Kultura vs zdziczenie czyli Europa vs USA

29.03.06, 11:01
Na jednym z wątków niejaki lastboyscout postawił mi nieprawdziwy zarzut.
Poprosiłam go o przedstawienie dowodów, zaś w braku dowodów o odwołanie i
przeproszenie mnie za obraźliwe uwagi.
Lastboyscout odmówił.
Teraz zastanawiam się jak mam to rozumieć i widzę dwie możliwości.
Według przedwojennnego kodeksu Boziewicza lastboyscout "utracił zdolność
honorową" - co w języku bardziej dla niektórych zrozumiałym jest określane
staropolskim powiedzeniem "jakby nie te zęby to byłaby d...a z gęby.
To byłoby najprostsze podsumowanie zachowania tego osobnika.
Jednak w kontekście wspomnianej rozmowy, pokuszę się o inne...
Kraj w któym mieszka lastboyscout dobrymi manierami w świecie nie słynie.
Pewne zasady postępowania, oczywiste dla cywilizowanych ludzi, dla Amerykanów
nigdy oczywiste nie były. Dla mnie osobnicy w typie lastboyscouta stanowią
potwierdzenie słuszności kulturowego wyboru jakiego dokonała Polska zbliżając
się do Europy, poprzez wstąpienie do UE. Pod względem gospodarczym może to
być decyzja dyskusyjna, ale kulturowo na pewno był to dobry wybór.
Na tym forum często krytykuje się UE i nasze w niej członkoostwo, więc proszę
traktować to co napisałam za głos w dyskusji ZA Polską w unii.
Nie spodziewam się niczego więcej jak kolejnego kubła pomyj wylanego na moją
wirtualną głowę, jednak nie wykluczam też, że komuś moje słowa dadzą do
myślenia. Oby...
    • polarbeer nonsens 29.03.06, 14:37
      Glowny problem ktory masz, to twoje opinie
      • kot_behemot8 Re: nonsens 29.03.06, 17:27
        Dwa pytania:
        Czy zaprzeczysz, ze w wielu krajach istnieje stereotyp amerykańskiego prostaka,
        źle wychowanego, pyskatego pyszałka?
        Proszę o jasną odpowiedź.
        Czy znane ci są mechanizmy powstawania stereotypów a jeśli tak, to czy
        zanegujesz znaną socjologom prawdę mówiącą, że chociaz stereotypy zawsze są dla
        większości krzywdzące, to u ich podstaw leżą określone obiektywne przesłanki?
        Podobnie jak wyzej proszę o jednoznaczną odpowiedź.
        Zwracam tez twoją uwagę na fakt, że dałam dwa mozliwe wytłumaczenia fenomenu
        pana L. Pierwszym z nich było zwykłe, pospolite i najzupełniej indywidualne
        buractwo tego pana, nie mające żadnego związku z jego miejscem zamieszkania.
        Wariant który okresliłes mianem ideologicznego podsuwam jako furtkę osobom
        przekonanym, że nie ma absolutnie niczego złego w stawianiu rozmówcom
        fałszywych zarzutów a następnie odmawianiu ich dowiedzenia lub odwołania.
        Jak na razie odnosze, być może mylne wrażenie, ze takich osób jest na tym forum
        sporo. Jako że taka mentalność zdecydowanie nie mieści się w pojęciu
        tradycyjnie rozumianej kultury dyskusji i jako że wcześniej uświadomiono mnie
        że ponoć tutaj co drugi-trzeci forumowicz pisze z USA, więc moje spekulacje nie
        sa takie całkiem bezpodstawne.
        • polarbeer Re: nonsens 29.03.06, 19:27
          "Prostak, zle wychowany, pyskaty pyszalek" nie jest odzwierciedlaniem ZADNEJ
          rzeczywistosci
        • polarbeer Mechanizmy 29.03.06, 19:48
          >>>Proszę o jasną odpowiedź.
          Czy znane ci są mechanizmy powstawania stereotypów a jeśli tak, to czy
          zanegujesz znaną socjologom prawdę mówiącą, że chociaz stereotypy zawsze są dla
          większości krzywdzące, to u ich podstaw leżą określone obiektywne przesłanki?<<<

          Mechanizmy powstawiania stereotypow, nie maja znaczenia
          • kot_behemot8 Re: Mechanizmy 29.03.06, 20:35
            Właśnie dlatego prosiłam o jasne odpowiedzi na ścisle postawione pytania.
            Chciałam uniknąć takiej rozmowy na zasadzie "a u was biją murzynów" i
            sugerowania, ze jakakolwiek rozmowa o wadach tego cudownego, idealnego
            społeczeństwa aniołów jakim są Amerykanie jest oznaką moralnej dekadencji.
            Niestety nie udało się.
            Widzę że raczej nie ma sensu ciągnąć tej rozmowy, ale daj sobie przynajmniej
            jedno powiedzieć: wbrew temu co sugerujesz stereotypy nie biorą się z chorej
            wyobraźni. Polaków może oburzać reklama Media Markt, ale faktem jest że dobrze
            sobie na opinię pijaków i złodziei zasłuzylismy. Możemy się oburzać, tupać
            nóżkami i żądać przeprosin ale w taki sposób stereotypu Polaka w Niemczech nie
            zmienimy.
            Ammerykanie też muszą coś zrobić by zmienić to w jaki sposób są postrzegani.
            Święte oburzenie nie wystarczy.
            • polarbeer Re: Mechanizmy 29.03.06, 20:54
              Zupelnie nie rozumiem o co ci chodzi... Polacy to zlodzieje? Huh? I slusznie
              Niemcy o Polakach tak mysla?

              Amerykanie "musza cos zrobic" zebs o nich myslala mniej pogardliwie? Przeciez to
              co w twojej glowie to twoje impulsy elektryczne i reakcje chemiczne
              • kot_behemot8 Re: Mechanizmy 29.03.06, 22:45
                > Zupelnie nie rozumiem o co ci chodzi...


                Chodzi mi o mechanizm powstawania stereotypów. Socjologowie są zgodni co do
                tego, że choć kazdy stereotyp jest zły i niesprawiedliwy to jednak bierze się z
                prawdziwej obserwacji. Inaczej mówiąc: stereotyp zawsze zawiera jakiś element
                racjonalny i dopiero bezkrytyczne kultywowanie stereotypow prowadzi do wypaczeń.
                Masz oczywiście rację pisząc, że ocenianie innych na podstawie stereotypów źle
                świadczy o jednostkach i społeczeństwach. Tylko co z tego że masz rację? Ja
                przeciez temu nie przeczę... Moim zdaniem każdy kto jest ofiarą stereotypu
                powinien przede wszystkim zastanowić się nad tym dlaczego tak się stało, bo
                tylko w ten sposób można coś zmienic.



                Polacy to zlodzieje? Huh? I slusznie
                > Niemcy o Polakach tak mysla?


                A ty uważasz, ze skąd wziął się stereotyp Polaka-złodzieja? Serio twierdzisz,
                że to jakaś tajemnicza psychoza spowodowana... no czym właściwie, jakimiś
                bagiennymi wyziewamy od Łaby może? Ja uważam, że zaczeło się od tego, że wielu
                Polaków kradło w Niemczech, a ty co myślisz?


                > Amerykanie "musza cos zrobic" zebs o nich myslala mniej pogardliwie?


                Nie zaszkodziłoby żeby chociaz spróbowali. Podobnie zresztą my Polacy
                powinnismy się zmienic jeśli chcemy by inni mieli o nas lepsze zdanie.


                Przeciez t
                > o
                > co w twojej glowie to twoje impulsy elektryczne i reakcje chemiczne


                Zapewniam cię, że stereotyp nie bierze się ani z impulsów elektrycznych ani z
                reakcji chemicznych. Nie wierzysz mi, to zajrzyj do dowodlnego podręcznika
                socjologii.


                to TY
                > MUSISZ TO ZMIENIC! Nikt za ciebie tego nie zrobi.



                Jakże ja mogę sprawić by np taki lastboyscaut stosował powszechnie przyjęte
                zasady kultury dyskusji i miał poczucie odpowiedzialności za słowo, by
                zrozumiał ze jeśli zarzut jest gołosłowny to należy go odwołać?


                > Nawet na osobistym poziomie, moze jestem tym "aroganckim, zle wychowanym,
                > prostaczkiem" mieszkajacym w Ameryce
                • damkon Re: Mechanizmy 29.03.06, 23:48
                  > Chodzi mi o mechanizm powstawania stereotypów. Socjologowie są zgodni co do
                  > tego, że choć kazdy stereotyp jest zły i niesprawiedliwy to jednak bierze się
                  > z prawdziwej obserwacji.


                  Czy stereotypy to wielkie zlo? Tak, powie Pani zapewne, lecz niekoniecznie -
                  powinien odpowiedziec Pani ktos z tego forum. Ze stereotypem jest tak jak z
                  nozem, ktorym moze Pani chleb kroic i blizniemu cos uciac. Stereotyp nie jest
                  sam w sobie zly, poniewaz jako taki nie poddaje sie ocenom etycznym. Jest on po
                  prostu struktura poznawcza za pomoca ktorej postrzegamy otaczajaca nas
                  rzeczywistosc spoleczna. Mowiac inaczej stereotypy stanowia swego rodzaju
                  reprezentacje umyslowe powstajace w wyniku naszego myslenia i odczuwania a
                  takze w wyniku interakcji i zwiazkow w ktore wchodzimy.
                  Kazdy z nas mysli stereotypami, poniewaz jest to uproszczony sposob tworzenia
                  reprezentacji umyslowych, czyli heurystyk – taka juz jest nasza natura. Faktem
                  jest, ze stereotypizacja moze czesto prowadzic do nieprawdziwych i
                  niesprawiedliwych wnioskow, ale coz – nie jestesmy idealni.
                • polarbeer Re: Mechanizmy 29.03.06, 23:54
                  >>>A ty uważasz, ze skąd wziął się stereotyp Polaka-złodzieja? Serio twierdzisz,
                  że to jakaś tajemnicza psychoza spowodowana... no czym właściwie, jakimiś
                  bagiennymi wyziewamy od Łaby może? Ja uważam, że zaczeło się od tego, że wielu
                  Polaków kradło w Niemczech, a ty co myślisz?<<<

                  Aaaa, zaczynam rozumiec
                  • kot_behemot8 Re: Mechanizmy 30.03.06, 11:58
                    > Aaaa, zaczynam rozumiec
                    • polarbeer Re: Mechanizmy 30.03.06, 15:12
                      >>>>Przede wszystkim nie potrafisz jakoś zrozumieć, że nie rozmawiamy o mnie i
                      moich rzekomych uprzedzeniach tylko o powszechnych stereotypach i ich genezie –
                      która zawsze i w przypadku kazdego stereotypu jest racjonalna, niezależnie ile
                      razy ty powiesz że jest inaczej. Mechanizm powstawania stereotypu nie ma nic
                      wspólnego ze mną, nawet gdybym istotnie miała takie uprzedzenia o jakie mnie
                      podejrzewasz to nic by z tego nie wynikało. <<<<

                      Mylisz sie jezeli sadzisz ze wchodzac w publiczne miejsce i rzucajac
                      stwierdzenia typu "Europa jest kulturalna a Ameryka zdziczala" rozmowa bedzie
                      sie odbywala w twoich wymarzonych ramach. Naturalna reakcja bedzie spojrzenie na
                      osobe ktora takie stwierdzenie rzucila
                      • kot_behemot8 Re: Mechanizmy 31.03.06, 09:45
                        polarbeer napisał:

                        >
                        > Mylisz sie jezeli sadzisz ze wchodzac w publiczne miejsce i rzucajac
                        > stwierdzenia typu "Europa jest kulturalna a Ameryka zdziczala"


                        Nie rzuciłam takiego stwierdzenia, trenuj czytanie ze zrozumieniem. Nie
                        potrafisz odróżnic osobistych poglądów od rozmowy na tematy społeczne i to jest
                        twój powazny problem, praktycznie uniemozliwiający ci dyskusję o charakterze
                        akademickim.




                        rozmowa bedzie
                        > sie odbywala w twoich wymarzonych ramach. Naturalna reakcja bedzie spojrzenie
                        n
                        > a
                        > osobe ktora takie stwierdzenie rzucila
                        • kot_behemot8 Jak powstaje stereotyp 31.03.06, 10:00
                          ...czyli maksymalnie uproszczony wykład z socjologii.

                          Osobnik X robi coś, co według powszechnych norm społecznych spotyka się z
                          potępieniem. Jednak w pewnym środowisku, nazwijmy je A nikt Iksa za to nie
                          potępia. Osoba Y jest tym faktem zdziwiona i zaczyna się zastanawiac, jej
                          proces myślowy wygląda następująco:
                          Wszyscy potępiają Iksa z wyjątkiem ludzi ze zbioru A. A więc zbiór A musi miec
                          jakieś cechy wyróżniające go od innych zbiorów ludzkich. Inaczej: musi istnieć
                          cecha C spotykana częsciej w zbiorze A niż w zbiorach B, C, D itd.
                          Kontynuując swój proces myślowy osoba Y dochodzi do wniosku, że za wystąpienie
                          nagannych zachowań odpowiedzialna jest właśnie cecha C. Ten proces myślowy nie
                          jest sam w sobie ani dobry ani zły - nie podlega żadnym ocenom moralnym, tak
                          jak ocenom moralnym nie podlega rozumowanie logiczne. Stereotyp w jego wyniku
                          ukształtowany nie jest ani zły ani dobry, ani prawdziwy ani nieprawdziwy - on
                          po prostu jest i zaczyna życ własnym życiem.
                          A jaka moze byc ta cecha C?
                          To może być wszystko: rasa, narodowośc, płeć, wyznanie, orientacja seksualna a
                          nawet pewne cechy wyglądu ("wszyscy rudzi są wredni")
                          Jeśli ktoś teraz chciałby zapytać co to ma do tego wątku, to odpowiedź jest
                          prosta:
                          Proszę sobie podstawić lastboyscouta w miejsce X, wasze forum w miejsce A zaś
                          zamieszkiwanie w Ameryce w miejsce C.
                          Tak własnie tworzy się srtereotyp "złego" Amerykanina... i obrażaniem mnie,
                          obrażaniem "się" ani nawet tupaniem nózkami w bezsilnej złości tego nie
                          zmienicie.
                    • vice_versa Re: Mechanizmy 30.03.06, 16:09
                      Uśmiechnij się i spójrz w lustro.
                      Fajna jesteś.
            • feluisak Re: Mechanizmy 29.03.06, 21:19
              Prosze dac spokoj kotu.
              Koty bywaja kaprysne i chadzaja wlasnym dszlakami, takze myslowymi.Szczegolnie
              kotki.
              Amerykansko -polski cham- nie cham.

              "Na ogol bywam lagodny ale potrafie rowniez byc bardzo agresywna swinia"
              • vice_versa Zwierzęta z pogranicza kultury wyższej 29.03.06, 21:45
                Lubię się pastwić nad zwierzętami z pogranicza kultury wyzszej.
                Taki szpital na peryferiach w wydaniu mazowieckim wink
                Mrożek do Meksyku a Gombrowicz do Argentyny, Lord Jim do Jądra Ciemności wink
              • kot_behemot8 Re: Mechanizmy 29.03.06, 22:59
                Kiedyś był taki wątek o polonusach na forum Społeczeństwo.
                Zdziwiłbyś się jak wiele osób irytuje pisanie o wewnętrznych sprawach USA tak
                jakbyśmy wszyscy tam mieszkali. Wszystko mozesz o mnuie napisać, ale na pewno
                nie to że wymyśliłam sobie problem który nie istnieje.
          • vice_versa Jak z Mrozka... tfu, meksykaniec jeden... 29.03.06, 21:16
            Czy ja mam wrażenie czy u nas zagościła kultura wyższa rodem z Mrożka? O
            przepraszam, meksykaniec... Edek już tu też kiedyś był.

            Polarbeer, tak serio, to mam wątpliwość leksykalną. To co sie nazywa
            stereotypem ja bym nazwał monotypem. Z racji jednowymiarowości. Czemu jakiś
            fragles pomylił źródłosłów?
    • vice_versa Get a little bit of mhhhm 29.03.06, 21:02
      Czego Pani oczekuje, współczucia?

      Proszę sobie koniecznie zrobić jakąś przyjemność.
      Proszę sobie kupić lody albo pójśc na plażę.
      Pójść do kina albo do przyjaciółki.
      Proszę CZYTAĆ więcej Boziewicza i tak Pani to nic nie da.

      Satisfaction guaranteed...
      Przetłumaczyć?
      • kot_behemot8 Re: Get a little bit of mhhhm 29.03.06, 22:51
        Dziękuję za troskę, czytanie twoich postów jest dla mnie wystarczjącą
        przyjemnością.
        Już to wcześniej napisałam twojemu bratu w wierze a tobie powtórzę:
        Niektórych ludzi nawet nie trzeba krytykowac za głupoty które wygadują.
        Najzupełniej wystarczy pozwolić im mówic... im dłużej mówią tym bardziej się
        pogrążają.
        I robi się coraz śmieszniej.
        Ile postów wysmażyłes na tym wątku? Trzy, a może cztery? Proszę o więcej...
        Może być nawet coś o fiskalizmie światowym albo o dialektycewink
    • vice_versa Zdziczała kotka czyli czy LBS będzie BEHEMOTEM? 29.03.06, 21:07
      Zakłada Pani specjalny wątek żeby pokazać jak to Panią spostponowano.
      Kolejny wątek w którym zaczyna Pani od niewybrednego ataku ad personam.

      Proszę nie mieszać do tego ani kultury, ani EU.

      Kiedy będzie Pani chciała porozmawiać o EU proszę założyć wątek o EU. Jak się
      Pani postara to da Pani radę, jestem pewien, bo jest Pani bardzo zdolna.

      Pani jest napastliwa i sieje niezdrowe emocje. Chce Pani dowodów, proszę:

      >"jakby nie te zęby to byłaby d...a z gęby."
      To byłoby najprostsze podsumowanie zachowania tego osobnika.>

      NIKOMU nie wolno pisać o zachowaniu kogokolwiek na tym forum w ten sposób.

      Odmienianie słowa kultura przez wszystkie przypadki nie uczyni z Pani osoby
      kulturalnej. Proszę najpierw obronić doktorat z literatury pięknej. Dopiero to
      uczyni Panią osobą światową i kulturalną. Chce Pani żebym kulturalnie z
      odwołaniem do Fredry określił Pani zachowanie?
      • kot_behemot8 Re: Zdziczała kotka czyli czy LBS będzie BEHEMOTE 29.03.06, 22:55
        A może by tak coś na temat dla odmiany?
        Naprawdę nigdy nie słyszałes o tym, że jeśli w dyskusji postawi się zarzut to
        należy go udowodnić a jeśli się nie udowodni to odwołać?
        A jeśli się ani nie udowodni ani nie odwoła to... patrz kilka postów wyżej -
        tam napisałam kim się wtedy jest.
      • marcypanna Re: Zdziczała kotka czyli czy LBS będzie BEHEMOTE 30.03.06, 09:57
        vice_versa napisał:

        >
        > >"jakby nie te zęby to byłaby d...a z gęby."
        > To byłoby najprostsze podsumowanie zachowania tego osobnika.>
        >
        > NIKOMU nie wolno pisać o zachowaniu kogokolwiek na tym forum w ten sposób.
        >


        Mnie się wydaje że jeśli Lastboyscaut naprawdę zrobił to co mu się zarzuca to
        nie ma nic niewłaściwego w takim sformułowaniu którego użył Kot. Zazwyczaj w
        dyskusjach uzywa się nawet gorszych określeń opisujących osobę która stawia
        nieudowodnione zarzuty i nie chce ich wycofać! Przeciez to zwykłe świństwo.
        Piszę, bo najwyraźniej cię poniosło i oburzasz się na niewłaściwą osobę.
        Pozdrawiam
        • vice_versa Re: Zdziczała kotka czyli czy LBS będzie BEHEMOTE 30.03.06, 15:49
          Marcypanna, wątek nazywa się Przedpłaty na Obietnice.
          Najpierw zajrzyj tam i zobacz jaki post napisała kotka behemota.

          Popatrz sobie na tytul wątku w jakim piszesz i powiedz mi czy wdawanie się w
          dyskusje "socjologiczne" dotyczące stereotypów kulturowych mają jakikolwiek
          sens z osobą która takie stereotypy tworzy i przenosi na kontakty osobiste i na
          forum. Mircea Eliade to ona nie jest. Ona te swoje stereotypy i je wyznaje. Nie
          widzi w nich nic niestosownego, a ze są głupie - tym gorzej dla rozsądku.
        • vice_versa Re: Zdziczała kotka czyli czy LBS będzie BEHEMOTE 30.03.06, 15:52
          Zobacz jeszcze jakich słów i określeń ta osoba używa wobec polarbeera w tym
          poście:
          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=17007&w=39386993&a=39460098
          Ona pozjadała wszystkie rozumy i teraz szuka uznania swojego autorytetu,
          strasznie niedowartościowana osóbka.
          • damkon Re: Zdziczała kotka czyli czy LBS będzie BEHEMOTE 30.03.06, 19:26
            Bawi Pana taka "pyskowka"? Kogo jak kogo na tym forum, ale z pewnoscia Pana
            stac na bardziej ciekawe wypowiedzi.
          • marcypanna Re: Zdziczała kotka czyli czy LBS będzie BEHEMOTE 31.03.06, 13:12
            vice_versa napisał:

            > Zobacz jeszcze jakich słów i określeń ta osoba używa wobec polarbeera w tym
            > poście:
            > <a href="forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?


            No właśnie, jakich? Nie rozumiem zupełnie o co ci chodzi, w tym poscie nie ma
            nic nieuprzejmego. Są kontrowersyjne poglądy, ale od kiedy to na forum Polityka
            i Gospodarka wyszydza się kogoś za poglądy? To chyba jakiś nowy obyczaj.
            Mozna się z Kotem nie zgadzać, mnie też nie podoba się to co pisze o
            Amerykanach, ale uważam także że to inteligentna osoba z dużą klasą która
            niepotrzebnie dała się sprowokować i poniosły ją emocje.
            W dodatku przeczytałam wątek o któym piszesz, Przedpłaty na Obietnice i jestem
            nim zniesmaczona. Ty i Lastboyscaut wykazaliscie się w nim bezprzykładnym
            chamstwem wobez Kota, zwłaszcza we fragmentach o orgazmach i nadwadze. Dziwi
            mnie ze tylko jedna osoba (Klip Klap) zwróciła wam obu na to uwagę.
            Przypuszczam, ze nieco nerwowa reakcja Kota tutaj była spowodowana właśnie
            waszym prostackim zachowaniem na tamtym wątku.
            I oczywiście, niezależnie od wszystkiego - Kot ma rację domagając się wycofania
            wiadomego zarzutu lub udowodnienia. Ta sprawa jest bezdyskusyjna.



            f=17007&w=39386993&a=39460098" target="_blank">forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?
            f=17007&w=39386993&a=39460098</a>
            > Ona pozjadała wszystkie rozumy i teraz szuka uznania swojego autorytetu,
            > strasznie niedowartościowana osóbka.
            >
    • cesarok Re: Kultura vs zdziczenie czyli Europa vs USA 30.03.06, 17:04
      Coś mi się wydaje, że to Forum schodzi na psy. Pozdrawiam.
      • szczurwa Re: Kultura vs zdziczenie czyli Europa vs USA 31.03.06, 01:03
        Myślę że nie, jednakże warto pamiętać, ze rozmawiamy tu o gospodarce, a nie o
        terapii osobowości i rozwiązywaniu neurotycznych konfliktów.
        • kot_behemot8 Re: Kultura vs zdziczenie czyli Europa vs USA 31.03.06, 10:16
          > Myślę że nie, jednakże warto pamiętać, ze rozmawiamy tu o gospodarce, a nie o
          > terapii osobowości i rozwiązywaniu neurotycznych konfliktów.


          Mechanizm powstawania sterotypów nie ma najmniejszego związku z tym o czym
          piszesz a jego badaniem zajmuje się socjologia, nie psychologia.
          To zaś jak świat odbiera USA jest jak najbardziej zagadnieniem politycznym,
          zwłaszcza w kontekście wyboru kulturowego przed którym stoi Polska w związku z
          wejściem do UE (i planami wyjścia)
          Zapewniam cię też, ze na innych forach dyskutuje się na takie tematy i to
          dyskutuje się w cywilizowany sposób - sugerowanie że czyjas odmienność
          poglądowa wynika z problemów neurotycznych to z pewnością nie jest cywilizowana
          dyskusja.
    • polarbeer ok z drugiej strony. 31.03.06, 04:58
      Te linki dla zabawy.

      www.urbandictionary.com/define.php?term=Eurotrash
      www.nearlygood.com/pictures/img/eurovsusa.jpg
Pełna wersja