Dodaj do ulubionych

No za to, to powinien odejść!

09.03.06, 08:44
Zagraniczny prywatny inwestor kazał Prezesowi Narodowego Banku Polskiego
wyrzucić polskiego ministra z posiedzenia polskiej Komisji Nadzoru Bankowego.
I tenże Prezes polecenie takie wykonał.

gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,3201489.html
"Środowe posiedzenie Komisji zaczęło się rano od awantury. Alessandro Profumo,
prezes UniCredito, który specjalnie przyleciał do Polski na to spotkanie,
zażądał wykluczenia z obrad stronnika rządu - wiceministra finansów Cezarego
Mecha. Włosi zarzucili Mechowi, że nie gwarantuje obiektywizmu, bo jeszcze nie
znając wszystkich dokumentów publicznie ogłosił, że będzie głosował przeciwko
bankowej fuzji.

Po trwającej półtorej godziny ostrej dyskusji szefujący KNB Leszek Balcerowicz
postanowił uwzględnić prośbę Włochów."
Obserwuj wątek
    • przycinek.usa Re: No za to, to powinien odejść! 09.03.06, 18:11
      Nie znam sprawy dokladnie - ale biorac pod uwage podejscie Polakow do wlasnych
      interesow ('dazenie do kompromisu', 'zachowanie obiektywizmu' itp.) - to
      faktycznie ten Balcerowicz troche przesadzil.
      Moze on sie starzeje i wpada w demencje? Mozg mu sie skurczyl? Chociaz on jest
      mlody jeszcze! Cholera, to tym bardziej swiadczy o jego stanie umyslu!
      Osobiscie uwazam, ze zaden polski Nadzor, Komisja itp. nie powinien brac pod
      uwage partykularnych interesow jakiegos skurwysyna z innego panstwa.
      Kopnac w dupe i najwyzej przepraszac. Trzeba oczywiscie zachowac zasady
      Savoir-vivre! Bezwglednie! Kopac najlepiej pod stolem i przez serwetke.
      Tylko mocno! I dziennikarzom kazac odwrocic kamery na chwile.

      Jestem zdumiony takimi uleglymi postawami - zwlaszcza u tego Balcerowicza - bo w
      sumie, - skoro uwazam go za drania - to myslalem, ze to sprytny i przebiegly
      dran - a tymczasem wyglada na to, ze dupa a nie dran.

      Tak, tego Balcerowicza - to przed trybunal i do skansenu.
      Co nam sie bedzie jakis Balcerowicz pelental po NBP.
      • damkon Re: No za to, to powinien odejść! 09.03.06, 19:47
        Ten komentarz jest zdecydowanie ponizej panskich umiejetnosci pisarskich. Lubie
        czytac panskie niektore wypowiedzi, ale tym razem nie wykazal sie Pan zbytnim
        polotem. Strony merytorycznej nawet nie warto komentowac.

        --
        Pozdrawiam,
        DK
        • przycinek.usa Re: No za to, to powinien odejść! 10.03.06, 18:45
          > Ten komentarz jest zdecydowanie ponizej panskich umiejetnosci pisarskich. Lubie
          >
          > czytac panskie niektore wypowiedzi, ale tym razem nie wykazal sie Pan zbytnim
          > polotem. Strony merytorycznej nawet nie warto komentowac.



          Po pierwsze, to ma Pan absolutnie racje. Ale skad moglem przypuszczac, ze zaraz
          zaczniecie na ten temat dyskutowac i nagle zrobi sie watek i trzeba sie bedzie
          wstydzic slownictwa? Normalnie takie dwupostowe 'watki' nie wzbudzaja zadnego
          zainteresowania. Gdybym wiedzial, ze tak bedzie to z pewnoscia postaralbym sie
          bardziej.

          Po drugie prosze zwrocic uwage na ten tekst, gdzie jest troche wiecej wyjasnione:

          fakty.interia.pl/news?inf=726707
          Z merytorycznego punktu widzenia ja widze, ze szef Komisji kreci.
          Jestem tez pewny, ze za dwa dni bedziecie mieli najlepszy oglad na te sprawe i
          nie omieszkacie napisac jak jest naprawde.
          • przycinek.usa Re: No za to, to powinien odejść! 10.03.06, 18:54
            Zwracam uwage na ten fragment:

            "Według wnioskodawcy z materiałów medialnych wynika, że zanim KNB mogła
            przeanalizować końcowe materiały, Pan Cezary Mech publicznie stwierdził, że
            Komisja Nadzoru Bankowego odmówi uwzględnienia wniosku złożonego przez
            UniCredito" - czytamy w tekście postanowienia o wyłączeniu Mecha."

            Mysle, ze ci ludzie sa poprostu jacys zwariowani. To sa wariaci. Jaki zysk ma
            ten "Cezary Mech" - z tej wypowiedzi prasowej?

            W zwyklym sadzie, kiedy ktos chlapie ozorem na lewo i prawo - to adwokat (z
            urzedu albo prywatnie) poucza klienta aby milczal. I jak klient dalej chlapie
            ozorem to idzie do wiezienia i wtedy naprawde wszyscy sie ciesza.

            W moim przekonaniu ten caly Cezary Mech powinien stracic wszystkie stanowiska
            panstwowe i dostac zakaz pelnienia funkcji publicznych. Nie dlatego, ze gada,
            tylko dlatego, ze nie mysli.
            • przycinek.usa Re: No za to, to powinien odejść! 10.03.06, 20:10
              ciekawe:

              www.naszdziennik.pl/index.php?typ=po&dat=20060310&id=po01.txt

              "Cezary Mech powiedział, że nie dostrzega podstaw do kwestionowania jego
              bezstronności, a rzekome jego wypowiedzi dla prasy, na które powoływał się
              Balcerowicz, nie były autoryzowane."


              "Wczoraj konflikt wokół decyzji KNB z siedziby NBP przeniósł się do Sejmu, gdzie
              zajęła się nim sejmowa komisja skarbu. Prezes Balcerowicz, mimo wezwania, nie
              stawił się na jej posiedzeniu."


              "Obie umowy prywatyzacyjne - Pekao SA i BPH - dają rządowi mocne argumenty
              przeciwko fuzji, której chce dokonać UniCredito. Niestety, wczoraj organ
              państwowy w postaci Komisji Nadzoru Bankowego pomógł stronie włoskiej -
              powiedział wiceminister skarbu Paweł Szałamacha."
              • vice_versa Re: No za to, to powinien odejść! 11.03.06, 02:33
                1. Wara politykom od gospodarki, w szczególnosci jesli to poprzednie ekipy nie
                zabezpieczyły interesów Skarbu Państwa rezygnując z premii przy prywatyzacji
                Pekao. Odpowiedzialność polityków- jak najbardziej, wzruszalność decyzji bo
                skutki okazały się inne od przewidywanych przez poprzednią ekipę- kpina z
                państwa i prawa, kpina tym większa że kpimy z praw uznawanych przez inne
                państwa EU.

                2. Zapisy umowy prywatyzacyjnej nie mogą być sprzeczne z podstawowymi zasadami
                funkcjonowania EU a rząd polski daje popis dyletanctwa i zacofania.

                3. Można wierzyć Naszemu Dziennikowi i być zwolennikiem Naszego Podwórka, bo
                Nasze Podwórko jest lepsze niż Inne Podwórka i wszystko co z Naszego Podwórka
                pochodzi jest z definicji lepsze. Co nie zmienia faktu, że tak bawią się
                dzieci, a nie ludzie zarządzający miastem.

                4. Pozdrawiam wszystkich zwolenników wyższości Naszych Podwórek nad Podwórkami
                Wrażymi. W szczególności tych z większych miast, za to, że tak bezinteresownie
                obstają za Naszością Naszego Podwórka.

                --
                "On the whole, you find wealth much more in use than in ownership." Aristotle
            • vice_versa Tramtadractwo narodowe... 11.03.06, 02:11
              To ja napiszę inaczej.
              Tramtradractwo narodowe jakie w tej sprawie kwitnie jest chorobliwe, nie ma nic
              wspólnego z ekonomicznością decyzji i prawami rynku.

              a) KNB jest organem państwowym, ale organem ludzi myślących EKONOMIĄ i prawami
              rynku, a nie kryteriami narodowymi.

              b) KAŻDY rząd przegra w Brukseli spór z Unicredito. I Komisja Europejska ma ku
              temu powody, by przeciwdziałać takiemu narodowemu tramtadractwu, bo NIE DA SIĘ
              MIEĆ WOLNEGO RYNKU I BYĆ RASISTĄ, tego się pogodzić po prostu nie da.

              c) poprzednia ekipa powinna odpowiadać przed TS za spieprzenie prywatyzacji i
              pozwolenie przejęcia Pekao bez wzięcia przez państwo premii za pakiet
              większościowy. Teraz widać czemu im się tak z tym spieszyło. To nie Balcerowicz
              to spieprzył, Balcerowicz to MUSI przyklepać, bo inaczej narazi Skarb Państwa
              na znacznie większe straty.


              Pomyśl lepiej przycinku co by to był za rynek w USA jakby firma ze wschodniego
              wybrzeża nie mogla kupić firmy z zachodniego wybrzeża. Tak się rynku w Europie
              nie da wprowadzić ani nie da się NICZYM obronić. I to jest najlepszy dowód że
              EU nie jest jakimś czarnym ludem, jak by chcieli niektórzy liberałowie, a
              główne jej zadanie polega na rozsądnym ograniczaniu bezhołowia władz narodowych
              na rzecz jednolitych reguł rynkowych i utrwalaniu wolnego rynku.


              To czego brakuje Komisji i EU to brak woli wyrwania z łapsk polityków
              najważniejszej sprawy czyli finansów, waluty i emisji długu publicznego.
              W pozostałym zakresie ograniczania narodowych barier i wprowadzaniu jednolitego
              rynku Komisja ma ogromny, pozytywny wpływ na wszystkie dziedziny zycia
              gospodarczego, od fuzji i przejęc, po jednolite normy.

              Teraz sobie przycinku wyobraź, że Snickersa NIE MOŻNA kupić nigdzie poza NY,
              albo M&M chcąc tegoż Snickersa zaproponować amerykańskiemu konsumentowi musi:
              a) uzyskać odrębne dopuszczenie w każdym ze Stanów,
              b) wykonując odmienne badania we wszystkich stanach,
              c) przedstawiając odmienne dane, na odrębnych drukach i w innym języku w każdym
              ze stanów,
              d) zakładając 50 odrebnych entity, odmiennie się rozliczających, posiadających
              odmienna dokumentację, i występujących w innych datach o zwrot podatku

              to może uświadomisz sobie skalę absurdalnych trudności w Europie bez UE.

              Ujeżdzanie narodowego konika przy każdej okazji jest tylko dowodem wyjątkowego
              dyletanctwa ekonomicznego.
              W obecnym świecie ZAWSZE dochodzi do kolizji: narodowy interes czy prawa rynku
              i ekonomiczność decyzji. Jak ktoś mówi: ekonomia nie jest ważna, ważne jest
              pochodzenie kapitału, to posługuje się kryteriami plemiennymi, jest
              przeciwnikiem wolnej konkurencji, rozwoju i zwolennikiem wojen plemiennych w
              których jedno plemię udowodni wyzszość drugiemu plemieniu, choćby samo
              produkowało drożej i obywateli za pysk trzymało mocniej.

              Poza tym może napiszesz coś o tym czemu debil Bush poparł wykupienie P&O przez
              arabów. Bush też musi odejść bo jest zdrajcą i jest antyamerykański?

              --
              "On the whole, you find wealth much more in use than in ownership." Aristotle
              • deluc A "na odwrót"???????? 11.03.06, 14:13
                W zasadzie chcialem Ci odpisac na ten stek bzdur punktujac Cie fragment po
                fragmencie ale stwierdzilem, ze szkoda mojego czasu. Czytajac i piszac na forum
                Gospodarka i a teraz PiG od lat "spotkalem" juz wielu takich jak Ty. Ich tezy
                byly takie same: "To wina poprzednikow, nic sie nie da zrobic, to nieuchronne,
                wiaza nas umowy ..." - podczas gdy da sie zrobic bardzo wiele, jesli sie chce,
                sa na to w swiecie przyklady.

                Mam w zasadzie jedno pytanie - czy gdybys udzielil komus pelnomocnictwa "w
                zaufaniu", a ten ktos by tego zaufania naduzyl i sprzedal czesc Twojego Domu, a
                przyklepalby to sprzedajny urzednik i wszystko bylo by w zgodzie "z prawem" (jak
                to RPsmile)) - tylko ze ze szkoda dla Ciebie, czy wtedy wypowiadalbys sie z rowna
                gladkoscia, czy z rowna gladkoscia tlumaczylbys ze nic sie nie da zrobic, ze
                wszystkie dzialania "w Twoim interesie" sa skazane na porazke?
                • vice_versa "Na odwrót" to się Ziemia nie kręci. 11.03.06, 15:04
                  Dobrze że na samym wstępie uprzedziłeś mnie że Twój post zawiera stek bzdur.
                  Bardzo to rozsądnie z Twojej strony.

                  Ten "stek bzdur" oznacza tylko tyle, że nie siada się do stołu z brudnymi
                  rękami. Zasada jest prosta. Równie proste są zasady swobody przepływu kapitału.

                  Nie twierdzę że działają one na korzyść biedniejszych. Nie. Twierdzę że
                  biedniejsi mogą stać się jeszcze biedniejsi kiedy na konkurencję pozwalać nie
                  będą, chroniąc swój rynek.

                  Jesli udzielam pełnomocnictwa i pełnomocnik działał w zakresie tego
                  pełnomocnictwa to RYZYKO, że pełnomocnik nadużyje zaufania leży po mojej
                  stronie i WPROST wynika z ZAKRESU PEŁNOMOCNICTWA. Ryzyko nie obciąża natomiast
                  strony, która nabyła "część mojego domu" (pomijając juz dyletanctwo i
                  ignorancję jaka wyłania się z Twojego pytania).

                  W zasadzie zapomniałem dodać, że moje tezy POWINNY zostać niezrozumiałe dla
                  osób które twierdzą ze: a) można udzielić pełnomocnictwa na sprzedaż częśći
                  domu b) nie rozumieją podstawowych zasad przechodzenia ryzyka wynikającego z
                  podejmowania czynności prawnych c) kogoś kto nie rozumie, że tu chodzi o
                  zupełnie inne zasady niż przekroczenie pełnomocnictwa.

                  Twój przykład ma się NIJAK do rzeczy. Już lepiej żebyś zapytał o prawo
                  intertemporalne, o takie podstawowe zasady jak lex posteriori drogat legi
                  priori czy lex superiori derogat legi inferiori, czy o zasady wspólnego rynku.
                  A ty wyznajesz bolszewicką zasadę, że wszystko można a ktoś kto o wejsciu
                  nowego prawa w życie dobrze wiedział NIE POWINIEN ZABEZPIECZYĆ SWOICH INTERESÓW
                  WCZESNIEJ. A to się nazywa właśnie KONKURENCJA.

                  --
                  "On the whole, you find wealth much more in use than in ownership." Aristotle
              • przycinek.usa Re: Tramtadractwo narodowe... 12.03.06, 03:53
                "a) KNB jest organem państwowym, ale organem ludzi myślących EKONOMIĄ i prawami
                rynku, a nie kryteriami narodowymi."


                I powinni zakazac fuzji.


                "b) KAŻDY rząd przegra w Brukseli spór z Unicredito."


                a nie powinien.
                Komisja powinna chronic Polske i stanowisko rzadu polskiego.

                "I Komisja Europejska ma ku temu powody, by przeciwdziałać takiemu narodowemu
                tramtadractwu, bo NIE DA SIĘ MIEĆ WOLNEGO RYNKU I BYĆ RASISTĄ,"


                Komisja Europejska ma jedynie racje w tym sensie - ze kazdy ma prawo do
                decydowania o wlasnym majatku. I o ile nie lamie to prawa antymonopolowego. A
                nie przez jakies inne wyimaginowane powody. Rasizm to jakis wymysl.
                Dodatkowo Komisja nie jest wyrocznia wolnorynkowa i nie chroni nalezycie rynku -
                bo kazde dziecko wie - ze Komisja Europejska ma mizerne pojecie o ekonomii.

                Z rynkowego punktu widzenia - lepsze sa dwa banki - jak jeden. Ten wariant
                powoduje lepsza dystrybucje pieniedzy i wieksza konsumpcje - a co sie z tym
                wiaze - wiekszy wzrost. Jeden bank - oznacza wiekszy zysk dla wlasciciela -
                a niekoniecznie wiekszy wzrost rynku.


                "Balcerowicz to MUSI przyklepać, bo inaczej narazi Skarb Państwa na znacznie
                większe straty."

                Balcerowicz nic nie musi - chyba, ze wzial lapowke. Balcerowicza nie obchodzi
                Skarb Panstwa - bo to nie lezy w zakresie jego kompetencji i obowiazkow.
                Skarb Panstwa reprezentuje inna osoba - a on wlasnie te osobe wywalil z posiedzenia.
                • vice_versa Re: Tramtadractwo narodowe... 12.03.06, 12:18
                  Nie powinni zakazywać tej fuzji, bo firmie z zachodniego wybrzeża kierowanej
                  przez Chińczyków nie zakazuje się przejęcia firmy amerykańskiej ze wschodniego
                  wybrzeża, ani z powodu tego że to chińczycy, ani z powodu tego że to inny stan.

                  > a nie powinien.
                  > Komisja powinna chronic Polske i stanowisko rzadu polskiego.

                  Chyba sam nie wierzysz w to co piszesz. Komisja NIE jest od umacniania
                  zaściankowych partykularyzmów. Jeśli by sobie wojewodowie postawili szlabany na
                  drogach krajowych a rząd nie robiłby nic to taki rząd byłby niepotrzebny. A
                  Komisja jest potrzebna właśnie dlatego ze na takie antyrynkowe jazdy nie
                  pozwala.

                  Chyba że mi napiszesz wyraźnie, ze dla Amerykanina im więcej barier
                  antyrynkowych w Europie tym lepiej. Im więcej szlabanów na drogach w Europie
                  tym większa konkurencyjność USA.

                  > Komisja Europejska ma jedynie racje w tym sensie - ze kazdy ma prawo do
                  > decydowania o wlasnym majatku. I o ile nie lamie to prawa antymonopolowego. A
                  > nie przez jakies inne wyimaginowane powody.

                  To jakie są te ich WYIMAGINOWANE POWODY? Czy ty też tak ochoczo protestujesz w
                  sprawie fuzji na rynku amerykańskim czy to się odbywa już tak bardzo poza Twoim
                  zasięgiem że komentarze są po próżnicy? W Polsce jest z grubsza tak samo, tylko
                  jedna strona robi z tego zadymę powodując że w sprawie fuzji w byle maglu można
                  znaleźć znawców ujeżdzających konika narodowego.

                  Ja nie widzę innych powodów zakazywania fuzji niż wyimaginowane. Rząd polski
                  wie że akty niższego rzędu tracą ważność w momencie wejścia w życie aktów
                  wyższego rzędu. Trzeb było sobie zagwarantować to WCZEŚNIEJ, albo w
                  negocjacjach z EU albo w umowie dwustronnej. Inaczej to jest robienie
                  pośmiewiska z prawa i z siebie, bo argumenty są stricte polityczne.

                  >Rasizm to jakis wymysl.

                  To nie ja prezentuję na tym forum myślenie pt. nie dajmy obcym bo to obcy i
                  skopmy ich przez serwetkę. To nie jest rasizm? To jest barbarzyństwo, obojętnie
                  jak to nazwiemy. I obojętnie czy to nazwiesz wprost, co Ci wytknął czuły na
                  formę damkon, czy będziesz owijał to w bawełnę argumentów prawnych.
                  Barbarzyństwo jest barbarzyństwem z całkiem innych powodów niż forma jaką się
                  ją prezentuje.

                  > "Balcerowicz to MUSI przyklepać, bo inaczej narazi Skarb Państwa na znacznie
                  > większe straty."
                  >
                  > Balcerowicz nic nie musi - chyba, ze wzial lapowke.

                  Brudne sugestie. > Balcerowicza nie obchodzi
                  > Skarb Panstwa - bo to nie lezy w zakresie jego kompetencji i obowiazkow.

                  He, he, he... Przycinek, zima Cię chyba dopadła. Z jednej strony ma trafiać
                  przed Trybunał za sprzeniewierzenie się interesowi narodowemu i przysiędze jaką
                  składał przed Sejmem, a z drugiej strony "nie leży w zakresie kompetencji".
                  Drugi nonsens: sam przyznajesz że jest problem suwerenności jurysdykcyjnej. To
                  ja się pytam KTO zapłaci za przegraną w ETS? Marcinkiewicz? Zyta? Mech? No kto?

                  I kto tu "bierze w łapę" lub inaczej mówiąc ciągnie profity z PKO BP, a kto
                  broni interesu budzetowego?

                  Balcerowicz to MUSI przyklepać bo narazi Skarb Państwa na większe straty w ETS
                  co SAM Z RESZTA PRZYZNAŁEŚ.

                  Sam już nie wiesz co piszesz...

                  > Skarb Panstwa reprezentuje inna osoba - a on wlasnie te osobe wywalil z
                  > posiedzenia.

                  Skarb Państwa NIE JEST i NIGDY NIE BYŁ UCZESTNIKIEM POSTĘPOWANIA przed KNB.
                  Usiłowanie dokooptowania na siłę i wbrew prawu przedstawiciela rzadu jest
                  absurdalnym wymysłem polityków.

                  --
                  "On the whole, you find wealth much more in use than in ownership." Aristotle
                  • przycinek.usa ale bzdury opowiadasz. 12.03.06, 16:45
                    "Zasciankowe partykularyzmy"? "Rasizm"?

                    Nie masz racji. To sa bzdury. To jest jakies wariacto. Co to za argumenty?
                    Wes ty sie chlopie zastanow. Mamy miliardowa inwestycje i konflikt - a ty
                    piszesz o Snickersach.

                    Wladza w panstwie (kazdym) jest odpowiedzialna za utrzymywanie porzadku
                    prawnego. Zwlaszcza ochrony umow. Jezeli jest umowa, ktora wiaze dwie strony
                    konfliktu - to nalezy te umowe respektowac i chronic. Stanowisko komisji
                    europejskiej podwaza autorytet instytucji nadzorujacych rynek lokalny i jest to
                    sprawa skandaliczna. Zadne 'regulacje' unijne nie moga tego usprawiedliwic.
                    Nie mozna wchodzic w konflikt dotyczacy rynku wewnetrznego - bez uprzedniej
                    mediacji, konsyliacji, analiz i prob pogodzenia stron. Tymczasem Komisja
                    Europejska zajela wyrazne, arbitralne stanowisko i jest strona w tym konflikcie
                    - a Balcerowicz, bedacy reprezentantem Panstwa - ogranicza prawa innego
                    reprezentanta Panstwa - za zajecie przeciwnego stanowiska. I jest dodatkowo
                    skandalem, ze wywierane sa naciski na demokratycznie wybrane wladze - przez
                    wladze niewybrane w sposob demokratyczny.

                    Czy Ty masz jakies pojecie o waznosci takiej umowy? Nie masz.
                    Arbitralnie dowodziles, ze te umowa jest niewazna. Czy jestes pewien, czy umowa
                    z lat poprzedzajacych akcesje moze byc niewazna? A w ktorej czesci????

                    Jezeli ta umowa jest niewazna - TO JAKIM PRAWEM WLOSI CHCA ROBIC FUZJE?!!!
                    W KTOREJ CZESCI TA UMOWA JEST NIEWAZNA??? W czesci dotyczacej przyszlych fuzji -
                    czy tez moze W CALOSCI jest niewazna? Co? Moze po prostu trzeba odrocic stan
                    faktyczny i oddac im pieniadze z odsetkami - a bank wroci do skarbu panstwa????
                    Moze nalezy calkowicie dekretowo ANULOWAC TAKIE NIEWAZNE UMOWY bo weszlismy do
                    Unii Europejskiej????

                    Czy wiesz jaka jest procedura postepowania w sprawach zwiazanych z takimi
                    umowami? Nie masz pojecia!!!!! Kto to reguluje? Komisja? Traktat? Panstwo
                    Polskie? Wiesz to? Nie wiesz. Nie masz o tym pojecia!

                    Nie mozna zakladac, ze skoro umowa jest sprzeczna z regulacjami - to jest
                    niewazna. Umowa jest zawsze wazna. Zwlaszcza, ze stan prawny w momencie jej
                    podpisania pozwalal na stosowanie ograniczen w zakresie dysponowania taka
                    wlasnoscia.


                    "Skarb Państwa NIE JEST i NIGDY NIE BYŁ UCZESTNIKIEM POSTĘPOWANIA przed KNB."

                    KNB nie jest Unijnym organem prawnym, - tylko jest organem sluzacym regulacji
                    Polskiego rynku i jest czescia polskiego aparatu wladzy. Jezeli uwazasz, ze KNB
                    powinien brac pod uwage dobro rynku - to dobro rynku oznacza bardzo szeroka
                    kwestie - zarowno ochrony praw wlasnosci, ochrony i respektowania umow, w
                    interesie konsumenta w Polsce - a nie inwestora zagranicznego.

                    I nie porownuj tego do sprawy kupowania Snickersow. Kupno banku jest czynnoscia
                    powazniejsza od kupowania cukierkow.

                    • bush_w_wodzie Re: ale bzdury opowiadasz. 12.03.06, 16:55
                      przycinek.usa napisał:
                      >
                      > Wladza w panstwie (kazdym) jest odpowiedzialna za utrzymywanie porzadku
                      > prawnego. Zwlaszcza ochrony umow. Jezeli jest umowa, ktora wiaze dwie strony
                      > konfliktu - to nalezy te umowe respektowac i chronic.


                      to nie ma nic wspolnego z decyzja knb. to sprawa dla arbitrazu sadow i ets

                      > Komisja Europejska zajela wyrazne, arbitralne stanowisko i jest strona w
                      > tym konflikcie - a Balcerowicz, bedacy reprezentantem Panstwa - ogranicza
                      > prawa innego reprezentanta Panstwa - za zajecie przeciwnego stanowiska.


                      komisja europejska nie jest strona w konflikcie. jest organem ktory dab o
                      przestrzeganie prawa eu kotre polska zaakceptowala


                      > I jest dodatkowo skandalem, ze wywierane sa naciski na demokratycznie
                      > wybrane wladze - przez wladze niewybrane w sposob demokratyczny.


                      ke jest wybrana demokratycznie i dziala w ramsch swoich uprawnien ktore polska
                      zatwierdzila

                      >
                      > "Skarb Państwa NIE JEST i NIGDY NIE BYŁ UCZESTNIKIEM POSTĘPOWANIA przed KNB."
                      > KNB nie jest Unijnym organem prawnym, - tylko jest organem sluzacym regulacji
                      > Polskiego rynku i jest czescia polskiego aparatu wladzy.


                      polskiego z malej. knb jest organem panstwa niezaleznym od rzadu i sejmu.



                      > Jezeli uwazasz, ze KNB
                      > powinien brac pod uwage dobro rynku - to dobro rynku oznacza bardzo szeroka
                      > kwestie - zarowno ochrony praw wlasnosci, ochrony i respektowania umow, w
                      > interesie konsumenta w Polsce - a nie inwestora zagranicznego.


                      knb ma w pierwszym rzedzie dzialac praworzadnie i z dbaloscia o rzetelnosc.
                      panstwo to nie pis. panstwo to przede wszsytkim praworzadnosc.




                      --
                      Jakie to szczęście dla rządzących, że ludzie nie myślą.

                      While the State exists, there can be no freedom. When there is freedom there
                      will be no State.
                      • przycinek.usa praworzadnosc 12.03.06, 17:04
                        "knb ma w pierwszym rzedzie dzialac praworzadnie i z dbaloscia o rzetelnosc.
                        panstwo to nie pis. panstwo to przede wszsytkim praworzadnosc."


                        Zalozmy teoretycznie, ze Skarb Panstwa ma racje. Zalozmy, ze umowa jest
                        NIEWAZNA. Bo to jest mozliwe i taka ewentualnosc Balcerowicz musi wziasc pod
                        uwage - poniewaz wplynely do niego pisma i jego psim obowiazkiem jest brac to
                        pod uwage.

                        Bank jest przedmiotem sporu i az do rozwiazania tego sporu NIE WOLNO pozwalac na
                        fuzje - poniewaz nie mozna z pewnoscia stwierdzic, kto bedzie przyszlym
                        wlascicielem udzialow.

                        I KNB powinno AUTOMATYCZNIE sprawe oddalic. Decyzja odmowna. Do wyjasnienia
                        sprawy wlasnosci banku przez sad i przez cala procedure az do uprawomocnienia
                        sie wyroku.
                        • bush_w_wodzie przypominam 12.03.06, 17:20

                          decyzji knb jeszcze nie ma.

                          nie znam prawa na tyle zebym wiedzial na pewno czy knb moze zabronic unicredito
                          wykonanie 71% ich udzialow w bph. na chlopski rozum wlasnosc to wlasnosc.

                          o ile wiem to knb nie jest proszony o zgode na fuzje.
                          pozostaje szereg instancji odwolawczych:

                          ukoik arbitraz sady powszchne nadzor gieldowy itp

                          nie mam pojecia dlaczego to wlasnie knb powinna zabronic wykonania praw glosu.
                          tylko dlatego ze pis chce przejac pko sa?

                          --
                          Jakie to szczęście dla rządzących, że ludzie nie myślą.

                          While the State exists, there can be no freedom. When there is freedom there
                          will be no State.
                          • przycinek.usa A ja przypominam kto najwiecej wrzeszczy. 12.03.06, 19:44
                            "decyzji knb jeszcze nie ma.

                            nie znam prawa na tyle zebym wiedzial na pewno czy knb moze zabronic unicredito
                            wykonanie 71% ich udzialow w bph. na chlopski rozum wlasnosc to wlasnosc."


                            Powtarzam:
                            Po pierwsze - to na chlopski rozum - skoro Komisja Europejska podwaza waznosc
                            "niektorych zapisow" umowy - to mozliwe - ze cala umowa jest niewazna.
                            To zas zmienia optyke wlasnosci w tym banku.

                            Zakladajac nawet, ze Wlosi moga dysponowac swoimi glosami na walnym zgromadzeniu
                            akcjonariuszy - to co im szkodzi zrobic emisje, dzieki ktorej przejma kontrole
                            nad bankiem NAWET JEZELI ODDADZA STARE AKCJE DO SKARBU PANSTWA? Czyli
                            odstepujemy od wariantu fuzji - widzac narastajacy konflikt ze Skarbem Panstwa -
                            ale wykonujac swoje prawa na podstawie WAZNEJ UMOWY prywatyzacyjnej - robia
                            emisje i obejmuja ja w calosci - po czym dopiero WTEDY PO EMISJI PONOWNIE LAMIA
                            UMOWE i ryzykujac oddanie Skarbowi Panstwa starych akcji robia fuzje.
                            Kolejna emisje itp. I dalej kontroluja bank. A w miedzy czasie skladaja sprawe
                            do arbitrazu i moga wygrac - a skarb panstwa nie ma ani banku - a moze straci
                            pieniadze i akcje. Pomyslales o tym?

                            Teraz, - skoro wystepuje taka ewentualnosc - to ja - bedac na miejscu Skarbu
                            Panstwa - NATYCHMIAST - i mowie to zupelnie powaznie - zlozylbym wniosek do sadu
                            - o wprowadzenie zarzadu komisarycznego do tego banku w celu ochrony majatkowej
                            przed ewentualnym 'inwestorem z Wloch'. To normalna praktyka. Zarzad
                            komistaryczny pozwala na dzialanie firmie - a strony sporu maja szanse na
                            spokojne wyjasnienie watpliwosci przed sadem - bez ryzyka, ze ktos w jakis
                            sposob bedzie dzialal na szkode firmy. A zwlaszcza podejmowal nieodwracalne
                            prawnie decyzje o emisjach i fuzjach. A w miedzy czasie mozna nawet wysluchac
                            komisarzy z Europy i pojechac na wakacje do Szwajcarii i Balcerowicz troche
                            odpocznie, bo nikt go nie bedzie wiecej naciskal. I moze wtedy Wlosi sie troche
                            zdenerwuja i te negatywne emocje wyniosa sie z Polski za granice panstwa.

                            BO NIE WAZNE JEST jakie wnioski beda przyjmowane przez KNB od inwestora, czy
                            banku. Wazne jest, ze nie powinny byc podejmowane ZADNE DECYZJE w zwiazku z
                            przyszlym funkcjonowaniem banku.

                            Zarzad komisaryczny powolany na wniosek sadu rejestrowego - powinien wystapic z
                            pismem do KNB - o zawieszenie rozpatrywania wnioskow we wszelkich sprawach i
                            sprawa jest zalatwiona calkowicie. Dziwie sie, ze nikt na to nie wpadl.



                            Konczac - zawsze uwazalem PiS za dyletantow - i niestety okazuje sie to prawda.
                            Te spory i konflikty nie sa kontrolowane nalezycie, ci ludzie sie gubia,
                            Marcinkiewicz jezdzi na jakies wycieczki zagraniczne, a tymczasem Tuski i Rokity
                            probuja na sile wyciagnac im stolki spod tylkow pod dowolnymi pozorami.
                            Zamiast jezdzic na wycieczki i ogladac swoje geby w telewizji - oni powinni sie
                            sprezyc i zabrac do roboty. Bo to sie zamienia w chaos decyzyjny - brak nadzoru
                            i zupelna anarchia sie pojawia. A Lepper - to nawet niezle sobie radzi.

                            Konczac, przypominam kto najwiecej wrzeszczy:
                            Gadomski, ktory jest bez pojecia i bredzi.
                            Tusk, ktory jest historykiem specjalizujacym sie w irredentach i alpinistyce
                            kominowej.
                            Balcerowicz, ktory jest profesorem po doktoracie bez tytulu profesorskiego itp.
                            • vice_versa Oto jak się niszczy własny mit... 12.03.06, 21:00
                              > Powtarzam:
                              > Po pierwsze - to na chlopski rozum - skoro Komisja Europejska podwaza waznosc
                              > "niektorych zapisow" umowy - to mozliwe - ze cala umowa jest niewazna.
                              > To zas zmienia optyke wlasnosci w tym banku.

                              Tiaaa, he, he, he... a po zmianie KC w zakresie regulacji najmu nieważne są
                              wszystkie obowiązujące w kraju umowy najmu.
                              Ty NIE ROZUMIESZ PODSTAWOWYCH RÓZNIC miedzy NIEWAŻNOŚCIĄ UMOWY a ZMIANĄ SKUTKÓW
                              UMOWY w zakresie wynikającym z nowych, późniejszych aktów wyższego rzędu. Idź
                              się ucz przycinku, a nie tu trzy po trzy z miną speca wygłaszasz.

                              > Zakladajac nawet, ze Wlosi moga dysponowac swoimi glosami na walnym

                              > zgromadzeniuakcjonariuszy - to co im szkodzi zrobic emisje, dzieki ktorej
                              > przejma kontrole nad bankiem NAWET JEZELI ODDADZA STARE AKCJE DO SKARBU
                              > PANSTWA? Czyliodstepujemy od wariantu fuzji - widzac narastajacy konflikt ze
                              >> Skarbem Panstwaale wykonujac swoje prawa na podstawie WAZNEJ UMOWY
                              > prywatyzacyjnej - robiaemisje i obejmuja ja w calosci - po czym dopiero WTEDY
                              > PO EMISJI PONOWNIE LAMIA UMOWE i ryzykujac oddanie Skarbowi Panstwa starych
                              > akcji robia fuzje.
                              > Kolejna emisje itp. I dalej kontroluja bank. A w miedzy czasie skladaja sprawe
                              > do arbitrazu i moga wygrac - a skarb panstwa nie ma ani banku - a moze straci
                              > pieniadze i akcje. Pomyslales o tym?

                              Cała konstrukcja logiczna jest funta kłaków warta, bo opiera się na założeniu
                              że CAŁA umowa będzie nieważna i bedzie następował zwrot świadczeń wzajemnych.
                              NIE. Umowa jest ważna, skutki ograniczają się do tych zgodnych z aktualnym
                              stanem prawnym, który MUSI uwzględniać Traktat o EU.

                              > I moze wtedy Wlosi sie troche
                              > zdenerwuja i te negatywne emocje wyniosa sie z Polski za granice panstwa.

                              To właśnie jest RASIZM (tyle że gospodarczy). Można to nazwać również
                              gospodarczym antropologizmem co z wolnym rynkiem i liberalizmem nie ma NIC
                              wspólnego.

                              W takim rozumieniu patriotyzmu to jak zauważył LBS Jaruzelski był ostatnim
                              polskim patriotą.

                              Najlepiej widać jest na Białorusi bo tam rządzą sami 100% Białorusini a Włosi
                              trzymają się z daleka. A w rajach podatkowych to banki zakładają sami
                              autochtoni, bo takie są prawa wolnego rynku, im bardziej element wraży narodowo
                              jest przegnany precz tym lepiej ma się wolny rynek.

                              Pociągnij dalej przycinek, bo Twoja wizja wolnego rynku opartego na kryteriach
                              narodowych może Cię uczynić drugim Radkiem Sikorskim tyle, że od finansów. I to
                              bez złośliwości, u nas duży popyt na temu podobne herezje. A w sumie wolę te
                              herezje oglądać w Twoim wykonaniu niż Leppera.

                              --
                              "On the whole, you find wealth much more in use than in ownership." Aristotle
                              • przycinek.usa Re: Oto jak się niszczy własny mit... 12.03.06, 23:45
                                "Ty NIE ROZUMIESZ"

                                Dziekuje za troske. Zobaczmy jednak kto jej wymaga:

                                "Cała konstrukcja logiczna jest funta kłaków warta, bo opiera się na założeniu
                                że CAŁA umowa będzie nieważna i bedzie następował zwrot świadczeń wzajemnych."

                                Tak. Dokladnie tak. Trzeba isc do sadu, powiedziec, ze chce sie uniewaznic umowe
                                i zabezpieczyc swoje prawa poprzez wprowadzenie zarzadu komisarycznego do
                                momentu rozpatrzenia sprawy przez sad. Nastepnie nalezy prosic sad o nakazanie
                                KNB przerwania rozpatrywania wnioskow zwiazanych z bankiem.
                                Rozprawa odbywa sie w Polskim obszarze prawnym, obowiazuje Polska procedura
                                administracyjna i panstwo ma nad tym pelna kontrole!

                                Dlatego NIE JEST to glupi pomysl jak sugerujesz. Pozwala on nawiazac
                                korespondencje z KNB i wycofac wszelkie wnioski z KNB. I wyeliminowac ryzyko
                                udzielenia zgody przez balcerowicza dla Unicredit na np. wykonywanie glosu z
                                akcji, albo fuzje. W miedzyczasie mozna nawet te sprawe przegrac! Ale pozwala to
                                na nawiazanie skutecznej korespondencji z KNB i na tym polega cala kombinacja,
                                ktora jest dla Ciebie nie warta funta klakow.
                                Gdybys faktycznie znal prawo - to wiedzialbys, ze prawo wprowadzenia zarzadu
                                komisarycznego przysluguje rowniez KNB. I to jest problem. Bo jezeli KNB jest
                                "kupione" - to moze dojsc do przepychanek z sadem. Np. KNB moze zarzadac od sadu
                                przekazania decyzji dotyczacej powolania zarzadu komisarycznego w kompetencje
                                KNB. I cala kombinacja lezy. No ale Ty tego nie wiesz.

                                Wlosi podpisujac umowe ze SP zobowiazali sie do NIENABYWANIA zadnych innych
                                konkurencyjnych do PEKAO bankow. Zawarli to zobowiazanie w formie umowy pod
                                rygorem wyplaty odszkodowania. Wedlug ministerstwa finansow kwota odszkodowania
                                jest bardzo wysoka. To wystarcza - aby probowac odzyskac pieniadze od
                                Unicredito. I zabezpieczyc to bankiem. I wnioskowac o zarzad komisaryczny.

                                Wedlug NIKu Wlosi zlamali umowe dwukrotnie. Kontrola wykazala, ze cytuje:
                                "włoski bank złamał tę zasadę dwa razy: po raz pierwszy w latach 2003-2005, gdy
                                zakupił 19,82% akcji Wschodniego Banku Cukrownictwa, a po raz drugi w 2005 roku,
                                gdy przejął HVB, przez co stał się właścicielem 71,03% akcji BPH, 100% akcji BPH
                                Banku Hipotecznego oraz 10,94% walorów WBC."

                                Zapewne zauwazyles, ze ten pierwszy raz byl zanim doszlo do akcesji do Unii i
                                powstania "późniejszych aktów wyższego rzędu".
                                Wobec tego masz juz dwie instytucje panstwowe, ktore stosuja rasizm i
                                uprzedzenia wobec biednych obcokrajowcow.

                                6 lutego zostal zlozony przez Polske wniosek do Europejskiego Trybunalu
                                Sprawiedliwosci w Luksemburgu o uniewaznienie decyzji Komisji Europejskiej w
                                sprawie zgody na polaczenie Unicredit i HypoVereinsbank.

                                Oczywiscie jest to wniosek rasistowski i podyktowany uprzedzeniami i checia
                                walki z wolnym rynkiem.

                                Planowaną fuzje negatywnie oceniają również przedstawiciele Niezależnego
                                Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność”, NSZZ ‘S’ pracowników Pekao S.A.

                                Kolejna grupa ludzi ogarnietych mania?

                                Przypominam, ze umowy prywatyzacyjnej nie przygotowywal PiS tylko
                                kosmopolityczne i oswiecone wladze AWS i pan Emil Wasacz.

                                Oni pewnie tez sa rasistami, ogarnietymi nacjonalistycznym szalem walki z
                                wielkim kapitalem, bowiem wtedy wlasnie powstaly plany zabezpieczenia rynku
                                przed nadmierna koncentracja wlasnosci bankowej i powstaly zapisy w tych
                                nieszczesnych umowach prywatyzacyjnych.

                                Cala powyzsza dyskusja jest zreszta nie warta atencji z tej racji, ze
                                postepowanie sie toczy, a sprawa ma juz final w jednym sadzie.
                                Zobaczymy co z tego wyniknie. Zycie pokaze, czy wygra Polska, czy Wlosi z Unia
                                Europejska.

                    • vice_versa Wybacz mi, guru... 12.03.06, 20:29
                      > Mamy miliardowa inwestycje i konflikt - a ty
                      > piszesz o Snickersach.

                      Weź Ty się zastanów. Nie piszę o Snickersach tylko o ZASADACH. I o roli
                      Komisji, której Ty po prostu nie rozumiesz i uważasz za jakieś ciało OBCE.
                      Gdy tymczasem to ciało w tym morzu partykularnych antyrozwojowych barier
                      stwarzanych przez bardzo konkretne grupy interesów zwanych POLITYKAMI stara się
                      wcielić w życie zasady wolnego rynku. Snickers był przykładem na to co by się
                      stało gdyby tylko troszeczkę zdecentralizować zasady wolnego rynku. Każdy stan
                      ustalałby je samodzielnie, gospodarka by rozkwitła po prostu z zachwytu.

                      > Wladza w panstwie (kazdym) jest odpowiedzialna za utrzymywanie porzadku
                      > prawnego.
                      Weź konstytucję Polski, sprawdź źródła prawa a potem pisz.

                      Zwlaszcza ochrony umow. Jezeli jest umowa, ktora wiaze dwie strony
                      > konfliktu - to nalezy te umowe respektowac i chronic.


                      > Stanowisko komisjieuropejskiej podwaza autorytet instytucji nadzorujacych
                      > rynek lokalny i jest tosprawa skandaliczna. Zadne 'regulacje' unijne nie moga
                      > tego usprawiedliwic.

                      Twoje rozumienie roli Komisji Europejskiej jest tak odległe od rzeczywistości,
                      że widać że wyrabiasz je sobie jedynie na podstawie notek prasowych. Przycinek,
                      jestem autentycznie zdumiony rozmiarem ignorancji dotyczącej podstawowych zasad
                      wolnego rynku w EU, i całkowitym brakiem zrozumienia roli Komisji, ETS,
                      Traktatu Europejskiego. Nie ma się czym chwalić przycinku, albo chcesz nadrobić
                      zaległości merytoryczne, a do tego trzeba trochę postudiować wyroki, albo
                      będziesz tu propagandą Naszego Dziennika rzucał. Albo wiedza, prawo i zasady,
                      albo tramtadractwo polityczne.

                      > I jest dodatkowo
                      > skandalem, ze wywierane sa naciski na demokratycznie wybrane wladze - przez
                      > wladze niewybrane w sposob demokratyczny.

                      He, he, he... Jeszcze trochę a zaproponujesz by szefa FEDu wybierać w wyborach
                      powszechnych. Znowu niewygodne porównanie? Niewygodne, bo o ile demokrację
                      należy promować w EU to w USA brak demokracji uznajemy za normę, nie??? Teraz
                      mi walnij traktat o różnicach kulturowych i o tym czemu w USA powinno być
                      inaczej niż w PL. Kompletna schiza, przycinku.

                      > Czy Ty masz jakies pojecie o waznosci takiej umowy? Nie masz.
                      > Arbitralnie dowodziles, ze te umowa jest niewazna. Czy jestes pewien, czy
                      > umowaz lat poprzedzajacych akcesje moze byc niewazna? A w ktorej czesci????

                      > Jezeli ta umowa jest niewazna - TO JAKIM PRAWEM WLOSI CHCA ROBIC FUZJE?!!!
                      > W KTOREJ CZESCI TA UMOWA JEST NIEWAZNA???

                      W tej części w której jest sprzeczna z aktami wyższego rzędu. Hierarchia źródeł
                      prawa? Zapraszam do lektury rozdziału III Konstytucji ze szczególnym
                      uwzględnieniem art 90-91.

                      > W czesci dotyczacej przyszlych
                      > fuzji - czy tez moze W CALOSCI jest niewazna? Co?

                      Chłopie przestań się pieklić tylko zrozum: masz blade pojęcie o tym co się
                      dzieje z umowami kiedy wchodzą w życie nowe przepisy ustawowe zmieniające sens
                      pierwotnych zapisów umownych. Skoro nie wiesz, które skutki umowy c-pr są
                      utrzymywane a które nie, to to są braki elementarnej wiedzy, a nie przekręt
                      Balcerowicza. Nasz Dziennik naprawdę nie zrobi z Ciebie specjalisty.

                      Skutki które wystąpiły PO wejściu w życie nowej ustawy są oceniane wg treści
                      zapisów nowej ustawy, co nie zmienia faktu że sama UMOWA jest ważna, jedynie
                      zakres i możliwość zastosowania jej postanowień uległ zmianie na skutek wejścia
                      w życie aktu wyższego rzędu.

                      W sytuacji umowy prywatyzacyjnej mamy do czynienia z wejściem w życie UMOWY
                      MIĘDZYNARODOWEJ zmieniającej skutki niektórych zapisów prywatyzacyjnych. Ocena
                      zgodności i skutków aktu niższego rzędu musi być dokonywana w zgodzie z aktami
                      wyższego rzędu.

                      > Czy wiesz jaka jest procedura postepowania w sprawach zwiazanych z takimi
                      > umowami? Nie masz pojecia!!!!! Kto to reguluje? Komisja? Traktat? Panstwo
                      > Polskie? Wiesz to? Nie wiesz. Nie masz o tym pojecia!

                      Jak Ty to ze sobą godzisz: z jednej strony zarzucasz mi brak wiedzy, z drugiej
                      strony jak z rękawa sypiesz pytaniami które obnażają zupełny brak pojęcia o
                      temacie. Pytanie KTO to reguluje jest równie absurdalne jak pytanie o to kto
                      ustala że coś jest lub nie jest ekonomiczne. Po prostu tak juz jest, ze jest
                      jakoś, jedno jest ekonomiczne, drugie nie, jedno jest zgodne z podstawowymi
                      regułami i zasadami prawa drugie nie. Nie ma procedury postępowania z umowami,
                      w ogóle trudno mi zrozumieć o co Ci chodzi. W przypadku naruszenia postanowień
                      umownych idzie się do sądu, a nie do KNB, i to jest z resztą następny powód dla
                      którego rząd nie ma racji chcąc wymusić zablokowanie fuzji.

                      > Nie mozna zakladac, ze skoro umowa jest sprzeczna z regulacjami - to jest
                      > niewazna. Umowa jest zawsze wazna. Zwlaszcza, ze stan prawny w momencie jej
                      > podpisania pozwalal na stosowanie ograniczen w zakresie dysponowania taka
                      > wlasnoscia.

                      Czytać nie umiesz. Umowa JEST WAŻNA. Niektóre postanowienia tej umowy tracą
                      SKUTECZNOŚĆ ze względu na sprzeczność z prawem wyższego rzędu. Nic, nawet
                      podpis, nie jest dane raz na zawsze. Sytuacja i otoczenie prawne w jakim
                      funkcjonuje umowa ZMIENIA SIĘ. Zawsze tak było i tak będzie, bo inaczej nie
                      byłoby ciągłości stosunków prawnych ani prawa. I w wypadku zmiany przepisów
                      wyższego rzędu skutki jakie rodzi umowa rozpatruje się w oparciu o NOWY stan
                      prawny, a nie stary z mometnu podpisywania umowy. Może Cię dziwić omnipotencja
                      ustawodawcy ale i tak właśnie tak jest. Tym bardziej dzieje się tak gdy doszło
                      do fundamentalnej dla całego porządku prawnego zmiany umowy międzynarodowej.


                      > KNB nie jest Unijnym organem prawnym, - tylko jest organem sluzacym regulacji
                      > Polskiego rynku i jest czescia polskiego aparatu wladzy. Jezeli uwazasz, ze
                      KNB
                      > powinien brac pod uwage dobro rynku - to dobro rynku oznacza bardzo szeroka
                      > kwestie - zarowno ochrony praw wlasnosci, ochrony i respektowania umow, w
                      > interesie konsumenta w Polsce - a nie inwestora zagranicznego.

                      > I nie porownuj tego do sprawy kupowania Snickersow. Kupno banku jest
                      > czynnosciapowazniejsza od kupowania cukierkow.

                      Nigdzie nie porównywałem czynności kupowania cukierków. To co napisałem o
                      Snickersach to zbyt poważna sprawa byś się mógł takim sianem jak powyższe
                      zdanie wykpić.
                      Porównywałem bariery administracyjne które szkodzą wolnemu rynkowi i szybkiemu
                      wzrostowi. To co mówisz o KE dowodzi tylko, że nie rozumiesz roli KE na rzecz
                      wprowadzenia wolnego rynku w Europie. Równie dobrze mógłbyś zacząć protestować
                      przeciw jurysdykcji Sądu Najwyższego czy rządu USA. Ty widać uważasz, że Europa
                      powinna nie robić nic, zostać przy swoim ograniczonym granicami wąskim rynku, a
                      państw nie stworzyli ludzie bo były użyteczne tylko są darem Bogów Olimpu i
                      należy je wspierać nawet jak w rozwoju i tworzeniu szerokiego rynku
                      przeszkadzają. I to jest ideologia która PROWADZI do biedy w Polsce a nie ją
                      niweluje.

                      Napisz o przejmowaniu P&O przez DP World z Emiratów. Chętnie poznam Twoje
                      zdanie na temat które zachowanie bardziej Cię oburzyło Kongresu czy Busha i
                      czemu nie postulujesz bolszewickiego linczu publicznego w jego przypadku,
                      zdrajca Ameryki, opowiedział się za wpuszczeniem Arabów... Jakoś wątku na ten
                      temat otwierania bram Ameryki siłom wrażym i łapówkach Busha za poparcie DP
                      World. Pisz o tym, będzie ciekawie poznać Twoje zdanie na temat.

                      --
                      "On the whole, you find wealth much more in use than in ownership." Aristotle
          • damkon Re: No za to, to powinien odejść! 11.03.06, 03:48
            Prosze nie brac mojego poprzedniego komentarza tak doslownie, w kazdym razie
            nie oznacza on wcale ze zmienilem o Panu dobre zdanie, ktore mam od samego
            poczatku.
            Nie bede takze ukrywal, ze daze Balcerowicza dosc duzym szacunkiem jako
            czlowieka i ekonomiste. Powiem Panu rowniez, ze prawdopodobnie nawet bym nie
            zareagowal, gdyby zamiast Pana taki komentarz napisal ktos inny z tego forum (a
            jest tu kilku "specjalistow" od opluwania i wyszydzania Balcerowicza).
            Obecna debata w Polsce na temat przemian ustrojowych i tzw. okresu
            transformacji, (ktorej symbolem jest Leszek Balcerowicz) jest prowadzona na
            bardzo niskim poziomie. Wiekszosc krytyki od strony merytorycznej nie ma prawie
            zadnej wartosci i sprowadza sie jedynie do pomowien czy oszczerstw.
            Co zas sie tyczy tego konkretnego przypadku, to cale to zamieszanie ma tak
            ewidentne podloze polityczne, ze nawet nie warto tego komentowac. Wczorajsze
            obrady Sejmu, (gdzie prowadzacym byl Lepper, a Balcerowicz musial tlumaczyc sie
            ze swojej decyzji) majace na celu ponizyc tego czlowieka byly moim zdaniem
            zenujacym widowiskiem zorganizowanym przez PiS.

            --
            Pozdrawiam,
            DK
            • przycinek.usa Re: No za to, to powinien odejść! 12.03.06, 03:59
              Wie Pan, skoro pojawiaja sie nawet zarzuty - o udzielanie kredytow 'wiodacej
              partii politycznej' przez centrale banku Unicredito - to w swietle ewentualnych
              sympatii politycznych Balcerowicza - sprawa jest ogolnie metna.

              To moze nie jest argument merytoryczny - ale wedlug mnie wystepuje powazny
              konflikt interesow. To za powazna sprawa - aby jednoznacznie bronic KNB. Mysle,
              ze Balcerowicz posunal sie zbyt daleko w swoim dzialaniu. To nie bylo rozsadne i
              wywazone stanowisko. Cala ta sprawa smierdzi na kilometr.

              • vice_versa Re: No za to, to powinien odejść! 12.03.06, 12:42
                > Wie Pan, skoro pojawiaja sie nawet zarzuty - o udzielanie kredytow 'wiodacej
                > partii politycznej' przez centrale banku Unicredito - to w swietle
                > ewentualnychsympatii politycznych Balcerowicza - sprawa jest ogolnie metna

                Zarzuty posła Wrzodaka. Insynuacje polityków przegrywających synekury. Oni
                woleliby przegrać sprawę w ETS za 3 lata bo wtedy płaciłby następny rząd, ale
                przez 3 lata nadal miałoby się wpływy. Poza tym przy dowalaniu Balcerowiczowi
                połowa Sejmu może dodać sobie animuszu.

                Sprawa jest mętna bo politycy mącą.

                >To za powazna sprawa - aby jednoznacznie bronic KNB.

                To za poważna sprawa dotycząca pryncypiów prawa i ekonomii, żeby tak
                jednoznacznie jak to robisz bronić polityków.

                Poza tym redukowanie sprawy do osoby Balcerowicza jest wyjątkowym dowodem
                arogancji OBOWIAZUJĄCYCH ZASAD, PRAWA, EKONOMII i narażaniem interesów państwa
                i jego obywateli na niepotrzebną, oczywistą i pewną przegraną w
                sądzie...Tupanie w złości nóżką i oskarżanie kogo się da o "branie w łapę"
                albo "załatwianie sobie miękkiego lądowania" jest tylko wodą na młyn ciemnej
                gawiedzi i dowodem na bolszewickość myślenia naszego społeczeństwa.

                W jednym sie zgadzam:
                > Cala ta sprawa smierdzi na kilometr.

                I dlatego właśnie stanowisko Balcerowicza i prawników nie mogło być "rozsadne i
                wywazone stanowisko". A prawnicy dyspozycyjni zawsze się znajdą.

                --
                "On the whole, you find wealth much more in use than in ownership." Aristotle
            • exerik Re: No za to, to powinien odejść! 12.03.06, 18:58
              damkon napisał:


              > Co zas sie tyczy tego konkretnego przypadku, to cale to zamieszanie ma tak
              > ewidentne podloze polityczne, ze nawet nie warto tego komentowac. Wczorajsze
              > obrady Sejmu, (gdzie prowadzacym byl Lepper, a Balcerowicz musial tlumaczyc
              > sie ze swojej decyzji) majace na celu ponizyc tego czlowieka byly moim
              > zdaniem zenujacym widowiskiem zorganizowanym przez PiS.


              Fajnie.
              Też oglądałem tę debatę.

              Rzeczpospolita napisała w swojej relacji na pierwszej stronie tak:
              "[Balcerowicz] jest wyraźnie zdenerwowany. Jego wystąpienie przerywa co chwila
              buczenie i okrzyki posłów. - To jest debata w polskim Sejmie? Żarty sobie
              robicie z instytucji - prawie krzyczy. I zwraca się do prowadzącego obrady
              Andrzeja Leppera, by uciszał posłów. -Panie prezesie, jest pan nadwrażliwy. To
              posłowie pana wybrali, musi pan to brać pod uwagę - replikuje lider Samoobrony".
              www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_060311/ekonomia/ekonomia_a_1.html
              Naprawdę było zaś tak:
              Zdenerwowany Balcerowicz prawie krzycząc oskarża rząd i parlament o chronienie
              kolesiowskich układów. Na sali buczenie i okrzyki posłów. Wicemarszałek Lepper
              sam przerywa przemówienie Balcerowicza i długo prosi posłów o spokój. Potem
              przemawia premier, a następnie kluby. Prowadzenie obrad przechodzi w ręce
              Kotlinowskiego. Lepper już jako zwykły poseł występuje w imieniu Samoobrony.
              Wytyka Balcerowiczowi, że nie powinien w tak niewybredny sposób atakować
              instytucji, której zawdzięcza piastowanie swego urzędu.


              Szanowny Panie. Jeśli Pan darzy Balcerowicza uczuciem, proszę to po prostu
              powiedzieć, zrozumiem, przysięgam że nie będę się śmiać.








              --
              Euroentuzjastyczny eurofob

              www.upr.org.pl/main/artykul.php?strid=1&katid=79&aid=91
              • damkon Re: No za to, to powinien odejść! 12.03.06, 20:17
                Napisalem to juz wczesniej, ale jesli Pan chce to moge to powtorzyc, tzn.
                Balcerowicz jako jeden z niewielu politykow w Polsce wzbudza moje zaufanie i
                mam o nim jak najlepsze zdanie. Pamietam go jeszcze z czasow jak bylem
                studentem i to wlasnie z jego skryptow uczelnianych uczylem sie podstaw analizy
                systemow polityczno-gospodarczych. Te podreczniki mam do dzis i bardzo je sobie
                cenie.

                > przysięgam że nie będę się śmiać.

                Alez prosze sie smiac ja nie mam nic przeciwko temu, jezeli oczywiscie
                powiedzialem wlasnie to co chcial Pan uslyszec!

                --
                Pozdrawiam,
                DK
                • przycinek.usa Re: No za to, to powinien odejść! 12.03.06, 20:22
                  Prosze Pana, ale to jest przeszlosc. Ludzie sie zmieniaja. Opinia srodowiskowa
                  wplywa czasem na wyrok sadu, ale nie zawsze. Ja tez moge Panu powiedziec, ze
                  bylem zawsze aniolkiem. I to jest prawda. Moze mi Pan wierzyc na slowo. Jestem
                  prawie swiety!! -))

                  Mozemy oczywiscie zakladac rozowe okulary, wlesc do lozka i przykryc glowe
                  poduszka, ale nie zmienimy tego - ze nasz idol wlasnie spowodowal straszna
                  awanture i wyglada na to, ze nie ma racji - a kazdy uplywajacy dzien i kazdy
                  kolejny artykul w gazecie to uprawdopadabnia.
                  • damkon Re: No za to, to powinien odejść! 12.03.06, 20:41
                    Oj cos w tego panskiego "aniolka" nie chce mi sie wierzyc, ale moze i
                    rzeczywiscie tak jest.
                    Co zas sie tyczy naszej przedmiotowej rozmowy, to chcialem Panu wczesniej
                    odpowiedziec, ale wyreczyl mnie juz w tym vice_versa. W zasadzie zgadzam sie z
                    jego sposobem patrzenia na ta sprawe. Takze jego przyklad ze Snickersem uwazam
                    za bardzo trafny.

                    --
                    Pozdrawiam,
                    DK
                    • przycinek.usa Re: No za to, to powinien odejść! 12.03.06, 22:00
                      "W zasadzie zgadzam sie z jego sposobem patrzenia na ta sprawe. Takze jego
                      przyklad ze Snickersem uwazam za bardzo trafny."


                      Zdumiewa mnie Pan! Czy zapoznal sie Pan z ta umowa? Czy wie Pan jakie klauzule
                      zawiera? Czy Potrafi Pan ocenic kwestie zgodnosci lub niezgodnosci z przepisami
                      unijnymi? Mysle, ze nie ma takiej mozliwosci.
                      Ale "w zasadzie zgadza sie Pan" ze sposobem patrzenia Vice_Versa.
                      To w zasadzie zakancza nasza dyskusje ostatecznie. Bez urazy.
                      • damkon Re: No za to, to powinien odejść! 12.03.06, 22:37
                        Z umowa przypuszczam, ze szczegolowo nie zapoznal sie zaden z nas.
                        Interpretacje tego dokumentu proponuje zostawic jednak prawnikom. Zreszta jej
                        dokladna analiza nie jest nam do niczego potrzebna. W calym sporze, jaki toczy
                        sie wokol tego przypadku nie chodzi o detale tej umowy tylko o cos wiecej a
                        mianowicie o pewna ideologie zwiazana z kwestia ograniczania wolnego rynku.
                        Mysle, ze ma Pan tego pelna swiadomosc.
                        Przyjal Pan pewien falszywy, lecz bardzo czesto wykorzystywany w Polsce
                        argument na rzecz ograniczania swobody gospodarczej tzn. kwestie
                        narodowosciowe. Mowiac inaczej wyszedl Pan z zalozenia, ze tam gdzie w gre
                        wchodza sprawy narodowosciowe mozemy ograniczac sfere wolnego rynku dla
                        jakichs "wyzszych celow".
                        Dokladnie to samo zalozenie, leglo u podstaw ideologii faszystowskiej.

                        --
                        Pozdrawiam,
                        DK
                        • przycinek.usa Re: No za to, to powinien odejść! 13.03.06, 00:08

                          > W calym sporze, jaki toczy
                          > sie wokol tego przypadku nie chodzi o detale tej umowy tylko o cos wiecej a
                          > mianowicie o pewna ideologie zwiazana z kwestia ograniczania wolnego rynku.
                          > Mysle, ze ma Pan tego pelna swiadomosc.
                          > Przyjal Pan pewien falszywy, lecz bardzo czesto wykorzystywany w Polsce
                          > argument na rzecz ograniczania swobody gospodarczej tzn. kwestie
                          > narodowosciowe. Mowiac inaczej wyszedl Pan z zalozenia, ze tam gdzie w gre
                          > wchodza sprawy narodowosciowe mozemy ograniczac sfere wolnego rynku dla
                          > jakichs "wyzszych celow".
                          > Dokladnie to samo zalozenie, leglo u podstaw ideologii faszystowskiej




                          Bardzo mi przykro, ze doszukal sie Pan w moich wypowiedziach ideologii
                          faszystowskiej. Tudno jest walczyc z taka argumentacja. Argument "jestes
                          faszysta" - jest absolutnie nie do obalenia. -))

                          Myli sie Pan absolutnie w tezie, ze chodzi "o pewna ideologie zwiazana z kwestia
                          ograniczania wolnego rynku". To jest absolutna nieprawda i Pana zdanie wynika z
                          braku zrozumienia przedmiotu sporu.

                          Nasza dyskusja zaczela sie od glupot, (wtedy nawet temat nie byl dla mnie
                          interesujacy) - potem napisalem, ze stanowisko Polski jest sluszne, poniewaz
                          uwazam, ze nalezy chronic rynek przed nadmierna koncentracja udzialu w rynku w
                          jednej firmie - a na to Vice Versa wystrzelil, ze jestem rasista i ograniczam
                          wolny rynek! Pan teraz pisze, ze jestem faszysta!

                          Prosze przemyslec sobie koniecznosc istnienia regulacji rynkowych w pierwszym
                          rzedzie. Bo nie mozna podwazac jednych regulacji - jako nierynkowych - a
                          zezwalac na inne - tez nierynkowe - jako rynkowe. Nie chce, zeby moja wypowiedz
                          zamienila sie w kilometrowy i nudny wywod, ale to jest wazne. Naprawde
                          wspolczesnie nie ma wolnego rynku w sensie absolutnym i myli sie Pan, ze ja
                          walcze z wolnoscia.

                          Po prostu kazdy czlowiek intuicyjnie czuje, ze polaczenie takich gigantow w
                          jeden bank w jakis sposob wplynie na rynek - tylko malo kto jeszcze wie jak.
                          Faktycznie NIE mozna zakazywac firmom decydowania o wlasnosci. Ale nie mozna tez
                          pozwalac na notoryczne lamanie umow i nie mozna pozwalac na omijanie regulacji
                          rynkowych poprzez wykorzystywanie innych, pozarynkowych wydarzen jakimi byla ta
                          fuzja w polaczeniu z kuriozalna sytuacja nadrzednosci przepisow unijnych.

                          Polaczenie takich dwoch bankow to zawsze pewien szok dla rynku.
                          Takie wydarzenie dotyczy milionow konsumentow. I dlatego mamy prawo i regulacje
                          i Sejm, aby tworzyc rozwiazania w duchu demokratycznym i reagowac na takie
                          wydarzenia. Najpierw jednak nalezy zadac sobie pytanie, czy polaczenie tych
                          bankow jest dla rynku korzystne, czy tez nie. Sluszne, czy nie sluszne.
                          (Pominawszy kwestie wlasnosci) Jezeli jakims cudem uzna Pan za sluszne przyznac
                          mi racje - ze takie fuzje sa niekorzystne dla rynku - to wtedy mozemy dalej te
                          kwestie analizowac. Tu nie ma bowiem miejsca na takie zarzuty - jak antyrynkowe
                          nastawienie faszystowskie. W ten sposob usuwa Pan prawde z przedmiotu dyskusji.

                          A prawda jest taka, ze to ogranicza konkurencje i wplywa na ceny. Podnosi cene
                          kredytu i zwieksza koszty w calych sektorach gospodarki. I ceny rosna, a potem
                          Pan Balcerowicz mowi, ze jest inflacja, podnosi stope o pol propcenta i spada
                          PKB o 3/4 % rocznie. To powoduje, ze prace traci nie 10,000 bankowcow, ale 250
                          tysiecy ludzi w calej ekonomii. Mam nadzieje, ze tak przedstawiony poglad
                          pozwoli Panu nabrac wlasciwej perspektywy do tego tematu w tym watku.

                          Taki bowiem maly problem - jak nastawienie faszystowskie jednego faceta -
                          prowadzi w koncu do konkluzji - ze prace moze stracic kupe ludzi bo kilku innych
                          facetow - broni wolnego rynku w imie watpliwych pryncypiow.

                          NIE MA WOLNEGO RYNKU. NIGDZIE. Zacznijcie ludzie myslec o wlasnych interesach!

                          • damkon Re: No za to, to powinien odejść! 13.03.06, 00:56
                            Nie napisalem, ze Pan jest faszysta, tylko ze zalozenie na ktorym Pan oparl
                            swoja teze bylo rowniez charakterystyczne dla mysli faszystowskiej. A to jest
                            zasadnicza roznica. Jezeli jednak Pan uwaza, ze blednie odczytalem sens
                            panskich wczesniejszych wypowiedzi i kwestie narodowosciowe przy akumulacji
                            kapitalu nie maja dla Pana wiekszego znaczenia to oczywiscie wycofuje sie ze
                            swojego stwierdzenia.

                            > Bo nie mozna podwazac jednych regulacji - jako nierynkowych - a
                            > zezwalac na inne - tez nierynkowe - jako rynkowe.

                            To sformulowanie jest jak najbardziej prawdziwe, ale trudno sie go doszukac w
                            panskich poprzednich wypowiedziach. Jednak zareczam Pana, ze w sprawie
                            Unicredit stronie rzadowej nie chodzi o takie postawienie sprawy. Nikt z
                            przedstawicieli rzadu nie posluzyl sie takim stwierdzeniem, zreszta zakladam,
                            ze nawet nikomu do glowy nie przyszla mysl o obronie zasad wolnego rynku.
                            Ograniczanie wolnosci umow jest moim zdaniem jeszcze wiekszym zlem niz ryzyko
                            pewnej koncentracji kapitalu w jednych rekach, o ktorej Pan pisze.

                            > NIE MA WOLNEGO RYNKU. NIGDZIE. Zacznijcie ludzie myslec o wlasnych interesach!

                            To wlasnie myslenie o wlasnych interesach jest podstawa istnienia wolnego rynku.

                            --
                            Pozdrawiam,
                            DK
                            • przycinek.usa Re: No za to, to powinien odejść! 14.03.06, 04:36
                              "kwestie narodowosciowe przy akumulacji kapitalu nie maja dla Pana wiekszego
                              znaczenia"

                              Kilka slow wyjasnienia. Faktycznie kwestie narodowosciowe nie maja znaczenia.
                              Zadnego. Na poczatku. Ale potem pojawia sie problem z reinwestycjami.
                              I ten problem jest waznym zagadnieniem wtornym.

                              Ja nikomu nie bronie zarabiania pieniedzy i inwestowania.
                              Natomiast kierujac sie interesem rynku - trzeba tak formulowac prawa i obowiazki
                              firm, aby nastepowala koncentracja kapitalu w formie oszczednosci wewnetrznych -
                              a nie przyrostu dlugu. I tu pojawia sie zagadnienie wtorne. Okazuje sie, ze
                              jezeli NIE OTWORZYMY rynku w poczatkowej fazie przeksztalcen - to dojdzie do
                              rozwoju rynku - bez szkodliwego zroznicowania bogactwa. A to niestety wiaze sie
                              z okresleniem 'nacjonalizacji kapitalowej'. Doskonalym przykladem sa Chiny.
                              Wszystko wskazuje na to, ze wzrost cen - nastepuje wtedy, kiedy rynek jest
                              przygotowany na konkurencje!

                              Trudno jest odseparowac interes rynku - od interesu narodowego. Dzieje sie tak,
                              poniewaz wiekszosc Polakow zyje w Polsce i pasowaloby zaprojektowac taki system,
                              w ktorym nastepowalaby reinwestycja wewnetrzna. Tej zas nie da sie wywolac nie
                              myslac w kategoriach narodowych.

                              Ale to nie ma nic wspolnego z naszym bankiem.
                              Tutaj chodzi o to, ze po fuzji - te banki beda mialy decydujacy wplyw na rynek i
                              ja nie wierze, ze nie dojdzie do zawyzania cen uslug w dlugim terminie.
                              W naszym przykladzie Wlosi sa dla nas inwestorem wrogim. Ta wrogosc nie wynika z
                              nacjonalizmow - bo ja szalenie lubie Wlochow a nawet mieszkalem we Wloszech!
                              Ta wrogosc wynika ze sprzecznosci interesow. Nie mozna zaprzeczyc, ze ta
                              sprzecznosc wystepuje. A jak ja nazwiemy - to kwestia umowna. Mozemy ja nazwac
                              faszyzmem. Mnie jest obojetne. Wlosi sa tutaj przeciwnikiem biznesowym.
                              I trzeba z nimi walczyc. Niestety.



                              • damkon Re: No za to, to powinien odejść! 15.03.06, 00:05
                                > Kilka slow wyjasnienia. Faktycznie kwestie narodowosciowe nie maja znaczenia.
                                > Zadnego. Na poczatku. Ale potem pojawia sie problem z reinwestycjami.
                                > I ten problem jest waznym zagadnieniem wtornym.

                                Ja bym powiedzial, ze jest raczej na odwrot, tzn. w dluzszym okresie kwestie
                                narodowosciowe traca jakiekolwiek znaczenie. Dzieje sie tak dlatego, ze nie da
                                sie na dluzsza mete zatrzymac przeplywu kapitalu, mozna tak czynic tylko w
                                krotkim okresie. Mowiac inaczej polityka gospodarcza majaca na celu rzekome
                                sterowanie przeplywami kapitalu inwestycyjnego moze byc skuteczna (i to
                                oczywiscie tylko z punktu widzenia jej samej) w poczatkowym etapie
                                manipulowania gospodarka. Po pewnym czasie prowadzi do ucieczki kapitalu za
                                granice, rozregulowania rynku wewnetrznego, niekonkurencyjnosci firm krajowych
                                i co najgorsze obumierania reinwestycji, ktorych przyklad sam Pan przytoczyl.
                                Ingerencja w swobodny przeplyw kapitalu jest jedna z najgorszych i najmniej
                                pozadanych dzialalnosci panstwa. Skutki jej wbrew jakimkolwiek ideologiom
                                narodowosciowym moga byc tylko zle i kosztowne.

                                > Ja nikomu nie bronie zarabiania pieniedzy i inwestowania.
                                > Natomiast kierujac sie interesem rynku - trzeba tak formulowac prawa i
                                > obowiazki firm, aby nastepowala koncentracja kapitalu w formie oszczednosci
                                > wewnetrznych a nie przyrostu dlugu.

                                Najlepsze prawo dla firm to prawo rynku a nie formulowane nawet
                                przez "wybitnych" politykow czy urzednikow prawa i obowiazki o jakich Pan
                                pisze. Szczegolnie te "obowiazki" brzmia enigmatycznie.

                                > jezeli NIE OTWORZYMY rynku w poczatkowej fazie przeksztalcen - to dojdzie do
                                > rozwoju rynku - bez szkodliwego zroznicowania bogactwa. A to niestety wiaze
                                > sie z okresleniem 'nacjonalizacji kapitalowej'. Doskonalym przykladem sa
                                > Chiny. Wszystko wskazuje na to, ze wzrost cen - nastepuje wtedy, kiedy rynek
                                > jest przygotowany na konkurencje!

                                Jezeli nie otworzymy rynku w poczatkowej fazie przeksztalcen, to faza
                                poczatkowa stanie sie faza koncowa i o zadnych przeksztalceniach nie bedzie
                                nawet mowy.
                                Rozwoj chinskiej gospodarki w ostatnim okresie jest efektem nie jakiejs
                                tam "nacjonalizacji kapitalowej", o ktorej Pan pisze, tylko liberalizacji i
                                otworzenia sie na kapital zagraniczny.

                                > Trudno jest odseparowac interes rynku - od interesu narodowego. Dzieje
                                > sie tak, poniewaz wiekszosc Polakow zyje w Polsce i pasowaloby zaprojektowac
                                > taki system, w ktorym nastepowalaby reinwestycja wewnetrzna. Tej zas nie da
                                > sie wywolac nie myslac w kategoriach narodowych.

                                Jaki system chcialby Pan zaprojektowac? Najlepszymi projektantami "systemow"
                                byli do tej pory komunisci. Problem tkwil jednak w tym, ze zaden z tych
                                projektow nie wytrzymal proby czasu a skutki okazaly sie nieprzewidywalne nawet
                                w najczarniejszych scenariuszach.

                                > W naszym przykladzie Wlosi sa dla nas inwestorem wrogim. Ta wrogosc nie
                                > wynika z nacjonalizmow - bo ja szalenie lubie Wlochow a nawet mieszkalem we
                                > Wloszech! Ta wrogosc wynika ze sprzecznosci interesow. Nie mozna zaprzeczyc,
                                > ze ta sprzecznosc wystepuje.

                                "Inwestor wrogi" – ciekawa retoryka! Do tej pory spotkalem sie juz z wrogami
                                ludu, wroga klasa burzuazyjna, wrogiem wewnetrznym itp. ale o wrogim inwestorze
                                slysze po raz pierwszy.
                                Sprzecznosc interesow pomiedzy poszczegolnymi podmiotami jest cecha szczegolna
                                kazdego rynku i sila napedowa konkurencji. To wlasnie owa sprzecznosc stanowi o
                                postepie i o rozwoju kazdej gospodarki. Mozna sobie zreszta wyobrazic probe
                                zastapienia sprzecznosci interesow np. ich zgodnoscia czyli pozbawic rynek
                                mechanizmu konkurencji. Najlepszego przykladu na funkcjonowanie takiego systemu
                                dostarczaja nam gospodarki socjalistyczne. O efektach mysle, ze nie musze Panu
                                pisac.

                                --
                                Pozdrawiam,
                                DK
                                • przycinek.usa kilka slow o koncentracji 15.03.06, 09:40
                                  "Ja bym powiedzial, ze jest raczej na odwrot, tzn. w dluzszym okresie kwestie
                                  narodowosciowe traca jakiekolwiek znaczenie" oraz:
                                  "czy urzednikow prawa i obowiazki o jakich Pan pisze. Szczegolnie te "obowiazki"
                                  brzmia enigmatycznie."


                                  Wciaga mnie Pan w trudna i filozoficzna dyskusje. Dyskusje, ktorej nie bardzo
                                  chce prowadzic. Nie ma jednoznacznej recepty na kwestie inwestycyjne. Nie da sie
                                  w sposob jednoznaczny dowiesc, ze racje ma Pan, albo racje ma kto inny. Dlatego
                                  jest to jalowa wymiana zdan. Moge najwyzej wyrazic swoja opinie - a Pan na tej
                                  podstawie moze powiedziec: "zgadzam sie w 6%" A sprawa pozostanie
                                  nierozstrzygnieta. W tych sprawach nikt nie ma absolutnej racji.

                                  Obowiazki - to sa naklady przymusowe na panstwo. Takie naklady dzieli sie na
                                  osobiste i od firm. Osobiste maja sie nijak do przykladu - bo "osoba" posiada
                                  przymus spoleczno-gospodarczy do pracy. Mozna powiedziec, ze podatnik jest
                                  przypisany do ziemi. A wiec musi pracowac - aby pozniej moc ew. placic podatki.
                                  Dlatego przyklad obowiazkow osoby fizycznej jest malo efektowny. (Zle warunki
                                  prowadzenia panstwa powoduja najwyzej emigracje. Ale to statystycznie marginalne
                                  zjawisko. To zas dowodzi slusznosci tezy o przywiazaniu do ziemi!)

                                  Obowiazki firm sa natomiast pewna delikatna kwestia umowna pomiedzy panstwem i
                                  osobami prowadzacymi dzialalnosc gospodarcza. To jest kwestia zaufania i
                                  rownowagi sil. Panstwo za bardzo naciska - to przedsiebiorcy wyjezdzaja za
                                  granice i nie ma pracy i NIE MA AKUMULACJI BOGACTWA i wzrostu klasy sredniej.
                                  Firma bowiem nic nie musi! Firma moze sie przeniesc! To kwestia kalkulacji.

                                  I w tym sensie odnajdujemy znaczenie reinwestycji i pochodzenia kapitalu:

                                  Bariera jest koszt. I tu lezy pies pogrzebany. Firmy male, (ktorych jest
                                  wiekszosc) maja wieksze trudnosci ze zmiana obszaru dzialania. Mozna powiedziec
                                  sa one bardziej zwiazane z danym obszarem narodowym. He he he. Panstwo ma zatem
                                  tendencje do wywierania wiekszego nacisku na te firmy bo ponosi mniejsze ryzyko
                                  utraty korzysci. Wieksze firmy, ktorych ucieczka jest kwestia malo
                                  problematyczna ze wzgledu na skale dzialalnosci - sa przez panstwo traktowane w
                                  bialych rekawiczkach. Panstwo - ktore stosuje taka nierownowage w traktowaniu
                                  firm - jest owszem - oswiecone, ponadgraniczne, otwarte i chetne. Kapital plynie
                                  swobodnie. Tam i spowrotem. Ale czy to jest uczciwe dla obywateli? Czy to jest
                                  rozwiazanie korzystne dla panstwa w dlugim terminie? A najwazniejsze: Czy taka
                                  forma warunkow gospodarowania powoduje akumulacje i oszczednosci MALYCH FIRM i
                                  obywateli zatrudnionych w takim systemie?

                                  Nadawanie nadmiernych przywilejow w imie tzw. globalizacji ma wiec zle strony!
                                  Wlasnie to powoduje powstawanie przeplywow towarowych i fluktuacji konsumpcji w
                                  sposob - ktory ogolnie nazywamy dysproporcja bogactwa. Jedno panstwo sie rozwija
                                  i bogaci szybciej jak inne. To tajemnicze zjawisko jest zwiazane z organizacja
                                  zycia gospodarczego - czyli dzialaniem Panstwa na styku - przedsiebiorca -
                                  panstwo. To sa oczywiste sprawy. Jezeli w jednym panstwie te stosunki sa lepsze,
                                  to w drugim panstwie sa gorsze. Jak jedno rozwija sie lepiej to inne gorzej.
                                  Sprawa bylaby prosta - gdyby panstwa byly dwa. Wtedy mozliwe bylyby tylko cykle
                                  w obrebie tych dwoch ekonomii i mialby pan racje z teza:

                                  > w dluzszym okresie kwestie
                                  > narodowosciowe traca jakiekolwiek znaczenie. Dzieje sie tak dlatego, ze nie da
                                  > sie na dluzsza mete zatrzymac przeplywu kapitalu, mozna tak czynic tylko w
                                  > krotkim okresie. Mowiac inaczej polityka gospodarcza majaca na celu rzekome
                                  > sterowanie przeplywami kapitalu inwestycyjnego moze byc skuteczna (i to
                                  > oczywiscie tylko z punktu widzenia jej samej) w poczatkowym etapie
                                  > manipulowania gospodarka.


                                  Ta teza jest jednak nieprawidlowa. W mojej opinii. Bo chociaz nie da sie
                                  zatrzymac przeplywu kapitalu to mozna tak zniszczyc rynek wewnetrzny i tak
                                  sparalizowac zycie gospodarcze, ze w koncu, w efekcie, kapital i tak moze udac
                                  sie do innego panstwa i tam - o ile taki rynek jest odpowiednio duzy - zatrzymac
                                  sie na bardzo dlugi czas. Kapital bowiem jest jak czlowiek, ktory nim zarzadza.
                                  Kalkuluje zysk. A zysk pochodzi z pracy, a jak jest malo pracy to jest mala
                                  konsumpcja i maly zysk. Bledne kolo. Glowny nurt ekonomii przez wiele lat
                                  wskazywal na istnienie jakis urojonych sil ekonomicznych - inwestycji
                                  panstwowych, pobudzania, ksztaltowania i ingerencji. Okazuje sie jednak, ze to
                                  sa wszystko przestarzale pojecia. Nieprawidlowe. Liczy sie tylko konsumpcja i
                                  praca. Wymiana handlowa, przy maksymalnym zatrudnieniu i minimalnych podatkach
                                  posrednich! Wtedy wzrost bogactwa jest maksymalny i wzrost panstwa jest
                                  maksymalny. A tak sie dzieje dopiero wtedy, kiedy zadbamy o male firmy. I
                                  zaczniemy myslec o podatnikach, jako o obszarze podatkowym - zamiast myslec o
                                  podatkach - jako procencie kapitalowym.

                                  Wtedy okaze sie, ze jest istotne kogo mniej opodatkowac! W dlugim termninie
                                  wazniejsze sa male firmy i konsument. I OBSZAR DZIALANIA!!! I tutaj niesposob
                                  rozlaczyc rynek - od kwestii narodowosciowych. To niemozliwe!

                                  Najlepiej jest pozwalac na rozwoj najmniejszych firm. Tych, ktore na pewno nie
                                  uciekna. Takie dzialanie ma sens dlugoterminowy, bo powoduje znaczne nasycenie
                                  rynku inwestycjami. To sie wiaze z odpowiednim systemem podatkowym. Pan nazwal
                                  to "manipulowaniem gospodarka". Kazda polityka ekonomiczna jest manipulacja.
                                  Tutaj jest minimalizacja podatkow posrednich i czasem zaryzykowaniem ucieczki
                                  kapitalu zagranicznego. Takie ryzyko jednak mozna kontrolowac w sposob
                                  efektywny. Ale to juz jest inny temat.


                                  > Po pewnym czasie prowadzi do ucieczki kapitalu za
                                  > granice, rozregulowania rynku wewnetrznego, niekonkurencyjnosci firm krajowych


                                  Tutaj myli sie Pan juz bardzo. Konkurencyjnosc firm wewnetrznych zwielokratnia
                                  sie wskutek spadku kursu walutowego. Najlepszym przykladem bylaby tu Argentyna,
                                  ale nie chce juz bardziej zanudzac. To zreszta calkiem zly przyklad - bo
                                  scenariusze katastrof sa ogolnie nieporzadane.


                                  Ingerencja w swobodny przeplyw kapitalu jest jedna z najgorszych i najmniej
                                  > pozadanych dzialalnosci panstwa. Skutki jej wbrew jakimkolwiek ideologiom
                                  > narodowosciowym moga byc tylko zle i kosztowne.


                                  Tak, to prawda, ale ja nie mowilem o manipulacjach na mode FED.
                                  My sie elementarnie nie zrozumielismy. Nikt nie zamierza wprowadzac cla na
                                  przeplyw kapitalu. Ja tylko bronie czastkowego podejscia do makroekonomii.
                                  Wot, taki maly paradoks.


                                  > Jaki system chcialby Pan zaprojektowac?


                                  Lepszy. Bo zaden nie jest dobry. System, ktorym nie kieruje sie teoria, tylko
                                  praktyka. Jak narazie wszystkie systemy sa zle. Nie ma odgornych konstytucyjnych
                                  blokad zadluzania sie budzetu. To najwazniejsza sprawa. Bezwzgledny zakaz
                                  zadluzania sie budzetu panstwa!


                                  > Mozna sobie zreszta wyobrazic probe
                                  > zastapienia sprzecznosci interesow np. ich zgodnoscia czyli pozbawic rynek
                                  > mechanizmu konkurencji.


                                  No ale wlasnie tutaj w tej dyskusji mamy przyklad wolnorynkowego wkladu w
                                  ograniczanie konkurencji poprzez koncentracje! Zaraz, to jak to jest?
                                  Broni Pan koncentracji prywatnej - a jest przeciwny koncentracji panstwowej?
                                  A w imie jakich idealow? Efektywnosci? Bo to jest jedyna wada jednej wzgledem
                                  drugiej!

                                  Wie Pan co? Zostawmy ten temat, bardzo prosze. Skupmy sie na rzeczach prostych:
                                  Koncentracja jest zlem bezwzglednym. W tym przypadku ta fuzja jest zlem
                                  bezwzglednym. Wlosi chca tej fuzji - wobec tego sa "po ciemnej stronie mocy".
                                  Polacy nie chca fuzji i wykazuja tutaj nadspodziewana trzezwosc umyslowa!
                                  Osoby, ktore pisza w gazetach o tzw. wolnym rynku i bronia Unicredit w imie
                                  jakis nieokreslonych idealow systemowych - sa po prostu szaleni. To jest
                                  strzelanie sobie z dubeltowki w piete.

                                  Ja sie zgadzam, ze wolny rynek, wolne przeplywy, swiete prawa wlasnosci i bla
                                  bla bla bla bla, ale Wlosi maja sie wyniesc i albo sami
                                  • przycinek.usa dokonczenie: 15.03.06, 09:41
                                    i albo sami wyjada, albo wyjada na tarczy.

                                    A bank PEKAO najlepiej zabrac spowrotem. Taka jest moja opinia.
                                    I jestem zdumiony, ze pojawia sie nawet cien watpliwosci.
                                  • damkon Re: kilka slow o koncentracji 25.03.06, 00:11
                                    Obiecalem, ze odpowiem na panski post i choc nieco po czasie to jednak postaram
                                    sie dotrzymac slowa. Caly moj problem polega na tym, ze zbyt pozno wracam z
                                    pracy a potem nie zawsze mam sile jeszcze cos bardziej przemyslanego napisac.
                                    Zreszta kazdego dnia musze jeszcze przynajmniej godzine pobawic sie z moimi
                                    dziecmi, takze do pisania moge usiasc dopiero po 22-giej albo jeszcze pozniej.
                                    Wracajac do panskiej odpowiedzi to powiem Panu, ze musialem ja jeszcze dwa razy
                                    dokladnie przeczytac, zeby moc Panu odpowiedziec i powiem Panu, ze w zasadzie
                                    zgadzam sie z wiekszoscia tego co Pan napisal. Jednak co jest charakterystyczne
                                    w panskiej wypowiedzi to fakt, ze dopuszcza Pan moim zdaniem zbyt duza role
                                    panstwa jako regulatora zycia gospodarczego. Ja dla odmiany uwazam, ze panstwo
                                    jest w tym zakresie wysoce nieefektywne i wszelkie jego ingerencje czynia
                                    wiecej zlego niz dobrego. Napisal Pan, ze:

                                    > No ale wlasnie tutaj w tej dyskusji mamy przyklad wolnorynkowego wkladu w
                                    > ograniczanie konkurencji poprzez koncentracje! Zaraz, to jak to jest?
                                    > Broni Pan koncentracji prywatnej - a jest przeciwny koncentracji panstwowej?
                                    > A w imie jakich idealow? Efektywnosci? Bo to jest jedyna wada jednej
                                    > wzgledem; drugiej!

                                    Ja nie bronie koncentracji jako takiej, poniewaz koncentracja kapitalu nie jest
                                    z oczywistych wzgledow korzystna dla gospodarki. Bronie jednak niezaleznosci
                                    rynku od interwencji panstwowych, ktore sa jeszcze gorsze niz samoistna
                                    koncentracja kapitalu prywatnego.

                                    > Obowiazki firm sa natomiast pewna delikatna kwestia umowna pomiedzy panstwem
                                    > i osobami prowadzacymi dzialalnosc gospodarcza. To jest kwestia zaufania i
                                    > rownowagi sil.

                                    To zaufanie moze byc tym wieksze im mniejsze jest skala dzialalnosci panstwa w
                                    sferze gospodarczej. Zas rownowaga sil o ktorej Pan pisze nie wystepuje nigdy z
                                    powodu monopolu panstwa na stosowanie przymusu w stosunku do tych drugich.

                                    --
                                    Pozdrawiam,
                                    DK
                      • damkon Re: No za to, to powinien odejść! 12.03.06, 23:18
                        Dodam jeszcze jedno od siebie, ze musi Pan byc bardzo wrazliwy na swoim
                        punkcie, jezeli tylko dlatego, ze zgodzilem sie z argumentacja vice_versa chce
                        Pan zakonczyc "ostatecznie" dyskusje ze mna. Czy to oznacza, ze w rozmowie nikt
                        inny poza Panem nie moze miec racji? Otoz argumentacja vice_versa byla bardzo
                        trafna ale Pan nie chcial jej w zaden sposob do siebie dopuscic.

                        --
                        Pozdrawiam,
                        DK
                        • przycinek.usa Re: No za to, to powinien odejść! 13.03.06, 00:25
                          damkon napisał:

                          > Dodam jeszcze jedno od siebie, ze musi Pan byc bardzo wrazliwy na swoim
                          > punkcie, jezeli tylko dlatego, ze zgodzilem sie z argumentacja vice_versa chce
                          > Pan zakonczyc "ostatecznie" dyskusje ze mna. Czy to oznacza, ze w rozmowie nikt
                          >
                          > inny poza Panem nie moze miec racji? Otoz argumentacja vice_versa byla bardzo
                          > trafna ale Pan nie chcial jej w zaden sposob do siebie dopuscic.
                          >



                          Zdumial mnie Pan.
                          Widzi Pan, nie spodziewalem sie, ze sie mozna az tak nie rozumiec!
                          Napisalem, ze ostatecznie koncze te dyskusje - poniewaz wydawalo mi sie, ze jak
                          ktos pisze "zgadzam sie z vice versa" - to zgadza sie rowniez z tym:

                          "3. Można wierzyć Naszemu Dziennikowi i być zwolennikiem Naszego Podwórka, bo
                          Nasze Podwórko jest lepsze niż Inne Podwórka i wszystko co z Naszego Podwórka
                          pochodzi jest z definicji lepsze. Co nie zmienia faktu, że tak bawią się
                          dzieci, a nie ludzie zarządzający miastem.

                          4. Pozdrawiam wszystkich zwolenników wyższości Naszych Podwórek nad Podwórkami
                          Wrażymi. W szczególności tych z większych miast, za to, że tak bezinteresownie
                          obstają za Naszością Naszego Podwórka. "

                          i potem kolejnymi zarzutami o rasizm i inne powazne sformulowania.

                          Skoro uwaza pan argumentacje Vice Versa za trafna - to prosze zacytowac ten
                          fragment - ktory Pan uwaza za najwazniejszy. Dzieki temu ograniczymy dyskusje do
                          minimium i zastanowimy sie nad pryncypiami. Bo moze faktycznie ViceVersa napisal
                          jakas wazna prawde - tylko w oparciu o kontekst wyszlo, ze sie nie zgodzilismy.

                          Natomiast co do wyrazania wlasnego zdania - to ja wkladam sporo pracy w to, aby
                          sie porzadnie wyslawiac i prawidlowo formulowac zdania w jezyku, ktorego NIE
                          UZYWAM. Staram sie aby te wypowiedzi byly czytelne i jasne.

                          Dlatego bardzo Pana prosze, aby w odpowiedzi na moje postu nie uzywal Pan tak
                          dalece posunietych skrotow myslowych jak "chcialem Panu wczesniej
                          odpowiedziec, ale wyreczyl mnie juz w tym vice_versa. W zasadzie zgadzam sie z
                          jego sposobem patrzenia na ta sprawe."

                          Bo to wlasnie prowadzi do nieporozumien.




                • exerik Re: No za to, to powinien odejść! 12.03.06, 20:35
                  Pan pisze o polityku jak o kobiecie. Obawiam się, że jest Pan zadurzony, i
                  żadne argumenty do Pana nie docierają. Manipulacja Rzeczpospolitej nie
                  wzbudziła w Panu żadnej refleksji? Pan przecież oglądał tę debatę...




                  --
                  Euroentuzjastyczny eurofob

                  www.upr.org.pl/main/artykul.php?strid=1&katid=79&aid=91
                  • damkon Re: No za to, to powinien odejść! 12.03.06, 20:51
                    Argumenty do mnie docieraja, ale Pan ich nie przedstawil. Probuje Pan mi
                    jedynie insynuowac jakies zadurzenie.

                    > Manipulacja Rzeczpospolitej nie wzbudziła w Panu żadnej refleksji?

                    Co to znaczy?

                    > Pan przecież oglądał tę debatę...

                    Nie mieszkam w Polsce i niestety nie mialem okazji ogladac calej debaty.
                    Jedynie czytalem o niej w prasie i ogladalem w Internecie tylko krotkie urywki.

                    --
                    Pozdrawiam,
                    DK
                    • exerik Re: No za to, to powinien odejść! 12.03.06, 21:06
                      damkon napisał:

                      > Nie mieszkam w Polsce i niestety nie mialem okazji ogladac calej debaty.
                      > Jedynie czytalem o niej w prasie i ogladalem w Internecie tylko krotkie
                      > urywki.


                      Aha. W takim razie Pan nie jest zadurzony, tylko kiepsko poinformowany.
                      Szkoda że Pan nie oglądał. Naprawdę, warto było popatrzeć jak aparatczyk PZPR
                      oskarżał postsolidarnościowy rząd Marcinkiewicza o chęć powrotu do PRL.









                      --
                      Euroentuzjastyczny eurofob

                      www.upr.org.pl/main/artykul.php?strid=1&katid=79&aid=91
                      • vice_versa Re: No za to, to powinien odejść! 12.03.06, 21:14
                        Exerik, Ty za to jesteś bezczelny.
                        Jeśli uważasz "oglądanie debaty sejmowej" za szczyt poinformowania w sprawie to
                        wyrazy ignorancji.

                        A co tam Tobie się roiło o Balcerowiczu to już Twoja przyjemność. Tyle że do
                        sprawy fuzji bankowej to się ma tak jak gaworzenie bab w maglu o przyczynach
                        wzrostu eksportu magielnic.

                        Dodam Ci tylko że Balcerowicz aparatczykiem PZPRu był ileś lat temu i ludzie
                        się zmieniają (choć może powinienem powiedzieć że z różnych powodów do tego
                        PZPRu wstępowali).

                        --
                        "On the whole, you find wealth much more in use than in ownership." Aristotle
                        • exerik Re: No za to, to powinien odejść! 12.03.06, 21:43
                          Nie rozmawiałem z tym Panem o fuzji, lecz o debacie parlamentarnej, z której
                          relacja została zmanipulowana przez najpoważniejszy dziennik w kraju. Ten Pan
                          ma do Balcerowicza szacunek i zaufanie, więc nie mogłem się powstrzymać, aby
                          zasiać w nim choćby odrobinkę zwątpienia. To ma być bezczelność? Raczej maleńka
                          złośliwość, w dodatku podszyta jakże zbożnymi intencjami.

                          No a Balcerowicz był aparatczykiem PZPR, więc mógł se uwagi o PRL po prostu
                          darować. Nie darował se, więc było zabawnie. Tego też mi żałujesz?


                          --
                          Euroentuzjastyczny eurofob

                          www.upr.org.pl/main/artykul.php?strid=1&katid=79&aid=91
                          • vice_versa Re: No za to, to powinien odejść! 12.03.06, 22:41
                            Pomyliłem się exerik. Odniosłem się do wypowiedzi:
                            "Prosze Pana, ale to jest przeszlosc. Ludzie sie zmieniaja."
                            A okazała się to być wypowiedź przycinka, sorry.

                            > Nie rozmawiałem z tym Panem o fuzji, lecz o debacie parlamentarnej

                            A tu nie chodzi li tylko o debatę, bo debata jest tylko cyrkiem, jeśli nie
                            odnosi się do meritum. Równie dobrze możesz oglądać TV z wyłączonym dźwiekiem.
                            Tu chodzi o kilka kwestii: czy fuzja to normalna sprawa, czy wymaga ingerencji
                            i ograniczania ( z powołaniem się na możliwie istotny interes ogólnospołeczny).

                            Obie strony twierdzą ze to działania drugiej strony prowadzą do naruszenia
                            interesów SP i jak rozumiem debata i parlamentarna i tu na forum ma nas
                            doprowadzić do tego by wiedzieć która ze stron działa na szkodę interesów SP a
                            która ich broni. Jeśli w ogóle do czegoś ma prowadzić, w co zaczynam powoli
                            wątpić.

                            Jak rozumiem exerik Ciebie ten spektakl BAWI i uważasz, że bronią politycy a
                            Balcerowicz jest tym który knuje przeciw SP.

                            I to mnie w sumie nie śmieszy wcale. Gadanie ekonomisty kształcącego się za
                            PRLu o tym, że PRL był ekonomicznym absurdem jestem w stanie znieść, gadanie o
                            tym że zabija się wolny rynek w obronie interesów konsumenta lub szerzej
                            rozumianej "polskości" wychodzi mi uszami.

                            Proponowałbym raz na dobre przekonać wszystkich że Balcerowicz w 90 r. zmienił
                            gospodarkę w kierunku gospodarki bardziej centralnie sterowanej i pogłębił w
                            Polsce komunizm, pogrążając Polskę w marazmie i beznadziei takiej jakiej nie
                            zaznał nikt za Jaruzela. Najlepiej w ogóle taką ustawę uchwalić. Prosto,
                            krótko, zwięźle, 3 paragrafy, czwarty o natychmiastowym wykonaniu wyroku na
                            placu Piłsudskiego.

                            --
                            "On the whole, you find wealth much more in use than in ownership." Aristotle
                            • exerik Re: No za to, to powinien odejść! 13.03.06, 11:27
                              vice_versa napisał:

                              > Jak rozumiem exerik Ciebie ten spektakl BAWI i uważasz, że bronią politycy a
                              > Balcerowicz jest tym który knuje przeciw SP.


                              Przeciw Skarbowi Państwa nie da się nie knuć. Własność która nie należy do
                              nikogo konkretnego musi stać sie przedmiotem zamachu, i nie mam wątpliwości że
                              knują tutaj obie strony. Ponieważ w bieżącym stuleciu nie zanosi się na
                              obalenie dogmatu o niezastąpionej roli państwa w gospodarce, dlatego ograniczam
                              się do sympatyzowania z jedną z knujących frakcji. A ponieważ jestem
                              zwolennikiem różnorodności i równowagi w przyrodzie, dlatego na razie kibicuję
                              drużynie PiS, bo chłopaki sa mocno wyposzczone. A Balcerowicz choć ma sportową
                              sylwetkę, to jednak patronuje tym z wypasionymi brzuchami, którzy biesiadują
                              przy polskim stole już od 15-tu, albo i więcej lat. Zmiana dobrze im zrobi.




                              --
                              Euroentuzjastyczny eurofob

                              www.upr.org.pl/main/artykul.php?strid=1&katid=79&aid=91
                      • damkon Re: No za to, to powinien odejść! 12.03.06, 21:27
                        > Naprawdę, warto było popatrzeć jak aparatczyk PZPR
                        > oskarżał postsolidarnościowy rząd Marcinkiewicza o chęć powrotu do PRL.

                        To nie jest argument merytoryczny do ktorego mozna sie odniesc tylko wyzwiska i
                        etykietki.
                        Powiem Panu tylko tyle, ze na tym lub innych forach zapewne znalazlby Pan
                        wiecej takich rozmowcow, z ktorymi bez problemu moze Pan odkryc
                        wspolna "plaszczyzne argumentacyjna" dotyczaca Balcerowicza. Sadze rowniez, ze
                        jestem dla Pana malo interesujacym rozmowca.

                        --
                        Pozdrawiam,
                        DK
              • klip-klap pis dal d.py 16.03.06, 15:24
                Ja w ogole odnosze wrazenie, ze reakcja mediow jest nieproporcjonalna do faktow.
                Zaczelo sie przeciez od ataku Balcerowicza na rzad, a teraz wszyscy winia PiS.
                Ten ostatni zreszta dal sie nabrac Balcerowiczowi, ktory ma za soba nie tylko
                media, ale KE i prawo UE. Ciekawe tez, ze nikt jakos nie podal jakie powody
                wniosku o wylaczenie z obrad KNB Kwasniaka i Balcerka podal Pelc (nie liczac
                forumowych sensacji).
                W sumie interesujacy jest ten front liberalow w mediach - nagle wszystkie sa
                wolnorynkowe, hehe. Albo tez po prostu to byl niezly pretekst do ataku na
                PiSowcow, ktorzy sami sie podlozyli i dali tylka podwojnie. Teraz sponsorowani
                przez Wlochow felietonisci pouczaja ich w Rzepie, heh.

                --
                Polityka i Gospodarka
      • szczurek.polny Re: No za to, to powinien odejść! 09.03.06, 22:16
        Na mieście usłyszałem dwie (stronnicze i nieobiektywne) opinie związane z tym
        wydarzeniem:
        1. Nowy połączony bank będzie musiał mieć nową radę nadzorczą, a kadencja
        Prezesa NBP niedługo się kończy.
        2. W jakim banku Platforma wzięła kredyt na kampanię wyborczą?
        • szczurek.polny PO nie brała kredytów na wybory 10.03.06, 11:07
          Miałem trochę czasu i sprawdziłem sprawozdania finansowe w Monitorze Polskim.
          PO nie brała kredytów ani na wybory parlamentarne, ani na prezydenckie. Zaś w
          wożenie pieniędzy w walizkach nie chce mi się za bardzo wierzyć - to już nie te
          czasy. Poza tym autorem tych rewelacji okazuje się być tow. poseł Wrzodak.
          No ale opcja 1.??? W końcu jesteśmy w zjednoczonej Europie i musimy gonić
          bardziej rozwinięte kraje, jak na przykład Niemcy, gdzie tego typu "numerki"
          zdarzają się na samych szczytach władzy. Za rok będziemy wiedzieć.
          • krzysztofsf Re: PO nie brała kredytów na wybory 10.03.06, 11:23
            szczurek.polny napisał:

            > Miałem trochę czasu i sprawdziłem sprawozdania finansowe w Monitorze Polskim.
            > PO nie brała kredytów ani na wybory parlamentarne, ani na prezydenckie.

            Wszystko za gotowke czy tez przelewem z posiadanych funduszy???
            Gdzies byla informacja, ze dosyc powaznie sie zadluzyli.
            Czy jest mozliwe, ze kredyt jest brany jako kredyt, a pozniej dopiero uzyskane z niego srodki sa rozdysponowywane?

            > Zaś w
            > wożenie pieniędzy w walizkach nie chce mi się za bardzo wierzyć - to już nie te
            > czasy. Poza tym autorem tych rewelacji okazuje się być tow. poseł Wrzodak.
            > No ale opcja 1.??? W końcu jesteśmy w zjednoczonej Europie i musimy gonić
            > bardziej rozwinięte kraje, jak na przykład Niemcy, gdzie tego typu "numerki"
            > zdarzają się na samych szczytach władzy. Za rok będziemy wiedzieć.


            --
            Tani Windows XP Starter dla Polski - petycja
            Eurokonstytucja dla dociekliwych
            • vice_versa Re: PO nie brała kredytów na wybory 10.03.06, 11:57
              Też słyszałem, że się zadłużyli.
              Obiły mi się też jakieś cyferki PO 8 mln, PiS 12 mln, czyli 50% więcej.
              Koniecznie poszukajmy z czego PO będzie to spłacać, bo z czego będzie spłacał
              PiS i tak się nie dowiemy. Przecież wiadomo, że to opozycja rządzi naszym
              pieniądzem.

              --
              "On the whole, you find wealth much more in use than in ownership." Aristotle
              • szczurek.polny Re: PO nie brała kredytów na wybory 10.03.06, 12:16
                Partie otrzymują subwencje z budżetu na swoją działalność. Poza tym przysługują
                również jakieś zwroty z budżetu kosztów kampanii wyborczych.
                Sprawozdania za 2003 rok można znaleźć w Monitorze Polskim, nr 25 z dnia 14
                czerwca 2004 r. (Platforma kredytu nie brała).
                Sprawozdania za 2004 zostały przyjęte przez Państwową Komisję Wyborczą 7
                listopada 2005 r. i czekają na opublikowanie w Monitorze Polskim.
                Sprawozdania za 2005??? Któż to może wiedzieć, zwłaszcza że w tym roku mamy co
                najmniej jedne wybory.
                Np. SLD w 2003 roku otrzymał 11 222 165,00 PLN.
                Sądzę, że bank udzielający PO czy PiS kredytu może być spokojny. Gorzej z tymi,
                co pożyczyli Demokratom.pl wink
              • plopli I PO, i PiS wzięły kredyty w PKO BP 13.03.06, 11:38

                --
                Konieczność podążania za rozumem i odrzucenia tradycjonalizmu jest tak
                oczywista, że nie trzeba jej nawet uzasadniać. Gdyby tradycjonalizm był słuszny,
                prorocy naśladowaliby jedynie swoich poprzedników (a nie głosiliby nowego
                przesłania) Akbar,cesarz Indii
                • szczurek.polny Aby napewno??? 14.03.06, 09:49
                  wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3209551.html
                  PAP, pi 14-03-2006, ostatnia aktualizacja 14-03-2006 09:37

                  Wiceprzewodniczący klubu PO Zbigniew Chlebowski powiedział we wtorek, że
                  Platforma wzięła kredyt na kampanię wyborczą w Pekao SA, w którym udziały ma
                  UniCredito.
                  • plopli Re: Aby napewno??? 14.03.06, 10:25
                    szczurek.polny napisał:

                    > Wiceprzewodniczący klubu PO Zbigniew Chlebowski powiedział we wtorek, że
                    > Platforma wzięła kredyt na kampanię wyborczą w Pekao SA, w którym udziały ma
                    > UniCredito.

                    No właśnie czytałem. To zabawne, bo w czasie kampanii w jednej z debat Tusk
                    mówił do Kaczyńskiego (odpowiadając na zarzut niejasnego finansowania kampanii),
                    żeby ten nie robił nagonki, bo dobrze wie, że PO wzięła kredyt w tym samym banku
                    co PiS, cyli w PKO BP. Kaczyński nie oponował, wyglądało, że o tym wie. Później
                    juz nikt tego nie podnosił, choć gdyby Tusk powiedział nieprawdę, to byłby to
                    piękny argument dla PiS (że PO to aferały - pożyczają od kolegów - i kłamczuchy
                    - nie przyznają się do tego). Więc chyba jednak Tusk mówił prawdę. A tu teraz
                    ten Chlebowski. Zabawne...

                    --
                    Konieczność podążania za rozumem i odrzucenia tradycjonalizmu jest tak
                    oczywista, że nie trzeba jej nawet uzasadniać. Gdyby tradycjonalizm był słuszny,
                    prorocy naśladowaliby jedynie swoich poprzedników (a nie głosiliby nowego
                    przesłania) Akbar,cesarz Indii
                    • szczurek.polny Re: Aby napewno??? 14.03.06, 10:45
                      Mnie do łez rozśmieszył ten kawałek:
                      "- Nie wiem, czy są to potwierdzone informacje. Sprawa wymaga dogłębnego
                      zbadania - powiedział Chlebowski."

                      No przecież kurka wodna wystarczy wejść na www.case.com.pl,
                      potem "O CASE" -> "Ludzie CASE"
                      lub "O CASE" -> "Sponsorzy"
                      Jednak najfajnieszy jest dokument, który można ściągnąć klikając:
                      "O CASE" -> "Raport roczny":
                      2. Dotacje krajowe 1.552.467,66 PLN
                      w tym:
                      [ciach]
                      2.1.3 Pozostałe: NBP 64.685,26 PLN

                      "Pytany, czy ta sytuacja nie powoduje konfliktu interesów odpowiedział: "Nie
                      sądzę"." He he he he he he!!!
                      • plopli Re: Aby napewno??? 14.03.06, 12:15
                        Osobiście uważam, że zarzuty braku bezstronności, to przejaw spiskowej teorii
                        dziejów. Zakłada brak jakiejkolwiek moralności oraz całkowitą interesowność
                        rozumianą jako załatwiactwo.

                        To moim zdaniem bzdura.

                        Czy jeśli byłbyś urzednikiem wydającym decyzję, np. pozwolenia na budowę, a
                        Twoja żona (hipotetycznie) była pracownikiem jakiejś fundacji czy innego
                        stowarzyszenia (np. ekologicznego), wyłączyłbyś się od postępowania w sprawie
                        wydania pozwolenia na budowę np. spalarni śmieci, bo inwestor byłby sponsorem
                        tejże fundacji, uznając że nie jesteś w stanie być obiektywny?

                        Ja bym tego nie zrobił, nie widzę takiej potrzeby. Sytuacja sponsorów pracodawcy
                        mojej żony nie jest kryterium podlegającym ocenie i po prostu nie brałbym tego
                        pod uwagę.

                        Nie zmienia to faktu, że tłumaczenie Chlebowskiego było głupie. Polityk musi
                        umieć mówić zdecydowanie nawet wówczas, jesli nic nie chce powiedzieć. Tak
                        naprawdę od tresci ważniejsze jest wrażenie. Chlebowski się widać od Rokity
                        wiele w tym zakresie nie nauczył.

                        --
                        Konieczność podążania za rozumem i odrzucenia tradycjonalizmu jest tak
                        oczywista, że nie trzeba jej nawet uzasadniać. Gdyby tradycjonalizm był słuszny,
                        prorocy naśladowaliby jedynie swoich poprzedników (a nie głosiliby nowego
                        przesłania) Akbar,cesarz Indii
                        • szczurek.polny Re: Aby napewno??? 14.03.06, 13:16
                          Nie twierdzę, że Państwo Balcerowiczowie WZIĘLI.
                          Tym niemniej Pan Balcerowicz znalazł się ewidentnie w sytuacji konflitku interesów.

                          Tak, twierdzę, że gdyby żona urzędnika była PREZESEM (i etatowym pracownikiem)
                          jakiejś fundacji czy innego stowarzyszenia (np. ekologicznego), a inwestor byłby
                          od lat jednym z sześciu NAJWIĘKSZYCH sponsorów tej fundacji, to dla jasności
                          sytuacji powinien się on wykluczyć z postępowania. Nie dlatego, że urzędnik taki
                          byłby nieobiektywny. Dlatego, że ktoś obserwujący z boku postępowanie mógłby
                          uznać, że urzędnik wydający decyzję MÓGŁ BYĆ nieobiektywny. Postępowanie powinno
                          być prowadzone w sposób GWARANTUJĄCY bezstronność, sytuacja konfliktu interesu
                          takiej gwarancji nie daje.

                          Możesz się nie zgodzić z tym, co napisałem powyżej, ale jestem pewien, że
                          zgodzisz się, iż kaliber sprawy rozpatrywanej przez KNB jest większy niż
                          pozwolenie na budowę i że standardy bezstronności i przejrzystości postępwania
                          powinny być ostrzejsze niż w przypadku spalani śmieci.

                          Co się zaś tyczy Chlebowskiego, to ma on chyba dziś bardzo zły dzień:
                          wiadomosci.onet.pl/1277860,11,item.html
                          Po godz. 10.00 Chlebowski przysłał do PAP oświadczenie, w którym przyznał, że
                          "mylnie poinformował, że Platforma Obywatelska zaciągnęła kredyt w banku PKO
                          SA", podczas gdy tego kredytu udzielił bank PKO BP. "Przepraszam, za
                          wprowadzenie w błąd opinii publicznej. Raz jeszcze potwierdzam, że Platfroma
                          zaciągnęła kredyt w PKO BP" - podkreślił poseł.

                          Czekam na oświadczenie Chlebowskiego w stylu:
                          "Nossssssssz kuuuurka wodna, nieduszo wczoraj piiiiiłem i trosssszke mi się
                          banki kręcom. A wogle to o so choci?"

                          P.S.
                          I proszę mi nie pisać, że mógłbym być urzędnikiem państwowym wydającym decyzje.
                          Sama myśl o tym powoduje u mnie nieprzyjemne mrowienie na plecach. wink
                          • plopli Re: Aby napewno??? 14.03.06, 17:33
                            szczurek.polny napisał:

                            > Nie twierdzę, że Państwo Balcerowiczowie WZIĘLI.
                            > Tym niemniej Pan Balcerowicz znalazł się ewidentnie w sytuacji konflitku
                            > interesów.

                            Moim zdaniem nie jest to żaden konflikt interesów. Takie myślenie uważam za
                            przewrażlienie.

                            > Tak, twierdzę, że gdyby żona urzędnika była PREZESEM (i etatowym pracownikiem)
                            > jakiejś fundacji czy innego stowarzyszenia (np. ekologicznego), a inwestor
                            > byłby
                            > od lat jednym z sześciu NAJWIĘKSZYCH sponsorów tej fundacji, to dla jasności
                            > sytuacji powinien się on wykluczyć z postępowania. Nie dlatego, że urzędnik
                            > taki
                            > byłby nieobiektywny. Dlatego, że ktoś obserwujący z boku postępowanie mógłby
                            > uznać, że urzędnik wydający decyzję MÓGŁ BYĆ nieobiektywny. Postępowanie
                            > powinno
                            > być prowadzone w sposób GWARANTUJĄCY bezstronność, sytuacja konfliktu interesu
                            > takiej gwarancji nie daje.
                            >
                            > Możesz się nie zgodzić z tym, co napisałem powyżej,

                            I się nie zgadzam smile. Oczywiście jeśli komuś nie spodoba się decyzja wydana
                            przez takiego urzędnika, może ją zaskarżyć do sądu, który oceni, czy można
                            zastosować tutaj instytucję iudex suspectus oraz czy ewentualny konflikt mógł
                            mieć wpływ na treść decyzji! W większości przypadków nie będzie miał (w
                            przypadku tzw. decyzji związanych).

                            ale jestem pewien, że
                            > zgodzisz się, iż kaliber sprawy rozpatrywanej przez KNB jest większy niż
                            > pozwolenie na budowę i że standardy bezstronności i przejrzystości postępwania
                            > powinny być ostrzejsze niż w przypadku spalani śmieci.

                            Absolutnie się nie zgodzę.
                            Po pierwsze, to czy spalarnia będzie postawiona w sposób nieszkodzący zdrowiu
                            innych ludzi (np. sąsiadów, ale też np. korzystających z pobliskiego ujęcia
                            wody) ma moim zdaniem większe znaczenie niż to, kto ile będzie w Polsce banków i
                            kto będzie nimi rządził (zważywszy, że w każdym przypadku będą to
                            profesjonaliści). Zdrowie i życie jest bowiem moim zdaniem wartością o wiele
                            wyższą niż wysokość opłat w bankach czy ich wyniki finansowe.
                            Po drugie, w każdym przypadku urzędnicy powinni stosować te same - najwyższe -
                            standardy bezstronności i przejrzystości postępowania. Za to dostają pieniądze i
                            to jest ich psi obowiązek.

                            > P.S.
                            > I proszę mi nie pisać, że mógłbym być urzędnikiem państwowym wydającym
                            > decyzje. Sama myśl o tym powoduje u mnie nieprzyjemne mrowienie na plecach.

                            Dlaczego? W praworządnym kraju, w modelu idealnym, do którego zmierzamy, jedynym
                            kryteriami, którymi powinni kierować się urzędnicy jest prawo i wiedza (np. w
                            przypadku pozwolenia na budowę - architektoniczna i budowlana). To szalenie
                            zobiektywizowane kryteria. Urzędnik kierujący się nimi ma szansę na spokojny sen
                            w poczuciu dobrze wypełnionego obowiązku i służenia krajowi.

                            Przecież taka sytuacja jest o wiele wygodniejsza niż sytuacja sprzedawcy
                            (obojętnie, czy to będzie marketingowiec, czy reklamiarz), który wciska klientom
                            kolejny niepotrzebny gadżet, piwo czy proszek do prania. Jest też wygodniejsza
                            niż architekta, który mając piękny plac musi na nim upchnąć blok na 100
                            mieszkań, bo tego wymaga inwestor, choć ma pomysł na dzieło sztuki na 80
                            mieszkań. To samo można powiedzieć o prawniku, który nie zawsze ma wewnętrzne
                            poczucie, że stanowisko klienta, którego reprezentuje jest słuszne, ale zawsze
                            go broni najlepiej jak potrafi.

                            Jasne, że opisuję modej w znacznym stopniu idealny, ale przecież wszystkim nam
                            zależy, aby kraj, w którym mieszkamy tak właśnie funkcjonował.


                            --
                            Konieczność podążania za rozumem i odrzucenia tradycjonalizmu jest tak
                            oczywista, że nie trzeba jej nawet uzasadniać. Gdyby tradycjonalizm był słuszny,
                            prorocy naśladowaliby jedynie swoich poprzedników (a nie głosiliby nowego
                            przesłania) Akbar,cesarz Indii
            • szczurek.polny Re: PO nie brała kredytów na wybory 10.03.06, 11:57
              No cóż:
              Monitor Polski z 25 stycznia 2006 r. Nr 5, poz. 80 - wybory parlamentarne
              Monitor Polski z 3 lutego 2006 r. Nr 8, poz. 110 - wybory prezydenckie
              Wybory parlamentarne - przelew na 26 247 745,36 PLN z Funduszu Wyborczego.
              Wybory prezydenckie - przelew na 14 003 175,00 PLN z Funduszu Wyborczego.
              Są to sprawozdania komitetów wyborczych, obejmujące tylko okres wyborów. Może
              więcej dowiemy się z "sprawozdań partii politycznych o źródłach pozyskania
              środków finansowych w 2005 r.", ale te zostaną opublikowane dopiero w połowie
              2007 r. Nie mam pojęcia, czy Platforma jako osoba prawna jest w tej chwili
              zadłużona, a jeśli to u kogo i na ile. Nie wiem też, gdzie by to można sprawdzić.
              Poza tym Platforma ma wszystkie swoje konta od lat w PKO BP S.A.
              • krzysztofsf Re: PO nie brała kredytów na wybory 10.03.06, 12:38
                Ustawa o finansowaniu paertii politycznych nie przewiduje kredytu jako zrodla, ale nigdzie tez nie ma jasno sprecyzowanego, ze nie wolno jej brac kredytow na poczet przyszlych zgodnych z ustawa wplywow.

                --
                Tani Windows XP Starter dla Polski - petycja
                Eurokonstytucja dla dociekliwych
    • vice_versa NAKAZ Z GÓRY POLITYCZNEJ 11.03.06, 02:55
      szczurek.polny napisał:
      No za to, to powinien odejść!
      > Zagraniczny prywatny inwestor kazał Prezesowi Narodowego Banku Polskiego
      > wyrzucić polskiego ministra z posiedzenia polskiej Komisji Nadzoru Bankowego.
      > I tenże Prezes polecenie takie wykonał.

      Szczurek.polny tym samym udowadnia że nadal w Polsce, a przynajmniej w Polsce w
      której żyje szczurek.polny obowiązuje SYSTEM NAKAZOWY.

      System ten funkcjonuje wg znajomego antysylogizmu:
      "Zwierzchność zaordynowała.Przyszedł rozkaz z góry. Wykonać."

      pod rygorem sankcji:

      "Niewykonał. Zwolnic. Zarzewie oporu wobec władzy. Dokopać(najelpiej przez
      serwetkę). Zabić. Gwałtowny wzrost szczęscia i dobrobytu powszechnego.
      Supremacja światowa systemu nakazowego."

      System ten ma MONOPOL i żadne inne argumenty do zwierzchności nie docierają, bo
      ZWIERZCHNOŚĆ WIE LEPIEJ a zwierzchnosci jak wiadomo sluchac nalezy, a jak nie
      to won, bo racji sie nie ma, bo miec sie nie moze, kiedy sie góry nie słucha...

      Taki system jest systemem WŁADZY OMNIPOTENTNEJ, ABSOLUTNEJ lub jak kto woli
      TOTALITARNEJ. Nie ma nic wspólnego z systemem państwa, prawa i prawami
      ekonomii.

      I za TAKIE HEREZJE i TAKĄ AROGANCJĘ WOBEC WSZECHWIEDZĄCEJ ZWIERZCHNOŚCI to
      Balcerowicz na pewno odpowie.

      --
      "On the whole, you find wealth much more in use than in ownership." Aristotle
    • przycinek.usa bardzo interesujace 12.03.06, 04:26
      "Nikt nie ma wątpliwości - prezes NBP złamał prawo, są również uzasadnione
      wątpliwości co do jego bezstronności, co wyraził otwarcie wiceminister Paweł
      Szałamacha na posiedzeniu komisji skarbu, mówiąc, że "prezes NBP pomógł
      zagranicznemu inwestorowi". Problem jednak, co dalej?
      Nie ma drogi zaskarżenia decyzji prezesa NBP o wykluczeniu Mecha - twierdzi
      jeden z ekspertów zbliżonych do KNB. Rząd nie ma także narzędzi, aby zapobiec
      wydaniu UCI zgody na wykonywanie prawa głosu z akcji BPH i fuzję z Pekao SA,
      jeśli tak zdecyduje Balcerowicz oraz trzej inni członkowie KNB ze starej ekipy.
      Ponieważ doszło do sporu kompetencyjnego między najwyższymi organami w państwie
      - można zastosować art. 189 Konstytucji i skierować sprawę do Trybunału
      Konstytucyjnego. To jednak nie hamuje decyzji w sprawie UniCredito. Ewentualne
      postawienie Balcerowicza przed Trybunałem Stanu, jak chce Liga Polskich Rodzin,
      także nie zatrzyma biegu postępowania przed KNB.
      Według naszych informacji w środę, 15 marca, na nadzwyczajnym posiedzeniu
      Komisji Nadzoru Bankowego resort finansów nadal będzie reprezentować osobiście
      jego szefowa - wicepremier Zyta Gilowska. Tego dnia może dojść do wydania zgody
      UniCredito. Rozkład głosów KNB w sprawie dopuszczenia Skarbu Państwa jako strony
      postępowania wskazuje, że może to być 3:3 przy jednym wstrzymującym się, i znów
      zdecyduje głos przewodniczącego Balcerowicza. Ten zaś nie ukrywa, że wspiera
      fuzję banków. Podczas konferencji prasowej powołał się na art. 22 Konstytucji,
      który mówi, że "ograniczenie wolności działalności gospodarczej jest
      dopuszczalne tylko w drodze ustawy i tylko ze względu na ważny interes
      publiczny". Balcerowicz przekonywał, że nie można ograniczyć wolności
      UniCredito, właściciela Pekao i BPH. Po stronie zagranicznego inwestora stanął
      też prezes UOKiK Cezary Banasiński, dowodząc, że fuzja nie spowoduje nadmiernej
      koncentracji na rynku usług bankowych. Powoływał się przy tym na badania UOKiK
      poparte ankietą przeprowadzoną wśród działających w Polsce banków. Ponad 60
      proc. banków (27) powiedziało, iż fuzja nie zagrozi konkurencji, tyle tylko, że
      były to... same banki zagraniczne. Fuzji obawia się natomiast polski bank PKO BP
      oraz amerykański Citibank."

      Małgorzata Goss

      www.naszdziennik.pl/index.php?typ=po&dat=20060311&id=po01.txt

      Malgoska Goss jest git kobieta.

    • bush_w_wodzie nie mam watpliwosci 12.03.06, 15:46
      spor rzadu z unicredito to kwestia dla prawnikow. unicredito kotroluje obydwa
      banki wiec ich fuzja niewiele chyba zmieni.

      atak na balcerowicza akurat za to i w takiej formie - jest kolejnym dodowdem na
      staczanie sie pis po rownie pochylej i przyzwalania na erozje instyucji
      panstwowych. mam sporo zastrzezen do balcerowicza ale w tej sprawie murem stoje
      za nim.

      jak to mozliwe zeby przedstawiciele najbardziej niewiarygodnej kasty politycznej
      - i to w osoibach najbardziej niewiarygodnych tej kasty przedstawicieli - mogli
      byc przez inteligentnych ludzi usprawiedliwiani za probe ingerencji w prace
      niezaleznych i praworzadnie dzialajacych insatytucji panstwowych?

      zaczadzenie jakies czy co?

      --
      Jakie to szczęście dla rządzących, że ludzie nie myślą.

      While the State exists, there can be no freedom. When there is freedom there
      will be no State.
      • przycinek.usa powinienes miec watpliwosci 12.03.06, 16:51
        Znowu nie masz racji. Zastanow sie czlowieku. Komisja Europejska podwaza waznosc
        umowy - poniewaz zapisy umowy z 1999 ograniczajace zbywalnosc, fuzje itp. sa
        sprzeczne z przepisami w Unii.

        Skoro wedlug nich ta umowa jest niewazna - to dlaczego czesc dotyczca
        przeniesienia wlasnosci jest wazna??? Co?
        To byla umowa warunkowa. Skoro nie mozna obecnie zabezpieczyc interesu Panstwa -
        to Panstwo nie zbyloby takich akcji, prawda? Moze cala ta umowa jest niewazna,
        myslales o tym?

        A co do Balcerowicza i tej jego decyzji - to mylisz sie - on skrewil sprawe
        calkowicie. Obiektywnie na to patrzac - widac - jaki to byl debilizm.
        Sam sie prosil o klopoty i je ma. To byl ten blad na ktory czekala wielka grupa
        politykow i trudno sie dziwic, ze przystapili do zmasowanego ataku w takim
        momencie. Atakuje sie wlasnie w takich momentach. To racjonalne.
        • bush_w_wodzie Re: powinienes miec watpliwosci 12.03.06, 16:57
          nie wypowiadam sie na temat sporu prawnego unicredito ze skarbem pasntwa. to
          temat dla arbitrazu sadow i ets.

          decyzja knb bedzie dotyczyla zupelnie czego innego. pomieszales sobie rozne
          organy i ich kompetencje.


          --
          Jakie to szczęście dla rządzących, że ludzie nie myślą.

          While the State exists, there can be no freedom. When there is freedom there
          will be no State.
          • przycinek.usa co Ty sie tak uparles? 12.03.06, 17:13
            Jak powyzej. KNB jest instytucja podlegajaca pod Panstwo a nie pod Unie.

            Dlatego wszelkie watpliwosci powinny byc rozstrzygane z korzyscia dla obu stron.
            Tutaj - jest mozliwe - ze Skarb Panstwa ma racje i Balcerowiczowi NIE WOLNO
            decydowac, dopoki nie dostanie do reki decyzji sadu.

            Zrozum, ze jak zrobisz fuzje - to potem nie da sie tego odwrocic, poniewaz
            zarzady sie lacza i nie da sie wtedy ochronic wlasnosci. Mozna jedna firme
            sprzedac i nie da sie powrocic do stanu sprzed fuzji.

            Oczywiscie taka fuzja musialaby zostac zatwierdzona potem przez sad rejestrowy i
            ten moglby odmowic wpisu do rejestru. Ale to jest juz dalsza procedura.

            Balcerowiczowi nie wolno wedlug mnie podwazac arbitralnie racji jednej ze stron,
            bo on nie jest Bogiem, sadem i instytucja prawotworcza - tylko przewodniczacym
            KNB - ewentualnie prezesem NBP i lezy to poza jego kompetencjami i obszarem
            decyzyjnym.


            • vice_versa Re: co Ty sie tak uparles? 12.03.06, 23:01
              > KNB jest instytucja podlegajaca pod Panstwo a nie pod Unie.

              A rząd USA jest w Washington DC. I co z tego wynika? Że ewidentnie działa na
              szkodę stanu California, przycinek.

              I żeby stworzyć Europę w Stanach trzeba myśleć tak jak Ty, a żeby stworzyć
              Stany w Europie tak jak ja. Więc obaj mamy świętą rację.

              Jak Ty sobie radzisz psychicznie z tym Arnoldem Schwarzeneggerem, nazwisko
              wraże Ci nie przeszkadza, co? Ty pod butem mięśniaka ze związkami z Bundeswehrą
              się nie czujesz?

              > On nie jest Bogiem, sadem i instytucja prawotworcza - tylko przewodniczacym
              > KNB - ewentualnie prezesem NBP i lezy to poza jego kompetencjami i obszarem
              > decyzyjnym

              dodaj jeszcze: "bo tak twierdzi przycinek."
              Wtedy to będzie miało większą rangę.

              A że nie jest Bogiem ani sądem ani instytucją prawotwórczą to zgoda. Tylko rząd
              polski ani polski sąd również nie jest instancją ostateczną, a Ty sobie
              wyobrażasz że powinnien być. To po pierwsze. A po drugie zakładasz szkodę
              gospodarczą spowodowaną tym że to będą Włosi, czyli obcy.

              Teraz policz ile będzie kosztowało Polskę przegranie tej sprawy przez Polskę
              przez ETSem za 3 lata w sprawie która powinna być o_c_z_y_w_i_s_t_a dla każdego
              studenta 3 roku prawa.

              --
              "On the whole, you find wealth much more in use than in ownership." Aristotle
        • plopli Czytam, więc jestem... 13.03.06, 11:44
          przycinek.usa napisał:

          > Znowu nie masz racji. Zastanow sie czlowieku. Komisja Europejska podwaza
          > waznosc umowy - poniewaz zapisy umowy z 1999 ograniczajace zbywalnosc, fuzje
          > itp. sa sprzeczne z przepisami w Unii.
          >
          > Skoro wedlug nich ta umowa jest niewazna - to dlaczego czesc dotyczca
          > przeniesienia wlasnosci jest wazna??? Co?

          Odpowiedź na Twoje wątpliwości zna każdy student prawa po 2 roku. Ma ją zapisaną
          w art. 58 par. 3 Kodeksu cywilnego. Do tego nie trzeba się specjalnie
          zastanawiać, wystarczy poczytać.

          Jak już przeczytasz, to zobaczysz, że z punktu widzenia polskiego prawa
          powstanie spór, w którym ciężar dowodu obciąża SP, a domniemanie prawna działą
          na korzyść UniCredit.

          --
          Konieczność podążania za rozumem i odrzucenia tradycjonalizmu jest tak
          oczywista, że nie trzeba jej nawet uzasadniać. Gdyby tradycjonalizm był słuszny,
          prorocy naśladowaliby jedynie swoich poprzedników (a nie głosiliby nowego
          przesłania) Akbar,cesarz Indii
          • przycinek.usa Re: Czytam, więc jestem... 13.03.06, 19:18
            Witam Plopli, zawsze milo wysluchac opini prawnika.-))

            Czy sugerujesz tutaj skorzystanie ze slow: "chyba że z okoliczności wynika, iż
            bez postanowień dotkniętych nieważnością czynność nie zostałaby dokonana." ????
            To wymaga przesluchania swiadkow. Przede wszystkim osob, ktore byly
            sygnatariuszami umowy. Bardzo ciekawe. Przeciez od razu widac, ze jest szansa!
            To sa setki mozliwych opinii. Naciski zwiazkow zawodowych. O ile pamietam, to
            wtedy sprawa byla goraca. Robert powinien cos na ten temat wiedziec. Nie znam
            oczywiscie szczegolow, ale moze ktos potwierdzi?


            Wiesz, Plopli - to milo Ci tutaj znowu widziec.
            Popatrz jak to czasem warto znac prawnika.
            Pozdrawiam serdecznie.


            Calosc artykulu:
            "§ 3. Jeżeli nieważnością jest dotknięta tylko część czynności prawnej, czynność
            pozostaje w mocy co do pozostałych części, chyba że z okoliczności wynika, iż
            bez postanowień dotkniętych nieważnością czynność nie zostałaby dokonana."
          • przycinek.usa opinia KE 13.03.06, 21:07
            "wpisanie klauzuli o zakazie konkurencji do umowy prywatyzacyjnej stanowi
            restrykcyjny środek państwowy, który nie spełnia wymogów ustanowionych przez
            Komisję dla tego rodzaju środków. Jest to zatem nieuzasadnione ograniczenie
            przepływu kapitału oraz ograniczenie swobody przedsiębiorczości".

            gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,3207194.html

            To ciekawy artykul. Linia obrony jest calkowicie skupiona na podwazaniu prawa do
            graniczenia dysponowania wlasnoscia. To jest brniecie w interpretacje o klauzule
            niedozwolone. Przez to Polska nie ma absolutnie pola manewru w kwestii
            blokowania fuzji! To faktycznie znaczy, ze Polska ma JEDYNA MOZLIWOSC
            ograniczania dysponowania bankiem - o ile tego banku nie sprzeda. Prawda?

            Czyli czytajac miedzy wierszami - mozliwe jest przymusowe odkupienie tego banku
            przez Polske i walka z Unicredit - ALBO - sprzedaz tego banku na rzecz innego
            podmiotu - jednak bez zadnych dalszych ograniczen i oczywiscie kolejny konflikt.
            To tez oznacza mozliwosc tymczasowej sprzedazy i parkowania banku w jakiejs
            innej instytucji - aby moc odkupic spowrotem po pewnym czasie. Z tego wynika, ze
            aby skutecznie utrzymac odrebnosc dyskutowanych bankow - to trzeba je po prostu
            odkupic. Albo uniewaznic umowe prywatyzacyjna. Albo dogadac sie z Unicredit.

            Moim zdaniem - wszystko zmierza w kierunku uniewaznienia tej umowy, poniewaz KE
            nie zrezygnuje z argumentacji o klauzule niedozwolone. Unicredit nie zrezygnuje
            z banku, a wariant przymusowej odsprzedazy nie bedzie najprawdopodobniej
            rozpatrywany. W efekcie sprawa wyladuje w sadzie i panstwo bedzie musialo umowe
            odwrocic.

            Czy Szanowny Plopli widzi jakas inna mozliwosc?
            Prosze uprzejmie o odpowiedz.








            • plopli Polska gra bez atu. 13.03.06, 23:55
              Witam po dłuższej przerwie.

              Moim zdaniem Polska nie ma możliwości wygrania tej sprawy. Oczywiście jest to
              opinia oparta w dużym stopniu na spekulacjach prasowych, nie znam bowiem umowy
              prywatyzacyjnej i nie mogę się na jej temat wypowiadać wiążąco.

              Klauzula umowy prywatyzacyjnej zawierająca zakaz przejmowania innych banków w
              Polsce będzie z pewnością uznana za naruszającą traktatowe zasady: swobodę
              przedsiębiorczości i swobodę przepływu kapitału. To jest w zasadzie poza sporem;
              nie słyszałem jeszcze opinii prawnika, który twierdziłby, że jest inaczej.

              Powstaje więc pytanie, jakie to rodzi konsekwencje?

              Z punktu widzenia prawa wspólnotowego grozi uwikłaniem Polski w szkodzący
              wizerunkowi kraju spór z KE przed ETS o naruszanie prawa europejskiego. Spór
              oczywiście przegrany. Pytanie brzmi, jakie sankcje grożą Polsce z tego tytułu.
              Nie jestem specjalistą od prawa ustrojowego UE, ale wydaje mi się, że będzie to
              nakazanie zaprzestania praktyk naruszających prawo i - ewentualnie - jakieś
              odszkodowanie. Czy z takiego przepisu będzie można wywnioskować nakaz wydania
              zgody na fuzję? O ile się nie mylę to tak.

              Istnieje też możliwość zaskarżenia Polski bezpośrednio przez UniCredit z
              żądaniem stosowania się do obowiązujących reguł unijnych. Efekt takiego
              postępowania będzie podobny.

              Żaden z tych przypadków nie rozstrzyga jednak moim zdaniem, czy zgoda na fuzję
              jest jedynym wyjściem. Kwestię ewentualnej alternatywy w postaci wypowiedzenia
              umowy prywatyzacyjnej rozstrzyga bowiem powołany wcześniej Kodeks cywilny.

              Tutaj dochodzimy do sporu cywilnego pomiędzy SP a UniCredit. Będzie się on
              toczył w oparciu o prawo polskie (tak A. Radwan w GP z powołaniem się na treść
              umowy). Jeśli tak, to rozstrzygnięcie zapadnie w oparciu o art. 58 par. 3 k.c.

              Jak już wcześniej wspomniałem, domniemanie ustanowione w tym przepisie działa na
              korzyść UniCredit (jeśli nieważnością dotknięta jest część umowy, to reszta
              pozostaje w mocy, chyba że udowodni się, że był to warunek sine qua non umowy).

              W tym miejscu warto sięgnąć do powołanego przez Ciebie tekstu. Wspomina się tam
              o analogicznym przypadku, w którym Pekao przejęło WBC. Pomimo, że transakcja ta
              stała w jawnej sprzeczności z treścią umowy, nie została ona zakwestionowana. W
              ten sposób UniCredit otrzymał do ręki koronny argument wskazujący, że zakaz
              nabywania innych banków nie był warunkiem, od którego ważności SP uzależniał
              ważność całej umowy prywatyzacyjnej. Jeśli by tak było, to musiałby przecież
              oponować przed przejęciem przez Pekao WBC. Jest to dla UniCredit niewątpliwie
              szczęśliwy traf (w 2002 r. o fuzji nikomu się jeszcze nie śniło, a działanie
              Pekao miało charakter ratunkowy dla WBC), wydaje się jednak, że trudno będzie
              podważyć tak mocny argument (chyba, że wywrze się nacisk na sąd - choćby
              pośrednio).

              Idąc dalej tym tokiem rozumowania trzeba dojść do wniosku, że SP nie będzie miał
              prawnej możliwości unieważnienia umowy prywatyzacyjnej w całości. W konsekwencji
              sąd uzna nieważność klauzuli o zakazie nabywania banków (jako sprzecznej z
              Traktatem WE), a UniCredit uniknie odpowiedzialności za jego naruszenie.

              Tak więc jedyne, co Polska może zyskać, to kilka lat (to pewnie sporo, w tym
              czasie wiele może się zmienić). Może też jednak stracić wiarygodność na rynku
              międzynarodowym, idące za nią pieniądze, wreszcie realne kwoty odszkodowania,
              jeśli UniCredit wykaże, że wskutek niezgodnego z prawem działania państwa
              poniósł szkodę. Widać przy tym jasno, że korzyści przypadną obecnej ekipie,
              ewentualne koszty obciążą następną. Pytanie, jaki interes - polityczny czy
              państwowy - kierował będzie decydentami.

              Swoją drogą, uważam postępowanie rządu w tej sprawie za skandaliczną prowizorkę.
              Używanie przez MSP argumentów o nadmiernej koncentracji na rynku usług bankowych
              to przejaw kompletnej ignorancji. O ile takie opinie mogły być dopuszczalne do
              czasu wydania decyzji KE (na zasadzie wyrażania obaw i zastrzeżeń), to po
              wyrażeniu zgody na koncentrację przez KE (w oparciu o szczegółowe analizy i
              wyliczenia) takie zachowanie świadczy albo o braku podstawowiej wiedzy, albo o
              świadomym wkraczaniu w kompetencje innych organów.

              Najlepsze, co mógł zrobić rząd, to dogadać się z Prezesem UOKiK, aby ten -
              przygotowując dla KE analizy dotyczące polskiego rynku - opracował je w taki
              sposób, że wskazywałyby one na możliwość uzyskania pozycji dominującej (na kilku
              rynkach właściwych planowana instytucja zbliża się do granicy). To jednak wymaga
              użycia finezyjnych narzędzi, a nie cepa. Taką politykę prowadzi się w zaciszu
              gabinetów, a nie przed kamerami, czy na sejmowej mównicy.

              --
              Konieczność podążania za rozumem i odrzucenia tradycjonalizmu jest tak
              oczywista, że nie trzeba jej nawet uzasadniać. Gdyby tradycjonalizm był słuszny,
              prorocy naśladowaliby jedynie swoich poprzedników (a nie głosiliby nowego
              przesłania) Akbar,cesarz Indii
              • przycinek.usa Re: Polska gra bez atu. 14.03.06, 03:24
                Zgadzam sie calkowicie z zakonczeniem:

                "Najlepsze, co mógł zrobić rząd, to dogadać się z Prezesem UOKiK, aby ten -
                przygotowując dla KE analizy dotyczące polskiego rynku - opracował je w taki
                sposób, że wskazywałyby one na możliwość uzyskania pozycji dominującej (na kilku
                rynkach właściwych planowana instytucja zbliża się do granicy). To jednak wymaga
                użycia finezyjnych narzędzi, a nie cepa. Taką politykę prowadzi się w zaciszu
                gabinetów, a nie przed kamerami, czy na sejmowej mównicy."


                To jest dobry pomysl. To bylby bardzo powazny argument w rekach rzadu.
                Faktycznie ten PiS - to tylko ciagle gada, komentuje, znowu gada, wypowiada
                mysli i opowiada na okolo jaka ma potencje a cala para w gwizdek.

                Nie zgadzam sie natomiast co do niemozliwosci wygrania sprawy o uniewaznienie
                umowy prywatyzacyjnej i rowniez pomyslalem o tym zdarzeniu z pierwszym zlamaniem
                tej umowy - jako niekorzystnym dla argumentacji Skarbu Panstwa. Faktycznie
                poprzedni rzad zupelnie sie nie popisal w tym zakresie. To byl blad. Ale ten
                blad nie determinuje waznosci umowy. I przeciez opinie UOKiK mozna zrobic w
                kazdej chwili na potrzeby sadu. Wiesz jak jest w sadzie, bo jako prawnik byles w
                sadzie wiele razy. Ja raz wygralem raz taka kuriozalna sprawe w polskim sadzie,
                w ktorej nawet adwokat nie chcial sie podjac, bo uwazal, ze przegra. Ja mysle,
                ze sad moze uniewaznic te umowe prywatyzacyjna. Problem powstanie dopiero po
                takiej wygranej. Bo jak wycenic ewentualne naklady inwestycyjne? Jak wycenic
                rekompensaty? To bedzie praca audytorska na wiele miesiecy i bedzie straszny
                skandal i takie naciski z Europy jak nigdy dotad. Mozliwe, ze nawet mafia z
                Berlusconim przyjedzie do Warszawy. To sie moze per saldo nawet nie oplacac
                Polakom! Ciekawa sprawa...

                Jednak uwazam, ze jakkolwiek wygranie tej sprawy w sadzie jest realne - to
                uwazam, ze wygranie to jest BEZ SENSU. Tzn. dokladnie uwazam, ze odkupywanie
                PEKAO mialoby sens jedynie w kwestii ew. zysku, a w swietle obecnej hossy - cena
                uzyskana przez Wlochow - moglaby znacznie przewyzszyc wartosc banku. Uwazam, ze
                odkupywanie PEKAO spowrotem od Wlochow jest kompletnym idiotyzmem. Prywatnie -
                to jeszcze moglbym zrozumiec. Kupic sobie bank. Ale znajac brak jakichkolwiek
                kwalifikacji zarzadczych wsrod politykow - to PEKAO po prostu zaczeloby tracic
                pieniadze.

                Natomiast dobrym rozwiazaniem byloby kupienie BPH.
                Tyle, ze BPH nie jest przedmiotem sporu i to jest problem.
                Wyglada na to, ze jest to jeden z tych konfliktow - w ktorych nikt nie zyskuje,
                a wszystkie strony traca. Bardzo ciekawe.

                Swoja droga - koncentracja bankow nie jest dobra dla rynku.
                I tak w obronie wolnosci - po europejsku zalozymy kaganiec na rynek. Interesujace...
                • plopli Re: Polska gra bez atu. 14.03.06, 10:19
                  przycinek.usa napisał:

                  > Nie zgadzam sie natomiast co do niemozliwosci wygrania sprawy o uniewaznienie
                  > umowy prywatyzacyjnej i rowniez pomyslalem o tym zdarzeniu z pierwszym
                  > zlamaniem
                  > tej umowy - jako niekorzystnym dla argumentacji Skarbu Panstwa. Faktycznie
                  > poprzedni rzad zupelnie sie nie popisal w tym zakresie. To byl blad.

                  Trudno mówić o błędzie. Po protu WBC upadał, a Pekao był chętny, aby go ratować.
                  Nikt wówczas nie patrzył do umowy prywatyzacyjnej. Zresztą wówczas była na rynku
                  taka atmosfera, że nikomu nie sniły się nawet w realnej perspektywie tego typu
                  megafuzje i to jeszcze z UniCredit w roli przejmującego.


                  > Ale ten blad nie determinuje waznosci umowy. I przeciez opinie UOKiK mozna
                  > zrobic w kazdej chwili na potrzeby sadu.

                  Oczywiście nie jest to argument niepodważalny - bo takich nie ma smile. Jednak
                  jest to argument bardzo mocny. Jeśli zaś chodzi o wyliczenia UOKiK, to nie da
                  się ich racjonalnie podważyć. Nie zrobi tego z pewnością Banasiński, bo ma do
                  siebie szacunek. Może i można zmienić prezesa, ale to byłby spory skandal, jakby
                  się okazało, że nie potrafimy przedstawić wiarygodnych analiz i że zmieniają się
                  one w zależności od tego, kto siedzi na stołku.


                  > Wiesz jak jest w sadzie, bo jako prawnik byles w
                  > sadzie wiele razy.

                  Jasne, że w sądzie może być różnie, ale jaka jest szansa, że SP będzie się
                  udawało przez instancje?

                  Problem powstanie dopiero po
                  > takiej wygranej. Bo jak wycenic ewentualne naklady inwestycyjne? Jak wycenic
                  > rekompensaty? To bedzie praca audytorska na wiele miesiecy i bedzie straszny
                  > skandal i takie naciski z Europy jak nigdy dotad.

                  Tutaj zgadzam się w całej rozciągłości.

                  > Natomiast dobrym rozwiazaniem byloby kupienie BPH.
                  > Tyle, ze BPH nie jest przedmiotem sporu i to jest problem.

                  Albo po prostu sprzedanie go przez Włochów. Obawiam się jednak, że ten bank jest
                  za duży i zbyt dobrze prowadzony, aby Włosi go sobie odpuścili. Co innego, gdyby
                  to był jakić KredytBank, czy BZWBK. Ale BPH to jednak inna liga, na tym
                  połączeniu zbyt wiele można zyskać.

                  > Wyglada na to, ze jest to jeden z tych konfliktow - w ktorych nikt nie
                  > zyskuje, a wszystkie strony traca. Bardzo ciekawe.

                  Zupełnie jak z mediami wink. Z sądami jest może odrobinę inaczej, bo tam władza
                  ma szansę zyskać wpływ. Ale to też nie jest pewne, więc efekt może być podobny.

                  > Swoja droga - koncentracja bankow nie jest dobra dla rynku.

                  Specjaliści od konkurencji przekonują, że jest inaczej wink. Pamiętaj, że
                  szacunkowa granica dla pozycji dominującej to 40% udziału w rynku. Tylko że to
                  działa, o ile na rynku nie ma 3 podmiotów po ok. 30 %. Bo wtedy to już mamy
                  oligopol zamiast konkurencji (nie zawsze, ale często; vide polski rynek
                  telefonii komórkowej).

                  --
                  Konieczność podążania za rozumem i odrzucenia tradycjonalizmu jest tak
                  oczywista, że nie trzeba jej nawet uzasadniać. Gdyby tradycjonalizm był słuszny,
                  prorocy naśladowaliby jedynie swoich poprzedników (a nie głosiliby nowego
                  przesłania) Akbar,cesarz Indii
                  • przycinek.usa Re: Polska gra bez atu. 14.03.06, 19:34
                    "Specjaliści od konkurencji przekonują, że jest inaczej wink. "

                    Specjalisci od konkurencji oplaceni przez konkurencje.
                    Ja powiem jedno. Wiem z praktyki, ze jak chcesz wziac MALY kredyt z banku, to
                    duzy bank nie bedzie z Toba w ogole rozmawial. To jest bardzo wazna sprawa, bo w
                    Polsce sa prawie same male firmy. Oczywiscie powiesz, ze kazdy kredyt mozna
                    wziasc. Ale to nieprawda. Nie mozna negocjowac z duzym bankiem, nie mozna
                    planowac zadnych bardziej skomplikowanych produktow - jedyne co mozna - to udac
                    sie do malego banku i tam dopiero da sie zalatwic odpowiednie wsparcie.
                    Dlaczego to jest takie wazne w Polsce? Po pierwsze dlatego, ze bank BPH jest
                    znany z innowacyjnosci i obslugi nietypowych transakcji. W BPH mozna zalatwic
                    wiele spraw - ktore sa nie do zalatwienia przez inny bank. Obawiam sie, ze w
                    naszym przypadku - fuzja spowoduje negatywne skutki dla rynku.


                    Dobra Plopli, ja uwazam temat za zamkniety.
                    Wszystko co moglismy powiedziec, zostalo powiedziane.

                    Ja dodatkowo pozwole sobie zauwazyc fakt - ze znowu gazety sieja panike - gdy
                    tymczasem sprawa jest do wygrania przez Polske. Przynajmiej teoretycznie - bo w
                    praktyce to moze byc roznie. Ale jest szansa. Jest mi przykro, ze Gazeta (Jak
                    zwykle) nie przedstawia tego tematu obiektywnie - tylko stosuje jakies
                    idiotyczne strategie - jak naprzyklad kretynski felieton Gadomskiego.

                    To nie jest dziennikarstwo. To jest propaganda.
                    To jest wstyd dla ludzi, ktorzy na ten temat pisza!
    • szczurek.polny Tak naprawdę to 3 osoby powinny być wykluczone 12.03.06, 17:51
      Wygląda na to, że tak naprawdę, to 3 osoby powinny być wykluczone z obrad KNB:
      1. Pan Mech - bo za dużo gada do gazet
      2. Pan Kwaśniak - bo jego żona jest nr 2 w BPH Banku Hipotecznym
      3. Pan Balcerowicz - bo małżeństwo Balcerowiczów otrzymuje od Unicredito w
      postaci wynagrodzenia (za pośrednictwem Pekao S.A. i Fundacji CASE) sumy
      znacznie przekraczające 20 USD miesięcznie.

      Bardzo ciekawy link (z linkami do źródeł w środku):
      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=30&w=38285332&a=38290133
      • bush_w_wodzie Re: Tak naprawdę to 3 osoby powinny być wykluczon 12.03.06, 18:03
        szczurek.polny napisał:

        > Wygląda na to, że tak naprawdę, to 3 osoby powinny być wykluczone z obrad KNB:
        > 1. Pan Mech - bo za dużo gada do gazet
        > 2. Pan Kwaśniak - bo jego żona jest nr 2 w BPH Banku Hipotecznym
        > 3. Pan Balcerowicz - bo małżeństwo Balcerowiczów otrzymuje od Unicredito w
        > postaci wynagrodzenia (za pośrednictwem Pekao S.A. i Fundacji CASE) sumy
        > znacznie przekraczające 20 USD miesięcznie.


        he he. a w piatek premier i minfin twierdzili z cala stanowczoscia z nikt nie
        mogl byc wykluczony i ze to bylo bezprawne. sugerujesz ze z geby cholewe robili?


        --
        Jakie to szczęście dla rządzących, że ludzie nie myślą.

        While the State exists, there can be no freedom. When there is freedom there
        will be no State.
        • przycinek.usa Ale ci ludzie nie mysla! To dyletanci. 12.03.06, 19:51
          Przeciez chyba widzicie - jak Ci ludzie z obozu wladzy zupelnie nie mysla i
          zupelnie sie nie kontroluja.


          To jest nieskoordynowane, nieplanowane, chaotyczne i bezsensowne dzialanie.
          Gdzie jest premier, gdzie sa prawnicy? Gdzie sa pieniadze na prawnikow?!
          Ile musi minac dni pyskowki, zanim ktos zacznie tam u was podejmowac decyzje?
          Przeciez to nie jest takie trudne na milosc boska!

          • przycinek.usa pomyslalem, ze rzuce okiem na FK 12.03.06, 20:01
            I znalazlem cale mnostwo wypowiedzi. Co za cyrk!! Co za niekompetencja!

            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=38362867
            "Warszawa, 10.03.2006 (ISB) - Wiceminister finansów Cezary Mech wiedział na
            długo przed środowym posiedzeniem Komisji Nadzoru Bankowego (KNB) o wniosku o
            jego wykluczenie z procedowania kwestii zgody na wykonywanie przez UniCredito
            Italiano praw głosu z 71,03% akcji Banku BPH, wynika z piątkowych wypowiedzi
            przewodniczącego KNB Leszka Balcerowicza."


            - to jest moment, w ktorym ja osobiscie wywalilbym go na zbity pysk!
            Co za niekompetencja! Tlumaczenie jest zaraz ponizej:

            "wykluczenie Mecha nie było dla MF zaskoczeniem i Zyta mogła swobodnie
            przygotować zastępstwo."
            "Wyglada to troche tak, jakby Mech - zatajajac korespondencje z
            Balcerowiczem - wkrecil Zyte w kompromitujaca sytuacje. W efekcie nie tylko
            dala sie wpuscic w spor, ale tez okazalo sie, ze jej podwladny ja olewa w
            sprawie wagi panstwowej."


            • bush_w_wodzie Re: pomyslalem, ze rzuce okiem na FK 12.03.06, 20:03
              jasne. to jest ewidentna zla wola. swiadoma prowokacja.

              w dodatku posiedzenie knb zostalo tylko przelozone i rozumiem ze mozna
              wydelegowac zastepce.

              --
              Jakie to szczęście dla rządzących, że ludzie nie myślą.

              While the State exists, there can be no freedom. When there is freedom there
              will be no State.
              • przycinek.usa No tak - ale po co ryzykowac? 12.03.06, 20:09
                Na co ci ludzie czekaja? Oni powinni to zablokowac natychmiast!
                Wystarczy jedno pismo do sadu. Cholera jedna dobrze napisana kartka papieru!
                Czy oni sobie naprawde nie zdaja sprawy z powagi sytuacji?
                Czy ten marcinkiewicz nie rozumie, ze jest premierem?

                Premierem!!!!!






                • przycinek.usa Rozwiazanie 12.03.06, 20:17
                  Ja to musze powtorzyc, bo to sie przewija w dyskusjach - ale jakos umyka wszystkim.

                  Ci PiS-owcy - sa tak glupi, ze mysla, ze skoro oni sa wladza, to znaczy, ze
                  wszystko samo sie rozwiaze.

                  I oni pisza jakies pisma do tego KNB a KNB ma ich gleboko w d. I slusznie.
                  Bo skoro pojawia sie argumentacja Balcerowicza w sejmie, ze KNB musi zachowac
                  obiektywizm i nie moze dopuscic SP - bo nie moze przyjmowac wnioskow od SP - bo
                  nie jest strona - to znaczy, ze trzeba zmusic jakos KNB do przyjecia pism - i
                  takie pismo musialoby wyjsc z banku. Bo banku to dotyczy.

                  Wiec SP powinien wejsc do tego banku - a jedyna metoda jest zarzad
                  komistaryczny. No kurcze - ale filozofia.

                  Taka sprawa zalatwi jeden prawnik za 500 zlotych.
                  Zlozyc wniosek do sadu z zadaniem wprowadzenia komisarza i rownoczesnie
                  zobowiazac komisarza do zlozenia takiego pisma. Oprawic to w ramkie, wyslac
                  poleconym balcerowiczowi i jest ugotowany. Tylko trzeba potem zrobic kilka
                  telefonow, zeby sprawa nabrala tempa i koniec.


                  A potem niech sie Tusk poci ze splata kredytow na kampanie wyborcza.
                  Ja osobiscie popchnalbym sledztwo w tej sprawie. To jest dzialanie na szkode
                  panstwa takie kredyty i motywacje. Tuska pod sad, zamknac do domu wariatow i po
                  klopocie. A potem mozna spokojnie wziac korepetycje z rzadzenia panstwem dla
                  premiera.
    • robisc opinia Gwiazdowskiego 13.03.06, 19:18
      a w zasadzie hmm..brak opinii; sami przeczytajcie, jak to najbaczniejsi
      obserwatorzy sceny politycznej gubia sie w domyslach

      tiny.pl/mnvw
      --
      "Every government is run by liars and nothing they say should be believed." -
      I.F. Stone

      Polityka i Gospodarka
        • vice_versa Re: opinia Gwiazdowskiego 14.03.06, 01:04
          Tak, politycy chcą coś ugrać kładąc na zielonym stoliku a) złotówkę b) przyszłe
          odszkodowania które trzeba będzie płacić.
          Oba banki nie są już własnością SP.

          Zgadzam się z Gwiazdowskim, że Balcerowicza poniosła adrenalina. Należało pod
          jakimkolwiek pretekstem przełożyć rozstrzygnięcie i starać się dogadać z
          wariatami z rząu. W sumie właśnie to zrobił. Przestaję zgadzać się z opinią
          Gwiazdowskiego.
          Rozmach jaki został nadany temu wydarzeniu sugeruje, że politycy nie chcą
          słuchać rozsądku i obrać skutecznej strategii, tylko na chama będą się
          procesować. To się nazywa pieniactwo. Nie idzie się do sądu jeśli przegrana
          jest widoczna na kilometr. Ze sprawą Eureko warto było iść do sądu, tu
          występujemy jako totalni abnegaci.

          Twoje rozumowanie jest "na siłę" wynajdowaniem paragrafów mających doprowadzić
          do przywrócenia kontroli nad bankiem. I to już nie jest rozmowa o fuzji tylko w
          ogóle o tym czy państwu wolno robić sobie takie żarty jak renacjonalizacja
          nawet za odszkodowaniem (pewnie też po cenach z momentu sprzedaży, bo czemu
          nie...), jak takie akcje wpływają na pewność obrotu i atrakcyjność inwestycyjną
          PL, czyli jaki "inflow" zanotuje bilans przepływów kapitałowych.

          Ciebie przycinek widać polski bilans przepływów kapitałowych interesuje tak
          samo jak polityków, popatrz sobie na dzisiejszą złotówkę i wypowiedzi
          Tricheta. I zastanów się na czyją rzecz takie hucpy polityczne działają.
          I gdzie w tym wszystkim jest interes SP i Polaków. Po prostu przemyśl sprawę od
          innej strony. Np. o ile spadną ceny tych przedsiębiorstw i tych akcji które
          będzie musiał w trakcie swojej kadencji sprzedać PiS. Bo takie renacjonalizacje
          na siłę zawsze muszą się odbić na cenie.

          --
          "On the whole, you find wealth much more in use than in ownership." Aristotle
          • przycinek.usa Re: opinia Gwiazdowskiego 14.03.06, 03:54
            "Ciebie przycinek widać polski bilans przepływów kapitałowych interesuje tak
            samo jak polityków, popatrz sobie na dzisiejszą złotówkę i wypowiedzi
            Tricheta. I zastanów się na czyją rzecz takie hucpy polityczne działają.
            I gdzie w tym wszystkim jest interes SP i Polaków. Po prostu przemyśl sprawę od
            innej strony. Np. o ile spadną ceny tych przedsiębiorstw i tych akcji które
            będzie musiał w trakcie swojej kadencji sprzedać PiS. Bo takie renacjonalizacje
            na siłę zawsze muszą się odbić na cenie."


            Sluchaj, rynek w dlugim terminie nie podlega wycenom na skutek jakiegos gadania,
            czy glupoty politycznej. W 1994 tez byl taki jeden idiota, ktory mowil, ze na
            gieldzie w Warszawie jest babel spekulacyjny. Ten idiota byl z SLD i nazywal sie
            Borowski. I mial racje. Ale wtedy rynek szykowal sie do spadku i spadek bylby
            tak czy owak. Bez jego gadania - albo z nim. Z jego gadaniem poszlo szybciej.

            Teraz jest podobna sytuacja. Problem w tym, ze ludzie nie mysla - i jak to
            zacznie spadac, to w pierwszym rzedzie winny bedzie PiS i ja. Ja dlatego, bo
            odpisuje na Twoje posty i pisze, ze sie z Toba nie zgadzam.

            Bilans przeplywow kapitalowych jest bardzo istotna sprawa - ale widac juz teraz
            jak na dloni - ze nie jest sprawa najwazniejsza. Poslugujac sie naszym zywym
            przykladem z USA - FED doprowadzil sztucznie do masowego zasysania kapitalu do
            USA. Czyli da sie, jesli sie chce. Jak Bank Centralny chce, to sie da.

            Tutaj akurat mamy przyklad odwrotny. Balcerowicz obrywa wlasnie za caloksztalt
            dzialalnosci i najwyrazniej jest plan przeciwny, czyli oddac inwestorom
            pieniadze i niech wyjada na zlosc PiSowi. Jezeli dalej nie wiesz co mam na mysli
            - to powiem wprost - to od Balcerowicza zalezy jak z Polski bedzie wyjezdzal ten
            kapital i jaki bedzie kurs zlotowki. Balcerowicz o tym decyduje. Nie PiS. I
            jezeli beda problemy z finansowaniem dlugoterminowym dlugu - to wieksza wine za
            taki stan rzeczy bedzie ponosil bank centralny. I nic nie bedzie mozna mu
            zarzucic, bo NIKT NIE WYMAGA od BC podejmowania kontrowersyjnych dzialan i
            decyzji monetarnych. Przy takiej skali rozkladu wladzy i braku koordynacji
            decyzyjnej w Panstwie - to wszystko i tak skonczy sie spadkami - i tak.
            A ja juz tlumaczylem Tobie dlaczego te obligacje sa takie wazne - i dlaczego
            wlasnie teraz PLN moze sobie leciec. Patrzyles na rentownosc? Tak?
            A w Polsce nie ma takiej grupy jak w USA. Nie ma Plunge Protection Team z
            Greenspanem i FOMCem, dzialajacym w porozumieniu z Bialym Domem. W Polsce macie
            "wolny rynek" (Tak jak chcecie zreszta) i macie taka wolna amerykanke - ze zedra
            z was ostatnie skarpety - i jeszcze kaza wam kleczec i wstydzic sie za siebie.

            A ja dla przypomnienia podam, ze juz 3 lata temu pisalem, ze po wejsciu do tej
            cholernej unii bezrobocie NIE spadnie. I pisalem, ze w ktoryms momencie nastapi
            kryzys finansow panstwa. I nastapi byc moze teraz. Gdyby teraz Panstwo nie bylo
            uwiklane w podatkowe machinacje traktatowe - to mozna byloby poobnizac te
            wszystkie VATy i wzrost PKB spowodowalby odpowiedniej skali wzrost wplywow,
            ktory pozwolilby opanowac zadluzanie sie i zatkac deficyt. Ale tego NIE DA SIE
            ZROBIC bo zeby poobnizac te podatki, to musielibyscie wyjsc z tej unii.
            Tymczasem dlug narasta juz od wielu lat. I to nie jest wina Kaczynskiego, ze do
            konfliktow dochodzi teraz. To i tak cud, ze to panstwo moglo przyjac 150
            miliardow dolarow dlugu. 15 lat temu byloby to nie do pomyslenia. Nikt nie dalby
            Polsce tyle pieniedzy na rozpiepszenie. A kto jest winny? Ja? A moze USA - bo
            tam jest najwiekszy przyrost kredytu - co determinuje swiatowa nadplynnosc
            sektora finansowego i dzieki czemu Polska moze funkcjonowac na kredyt od 10 lat.
            Teraz zas ta hossa sie konczy, kapital jedzie do USA i w krotce w Polsce
            bedziesz mial fige z makiem, a nie akcje emisyjna Skarbu. I nikt nie kupi ani
            jednej zlamanej obligacji w Polsce. Nawet jak bedziecie wytykac palcami Rydzyka,
            Leppera i radyjo Maryja - to i tak nie przybedzie inwestorow.

            Czego Ty jeszcze oczekujesz? Ze jak w Panstwie znalazlo sie paru gosci, ktorym
            zalezy na interesie narodowym i walcza najlepiej jak umieja o dobro tego rynku -
            to ze bedzie cicho i spokojnie - a zagranica bedzie potulnie patrzec na to i nic
            nie robic? Ze bezkonfliktowo oddadza to, co przejeli w ciagu ostatnich 15 lat?
            Mowy nie ma! I dlatego masz taka awanture. Ciagle dyskusje prasowe o pryncypiach
            dotyczacych swobody inwestycji kapitalowych i bezstronnosci w wyborze
            inwestorow. Jakbys sie kiedys zastanowil jak to wyglada na innych rynkach, w
            Azji, w USA w Niemczech itp. to moze moglbys sie obiektywnie wypowiadac.
            Zapewniam Cie jednak, ze nigdzie nie ma podobnej prasy i podobnych artykulow.
            Tylko w Polsce. To oczywiscie przypadek. Spisek. He he he.



            • vice_versa Re: opinia Gwiazdowskiego 14.03.06, 13:42
              > Sluchaj, rynek w dlugim terminie nie podlega wycenom na skutek jakiegos
              > gadania,czy glupoty politycznej. W 1994 tez byl taki jeden idiota, ktory
              > mowil, ze nagieldzie w Warszawie jest babel spekulacyjny. Ten idiota byl z
              > SLD i nazywal sie
              > Borowski. I mial racje. Ale wtedy rynek szykowal sie do spadku i spadek bylby
              > tak czy owak. Bez jego gadania - albo z nim. Z jego gadaniem poszlo szybciej.

              Dokładnie to samo dotyczy złotówki. NBP obniża stopy a rząd funduje becikowe.
              Złotówka MUSI się osłabić na skutek czynników fundamentalnych. Wszystko wynika
              z tego zasysania kapitału przez USA o którym piszesz. Tylko z gadaniem PiSu
              idzie szybciej i gwałtowniej.

              Jak Ty tu bajki o łapówkach Balcerowicza wsadzasz to ja się pytam czy to
              Balcerowicz kupuje sobie kontrakty na spadek tej złotówki w poniedziałek, w
              piątek i w niedzielę robiąc spektakl z przesłuchaniami i komisjami śledczymi.
              Proste pytanie: CUI PRODEST?

              > Problem w tym, ze ludzie nie mysla - i jak to
              > zacznie spadac, to w pierwszym rzedzie winny bedzie PiS i ja.

              To nie jest problem, to jest prawda. Jakby Balcerowiczowi zależało na
              gwałtownym spadku KOSZTEM SP to by już w zeszłą środę zaakceptował fuzję, albo
              8 miesięcy temu. Ty po prostu nawet nie chcesz zrozumieć CZEMU wniosek o takiej
              wadze leżał w KNB przez 8 mc. Pewnie dlatego że Balcerowicz działa na szkodę SP
              i wziął od kogoś łapówkę. Jak już piszesz o spisku, to zdaj sobie sprawę, że
              sam operujesz pojęciami spiskowymi.

              Poslugujac sie naszym zywym
              > przykladem z USA - FED doprowadzil sztucznie do masowego zasysania kapitalu do
              > USA. Czyli da sie, jesli sie chce. Jak Bank Centralny chce, to sie da.

              To jest podstawowy błąd. To nie my trzymamy Bank Centralny USA za mordę
              dyktując poziom waszych stóp procentowych. Banki Centralne to nie jest
              zgromadzenie równych. To USA trzyma za mordę nas a) kapitałowo dolarem i
              stopami FED b) surowcowo ropą c) politycznymi inwestyturami wyborczymi.

              > I jezeli beda problemy z finansowaniem dlugoterminowym dlugu - to wieksza
              > wine zataki stan rzeczy bedzie ponosil bank centralny. I nic nie bedzie mozna
              > mu zarzucic, bo NIKT NIE WYMAGA od BC podejmowania kontrowersyjnych dzialan i
              > decyzji monetarnych. Przy takiej skali rozkladu wladzy i braku koordynacji
              > decyzyjnej w Panstwie - to wszystko i tak skonczy sie spadkami - i tak.
              > A ja juz tlumaczylem Tobie dlaczego te obligacje sa takie wazne - i dlaczego
              > wlasnie teraz PLN moze sobie leciec.

              > A w Polsce nie ma takiej grupy jak w USA. Nie ma Plunge Protection Team z
              > Greenspanem i FOMCem, dzialajacym w porozumieniu z Bialym Domem. W Polsce
              > macie"wolny rynek" (Tak jak chcecie zreszta) i macie taka wolna amerykanke -
              > ze zedraz was ostatnie skarpety - i jeszcze kaza wam kleczec i wstydzic sie
              > za siebie.

              Ależ ja temu nie przeczę. Ja tylko przeczę temu że to NBP wprowadza dysharmonię
              i brak koordynacji. Może tylko nie widzę związku logicznego pomiędzy
              uchwalaniem becikowego a odpowiedzialnością Balcerowicza za konieczność
              dodrukowania pieniądza w tym zakresie.

              I z tymi smutnymi spostrzeżeniami całkowicie zgadzam:

              > Czego Ty jeszcze oczekujesz? Ze jak w Panstwie znalazlo sie paru gosci, ktorym
              > zalezy na interesie narodowym i walcza najlepiej jak umieja o dobro tego
              > rynku -
              > to ze bedzie cicho i spokojnie - a zagranica bedzie potulnie patrzec na to i
              > nic nie robic? Ze bezkonfliktowo oddadza to, co przejeli w ciagu ostatnich 15
              > lat?Mowy nie ma! I dlatego masz taka awanture.

              My tylko musimy dopasować swój poziom stóp i swój poziom drukowania do naszego
              bilansu przepływów. Relacja do polityki FED jest odwrotna: jeśli FED zasysa to
              my drukujemy, a jak FED luzuje to my zacieśniamy.
              I właśnie tak było za rządów Gronickiego.
              I tak było do tej pory za rządów PiS i z Balcerowiczem.
              Ja mówię tylko tyle: nie wiesz kogo bronisz. To politycy są agenturą USA w
              Polsce. A PiS już w szczególności. Co Ty myślisz, że jak Miller upadł to długo
              mogło być dobrze??? Ty myślisz ze politycy którzy czują poparcie USA myślą o
              rentowności obligacji długoterminowych i skutkach dla SP? Oni sami nie wiedzą
              co robią i do czego to doprowadzi. Zobacz jak szybko zaczęli się wycofywać z
              tego TS dla Balcerowicza, jak już zobaczyli na własne oczy co się dzieje z
              rynkiem. Oni muszą się teraz nachapać i ich guzik obchodzi dalsza perspektywa
              oprocentowania obligacji! Ty nie rozumujesz jak polityk, tylko jak strateg o
              długoterminowej perspektywie. A politycy patrzą w sondaże DZIŚ.

              > Teraz zas ta hossa sie konczy, kapital jedzie do USA i w krotce w Polsce
              > bedziesz mial fige z makiem, a nie akcje emisyjna Skarbu. I nikt nie kupi ani
              > jednej zlamanej obligacji w Polsce. Nawet jak bedziecie wytykac palcami
              > Rydzyka,Leppera i radyjo Maryja - to i tak nie przybedzie inwestorow.

              A Ty w takiej sytuacji chcesz jeszcze robić wywłaszczenia. To jest jakaś opcja.
              Zamknąć granice, zakazać wywozu pieniędzy z kraju, zakazać kredytów walutowych,
              zamknąć gospodarkę (jak Argentyna export mięsa, bo nie chcą mieć braków na
              rynku za cenę większej ilośći papierków). Tylko ja najpierw chcę wyemigrować,
              bo po pierwsze to zagraża moim pieniądzom, a po drugie ogranicza mój rozwój
              bycia bardziej konkurencyjnym.

              --
              "On the whole, you find wealth much more in use than in ownership." Aristotle
    • robisc a o potem 13.03.06, 19:38
      rozne ciekawe opinie

      www.gazetaprawna.pl/?action=showNews&dok=1669.84.3.2.10.1.0.1.htm
      --
      "Every government is run by liars and nothing they say should be believed." -
      I.F. Stone

      Polityka i Gospodarka
      • vice_versa A co się działo WCZEŚNIEJ? KTO na tym zarobił? 14.03.06, 01:13
        A teraz proponuję się zastanowić ILE PIENIĘDZY zgarniają politycy W
        PONIEDZIAŁEK na robieniu takich NIEDZIELNYCH AKCJI jak wnioski o powołanie
        komisji śledczych ds Balcerowicza i prywatyzacji banków.

        Jakieś sugestie?
        Ile kupili kontraktów w piątek? Albo w czwartek? A ile kupił wicemin. Mech we
        wtorek, skoro wiedział że zostanie zawieszony? Naprawdę rzadko mnie ciekawią
        cudze portfele, ale portfele polityków którzy wywołują hucpy polityczne i
        urządzają narodowi igrzyska bardzo mnie ciekawią.

        --
        "On the whole, you find wealth much more in use than in ownership." Aristotle
        • przycinek.usa Re: A co się działo WCZEŚNIEJ? KTO na tym zarobił 14.03.06, 03:59
          Ja ci moge odpowiedziec. Maja konta w biurach maklerskich np. BOS w Warszawie i
          spekuluja. He he he. BOS bylo chyba pierwszym biurem w Polsce, gdzie komputer
          gadal na glos na dogrywkach i cholery mozna bylo od tego dostac. A chlopaki z
          BOSia jezdzili na dlugie wycieczki zagraniczne, aby wszyscy trzymali dziub na
          klucz i byla pelna dyskrecja i tajemnica bankowa. He he he.


      • damkon Re: znalazlem fajna opinie: 14.03.06, 20:41
        Po jej przeczytaniu az musialem sprawdzic jakie znaczenie slownikowe ma
        wyraz "fajna". Pomyslalem, ze byc moze ma cos wspolnego ze stronniczoscia,
        brakiem obiektywizmu a moze z jalowoscia, nuda i ogolnym filisterstwem. Ale
        nie, "fajna" to potocznie dobra, ladna, porzadna. Co w niej jest wiec
        takiego "fajnego"?

        --
        Pozdrawiam,
        DK
        • przycinek.usa Re: znalazlem fajna opinie: 14.03.06, 21:49
          Prosze Pana, ja nie jestem dziennikarzem, aby ksztaltowac opinie.
          Dalem link, a tam bylo wskazane zrodlo. Potem wystarczylo przeczytac.
          To jest opinia, jak kazda inna. Prosze mnie nie atakowac pod pozorem
          lingwistycznym. To nie moja opinia, choc ciekawa. Jak Pan ma zastrzezenia
          merytoryczne, to prosze sie wpisac temu facetowi w jego watku. Jestem pewny, ze
          otrzyma Pan odpowiedz.


          "Balcerowicz - czego nie chcą dostrzec jego apologeci - sam zresztą podjął krok
          dla liberała wstydliwy. W 1991 r., gdy budżet znalazł się w kompletnej zapaści,
          przyniósł do parlamentu projekt nowelizacji ustawy budżetowej, przewidujący
          ogromny wzrost deficytu pokrywany bezprocentowym kredytem NBP. Mówiąc jasno,
          była to prośba do parlamentu, by zgodził się na wydrukowanie odpowiedniej sumy
          pieniędzy."


    • klip-klap zagadka: kto jest autorem tego tekstu? 14.03.06, 20:47
      "To zostało, niestety, zrelacjonowane nie tylko w polskich mediach.
      Wicemarszałek parlamentu, facet po rolniczej zawodówce, który znaczenia dobił
      się dzięki brakowi jakichkolwiek zahamowań w obiecywaniu wszystkim wszystkiego i
      bluzganiu w imieniu oraz ku uciesze gawiedzi, mógł publicznie poniżać w
      parlamencie jednego z nielicznych Polaków, który jest na świecie ceniony za
      swoje profesjonalne dokonania.

      Profesora ekonomii, który najzupełniej poważnie rozpatrywany był jako kandydat
      do Nagrody Nobla z ekonomii, bankowca, którego Amerykanie proponowali na szefa
      Międzynarodowego Funduszu Walutowego, i człowieka, będącego dla świata symbolem
      sukcesu polskiej transformacji gospodarczej. Dodam jeszcze: człowieka, który ze
      swoim nazwiskiem mógłby w każdej chwili plunąć na pensyjkę prezesa NBP i za
      kilkanaście razy większe pieniądze wykładać na dowolnie przez siebie wybranej
      amerykańskiej uczelni albo pracować w światowej centrali dowolnego banku. I
      który nie czyni tego, znosząc od lat ujadanie najgorszej politycznej mętowni,
      ponieważ jest człowiekiem idei, który nie gada o patriotyzmie, ale, w
      przeciwieństwie do polityków na każdym kroku wycierających sobie Polską gęby,
      zwykł się nim kierować. "

      rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_060314/publicystyka/publicystyka_a_3.html
      --
      Polityka i Gospodarka
          • exerik Re: Zaremba, Ziemkiewicz, Majcherek 14.03.06, 21:45

            klip-klap napisał:

            > Moze nawet niektorzy z nich sa tez liberalami. Ale obrona liberalizmu to
            > jedno, a pisanie laurek na czesc Balcerowicz zniesmacza.


            Ziemkiewiczowi i Rybińskiemu wybaczę wszystko. Robią świetną robotę, i to na
            najtrudniejszym odcinku, w obozie śmiertelnego wroga liberalizmu, wśród
            zmichniczonej lewicującej polskiej inteligencji. Gdyby od czasu do czasu nie
            zapalili diabłu ogarka, zostaliby zdemaskowani, napietnowani i ośmieszeni.




            --
            Euroentuzjastyczny eurofob

            www.upr.org.pl/main/artykul.php?strid=1&katid=79&aid=91
            • vice_versa Ziemkiewicz 14.03.06, 23:48
              Napisał Ziemkiewicz.
              A to że to klipa zniesmacza to tylko dowód że ze smakiem coś nie w porządku
              (czyt. antyliberalnie). Tutaj nie ma "tak, ale". Tutaj jest "albo/albo".
              I jak się tej pełzającej kaczyzacji nie widzi, a czerwona lampka się nie
              zapala nawet przy ataku na NBP to z tym liberalizmem jest się na wyrost. Bo
              liberalizm wcale nie znaczy przyganiać każdej władzy. Gdyby tak było to Wrzodak
              byłby wzorem liberalizmu.
              --
              "On the whole, you find wealth much more in use than in ownership." Aristotle
              • sendivigius Re: Ziemkiewicz 15.03.06, 03:44
                Balcerowicz ma taka sama szanse na Nobla z ekonomii jak Ziemkiewicz z
                literatury. Szybciej juz go uhonoruja Noblem z medycyny za osiagniecie "jak to
                zrobil ze ludzie nie maja co jesc a jednak zyja".
                • robisc Re: Ziemkiewicz 15.03.06, 07:07
                  Ziemkiewicz to calkiem dobry pisarz,
                  --
                  "Every government is run by liars and nothing they say should be believed." -
                  I.F. Stone

                  Polityka i Gospodarka
                  • klip-klap Re: Ziemkiewicz 15.03.06, 15:57
                    Dobry publicysta, ale pisarz co najwyzej sredni. Takie ja mam wrazenia. Podobnie
                    bylo z Kisielewskim, powiesci mial strasznie dretwe.
                    Wracajac do Balcerka, to nikt nie broni go bronic, ale zeby od razu w stylu gw,
                    to przesada.
                    --
                    Polityka i Gospodarka
    • matrix1333 Re: No za to, to powinien odejść! 15.03.06, 11:00
      szczurek.polny napisał:

      > Zagraniczny prywatny inwestor kazał Prezesowi Narodowego Banku Polskiego
      > wyrzucić polskiego ministra z posiedzenia polskiej Komisji Nadzoru Bankowego.
      > I tenże Prezes polecenie takie wykonał.
      >
      > gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,3201489.html
      > "Środowe posiedzenie Komisji zaczęło się rano od awantury. Alessandro Profumo,
      > prezes UniCredito, który specjalnie przyleciał do Polski na to spotkanie,
      > zażądał wykluczenia z obrad stronnika rządu - wiceministra finansów Cezarego
      > Mecha. Włosi zarzucili Mechowi, że nie gwarantuje obiektywizmu, bo jeszcze nie
      > znając wszystkich dokumentów publicznie ogłosił, że będzie głosował przeciwko
      > bankowej fuzji.
      >
      > Po trwającej półtorej godziny ostrej dyskusji szefujący KNB Leszek Balcerowicz
      > postanowił uwzględnić prośbę Włochów.

      Jeśli to prawda że wiceminister Mech postanowił głosować przeciw bankowej fuzji
      bez zapoznania się ze wszystkimi dokumentami to może Włosi mieli rację.

      Pozdrawiam.
      • scrutator poufny list ABW 15.03.06, 20:20
        fakty.interia.pl/news?inf=728193
        Premier przeczytał list w Sejmie. "Pragnę poinformować, że ABW w trakcie
        realizacji zadań ustawowych uzyskała wiedzę wskazującą na zaistnienie zdarzeń
        mogących mieć wypływ na prawidłowe funkcjonowanie systemu bankowego w Polsce" -
        czytał premier. Jak wynika dalej z pisma, włoski UniCredito zlecił
        kontrolowanemu przez siebie bankowi Pekao SA, by zakazał swoim funduszom z grupy
        Pioneer inwestowania w akcje BPH:

        - Działanie to mogło spowodować obniżenie rentowności tych funduszy i straty dla
        ich klientów. Prawdopodobne nie było także zgodne z interesem akcjonariuszy
        mniejszościowych Pekao SA - oświadczył szef rządu.

        Zdaniem głównego ekonomisty Polskiej Rady Biznesu Janusza Jankowiaka, jeśli taki
        działanie UniCredito miało miejsce, mogło być motywowane chęcią zmniejszenia
        popytu na akcje banku BPH, a tym samym obniżenia ich ceny
    • szczurek.polny Być może po prostu chodzi o pieniądze 16.03.06, 09:48
      www.ozon.pl/tygodnikozon_2_15__2006_11_1.html
      SPiSkowcy
      Jolanta Fudala
      Igor Stokłosa
      Pięć miliardów złotych chce ugrać rząd na zamieszaniu wokół fuzji Pekao SA z
      BPH. By usunąć przeszkody, PiS nie zawahał się podważyć niezależności banku
      centralnego.

      Wszystko wskazuje na to, że w głośnej awanturze wokół fuzji bankowej i Leszka
      Balcerowicza nie chodzi tak naprawdę o obalanie „ikony III Rzeczpospolitej”, jak
      się ostatnio mówi o prezesie NBP. Niedopuszczenie do fuzji i utrącenie kilku
      liberałów po drodze to tylko polityczny skutek uboczny biznesowego planu, jaki
      od trzech miesięcy realizuje rząd. Jak ustalił „Ozon”, w grudniu 2005 roku
      premier Kazimierz Marcinkiewicz i ówczesny minister skarbu Andrzej Mikosz
      opracowali plan. Cel był prosty: wyrywając akcje BPH włoskiemu UniCredit i
      sprzedając je Rabobankowi (właścicielowi Eureko), rząd chciał rozwiązać problem
      sporu z Eureko o PZU. Holendrzy, syci akcjami BPH, mieli ustąpić z PZU. Potem
      akcje ubezpieczyciela trafić miały na giełdę, a pieniądze do budżetu.


      No cóż... Racja jest niby po stronie Włochów. Jednak jeśli rząd nie skubnie
      Unicredito na 5 mld PLN, to skubnie mnie (oczywiście nie na całe 5 mld PLN, na
      mnie przypadnie kilkaset, resztę zapłacą inni podatnicy).
      Gdzie będzie "święte prawo własności", gdy ja będę pod byle pozorem skubany?
    • exerik O tym Warto Rozmawiać 20.03.06, 20:05
      Czy interes narodowy jest legalny w Unii Europejskiej?

      Podczas piątkowej debaty sejmowej Leszek Balcerowicz prezes NBP zakwestionował
      pojęcie interesu narodowego. W debacie dotyczącej prac Komisji Nadzoru
      Bankowego mówił o tym, że interes narodowy różnie rozumiany przez różne osoby
      nie jest przesłanką prawną. Dlaczego prezes Narodowego Banku Polskiego boi się
      określenie „interes narodowy” Czy w nazwie banku, słowo „narodowy” nie jest
      problemem dla jego prezesa.

      Czy kapitał ma przynależność narodową? Czy pieniądze mają swoją ojczyznę? Co w
      XXI wieku znaczy interes narodowy? Dlaczego przez 17 lat nie zdefiniowaliśmy
      interesu narodowego, tak by prezes NBP mógł się do niego odnosić jako do czegoś
      konkretnego? Czy wszyscy w Europie zrezygnowali już z interesów narodowych? Czy
      jesteśmy niewolnikami obcych banków?

      O tym warto rozmawiać.

      Goście:

      - Paweł Szałamacha - Ministerstwo Skarbu Państwa
      - Rafał Antczak - ekonomista, fundacja CASE
      - Janusz Majcherek - "Rzeczpospolita"
      - Jerzy Marek Nowakowski - "Wprost"
      - Piotr Skwieciński - publicysta
      - Paweł Wroński - "Gazeta Wyborcza"


      ww2.tvp.pl/4528,20051110266637.strona



      --
      Euroentuzjastyczny eurofob

      www.upr.org.pl/main/artykul.php?strid=1&katid=79&aid=91
        • przycinek.usa Re: O tym Warto Rozmawiać 20.03.06, 20:25
          Pan tylko zadaje pytania ale swojego zdania Pan nie pokazuje:
          To jak to jest? Czemu Pan nie podejmie tematu? Dlaczego nie odpowie Pan
          Exerikowi w normalny sposob, tak jak Pan mysli, a nie zadajac jakies pytyjskie
          zagadki?

          Czy naprawde nie dostrzega Pan bledow w koncepcjach popularnie drukowanych
          opinii? Nie widzi Pan naprawde tego, ze pojecie interesu narodowego wiaze sie z
          obszarem podatkowym? Czemu w Polsce panuje moda na niewyrazanie swojego zdania,
          bo 'naukowo' jest powolac sie na jakas opinie zewnetrzna? Jezeli uwaza Pan moja
          koncepcje 'interesu Narodowego' za bledna - to prosze napisac co jest wedlug
          Pana bledem. Dodatkowo moglby Pan jasno wyrazic swoja opinie na temat KNB i BPH.
          Czy Pan w ogole dostrzega problem tej potencjalnej fuzji BPH i PEKAO - czy tez
          temat jest poza Pana zasiegiem?
          • damkon Re: O tym Warto Rozmawiać 20.03.06, 20:41
            Zawsze odpowiadam na zadane mi pytania, jezeli oczywiscie znam odpowiedz. Nie
            odpowiedzialem Panu na poprzedni post, poniewaz w samym wstepie swojej
            wypowiedzi zaznaczyl Pan, ze - cytuje: "Wciaga mnie Pan w trudna i filozoficzna
            dyskusje. Dyskusje, ktorej nie bardzo chce prowadzic". Wyszedlem wiec z
            oczywistego zalozenia, ze nie ma Pan zadnej ochoty na rozmowe na przedmiotowy
            temat. Jezeli jednak Pan chce to dzisiaj lub najpozniej jutro odpowiem Panu na
            poprzedni post.

            --
            Pozdrawiam,
            DK
            • przycinek.usa Re: O tym Warto Rozmawiać 21.03.06, 01:00
              "Nie bardzo" chcialem zajmowac stanowisko, poniewaz nie sa to tematy pozwalajace
              w sposob jednoznaczny ocenic kto ma racje a kto nie ma. Ja tam napisalem.
              Widzi Pan, to znowu zle sie zrozumielismy. Ale to moja wina. W takim razie
              prosze o wybaczenie.

              Oczywiscie interesuja mnie wszelkie inne opinie.


          • vice_versa Re: O tym Warto Rozmawiać 20.03.06, 21:36
            Interes narodowy?
            Przycinek, interes narodowy to pojęcie z minionej epoki. Czego Ty się damkona
            czepiasz? To OBYWATELE bronią interesu narodowego, są źródłem bogactwa narodów
            a NIE państwo przy pomocy swoich instytucji, w szczególności nie państwo które
            zostało doprowadzone do BANKRUCTWA czyt. PODBITE przez inne państwo. To od
            obywateli tego państwa zależy bogactwo narodu i od nich zależy interes
            narodowy. Państwo ma tylko NIE PRZESZKADZAĆ bogacić się obywatelom.

            Chciałbyś żeby POLITYCY powiedzieli Ci prawdę, że naszego interesu narodowego
            bronić się na szczeblu państwa NIE DA? Jaka jest wtedy racja bytu polityków, bo
            ich jawna nieprzydatność jest oczywista.

            Po przeczytaniu postu szczurka.polnego...Problem z BPH i PEKAO. jest też poza
            moim zasięgiem.
            To nie jest już rynkowe rolowanie długu, to jest rolowanie procesów. Spłacimy
            jeden proces bezprawnym wywłaszczeniem, przegramy drugi proces, zapłacą
            następni...
            To jest poza zasiegiem. Mojego rozsądku. Nawet w ramach mojej wyobraźni.
            Twojemu rozsądkowi to nie urąga?
            --
            "On the whole, you find wealth much more in use than in ownership." Aristotle
            • vice_versa FUZJA, INTERES PAŃSTWA, PODATKI... 21.03.06, 01:28
              vice_versa napisał:
              > Problem z BPH i PEKAO. jest też poza moim zasięgiem.
              > To nie jest już rynkowe rolowanie długu, to jest rolowanie procesów. Spłacimy
              > jeden proces bezprawnym wywłaszczeniem, przegramy drugi proces, zapłacą
              > następni...
              > To jest poza zasiegiem. Mojego rozsądku. Nawet w ramach mojej wyobraźni.
              > Twojemu rozsądkowi to nie urąga?

              O wreszcie mam ten INTERES PAŃSTWA:

              WARIANT A)
              1. żeby spłacić Eureko emitujesz obligacje
              2. po trzech latach spłacasz te obligacje w MNIEJ WARTEJ ZŁOTÓWCE
              3. dodajesz należne odsetki,(które i tak nie pokrywają utraty wartości
              złotówki)

              WARIANT B)
              1. nie chcesz wyższego deficytu budzetowego, chcesz go przeznaczać na
              politycznie słuszne cele, nie emitujesz obligacji, RENACJONALIZUJESZ BPH
              (zmuszasz Unicredito do odsprzedaży, wywłaszczasz, zabierasz Pekao, albo
              stosujesz jakąkolwiek inną sankcję wobec Unicredito, które, o zgrozo,
              wymyśliło, że tak będzie rentowniej)
              2. Przez 3 lata procesowania się z Unicredito wydajesz furę pieniędzy na
              prawników, potem przegrywasz (o czym w mojej łagodnej wersji powinien wiedzieć
              student III roku prawa a w wersji drakońskiej popliego student II roku)
              3. Emitujesz obligacje na wykup akcji od Rabobanku lub spłatę odszkodowań
              Unicredito, spłacasz jednych i drugich przegranych.

              Co się dzieje w tym czasie z BPH to mniejsza z tym.

              INTERES PAŃSTWA jest wtedy gdy dług który zaciągnąłeś potrafisz silniej
              zdeprecjować niż ODSETKI jakie zapłacisz. Jeśli dług procesowy w WARIANCIE B
              będzie niższy niż WARIANT A to państwo zrobi interes. Jeśli dług procesowy
              będzie wyższy państwo niepotrzebnie powiększy dług publiczny. Dług publiczny
              można rolować, rolowanie długu procesowego przy sufitowych odszkodowaniach
              nigdy nie może być korzystne. Nie da się mówić o niskich podatkach nierentownie
              podwyższając dług publiczny.

              --
              "On the whole, you find wealth much more in use than in ownership." Aristotle
        • exerik Re: O tym Warto Rozmawiać 20.03.06, 20:26
          Polski interes narodowy to przetrwanie biologiczne polskich obywateli,
          przetrwanie etniczne polskiego narodu, i oczywiście przetrwanie samego państwa
          polskiego. Ponadto nasz interes narodowy to również odpowiednia jakoś życia, a
          więc zapewnienie swobód obywatelskich, warunków ułatwiających podnoszenie
          standardu życia, przetrwanie naszej kultury i naszego środowiska naturalnego.
          Wszystko to pod warunkiem zachowania suwerenności i integralności terytorialnej
          naszego państwa.



          --
          Euroentuzjastyczny eurofob

          www.upr.org.pl/main/artykul.php?strid=1&katid=79&aid=91
          • przycinek.usa Re: O tym Warto Rozmawiać 20.03.06, 20:30
            Nie zgadzam sie z ta definicja. Dla mnie interes narodowy jest koncepcja doslowna.

            "Interes" czyli korzysc grupy spolecznej zamieszkujacej dany obszar.
            Korzysci takie sa najprzerozniejsze - lecz postepowanie 'z korzyscia' dla danego
            obszaru podatkowego (Tutaj Polski) oznacza po prostu obrone tych elementow
            gospodarki - ktore nie moga przeniesc sie za granice. To oznacza, ze 'interes
            narodowy' jest synonimem rozwoju malej przedsiebiorczosci, malych firm i
            stosowanie ulg finansowych (i podatkowych) dla takich podmiotow - kosztem innych
            (Duzych podmiotow)

            Taka wlasnie polityka jest skutecznie i aktywnie realizowana w USA.


            • exerik Re: O tym Warto Rozmawiać 20.03.06, 20:39
              > 'interes
              > narodowy' jest synonimem rozwoju malej przedsiebiorczosci, malych firm i
              > stosowanie ulg finansowych (i podatkowych) dla takich podmiotow - kosztem
              > innych
              > (Duzych podmiotow)


              To o czym piszesz, to są już kwestie bardziej szczegółowe, które jednym się
              spodobają, a drugim nie. Interes narodowy to jednak coś więcej, to taki zespół
              wartości pod którymi może się podpisać przygniatająca część społeczenwa. Myślę
              że te najważniejsze wymieniłem.

              --
              Euroentuzjastyczny eurofob

              www.upr.org.pl/main/artykul.php?strid=1&katid=79&aid=91
          • vice_versa Re: O tym Warto Rozmawiać 20.03.06, 21:43
            Ja tam mam swój interes i na temat interesu narodowego wypowiadać się nie będę.
            Mam ograniczony wpływ na interesy innych osób i żadnego obowiązku ich
            pilnowania.
            Nie interesuje mnie interes biologicznego przetrwania obywateli bo a) każdy ma
            instynkt samozachowawczy b) nie za to mi płacą.
            Jak moi współobywatele nie przetrwają to nauczę się innego języka i będę
            kooperował choćby w hindu. Terytorium jakieś zawsze się znajdzie. Przetrwanie
            mnie nie interesuje, interesuje mnie wzrost, nie kultury tylko mój wzrost. Tym
            się róznią byty abstrakcyjne od konkretnych i byty kolektywne od indywidualnych.
            Tak już mam.
            --
            "On the whole, you find wealth much more in use than in ownership." Aristotle
          • damkon Re: O tym Warto Rozmawiać 20.03.06, 22:31
            Tak samo jak Pan pojecie interesu narodowego definiowal Adam Doboszynski,
            polski narodowiec, czlonek Stronnictwa Narodowego. On takze wlaczyl w zakres
            swojej definicji element "biologicznego przetrwania narodu". Dzisiejszym
            epigonem Doboszynskiego jest Roman Giertych, ktory rowniez tak jak i Pan
            odwoluje sie do tak pojetego interesu narodowego. Dziwi mnie tylko fakt
            dlaczego w stopce do swoich wpisow odwoluje sie Pan do programu UPR, gdzie
            nawet nie znajdzie Pan wzmianki o tzw. interesie narodowym. Moze lepiej by bylo
            wstawic zalacznik do programu LPR lub Samoobrony, ktore nafaszerowane sa takimi
            pustymi frazesami.
            Dla mnie osobiscie "interes narodowy" nalezy do pustych pojec, ktore poza
            emocjonalnym przekazem nie maja nam nic do zaoferowania. Podobnie jest z
            okresleniem "spoleczny", ktore obecne pojawia sie prawie w kazdej debacie
            politycznej nie niosac ze soba w zasadzie zadnej tresci. Sa to slowa modne, ale
            nic nie znaczace. Dla przykladu Hayek nazywa je slowami – pasozytami. Wedlug
            niego tzw. slowo-pasozyt stosuje sie by pozbawic jakies pojecie zasadniczego i
            jasnego znaczenia, w celu wyeliminowania przy tej okazji wszystkich jego
            implikacji.
            Dla mnie osobiscie dla wszelkich kolektywnie pojmowanych interesow (np. narodu,
            panstwa, komuny, partii, proletariatu i innych) lepiej jest przeciwstawic
            interes jednostkowy czyli indywidualny.

            --
            Pozdrawiam,
            DK
            • exerik Re: O tym Warto Rozmawiać 21.03.06, 09:52
              Pan pisze o tym jak powinno być, a nie o tym, jak jest. Tymczasem państwa i
              narody istnieją realnie, a więc realnie istnieje również pojęcie interesu
              narodowego, jako wartości ściśle związanej z interesem każdej jednostki.

              Obrona etnicznego przetrwania narodu jest jedną z takich wartości, nawet jeśli
              w głębi serca czuje się Pan obywatelem świata. W oczach innych ludzi nie zawsze
              jesteśmy takimi, jakimi chcielibyśmy być. W piecach Oświęcimia spalono wielu
              Żydów, którzy do swego etnicznego pochodzenia nie przewiązywali żadnej wagi.
              Mladic też nie bawił się w subtelności, mordując muzułmańskich mieszkańców
              Srebrenicy. Albo niech Pan zapyta wypędzanych ze swych domów Albańczyków z
              Kosowa, czy ktoś ich pytał o taki czy inny pogląd dotyczący istnienie wspólnoty
              etnicznej?
              Dlatego państwo musi stać na straży etnicznego przetrwania narodu, nawet jeśli
              jest to pojęcie wątpliwe.

              Co do programu UPR, to ten który znajduje się w stopce, jest programem
              gospodarczym, wtórnym w stosunku do Deklaracji Programowej UPR. Polecam jej
              lekturę, a zwłaszcza następujący fragment: "Uważamy, że istnieją pewne
              niezbywalne prawa przynależne jednostce, rodzinie i narodowi".
              www.upr.org.pl/main/artykul.php?strid=1&katid=79&aid=400
              Podsumowując. Pan proponuje zastąpienie interesów pojmowanych kolektywnie,
              interesami jednostkowymi. Tymczasem nie ma sprzeczności między tymi dwiema
              grupami interesów, a przynajmniej być nie powinno. Te pierwsze istnieją po to,
              aby chronić te drugie. Wbrew oświeceniowym majaczeniom, powrót do stanu natury
              jest niemożliwy.


              --
              Euroentuzjastyczny eurofob

              www.upr.org.pl/main/artykul.php?strid=1&katid=79&aid=91
              • damkon Re: O tym Warto Rozmawiać 22.03.06, 01:43
                > Pan pisze o tym jak powinno być, a nie o tym, jak jest. Tymczasem państwa i
                > narody istnieją realnie, a więc realnie istnieje również pojęcie interesu
                > narodowego, jako wartości ściśle związanej z interesem każdej jednostki.

                Nie pisze Panu o tym jak byc powinno. Pisze jedynie o pewnej iluzji zwiazanej z
                falszywym pojmowaniem jakichs wyzszych, nadprzyrodzonych "interesow
                narodowych". Wyobrazaniem sobie narodu jako samodzielnego bytu, ktoremu nalezy
                zapewnic biologiczne przetrwanie.

                > Obrona etnicznego przetrwania narodu jest jedną z takich wartości,
                > nawet jeśli w głębi serca czuje się Pan obywatelem świata.

                Mysle, ze etniczne (czy biologiczne zgodnie z panska narodowosciowa definicja)
                przetrwanie narodu jest calkowitym niezrozumieniem istoty sprawy. O przetrwaniu
                narodu decyduja czynniki kulturowe, tzn. to czy dana wspolnota kulturowa ma
                poczucie swojej odrebnosci.
                Co zas sie tyczy mnie, to cytujac Pana wypowiedz "w glebi serca czuje sie"
                Polakiem ale zapewne nie w panskim narodowosciowym pojmowaniu polskosci a o
                biologicznych "teoriach" juz nawet nie wspomne.

                > W oczach innych ludzi nie zawsze jesteśmy takimi, jakimi chcielibyśmy być.
                > W piecach Oświęcimia spalono wielu Żydów, którzy do swego etnicznego
                > pochodzenia nie przewiązywali żadnej wagi. Mladic też nie bawił się w
                > subtelności, mordując muzułmańskich mieszkańców Srebrenicy. Albo niech Pan
                > zapyta wypędzanych ze swych domów Albańczyków z Kosowa, czy ktoś ich pytał
                > o taki czy inny pogląd dotyczący istnienie wspólnoty etnicznej?

                Prosze zwrocic uwage, na fakt, ze do tych zbrodni doszlo wlasnie dzieki takiemu
                falszywemu pojmowaniu "interesow narodowych" jakich definicje Pan przytoczyl.
                To sa przyklady wojen etnicznych, ktorych podlozem byla ideologia narodowa. Ja
                nie musze pytac o przyczyne tych masowych morderstw ani Albanczykow z Kosowa
                ani zydow (celowo napisalem ten wyraz z malej litery, poniewaz zyd to nie
                narodowosc tylko wyznawca judaizmu – choc mozna sie spotkac takze z blednym
                pojmowaniem narodu zydowskiego, nawet w slowniku PWN), gdyz mechanizm wojen
                etnicznych jest ogolnie dobrze znany.

                > Dlatego państwo musi stać na straży etnicznego przetrwania narodu, nawet
                > jeśli jest to pojęcie wątpliwe.

                Panstwo musi stac na strazy etnicznego przetrwania narodu? Ciekawa to teoria.
                Domyslam sie, ze zapewne chodzi Panu o aspekt biologiczny. Wybaczy Pan jednak
                ale ja nie potrzebuje takiego "straznika" w postaci panstwa, ktory bedzie stal
                na strazy mojego biologicznego przetrwania.

                > Co do programu UPR, to ten który znajduje się w stopce, jest programem
                > gospodarczym, wtórnym w stosunku do Deklaracji Programowej UPR. Polecam jej
                > lekturę, a zwłaszcza następujący fragment: "Uważamy, że istnieją pewne
                > niezbywalne prawa przynależne jednostce, rodzinie i narodowi".

                W zacytowanym przez Pana fragmencie chodzi o tzw. prawa naturalne a nie
                jakies "interesy narodowe" - o czym Pan pisze?. Ja ciagle jednak uwazam, ze z
                panskimi definicjami najblizej jest Panu do programu LPR.

                > Podsumowując. Pan proponuje zastąpienie interesów pojmowanych kolektywnie,
                > interesami jednostkowymi. Tymczasem nie ma sprzeczności między tymi dwiema
                > grupami interesów, a przynajmniej być nie powinno. Te pierwsze istnieją po
                > to, aby chronić te drugie. Wbrew oświeceniowym majaczeniom, powrót do stanu
                > natury jest niemożliwy.

                Otoz jest Pan w wielkim bledzie, sprzecznosc interesow kolektywnych i
                indywidualnych jest fundamentalna. W kolektywie zawsze wiekszosc narzuca swoja
                wole mniejszosci. Nawet trudno sobie wyobrazic, zeby bylo inaczej.

                --
                Pozdrawiam,
                DK
                • exerik Re: O tym Warto Rozmawiać 22.03.06, 10:13
                  Proszę łaskawym okiem sprawdzić jeszcze raz, że nie pisałem o żadnym
                  biologicznym przetrwaniu narodu, lecz o etnicznym. Proszę też wreszcie przyjąć
                  do wiadomości, że interesu narodu nie utożsamiam z interesem jakiejś
                  biologicznej czy etnicznej grupy, lecz z interesem państwa i jego obywateli. Co
                  nie zmienia faktu, że państwo polskie ogniskuje się wokół polskiej grupy
                  etnicznej, i że zdecydowana większość jego obywateli szczyci się swoją
                  przynależnością do tej grupy. Jej przetrwanie siłą rzeczy mieści się więc -
                  obok innych zagadnień - w ramach owego szeroko rozumianego interesu narodowego
                  (którego definicję kilka dni temu podałem).

                  Z programu UPR wybrałem Panu fragment o "niezbywalnych prawach narodu" tylko
                  dlatego, aby udowodnić Panu, że pojęcie to nie jest tej partii obce. Nie widzę
                  potrzeby udowadniania, że istnieje ścisły związek między tymi niezbywalnymi
                  prawami, a interesem narodowym.

                  I jeszcze jedno. Głosząc tezy o nieuchronności tyrani większości nad
                  mniejszością, oraz o sprzeczności interesów kolektywnych i indywidualnych,
                  ujawnia się Pan jako antydemokrata i anarchista. Nawet nie wiem, co mam o tym
                  myśleć.








                  --
                  Euroentuzjastyczny eurofob

                  www.upr.org.pl/main/artykul.php?strid=1&katid=79&aid=91
                  • damkon Re: O tym Warto Rozmawiać 23.03.06, 07:17
                    > Proszę łaskawym okiem sprawdzić jeszcze raz, że nie pisałem o żadnym
                    > biologicznym przetrwaniu narodu,


                    W takim razie przepraszam, ktos prawdopodobnie musi sie pod Pana podszywac
                    piszac jakies nacjonalistyczne definicje odwolujace sie do biologicznego
                    przetrwania.

                    > Z programu UPR wybrałem Panu fragment o "niezbywalnych prawach narodu" tylko
                    > dlatego, aby udowodnić Panu, że pojęcie to nie jest tej partii obce. Nie
                    > widzę potrzeby udowadniania, że istnieje ścisły związek między tymi
                    > niezbywalnymi prawami, a interesem narodowym.

                    Pojecie narodu zapewne nie jest obce UPR. Ale Pan jak dobrze pamietam pisal o
                    czyms innym, tzn. o "interesach narodowych".

                    > I jeszcze jedno. Głosząc tezy o nieuchronności tyrani większości nad
                    > mniejszością, oraz o sprzeczności interesów kolektywnych i indywidualnych,
                    > ujawnia się Pan jako antydemokrata i anarchista. Nawet nie wiem, co mam o
                    > tym myśleć.

                    Nie jestem anarchista poniewaz dopuszczam istnienie ograniczonego panstwa.
                    Anarchizm jak pewnie Panu wiadomo calkowicie odrzuca te instytucje. Demokracje
                    rowniez traktuje jako zlo konieczne, jednak uwazam, ze nie ma ona obecnie
                    zadnej innej rozsadnej alternatywy. Z tego co rowniez pamietam to wlasnie UPR,
                    do ktorej programu sie Pan odwoluje jest najwiekszym przeciwnikiem demokracji.
                    Dla przykladu Korwin-Mikke we wstepie do ksiazki S.Michalkiewicza "Dobry "zly"
                    liberalizm" pisze o niej: "... zamiast d***kracji (przepraszam – nie moge
                    pozbyc sie obrzydzenia do tego slowa) pojawia sie d***kracja socjalistyczna".

                    --
                    Pozdrawiam,
                    DK
                    • exerik Re: O tym Warto Rozmawiać 23.03.06, 09:12
                      W takim razie proszę mi jeszcze tylko napisać, co interes biologicznego
                      przetrwania obywateli ma wspólnego z nacjonalizmem?

                      A co do tego, że Pan nie uważa się za antydemokratę i anarchistę, nie mam
                      żadnych wątpliwości. Pan tylko głosi antydemokratyczne i anarchistyczne poglądy.

                      Jeśli chodzi o UPR, śpieszę poinformować, że nie jest ona partią
                      antydemokratyczną. Jest unią powołaną do realizacji pewnych pozaustrojowych
                      celów, łączącą wysiłki zarówno demokratów, jak i antydemokratów.







                      --
                      Euroentuzjastyczny eurofob

                      www.upr.org.pl/main/artykul.php?strid=1&katid=79&aid=91
                      • damkon Re: O tym Warto Rozmawiać 23.03.06, 23:06
                        > W takim razie proszę mi jeszcze tylko napisać, co interes biologicznego
                        > przetrwania obywateli ma wspólnego z nacjonalizmem?

                        We wszystkich ideologiach nacjonalistycznych podkresla sie istote przetrwania
                        biologicznego narodu. Narod jest rozumiany przez nacjonalistow nie tylko jako
                        wytwor historii, tradycji i kultury, ale przede wszystkim jako wspolnota krwi i
                        ducha.
                        Najbardziej wymownym przykladem ideologii nacjonalistycznej jest nazizm, ktory
                        idee narodu op