolnorynkowego wkladu w
> ograniczanie konkurencji poprzez koncentracje! Zaraz, to jak to jest?
> Broni Pan koncentracji prywatnej - a jest przeciwny koncentracji panstwowej?
> A w imie jakich idealow? Efektywnosci? Bo to jest jedyna wada jednej
> wzgledem; drugiej!

Ja nie bronie koncentracji jako takiej, poniewaz koncentracja kapitalu nie jest
z oczywistych wzgledow korzystna dla gospodarki. Bronie jednak niezaleznosci
rynku od interwencji panstwowych, ktore sa jeszcze gorsze niz samoistna
koncentracja kapitalu prywatnego.

> Obowiazki firm sa natomiast pewna delikatna kwestia umowna pomiedzy panstwem
> i osobami prowadzacymi dzialalnosc gospodarcza. To jest kwestia zaufania i
> rownowagi sil.

To zaufanie moze byc tym wieksze im mniejsze jest skala dzialalnosci panstwa w
sferze gospodarczej. Zas rownowaga sil o ktorej Pan pisze nie wystepuje nigdy z
powodu monopolu panstwa na stosowanie przymusu w stosunku do tych drugich.

[damkon]

Dodam jeszcze jedno od siebie, ze musi Pan byc bardzo wrazliwy na swoim
punkcie, jezeli tylko dlatego, ze zgodzilem sie z argumentacja vice_versa chce
Pan zakonczyc "ostatecznie" dyskusje ze mna. Czy to oznacza, ze w rozmowie nikt
inny poza Panem nie moze miec racji? Otoz argumentacja vice_versa byla bardzo
trafna ale Pan nie chcial jej w zaden sposob do siebie dopuscic.

[przycinek.usa]

damkon napisał:

> Dodam jeszcze jedno od siebie, ze musi Pan byc bardzo wrazliwy na swoim
> punkcie, jezeli tylko dlatego, ze zgodzilem sie z argumentacja vice_versa chce
> Pan zakonczyc "ostatecznie" dyskusje ze mna. Czy to oznacza, ze w rozmowie nikt
>
> inny poza Panem nie moze miec racji? Otoz argumentacja vice_versa byla bardzo
> trafna ale Pan nie chcial jej w zaden sposob do siebie dopuscic.
>



Zdumial mnie Pan.
Widzi Pan, nie spodziewalem sie, ze sie mozna az tak nie rozumiec!
Napisalem, ze ostatecznie koncze te dyskusje - poniewaz wydawalo mi sie, ze jak
ktos pisze "zgadzam sie z vice versa" - to zgadza sie rowniez z tym:

"3. Można wierzyć Naszemu Dziennikowi i być zwolennikiem Naszego Podwórka, bo
Nasze Podwórko jest lepsze niż Inne Podwórka i wszystko co z Naszego Podwórka
pochodzi jest z definicji lepsze. Co nie zmienia faktu, że tak bawią się
dzieci, a nie ludzie zarządzający miastem.

4. Pozdrawiam wszystkich zwolenników wyższości Naszych Podwórek nad Podwórkami
Wrażymi. W szczególności tych z większych miast, za to, że tak bezinteresownie
obstają za Naszością Naszego Podwórka. "

i potem kolejnymi zarzutami o rasizm i inne powazne sformulowania.

Skoro uwaza pan argumentacje Vice Versa za trafna - to prosze zacytowac ten
fragment - ktory Pan uwaza za najwazniejszy. Dzieki temu ograniczymy dyskusje do
minimium i zastanowimy sie nad pryncypiami. Bo moze faktycznie ViceVersa napisal
jakas wazna prawde - tylko w oparciu o kontekst wyszlo, ze sie nie zgodzilismy.

Natomiast co do wyrazania wlasnego zdania - to ja wkladam sporo pracy w to, aby
sie porzadnie wyslawiac i prawidlowo formulowac zdania w jezyku, ktorego NIE
UZYWAM. Staram sie aby te wypowiedzi byly czytelne i jasne.

Dlatego bardzo Pana prosze, aby w odpowiedzi na moje postu nie uzywal Pan tak
dalece posunietych skrotow myslowych jak "chcialem Panu wczesniej
odpowiedziec, ale wyreczyl mnie juz w tym vice_versa. W zasadzie zgadzam sie z
jego sposobem patrzenia na ta sprawe."

Bo to wlasnie prowadzi do nieporozumien.

[damkon]

A ja mysle, ze nie ma Pan najmniejszych problemow z pisaniem w jezyku polskim.
Takze z moimi skrotami myslowymi (jezeli mozna je tak w ogole nazwac) radzi Pan
sobie doskonale.

[exerik]

Pan pisze o polityku jak o kobiecie. Obawiam się, że jest Pan zadurzony, i
żadne argumenty do Pana nie docierają. Manipulacja Rzeczpospolitej nie
wzbudziła w Panu żadnej refleksji? Pan przecież oglądał tę debatę...

[damkon]

Argumenty do mnie docieraja, ale Pan ich nie przedstawil. Probuje Pan mi
jedynie insynuowac jakies zadurzenie.

> Manipulacja Rzeczpospolitej nie wzbudziła w Panu żadnej refleksji?

Co to znaczy?

> Pan przecież oglądał tę debatę...

Nie mieszkam w Polsce i niestety nie mialem okazji ogladac calej debaty.
Jedynie czytalem o niej w prasie i ogladalem w Internecie tylko krotkie urywki.

[exerik]

damkon napisał:

> Nie mieszkam w Polsce i niestety nie mialem okazji ogladac calej debaty.
> Jedynie czytalem o niej w prasie i ogladalem w Internecie tylko krotkie
> urywki.


Aha. W takim razie Pan nie jest zadurzony, tylko kiepsko poinformowany.
Szkoda że Pan nie oglądał. Naprawdę, warto było popatrzeć jak aparatczyk PZPR
oskarżał postsolidarnościowy rząd Marcinkiewicza o chęć powrotu do PRL.

[vice_versa]

Exerik, Ty za to jesteś bezczelny.
Jeśli uważasz "oglądanie debaty sejmowej" za szczyt poinformowania w sprawie to
wyrazy ignorancji.

A co tam Tobie się roiło o Balcerowiczu to już Twoja przyjemność. Tyle że do
sprawy fuzji bankowej to się ma tak jak gaworzenie bab w maglu o przyczynach
wzrostu eksportu magielnic.

Dodam Ci tylko że Balcerowicz aparatczykiem PZPRu był ileś lat temu i ludzie
się zmieniają (choć może powinienem powiedzieć że z różnych powodów do tego
PZPRu wstępowali).

[exerik]

Nie rozmawiałem z tym Panem o fuzji, lecz o debacie parlamentarnej, z której
relacja została zmanipulowana przez najpoważniejszy dziennik w kraju. Ten Pan
ma do Balcerowicza szacunek i zaufanie, więc nie mogłem się powstrzymać, aby
zasiać w nim choćby odrobinkę zwątpienia. To ma być bezczelność? Raczej maleńka
złośliwość, w dodatku podszyta jakże zbożnymi intencjami.

No a Balcerowicz był aparatczykiem PZPR, więc mógł se uwagi o PRL po prostu
darować. Nie darował se, więc było zabawnie. Tego też mi żałujesz?

[vice_versa]

Pomyliłem się exerik. Odniosłem się do wypowiedzi:
"Prosze Pana, ale to jest przeszlosc. Ludzie sie zmieniaja."
A okazała się to być wypowiedź przycinka, sorry.

> Nie rozmawiałem z tym Panem o fuzji, lecz o debacie parlamentarnej

A tu nie chodzi li tylko o debatę, bo debata jest tylko cyrkiem, jeśli nie
odnosi się do meritum. Równie dobrze możesz oglądać TV z wyłączonym dźwiekiem.
Tu chodzi o kilka kwestii: czy fuzja to normalna sprawa, czy wymaga ingerencji
i ograniczania ( z powołaniem się na możliwie istotny interes ogólnospołeczny).

Obie strony twierdzą ze to działania drugiej strony prowadzą do naruszenia
interesów SP i jak rozumiem debata i parlamentarna i tu na forum ma nas
doprowadzić do tego by wiedzieć która ze stron działa na szkodę interesów SP a
która ich broni. Jeśli w ogóle do czegoś ma prowadzić, w co zaczynam powoli
wątpić.

Jak rozumiem exerik Ciebie ten spektakl BAWI i uważasz, że bronią politycy a
Balcerowicz jest tym który knuje przeciw SP.

I to mnie w sumie nie śmieszy wcale. Gadanie ekonomisty kształcącego się za
PRLu o tym, że PRL był ekonomicznym absurdem jestem w stanie znieść, gadanie o
tym że zabija się wolny rynek w obronie interesów konsumenta lub szerzej
rozumianej "polskości" wychodzi mi uszami.

Proponowałbym raz na dobre przekonać wszystkich że Balcerowicz w 90 r. zmienił
gospodarkę w kierunku gospodarki bardziej centralnie sterowanej i pogłębił w
Polsce komunizm, pogrążając Polskę w marazmie i beznadziei takiej jakiej nie
zaznał nikt za Jaruzela. Najlepiej w ogóle taką ustawę uchwalić. Prosto,
krótko, zwięźle, 3 paragrafy, czwarty o natychmiastowym wykonaniu wyroku na
placu Piłsudskiego.

[exerik]

vice_versa napisał:

> Jak rozumiem exerik Ciebie ten spektakl BAWI i uważasz, że bronią politycy a
> Balcerowicz jest tym który knuje przeciw SP.


Przeciw Skarbowi Państwa nie da się nie knuć. Własność która nie należy do
nikogo konkretnego musi stać sie przedmiotem zamachu, i nie mam wątpliwości że
knują tutaj obie strony. Ponieważ w bieżącym stuleciu nie zanosi się na
obalenie dogmatu o niezastąpionej roli państwa w gospodarce, dlatego ograniczam
się do sympatyzowania z jedną z knujących frakcji. A ponieważ jestem
zwolennikiem różnorodności i równowagi w przyrodzie, dlatego na razie kibicuję
drużynie PiS, bo chłopaki sa mocno wyposzczone. A Balcerowicz choć ma sportową
sylwetkę, to jednak patronuje tym z wypasionymi brzuchami, którzy biesiadują
przy polskim stole już od 15-tu, albo i więcej lat. Zmiana dobrze im zrobi.

[damkon]

> Naprawdę, warto było popatrzeć jak aparatczyk PZPR
> oskarżał postsolidarnościowy rząd Marcinkiewicza o chęć powrotu do PRL.

To nie jest argument merytoryczny do ktorego mozna sie odniesc tylko wyzwiska i
etykietki.
Powiem Panu tylko tyle, ze na tym lub innych forach zapewne znalazlby Pan
wiecej takich rozmowcow, z ktorymi bez problemu moze Pan odkryc
wspolna "plaszczyzne argumentacyjna" dotyczaca Balcerowicza. Sadze rowniez, ze
jestem dla Pana malo interesujacym rozmowca.

[exerik]

damkon napisał:


> To nie jest argument merytoryczny do ktorego mozna sie odniesc tylko wyzwiska
i
>
> etykietki.



To nie jest ani argument, ani wyzwisko, ani etykietka. To jest tylko moje
spotrzeżenie z debaty.

[damkon]

Taka jest wlasnie roznica w naszym postrzeganiu tej debaty sejmowej. Dla Pana
byla ona zabawna a dla mnie byla zenujacym widowiskiem.

[exerik]

No jak to, przecież Pan jej nie oglądał. Panie......

[damkon]

Nie czyta Pan dokladnie tego co pisze. Napisalem Panu, ze nie ogladalem jej w
calosci tylko urywki dostepne w Internecie...

[exerik]

I na tej podstawie wnioskuję, że nie zna Pan sekwencji zdarzeń, tylko ich
upolitycznioną interpretację.

pis dal d.py

[klip-klap]

Ja w ogole odnosze wrazenie, ze reakcja mediow jest nieproporcjonalna do faktow.
Zaczelo sie przeciez od ataku Balcerowicza na rzad, a teraz wszyscy winia PiS.
Ten ostatni zreszta dal sie nabrac Balcerowiczowi, ktory ma za soba nie tylko
media, ale KE i prawo UE. Ciekawe tez, ze nikt jakos nie podal jakie powody
wniosku o wylaczenie z obrad KNB Kwasniaka i Balcerka podal Pelc (nie liczac
forumowych sensacji).
W sumie interesujacy jest ten front liberalow w mediach - nagle wszystkie sa
wolnorynkowe, hehe. Albo tez po prostu to byl niezly pretekst do ataku na
PiSowcow, ktorzy sami sie podlozyli i dali tylka podwojnie. Teraz sponsorowani
przez Wlochow felietonisci pouczaja ich w Rzepie, heh.

[szczurek.polny]

Na mieście usłyszałem dwie (stronnicze i nieobiektywne) opinie związane z tym
wydarzeniem:
1. Nowy połączony bank będzie musiał mieć nową radę nadzorczą, a kadencja
Prezesa NBP niedługo się kończy.
2. W jakim banku Platforma wzięła kredyt na kampanię wyborczą?

PO nie brała kredytów na wybory

[szczurek.polny]

Miałem trochę czasu i sprawdziłem sprawozdania finansowe w Monitorze Polskim.
PO nie brała kredytów ani na wybory parlamentarne, ani na prezydenckie. Zaś w
wożenie pieniędzy w walizkach nie chce mi się za bardzo wierzyć - to już nie te
czasy. Poza tym autorem tych rewelacji okazuje się być tow. poseł Wrzodak.
No ale opcja 1.??? W końcu jesteśmy w zjednoczonej Europie i musimy gonić
bardziej rozwinięte kraje, jak na przykład Niemcy, gdzie tego typu "numerki"
zdarzają się na samych szczytach władzy. Za rok będziemy wiedzieć.

[krzysztofsf]

szczurek.polny napisał:

> Miałem trochę czasu i sprawdziłem sprawozdania finansowe w Monitorze Polskim.
> PO nie brała kredytów ani na wybory parlamentarne, ani na prezydenckie.

Wszystko za gotowke czy tez przelewem z posiadanych funduszy???
Gdzies byla informacja, ze dosyc powaznie sie zadluzyli.
Czy jest mozliwe, ze kredyt jest brany jako kredyt, a pozniej dopiero uzyskane z niego srodki sa rozdysponowywane?

> Zaś w
> wożenie pieniędzy w walizkach nie chce mi się za bardzo wierzyć - to już nie te
> czasy. Poza tym autorem tych rewelacji okazuje się być tow. poseł Wrzodak.
> No ale opcja 1.??? W końcu jesteśmy w zjednoczonej Europie i musimy gonić
> bardziej rozwinięte kraje, jak na przykład Niemcy, gdzie tego typu "numerki"
> zdarzają się na samych szczytach władzy. Za rok będziemy wiedzieć.

[vice_versa]

Też słyszałem, że się zadłużyli.
Obiły mi się też jakieś cyferki PO 8 mln, PiS 12 mln, czyli 50% więcej.
Koniecznie poszukajmy z czego PO będzie to spłacać, bo z czego będzie spłacał
PiS i tak się nie dowiemy. Przecież wiadomo, że to opozycja rządzi naszym
pieniądzem.

[szczurek.polny]

Partie otrzymują subwencje z budżetu na swoją działalność. Poza tym przysługują
również jakieś zwroty z budżetu kosztów kampanii wyborczych.
Sprawozdania za 2003 rok można znaleźć w Monitorze Polskim, nr 25 z dnia 14
czerwca 2004 r. (Platforma kredytu nie brała).
Sprawozdania za 2004 zostały przyjęte przez Państwową Komisję Wyborczą 7
listopada 2005 r. i czekają na opublikowanie w Monitorze Polskim.
Sprawozdania za 2005??? Któż to może wiedzieć, zwłaszcza że w tym roku mamy co
najmniej jedne wybory.
Np. SLD w 2003 roku otrzymał 11 222 165,00 PLN.
Sądzę, że bank udzielający PO czy PiS kredytu może być spokojny. Gorzej z tymi,
co pożyczyli Demokratom.pl

I PO, i PiS wzięły kredyty w PKO BP

[plopli]

Aby napewno???

[szczurek.polny]

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3209551.html
PAP, pi 14-03-2006, ostatnia aktualizacja 14-03-2006 09:37

Wiceprzewodniczący klubu PO Zbigniew Chlebowski powiedział we wtorek, że
Platforma wzięła kredyt na kampanię wyborczą w Pekao SA, w którym udziały ma
UniCredito.

[plopli]

szczurek.polny napisał:

> Wiceprzewodniczący klubu PO Zbigniew Chlebowski powiedział we wtorek, że
> Platforma wzięła kredyt na kampanię wyborczą w Pekao SA, w którym udziały ma
> UniCredito.

No właśnie czytałem. To zabawne, bo w czasie kampanii w jednej z debat Tusk
mówił do Kaczyńskiego (odpowiadając na zarzut niejasnego finansowania kampanii),
żeby ten nie robił nagonki, bo dobrze wie, że PO wzięła kredyt w tym samym banku
co PiS, cyli w PKO BP. Kaczyński nie oponował, wyglądało, że o tym wie. Później
juz nikt tego nie podnosił, choć gdyby Tusk powiedział nieprawdę, to byłby to
piękny argument dla PiS (że PO to aferały - pożyczają od kolegów - i kłamczuchy
- nie przyznają się do tego). Więc chyba jednak Tusk mówił prawdę. A tu teraz
ten Chlebowski. Zabawne...

[szczurek.polny]

Mnie do łez rozśmieszył ten kawałek:
"- Nie wiem, czy są to potwierdzone informacje. Sprawa wymaga dogłębnego
zbadania - powiedział Chlebowski."

No przecież kurka wodna wystarczy wejść na www.case.com.pl,
potem "O CASE" -> "Ludzie CASE"
lub "O CASE" -> "Sponsorzy"
Jednak najfajnieszy jest dokument, który można ściągnąć klikając:
"O CASE" -> "Raport roczny":
2. Dotacje krajowe 1.552.467,66 PLN
w tym:
[ciach]
2.1.3 Pozostałe: NBP 64.685,26 PLN

"Pytany, czy ta sytuacja nie powoduje konfliktu interesów odpowiedział: "Nie
sądzę"." He he he he he he!!!

[plopli]

Osobiście uważam, że zarzuty braku bezstronności, to przejaw spiskowej teorii
dziejów. Zakłada brak jakiejkolwiek moralności oraz całkowitą interesowność
rozumianą jako załatwiactwo.

To moim zdaniem bzdura.

Czy jeśli byłbyś urzednikiem wydającym decyzję, np. pozwolenia na budowę, a
Twoja żona (hipotetycznie) była pracownikiem jakiejś fundacji czy innego
stowarzyszenia (np. ekologicznego), wyłączyłbyś się od postępowania w sprawie
wydania pozwolenia na budowę np. spalarni śmieci, bo inwestor byłby sponsorem
tejże fundacji, uznając że nie jesteś w stanie być obiektywny?

Ja bym tego nie zrobił, nie widzę takiej potrzeby. Sytuacja sponsorów pracodawcy
mojej żony nie jest kryterium podlegającym ocenie i po prostu nie brałbym tego
pod uwagę.

Nie zmienia to faktu, że tłumaczenie Chlebowskiego było głupie. Polityk musi
umieć mówić zdecydowanie nawet wówczas, jesli nic nie chce powiedzieć. Tak
naprawdę od tresci ważniejsze jest wrażenie. Chlebowski się widać od Rokity
wiele w tym zakresie nie nauczył.

[szczurek.polny]

Nie twierdzę, że Państwo Balcerowiczowie WZIĘLI.
Tym niemniej Pan Balcerowicz znalazł się ewidentnie w sytuacji konflitku interesów.

Tak, twierdzę, że gdyby żona urzędnika była PREZESEM (i etatowym pracownikiem)
jakiejś fundacji czy innego stowarzyszenia (np. ekologicznego), a inwestor byłby
od lat jednym z sześciu NAJWIĘKSZYCH sponsorów tej fundacji, to dla jasności
sytuacji powinien się on wykluczyć z postępowania. Nie dlatego, że urzędnik taki
byłby nieobiektywny. Dlatego, że ktoś obserwujący z boku postępowanie mógłby
uznać, że urzędnik wydający decyzję MÓGŁ BYĆ nieobiektywny. Postępowanie powinno
być prowadzone w sposób GWARANTUJĄCY bezstronność, sytuacja konfliktu interesu
takiej gwarancji nie daje.

Możesz się nie zgodzić z tym, co napisałem powyżej, ale jestem pewien, że
zgodzisz się, iż kaliber sprawy rozpatrywanej przez KNB jest większy niż
pozwolenie na budowę i że standardy bezstronności i przejrzystości postępwania
powinny być ostrzejsze niż w przypadku spalani śmieci.

Co się zaś tyczy Chlebowskiego, to ma on chyba dziś bardzo zły dzień:
wiadomosci.onet.pl/1277860,11,item.html
Po godz. 10.00 Chlebowski przysłał do PAP oświadczenie, w którym przyznał, że
"mylnie poinformował, że Platforma Obywatelska zaciągnęła kredyt w banku PKO
SA", podczas gdy tego kredytu udzielił bank PKO BP. "Przepraszam, za
wprowadzenie w błąd opinii publicznej. Raz jeszcze potwierdzam, że Platfroma
zaciągnęła kredyt w PKO BP" - podkreślił poseł.

Czekam na oświadczenie Chlebowskiego w stylu:
"Nossssssssz kuuuurka wodna, nieduszo wczoraj piiiiiłem i trosssszke mi się
banki kręcom. A wogle to o so choci?"

P.S.
I proszę mi nie pisać, że mógłbym być urzędnikiem państwowym wydającym decyzje.
Sama myśl o tym powoduje u mnie nieprzyjemne mrowienie na plecach.

[plopli]

szczurek.polny napisał:

> Nie twierdzę, że Państwo Balcerowiczowie WZIĘLI.
> Tym niemniej Pan Balcerowicz znalazł się ewidentnie w sytuacji konflitku
> interesów.

Moim zdaniem nie jest to żaden konflikt interesów. Takie myślenie uważam za
przewrażlienie.

> Tak, twierdzę, że gdyby żona urzędnika była PREZESEM (i etatowym pracownikiem)
> jakiejś fundacji czy innego stowarzyszenia (np. ekologicznego), a inwestor
> byłby
> od lat jednym z sześciu NAJWIĘKSZYCH sponsorów tej fundacji, to dla jasności
> sytuacji powinien się on wykluczyć z postępowania. Nie dlatego, że urzędnik
> taki
> byłby nieobiektywny. Dlatego, że ktoś obserwujący z boku postępowanie mógłby
> uznać, że urzędnik wydający decyzję MÓGŁ BYĆ nieobiektywny. Postępowanie
> powinno
> być prowadzone w sposób GWARANTUJĄCY bezstronność, sytuacja konfliktu interesu
> takiej gwarancji nie daje.
>
> Możesz się nie zgodzić z tym, co napisałem powyżej,

I się nie zgadzam . Oczywiście jeśli komuś nie spodoba się decyzja wydana
przez takiego urzędnika, może ją zaskarżyć do sądu, który oceni, czy można
zastosować tutaj instytucję iudex suspectus oraz czy ewentualny konflikt mógł
mieć wpływ na treść decyzji! W większości przypadków nie będzie miał (w
przypadku tzw. decyzji związanych).

ale jestem pewien, że
> zgodzisz się, iż kaliber sprawy rozpatrywanej przez KNB jest większy niż
> pozwolenie na budowę i że standardy bezstronności i przejrzystości postępwania
> powinny być ostrzejsze niż w przypadku spalani śmieci.

Absolutnie się nie zgodzę.
Po pierwsze, to czy spalarnia będzie postawiona w sposób nieszkodzący zdrowiu
innych ludzi (np. sąsiadów, ale też np. korzystających z pobliskiego ujęcia
wody) ma moim zdaniem większe znaczenie niż to, kto ile będzie w Polsce banków i
kto będzie nimi rządził (zważywszy, że w każdym przypadku będą to
profesjonaliści). Zdrowie i życie jest bowiem moim zdaniem wartością o wiele
wyższą niż wysokość opłat w bankach czy ich wyniki finansowe.
Po drugie, w każdym przypadku urzędnicy powinni stosować te same - najwyższe -
standardy bezstronności i przejrzystości postępowania. Za to dostają pieniądze i
to jest ich psi obowiązek.

> P.S.
> I proszę mi nie pisać, że mógłbym być urzędnikiem państwowym wydającym
> decyzje. Sama myśl o tym powoduje u mnie nieprzyjemne mrowienie na plecach.

Dlaczego? W praworządnym kraju, w modelu idealnym, do którego zmierzamy, jedynym
kryteriami, którymi powinni kierować się urzędnicy jest prawo i wiedza (np. w
przypadku pozwolenia na budowę - architektoniczna i budowlana). To szalenie
zobiektywizowane kryteria. Urzędnik kierujący się nimi ma szansę na spokojny sen
w poczuciu dobrze wypełnionego obowiązku i służenia krajowi.

Przecież taka sytuacja jest o wiele wygodniejsza niż sytuacja sprzedawcy
(obojętnie, czy to będzie marketingowiec, czy reklamiarz), który wciska klientom
kolejny niepotrzebny gadżet, piwo czy proszek do prania. Jest też wygodniejsza
niż architekta, który mając piękny plac musi na nim upchnąć blok na 100
mieszkań, bo tego wymaga inwestor, choć ma pomysł na dzieło sztuki na 80
mieszkań. To samo można powiedzieć o prawniku, który nie zawsze ma wewnętrzne
poczucie, że stanowisko klienta, którego reprezentuje jest słuszne, ale zawsze
go broni najlepiej jak potrafi.

Jasne, że opisuję modej w znacznym stopniu idealny, ale przecież wszystkim nam
zależy, aby kraj, w którym mieszkamy tak właśnie funkcjonował.

[szczurek.polny]

No cóż:
Monitor Polski z 25 stycznia 2006 r. Nr 5, poz. 80 - wybory parlamentarne
Monitor Polski z 3 lutego 2006 r. Nr 8, poz. 110 - wybory prezydenckie
Wybory parlamentarne - przelew na 26 247 745,36 PLN z Funduszu Wyborczego.
Wybory prezydenckie - przelew na 14 003 175,00 PLN z Funduszu Wyborczego.
Są to sprawozdania komitetów wyborczych, obejmujące tylko okres wyborów. Może
więcej dowiemy się z "sprawozdań partii politycznych o źródłach pozyskania
środków finansowych w 2005 r.", ale te zostaną opublikowane dopiero w połowie
2007 r. Nie mam pojęcia, czy Platforma jako osoba prawna jest w tej chwili
zadłużona, a jeśli to u kogo i na ile. Nie wiem też, gdzie by to można sprawdzić.
Poza tym Platforma ma wszystkie swoje konta od lat w PKO BP S.A.

[krzysztofsf]

Ustawa o finansowaniu paertii politycznych nie przewiduje kredytu jako zrodla, ale nigdzie tez nie ma jasno sprecyzowanego, ze nie wolno jej brac kredytow na poczet przyszlych zgodnych z ustawa wplywow.

NAKAZ Z GÓRY POLITYCZNEJ

[vice_versa]

szczurek.polny napisał:
No za to, to powinien odejść!
> Zagraniczny prywatny inwestor kazał Prezesowi Narodowego Banku Polskiego
> wyrzucić polskiego ministra z posiedzenia polskiej Komisji Nadzoru Bankowego.
> I tenże Prezes polecenie takie wykonał.

Szczurek.polny tym samym udowadnia że nadal w Polsce, a przynajmniej w Polsce w
której żyje szczurek.polny obowiązuje SYSTEM NAKAZOWY.

System ten funkcjonuje wg znajomego antysylogizmu:
"Zwierzchność zaordynowała.Przyszedł rozkaz z góry. Wykonać."

pod rygorem sankcji:

"Niewykonał. Zwolnic. Zarzewie oporu wobec władzy. Dokopać(najelpiej przez
serwetkę). Zabić. Gwałtowny wzrost szczęscia i dobrobytu powszechnego.
Supremacja światowa systemu nakazowego."

System ten ma MONOPOL i żadne inne argumenty do zwierzchności nie docierają, bo
ZWIERZCHNOŚĆ WIE LEPIEJ a zwierzchnosci jak wiadomo sluchac nalezy, a jak nie
to won, bo racji sie nie ma, bo miec sie nie moze, kiedy sie góry nie słucha...

Taki system jest systemem WŁADZY OMNIPOTENTNEJ, ABSOLUTNEJ lub jak kto woli
TOTALITARNEJ. Nie ma nic wspólnego z systemem państwa, prawa i prawami
ekonomii.

I za TAKIE HEREZJE i TAKĄ AROGANCJĘ WOBEC WSZECHWIEDZĄCEJ ZWIERZCHNOŚCI to
Balcerowicz na pewno odpowie.

bardzo interesujace

[przycinek.usa]

"Nikt nie ma wątpliwości - prezes NBP złamał prawo, są również uzasadnione
wątpliwości co do jego bezstronności, co wyraził otwarcie wiceminister Paweł
Szałamacha na posiedzeniu komisji skarbu, mówiąc, że "prezes NBP pomógł
zagranicznemu inwestorowi". Problem jednak, co dalej?
Nie ma drogi zaskarżenia decyzji prezesa NBP o wykluczeniu Mecha - twierdzi
jeden z ekspertów zbliżonych do KNB. Rząd nie ma także narzędzi, aby zapobiec
wydaniu UCI zgody na wykonywanie prawa głosu z akcji BPH i fuzję z Pekao SA,
jeśli tak zdecyduje Balcerowicz oraz trzej inni członkowie KNB ze starej ekipy.
Ponieważ doszło do sporu kompetencyjnego między najwyższymi organami w państwie
- można zastosować art. 189 Konstytucji i skierować sprawę do Trybunału
Konstytucyjnego. To jednak nie hamuje decyzji w sprawie UniCredito. Ewentualne
postawienie Balcerowicza przed Trybunałem Stanu, jak chce Liga Polskich Rodzin,
także nie zatrzyma biegu postępowania przed KNB.
Według naszych informacji w środę, 15 marca, na nadzwyczajnym posiedzeniu
Komisji Nadzoru Bankowego resort finansów nadal będzie reprezentować osobiście
jego szefowa - wicepremier Zyta Gilowska. Tego dnia może dojść do wydania zgody
UniCredito. Rozkład głosów KNB w sprawie dopuszczenia Skarbu Państwa jako strony
postępowania wskazuje, że może to być 3:3 przy jednym wstrzymującym się, i znów
zdecyduje głos przewodniczącego Balcerowicza. Ten zaś nie ukrywa, że wspiera
fuzję banków. Podczas konferencji prasowej powołał się na art. 22 Konstytucji,
który mówi, że "ograniczenie wolności działalności gospodarczej jest
dopuszczalne tylko w drodze ustawy i tylko ze względu na ważny interes
publiczny". Balcerowicz przekonywał, że nie można ograniczyć wolności
UniCredito, właściciela Pekao i BPH. Po stronie zagranicznego inwestora stanął
też prezes UOKiK Cezary Banasiński, dowodząc, że fuzja nie spowoduje nadmiernej
koncentracji na rynku usług bankowych. Powoływał się przy tym na badania UOKiK
poparte ankietą przeprowadzoną wśród działających w Polsce banków. Ponad 60
proc. banków (27) powiedziało, iż fuzja nie zagrozi konkurencji, tyle tylko, że
były to... same banki zagraniczne. Fuzji obawia się natomiast polski bank PKO BP
oraz amerykański Citibank."

Małgorzata Goss

www.naszdziennik.pl/index.php?typ=po&dat=20060311&id=po01.txt

Malgoska Goss jest git kobieta.

nie mam watpliwosci

[bush_w_wodzie]

spor rzadu z unicredito to kwestia dla prawnikow. unicredito kotroluje obydwa
banki wiec ich fuzja niewiele chyba zmieni.

atak na balcerowicza akurat za to i w takiej formie - jest kolejnym dodowdem na
staczanie sie pis po rownie pochylej i przyzwalania na erozje instyucji
panstwowych. mam sporo zastrzezen do balcerowicza ale w tej sprawie murem stoje
za nim.

jak to mozliwe zeby przedstawiciele najbardziej niewiarygodnej kasty politycznej
- i to w osoibach najbardziej niewiarygodnych tej kasty przedstawicieli - mogli
byc przez inteligentnych ludzi usprawiedliwiani za probe ingerencji w prace
niezaleznych i praworzadnie dzialajacych insatytucji panstwowych?

zaczadzenie jakies czy co?

powinienes miec watpliwosci

[przycinek.usa]

Znowu nie masz racji. Zastanow sie czlowieku. Komisja Europejska podwaza waznosc
umowy - poniewaz zapisy umowy z 1999 ograniczajace zbywalnosc, fuzje itp. sa
sprzeczne z przepisami w Unii.

Skoro wedlug nich ta umowa jest niewazna - to dlaczego czesc dotyczca
przeniesienia wlasnosci jest wazna??? Co?
To byla umowa warunkowa. Skoro nie mozna obecnie zabezpieczyc interesu Panstwa -
to Panstwo nie zbyloby takich akcji, prawda? Moze cala ta umowa jest niewazna,
myslales o tym?

A co do Balcerowicza i tej jego decyzji - to mylisz sie - on skrewil sprawe
calkowicie. Obiektywnie na to patrzac - widac - jaki to byl debilizm.
Sam sie prosil o klopoty i je ma. To byl ten blad na ktory czekala wielka grupa
politykow i trudno sie dziwic, ze przystapili do zmasowanego ataku w takim
momencie. Atakuje sie wlasnie w takich momentach. To racjonalne.

[bush_w_wodzie]

nie wypowiadam sie na temat sporu prawnego unicredito ze skarbem pasntwa. to
temat dla arbitrazu sadow i ets.

decyzja knb bedzie dotyczyla zupelnie czego innego. pomieszales sobie rozne
organy i ich kompetencje.

co Ty sie tak uparles?

[przycinek.usa]

Jak powyzej. KNB jest instytucja podlegajaca pod Panstwo a nie pod Unie.

Dlatego wszelkie watpliwosci powinny byc rozstrzygane z korzyscia dla obu stron.
Tutaj - jest mozliwe - ze Skarb Panstwa ma racje i Balcerowiczowi NIE WOLNO
decydowac, dopoki nie dostanie do reki decyzji sadu.

Zrozum, ze jak zrobisz fuzje - to potem nie da sie tego odwrocic, poniewaz
zarzady sie lacza i nie da sie wtedy ochronic wlasnosci. Mozna jedna firme
sprzedac i nie da sie powrocic do stanu sprzed fuzji.

Oczywiscie taka fuzja musialaby zostac zatwierdzona potem przez sad rejestrowy i
ten moglby odmowic wpisu do rejestru. Ale to jest juz dalsza procedura.

Balcerowiczowi nie wolno wedlug mnie podwazac arbitralnie racji jednej ze stron,
bo on nie jest Bogiem, sadem i instytucja prawotworcza - tylko przewodniczacym
KNB - ewentualnie prezesem NBP i lezy to poza jego kompetencjami i obszarem
decyzyjnym.

[vice_versa]

> KNB jest instytucja podlegajaca pod Panstwo a nie pod Unie.

A rząd USA jest w Washington DC. I co z tego wynika? Że ewidentnie działa na
szkodę stanu California, przycinek.

I żeby stworzyć Europę w Stanach trzeba myśleć tak jak Ty, a żeby stworzyć
Stany w Europie tak jak ja. Więc obaj mamy świętą rację.

Jak Ty sobie radzisz psychicznie z tym Arnoldem Schwarzeneggerem, nazwisko
wraże Ci nie przeszkadza, co? Ty pod butem mięśniaka ze związkami z Bundeswehrą
się nie czujesz?

> On nie jest Bogiem, sadem i instytucja prawotworcza - tylko przewodniczacym
> KNB - ewentualnie prezesem NBP i lezy to poza jego kompetencjami i obszarem
> decyzyjnym

dodaj jeszcze: "bo tak twierdzi przycinek."
Wtedy to będzie miało większą rangę.

A że nie jest Bogiem ani sądem ani instytucją prawotwórczą to zgoda. Tylko rząd
polski ani polski sąd również nie jest instancją ostateczną, a Ty sobie
wyobrażasz że powinnien być. To po pierwsze. A po drugie zakładasz szkodę
gospodarczą spowodowaną tym że to będą Włosi, czyli obcy.

Teraz policz ile będzie kosztowało Polskę przegranie tej sprawy przez Polskę
przez ETSem za 3 lata w sprawie która powinna być o_c_z_y_w_i_s_t_a dla każdego
studenta 3 roku prawa.

Czytam, więc jestem...

[plopli]

przycinek.usa napisał:

> Znowu nie masz racji. Zastanow sie czlowieku. Komisja Europejska podwaza
> waznosc umowy - poniewaz zapisy umowy z 1999 ograniczajace zbywalnosc, fuzje
> itp. sa sprzeczne z przepisami w Unii.
>
> Skoro wedlug nich ta umowa jest niewazna - to dlaczego czesc dotyczca
> przeniesienia wlasnosci jest wazna??? Co?

Odpowiedź na Twoje wątpliwości zna każdy student prawa po 2 roku. Ma ją zapisaną
w art. 58 par. 3 Kodeksu cywilnego. Do tego nie trzeba się specjalnie
zastanawiać, wystarczy poczytać.

Jak już przeczytasz, to zobaczysz, że z punktu widzenia polskiego prawa
powstanie spór, w którym ciężar dowodu obciąża SP, a domniemanie prawna działą
na korzyść UniCredit.

[przycinek.usa]

Witam Plopli, zawsze milo wysluchac opini prawnika.-))

Czy sugerujesz tutaj skorzystanie ze slow: "chyba że z okoliczności wynika, iż
bez postanowień dotkniętych nieważnością czynność nie zostałaby dokonana." ????
To wymaga przesluchania swiadkow. Przede wszystkim osob, ktore byly
sygnatariuszami umowy. Bardzo ciekawe. Przeciez od razu widac, ze jest szansa!
To sa setki mozliwych opinii. Naciski zwiazkow zawodowych. O ile pamietam, to
wtedy sprawa byla goraca. Robert powinien cos na ten temat wiedziec. Nie znam
oczywiscie szczegolow, ale moze ktos potwierdzi?


Wiesz, Plopli - to milo Ci tutaj znowu widziec.
Popatrz jak to czasem warto znac prawnika.
Pozdrawiam serdecznie.


Calosc artykulu:
"§ 3. Jeżeli nieważnością jest dotknięta tylko część czynności prawnej, czynność
pozostaje w mocy co do pozostałych części, chyba że z okoliczności wynika, iż
bez postanowień dotkniętych nieważnością czynność nie zostałaby dokonana."

opinia KE

[przycinek.usa]

"wpisanie klauzuli o zakazie konkurencji do umowy prywatyzacyjnej stanowi
restrykcyjny środek państwowy, który nie spełnia wymogów ustanowionych przez
Komisję dla tego rodzaju środków. Jest to zatem nieuzasadnione ograniczenie
przepływu kapitału oraz ograniczenie swobody przedsiębiorczości".

gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,3207194.html

To ciekawy artykul. Linia obrony jest calkowicie skupiona na podwazaniu prawa do
graniczenia dysponowania wlasnoscia. To jest brniecie w interpretacje o klauzule
niedozwolone. Przez to Polska nie ma absolutnie pola manewru w kwestii
blokowania fuzji! To faktycznie znaczy, ze Polska ma JEDYNA MOZLIWOSC
ograniczania dysponowania bankiem - o ile tego banku nie sprzeda. Prawda?

Czyli czytajac miedzy wierszami - mozliwe jest przymusowe odkupienie tego banku
przez Polske i walka z Unicredit - ALBO - sprzedaz tego banku na rzecz innego
podmiotu - jednak bez zadnych dalszych ograniczen i oczywiscie kolejny konflikt.
To tez oznacza mozliwosc tymczasowej sprzedazy i parkowania banku w jakiejs
innej instytucji - aby moc odkupic spowrotem po pewnym czasie. Z tego wynika, ze
aby skutecznie utrzymac odrebnosc dyskutowanych bankow - to trzeba je po prostu
odkupic. Albo uniewaznic umowe prywatyzacyjna. Albo dogadac sie z Unicredit.

Moim zdaniem - wszystko zmierza w kierunku uniewaznienia tej umowy, poniewaz KE
nie zrezygnuje z argumentacji o klauzule niedozwolone. Unicredit nie zrezygnuje
z banku, a wariant przymusowej odsprzedazy nie bedzie najprawdopodobniej
rozpatrywany. W efekcie sprawa wyladuje w sadzie i panstwo bedzie musialo umowe
odwrocic.

Czy Szanowny Plopli widzi jakas inna mozliwosc?
Prosze uprzejmie o odpowiedz.

Polska gra bez atu.

[plopli]

Witam po dłuższej przerwie.

Moim zdaniem Polska nie ma możliwości wygrania tej sprawy. Oczywiście jest to
opinia oparta w dużym stopniu na spekulacjach prasowych, nie znam bowiem umowy
prywatyzacyjnej i nie mogę się na jej temat wypowiadać wiążąco.

Klauzula umowy prywatyzacyjnej zawierająca zakaz przejmowania innych banków w
Polsce będzie z pewnością uznana za naruszającą traktatowe zasady: swobodę
przedsiębiorczości i swobodę przepływu kapitału. To jest w zasadzie poza sporem;
nie słyszałem jeszcze opinii prawnika, który twierdziłby, że jest inaczej.

Powstaje więc pytanie, jakie to rodzi konsekwencje?

Z punktu widzenia prawa wspólnotowego grozi uwikłaniem Polski w szkodzący
wizerunkowi kraju spór z KE przed ETS o naruszanie prawa europejskiego. Spór
oczywiście przegrany. Pytanie brzmi, jakie sankcje grożą Polsce z tego tytułu.
Nie jestem specjalistą od prawa ustrojowego UE, ale wydaje mi się, że będzie to
nakazanie zaprzestania praktyk naruszających prawo i - ewentualnie - jakieś
odszkodowanie. Czy z takiego przepisu będzie można wywnioskować nakaz wydania
zgody na fuzję? O ile się nie mylę to tak.

Istnieje też możliwość zaskarżenia Polski bezpośrednio przez UniCredit z
żądaniem stosowania się do obowiązujących reguł unijnych. Efekt takiego
postępowania będzie podobny.

Żaden z tych przypadków nie rozstrzyga jednak moim zdaniem, czy zgoda na fuzję
jest jedynym wyjściem. Kwestię ewentualnej alternatywy w postaci wypowiedzenia
umowy prywatyzacyjnej rozstrzyga bowiem powołany wcześniej Kodeks cywilny.

Tutaj dochodzimy do sporu cywilnego pomiędzy SP a UniCredit. Będzie się on
toczył w oparciu o prawo polskie (tak A. Radwan w GP z powołaniem się na treść
umowy). Jeśli tak, to rozstrzygnięcie zapadnie w oparciu o art. 58 par. 3 k.c.

Jak już wcześniej wspomniałem, domniemanie ustanowione w tym przepisie działa na
korzyść UniCredit (jeśli nieważnością dotknięta jest część umowy, to reszta
pozostaje w mocy, chyba że udowodni się, że był to warunek sine qua non umowy).

W tym miejscu warto sięgnąć do powołanego przez Ciebie tekstu. Wspomina się tam
o analogicznym przypadku, w którym Pekao przejęło WBC. Pomimo, że transakcja ta
stała w jawnej sprzeczności z treścią umowy, nie została ona zakwestionowana. W
ten sposób UniCredit otrzymał do ręki koronny argument wskazujący, że zakaz
nabywania innych banków nie był warunkiem, od którego ważności SP uzależniał
ważność całej umowy prywatyzacyjnej. Jeśli by tak było, to musiałby przecież
oponować przed przejęciem przez Pekao WBC. Jest to dla UniCredit niewątpliwie
szczęśliwy traf (w 2002 r. o fuzji nikomu się jeszcze nie śniło, a działanie
Pekao miało charakter ratunkowy dla WBC), wydaje się jednak, że trudno będzie
podważyć tak mocny argument (chyba, że wywrze się nacisk na sąd - choćby
pośrednio).

Idąc dalej tym tokiem rozumowania trzeba dojść do wniosku, że SP nie będzie miał
prawnej możliwości unieważnienia umowy prywatyzacyjnej w całości. W konsekwencji
sąd uzna nieważność klauzuli o zakazie nabywania banków (jako sprzecznej z
Traktatem WE), a UniCredit uniknie odpowiedzialności za jego naruszenie.

Tak więc jedyne, co Polska może zyskać, to kilka lat (to pewnie sporo, w tym
czasie wiele może się zmienić). Może też jednak stracić wiarygodność na rynku
międzynarodowym, idące za nią pieniądze, wreszcie realne kwoty odszkodowania,
jeśli UniCredit wykaże, że wskutek niezgodnego z prawem działania państwa
poniósł szkodę. Widać przy tym jasno, że korzyści przypadną obecnej ekipie,
ewentualne koszty obciążą następną. Pytanie, jaki interes - polityczny czy
państwowy - kierował będzie decydentami.

Swoją drogą, uważam postępowanie rządu w tej sprawie za skandaliczną prowizorkę.
Używanie przez MSP argumentów o nadmiernej koncentracji na rynku usług bankowych
to przejaw kompletnej ignorancji. O ile takie opinie mogły być dopuszczalne do
czasu wydania decyzji KE (na zasadzie wyrażania obaw i zastrzeżeń), to po
wyrażeniu zgody na koncentrację przez KE (w oparciu o szczegółowe analizy i
wyliczenia) takie zachowanie świadczy albo o braku podstawowiej wiedzy, albo o
świadomym wkraczaniu w kompetencje innych organów.

Najlepsze, co mógł zrobić rząd, to dogadać się z Prezesem UOKiK, aby ten -
przygotowując dla KE analizy dotyczące polskiego rynku - opracował je w taki
sposób, że wskazywałyby one na możliwość uzyskania pozycji dominującej (na kilku
rynkach właściwych planowana instytucja zbliża się do granicy). To jednak wymaga
użycia finezyjnych narzędzi, a nie cepa. Taką politykę prowadzi się w zaciszu
gabinetów, a nie przed kamerami, czy na sejmowej mównicy.

[przycinek.usa]

Zgadzam sie calkowicie z zakonczeniem:

"Najlepsze, co mógł zrobić rząd, to dogadać się z Prezesem UOKiK, aby ten -
przygotowując dla KE analizy dotyczące polskiego rynku - opracował je w taki
sposób, że wskazywałyby one na możliwość uzyskania pozycji dominującej (na kilku
rynkach właściwych planowana instytucja zbliża się do granicy). To jednak wymaga
użycia finezyjnych narzędzi, a nie cepa. Taką politykę prowadzi się w zaciszu
gabinetów, a nie przed kamerami, czy na sejmowej mównicy."


To jest dobry pomysl. To bylby bardzo powazny argument w rekach rzadu.
Faktycznie ten PiS - to tylko ciagle gada, komentuje, znowu gada, wypowiada
mysli i opowiada na okolo jaka ma potencje a cala para w gwizdek.

Nie zgadzam sie natomiast co do niemozliwosci wygrania sprawy o uniewaznienie
umowy prywatyzacyjnej i rowniez pomyslalem o tym zdarzeniu z pierwszym zlamaniem
tej umowy - jako niekorzystnym dla argumentacji Skarbu Panstwa. Faktycznie
poprzedni rzad zupelnie sie nie popisal w tym zakresie. To byl blad. Ale ten
blad nie determinuje waznosci umowy. I przeciez opinie UOKiK mozna zrobic w
kazdej chwili na potrzeby sadu. Wiesz jak jest w sadzie, bo jako prawnik byles w
sadzie wiele razy. Ja raz wygralem raz taka kuriozalna sprawe w polskim sadzie,
w ktorej nawet adwokat nie chcial sie podjac, bo uwazal, ze przegra. Ja mysle,
ze sad moze uniewaznic te umowe prywatyzacyjna. Problem powstanie dopiero po
takiej wygranej. Bo jak wycenic ewentualne naklady inwestycyjne? Jak wycenic
rekompensaty? To bedzie praca audytorska na wiele miesiecy i bedzie straszny
skandal i takie naciski z Europy jak nigdy dotad. Mozliwe, ze nawet mafia z
Berlusconim przyjedzie do Warszawy. To sie moze per saldo nawet nie oplacac
Polakom! Ciekawa sprawa...

Jednak uwazam, ze jakkolwiek wygranie tej sprawy w sadzie jest realne - to
uwazam, ze wygranie to jest BEZ SENSU. Tzn. dokladnie uwazam, ze odkupywanie
PEKAO mialoby sens jedynie w kwestii ew. zysku, a w swietle obecnej hossy - cena
uzyskana przez Wlochow - moglaby znacznie przewyzszyc wartosc banku. Uwazam, ze
odkupywanie PEKAO spowrotem od Wlochow jest kompletnym idiotyzmem. Prywatnie -
to jeszcze moglbym zrozumiec. Kupic sobie bank. Ale znajac brak jakichkolwiek
kwalifikacji zarzadczych wsrod politykow - to PEKAO po prostu zaczeloby tracic
pieniadze.

Natomiast dobrym rozwiazaniem byloby kupienie BPH.
Tyle, ze BPH nie jest przedmiotem sporu i to jest problem.
Wyglada na to, ze jest to jeden z tych konfliktow - w ktorych nikt nie zyskuje,
a wszystkie strony traca. Bardzo ciekawe.

Swoja droga - koncentracja bankow nie jest dobra dla rynku.
I tak w obronie wolnosci - po europejsku zalozymy kaganiec na rynek. Interesujace...

[plopli]

przycinek.usa napisał:

> Nie zgadzam sie natomiast co do niemozliwosci wygrania sprawy o uniewaznienie
> umowy prywatyzacyjnej i rowniez pomyslalem o tym zdarzeniu z pierwszym
> zlamaniem
> tej umowy - jako niekorzystnym dla argumentacji Skarbu Panstwa. Faktycznie
> poprzedni rzad zupelnie sie nie popisal w tym zakresie. To byl blad.

Trudno mówić o błędzie. Po protu WBC upadał, a Pekao był chętny, aby go ratować.
Nikt wówczas nie patrzył do umowy prywatyzacyjnej. Zresztą wówczas była na rynku
taka atmosfera, że nikomu nie sniły się nawet w realnej perspektywie tego typu
megafuzje i to jeszcze z UniCredit w roli przejmującego.


> Ale ten blad nie determinuje waznosci umowy. I przeciez opinie UOKiK mozna
> zrobic w kazdej chwili na potrzeby sadu.

Oczywiście nie jest to argument niepodważalny - bo takich nie ma . Jednak
jest to argument bardzo mocny. Jeśli zaś chodzi o wyliczenia UOKiK, to nie da
się ich racjonalnie podważyć. Nie zrobi tego z pewnością Banasiński, bo ma do
siebie szacunek. Może i można zmienić prezesa, ale to byłby spory skandal, jakby
się okazało, że nie potrafimy przedstawić wiarygodnych analiz i że zmieniają się
one w zależności od tego, kto siedzi na stołku.


> Wiesz jak jest w sadzie, bo jako prawnik byles w
> sadzie wiele razy.

Jasne, że w sądzie może być różnie, ale jaka jest szansa, że SP będzie się
udawało przez instancje?

Problem powstanie dopiero po
> takiej wygranej. Bo jak wycenic ewentualne naklady inwestycyjne? Jak wycenic
> rekompensaty? To bedzie praca audytorska na wiele miesiecy i bedzie straszny
> skandal i takie naciski z Europy jak nigdy dotad.

Tutaj zgadzam się w całej rozciągłości.

> Natomiast dobrym rozwiazaniem byloby kupienie BPH.
> Tyle, ze BPH nie jest przedmiotem sporu i to jest problem.

Albo po prostu sprzedanie go przez Włochów. Obawiam się jednak, że ten bank jest
za duży i zbyt dobrze prowadzony, aby Włosi go sobie odpuścili. Co innego, gdyby
to był jakić KredytBank, czy BZWBK. Ale BPH to jednak inna liga, na tym
połączeniu zbyt wiele można zyskać.

> Wyglada na to, ze jest to jeden z tych konfliktow - w ktorych nikt nie
> zyskuje, a wszystkie strony traca. Bardzo ciekawe.

Zupełnie jak z mediami . Z sądami jest może odrobinę inaczej, bo tam władza
ma szansę zyskać wpływ. Ale to też nie jest pewne, więc efekt może być podobny.

> Swoja droga - koncentracja bankow nie jest dobra dla rynku.

Specjaliści od konkurencji przekonują, że jest inaczej . Pamiętaj, że
szacunkowa granica dla pozycji dominującej to 40% udziału w rynku. Tylko że to
działa, o ile na rynku nie ma 3 podmiotów po ok. 30 %. Bo wtedy to już mamy
oligopol zamiast konkurencji (nie zawsze, ale często; vide polski rynek
telefonii komórkowej).

[przycinek.usa]

"Specjaliści od konkurencji przekonują, że jest inaczej . "

Specjalisci od konkurencji oplaceni przez konkurencje.
Ja powiem jedno. Wiem z praktyki, ze jak chcesz wziac MALY kredyt z banku, to
duzy bank nie bedzie z Toba w ogole rozmawial. To jest bardzo wazna sprawa, bo w
Polsce sa prawie same male firmy. Oczywiscie powiesz, ze kazdy kredyt mozna
wziasc. Ale to nieprawda. Nie mozna negocjowac z duzym bankiem, nie mozna
planowac zadnych bardziej skomplikowanych produktow - jedyne co mozna - to udac
sie do malego banku i tam dopiero da sie zalatwic odpowiednie wsparcie.
Dlaczego to jest takie wazne w Polsce? Po pierwsze dlatego, ze bank BPH jest
znany z innowacyjnosci i obslugi nietypowych transakcji. W BPH mozna zalatwic
wiele spraw - ktore sa nie do zalatwienia przez inny bank. Obawiam sie, ze w
naszym przypadku - fuzja spowoduje negatywne skutki dla rynku.


Dobra Plopli, ja uwazam temat za zamkniety.
Wszystko co moglismy powiedziec, zostalo powiedziane.

Ja dodatkowo pozwole sobie zauwazyc fakt - ze znowu gazety sieja panike - gdy
tymczasem sprawa jest do wygrania przez Polske. Przynajmiej teoretycznie - bo w
praktyce to moze byc roznie. Ale jest szansa. Jest mi przykro, ze Gazeta (Jak
zwykle) nie przedstawia tego tematu obiektywnie - tylko stosuje jakies
idiotyczne strategie - jak naprzyklad kretynski felieton Gadomskiego.

To nie jest dziennikarstwo. To jest propaganda.
To jest wstyd dla ludzi, ktorzy na ten temat pisza!

Tak naprawdę to 3 osoby powinny być wykluczone

[szczurek.polny]

Wygląda na to, że tak naprawdę, to 3 osoby powinny być wykluczone z obrad KNB:
1. Pan Mech - bo za dużo gada do gazet
2. Pan Kwaśniak - bo jego żona jest nr 2 w BPH Banku Hipotecznym
3. Pan Balcerowicz - bo małżeństwo Balcerowiczów otrzymuje od Unicredito w
postaci wynagrodzenia (za pośrednictwem Pekao S.A. i Fundacji CASE) sumy
znacznie przekraczające 20 USD miesięcznie.

Bardzo ciekawy link (z linkami do źródeł w środku):
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=30&w=38285332&a=38290133

[bush_w_wodzie]

szczurek.polny napisał:

> Wygląda na to, że tak naprawdę, to 3 osoby powinny być wykluczone z obrad KNB:
> 1. Pan Mech - bo za dużo gada do gazet
> 2. Pan Kwaśniak - bo jego żona jest nr 2 w BPH Banku Hipotecznym
> 3. Pan Balcerowicz - bo małżeństwo Balcerowiczów otrzymuje od Unicredito w
> postaci wynagrodzenia (za pośrednictwem Pekao S.A. i Fundacji CASE) sumy
> znacznie przekraczające 20 USD miesięcznie.


he he. a w piatek premier i minfin twierdzili z cala stanowczoscia z nikt nie
mogl byc wykluczony i ze to bylo bezprawne. sugerujesz ze z geby cholewe robili?

Ale ci ludzie nie mysla! To dyletanci.

[przycinek.usa]

Przeciez chyba widzicie - jak Ci ludzie z obozu wladzy zupelnie nie mysla i
zupelnie sie nie kontroluja.


To jest nieskoordynowane, nieplanowane, chaotyczne i bezsensowne dzialanie.
Gdzie jest premier, gdzie sa prawnicy? Gdzie sa pieniadze na prawnikow?!
Ile musi minac dni pyskowki, zanim ktos zacznie tam u was podejmowac decyzje?
Przeciez to nie jest takie trudne na milosc boska!

pomyslalem, ze rzuce okiem na FK

[przycinek.usa]

I znalazlem cale mnostwo wypowiedzi. Co za cyrk!! Co za niekompetencja!

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=38362867
"Warszawa, 10.03.2006 (ISB) - Wiceminister finansów Cezary Mech wiedział na
długo przed środowym posiedzeniem Komisji Nadzoru Bankowego (KNB) o wniosku o
jego wykluczenie z procedowania kwestii zgody na wykonywanie przez UniCredito
Italiano praw głosu z 71,03% akcji Banku BPH, wynika z piątkowych wypowiedzi
przewodniczącego KNB Leszka Balcerowicza."


- to jest moment, w ktorym ja osobiscie wywalilbym go na zbity pysk!
Co za niekompetencja! Tlumaczenie jest zaraz ponizej:

"wykluczenie Mecha nie było dla MF zaskoczeniem i Zyta mogła swobodnie
przygotować zastępstwo."
"Wyglada to troche tak, jakby Mech - zatajajac korespondencje z
Balcerowiczem - wkrecil Zyte w kompromitujaca sytuacje. W efekcie nie tylko
dala sie wpuscic w spor, ale tez okazalo sie, ze jej podwladny ja olewa w
sprawie wagi panstwowej."

[bush_w_wodzie]

jasne. to jest ewidentna zla wola. swiadoma prowokacja.

w dodatku posiedzenie knb zostalo tylko przelozone i rozumiem ze mozna
wydelegowac zastepce.

No tak - ale po co ryzykowac?

[przycinek.usa]

Na co ci ludzie czekaja? Oni powinni to zablokowac natychmiast!
Wystarczy jedno pismo do sadu. Cholera jedna dobrze napisana kartka papieru!
Czy oni sobie naprawde nie zdaja sprawy z powagi sytuacji?
Czy ten marcinkiewicz nie rozumie, ze jest premierem?

Premierem!!!!!

Rozwiazanie

[przycinek.usa]

Ja to musze powtorzyc, bo to sie przewija w dyskusjach - ale jakos umyka wszystkim.

Ci PiS-owcy - sa tak glupi, ze mysla, ze skoro oni sa wladza, to znaczy, ze
wszystko samo sie rozwiaze.

I oni pisza jakies pisma do tego KNB a KNB ma ich gleboko w d. I slusznie.
Bo skoro pojawia sie argumentacja Balcerowicza w sejmie, ze KNB musi zachowac
obiektywizm i nie moze dopuscic SP - bo nie moze przyjmowac wnioskow od SP - bo
nie jest strona - to znaczy, ze trzeba zmusic jakos KNB do przyjecia pism - i
takie pismo musialoby wyjsc z banku. Bo banku to dotyczy.

Wiec SP powinien wejsc do tego banku - a jedyna metoda jest zarzad
komistaryczny. No kurcze - ale filozofia.

Taka sprawa zalatwi jeden prawnik za 500 zlotych.
Zlozyc wniosek do sadu z zadaniem wprowadzenia komisarza i rownoczesnie
zobowiazac komisarza do zlozenia takiego pisma. Oprawic to w ramkie, wyslac
poleconym balcerowiczowi i jest ugotowany. Tylko trzeba potem zrobic kilka
telefonow, zeby sprawa nabrala tempa i koniec.


A potem niech sie Tusk poci ze splata kredytow na kampanie wyborcza.
Ja osobiscie popchnalbym sledztwo w tej sprawie. To jest dzialanie na szkode
panstwa takie kredyty i motywacje. Tuska pod sad, zamknac do domu wariatow i po
klopocie. A potem mozna spokojnie wziac korepetycje z rzadzenia panstwem dla
premiera.

[klip-klap]

Interesujace, ze zadne z duzych mediow tego "nie pociagnelo".
Nie ma sprawy ?

opinia Gwiazdowskiego

[robisc]

a w zasadzie hmm..brak opinii; sami przeczytajcie, jak to najbaczniejsi
obserwatorzy sceny politycznej gubia sie w domyslach

tiny.pl/mnvw

[przycinek.usa]

"Chyba, że toczy się jakaś gra, o której opinia publiczna nie wie."


I tu sklanialbym sie do zdania tego pana.

[vice_versa]

Tak, politycy chcą coś ugrać kładąc na zielonym stoliku a) złotówkę b) przyszłe
odszkodowania które trzeba będzie płacić.
Oba banki nie są już własnością SP.

Zgadzam się z Gwiazdowskim, że Balcerowicza poniosła adrenalina. Należało pod
jakimkolwiek pretekstem przełożyć rozstrzygnięcie i starać się dogadać z
wariatami z rząu. W sumie właśnie to zrobił. Przestaję zgadzać się z opinią
Gwiazdowskiego.
Rozmach jaki został nadany temu wydarzeniu sugeruje, że politycy nie chcą
słuchać rozsądku i obrać skutecznej strategii, tylko na chama będą się
procesować. To się nazywa pieniactwo. Nie idzie się do sądu jeśli przegrana
jest widoczna na kilometr. Ze sprawą Eureko warto było iść do sądu, tu
występujemy jako totalni abnegaci.

Twoje rozumowanie jest "na siłę" wynajdowaniem paragrafów mających doprowadzić
do przywrócenia kontroli nad bankiem. I to już nie jest rozmowa o fuzji tylko w
ogóle o tym czy państwu wolno robić sobie takie żarty jak renacjonalizacja
nawet za odszkodowaniem (pewnie też po cenach z momentu sprzedaży, bo czemu
nie...), jak takie akcje wpływają na pewność obrotu i atrakcyjność inwestycyjną
PL, czyli jaki "inflow" zanotuje bilans przepływów kapitałowych.

Ciebie przycinek widać polski bilans przepływów kapitałowych interesuje tak
samo jak polityków, popatrz sobie na dzisiejszą złotówkę i wypowiedzi
Tricheta. I zastanów się na czyją rzecz takie hucpy polityczne działają.
I gdzie w tym wszystkim jest interes SP i Polaków. Po prostu przemyśl sprawę od
innej strony. Np. o ile spadną ceny tych przedsiębiorstw i tych akcji które
będzie musiał w trakcie swojej kadencji sprzedać PiS. Bo takie renacjonalizacje
na siłę zawsze muszą się odbić na cenie.

[przycinek.usa]

"Ciebie przycinek widać polski bilans przepływów kapitałowych interesuje tak
samo jak polityków, popatrz sobie na dzisiejszą złotówkę i wypowiedzi
Tricheta. I zastanów się na czyją rzecz takie hucpy polityczne działają.
I gdzie w tym wszystkim jest interes SP i Polaków. Po prostu przemyśl sprawę od
innej strony. Np. o ile spadną ceny tych przedsiębiorstw i tych akcji które
będzie musiał w trakcie swojej kadencji sprzedać PiS. Bo takie renacjonalizacje
na siłę zawsze muszą się odbić na cenie."


Sluchaj, rynek w dlugim terminie nie podlega wycenom na skutek jakiegos gadania,
czy glupoty politycznej. W 1994 tez byl taki jeden idiota, ktory mowil, ze na
gieldzie w Warszawie jest babel spekulacyjny. Ten idiota byl z SLD i nazywal sie
Borowski. I mial racje. Ale wtedy rynek szykowal sie do spadku i spadek bylby
tak czy owak. Bez jego gadania - albo z nim. Z jego gadaniem poszlo szybciej.

Teraz jest podobna sytuacja. Problem w tym, ze ludzie nie mysla - i jak to
zacznie spadac, to w pierwszym rzedzie winny bedzie PiS i ja. Ja dlatego, bo
odpisuje na Twoje posty i pisze, ze sie z Toba nie zgadzam.

Bilans przeplywow kapitalowych jest bardzo istotna sprawa - ale widac juz teraz
jak na dloni - ze nie jest sprawa najwazniejsza. Poslugujac sie naszym zywym
przykladem z USA - FED doprowadzil sztucznie do masowego zasysania kapitalu do
USA. Czyli da sie, jesli sie chce. Jak Bank Centralny chce, to sie da.

Tutaj akurat mamy przyklad odwrotny. Balcerowicz obrywa wlasnie za caloksztalt
dzialalnosci i najwyrazniej jest plan przeciwny, czyli oddac inwestorom
pieniadze i niech wyjada na zlosc PiSowi. Jezeli dalej nie wiesz co mam na mysli
- to powiem wprost - to od Balcerowicza zalezy jak z Polski bedzie wyjezdzal ten
kapital i jaki bedzie kurs zlotowki. Balcerowicz o tym decyduje. Nie PiS. I
jezeli beda problemy z finansowaniem dlugoterminowym dlugu - to wieksza wine za
taki stan rzeczy bedzie ponosil bank centralny. I nic nie bedzie mozna mu
zarzucic, bo NIKT NIE WYMAGA od BC podejmowania kontrowersyjnych dzialan i
decyzji monetarnych. Przy takiej skali rozkladu wladzy i braku koordynacji
decyzyjnej w Panstwie - to wszystko i tak skonczy sie spadkami - i tak.
A ja juz tlumaczylem Tobie dlaczego te obligacje sa takie wazne - i dlaczego
wlasnie teraz PLN moze sobie leciec. Patrzyles na rentownosc? Tak?
A w Polsce nie ma takiej grupy jak w USA. Nie ma Plunge Protection Team z
Greenspanem i FOMCem, dzialajacym w porozumieniu z Bialym Domem. W Polsce macie
"wolny rynek" (Tak jak chcecie zreszta) i macie taka wolna amerykanke - ze zedra
z was ostatnie skarpety - i jeszcze kaza wam kleczec i wstydzic sie za siebie.

A ja dla przypomnienia podam, ze juz 3 lata temu pisalem, ze po wejsciu do tej
cholernej unii bezrobocie NIE spadnie. I pisalem, ze w ktoryms momencie nastapi
kryzys finansow panstwa. I nastapi byc moze teraz. Gdyby teraz Panstwo nie bylo
uwiklane w podatkowe machinacje traktatowe - to mozna byloby poobnizac te
wszystkie VATy i wzrost PKB spowodowalby odpowiedniej skali wzrost wplywow,
ktory pozwolilby opanowac zadluzanie sie i zatkac deficyt. Ale tego NIE DA SIE
ZROBIC bo zeby poobnizac te podatki, to musielibyscie wyjsc z tej unii.
Tymczasem dlug narasta juz od wielu lat. I to nie jest wina Kaczynskiego, ze do
konfliktow dochodzi teraz. To i tak cud, ze to panstwo moglo przyjac 150
miliardow dolarow dlugu. 15 lat temu byloby to nie do pomyslenia. Nikt nie dalby
Polsce tyle pieniedzy na rozpiepszenie. A kto jest winny? Ja? A moze USA - bo
tam jest najwiekszy przyrost kredytu - co determinuje swiatowa nadplynnosc
sektora finansowego i dzieki czemu Polska moze funkcjonowac na kredyt od 10 lat.
Teraz zas ta hossa sie konczy, kapital jedzie do USA i w krotce w Polsce
bedziesz mial fige z makiem, a nie akcje emisyjna Skarbu. I nikt nie kupi ani
jednej zlamanej obligacji w Polsce. Nawet jak bedziecie wytykac palcami Rydzyka,
Leppera i radyjo Maryja - to i tak nie przybedzie inwestorow.

Czego Ty jeszcze oczekujesz? Ze jak w Panstwie znalazlo sie paru gosci, ktorym
zalezy na interesie narodowym i walcza najlepiej jak umieja o dobro tego rynku -
to ze bedzie cicho i spokojnie - a zagranica bedzie potulnie patrzec na to i nic
nie robic? Ze bezkonfliktowo oddadza to, co przejeli w ciagu ostatnich 15 lat?
Mowy nie ma! I dlatego masz taka awanture. Ciagle dyskusje prasowe o pryncypiach
dotyczacych swobody inwestycji kapitalowych i bezstronnosci w wyborze
inwestorow. Jakbys sie kiedys zastanowil jak to wyglada na innych rynkach, w
Azji, w USA w Niemczech itp. to moze moglbys sie obiektywnie wypowiadac.
Zapewniam Cie jednak, ze nigdzie nie ma podobnej prasy i podobnych artykulow.
Tylko w Polsce. To oczywiscie przypadek. Spisek. He he he.

[vice_versa]

> Sluchaj, rynek w dlugim terminie nie podlega wycenom na skutek jakiegos
> gadania,czy glupoty politycznej. W 1994 tez byl taki jeden idiota, ktory
> mowil, ze nagieldzie w Warszawie jest babel spekulacyjny. Ten idiota byl z
> SLD i nazywal sie
> Borowski. I mial racje. Ale wtedy rynek szykowal sie do spadku i spadek bylby
> tak czy owak. Bez jego gadania - albo z nim. Z jego gadaniem poszlo szybciej.

Dokładnie to samo dotyczy złotówki. NBP obniża stopy a rząd funduje becikowe.
Złotówka MUSI się osłabić na skutek czynników fundamentalnych. Wszystko wynika
z tego zasysania kapitału przez USA o którym piszesz. Tylko z gadaniem PiSu
idzie szybciej i gwałtowniej.

Jak Ty tu bajki o łapówkach Balcerowicza wsadzasz to ja się pytam czy to
Balcerowicz kupuje sobie kontrakty na spadek tej złotówki w poniedziałek, w
piątek i w niedzielę robiąc spektakl z przesłuchaniami i komisjami śledczymi.
Proste pytanie: CUI PRODEST?

> Problem w tym, ze ludzie nie mysla - i jak to
> zacznie spadac, to w pierwszym rzedzie winny bedzie PiS i ja.

To nie jest problem, to jest prawda. Jakby Balcerowiczowi zależało na
gwałtownym spadku KOSZTEM SP to by już w zeszłą środę zaakceptował fuzję, albo
8 miesięcy temu. Ty po prostu nawet nie chcesz zrozumieć CZEMU wniosek o takiej
wadze leżał w KNB przez 8 mc. Pewnie dlatego że Balcerowicz działa na szkodę SP
i wziął od kogoś łapówkę. Jak już piszesz o spisku, to zdaj sobie sprawę, że
sam operujesz pojęciami spiskowymi.

Poslugujac sie naszym zywym
> przykladem z USA - FED doprowadzil sztucznie do masowego zasysania kapitalu do
> USA. Czyli da sie, jesli sie chce. Jak Bank Centralny chce, to sie da.

To jest podstawowy błąd. To nie my trzymamy Bank Centralny USA za mordę
dyktując poziom waszych stóp procentowych. Banki Centralne to nie jest
zgromadzenie równych. To USA trzyma za mordę nas a) kapitałowo dolarem i
stopami FED b) surowcowo ropą c) politycznymi inwestyturami wyborczymi.

> I jezeli beda problemy z finansowaniem dlugoterminowym dlugu - to wieksza
> wine zataki stan rzeczy bedzie ponosil bank centralny. I nic nie bedzie mozna
> mu zarzucic, bo NIKT NIE WYMAGA od BC podejmowania kontrowersyjnych dzialan i
> decyzji monetarnych. Przy takiej skali rozkladu wladzy i braku koordynacji
> decyzyjnej w Panstwie - to wszystko i tak skonczy sie spadkami - i tak.
> A ja juz tlumaczylem Tobie dlaczego te obligacje sa takie wazne - i dlaczego
> wlasnie teraz PLN moze sobie leciec.

> A w Polsce nie ma takiej grupy jak w USA. Nie ma Plunge Protection Team z
> Greenspanem i FOMCem, dzialajacym w porozumieniu z Bialym Domem. W Polsce
> macie"wolny rynek" (Tak jak chcecie zreszta) i macie taka wolna amerykanke -
> ze zedraz was ostatnie skarpety - i jeszcze kaza wam kleczec i wstydzic sie
> za siebie.

Ależ ja temu nie przeczę. Ja tylko przeczę temu że to NBP wprowadza dysharmonię
i brak koordynacji. Może tylko nie widzę związku logicznego pomiędzy
uchwalaniem becikowego a odpowiedzialnością Balcerowicza za konieczność
dodrukowania pieniądza w tym zakresie.

I z tymi smutnymi spostrzeżeniami całkowicie zgadzam:

> Czego Ty jeszcze oczekujesz? Ze jak w Panstwie znalazlo sie paru gosci, ktorym
> zalezy na interesie narodowym i walcza najlepiej jak umieja o dobro tego
> rynku -
> to ze bedzie cicho i spokojnie - a zagranica bedzie potulnie patrzec na to i
> nic nie robic? Ze bezkonfliktowo oddadza to, co przejeli w ciagu ostatnich 15
> lat?Mowy nie ma! I dlatego masz taka awanture.

My tylko musimy dopasować swój poziom stóp i swój poziom drukowania do naszego
bilansu przepływów. Relacja do polityki FED jest odwrotna: jeśli FED zasysa to
my drukujemy, a jak FED luzuje to my zacieśniamy.
I właśnie tak było za rządów Gronickiego.
I tak było do tej pory za rządów PiS i z Balcerowiczem.
Ja mówię tylko tyle: nie wiesz kogo bronisz. To politycy są agenturą USA w
Polsce. A PiS już w szczególności. Co Ty myślisz, że jak Miller upadł to długo
mogło być dobrze??? Ty myślisz ze politycy którzy czują poparcie USA myślą o
rentowności obligacji długoterminowych i skutkach dla SP? Oni sami nie wiedzą
co robią i do czego to doprowadzi. Zobacz jak szybko zaczęli się wycofywać z
tego TS dla Balcerowicza, jak już zobaczyli na własne oczy co się dzieje z
rynkiem. Oni muszą się teraz nachapać i ich guzik obchodzi dalsza perspektywa
oprocentowania obligacji! Ty nie rozumujesz jak polityk, tylko jak strateg o
długoterminowej perspektywie. A politycy patrzą w sondaże DZIŚ.

> Teraz zas ta hossa sie konczy, kapital jedzie do USA i w krotce w Polsce
> bedziesz mial fige z makiem, a nie akcje emisyjna Skarbu. I nikt nie kupi ani
> jednej zlamanej obligacji w Polsce. Nawet jak bedziecie wytykac palcami
> Rydzyka,Leppera i radyjo Maryja - to i tak nie przybedzie inwestorow.

A Ty w takiej sytuacji chcesz jeszcze robić wywłaszczenia. To jest jakaś opcja.
Zamknąć granice, zakazać wywozu pieniędzy z kraju, zakazać kredytów walutowych,
zamknąć gospodarkę (jak Argentyna export mięsa, bo nie chcą mieć braków na
rynku za cenę większej ilośći papierków). Tylko ja najpierw chcę wyemigrować,
bo po pierwsze to zagraża moim pieniądzom, a po drugie ogranicza mój rozwój
bycia bardziej konkurencyjnym.

a o potem

[robisc]

rozne ciekawe opinie

www.gazetaprawna.pl/?action=showNews&dok=1669.84.3.2.10.1.0.1.htm

A co się działo WCZEŚNIEJ? KTO na tym zarobił?

[vice_versa]

A teraz proponuję się zastanowić ILE PIENIĘDZY zgarniają politycy W
PONIEDZIAŁEK na robieniu takich NIEDZIELNYCH AKCJI jak wnioski o powołanie
komisji śledczych ds Balcerowicza i prywatyzacji banków.

Jakieś sugestie?
Ile kupili kontraktów w piątek? Albo w czwartek? A ile kupił wicemin. Mech we
wtorek, skoro wiedział że zostanie zawieszony? Naprawdę rzadko mnie ciekawią
cudze portfele, ale portfele polityków którzy wywołują hucpy polityczne i
urządzają narodowi igrzyska bardzo mnie ciekawią.

[przycinek.usa]

Ja ci moge odpowiedziec. Maja konta w biurach maklerskich np. BOS w Warszawie i
spekuluja. He he he. BOS bylo chyba pierwszym biurem w Polsce, gdzie komputer
gadal na glos na dogrywkach i cholery mozna bylo od tego dostac. A chlopaki z
BOSia jezdzili na dlugie wycieczki zagraniczne, aby wszyscy trzymali dziub na
klucz i byla pelna dyskrecja i tajemnica bankowa. He he he.

znalazlem fajna opinie:

[przycinek.usa]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=30&w=38475006&a=38491659

[damkon]

Po jej przeczytaniu az musialem sprawdzic jakie znaczenie slownikowe ma
wyraz "fajna". Pomyslalem, ze byc moze ma cos wspolnego ze stronniczoscia,
brakiem obiektywizmu a moze z jalowoscia, nuda i ogolnym filisterstwem. Ale
nie, "fajna" to potocznie dobra, ladna, porzadna. Co w niej jest wiec
takiego "fajnego"?

[przycinek.usa]

Prosze Pana, ja nie jestem dziennikarzem, aby ksztaltowac opinie.
Dalem link, a tam bylo wskazane zrodlo. Potem wystarczylo przeczytac.
To jest opinia, jak kazda inna. Prosze mnie nie atakowac pod pozorem
lingwistycznym. To nie moja opinia, choc ciekawa. Jak Pan ma zastrzezenia
merytoryczne, to prosze sie wpisac temu facetowi w jego watku. Jestem pewny, ze
otrzyma Pan odpowiedz.


"Balcerowicz - czego nie chcą dostrzec jego apologeci - sam zresztą podjął krok
dla liberała wstydliwy. W 1991 r., gdy budżet znalazł się w kompletnej zapaści,
przyniósł do parlamentu projekt nowelizacji ustawy budżetowej, przewidujący
ogromny wzrost deficytu pokrywany bezprocentowym kredytem NBP. Mówiąc jasno,
była to prośba do parlamentu, by zgodził się na wydrukowanie odpowiedniej sumy
pieniędzy."

zagadka: kto jest autorem tego tekstu?

[klip-klap]

"To zostało, niestety, zrelacjonowane nie tylko w polskich mediach.
Wicemarszałek parlamentu, facet po rolniczej zawodówce, który znaczenia dobił
się dzięki brakowi jakichkolwiek zahamowań w obiecywaniu wszystkim wszystkiego i
bluzganiu w imieniu oraz ku uciesze gawiedzi, mógł publicznie poniżać w
parlamencie jednego z nielicznych Polaków, który jest na świecie ceniony za
swoje profesjonalne dokonania.

Profesora ekonomii, który najzupełniej poważnie rozpatrywany był jako kandydat
do Nagrody Nobla z ekonomii, bankowca, którego Amerykanie proponowali na szefa
Międzynarodowego Funduszu Walutowego, i człowieka, będącego dla świata symbolem
sukcesu polskiej transformacji gospodarczej. Dodam jeszcze: człowieka, który ze
swoim nazwiskiem mógłby w każdej chwili plunąć na pensyjkę prezesa NBP i za
kilkanaście razy większe pieniądze wykładać na dowolnie przez siebie wybranej
amerykańskiej uczelni albo pracować w światowej centrali dowolnego banku. I
który nie czyni tego, znosząc od lat ujadanie najgorszej politycznej mętowni,
ponieważ jest człowiekiem idei, który nie gada o patriotyzmie, ale, w
przeciwieństwie do polityków na każdym kroku wycierających sobie Polską gęby,
zwykł się nim kierować. "

rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_060314/publicystyka/publicystyka_a_3.html

Zaremba, Ziemkiewicz, Majcherek

[robisc]

to dziennikarze o prawicowych pogladach

[klip-klap]

Moze nawet niektorzy z nich sa tez liberalami. Ale obrona liberalizmu to jedno,
a pisanie laurek na czesc Balcerowicz zniesmacza.

[exerik]

klip-klap napisał:

> Moze nawet niektorzy z nich sa tez liberalami. Ale obrona liberalizmu to
> jedno, a pisanie laurek na czesc Balcerowicz zniesmacza.


Ziemkiewiczowi i Rybińskiemu wybaczę wszystko. Robią świetną robotę, i to na
najtrudniejszym odcinku, w obozie śmiertelnego wroga liberalizmu, wśród
zmichniczonej lewicującej polskiej inteligencji. Gdyby od czasu do czasu nie
zapalili diabłu ogarka, zostaliby zdemaskowani, napietnowani i ośmieszeni.

Ziemkiewicz

[vice_versa]

Napisał Ziemkiewicz.
A to że to klipa zniesmacza to tylko dowód że ze smakiem coś nie w porządku
(czyt. antyliberalnie). Tutaj nie ma "tak, ale". Tutaj jest "albo/albo".
I jak się tej pełzającej kaczyzacji nie widzi, a czerwona lampka się nie
zapala nawet przy ataku na NBP to z tym liberalizmem jest się na wyrost. Bo
liberalizm wcale nie znaczy przyganiać każdej władzy. Gdyby tak było to Wrzodak
byłby wzorem liberalizmu.

[sendivigius]

Balcerowicz ma taka sama szanse na Nobla z ekonomii jak Ziemkiewicz z
literatury. Szybciej juz go uhonoruja Noblem z medycyny za osiagniecie "jak to
zrobil ze ludzie nie maja co jesc a jednak zyja".

[robisc]

Ziemkiewicz to calkiem dobry pisarz,

[klip-klap]

Dobry publicysta, ale pisarz co najwyzej sredni. Takie ja mam wrazenia. Podobnie
bylo z Kisielewskim, powiesci mial strasznie dretwe.
Wracajac do Balcerka, to nikt nie broni go bronic, ale zeby od razu w stylu gw,
to przesada.

[matrix1333]

szczurek.polny napisał:

> Zagraniczny prywatny inwestor kazał Prezesowi Narodowego Banku Polskiego
> wyrzucić polskiego ministra z posiedzenia polskiej Komisji Nadzoru Bankowego.
> I tenże Prezes polecenie takie wykonał.
>
> gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,3201489.html
> "Środowe posiedzenie Komisji zaczęło się rano od awantury. Alessandro Profumo,
> prezes UniCredito, który specjalnie przyleciał do Polski na to spotkanie,
> zażądał wykluczenia z obrad stronnika rządu - wiceministra finansów Cezarego
> Mecha. Włosi zarzucili Mechowi, że nie gwarantuje obiektywizmu, bo jeszcze nie
> znając wszystkich dokumentów publicznie ogłosił, że będzie głosował przeciwko
> bankowej fuzji.
>
> Po trwającej półtorej godziny ostrej dyskusji szefujący KNB Leszek Balcerowicz
> postanowił uwzględnić prośbę Włochów.

Jeśli to prawda że wiceminister Mech postanowił głosować przeciw bankowej fuzji
bez zapoznania się ze wszystkimi dokumentami to może Włosi mieli rację.

Pozdrawiam.

poufny list ABW

[scrutator]

fakty.interia.pl/news?inf=728193
Premier przeczytał list w Sejmie. "Pragnę poinformować, że ABW w trakcie
realizacji zadań ustawowych uzyskała wiedzę wskazującą na zaistnienie zdarzeń
mogących mieć wypływ na prawidłowe funkcjonowanie systemu bankowego w Polsce" -
czytał premier. Jak wynika dalej z pisma, włoski UniCredito zlecił
kontrolowanemu przez siebie bankowi Pekao SA, by zakazał swoim funduszom z grupy
Pioneer inwestowania w akcje BPH:

- Działanie to mogło spowodować obniżenie rentowności tych funduszy i straty dla
ich klientów. Prawdopodobne nie było także zgodne z interesem akcjonariuszy
mniejszościowych Pekao SA - oświadczył szef rządu.

Zdaniem głównego ekonomisty Polskiej Rady Biznesu Janusza Jankowiaka, jeśli taki
działanie UniCredito miało miejsce, mogło być motywowane chęcią zmniejszenia
popytu na akcje banku BPH, a tym samym obniżenia ich ceny

Być może po prostu chodzi o pieniądze

[szczurek.polny]

www.ozon.pl/tygodnikozon_2_15__2006_11_1.html
SPiSkowcy
Jolanta Fudala
Igor Stokłosa
Pięć miliardów złotych chce ugrać rząd na zamieszaniu wokół fuzji Pekao SA z
BPH. By usunąć przeszkody, PiS nie zawahał się podważyć niezależności banku
centralnego.

Wszystko wskazuje na to, że w głośnej awanturze wokół fuzji bankowej i Leszka
Balcerowicza nie chodzi tak naprawdę o obalanie „ikony III Rzeczpospolitej”, jak
się ostatnio mówi o prezesie NBP. Niedopuszczenie do fuzji i utrącenie kilku
liberałów po drodze to tylko polityczny skutek uboczny biznesowego planu, jaki
od trzech miesięcy realizuje rząd. Jak ustalił „Ozon”, w grudniu 2005 roku
premier Kazimierz Marcinkiewicz i ówczesny minister skarbu Andrzej Mikosz
opracowali plan. Cel był prosty: wyrywając akcje BPH włoskiemu UniCredit i
sprzedając je Rabobankowi (właścicielowi Eureko), rząd chciał rozwiązać problem
sporu z Eureko o PZU. Holendrzy, syci akcjami BPH, mieli ustąpić z PZU. Potem
akcje ubezpieczyciela trafić miały na giełdę, a pieniądze do budżetu.


No cóż... Racja jest niby po stronie Włochów. Jednak jeśli rząd nie skubnie
Unicredito na 5 mld PLN, to skubnie mnie (oczywiście nie na całe 5 mld PLN, na
mnie przypadnie kilkaset, resztę zapłacą inni podatnicy).
Gdzie będzie "święte prawo własności", gdy ja będę pod byle pozorem skubany?

O tym Warto Rozmawiać

[exerik]

Czy interes narodowy jest legalny w Unii Europejskiej?

Podczas piątkowej debaty sejmowej Leszek Balcerowicz prezes NBP zakwestionował
pojęcie interesu narodowego. W debacie dotyczącej prac Komisji Nadzoru
Bankowego mówił o tym, że interes narodowy różnie rozumiany przez różne osoby
nie jest przesłanką prawną. Dlaczego prezes Narodowego Banku Polskiego boi się
określenie „interes narodowy” Czy w nazwie banku, słowo „narodowy” nie jest
problemem dla jego prezesa.

Czy kapitał ma przynależność narodową? Czy pieniądze mają swoją ojczyznę? Co w
XXI wieku znaczy interes narodowy? Dlaczego przez 17 lat nie zdefiniowaliśmy
interesu narodowego, tak by prezes NBP mógł się do niego odnosić jako do czegoś
konkretnego? Czy wszyscy w Europie zrezygnowali już z interesów narodowych? Czy
jesteśmy niewolnikami obcych banków?

O tym warto rozmawiać.

Goście:

- Paweł Szałamacha - Ministerstwo Skarbu Państwa
- Rafał Antczak - ekonomista, fundacja CASE
- Janusz Majcherek - "Rzeczpospolita"
- Jerzy Marek Nowakowski - "Wprost"
- Piotr Skwieciński - publicysta
- Paweł Wroński - "Gazeta Wyborcza"


ww2.tvp.pl/4528,20051110266637.strona

[damkon]

No wlasnie, a jakby Pan sam odpowiedzial na zadane przez siebie pytania. Co to
jest wedlug Pana ten "interes narodowy"?

[przycinek.usa]

Pan tylko zadaje pytania ale swojego zdania Pan nie pokazuje:
To jak to jest? Czemu Pan nie podejmie tematu? Dlaczego nie odpowie Pan
Exerikowi w normalny sposob, tak jak Pan mysli, a nie zadajac jakies pytyjskie
zagadki?

Czy naprawde nie dostrzega Pan bledow w koncepcjach popularnie drukowanych
opinii? Nie widzi Pan naprawde tego, ze pojecie interesu narodowego wiaze sie z
obszarem podatkowym? Czemu w Polsce panuje moda na niewyrazanie swojego zdania,
bo 'naukowo' jest powolac sie na jakas opinie zewnetrzna? Jezeli uwaza Pan moja
koncepcje 'interesu Narodowego' za bledna - to prosze napisac co jest wedlug
Pana bledem. Dodatkowo moglby Pan jasno wyrazic swoja opinie na temat KNB i BPH.
Czy Pan w ogole dostrzega problem tej potencjalnej fuzji BPH i PEKAO - czy tez
temat jest poza Pana zasiegiem?

[damkon]

Zawsze odpowiadam na zadane mi pytania, jezeli oczywiscie znam odpowiedz. Nie
odpowiedzialem Panu na poprzedni post, poniewaz w samym wstepie swojej
wypowiedzi zaznaczyl Pan, ze - cytuje: "Wciaga mnie Pan w trudna i filozoficzna
dyskusje. Dyskusje, ktorej nie bardzo chce prowadzic". Wyszedlem wiec z
oczywistego zalozenia, ze nie ma Pan zadnej ochoty na rozmowe na przedmiotowy
temat. Jezeli jednak Pan chce to dzisiaj lub najpozniej jutro odpowiem Panu na
poprzedni post.

[przycinek.usa]

"Nie bardzo" chcialem zajmowac stanowisko, poniewaz nie sa to tematy pozwalajace
w sposob jednoznaczny ocenic kto ma racje a kto nie ma. Ja tam napisalem.
Widzi Pan, to znowu zle sie zrozumielismy. Ale to moja wina. W takim razie
prosze o wybaczenie.

Oczywiscie interesuja mnie wszelkie inne opinie.

[vice_versa]

Interes narodowy?
Przycinek, interes narodowy to pojęcie z minionej epoki. Czego Ty się damkona
czepiasz? To OBYWATELE bronią interesu narodowego, są źródłem bogactwa narodów
a NIE państwo przy pomocy swoich instytucji, w szczególności nie państwo które
zostało doprowadzone do BANKRUCTWA czyt. PODBITE przez inne państwo. To od
obywateli tego państwa zależy bogactwo narodu i od nich zależy interes
narodowy. Państwo ma tylko NIE PRZESZKADZAĆ bogacić się obywatelom.

Chciałbyś żeby POLITYCY powiedzieli Ci prawdę, że naszego interesu narodowego
bronić się na szczeblu państwa NIE DA? Jaka jest wtedy racja bytu polityków, bo
ich jawna nieprzydatność jest oczywista.

Po przeczytaniu postu szczurka.polnego...Problem z BPH i PEKAO. jest też poza
moim zasięgiem.
To nie jest już rynkowe rolowanie długu, to jest rolowanie procesów. Spłacimy
jeden proces bezprawnym wywłaszczeniem, przegramy drugi proces, zapłacą
następni...
To jest poza zasiegiem. Mojego rozsądku. Nawet w ramach mojej wyobraźni.
Twojemu rozsądkowi to nie urąga?

FUZJA, INTERES PAŃSTWA, PODATKI...

[vice_versa]

vice_versa napisał:
> Problem z BPH i PEKAO. jest też poza moim zasięgiem.
> To nie jest już rynkowe rolowanie długu, to jest rolowanie procesów. Spłacimy
> jeden proces bezprawnym wywłaszczeniem, przegramy drugi proces, zapłacą
> następni...
> To jest poza zasiegiem. Mojego rozsądku. Nawet w ramach mojej wyobraźni.
> Twojemu rozsądkowi to nie urąga?

O wreszcie mam ten INTERES PAŃSTWA:

WARIANT A)
1. żeby spłacić Eureko emitujesz obligacje
2. po trzech latach spłacasz te obligacje w MNIEJ WARTEJ ZŁOTÓWCE
3. dodajesz należne odsetki,(które i tak nie pokrywają utraty wartości
złotówki)

WARIANT B)
1. nie chcesz wyższego deficytu budzetowego, chcesz go przeznaczać na
politycznie słuszne cele, nie emitujesz obligacji, RENACJONALIZUJESZ BPH
(zmuszasz Unicredito do odsprzedaży, wywłaszczasz, zabierasz Pekao, albo
stosujesz jakąkolwiek inną sankcję wobec Unicredito, które, o zgrozo,
wymyśliło, że tak będzie rentowniej)
2. Przez 3 lata procesowania się z Unicredito wydajesz furę pieniędzy na
prawników, potem przegrywasz (o czym w mojej łagodnej wersji powinien wiedzieć
student III roku prawa a w wersji drakońskiej popliego student II roku)
3. Emitujesz obligacje na wykup akcji od Rabobanku lub spłatę odszkodowań
Unicredito, spłacasz jednych i drugich przegranych.

Co się dzieje w tym czasie z BPH to mniejsza z tym.

INTERES PAŃSTWA jest wtedy gdy dług który zaciągnąłeś potrafisz silniej
zdeprecjować niż ODSETKI jakie zapłacisz. Jeśli dług procesowy w WARIANCIE B
będzie niższy niż WARIANT A to państwo zrobi interes. Jeśli dług procesowy
będzie wyższy państwo niepotrzebnie powiększy dług publiczny. Dług publiczny
można rolować, rolowanie długu procesowego przy sufitowych odszkodowaniach
nigdy nie może być korzystne. Nie da się mówić o niskich podatkach nierentownie
podwyższając dług publiczny.

[exerik]

Polski interes narodowy to przetrwanie biologiczne polskich obywateli,
przetrwanie etniczne polskiego narodu, i oczywiście przetrwanie samego państwa
polskiego. Ponadto nasz interes narodowy to również odpowiednia jakoś życia, a
więc zapewnienie swobód obywatelskich, warunków ułatwiających podnoszenie
standardu życia, przetrwanie naszej kultury i naszego środowiska naturalnego.
Wszystko to pod warunkiem zachowania suwerenności i integralności terytorialnej
naszego państwa.

[przycinek.usa]

Nie zgadzam sie z ta definicja. Dla mnie interes narodowy jest koncepcja doslowna.

"Interes" czyli korzysc grupy spolecznej zamieszkujacej dany obszar.
Korzysci takie sa najprzerozniejsze - lecz postepowanie 'z korzyscia' dla danego
obszaru podatkowego (Tutaj Polski) oznacza po prostu obrone tych elementow
gospodarki - ktore nie moga przeniesc sie za granice. To oznacza, ze 'interes
narodowy' jest synonimem rozwoju malej przedsiebiorczosci, malych firm i
stosowanie ulg finansowych (i podatkowych) dla takich podmiotow - kosztem innych
(Duzych podmiotow)

Taka wlasnie polityka jest skutecznie i aktywnie realizowana w USA.

[exerik]

> 'interes
> narodowy' jest synonimem rozwoju malej przedsiebiorczosci, malych firm i
> stosowanie ulg finansowych (i podatkowych) dla takich podmiotow - kosztem
> innych
> (Duzych podmiotow)


To o czym piszesz, to są już kwestie bardziej szczegółowe, które jednym się
spodobają, a drugim nie. Interes narodowy to jednak coś więcej, to taki zespół
wartości pod którymi może się podpisać przygniatająca część społeczenwa. Myślę
że te najważniejsze wymieniłem.

[deluc]

to rozumiem.

pozdr.
dL

[vice_versa]

Ja tam mam swój interes i na temat interesu narodowego wypowiadać się nie będę.
Mam ograniczony wpływ na interesy innych osób i żadnego obowiązku ich
pilnowania.
Nie interesuje mnie interes biologicznego przetrwania obywateli bo a) każdy ma
instynkt samozachowawczy b) nie za to mi płacą.
Jak moi współobywatele nie przetrwają to nauczę się innego języka i będę
kooperował choćby w hindu. Terytorium jakieś zawsze się znajdzie. Przetrwanie
mnie nie interesuje, interesuje mnie wzrost, nie kultury tylko mój wzrost. Tym
się róznią byty abstrakcyjne od konkretnych i byty kolektywne od indywidualnych.
Tak już mam.

[damkon]

Tak samo jak Pan pojecie interesu narodowego definiowal Adam Doboszynski,
polski narodowiec, czlonek Stronnictwa Narodowego. On takze wlaczyl w zakres
swojej definicji element "biologicznego przetrwania narodu". Dzisiejszym
epigonem Doboszynskiego jest Roman Giertych, ktory rowniez tak jak i Pan
odwoluje sie do tak pojetego interesu narodowego. Dziwi mnie tylko fakt
dlaczego w stopce do swoich wpisow odwoluje sie Pan do programu UPR, gdzie
nawet nie znajdzie Pan wzmianki o tzw. interesie narodowym. Moze lepiej by bylo
wstawic zalacznik do programu LPR lub Samoobrony, ktore nafaszerowane sa takimi
pustymi frazesami.
Dla mnie osobiscie "interes narodowy" nalezy do pustych pojec, ktore poza
emocjonalnym przekazem nie maja nam nic do zaoferowania. Podobnie jest z
okresleniem "spoleczny", ktore obecne pojawia sie prawie w kazdej debacie
politycznej nie niosac ze soba w zasadzie zadnej tresci. Sa to slowa modne, ale
nic nie znaczace. Dla przykladu Hayek nazywa je slowami – pasozytami. Wedlug
niego tzw. slowo-pasozyt stosuje sie by pozbawic jakies pojecie zasadniczego i
jasnego znaczenia, w celu wyeliminowania przy tej okazji wszystkich jego
implikacji.
Dla mnie osobiscie dla wszelkich kolektywnie pojmowanych interesow (np. narodu,
panstwa, komuny, partii, proletariatu i innych) lepiej jest przeciwstawic
interes jednostkowy czyli indywidualny.

[exerik]

Pan pisze o tym jak powinno być, a nie o tym, jak jest. Tymczasem państwa i
narody istnieją realnie, a więc realnie istnieje również pojęcie interesu
narodowego, jako wartości ściśle związanej z interesem każdej jednostki.

Obrona etnicznego przetrwania narodu jest jedną z takich wartości, nawet jeśli
w głębi serca czuje się Pan obywatelem świata. W oczach innych ludzi nie zawsze
jesteśmy takimi, jakimi chcielibyśmy być. W piecach Oświęcimia spalono wielu
Żydów, którzy do swego etnicznego pochodzenia nie przewiązywali żadnej wagi.
Mladic też nie bawił się w subtelności, mordując muzułmańskich mieszkańców
Srebrenicy. Albo niech Pan zapyta wypędzanych ze swych domów Albańczyków z
Kosowa, czy ktoś ich pytał o taki czy inny pogląd dotyczący istnienie wspólnoty
etnicznej?
Dlatego państwo musi stać na straży etnicznego przetrwania narodu, nawet jeśli
jest to pojęcie wątpliwe.

Co do programu UPR, to ten który znajduje się w stopce, jest programem
gospodarczym, wtórnym w stosunku do Deklaracji Programowej UPR. Polecam jej
lekturę, a zwłaszcza następujący fragment: "Uważamy, że istnieją pewne
niezbywalne prawa przynależne jednostce, rodzinie i narodowi".
www.upr.org.pl/main/artykul.php?strid=1&katid=79&aid=400
Podsumowując. Pan proponuje zastąpienie interesów pojmowanych kolektywnie,
interesami jednostkowymi. Tymczasem nie ma sprzeczności między tymi dwiema
grupami interesów, a przynajmniej być nie powinno. Te pierwsze istnieją po to,
aby chronić te drugie. Wbrew oświeceniowym majaczeniom, powrót do stanu natury
jest niemożliwy.

[damkon]

> Pan pisze o tym jak powinno być, a nie o tym, jak jest. Tymczasem państwa i
> narody istnieją realnie, a więc realnie istnieje również pojęcie interesu
> narodowego, jako wartości ściśle związanej z interesem każdej jednostki.

Nie pisze Panu o tym jak byc powinno. Pisze jedynie o pewnej iluzji zwiazanej z
falszywym pojmowaniem jakichs wyzszych, nadprzyrodzonych "interesow
narodowych". Wyobrazaniem sobie narodu jako samodzielnego bytu, ktoremu nalezy
zapewnic biologiczne przetrwanie.

> Obrona etnicznego przetrwania narodu jest jedną z takich wartości,
> nawet jeśli w głębi serca czuje się Pan obywatelem świata.

Mysle, ze etniczne (czy biologiczne zgodnie z panska narodowosciowa definicja)
przetrwanie narodu jest calkowitym niezrozumieniem istoty sprawy. O przetrwaniu
narodu decyduja czynniki kulturowe, tzn. to czy dana wspolnota kulturowa ma
poczucie swojej odrebnosci.
Co zas sie tyczy mnie, to cytujac Pana wypowiedz "w glebi serca czuje sie"
Polakiem ale zapewne nie w panskim narodowosciowym pojmowaniu polskosci a o
biologicznych "teoriach" juz nawet nie wspomne.

> W oczach innych ludzi nie zawsze jesteśmy takimi, jakimi chcielibyśmy być.
> W piecach Oświęcimia spalono wielu Żydów, którzy do swego etnicznego
> pochodzenia nie przewiązywali żadnej wagi. Mladic też nie bawił się w
> subtelności, mordując muzułmańskich mieszkańców Srebrenicy. Albo niech Pan
> zapyta wypędzanych ze swych domów Albańczyków z Kosowa, czy ktoś ich pytał
> o taki czy inny pogląd dotyczący istnienie wspólnoty etnicznej?

Prosze zwrocic uwage, na fakt, ze do tych zbrodni doszlo wlasnie dzieki takiemu
falszywemu pojmowaniu "interesow narodowych" jakich definicje Pan przytoczyl.
To sa przyklady wojen etnicznych, ktorych podlozem byla ideologia narodowa. Ja
nie musze pytac o przyczyne tych masowych morderstw ani Albanczykow z Kosowa
ani zydow (celowo napisalem ten wyraz z malej litery, poniewaz zyd to nie
narodowosc tylko wyznawca judaizmu – choc mozna sie spotkac takze z blednym
pojmowaniem narodu zydowskiego, nawet w slowniku PWN), gdyz mechanizm wojen
etnicznych jest ogolnie dobrze znany.

> Dlatego państwo musi stać na straży etnicznego przetrwania narodu, nawet
> jeśli jest to pojęcie wątpliwe.

Panstwo musi stac na strazy etnicznego przetrwania narodu? Ciekawa to teoria.
Domyslam sie, ze zapewne chodzi Panu o aspekt biologiczny. Wybaczy Pan jednak
ale ja nie potrzebuje takiego "straznika" w postaci panstwa, ktory bedzie stal
na strazy mojego biologicznego przetrwania.

> Co do programu UPR, to ten który znajduje się w stopce, jest programem
> gospodarczym, wtórnym w stosunku do Deklaracji Programowej UPR. Polecam jej
> lekturę, a zwłaszcza następujący fragment: "Uważamy, że istnieją pewne
> niezbywalne prawa przynależne jednostce, rodzinie i narodowi".

W zacytowanym przez Pana fragmencie chodzi o tzw. prawa naturalne a nie
jakies "interesy narodowe" - o czym Pan pisze?. Ja ciagle jednak uwazam, ze z
panskimi definicjami najblizej jest Panu do programu LPR.

> Podsumowując. Pan proponuje zastąpienie interesów pojmowanych kolektywnie,
> interesami jednostkowymi. Tymczasem nie ma sprzeczności między tymi dwiema
> grupami interesów, a przynajmniej być nie powinno. Te pierwsze istnieją po
> to, aby chronić te drugie. Wbrew oświeceniowym majaczeniom, powrót do stanu
> natury jest niemożliwy.

Otoz jest Pan w wielkim bledzie, sprzecznosc interesow kolektywnych i
indywidualnych jest fundamentalna. W kolektywie zawsze wiekszosc narzuca swoja
wole mniejszosci. Nawet trudno sobie wyobrazic, zeby bylo inaczej.