Dodaj do ulubionych

Dokąd zmierzasz Polsko?

02.06.06, 14:43
Czy zastanawiacie się czasem co będzie czekać nas za kilka, kilkanaście, kilkadziesiąt lat? Zastanawiacie się czasem jaką Polskę zostawimy po sobie my, pokolenie solidarności, które wyrwało nasz naród z niewoli sowietów i przywróciło Polskę Europie?

Pomińmy tu słowa o wielkich czynach, heroizmie, ofiarach i wielkich mężach, których sława znana jest w całym świecie. Wysuńmy na chwilę swe głowy z obłoków i porzućmy na moment nasz zachwyt nad własną rolą w tych wiekopomnych przemianach i spójrzmy w dół.

A co dzieje się na dole? Proponuję rozejrzeć się w Waszym najbliższym otoczeniu. Zastanawialiście się może już kiedyś ile z Waszych najbliższych osób i Waszych znajomych wyjechało z kraju w poszukiwaniu pracy? Ja zrobiłem taki rachunek : brat mój przed miesiącem dostał pracę w Szwecji, siostra cioteczna już dziesięć lat mieszka w Anglii, siostra żony jedenaście lat pracuje we Włoszech, brat cioteczny żony trzy lata pracuje w Irlandii i ściąga teraz swojego brata. To tylko najbliższa rodzina. A w miejscu zamieszkania: z mojej klatki do Irlandii wyjechał 22 letni chłopak, z sąsiedniej klatki młodziutkie małżeństwo.

A to tylko początek tego, co zacznie się niedługo. Mechanizm jest prosty. Dam przykład swojej córki. Mgr informatyki i niezwykle energiczny człowiek (chyba nie znam kogoś równie tak energicznego jak ona) dwa razy miała takie „szczęście”, że pracując w dużych firmach, w ramach oszczędności likwidowano całe działy, akurat jej działy. Ostatnio wydawało się, że jej kariera nareszcie się rozwija. W polsko – niemieckiej firmie radziła sobie już całkiem nieźle, odpowiadała za umowy warte miliony, tłumaczyła teksty angielskie, do tego samochód służbowy itd. Od trzech miesięcy poszukuje pracy, wysyła CV i nic. Tu w Polsce. Ale gdy wysyła CV do Anglii i Irlandii, piszą, żeby przyjeżdżać. Więc postanowiła jechać, bo tu nie może rozwinąć skrzydeł, a czas upływa…

Ktoś zapyta: gdzie ta energia, o której piszesz? W międzyczasie założyła firmę, która zajmowała się m.in. składaniem komputerów. Szło, jak na początek całkiem nieźle. Zaopatrywała szkoły i przedszkola, składała komputery na zamówienie, takie, na ile budżet danej jednostki miał środki. Ale ustawodawca postanowił „uregulować” rynek wprowadzając na komputery certyfikaty w cenie ok. 2000 tys. zł. na daną serię identycznych komputerów. Te właśnie certyfikaty stały się ciosem w plecy dla małych przedsiębiorców. No, bo jeśli robisz jeden komputer na zamówienie, a na drugi dzień inny, to czy jesteś w stanie opłacić jakieś certyfikaty? I w taki sposób najbardziej energiczni, młodzi ludzie opuszczają nasz kraj.

Robiliście już taki bilans wśród swojego najbliższego otoczenia? Zróbcie, to bardzo interesujące, jeśli chcecie wiedzieć jaką będziemy mieć Polskę za kilka, kilkanaście lub kilkadziesiąt lat.

Liberałowie, w tym miejscu powiedzą, że każdy powinien mieć możliwość wyboru, i że otwarcie rynków pracy na zachodzie dla Polaków jest ofiarowaniem im wolności decyzyjnej czy pracować tu, czy tam. Zgoda, tylko gdzie tu Polska?!!! Dlaczego ci (pseudo)liberałowie, którzy rządzili przez tyle lat od czasu przemian, nie potrafili, a raczej nie chcieli stworzyć warunków liberalnych dla rozwoju każdego obywatela i każdego przedsiębiorcy, natomiast tak świetnie udało im się wypracować mechanizm wypływu naszego największego skarbu narodowego jakim są nasze energiczne i wykształcone dzieci? Dlaczego kolejne rządy doprowadziły do sytuacji, że Polakom lepiej opłaca się pracować zagranicą, a nie budować Polskę? Czy nie rozumiemy z czego nas z czego jesteśmy grabieni i że grabież ta stanie się w niedługim czasie źródłem naszej katastrofy?
Obserwuj wątek
    • damkon Re: Dokąd zmierzasz Polsko? 03.06.06, 00:01
      > Liberałowie, w tym miejscu powiedzą, że każdy powinien mieć możliwość wyboru,
      > i że otwarcie rynków pracy na zachodzie dla Polaków jest ofiarowaniem im
      > wolnośc i decyzyjnej czy pracować tu, czy tam.

      Zgadzam sie, tak wlasnie odpowiedza Panu liberalowie. Naturalna rzecza jest
      migracja ludzi w poszukiwaniu lepszych warunkow egzystencji, natomiast jej
      ograniczanie jest sprzeczne z duchem liberalizmu.

      > Zgoda, tylko gdzie tu Polska?!!! Dlaczego ci (pseudo)liberałowie, którzy
      > rządzili przez tyle lat od czasu przemian, nie potrafili, a raczej nie
      > chcieli stworzyć warunków liberalnych dla rozwoju każdego obywatela
      > i każdego przedsiębiorcy, natomiast tak świetnie udało im się wypracować
      > mechanizm wypływu naszego największego skarbu narodowego jakim są nasze
      > energiczne i wykształcone dzieci?

      A coz to za "mechanizm" ma Pan na mysli?
      Nie wydaje mi sie, zeby po przemianach rynkowych w Polsce wiecej ludzi w Polsce
      chcialo emigrowac zagranice. Faktem jest jednak to, ze mozliwosci
      przemieszczania zdecydowanie sie zwiekszyly.

      > Dlaczego kolejne rządy doprowadziły do sytuacji, że Polakom lepiej opłaca
      > się pracować zagranicą, a nie budować Polskę? Czy nie rozumiemy z czego nas
      > z czego jesteśmy grabieni i że grabież ta stanie się w niedługim czasie
      > źródłem naszej katastrofy?

      Czyli z tego co Pan napisal wynika, ze przed 89 rokiem mniej sie oplacalo
      pracowac zagranica tylko "budowac" Polske a w zasadzie dla scislosci PRL. Co w
      takim razie Pan proponuje, zeby uchronic nas przed "katastrofa i grabieza"?
      Powrot do PRL-u, czy moze zamkniecie granic?
      • przycinek.usa Re: Dokąd zmierzasz Polsko? 03.06.06, 05:54
        > Dlaczego kolejne rządy doprowadziły do sytuacji, że Polakom lepiej opłaca
        > się pracować zagranicą, a nie budować Polskę?


        "Czyli z tego co Pan napisal wynika, ze przed 89 rokiem mniej sie oplacalo
        pracowac zagranica tylko "budowac" Polske a w zasadzie dla scislosci PRL. Co w
        takim razie Pan proponuje, zeby uchronic nas przed "katastrofa i grabieza"?
        Powrot do PRL-u, czy moze zamkniecie granic?"




        Prosze prosze, Damkon, taki porzadny i madry czlowiek - a tu masz - taki brak
        zrozumienia wypowiedzi.

        Ja nie zauwazylem w wypowiedzi Abrama zadnych prob powiazania wynikowego
        sytuacji obecnej z sytuacja przez 89. Zadnych powrotow do PRLu. Mnie sie nie
        kojarzy.

        Panie Damkon, czy Pan rozumie, ze w Polsce obecnie stosuje sie ograniczanie
        liberalizmu w mysl hasel poszerzania liberalizmu?

        Czy nie zauwazyl Pan, ze w ostatnich 15 latach w Polsce
        ekipy "prorynkowe", "liberalne", "proprywatyzacyjne" i "proeuropejskie"
        wprowadzily wiecej ograniczen wolnosci obywatelskiej jak jakikolwiek znany mi
        kraj dyktatorski na swiecie?

        Czy wie Pan, ze najwieksza wolnosc obywatelska byla w Polsce w okresie Wilczka
        i Rakowskiego?

        Czy Pan wie, ze w takich zamordystycznych krajach jak Kuba, Wenezuela oraz
        innych bedacych w dalekiej czesci tzw. trzeciego swiata nie ma tak upartej
        daznosci wladzy do komplikacji przepisow, podatkow, podnoszenia obciazen i
        obowiazkow obywateli?

        Sa kraje duzo biedniejsze jak Polska, w ktorych obywatele nie maja pieniedzy na
        nowe buty - ale przepisy w tych krajach nie zmieniaja sie tak gwaltownie na
        niekorzysc przedsiebiorcow i konsumentow. Polska jest wyjatkowym krajem, w
        ktorych utrudnienia wprowadzane sa pod dyktando zagranicy. To jest oczywiste
        jak slonce. Macie VAT przez uklad stowarzyszeniowy i cale mnostwo "udogodnien"
        ktore powinno sie wywalic do kosza na smieci. Ustawa w Sejmie kosztowala wedlug
        banku Swiatowego 3 miliony zlotych i ja sadze, ze te informacje nie sa wyssane
        z palca - skoro tak powazna instytucja finansowa pozwolila sobie wyprodukowac
        taki raport.

        Wiem ze swojego wlasnego doswiadczenia, ze NIGDZIE nie jest tak jak w Polsce.

        Polska jest konsekwentnie niszczona przez grupy zachodnich interesow.
        Panie Damkon, jest Pan tutaj zdaje sie ostatnim naiwnym - tym, ktory gasi
        swiatlo.

        Uwazam tez, ze dyskusja na ten temat nie jest potrzebna.
        Ja doskonale rozumiem stanowisko autora watku, zgadzam sie z troska wyrazana
        przez Abrama i uwazam, ze kazdy ma prawo do swojego zdania - a polaryzacja
        stanowisk jest tutaj tak duza, ze my sie z Panem Panie Damkon nie zgodzimy w
        zaden sposob.

        Musi sie Pan Panie Damkon z tym pogodzic.


        • damkon Re: Dokąd zmierzasz Polsko? 03.06.06, 11:58
          > Ja nie zauwazylem w wypowiedzi Abrama zadnych prob powiazania wynikowego
          > sytuacji obecnej z sytuacja przez 89. Zadnych powrotow do PRLu. Mnie sie nie
          > kojarzy.

          A ja tak. Wszystkie w podobnym duchu utrzymane wypowiedzi, tzn. negujace istote
          oraz kierunek przemian po 89 roku, wspominajace
          o "grabiezach", "katastrofach", "wyprzedazach majatku narodowego" kojarza mi
          sie albo z pewna tesknota do ograniczania wolnosci najczesciej w imie jakichs
          wyzszych racji albo po prostu tesknota za PRL-em.
          Dla przykladu ta wypowiedz (autora nie musze Panu podawac):

          > Czy wie Pan, ze najwieksza wolnosc obywatelska byla w Polsce w okresie
          > Wilczka i Rakowskiego?

          swiadczy dobitnie o....... no wlasnie nie napisze tego, poniewaz nie chce byc
          wobec Pana nieuprzejmy.
          Z drugiej strony nie bardzo wiem czym dla Pana jest "wolnosc". Mysle jednak, ze
          z pewnoscia inaczej ja postrzegamy.

          > Panie Damkon, czy Pan rozumie, ze w Polsce obecnie stosuje sie ograniczanie
          > liberalizmu w mysl hasel poszerzania liberalizmu?

          Tez to zauwazam i mnie to boli. Ale dlaczego Pan o tym pisze? Przeciez Pan nie
          jest liberalem – temu chyba Pan nie zaprzeczy. Wiec nie powinno Panu zalezec na
          rozszerzaniu zasad liberalizmu.

          > Czy nie zauwazyl Pan, ze w ostatnich 15 latach w Polsce
          > ekipy "prorynkowe", "liberalne", "proprywatyzacyjne" i "proeuropejskie"
          > wprowadzily wiecej ograniczen wolnosci obywatelskiej jak jakikolwiek znany mi
          > kraj dyktatorski na swiecie?

          Ja widocznie nie jestem tak spostrzegawczy jak Pan, poniewaz tego nie
          zauwazylem. Co mnie jednak zastanawia, to wylaczyl Pan z tego "ograniczania
          wolnosci obywatelskich" ekipe Balcerowicza, poniewaz przemiany trwaja juz 17
          lat a Pan wspomina jedynie o 15-stu (dwa pierwsze lata przypadaja wlasnie na
          rzady Balcerowicza). Czy mam to rozumiec jako zwykle przeoczenie z panskiej
          strony czy np. jako swiadome rozgraniczenie okresu transformacji?

          > Polska jest konsekwentnie niszczona przez grupy zachodnich interesow.
          > Panie Damkon, jest Pan tutaj zdaje sie ostatnim naiwnym - tym, ktory gasi
          > swiatlo.

          Odpowiem wiec Panu "gaszac swiatlo", ze mechanizm niszczenia Polski przez
          rzekome "grupy zachodnich interesow" jest fikcja wyssana z palca a sam slogan
          jest zapozyczony z okresu PRL- gdzie propaganda probowala w nas zaszczepic
          wrogosc do Zachodu mowiac o wrogich zachodnich interesach.

          > Ja doskonale rozumiem stanowisko autora watku, zgadzam sie z troska wyrazana
          > przez Abrama i uwazam, ze kazdy ma prawo do swojego zdania - a polaryzacja
          > stanowisk jest tutaj tak duza, ze my sie z Panem Panie Damkon nie zgodzimy w
          > zaden sposob.
          > Musi sie Pan Panie Damkon z tym pogodzic.

          Juz dawno sie z tym pogodzilem. Zreszta jak Pan zauwazyl nie probuje nawet Pana
          do niczego przekonywac.
          • przycinek.usa kilka metafor. 03.06.06, 19:23
            > Odpowiem wiec Panu "gaszac swiatlo", ze mechanizm niszczenia Polski przez
            > rzekome "grupy zachodnich interesow" jest fikcja wyssana z palca a sam slogan
            > jest zapozyczony z okresu PRL- gdzie propaganda probowala w nas zaszczepic
            > wrogosc do Zachodu mowiac o wrogich zachodnich interesach.
            >
            > Juz dawno sie z tym pogodzilem. Zreszta jak Pan zauwazyl nie probuje nawet Pana
            >
            > do niczego przekonywac.




            Jestem pewien, ze w spokojnej wymianie pogladow, poza forum, prywatnie, moglbym
            Pana bez problemu przekonac i obronic swoje tezy. To nie jest trudne, Panie
            Damkon. Wystarczy odwolac sie do powolanych przez Pana przemian i wykazac
            absurdy w wycenie aktywow na przestrzeni wielu lat. Taki juz nasz los.
            Otwieralismy w Polsce wiele drzwi, ale nie zachowalismy ani umiaru, ani
            nalezytej kolejnosci w otwieraniu. Nie ma watpliwosci, ze trzeba bylo otwierac.
            To jest tak, jak w tym powiedzeniu o statkach: Jak sie chce wyplynac z portu, to
            trzeba wlaczyc silniki i wyjac kotwice. W Polsce wlaczono silniki i wywalono
            wiecej kotwic za burte. (Pomijam tutaj oczywisty fakt, ze w portach nie wywala
            sie kotwic) Mysmy chcieli dobrze, wlaczalismy silniki jeden za drugim, a
            zlosliwosci losu, przekupni ludzie i ogolnie zycie pokazalo, ze te kotwice
            wyskakuja jak z rekawa. Na zlosc wszystkim. Tak sie jakos zlozylo, ze
            rownoczesnie sasiedzi nie chcieli ustapic ani na centymetr. Dalej mamy art. 116
            w konstytucji Niemiec, a kotwic rozwoju w Polsce jak przybywalo - tak przybywa.
            Nic dziwnego - tanio wychodzilo. Jedna kotwica za 3 miliony.


            I dodatkowo chce dodac do powyzszej dyskusji swoja troske o to, ze w Polsce
            doszlo do niebezpiecznej zmiany mentalnosci spolecznej.

            Chodzi mi o dwa zjawiska:

            1) wrogosc do wlasnego Panstwa, ktore w przekonaniu mlodziezy nic nie daje - a
            jedynie odbiera (co jest poniekad logiczne z powodu strasznego fiskalizmu)
            Nie mam nic przeciwko swobodzie podrozowania, osiedlania sie i pracy za granica,
            ale nalezy zachowac pewne proporcje i umiar. Mlodzi ludzie wyjezdzajacy za
            granice nie zdaja sobie zupelnie sprawy z tego, czym jest emigracja i potem
            doliczaja sie do statystyk osob niezupelnie zrownowazonych psychicznie i
            niezupelnie szczesliwych. A w Polsce rosnie wzajemna wrogosc obywateli.

            2) Ostatnie lata "przemian" doprowadzily do powstania ogromnej grupy ludzi,
            ktorych poglady lewicowe ugruntowaly sie i powstalo zupelnie bledne przekonanie
            o koniecznosci zbudowania panstwa "opiekunczego" opartego na podatkowym wyzysku
            i niesprawiedliwosci ekonomicznej. To akurat odnosi sie do wyborcow PiS.
            Ja nie mam zludzen, ze znaczna ilosc osob glosujacych na PiS zupelnie nie
            rozumie powiazan podatkowych i kwestii gospodarczych wynikajacych z fiskalizmu.
            To bardzo zle zjawisko. Zmiany swiadomosci wielkich grup spolecznych sa trudne
            do opanowania i propaganda PiS w zwiazku z tym jest niestety bledem.

            Dla rownowagi jednak powtorze to, co mowilem juz wielokrotnie, ze PO - choc ma
            trzezwe poglady na gospodarke, - to jednak nie oferuje w moim odczuciu pelnej
            przejrzystosci swoich dzialan i oddanie im wladzy jest zbyt duzym ryzykiem.
            Mysle, ze wiele osob glosujacych na PO zupelnie niedocenia zagrozen wynikajacych
            z mozliwosci niekorzystnych zmian konstytucyjnych. No, ale mniejsza z tym.
            Nie ma doskonalych decyzji. Ja jestem zadowolony ze swoich wyborow. Nadal
            uwazam, ze najwazniejsza jest troska o Panstwo i jego integralnosc. Przejsciowe
            problemy, nadmierne zadluzenie, straty wynikajace z emigracji, podatki, - to sa
            problemy czasowe, mogace sie rozwiazac same - nawet w wyniku nieoczekiwanego
            konfliktu - lub upadlosci wierzycieli, ktora jest zupelnie mozliwa w obliczu
            problemow z narastajacym zadluzeniem instytucji prywatnych i podwyzszaniem akcji
            kredytowej bankow wobec rzadu federalnego USA. Natomiast zmiany Konstytucji -
            rozpad Panstwa, ("regionalizacja") ograniczanie wladzy demokratycznej poprzez
            redukcje liczby poslow - czy tez likwidacja Senatu - to sa sprawy dalekosiezne i
            mogace doprowadzic do zupelnej marginalizacji Polski i dlatego uwazam, ze nasza
            dyskusja nie moze sie jedynie sprowadzac do ocen Balcerowicza, Wilczka,
            Jaruzelskich czy innych postaci - bo to jest zbyt trywialne. Indywidualizacja
            ocen jest bledem. To trzeba oceniac calosciowo.

            Mam nadzieje, ze w przyszlosci dojdzie do wyposrodkowania spolaryzowanych opinii
            w polityce i uda sie jakos wprowadzic wiecej zycia do glupich, skostnialych i
            niszczacych pogladow ekonomicznych PiS, a z PO usuniete zostana osoby dzialajace
            na szkoda Polski.

            Moze nawet uda nam sie jakos zgodzic, Panie Damkon.
            Jak w interesach. Znalesc taki deal, ktory Panu bedzie pasowal.
            Ja jednak nie jestem sklonny do takiego kompromisu - aby przyznac, ze w Polsce
            dzieje sie swietnie, ludzie sie bogaca, wzrost gospodarczy kwitnie, a Polska
            jest coraz silniejsza. Bo jest dokladnie odwrotnie.

            • damkon Re: kilka metafor. 04.06.06, 01:01
              > Jestem pewien, ze w spokojnej wymianie pogladow, poza forum, prywatnie,
              > moglbym Pana bez problemu przekonac i obronic swoje tezy. To nie jest trudne,
              > Panie Damkon.

              Byc moze i tak by bylo. Jednak nie widze przeszkod, zeby tego samego nie mozna
              bylo dokonac na tym forum.

              > Wystarczy odwolac sie do powolanych przez Pana przemian i wykazac
              > absurdy w wycenie aktywow na przestrzeni wielu lat.

              Tutaj sie nie zrozumielismy. Ja takze dostrzegam caly szereg bledow i absurdow
              w okresie transformacji. Nie przesadzaja one jednak o tym, ze droga obrana
              przez nas po 89 roku byla niewlasciwa. Roznica miedzy nami polega jednak na
              tym, ze moim zdaniem proces liberalizacji naszej gospodarki byl zbyt maly w
              ciagu tych ostatnich 17-stu lat. Pan dla przykladu pisze, ze proces jej
              otwierania powinien byc o wiele powolniejszy a dla mnie byl on warunkiem sine
              qua non powadzenia dalszych reform.
              Panska metafora z kotwicami jest moim zdaniem calkiem trafna, choc nie jestem
              jednak pewien czy tak samo postrzegamy owe kotwice.

              Co zas sie tyczy niebezpiecznej wedlug Pana zmiany mentalnosci spolecznej to
              jestem zdania, ze jest Pan w bledzie twierdzac, ze wytworzyla sie szczegolnego
              rodzaju wrogosc Polakow do wlasnego panstwa. Sam fakt emigracji nie swiadczy tu
              jeszcze o niczym. Zreszta obaj jestesmy emigrantami.
              Co zas sie tyczy pozostalych panskich opinii z tego watku to w zasadzie nie ma
              miedzy nami wiekszych roznic.
          • abram777 Re: Dokąd zmierzasz Polsko? 03.06.06, 20:17
            damkon napisał:


            > Wszystkie w podobnym duchu utrzymane wypowiedzi, tzn. negujace istote
            > oraz kierunek przemian po 89 roku, wspominajace
            > o "grabiezach", "katastrofach", "wyprzedazach majatku narodowego" kojarza mi
            > sie albo z pewna tesknota do ograniczania wolnosci najczesciej w imie jakichs
            > wyzszych racji albo po prostu tesknota za PRL-em.

            Zdarzają się czasem sytuacje, gdy człowieka zatyka i nie wie co powiedzieć. I tak jest tym razem. W sytuacji, gdy mówię o największej w historii emigracji, o masowej ucieczce młodych, o zjawisku, które w krótkim czasie będzie miało tragiczny wpływ na ekonomię naszego państwa i wreszcie, gdy mówię o Polsce, która traci najwiękzy swój skarb, jakim są nasze dzieci, posądzany jestem o jakieś związki z PRL...

            A więc inaczej nie można było? Uważa Pan, że jeśli już odrzuciliśmy prosowiecki kierunek, to tym samym przesądzone zostały towarzyszące tym przemianom zjawiska megakorupcji i tysięcy afer? Czy musieliśmy, tak jak kiedyś Neron, który spalił Rzym, bo mu się nie podobał, zniszczyć polską gospodarkę, aby się odrodziła, ale już jako własność innych? Czy nie stąd wzięło się bezrobocie, bieda i w konsekwencji eksodus młodych, o którym piszę? Uważa Pan, że najważniejszy jest kierunek przemian i za sukces uważa Pan danie Polakom możliwości ucieczki z tego kraju. A ja pytam: a gdzie Polska?
            • damkon Re: Dokąd zmierzasz Polsko? 04.06.06, 01:08
              > Zdarzają się czasem sytuacje, gdy człowieka zatyka i nie wie co powiedzieć.
              > I tak jest tym razem.

              Jezeli chce Pan znac moje zdanie, to powiem Panu, ze wtedy jest najlepiej nie
              mowic nic.

              > W sytuacji, gdy mówię o największej w historii emigracji, o masowej ucieczce
              > młodych, o zjawisku, które w krótkim czasie będzie miało tragiczny wpływ na
              > ekonomię naszego państwa i wreszcie, gdy mówię o Polsce, która traci
              > najwiękzy swój skarb, jakim są nasze dzieci, posądzany jestem o jakieś
              > związki z PRL...

              Nie posadzilem Pana o jakies zwiazki z PRL-em, zle Pan zrozumial moje intencje.

              > A więc inaczej nie można było? Uważa Pan, że jeśli już odrzuciliśmy
              > prosowiecki kierunek, to tym samym przesądzone zostały towarzyszące tym
              > przemianom zjawisk a megakorupcji i tysięcy afer? Czy musieliśmy, tak jak
              > kiedyś Neron, który spalił Rzym, bo mu się nie podobał, zniszczyć polską
              > gospodarkę, aby się odrodziła, ale już jako własność innych? Czy nie stąd
              > wzięło się bezrobocie, bieda i w konsekwencji eksodus młodych, o którym
              > piszę? Uważa Pan, że najważniejszy jest kierunek przemian i za sukces uważa
              > Pan danie Polakom możliwości ucieczki z tego kraju. A ja pytam: a gdzie
              > Polska?

              Mysle, ze wyolbrzymia Pan zjawiska niekorzystne calkowicie pomijajac druga
              strone medalu. Porownanie okresu transformacji do spalenia Rzymu przez Nerona
              jest takze jakims nieporozumieniem. Zeby zbudowac gospodarke rynkowa, trzeba
              bylo zlikwidowac pewne instytucje gospodarki centralnie planowanej, ale to nie
              oznaczalo "spalenia Rzymu".
              • abram777 Re: Dokąd zmierzasz Polsko? 04.06.06, 08:02
                damkon napisał:

                > > Zdarzają się czasem sytuacje, gdy człowieka zatyka i nie wie co powiedzie
                > ć.
                > > I tak jest tym razem.

                > Jezeli chce Pan znac moje zdanie, to powiem Panu, ze wtedy jest najlepiej nie
                > mowic nic.

                Dziękuję za poradę. Jak to mówią "dobre rady zawsze w cenie". Niemniej jednak, wybaczy Pan, ale nie mogę spokojnie mówić, a tym bardziej milczeć, jeśli mówimy o sprawie emigracji, bowiem zjawisko to jest dla mnie niezwykle niepokojące i trudno mi zrozumieć Pana postawę przedkładającą doraźne i koniunkturalne sukcesy społeczno-ekonomiczne nad utratę najwyższej narodowej wartości, jaką są obywatele, a w dodatku ci najbardziej prężni i inteligentni. Najzdolniejsi z tych prężnych i inteligentnych, ci którym się powiedzie, z dużym prawdopodobieństwem już nigdy nie wrócą do kraju, bo i po co, skoro tam zrealizują swe kariery. Pozostali, ci, którym się mniej powiedzie, także z dużym prawdopodobieństwem, mimo że przez kilka pokoleń przynależeć będą do najniższych klas społecznych, również nie będą wracać, bo przecież ich zarobki znacznie odbiegać będą od zarobków w Polsce. Proces odpływu kadr przyniesie trudne do ocenienia skutki, ale jedno jest pewne: na wiele, wiele lat zepchnie nas do roli biednego zaścianka Europy. A trwać to będzie do chwili, aż do końca zmienią się stosunki własności i Pan wie o czym mówię.

                Zdecydowanie nie zgadzam się z Pana postawą, lecz w przeciwieństwie do Pana, ja nie będę zachęcał Pana, aby Pan nic nie mówił. Proszę mówić i pisać jak najwięcej i przedstawiać swoje racje. A może w tym wszystkim, po prostu się źle zrozumieliśmy...
                • damkon Re: Dokąd zmierzasz Polsko? 04.06.06, 11:10
                  Panska troska o Polske jest najbardziej szlachetna, lecz calkowicie naiwna,
                  poniewaz mechanizm migracji jest nie do powstrzymania. Glowna przyczyna
                  emigracji sa roznice w zamoznosci spoleczenstw a podstawowym jej wyznacznikiem -
                  mozliwosci przemieszczania. Co wiec zrobic, zeby odwrocic kierunek migracji?
                  Odpowiedz jest prosta - postawic na rozwoj gospodarczy, czyli w naszym
                  przypadku ograniczyc role nieefektywnego panstwa i postawic na liberalizacje
                  gospodarki. Jezeli przesledzimy historie narodow, chociazby w ostatnim
                  stuleciu, to ten mechanizm zawsze sie sprawdzal, zas innej skutecznej metody
                  nie bylo. Przykladow jest wiele: Irlandia, Niemcy, Japonia i inne.
                  Kontrprzykladow jest brak, tzn. zaden kraj, ktory zszedl z drogi liberalizacji
                  i wszedl na droge socjalizmu nie osiagnal wysokiego rozwoju gospodarczego.
                  Druga istotna sprawa dla rozwoju gospodarczego jest jej otwartosc i to takze ta
                  na migracje. Jezeli nie spelnimy tego warunku to caly rozwoj gospodarczy moze
                  stac sie jedynie mrzonka.

                  Teraz zalozmy, ze udalo sie nam osiagnac sukces, czyli przescignelismy inne
                  narody w rozwoju gospodarczym. Czy wiec w takim razie zatrzymamy proces
                  migracji? Odpowiedz jest takze bardzo prosta – oczywiscie nie. Jedyne o czym
                  mozemy mowic to o zmianie kierunku migracji, tzn. teraz Polacy zamiast
                  wyjezdzac do innych krajow w poszukiwaniu lepszych mozliwosci zarobkowania,
                  zaczna naplywac do nas imigranci z biednych krajow takich jak kraje Afryki,
                  Turcji, Ukrainy, Filipin, Dalekiej Azji, Ameryki Poludniowej.
                  Ale wtedy patrzac na zmieniajaca sie strukture narodowosciowa naszego
                  spoleczenstwa zapewne znowu by Pan zapytal: "dokad zmierzasz Polsko?".
                  • abram777 Re: Dokąd zmierzasz Polsko? 04.06.06, 16:44
                    Panie Damkon, w żadnej swojej wypowiedzi nie negowałem potrzeby liberalizacji gospodarki, bowiem liberalizm gospodarczy tworzy konkurencję i przez to, zgadzam się z Panem, jest źródłem postępu. Ale nie mogę się zgodzić gloryfikowanym przez Pana kierunku liberalizmu oligarchicznego, który Pan tak uparcie broni. Liberalizm w powszechnej formie, dostępny każdemu obywatelowi i przedsiębiorcy, dostępny każdemu, kto tylko pomyśli o tworzeniu własnego miejsca pracy, taki liberalizm mógłby stać się motorem rozwoju i bogactwa naszego kraju. Oligarchia jednak w naszym kraju stworzyła jedynie warunki liberalne tylko dla siebie, zamknęła je w formie przywilejów dostępnych tylko dla wąskiej grupy i zamkniętego kręgu. I musi Pan przyznać, że wielokrotnie działała na szkodę ogółu, na szkodę Polski.

                    Emigracja jest pochodną złego zarządzania, jest wynikiem świadomych lub (rzadziej) nieświadomych błędów zarządzających państwem. Nie spotkał nas żaden potężny kataklizm, żadne trzęsienie ziemi itp., ani nic, co usprawiedliwiałoby tak wielką emigrację, poza sposobem zarządzania. Sami przecież, w wolnym kraju, realizujemy konsekwentnie od kilkunastu lat kierunek, którego realizacja doprowadziła do tak olbrzymiej i ciągle zwiększającej się emigracji. Żebyśmy się dobrze zrozumieli, nie neguję kierunku zmian, lecz jego realizację.

                    Ucieczka ze źle zarządzanego kraju jest naturalną rzeczą obserwowaną w świecie. Jest obroną obywateli przed więzami krępującymi człowieka, który ma w sobie mnóstwo energii, lecz nie może rozwinąć skrzydeł we własnym kraju.

                    Wydaje mi się, że nie dostrzega Pan wielu zagrożeń, podobnie jak kiedyś oficerowie Titanica, których zaskoczyła góra lodowa. Taką górą lodową jest dziś dla Polski masowa emigracja. To katastrofa zataczająca coraz szersze kręgi. Lecz niestety Pan tego nie widzi. Pan nie lubi porównań i przenośni. Ale nie piszę tego, aby zrobić Panu przyjemność.

                    Muszę przyznać Panu rację, że moja troska o Polskę może wydawać się całkowicie naiwna. Niestety, coraz mniej jest takich naiwnych ludzi, którzy wierzą, że Polska mogłaby być krajem bogatym, gdzie ludzie posiadaliby warunki do realizacji własnego rozwoju. Znacznie więcej można spotkać tu ludzi pozbawionych zasad moralnych, którzy za czapkę śliwek sprzedaliby nawet własną matkę. Czy muszę tu wymieniać kolejne afery związane z kręgami władzy w ciągu ostatnich kilkunastu lat? Nie, szkoda czasu. Pozostawiam to do Pana własnej oceny.

                    PS. Sprostowanie: w pierszym poście, gdy pisałem o certyfikacie na komputery oczywiście pomyliłem się i cena takiego ówczas certyfikatu wynosiła ok. dwa tysiące zł, a nie jak napisałem 2000 tys. zł. Przepraszam
                    • qvintesencja Niepotrzebna demonizacja 05.06.06, 14:48
                      abram777 napisał:

                      > Panie Damkon, w żadnej swojej wypowiedzi nie negowałem potrzeby liberalizacji
                      g
                      > ospodarki, bowiem liberalizm gospodarczy tworzy konkurencję i przez to,
                      zgadzam
                      > się z Panem, jest źródłem postępu. Ale nie mogę się zgodzić gloryfikowanym
                      prz
                      > ez Pana kierunku liberalizmu oligarchicznego, który Pan tak uparcie broni.
                      Libe
                      > ralizm w powszechnej formie, dostępny każdemu obywatelowi i przedsiębiorcy,
                      dos
                      > tępny każdemu, kto tylko pomyśli o tworzeniu własnego miejsca pracy, taki
                      liber
                      > alizm mógłby stać się motorem rozwoju i bogactwa naszego kraju. Oligarchia
                      jedn
                      > ak w naszym kraju stworzyła jedynie warunki liberalne tylko dla siebie,
                      zamknęł
                      > a je w formie przywilejów dostępnych tylko dla wąskiej grupy i zamkniętego
                      kręg
                      > u. I musi Pan przyznać, że wielokrotnie działała na szkodę ogółu, na szkodę
                      Pol
                      > ski.

                      To jest duza przesada i demonizowanie problemu. Zawsze na poczatku kapitalizm
                      ma nieco oligarchiczny charkater bo jest malo wlascicieli. Teraz w Polsce
                      bardzo pomyslnie rozwija sie kapitalizm akcyjny poprzez gielde. Rozwoj gieldy
                      jest wrecz przykladowy. Ekonomia polska jest w tej chwili bardzo otwarta na
                      swiat, konkurencja jest bardzo potezna. Sa oczywiscie wyjatki ale pojedycnze
                      i one takze zgodnie z prawem unijnym beda rozwiazane. Na przyklad energetyka
                      w ciaglu kilku lat bedzie zdemonopolizowana.

                      > Emigracja jest pochodną złego zarządzania, jest wynikiem świadomych lub
                      (rzadzi
                      > ej) nieświadomych błędów zarządzających państwem. Nie spotkał nas żaden
                      potężny
                      > kataklizm, żadne trzęsienie ziemi itp., ani nic, co usprawiedliwiałoby tak
                      wie
                      > lką emigrację, poza sposobem zarządzania. Sami przecież, w wolnym kraju,
                      realiz
                      > ujemy konsekwentnie od kilkunastu lat kierunek, którego realizacja
                      doprowadziła
                      > do tak olbrzymiej i ciągle zwiększającej się emigracji. Żebyśmy się dobrze
                      zro
                      > zumieli, nie neguję kierunku zmian, lecz jego realizację.

                      Znowu niepotrzebna demonizacja emigracji. Emigracja z Polski nie jest
                      szczegolnie duza, sa na ten temat mity takie jak na przyklad ze do UK
                      przyjechalo w ciagu 2 lat milony ludzi z Polski a tymczasem okazuje sie ze
                      zarejestrowano 250 tysiecy.

                      Inna strona demonizacji emigracji to demagogia polegajaca na gadaniu ze ludzie
                      mogliby pracowac w Polsce zamiast wyjezdzac. Tak samo mozna rozumowac ze wszscy
                      powinni byc mlodzi, piekni i bogaci a nie sa.

                      Na obecnym etapie niemozliwe jest istnienie w Polsce miejsc pracy dla
                      wszystkich. Wynika to z BRAKU KAPITALU i UMIEJETNOSCI a nie jakis innych
                      mitycznych przyczyn. Jedno miejsce pracy w nowoczesnym przemysle kosztujs
                      ponad 100 000 euro. Skad wziac taki kapital?


                      > Ucieczka ze źle zarządzanego kraju jest naturalną rzeczą obserwowaną w
                      świecie.
                      > Jest obroną obywateli przed więzami krępującymi człowieka, który ma w sobie
                      mn
                      > óstwo energii, lecz nie może rozwinąć skrzydeł we własnym kraju.
                      >
                      > Wydaje mi się, że nie dostrzega Pan wielu zagrożeń, podobnie jak kiedyś
                      oficero
                      > wie Titanica, których zaskoczyła góra lodowa. Taką górą lodową jest dziś dla
                      Po
                      > lski masowa emigracja. To katastrofa zataczająca coraz szersze kręgi. Lecz
                      nies
                      > tety Pan tego nie widzi. Pan nie lubi porównań i przenośni. Ale nie piszę
                      tego,
                      > aby zrobić Panu przyjemność.

                      Rozumowanie powyzsze jest kompletnym nieporozumieniem. Po pierwsze emigracja z
                      Polski nie jest masowa, szczegolnie jesli wezmie sie pod uwage ze rynek pracy w
                      Unii jest w pelni otwarty. Na przyklad niewiele osob wie ze np. biorac pod
                      uwage proporcje ludnosci wiecej osob wyjezdza ze Slowacji czy z Litwy.

                      W rozwijajacej sie ekonomii rynkowej emigracja ma bradzo duzo pozytywnych
                      aspektow i przewazaja one nad negatwynymi. Wynika to z tego ze nadmiar sily
                      roboczej powoduje ze pracodawcy maja zbyt duza przewage nad pracobiorcami.
                      Hamuje to wzrost plac oraz nie zmusza pracodawcow do wysilku ze´by utrzymac
                      pracownika i polepszac swoje produkty.

                      > Muszę przyznać Panu rację, że moja troska o Polskę może wydawać się
                      całkowicie
                      > naiwna. Niestety, coraz mniej jest takich naiwnych ludzi, którzy wierzą, że
                      Pol
                      > ska mogłaby być krajem bogatym, gdzie ludzie posiadaliby warunki do
                      realizacji
                      > własnego rozwoju.

                      Zgadza sie, ta troska jest bardzo nawina, oparta na prymitywnej logice "Slonce
                      obraca sie wokol Ziemi bo to kazdy widzi". Polska jest krajem rozwijajcym sie i
                      ma obecnie wszelkie mozliwosci rozwoju bo jest krajem w pelni otwartej ekonomii
                      i bedzie zasilana funduszami europejskimi. Nie ma wiec zadnego powodu by rozwoj
                      nie postepowal wedlug wzorow ktore wczesniej przeszly Portugalia, Grecja,
                      Hiszpania i Irlandia. Wszystkie te kraje przeszly przez okres wyjazdow w
                      okresie rownowazenia rynku sily roboczej co bardzo im pomoglo.

                      >Znacznie więcej można spotkać tu ludzi pozbawionych zasad mor
                      > alnych, którzy za czapkę śliwek sprzedaliby nawet własną matkę. Czy muszę tu
                      wy
                      > mieniać kolejne afery związane z kręgami władzy w ciągu ostatnich kilkunastu
                      la
                      > t? Nie, szkoda czasu. Pozostawiam to do Pana własnej oceny.

                      Rozne afery sa charakterystyczne dla poczatkowego okresu rozwoju. Nie ma wym
                      nic szczegolnie demonicznego. Wystarczy porownac z innymi demoludami, podobne
                      problemy, podobny stopien rozwoju.
                      • abram777 Re: Niepotrzebna demonizacja 05.06.06, 21:39
                        Jeden z naszych sławnych trenerów zapytał przed laty: "skoro jest tak dobrze, to dlaczego jest tak źle?". Rozpoczynając ten wątek zaproponowałem, aby każdy zna nas rozejrzał się w swym najbliższym otoczeniu i w swój własny sposób ocenił czy stopień obecnej emigracji może stać się niebezpiecznym zjawiskiem mającym wpływ na przyszłość naszego kraju.

                        Mówisz, że ja demonizuję zjawisko emigracji. A jaki jest Twój sposób argumentacji? Mówisz, że początki kapitalizmu wszędzie posiadają oligarchiczny charakter. A więc, świadomie akceptujesz zjawisko zawłaszczania dóbr narodowych w sposób działalności na pograniczu prawa, na dodatek prawa stworzonego na potrzeby tego zawłaszczania i dotyczącego jedynie "wybranych". Ciekawe...

                        Mówisz, że ktoś sobie wymyśla, że już wyjechało 2 mln naszych obywateli i przedstawiasz, że tak naprawdę to tylko 250 tys. Nie wiem, ja nie mam możliwości policzenia wszystkich emigrantów, jak podejrzewam, również i Ty. Ja tylko rozejrzałem się w swym najbliższym otoczeniu i ta mikrostatystyka mnie zatrważa. Ale Ty mówisz, że zdarzają się przykłady innych krajów, gdzie procentowy udział emigrantów do całej populacji jest jeszcze wyższy. A więc uważasz to za sukces, że gdzieś jest jeszcze gorzej? Ciekawe...

                        Mówisz, że w Polsce nie ma miejsc pracy, bo w nowoczesnym przemyśle miejsce pracy kosztuje ponad 100 000 euro, więc skąd wziąć na to pieniądze. W nowoczesnym przemyśle tak, może tyle kosztuje. Ale ja Ci zadam pytanie. Czy wszyscy Twoim zdaniem mają pracować w nowoczesnym przemyśle? A ile kosztuje jedno mejsce pracy np. w małej firmie komputerowej, tworzonej z oszczędności całej rodziny lub zaciągniętego kredytu, a któremu ustawodawca rzuca kłody pod nogi? Albo ile kosztuje miejsce pracy rolnika, który zapłaci karę, bo przekroczył limit mleczny, bo nasi negocjatorzy zgodzili się na tak małe kwoty mleczne? Czy też 100 000 euro? I Ty mnie zarzucasz demagogię? Ciekawe...

                        Wykazujesz, że w rozwijającej się ekonomii rynkowej emigracja ma więcej pozytywów niż negatywów. Mówisz, że emigracja równoważy przewagę pracodawców nad siłą roboczą i zmusza pracodawców do wysiłku aby utrzymać pracowników. Czy mogę Ci przypomnieć w tym miejscu czasy, gdy zakładom brakowało zawsze pracowników? Pomijając ten żart i gdyby ciągnąć Twoją myśl, to jeśli wyjechałoby 99% aktywnych zawodowo Polaków, to pozostały 1% będzie zarabiać krocie? Ciekawe...

                        Jak widzisz, z wielkim zainteresowaniem przeczytalem Twój post, w którym, poza wieloma tak ciekawymi wątkami, uświadamiasz mnie również w zakresie kopernikańskiego modelu wszechświata i wskazujesz właściwy kierunek obrotu materii. Mało jest takich ciekawych postów, ale w tym wszystkim najlepszy jest koniec, gdy stwierdzasz, że afery są czymś charakterystycznym dla początkowego okresu rozwoju i nie ma w tym nic szczególnie demonicznego. A więc z tego, co piszesz, wynika, że powinniśmy cieszyć się i akceptować także afery, bo są one nieodłącznym elementem właściwych przemian. Naprawdę ciekawa opinia. Gratuluję.
                        • qvintesencja Demonizowanie niepotrzebne 06.06.06, 11:18
                          abram777 napisał:

                          > Jeden z naszych sławnych trenerów zapytał przed laty: "skoro jest tak dobrze,
                          t
                          > o dlaczego jest tak źle?". Rozpoczynając ten wątek zaproponowałem, aby każdy
                          zn
                          > a nas rozejrzał się w swym najbliższym otoczeniu i w swój własny sposób
                          ocenił
                          > czy stopień obecnej emigracji może stać się niebezpiecznym zjawiskiem mającym
                          w
                          > pływ na przyszłość naszego kraju.
                          > Mówisz, że ja demonizuję zjawisko emigracji. A jaki jest Twój sposób
                          argumentac
                          > ji?

                          Twoja demonizacja polega na tym ze ustawiasz temat ideologicznie pod
                          haslem 'niebezpieczenstwa emigracji dla kraju'. Tego rodzaju podejscie
                          reprezentuja w Polsce srodowiska (skrajnie) prawicowo-nacjonalistyczne.
                          Natomiast rzeczowa dyskusja na ten temat powinna bazowac na faktach.
                          Fakty sa zas takie ze Polska jest czlonkiem UE i ma przez to otwarta ekonomie
                          i wspolny rynek pracy. Otwarta ekonomia i rynek pracy przyczyniaja sie zawsze do
                          rozwoju ekonomii krajowej. Widac to na przykladzie krajow Unii ktore przeszly
                          przez ten etap: Protugalia, Grecja, Hiszpania, Irlandia. Czy tym krajom
                          zaszkodzily masowe wyjazdy do pracy? Zupelnie tego nie widac. Mozna nawet
                          twierdzic ze gdyby nie bylo wyjazdow ich sytuacja bylaby o wiele gorsza.
                          To sa wiec fakty - jakie argumenty masz przeciw tym faktom?

                          >Mówisz, że początki kapitalizmu wszędzie posiadają oligarchiczny charakter.
                          > A więc, świadomie akceptujesz zjawisko zawłaszczania dóbr narodowych w
                          sposób
                          > działalności na pograniczu prawa, na dodatek prawa stworzonego na potrzeby
                          tego
                          > zawłaszczania i dotyczącego jedynie "wybranych". Ciekawe...

                          Zle interpretujesz. Chodzi to ze w poczatkowej fazie kapitalizmu wylania sie
                          zawsze mala grupa wielkich wlascicieli. To ci ktorzy startuja jako
                          pierwsi.Wykorzystuja oni tez niedoskonalosciprawne dla budowy fortun ale
                          mowienie o jakiejs niesamowitej dzialalnosci przestepczej tez jest
                          demonizowaniem problemu. Tak bylo tak zawsze i wszedzie jesli spojrzysz na
                          sprawe historycznie, poczytaj o historii kapitalizmu w USA, UK czy nowszych
                          przykladow np. z Korei czy Tajwanu.

                          >
                          > Mówisz, że ktoś sobie wymyśla, że już wyjechało 2 mln naszych obywateli i
                          przed
                          > stawiasz, że tak naprawdę to tylko 250 tys.

                          Liczba 250 tys. odnosila sie do emigrantow zarejestrowanych w UK od chwili
                          wstapienia do Unii. Ogolna emigacja jest wyzsza, mowi sie o 700 000 ludzi.


                          >Nie wiem, ja nie mam możliwości pol
                          > iczenia wszystkich emigrantów, jak podejrzewam, również i Ty. Ja tylko
                          rozejrza
                          > łem się w swym najbliższym otoczeniu i ta mikrostatystyka mnie zatrważa. Ale
                          Ty
                          > mówisz, że zdarzają się przykłady innych krajów, gdzie procentowy udział
                          emigr
                          > antów do całej populacji jest jeszcze wyższy. A więc uważasz to za sukces, że
                          g
                          > dzieś jest jeszcze gorzej? Ciekawe...

                          Tu chodzi od to zeby nie demonizowac sprawy, na przyklad przez pokazanie ze
                          liczba osob wyjezdzajacych z Polski do pracy jest niesamowicie wysoka.


                          > Mówisz, że w Polsce nie ma miejsc pracy, bo w nowoczesnym przemyśle miejsce
                          pra
                          > cy kosztuje ponad 100 000 euro, więc skąd wziąć na to pieniądze. W
                          nowoczesnym
                          > przemyśle tak, może tyle kosztuje. Ale ja Ci zadam pytanie. Czy wszyscy Twoim
                          z
                          > daniem mają pracować w nowoczesnym przemyśle? A ile kosztuje jedno mejsce
                          pracy
                          > np. w małej firmie komputerowej, tworzonej z oszczędności całej rodziny lub
                          za
                          > ciągniętego kredytu, a któremu ustawodawca rzuca kłody pod nogi?

                          Niestety w kraju rozwijajcym poprzez otwarta ekonomie nie da sie stworzyc
                          nowoczesnej ekonomii bez bazy przemyslowej. Przemysl tworzy czesc miejsc pracy
                          ale sa one niezwykle wazne bo bez nich w koncu te male firmy komputerowe czy
                          knajpki nie beda egzystowaly. Zludzeniem jest myslenie ze nowoczesna ekonomie
                          da sie zbudowac bez poteznego doplywu kapitalu.

                          >Albo ile kosztuje miejsce pracy rolnika, który zapłaci karę, bo przekroczył
                          limit mleczny, bo
                          > nasi negocjatorzy zgodzili się na tak małe kwoty mleczne? Czy też 100 000
                          euro
                          > ? I Ty mnie zarzucasz demagogię? Ciekawe...

                          Nowoczesne rolnictwo jest tez uprzemyslowione czyli nie jest tanie. Ale glowny
                          problem jest inny: w Polsce jest niezwykle zacofana strutkura ekonomii bo 30%
                          ludzi mieszka na wsi. Wies jest beznadziejnie przeludniona i w przeliczeniu
                          na liczbe ludzi niezwykle malo wydajna. Dlatego nie mow o miejscach pracy w
                          rolnictwie, problem jest jak zmniejszyc ilosc miejsc pracy i zwiekszyc
                          wydajnosc. Na to trzeba kapitalu....


                          > Wykazujesz, że w rozwijającej się ekonomii rynkowej emigracja ma więcej
                          pozytyw
                          > ów niż negatywów. Mówisz, że emigracja równoważy przewagę pracodawców nad
                          siłą
                          > roboczą i zmusza pracodawców do wysiłku aby utrzymać pracowników. Czy mogę Ci
                          p
                          > rzypomnieć w tym miejscu czasy, gdy zakładom brakowało zawsze pracowników?
                          Pomi
                          > jając ten żart i gdyby ciągnąć Twoją myśl, to jeśli wyjechałoby 99% aktywnych
                          z
                          > awodowo Polaków, to pozostały 1% będzie zarabiać krocie? Ciekawe...

                          O jakich czasch braku pracownikow mowisz? Za komuny??? Komuna to byla taka
                          ciekawa pseudoekonomia gdy wszyscy mieli niby-prace tylko wszystkiego brakowalo.

                          Natomiast spekulujac co bedzie jak wyjedzie 99% ludzi popelniasz fajny blad
                          wynikajacy ze stosowania prostej logiki do skomplokowanego zjawiska. Fakty
                          mowia natomiast ze z zadnego kraju europejskiego nie wyjechalo na stale wiecej
                          niz 10% ludzi, z wyjatkiem Irlandii. Najczesciej bylo to 5-10%. W otwartej
                          ekonomii jaka jest w Unii procesowi wyjazdow towarzyszy rozwoj w kraju i
                          tworzenie nowych miejsc pracy przez inwestycje i fundusze strukturalne. Wyjazdy
                          zmniejszaja tez nadmierna podaz sily roboczej co prowadzi do stopniowego
                          wzrostu plac. Przyklad innych krajow pokazuje ze okres masowych wyjazdow do
                          pracy trwa 15-20 lat, co roku wyjedza pewna nadwyzka sily roboczej. Gdy poziom
                          bezrobocia spada ponizej 10% ilosc wyjezdzajacych gwaltownie spada.


                          > Jak widzisz, z wielkim zainteresowaniem przeczytalem Twój post, w którym,
                          poza
                          > wieloma tak ciekawymi wątkami, uświadamiasz mnie również w zakresie
                          kopernikańs
                          > kiego modelu wszechświata i wskazujesz właściwy kierunek obrotu materii. Mało
                          j
                          > est takich ciekawych postów, ale w tym wszystkim najlepszy jest koniec, gdy
                          stw
                          > ierdzasz, że afery są czymś charakterystycznym dla początkowego okresu
                          rozwoju
                          > i nie ma w tym nic szczególnie demonicznego. A więc z tego, co piszesz,
                          wynika,
                          > że powinniśmy cieszyć się i akceptować także afery, bo są one nieodłącznym
                          ele
                          > mentem właściwych przemian. Naprawdę ciekawa opinia. Gratuluję.

                          Demonizujesz afery co jest zreszta charakterystycznym chwytem populistow.
                          Chodzi o to ze pocztkowy okres budowy kapitalizmu od zera jest nieco chaotyczny.
                          Przeszly to zarowno kraje starego kapitalizmu jak i byle demoludy wiec Polska
                          nie jest tu jakims szczegolnym wyjatkiem do demonizacji. Wrecz przeciwnie mozna
                          powiedziec ze okres chaosu skonczyl sie zadziwiajaco szybko. Gielda dziala
                          doskonale na wysokich standartach a liczba firm i obroty na gieldzie sa duze.

                          Oczwyscie nie mozna porownywac ekonomii w Polsce do najwyzej rozwinietych
                          krajow. Ale mozna ja dobrze porownac do innych bylych demoludow: Slowacja,
                          Wegry, Czechy, Bulgaria, Rumunia. Wtedy okazuje sie ze te kraje maja podobne
                          problem a Polska niczym szczegolnym in minus sie nie wyroznia. Nie ma wiec
                          potrzeby demonizowania.
                          • abram777 Re: Demonizowanie niepotrzebne 06.06.06, 22:17
                            No cóż, trudno odmówić ci logiki w tym co piszesz. Zwłaszcza jeśli chodzi o wzrost znaczenia rynku, rolę giełdy, swobodnego przepływu kapitału i, co ważne, swobodnego przemieszczania się naszych obywateli w Europie. To niezaprzeczalne sukcesy, ale... Trudno także zaprzeczyć Twojej logice, gdy mówisz o ZBAWIENNEJ roli rynku w wyrównywaniu potencjału podaży i potytu na rynku pracy, który wcześniej czy później wg Ciebie zaowocuje wzrostem cen pracy.

                            W miejscu tym przypomina mi się krążący po mojej szkole w okresie dzieciństwa dowód matematyczny wykazujący, że tak naprawdę to 2 x 2 = 5. Na pierwszy rzut oka mogło się wydawać, że wszystko się zgadza, ale oczywiście w dowodzie znajdował się haczyk.

                            Stający na czele przemian ustrojowych politycy utożsamający się z pewnym nurtem liberalizmu wyznaczyli kierunek zmian i sposoby dochodzenia do gospodarki rynkowej, mające zbliżyć nas do Europy. Liberałowie przy tym często podpierają się opiniami niektórych autorytetów z zakresu ekonomii i socjologii, chcąc wzmocnić tym samym słuszność fosowanego kierunku. Politycy ci,jednocześnie przy każdej okazji krytykują politykę poprzedniego systemu, opierającego się ich zdaniem na mylnych założeniach politycznych i absolutnie mylących się autorytetach ówczesnej nauki, które tamtą politykę wspierały.

                            Wspominając o roli rynku w rozwoju i wyrównywaniu potencjałów podaży i popytu celowo użyłem słowa "zbawienna", mającego teologiczny rodowód, bowiem elity, o których mówię, w swym działaniu w sposób szczególny upodobały sobie biblijne słowa Mesjasza: "sprzedaj wszystko, rozdaj biednym i pójdź za mną". I Polacy w dobrej wierze sprzedali to co mieli, a gdy któryś z nich nagle spostrzegł, że ma goły tyłek, a na dodatek pieniądze, które miały iść dla biednych trafiły w ręce tych, którzy obiecywali raj, to wtedy, gdy tylko zaczęło się mówić, że przecież nie miało być tak, natychmiast na każdy przejaw krytyki pojawiały się zarzuty o nacjonalizm, ksenofobię i zacofanie (czy Ty przypadkiem nie zaliczyłeś mnie do środowisk skrajnie prawicowo-nacjonalistycznych?). A teraz, aby zarobić na portki, Polacy muszą opuszczać kraj. I tu jest ten haczyk...
                            • qvintesencja To niec traci populizmem 07.06.06, 09:23
                              abram777 napisał:

                              > No cóż, trudno odmówić ci logiki w tym co piszesz. Zwłaszcza jeśli chodzi o
                              wzr
                              > ost znaczenia rynku, rolę giełdy, swobodnego przepływu kapitału i, co ważne,
                              sw
                              > obodnego przemieszczania się naszych obywateli w Europie. To niezaprzeczalne
                              su
                              > kcesy, ale... Trudno także zaprzeczyć Twojej logice, gdy mówisz o ZBAWIENNEJ
                              ro
                              > li rynku w wyrównywaniu potencjału podaży i potytu na rynku pracy, który
                              wcześn
                              > iej czy później wg Ciebie zaowocuje wzrostem cen pracy.

                              Mowimy przeciez o sprawach elementarnych jak dziala ekonomia rynkowa. Na
                              dodatek sa doskonale sprawdzone wzory innych krajow ktore bardzo skorzystaly z
                              ekonomii europejskiej. Nie ma zadnego powodu by w Polsce czy innych demoludach
                              bylo inaczej, tym bardziej ze juz obecnie widac ze mechanizm otwartej ekonomii
                              zaczal dzialac. Z jednej strony rozpoczal sie proces rownowazenia rynku pracy a
                              z drugiej nastepuje naplyw inwestycji, funduszy strukturalnych i duza ekspansja
                              eksportu. Trzeba jednak pamietac ze pelne efekty tych procesow beda widoczne w
                              dlugiej perspektywie - 15-20 lat.

                              > W miejscu tym przypomina mi się krążący po mojej szkole w okresie dzieciństwa
                              d
                              > owód matematyczny wykazujący, że tak naprawdę to 2 x 2 = 5. Na pierwszy rzut
                              ok
                              > a mogło się wydawać, że wszystko się zgadza, ale oczywiście w dowodzie
                              znajdowa
                              > ł się haczyk.

                              Zobaczmy wiec gdzie jest twoj haczyk...

                              > Stający na czele przemian ustrojowych politycy utożsamający się z pewnym
                              nurtem
                              > liberalizmu wyznaczyli kierunek zmian i sposoby dochodzenia do gospodarki
                              rynk
                              > owej, mające zbliżyć nas do Europy. Liberałowie przy tym często podpierają
                              się
                              > opiniami niektórych autorytetów z zakresu ekonomii i socjologii, chcąc
                              wzmocnić
                              > tym samym słuszność fosowanego kierunku. Politycy ci,jednocześnie przy
                              każdej
                              > okazji krytykują politykę poprzedniego systemu, opierającego się ich zdaniem
                              na
                              > mylnych założeniach politycznych i absolutnie mylących się autorytetach
                              ówczes
                              > nej nauki, które tamtą politykę wspierały.

                              Czy to oznacza ze ty masz jakies argumenty na obrone systemu komunistycznego???

                              > Wspominając o roli rynku w rozwoju i wyrównywaniu potencjałów podaży i popytu
                              c
                              > elowo użyłem słowa "zbawienna", mającego teologiczny rodowód, bowiem elity, o
                              k
                              > tórych mówię, w swym działaniu w sposób szczególny upodobały sobie biblijne
                              sło
                              > wa Mesjasza: "sprzedaj wszystko, rozdaj biednym i pójdź za mną". I Polacy w
                              dob
                              > rej wierze sprzedali to co mieli, a gdy któryś z nich nagle spostrzegł, że ma
                              g
                              > oły tyłek, a na dodatek pieniądze, które miały iść dla biednych trafiły w
                              ręce
                              > tych, którzy obiecywali raj, to wtedy, gdy tylko zaczęło się mówić, że
                              przecież
                              > nie miało być tak, natychmiast na każdy przejaw krytyki pojawiały się
                              zarzuty
                              > o nacjonalizm, ksenofobię i zacofanie (czy Ty przypadkiem nie zaliczyłeś mnie
                              d
                              > o środowisk skrajnie prawicowo-nacjonalistycznych?). A teraz, aby zarobić na
                              po
                              > rtki, Polacy muszą opuszczać kraj. I tu jest ten haczyk...

                              Niestety twoj haczyk pokazuje tylko podstawowe bledy rozumowania ktore maja
                              swoje zrodlo w prosciutkiej logice demagogicznego populizmu. Latwo to pokazac.

                              Zwrot "I Polacy w dobrej wierze sprzedali to co mieli..." sugeruje ze w Polsce
                              byly jakies niesamowite dobra wielkiej wartosci ktore "Polacy" sprzedali.
                              Tu jest jadro demagogii bo te pozostalosci komunistycznej pseudoekonomii nie
                              mialy zadnej wartosci z punktu widzenia ekonomii rynkowej. W ekonomii rynkowej
                              wartosc wycenia rynek na podstawie zdolnosci do wytwarzania zysku.

                              W systemie komunistycznym nie bylo rynku wiec nie mozna bylo mowic o wartosci.

                              Trzeba wiec tworzyc ekonomie od poczatku a na to trzeba kapitalu i umiejtnosci.
                              Wobec braku tych czynnikow ekonomia nie jest w stanie tworzyc wystarczajacej
                              liczby miejsc pracy. Na szczescie jest tez ekonomia europejska ktorej ekonomia
                              polska jest teraz czescia i problem nadmiaru sily roboczej mozna zadowalajaco
                              rozwiazac. W dluzszym okresie czasu ekonomia sie rozwinie i potrzeba masowych
                              wyjazdow do pracy zaniknie tak jak stalo sie to w innych krajach.
                              • abram777 Re: To niec traci populizmem 07.06.06, 12:26
                                qvintesencja napisał:

                                > Mowimy przeciez o sprawach elementarnych jak dziala ekonomia rynkowa. Na
                                > dodatek sa doskonale sprawdzone wzory innych krajow ktore bardzo skorzystaly z
                                > ekonomii europejskiej. Nie ma zadnego powodu by w Polsce czy innych demoludach
                                > bylo inaczej, tym bardziej ze juz obecnie widac ze mechanizm otwartej ekonomii
                                > zaczal dzialac. Z jednej strony rozpoczal sie proces rownowazenia rynku pracy
                                > a z drugiej nastepuje naplyw inwestycji, funduszy strukturalnych i duza ekspansja
                                > eksportu. Trzeba jednak pamietac ze pelne efekty tych procesow beda widoczne w
                                > dlugiej perspektywie - 15-20 lat.

                                Czytając Twoje słowa przypominają mi się obietnice kolejnych rządów, które kolejno obejmując władzę mówiły, że wystarczy na parę lat "zacisnąć pasa" i będzie dobrze. Przychodzili następni, tłumaczyli, że coś nie poszło tak jak trzeba, więc jeszcze może 5 lat i wtedy dopiero... itd. itd. Wydaje mi się, że Twój przedział czasowy, jest bardziej realny. Czy w tym momencie nie można odnieść wrażenia, że od lat obiecuje się nam gruszki na wierzbie, a dobrobytu jak nie było, tak nie ma? No tak, ale Ty znowu mnie posądzisz od demagogię.

                                > > Liberałowie przy tym często podpieraj
                                > ą
                                > się
                                > > opiniami niektórych autorytetów z zakresu ekonomii i socjologii, chcąc
                                > wzmocnić
                                > > tym samym słuszność fosowanego kierunku. Politycy ci,jednocześnie przy
                                > każdej
                                > > okazji krytykują politykę poprzedniego systemu, opierającego się ich zdan
                                > iem
                                > na
                                > > mylnych założeniach politycznych i absolutnie mylących się autorytetach
                                > ówczes
                                > > nej nauki, które tamtą politykę wspierały.

                                > Czy to oznacza ze ty masz jakies argumenty na obrone systemu komunistycznego???

                                Jedni profesorzy mówili kiedyś tak, dzisiejsi profesorzy mówią inaczej. Wychodzi na to, że tytuł profesorski nie jest równy tytułowi profesorskiemu. Wychodzi na to, że tytuł profesorski musi być jeszcze poprawny politycznie. I komu tu wierzyć? A na dodatek, mimo oczywistych racji obecnych profesorów, na które Ty się również powołujesz i czynionych przez nich starań dostosowujących naszą gospodarkę do standardów europejskich, niestety, dobrobytu jak nie było, tak nie ma... Ale to demagogia, prawda? Niech będzie.

                                > Zwrot "I Polacy w dobrej wierze sprzedali to co mieli..." sugeruje ze w Polsce
                                > byly jakies niesamowite dobra wielkiej wartosci ktore "Polacy" sprzedali.
                                > Tu jest jadro demagogii bo te pozostalosci komunistycznej pseudoekonomii nie
                                > mialy zadnej wartosci z punktu widzenia ekonomii rynkowej. W ekonomii rynkowej
                                > wartosc wycenia rynek na podstawie zdolnosci do wytwarzania zysku.
                                >
                                > W systemie komunistycznym nie bylo rynku wiec nie mozna bylo mowic o wartosci.

                                Właśnie w tej chwili sam obnażyłeś mechanizm cwaniactwa, który doprowadził do ruiny naszą gospodarkę poprzez sposób wyceny naszych przedsiębiorstw. Sposób ten polegał na określaniu takiej wartości przedsiębiorstwa, jaką ktoś chciał za nie zapłacić. Logiczne, z rynkowego punktu widzenia, prawda? Jeśli nikt nie chce kupić fabryki z halami, maszynami i wykwalifikowaną załogą, to wartość takiej fabryki jest równa niemal zeru i można ją kupić (przejąć) za bezcen lub wyeliminować z rynku. A jeśli fabryka, jak na złość, funkcjonuje w miarę przyzwoicie, to w końcu można ustalić kurs złotego tak, aby lepiej opłacało się kupować produkty zagranicą niż wyroby tej fabryki. No i fabryka ogłasza upadłość i wtedy już może wejść na zbawienne łono rynku. Zwracam Ci uwagę, że już 17 lat trwają zmiany, a dobrobytu, jak nie było tak nie ma.

                                > Trzeba wiec tworzyc ekonomie od poczatku a na to trzeba kapitalu i umiejtnosci.
                                > Wobec braku tych czynnikow ekonomia nie jest w stanie tworzyc wystarczajacej
                                > liczby miejsc pracy. Na szczescie jest tez ekonomia europejska ktorej ekonomia
                                > polska jest teraz czescia i problem nadmiaru sily roboczej mozna zadowalajaco
                                > rozwiazac. W dluzszym okresie czasu ekonomia sie rozwinie i potrzeba masowych
                                > wyjazdow do pracy zaniknie tak jak stalo sie to w innych krajach.

                                Teoretycznie masz rację, ale... pewnie już wiesz, co ja na to: A DOBROBYTU, JAK NIE BYŁO, TAK NIE MA.
                                • qvintesencja Nie ma bo nie moze byc 07.06.06, 14:07
                                  abram777 napisał:

                                  > Czytając Twoje słowa przypominają mi się obietnice kolejnych rządów, które
                                  kole
                                  > jno obejmując władzę mówiły, że wystarczy na parę lat "zacisnąć pasa" i
                                  będzie
                                  > dobrze. Przychodzili następni, tłumaczyli, że coś nie poszło tak jak trzeba,
                                  wi
                                  > ęc jeszcze może 5 lat i wtedy dopiero... itd. itd. Wydaje mi się, że Twój
                                  przed
                                  > ział czasowy, jest bardziej realny. Czy w tym momencie nie można odnieść
                                  wrażen
                                  > ia, że od lat obiecuje się nam gruszki na wierzbie, a dobrobytu jak nie było,
                                  t
                                  > ak nie ma? No tak, ale Ty znowu mnie posądzisz od demagogię.

                                  Jakos nie przypominam sobie zeby rzady obiecywaly dobrobyt??? Politycy
                                  oczywiscie zawsze i wszedzie obiecuja na wyrost ale nie moga obiecywac
                                  raju. W Polsce mowia "o poprawie losu" co nie oznacza dobrobytu, nie?

                                  Natomiast zasluga politykow jest ze przejscie od komuny do Unii nastapilo
                                  raczej sprawnie a takie rzeczy zajmuja dlugi czas.

                                  Nastepna sprawa ktora trzeba wyjasnic zeby nie posadzac cie bezpodstawnie o
                                  demagogie to jest co rozumiesz przez 'dobrobyt'?

                                  Jezeli ma to byc poziom najwyzej rozwinietych krajow na swiecie to o takim
                                  dobrobycie nie moze byc mowy w tej chwili. Osiagniecie takiego dobrobytu wymaga
                                  budowy ekonomii w ktorej ludzie sprzedaja produkty swojej pracy za kupe kasy bo
                                  jest na nie zbyt na swiecie. Mowiac obrazowo i skrotowo chcac osignac poziom
                                  Niemiec trzeba robic produkty w rodzaju porszakow, mercow, buemwuszek, no a
                                  przy okazji bardziej masowe bazdiewie jak folksiaki.

                                  >> > Czy to oznacza ze ty masz jakies argumenty na obrone systemu komunistyczn
                                  > ego???
                                  > Jedni profesorzy mówili kiedyś tak, dzisiejsi profesorzy mówią inaczej.
                                  Wychodz
                                  > i na to, że tytuł profesorski nie jest równy tytułowi profesorskiemu.
                                  Wychodzi
                                  > na to, że tytuł profesorski musi być jeszcze poprawny politycznie. I komu tu
                                  wi
                                  > erzyć? A na dodatek, mimo oczywistych racji obecnych profesorów, na które Ty
                                  si
                                  > ę również powołujesz i czynionych przez nich starań dostosowujących naszą
                                  gospo
                                  > darkę do standardów europejskich, niestety, dobrobytu jak nie było, tak nie
                                  ma.
                                  > .. Ale to demagogia, prawda? Niech będzie.

                                  W dziedzinie ekonomii wazniejsze od tego co mowia profesorowie jest realne
                                  zycie. Zycie pokazuje ze sprwadzila sie ekonomia rynkowa. Nic lepszego nie
                                  wymyslono i tyle.

                                  Natomiast to co twierdziesz ze dobrobytu jak nie bylo tak nie ma traci bardzo
                                  mocno demagogia. To ty bys chcial miec dobrobyt na poziomie najbardziej
                                  rozwinietych krajow w ciagu 10 lat od zdechniecia komuny??? To jest calkowity
                                  absurd. Osiganiecia okresu po komunie w demoludach sa ogromne. Od braku
                                  jakiejlkowiek ekonomii, braku sklepow, pieniadza, braku rozumienia ekonomii
                                  zostaly zrobione calkiem solidne podstawy. Mowiac obrazowo i skrotowo nastapilo
                                  przejscie od punktow wydawania ochlapow na kartki do hipermarketow i galerii
                                  zawalonych niemozebnie towarem ktory wywoza z nich kopiatymi wozkami tlumy
                                  wesolych konsumentow. Nie jest to dobrobyt bo dotyczy tylko czesci populacji
                                  ale swiadczy ze sprawy posuwaja sie tak jak gdzie indziej odbylo sie to
                                  wczesniej.

                                  > Właśnie w tej chwili sam obnażyłeś mechanizm cwaniactwa, który doprowadził do
                                  r
                                  > uiny naszą gospodarkę poprzez sposób wyceny naszych przedsiębiorstw. Sposób
                                  ten
                                  > polegał na określaniu takiej wartości przedsiębiorstwa, jaką ktoś chciał za
                                  ni
                                  > e zapłacić. Logiczne, z rynkowego punktu widzenia, prawda? Jeśli nikt nie
                                  chce
                                  > kupić fabryki z halami, maszynami i wykwalifikowaną załogą, to wartość takiej
                                  f
                                  > abryki jest równa niemal zeru i można ją kupić (przejąć) za bezcen lub
                                  wyelimin
                                  > ować z rynku. A jeśli fabryka, jak na złość, funkcjonuje w miarę przyzwoicie,
                                  t
                                  > o w końcu można ustalić kurs złotego tak, aby lepiej opłacało się kupować
                                  produ
                                  > kty zagranicą niż wyroby tej fabryki. No i fabryka ogłasza upadłość i wtedy
                                  już
                                  > może wejść na zbawienne łono rynku. Zwracam Ci uwagę, że już 17 lat trwają
                                  zmi
                                  > any, a dobrobytu, jak nie było tak nie ma.

                                  Bledy twojego rozumowania sa trzy. Po pierwsze mowiac 'nasza gospodarka' robisz
                                  demagogiczny skrot myslowy utozsamiajac komunistyczny system produkcji z
                                  gospodarka rynkowa.

                                  Po drugie utozsamiasz wartosc majatku trwalego z wartoscia rynkowa firmy w
                                  ekonomii rynkowej. Niestety tak nie jest. W ekonomii rynkowej liczy sie tylko
                                  wartosc jaka firma i ten majatek moze generowac na wolnym rynku. Sa przeciez
                                  na swiecie przyklady wspanialych fabryk bez wartosci.

                                  Trzeci twoj blad to sugerowanie ze byly jakies 'w miare przyzowicie
                                  funkcjonujace' komunistyczne firmy. To zludzenie, bo funkcjonowaly one w
                                  sztucznym otoczeniu gdzie ludzie zarabiali 30 dolcow na miesiac, bez
                                  konkurencji i walki o klienta. Na dodatek w tych komunistycznych firmach
                                  pracowali ludzie bez pojecia o ekonomii rynkowej.

                                  Twoje podejrzenia o aferach, cwaniactwie itd. sa o tyle nieuzsadnione ze takie
                                  same procesy przebiegaly we wszystkich krajach pokomunistycznych, Polska nie
                                  jest zadnym negatywnym wyjatkiem. Jezeli gdzies byloby inaczej to moznaby
                                  powiedziec ze mozliwy byl inny rozwoj sytuacji. Ale nie ma zadnego innego
                                  takiego przypadku wiec nie ma o czym mowic.

                                  > Teoretycznie masz rację, ale... pewnie już wiesz, co ja na to: A DOBROBYTU,
                                  JAK
                                  > NIE BYŁO, TAK NIE MA.

                                  Idac dalej mozna powiedziec ze dobrobytu takiego jak ci sie sni nie ma i nie
                                  bedzie w przewidywalnej przyszlosci smile. Wymagaloby to bowiem 5-krotnego wzrostu
                                  dochodu narodowego na mieszkanca. A dochod narodowy moze rosnac maksymalnie o
                                  5% rocznie w dlugim okresie czasu. W perspektywie 20 lat mozliwe jest
                                  osiagniecie dobrobytu na poziomie Portugalii i Grecji ale ty sie bedziesz
                                  krzywil na taki dobrobyt, swiadczy to ze zyjesz mrzonkami a nie realiami
                                  opartymi na liczbach hehe.

                                  No i na koniec jeszcze raz dowod na brak realizmu w twoim mysleniu. Polske
                                  mozna doskonale porownywacac z innymi krajami postkomunistycznymi, szczegolnie
                                  z pobliskimi demoludami. No bo mialy podobna historie komunistycznej demolki i
                                  podobnie startowaly od zera. Gdybys mial przyklad ktoregos z tych krajow w
                                  ktorym zdarzyly sie jakies cuda to moglby powiedziec: oto przyklad! A tymczasem
                                  we wszystkich tych krajach jest podobny gulasz i bryndza. Po prostu inaczej jak
                                  jest byc nie moglo i nie moze.
                                  • abram777 Re: Nie ma bo nie moze byc 07.06.06, 15:55
                                    qvintesencja napisał:

                                    > Bledy twojego rozumowania sa trzy. Po pierwsze mowiac 'nasza gospodarka' robisz
                                    > demagogiczny skrot myslowy utozsamiajac komunistyczny system produkcji z
                                    > gospodarka rynkowa.

                                    Gdyby Niemiec w rozmowie o gospodarce niemieckiej użyłby sformułowania "nasza gospodarka" Ty nazwałbyś go rówież demagogiem utożsamiającym komunistyczny system produkcji? Jesteś przewrażliwiony i we wszystkim widzisz komunizm.

                                    > Po drugie utozsamiasz wartosc majatku trwalego z wartoscia rynkowa firmy w
                                    > ekonomii rynkowej. Niestety tak nie jest. W ekonomii rynkowej liczy sie tylko
                                    > wartosc jaka firma i ten majatek moze generowac na wolnym rynku. Sa przeciez
                                    > na swiecie przyklady wspanialych fabryk bez wartosci.

                                    Mylisz się bardzo. Wartość rynkowa majątku nie była zerowa. Ówczesne firmy mogły przechodzić transformację modernizując się i jednocześnie dalej produkować na kraj, a także na rynek rosyjski. Lecz panowie o poglądach zbliżonych do Twoich zdecydowali, że lepiej wyciąć wszystko w pień, a na rynek wschodni po prostu się obrazić. Ile firm wtedy padło?

                                    > Trzeci twoj blad to sugerowanie ze byly jakies 'w miare przyzowicie
                                    > funkcjonujace' komunistyczne firmy. To zludzenie, bo funkcjonowaly one w
                                    > sztucznym otoczeniu gdzie ludzie zarabiali 30 dolcow na miesiac, bez
                                    > konkurencji i walki o klienta. Na dodatek w tych komunistycznych firmach
                                    > pracowali ludzie bez pojecia o ekonomii rynkowej.

                                    Znowu manipulujesz. Niektóre firmy, jak je nazwałeś "komunistyczne" przetrwały do tej pory i radzą sobie całkiem nieźle w realiach rynkowych jako przedsiębiorstwa państwowe. I zaręczam Ci, że pracownicy nie zarabiają w nich po 30 dolarów, a ponadto firmy te posiadają doskonałych fachowców, którzy potrafią znaleźć się w rynku. W całym świecie istnieją przesiębiorstwa państwowe, ale nikt ich nie nazywa komunistyczymi. Ty chyba masz jakąś obsesję na temat komunizmu.

                                    > Twoje podejrzenia o aferach, cwaniactwie itd. sa o tyle nieuzsadnione ze takie
                                    > same procesy przebiegaly we wszystkich krajach pokomunistycznych, Polska nie
                                    > jest zadnym negatywnym wyjatkiem. Jezeli gdzies byloby inaczej to moznaby
                                    > powiedziec ze mozliwy byl inny rozwoj sytuacji. Ale nie ma zadnego innego
                                    > takiego przypadku wiec nie ma o czym mowic.

                                    I to jest charakterystyczne, a zarazem najciekawsze w Twoim rozumowaniu: Skoro było cwaniactwo, złodziejstwo i afery w innych krajach, to można usprawiedliwić naszych cwaniaków, złodziei i aferzystów, bo nasi cwaniacy, złodzieje i aferzyści nie odstają od normy. Gratuluję.

                                    > Polske
                                    > mozna doskonale porownywacac z innymi krajami postkomunistycznymi, szczegolnie
                                    > z pobliskimi demoludami. No bo mialy podobna historie komunistycznej demolki i
                                    > podobnie startowaly od zera.

                                    Już któryś raz piszesz o komunistycznej demolce. Czy nie masz świadomości, że to, co się działo na początku transforacji wielu będzie w przyszłości nazywać mianem "liberalnej demolki"?

                                    > Idac dalej mozna powiedziec ze dobrobytu takiego jak ci sie sni nie ma i nie
                                    > bedzie w przewidywalnej przyszlosci smile. Wymagaloby to bowiem 5-krotnego wzrostu
                                    >
                                    > dochodu narodowego na mieszkanca. A dochod narodowy moze rosnac maksymalnie o
                                    > 5% rocznie w dlugim okresie czasu.

                                    Prawda, wzrost nie może być wyższy niż 5%. Według liberałów. Gdy było 6% Naczelny Liberał nakazał schładzać gospodarkę. A takie Chiny chyba nie znają się na ekonomii, bo pędzą jak oszalałe z 10% wzrostem PKB przez dekadę i nie przejmują się. Zapewne powiesz, że znowu popełniam jakiś błąd i używam skrótów myślowych. Mów, przyzwyczaiłem się.
                                    • qvintesencja Re: Nie ma bo nie moze byc 08.06.06, 09:14
                                      abram777 napisał:

                                      > Gdyby Niemiec w rozmowie o gospodarce niemieckiej użyłby sformułowania "nasza
                                      g
                                      > ospodarka" Ty nazwałbyś go rówież demagogiem utożsamiającym komunistyczny
                                      syste
                                      > m produkcji? Jesteś przewrażliwiony i we wszystkim widzisz komunizm.

                                      Doskonaly przyklad z tymi Niemcami bo zilustruje demagogiczna pulapke twojego
                                      stylu myslenia. Oczywisicie ze Niemiec powie *nasza* gospodarka. Ale bedzie mial
                                      na mysli gospodarke *RFN*. Jezeli zapytasz Niemca o gospodarke bylego enerduwka
                                      to nigdy nie powie ze byla to *nasza* gospodarka. Powie ci ze byl to
                                      komunistyczny system produkcji w sowieckiej strefie okupacyjnej na terenie
                                      wschodnich Niemiec robiacy wyroby w rodzaju Trabant Limuzyna ktore byly
                                      miejscowym odpowiednikiem Merca S-klasy hehe.

                                      Niestety w Polsce byl tylko pereel jako odpowiednik enerduwka.


                                      > Mylisz się bardzo. Wartość rynkowa majątku nie była zerowa. Ówczesne firmy
                                      mogł
                                      > y przechodzić transformację modernizując się i jednocześnie dalej produkować
                                      na
                                      > kraj, a także na rynek rosyjski. Lecz panowie o poglądach zbliżonych do
                                      Twoic
                                      > h zdecydowali, że lepiej wyciąć wszystko w pień, a na rynek wschodni po
                                      prostu
                                      > się obrazić. Ile firm wtedy padło?

                                      Zdaje sie ze wreszcie zaczynasz sie ujawniac jako zwolennik system
                                      pereelowskiego. Na szczescie Polska jest teraz zintegrowana z ekonomia
                                      europejska i twoje bajki mozna sobie ogladac na Bialorusi.

                                      > Znowu manipulujesz. Niektóre firmy, jak je nazwałeś "komnunistyczne"
                                      przetrwały
                                      > do tej pory i radzą sobie całkiem nieźle w realiach rynkowych jako
                                      przedsiębior
                                      > stwa państwowe. I zaręczam Ci, że pracownicy nie zarabiają w nich po 30
                                      dolarów
                                      > , a ponadto firmy te posiadają doskonałych fachowców, którzy potrafią znaleźć
                                      s
                                      > ię w rynku. W całym świecie istnieją przesiębiorstwa państwowe, ale nikt ich
                                      ni
                                      > e nazywa komunistyczymi. Ty chyba masz jakąś obsesję na temat komunizmu.

                                      Na calym swiecie nauczono sie juz ze firmy panstwowe W DLUZSZYM OKRESIE CZASU
                                      nie dzialaja. Dlatego jesli gdzies cos zostalo panstwowego to sie prywatyzuje.

                                      > I to jest charakterystyczne, a zarazem najciekawsze w Twoim rozumowaniu:
                                      Skoro
                                      > było cwaniactwo, złodziejstwo i afery w innych krajach, to można
                                      usprawiedliwić
                                      > naszych cwaniaków, złodziei i aferzystów, bo nasi cwaniacy, złodzieje i
                                      aferzy
                                      > ści nie odstają od normy. Gratuluję.

                                      Nie chodzi o zadne usprawiedliwianie. Chodzi o to ze z historii wynika ze
                                      wszedzie i zawsze poczatkowy okrese budowy kapitalizmu byl nieco chaotyczny.
                                      W tym sensie to co bylo w Polsce i innych demoludach nie odbiegalo od tego.

                                      W twoim rozumowaniu jest chwyt populistyczny polegajacy na wmawianiu ludziom ze
                                      gdyby nie 'cwaniacy' to bylby dobrobyt i raj. To jest bzdura.

                                      > Już któryś raz piszesz o komunistycznej demolce. Czy nie masz świadomości, że
                                      t
                                      > o, co się działo na początku transforacji wielu będzie w przyszłości nazywać
                                      mi
                                      > anem "liberalnej demolki"?

                                      Nonsens. Okres ten bedzie podawany jako najszybsze przejscie od komunizmu do
                                      normalnej otwartej ekonomii rynkowej. Zapominasz ze byle kraje demoludowe maja
                                      obecnie ekonomie w pelni wlaczone do ekonomii europejskiej bez zadnych granic i
                                      barier. Sa wiec wystawione na pélna konkurencje i radza sobie dobrze. To jest
                                      fenomenalny sukces nie majacy odpowiednika w historii.

                                      > Prawda, wzrost nie może być wyższy niż 5%. Według liberałów. Gdy było 6%
                                      Naczel
                                      > ny Liberał nakazał schładzać gospodarkę. A takie Chiny chyba nie znają się na
                                      e
                                      > konomii, bo pędzą jak oszalałe z 10% wzrostem PKB przez dekadę i nie
                                      przejmują
                                      > się. Zapewne powiesz, że znowu popełniam jakiś błąd i używam skrótów
                                      myślowych.
                                      > Mów, przyzwyczaiłem się.

                                      Mowiac o 5% rozwoju rozumie sie ekonomie taka jak polska. Jezeli porownasz
                                      Polske z Chinami to zauwazysz ze ich PKB na mieszkanca jest nizszy a ogromne
                                      masy ludzi zyja w warunkach jakich w Polsce sie nie snilo. Powoduje to ze
                                      ci ludzie gotowi sa zasuwac za 400 zl/miesiac 6x12 i mieszkac na pryczach
                                      4 poziomowych. Ci ludzie nie maja miesiecznych urlopow, emerytur, opieki
                                      zdrowotnej za darmo. Dlatego do Chin wali kapital z calego swiata. Jezeli w
                                      Polsce ludzie zgodziliby sie pracowac na takich warunkach to tez byloby 10%
                                      rozwoju.

                                      Jest jeszcze jeden aspekt ekonomii chinskiej o ktorym sie nie wspomina. Chiny
                                      to komuna kapitalistyczna. Czyli znaczna czesc ekonomii kreci sie na zasadzie
                                      czystego kapitalizmu a komuna trzyma wladze brutalnie tlumiac swobody. Ludzie
                                      nie maja innego wyjscia niz zgodzic sie na tyranie. To nie jest wzor dla
                                      Polski, Polska jest czescia zachodnije Europy.
                                      • abram777 Re: Nie ma bo nie moze byc 08.06.06, 13:07
                                        qvintesencja napisał:

                                        > > Mylisz się bardzo. Wartość rynkowa majątku nie była zerowa. Ówczesne firm
                                        > y
                                        > mogł
                                        > > y przechodzić transformację modernizując się i jednocześnie dalej produko
                                        > wać
                                        > na
                                        > > kraj, a także na rynek rosyjski. Lecz panowie o poglądach zbliżonych do
                                        >
                                        > Twoic
                                        > > h zdecydowali, że lepiej wyciąć wszystko w pień, a na rynek wschodni po
                                        > prostu
                                        > > się obrazić. Ile firm wtedy padło?
                                        >
                                        > Zdaje sie ze wreszcie zaczynasz sie ujawniac jako zwolennik system
                                        > pereelowskiego. Na szczescie Polska jest teraz zintegrowana z ekonomia
                                        > europejska i twoje bajki mozna sobie ogladac na Bialorusi.

                                        Ja mówię o barbarzyńskiej dewastacji polskich przedsiębiorstw okresu transformacji wbrew oczywistemu interesowi Polaków, a Ty o PRL i Białorusi. Odwracasz kota ogonem. Przedsiębiorstwa te należało modernizować i dostosowywać do gospodarki rynkowej, a nie wycinać w pień. Ale wtedy nie wytworzyłaby się tak szybko elita posiadaczy, prawda? Nie ważne, że osłabiony został potencjał gospodarczy Polski, nie ważne, że kogoś pozbawiono pracy, najwyżej wyjedzie taki ktoś zagranicę. Komunistyczne myślenie? Bzdura.

                                        > > Już któryś raz piszesz o komunistycznej demolce. Czy nie masz świadomości
                                        > > , że
                                        > > to, co się działo na początku transforacji wielu będzie w przyszłości nazy

                                        > > wać mianem "liberalnej demolki"?

                                        > Nonsens. Okres ten bedzie podawany jako najszybsze przejscie od komunizmu do
                                        > normalnej otwartej ekonomii rynkowej. Zapominasz ze byle kraje demoludowe maja
                                        > obecnie ekonomie w pelni wlaczone do ekonomii europejskiej bez zadnych granic i
                                        >
                                        > barier. Sa wiec wystawione na pélna konkurencje i radza sobie dobrze. To jest
                                        > fenomenalny sukces nie majacy odpowiednika w historii.

                                        Sukces? Mówisz, że to sukces, mimo że w odstatnim czasie uciekło z kraju 2 mln rodaków, a następne miliony szykują się do emigracji? Rzucasz te miliony na poniewierkę jak żołnierzyki z ołówiu, które można poświęcić W IMIĘ LEPSZEGO SYSTEMU. Widzę, że wielu niechlubnych bohaterów XX w. mogłoby się od Ciebie uczyć.

                                        Jedynym sukcesem tej transcormacji jest to, że wszystko odbyło się bezkrwawo, bez rewolucji. Napewno nie można nazwać sukcesem tempa tych zmian, bowiem stworzono jedynie podwaliny politycze powrotu do Europy. Natomiast gospodarczo, dzięki pseudoliberałom będziemy tą Europę gonić, tak jak pisałeś kilkadziesiąt lat.

                                        > Mowiac o 5% rozwoju rozumie sie ekonomie taka jak polska. Jezeli porownasz
                                        > Polske z Chinami to zauwazysz ze ich PKB na mieszkanca jest nizszy a ogromne
                                        > masy ludzi zyja w warunkach jakich w Polsce sie nie snilo. Powoduje to ze
                                        > ci ludzie gotowi sa zasuwac za 400 zl/miesiac 6x12 i mieszkac na pryczach
                                        > 4 poziomowych. Ci ludzie nie maja miesiecznych urlopow, emerytur, opieki
                                        > zdrowotnej za darmo. Dlatego do Chin wali kapital z calego swiata. Jezeli w
                                        > Polsce ludzie zgodziliby sie pracowac na takich warunkach to tez byloby 10%
                                        > rozwoju.

                                        Ciekawa teoria, nawet bardzo ciekawa. Im mniejszy stopień rozwoju, a nawet zacofanie, to rozwój przybiera większe tempo. Dopiero teraz uprzytomniłem sobie dlaczego UE od pewnego czasu rozwija się niemal w zerowym tempie. Tak, to może być logiczne. Więc plemiona z dorzecza Amazonii powinny się rozwijać... Czy komuś się coś nie pomyliło? Napewno z tymi Indianami jest coś nie tak...

                                        > Jest jeszcze jeden aspekt ekonomii chinskiej o ktorym sie nie wspomina. Chiny
                                        > to komuna kapitalistyczna. Czyli znaczna czesc ekonomii kreci sie na zasadzie
                                        > czystego kapitalizmu a komuna trzyma wladze brutalnie tlumiac swobody. Ludzie
                                        > nie maja innego wyjscia niz zgodzic sie na tyranie. To nie jest wzor dla
                                        > Polski, Polska jest czescia zachodnije Europy.

                                        Tak, ekonomia chińska różni się od ekonomii polskich liberałów, bo oprócz tego, że są tam komuniści (tacy żywi, nie duchy sprzed 17 lat), na których na każdym kroku plujesz i zrzucasz wszelkie niepowodzenia na ich barki, to w państwie chińskim, zwłaszcza wobec ekonomistów obowiązuje zasada, że jeśli któryś z nich działa na szkodę swojego narodu i państwa chińskiego, to takiemu ekonomiście ucina się skorumpowaną głowę. A jak jest w Polsce? I dlatego prawdopodobnie nigdy nie będziemy mieli wzrostu 10%.
                                        • qvintesencja Zakamuflowana propaganda? 10.06.06, 12:36
                                          abram777 napisał:

                                          > Ja mówię o barbarzyńskiej dewastacji polskich przedsiębiorstw okresu
                                          transforma
                                          > cji wbrew oczywistemu interesowi Polaków, a Ty o PRL i Białorusi. Odwracasz
                                          kot
                                          > a ogonem. Przedsiębiorstwa te należało modernizować i dostosowywać do
                                          gospodark
                                          > i rynkowej, a nie wycinać w pień. Ale wtedy nie wytworzyłaby się tak szybko
                                          eli
                                          > ta posiadaczy, prawda? Nie ważne, że osłabiony został potencjał gospodarczy
                                          Pol
                                          > ski, nie ważne, że kogoś pozbawiono pracy, najwyżej wyjedzie taki ktoś
                                          zagranic
                                          > ę. Komunistyczne myślenie? Bzdura.

                                          Twoje myslenie jest charakterystyczne dla populistow ktorzy usiluja wciskac
                                          ludziom ciemnote ze komunizm pozostawil po sobie jakis niesamowity majatek.

                                          Proces upadku tzw. przedsiebiorstw komunistycznych byl taki sam we wszystkich
                                          krajach postsowieckich. To jest praktyczny dowod ze nie w Polsce pod tym
                                          wzgledem nie dzialo sie nic nadzwyczajnego, bylo calkiem przecietnie. Ale ty na
                                          pewno powiesz ze upadek komunizmu byl wynikiem spisku ciemnych sil rzadzacych
                                          swiatem. Pozostaje tylko zebys zdradzil o ktore sily chodzi w twoim przypadku.

                                          > Sukces? Mówisz, że to sukces, mimo że w odstatnim czasie uciekło z kraju 2
                                          mln
                                          > rodaków, a następne miliony szykują się do emigracji? Rzucasz te miliony na
                                          pon
                                          > iewierkę jak żołnierzyki z ołówiu, które można poświęcić W IMIĘ LEPSZEGO
                                          SYSTEM
                                          > U. Widzę, że wielu niechlubnych bohaterów XX w. mogłoby się od Ciebie uczyć.
                                          >
                                          > Jedynym sukcesem tej transcormacji jest to, że wszystko odbyło się bezkrwawo,
                                          b
                                          > ez rewolucji.

                                          Nie rozumiesz procesu europejskiego, nie ma zreszta sie co dziwic bo
                                          zasciankowy styl myslenia jest charakterystyczny dla ludzi uksztaltowanych
                                          w zamknietym ukladzie. Fakty sa po prostu trywialne: w ekonomii europejskiej
                                          panuje swoboda przeplywu towaru, kapitalu i sily roboczej zgodnie z
                                          fundamentalnymi zasadami ekonomii rynkowej. Ta swoboda prowadzi do
                                          zrownowazenia ekonomii i w konsekwencji do rozwoju. Bzdurnosc twoich wywodow
                                          widac chocby na przykladzie Grecji, Portugalii, Hiszpanii czy Irlandii a takich
                                          przykladow jest wiecej. Migracja sily roboczej na okreslonym etapie rozwoju jest
                                          jak najbardziej normalna i pozyteczna czego dowodzi rozwoj tych krajow. Polska
                                          jest dopiero na samym poczatku tego procesu, z jednej strony nastepuje migracja
                                          sily roboczej, z drugiej doplywaja bardzo potrzebne kapitaly i fundusze
                                          strukturalne.

                                          >Napewno nie można nazwać sukcesem tempa tych zmian, bowiem stworz
                                          > ono jedynie podwaliny politycze powrotu do Europy. Natomiast gospodarczo,
                                          dzięk
                                          > i pseudoliberałom będziemy tą Europę gonić, tak jak pisałeś kilkadziesiąt lat.

                                          Haha a jak to by bylo mozliwe szybciej? Takie procesy zajmuja kilkadzisiat lat,
                                          tylko skrajni populisci moga twierdzic ze da sie to zrobic szybciej.

                                          > Ciekawa teoria, nawet bardzo ciekawa. Im mniejszy stopień rozwoju, a nawet
                                          zaco
                                          > fanie, to rozwój przybiera większe tempo. Dopiero teraz uprzytomniłem sobie
                                          dla
                                          > czego UE od pewnego czasu rozwija się niemal w zerowym tempie. Tak, to może
                                          być
                                          > logiczne. Więc plemiona z dorzecza Amazonii powinny się rozwijać... Czy
                                          komuś
                                          > się coś nie pomyliło? Napewno z tymi Indianami jest coś nie tak...

                                          Niestety zupelnie nie rozumiesz o co tu chodzi. Do China wali kapital za calego
                                          swiata bo ma tam niesamowite stopy wzrostu. Gdyby ludzie w Polsce mieli ochote
                                          na konkurowanie z warunkami chinskimi bylby mozliwy rozwoj 10%. Ale ludzie w
                                          Polsce na to ochote nie maja.

                                          > Tak, ekonomia chińska różni się od ekonomii polskich liberałów, bo oprócz
                                          tego,
                                          > że są tam komuniści (tacy żywi, nie duchy sprzed 17 lat), na których na
                                          każdym
                                          > kroku plujesz i zrzucasz wszelkie niepowodzenia na ich barki, to w państwie
                                          ch
                                          > ińskim, zwłaszcza wobec ekonomistów obowiązuje zasada, że jeśli któryś z nich
                                          d
                                          > ziała na szkodę swojego narodu i państwa chińskiego, to takiemu ekonomiście
                                          uci
                                          > na się skorumpowaną głowę. A jak jest w Polsce? I dlatego prawdopodobnie
                                          nigdy
                                          > nie będziemy mieli wzrostu 10%.

                                          Czy ty tu uprawiasz zakamuflowana propagande prokomunistyczna? Komunistyczne
                                          Chiny to kraj politycznego terroru, braku wolnosci slowa, monopolu wladzy.
                                          Komunisci chinscy odpuscili tylko dokryne ekonomiczna ktora za czasow Mao
                                          spowodowala tam smierc milionow ludzi i cynicznie zastapili ja ultraliberalnym
                                          kapitalizmem.
                                          • abram777 Re: Zakamuflowana propaganda? 10.06.06, 19:50
                                            qvintesencja napisał:

                                            > Twoje myslenie jest charakterystyczne dla populistow ktorzy usiluja wciskac
                                            > ludziom ciemnote ze komunizm pozostawil po sobie jakis niesamowity majatek.

                                            Tak, poprzedni system pozostawił po sobie majątek. Technologicznie i organizacyjnie przestarzały, ale miał wartość. Tobie podobni i Ty uważasz, że nie. Ten nic nie warty według Ciebie majątek przez wiele lat przynosił, już obecnej Polsce, dochody budżetowe z prywatyzacji z tych według Ciebie nic nie wartych przedsiębiorstw. Na ten rok choćby wpływy te mają wynieść ponad 4 mld zł. Ale prywatyzacji poddawane zostawały najlepsze przedsiębiorstwa. Tysiące innych celowo doprowadzono do ruiny, aby ktoś mógł za grosze je przejąć lub wyprzeć z rynku. Jednym ze znaczących narzędzi była tu polityka kursowa. Ile znamy takich przypadków, że zakład kupowany zostawał za grosze, a po krótkim czasie ogłaszano jego upadłość i likwidację, bo stanowił konkurencję dla silniejszych przedsiębiorstw zagranicznych? I to jest rozbój. Świadomie obniżać wartość, by sprzedać za grosze! Czy Ty chcąc sprzedać samochód, tuż przed przyjściem kupca, obijasz go 5 kg młotem? I ty mnie nazywasz populistą wciskającym ciemnotę? No wię ja, skoro ty tak zajadle popierasz to złodziejstwo powinienem Cię nazwać... nie powstrzymam się.
                                            Jeszcze raz powtarzam: zakłady pracy należało modernizować, usprawniać, a potem poddawać prywatyzacji. Tak zrobiłby prawdziwy gospodarz.

                                            Prosiłem Cię już kilka razy, abyś w końcu zostawił w spokoju ten komunizm. Rozumiem, że jeśli coś nie jest tak, to trzeba znaleźć winnego. Albo, kiedy brakuje argumentów w dyskusji. Ale to już przesada żeby na każdym kroku powtarzać w kółko jedno i to samo. Dobrze byłoby, aby każdy brał odpowiedzialność za własne czyny, a nie obciążał bez końca swoich poprzedników. Inaczej takie podejście do sprawy świadczy tylko o niepewności i słabości pozycji zajmowanego stanowiska.

                                            Widzisz, ja nazywam rzeczy po imieniu. Dla mnie celowe działanie przeciw interesowi Polaków to zwyczajne złodziejstwo, a nawet zdrada. A Ty piszesz:

                                            > Nie rozumiesz procesu europejskiego, nie ma zreszta sie co dziwic bo
                                            > zasciankowy styl myslenia jest charakterystyczny dla ludzi uksztaltowanych
                                            > w zamknietym ukladzie.

                                            Co ma europejskie myślenie do cwaniactwa, a zaściankowość do zwykłego poczucia sprawiedliwości? Acha, mówisz, że wszystkie te patologie o których tu mówimy, w mniejszym lub większym stopniu działy się w całym bloku wschodnim, więc Polska pod tym względem nie odbiega od normy. A więc, jakże nie po uropejsku działają wszystkie komisje śledcze, organy ścigania, sądy, wszak, według Ciebie, wszystko działo się w ramach "wyższego celu", prawda? Przykro mi, nie zgadzam się. Skala tego zjawiska doprowadziła kraj do ruiny i będzie miała wpływ na losy milionów Polaków, a jednym z efektów tamtej działalności jest również dzisiejsza emigracja, o której tu mówimy.

                                            Oczywiście truizmem byłoby twierdzenie, że przy lepszym, a nawet wzrorowym zarządzaniu w okresie transformacji nie byłoby emigracji. Byłaby, bo po zniesieniu barier ludzie o wielkich ambicjach, energii, w poszukiwaniu kariery i wyższych zarobków, albo choćby w imię łączenia rodzin wyjeżdżaliby zawsze. Niepokojącą, a nawet zatrważającą jest jednak skala zjawiska emigracji, które trwać będzie jeszcze przez wiele lat, jak sam o tym pisałeś.

                                            > Niestety zupelnie nie rozumiesz o co tu chodzi. Do China wali kapital za calego
                                            > swiata bo ma tam niesamowite stopy wzrostu. Gdyby ludzie w Polsce mieli ochote
                                            > na konkurowanie z warunkami chinskimi bylby mozliwy rozwoj 10%. Ale ludzie w
                                            > Polsce na to ochote nie maja.
                                            >
                                            > > Tak, ekonomia chińska różni się od ekonomii polskich liberałów, bo oprócz
                                            >
                                            > tego,
                                            > > że są tam komuniści (tacy żywi, nie duchy sprzed 17 lat), na których na
                                            > każdym
                                            > > kroku plujesz i zrzucasz wszelkie niepowodzenia na ich barki, to w państ
                                            > wie
                                            > ch
                                            > > ińskim, zwłaszcza wobec ekonomistów obowiązuje zasada, że jeśli któryś z
                                            > nich
                                            > d
                                            > > ziała na szkodę swojego narodu i państwa chińskiego, to takiemu ekonomiśc
                                            > ie
                                            > uci
                                            > > na się skorumpowaną głowę. A jak jest w Polsce? I dlatego prawdopodobnie
                                            > nigdy
                                            > > nie będziemy mieli wzrostu 10%.
                                            >
                                            > Czy ty tu uprawiasz zakamuflowana propagande prokomunistyczna? Komunistyczne
                                            > Chiny to kraj politycznego terroru, braku wolnosci slowa, monopolu wladzy.
                                            > Komunisci chinscy odpuscili tylko dokryne ekonomiczna ktora za czasow Mao
                                            > spowodowala tam smierc milionow ludzi i cynicznie zastapili ja ultraliberalnym
                                            > kapitalizmem.

                                            Wiesz, lepiej daj już spokój z tymi Chinami. Najpierw narzekasz, że komuniści są przyczyną całej biedy w dzisiejszej Polsce, a gdy mowa o Chinach, gdzie są komuniści, a przy tym owe Chiny mają 10% wzrostu, Ty znowu najeżdżasz na komunistów i odwracasz kota ogonem, powołując się na od lat nie żyjącego Mao. Co ma Mao do dzisiejszego wzrostu? Przestań już z tymi Chinami i komunistami także. Ciekawą jest natomiast wyznaczona przez Ciebie dla Polski granica 5% wzrostu PKB, podczas, gdy z doświadczenia innych (też postkomunistycznych) państw wynika, że można (jakimś cudem!!!) rozwijać się szybciej. A więc bzdury piszesz. Przeczytaj sobie dzisiejsze doniesienia pracowe.

                                            gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,3407571.html
                                            • damkon Re: Zakamuflowana propaganda? 10.06.06, 21:48
                                              > Tak, poprzedni system pozostawił po sobie majątek. Technologicznie i
                                              > organizacyjnie przestarzały, ale miał wartość. Tobie podobni i Ty uważasz,
                                              > że nie.

                                              > Co ma europejskie myślenie do cwaniactwa, a zaściankowość do zwykłego
                                              > poczucia sprawiedliwości? Acha, mówisz, że wszystkie te patologie o których
                                              > tu mówimy, w mniejszym lub większym stopniu działy się w całym bloku
                                              > wschodnim, więc Polska pod tym względem nie odbiega od normy.

                                              Poprzedni system pozostawil po sobie przede wszystkim ruine gospodarcza,
                                              kulturowa i obyczajowa. Cwaniactwo, zlodziejstwo, tanie kombinatorstwo, o
                                              ktorych tak czesto Pan wspomina w swoich wypowiedziach to takze spuscizna, PRL-
                                              u. Wszedzie tam, gdzie opadla kurtyna komunizmu przypomnialy o sobie te
                                              immanentne wlasciwosci systemu centralnie planowanego. W gospodarkach
                                              socjalistycznych te cechy po prostu pozwalaly przezyc. Wynoszenie narzedzi z
                                              zakladow pracy, "zalatwianie" przeroznych spraw, przekupywanie urzednikow itp.
                                              byly czyms tak normalnym, ze nawet nikt nie postrzegal tego za patologie a
                                              wrecz odwrotnie bylo to odbierane jako przejaw pewnego sprytu i zaradnosci.
                                              Dzisiaj wlasnie to tak bardzo pokutuje w naszej mentalnosci. Dla przykladu
                                              obecne afery, do ktorych Pan tak czesto nawiazuje bardzo mocno korzeniami tkwia
                                              w naszej komunistycznej przeszlosci.
                                              Ten sam problem dotyczy takze pozostalych postsocjalistycznych krajow Europy
                                              Wschodniej takich jak Slowacja, Wegry, Litwa, i inne.
                                              • abram777 Re: Zakamuflowana propaganda? 10.06.06, 23:00
                                                damkon napisał:

                                                > Poprzedni system pozostawil po sobie przede wszystkim ruine gospodarcza,
                                                > kulturowa i obyczajowa. Cwaniactwo, zlodziejstwo, tanie kombinatorstwo, o
                                                > ktorych tak czesto Pan wspomina w swoich wypowiedziach to takze spuscizna, PRL-
                                                > u. Wszedzie tam, gdzie opadla kurtyna komunizmu przypomnialy o sobie te
                                                > immanentne wlasciwosci systemu centralnie planowanego. W gospodarkach
                                                > socjalistycznych te cechy po prostu pozwalaly przezyc. Wynoszenie narzedzi z
                                                > zakladow pracy, "zalatwianie" przeroznych spraw, przekupywanie urzednikow itp.
                                                > byly czyms tak normalnym, ze nawet nikt nie postrzegal tego za patologie a
                                                > wrecz odwrotnie bylo to odbierane jako przejaw pewnego sprytu i zaradnosci.
                                                > Dzisiaj wlasnie to tak bardzo pokutuje w naszej mentalnosci. Dla przykladu
                                                > obecne afery, do ktorych Pan tak czesto nawiazuje bardzo mocno korzeniami tkwia
                                                > w naszej komunistycznej przeszlosci.
                                                > Ten sam problem dotyczy takze pozostalych postsocjalistycznych krajow Europy
                                                > Wschodniej takich jak Slowacja, Wegry, Litwa, i inne.

                                                Niestety, ma Pan rację. Kiedyś i ja zastanawiając się nad tym napisałem coś takiego:

                                                "Czy naród, w którym króluje wrodzona chęć ukradzenia czegokolwiek, wykiwania kolegi czy partnera w interesach, począwszy od przedszkolaka aż po elity władzy, czy naród ten ma szansę przetrwania w dżungli rywalizacji ekonomicznej doprowadzającej do ujarzmiania całych państw?"

                                                Tak, jeszcze wiele czasu upłynie, zanim z mentalności Polaków znikną wszystkie te cechy, o których Pan pisze. Najgorsze w tym wszystkim, że wszystkie te cechy tkwią również w tych, których naród wybrał na swych przywódców i swe autorytety moralne, albo, co gorsza autorytety te mianowały się samozwańczo, a naród, dzięki niezwykłej mocy mediów, je zaakceptował. Nadal istnieje społeczna akceptacja złodziejstwa, kombinatorstwa i cwaniactwa. Dowodzą tego wybory. Naród dalej wybiera tych, którzy ich okradli, oszukali, a w końcu doprowadzają to tego, że olbrzymia rzesza starców będzie żebrać, bo ich emerytura nie wystarczy na przeżycie. Nie istnieje dziś w polityce takie pojęcie jak honor. Słowo, to już dawno znikło z użycia wśród elit władzy i, co gorsza, nikt nie ma nawet zamiaru go wskrzeszać. Dopóki nie zmieni się mentalność wyborców, dopóty nie można oczekiwać od naszych reprezentantów uczciwości i honoru. Ale podobno ryba psuje się od głowy, więc koło się zamyka.

                                                Ale nie oszukujmy się, korupcja jest wszędzie, obojętne czy to Polska, UE czy USA.
                                                Oczywiście trudno tu porównywać pod tym względem przeciętnego Polaka i np. przeciętnego Niemca, ale elity władzy niemal każdego kraju mają coś na sumieniu, nawet takich Niemiec. Słusznie Pan kiedyś zauważył, że jedyną drogą ograniczenia tych wszystkich negatywnych zjawisk jest radykalne ograniczenie roli państwa w życiu społeczeństwa i co za tym idzie - ograniczeniem biurokracji. Ale póki co, wybraliśmy drogę absolutnie pod tym względem przeciwną. A więc, kiedy w końcu będzie lepiej?
                                            • qvintesencja Wszystko wychodzi na jaw 10.06.06, 22:36
                                              abram777 napisał:

                                              > Tak, poprzedni system pozostawił po sobie majątek. Technologicznie i
                                              organizacy
                                              > jnie przestarzały, ale miał wartość. Tobie podobni i Ty uważasz, że nie. Ten
                                              ni
                                              > c nie warty według Ciebie majątek przez wiele lat przynosił, już obecnej
                                              Polsce
                                              > , dochody budżetowe z prywatyzacji z tych według Ciebie nic nie wartych
                                              przedsi
                                              > ębiorstw. Na ten rok choćby wpływy te mają wynieść ponad 4 mld zł. Ale
                                              prywatyz
                                              > acji poddawane zostawały najlepsze przedsiębiorstwa.

                                              Wartosc tego majatku byla bardzo niska w porownaniu do analogicznego majatku
                                              w krajach z ekonomia rynkowa.

                                              Wiec nie byl to zaden niesamowity majatek jak to usiluja wmawiac demagodzy.


                                              >Tysiące innych celowo doprowadzono do ruiny, aby ktoś mógł za grosze je
                                              przejąć lub wyprzeć z rynku. Jedn
                                              > ym ze znaczących narzędzi była tu polityka kursowa. Ile znamy takich
                                              przypadków
                                              > , że zakład kupowany zostawał za grosze, a po krótkim czasie ogłaszano jego
                                              upa
                                              > dłość i likwidację, bo stanowił konkurencję dla silniejszych przedsiębiorstw
                                              za
                                              > granicznych? I to jest rozbój. Świadomie obniżać wartość, by sprzedać za
                                              grosze


                                              Takie procesy oczywiscie sie zdarzaly ale jest totalna demagogia sugerowanie ze
                                              gdyby nie to to komunistyczne pseudofirmy by przetrwaly.

                                              > ! Czy Ty chcąc sprzedać samochód, tuż przed przyjściem kupca, obijasz go 5 kg
                                              m
                                              > łotem? I ty mnie nazywasz populistą wciskającym ciemnotę? No wię ja, skoro ty
                                              t
                                              > ak zajadle popierasz to złodziejstwo powinienem Cię nazwać... nie powstrzymam
                                              s
                                              > ię.
                                              > Jeszcze raz powtarzam: zakłady pracy należało modernizować, usprawniać, a
                                              potem
                                              > poddawać prywatyzacji. Tak zrobiłby prawdziwy gospodarz.

                                              Tu widzimy czysty populizm w mysleniu. "Należało modernizować, usprawniać" -
                                              ale kto mial to robic i tym kierowac? Dyrektorzy z komunistycznego nadania?
                                              Obsadzane przez sbekow dzialy kadrowe? "a potem poddawać prywatyzacji" - tylko
                                              ze na to ptrzeba by bylo czasu, kapitalu, umiejetnosci - a skad je wziac?
                                              "Tak zrobiłby prawdziwy gospodarz" - a kto mialby byc tym gospodarzem? W
                                              systemie komunistycznym nie bylo przeciez gospodarzy czyli wlascicieli.


                                              > Prosiłem Cię już kilka razy, abyś w końcu zostawił w spokoju ten komunizm.
                                              Rozu
                                              > miem, że jeśli coś nie jest tak, to trzeba znaleźć winnego. Albo, kiedy
                                              brakuje
                                              > argumentów w dyskusji. Ale to już przesada żeby na każdym kroku powtarzać w

                                              > łko jedno i to samo. Dobrze byłoby, aby każdy brał odpowiedzialność za własne
                                              c
                                              > zyny, a nie obciążał bez końca swoich poprzedników. Inaczej takie podejście
                                              do
                                              > sprawy świadczy tylko o niepewności i słabości pozycji zajmowanego stanowiska.
                                              >
                                              > Widzisz, ja nazywam rzeczy po imieniu. Dla mnie celowe działanie przeciw
                                              intere
                                              > sowi Polaków to zwyczajne złodziejstwo, a nawet zdrada. A Ty piszesz:


                                              Ty nazywasz przejscie od totalitarnego i opratego na przemocy komunizmu (bo jak
                                              to nazwac?) do normalnej ekonomii rynkowej dzialaniem przeciw interesowi
                                              Polakow. Wynika z tego najlepije gdyby dalej byl komunizm i zaleznosc od Rosji,
                                              czyli Bialorus z jakims polskim Lukaszenka.

                                              > Co ma europejskie myślenie do cwaniactwa, a zaściankowość do zwykłego
                                              poczucia
                                              > sprawiedliwości? Acha, mówisz, że wszystkie te patologie o których tu mówimy,
                                              w
                                              > mniejszym lub większym stopniu działy się w całym bloku wschodnim, więc
                                              Polska
                                              > pod tym względem nie odbiega od normy.

                                              Tu chodzi o to ze zjawiska patologiczne to byl przejsciowy margines calego
                                              procesu transformacji ktory doprowadzil do integracji Polski z ekonomia
                                              europejska. Czy ty sadzisz ze ekonomia europejska jest tez oparta na
                                              zlodziejstwie i cwaniactwie?

                                              >A więc, jakże nie po uropejsku działają
                                              > wszystkie komisje śledcze, organy ścigania, sądy, wszak, według Ciebie,
                                              wszyst
                                              > ko działo się w ramach "wyższego celu", prawda? Przykro mi, nie zgadzam się.
                                              Sk
                                              > ala tego zjawiska doprowadziła kraj do ruiny i będzie miała wpływ na losy
                                              milio
                                              > nów Polaków, a jednym z efektów tamtej działalności jest również dzisiejsza
                                              emi
                                              > gracja, o której tu mówimy.

                                              Jak na razie efekty dzialania komisji sa cienkie. Wygladaja one na demagogie
                                              populistow krzyczacych o jakichs niesamowitych skarbach ukradzionych i lezacych
                                              w szwajcarjskich bankach.

                                              Demagogia jest tez twierdzenie o ruinie. Zmiana systemby byla ciezka ale
                                              zapytaj kto z dzisiejszych konsumentow kupujacych w hipermarketach i galeriach
                                              handlowych chcialby wrocic do pobierania towarow w punktach wydawania MHD?
                                              A moze ludzie marza o Pewexach?

                                              > Oczywiście truizmem byłoby twierdzenie, że przy lepszym, a nawet wzrorowym
                                              zarz
                                              > ądzaniu w okresie transformacji nie byłoby emigracji. Byłaby, bo po
                                              zniesieniu
                                              > barier ludzie o wielkich ambicjach, energii, w poszukiwaniu kariery i
                                              wyższych
                                              > zarobków, albo choćby w imię łączenia rodzin wyjeżdżaliby zawsze.
                                              Niepokojącą,
                                              > a nawet zatrważającą jest jednak skala zjawiska emigracji, które trwać będzie
                                              j
                                              > eszcze przez wiele lat, jak sam o tym pisałeś.

                                              Bez konca trzeba powtarzac ze po pierwsze NIE MA zatrwazajacej skali emigracji.
                                              To jest demagogiczny chwyt populistow. Polska jest w normalnym systemie
                                              ekonomii rynkowej dzialajacym na skale europejska. W trakcie wyrownywania
                                              roznic jest przejsciowa zwiekszona migracja sily roboczej. Proces ten jest
                                              BARDZO POZYTYWNY z ekonomicznego punktu widzenia jak to juz tutaj wielokrotnie
                                              opisywano. Nie ma w nim nic nadzwyczajnego bo przeszly juz przez to wczesniej
                                              m.in. Portugalia, Grecja, Hiszpania, Irlandia.

                                              Cala ta sprawa ma tez wymiar demonizacji. Dlatego ze ludzie w Polsce nie
                                              zrozumieli jeszcze ze na terenie Unii emigracji w gruncie rzeczy NIE MA.
                                              Ta swiadomosc byc moze sie upowszechni za dwa lata gdy znikna kontrole
                                              graniczne w Polsce i za 5 lat gdy zostanie przyjete euro i znikna wszelkie
                                              restrykcje w podejmowaniu pracy.

                                              To ze emigracji NIE MA wynika z tego ze trudno mowic o emgiracji jesli jedzie
                                              sie do miejsca gdzie sie jest traktowanym dokladnie tak samo jak osoba lokalna.

                                              Zaden Niemiec nie powie obecnie "wyemigrowalem do Francji" bo brzmialoby to tak
                                              dziwnie jak ktos w Polsce powiedzialby " wyemigrowalem z Krakowa do Warszawy".
                                              Poniewaz jest otwarta ekonomia europejska wiec pojecie emigracji traci sens,
                                              mozna mowic o przenoszeniu sie czy wyjezdzie do pracy. Zreszta cos takiego
                                              obserwuje sie juz w niektorych rejonach Polski bo mieszkancy Szczecina nie
                                              mowia juz "wyemigrowalem do Niemiec" tylko " przenioslem sie do Berlina", no bo
                                              wyemigrowanie ze Szczecina do Berlina brzmi smiesznie.

                                              > Wiesz, lepiej daj już spokój z tymi Chinami. Najpierw narzekasz, że komuniści
                                              s
                                              > ą przyczyną całej biedy w dzisiejszej Polsce, a gdy mowa o Chinach, gdzie są
                                              ko
                                              > muniści, a przy tym owe Chiny mają 10% wzrostu, Ty znowu najeżdżasz na
                                              komunist
                                              > ów i odwracasz kota ogonem, powołując się na od lat nie żyjącego Mao. Co ma
                                              Mao
                                              > do dzisiejszego wzrostu? Przestań już z tymi Chinami i komunistami także.
                                              Ciek
                                              > awą jest natomiast wyznaczona przez Ciebie dla Polski granica 5% wzrostu PKB,
                                              p
                                              > odczas, gdy z doświadczenia innych (też postkomunistycznych) państw wynika,
                                              że
                                              > można (jakimś cudem!!!) rozwijać się szybciej. A więc bzdury piszesz.

                                              Tu jednak zdaje sie zaczynaja wychodzic na jaw twoje prawdziwe poglady
                                              ideologiczne. Cos bardzo nie lubisz jak sie mowi wprost ze Chinach nie ma
                                              wolnosci, rzadzi komuna przy pomocy bezpieki a dla nieprawomyslnych sa obozy
                                              koncentracyjne.

                                              Jak wiadomo w komunizmie rzadzacej partyjnej elicie bylo swietnie a
                                              spoleczenstwa to byly stada krolikow doswiadczalnych dla eksperymentow ktorymi
                                              sie bawila. W komunistycznych Chinach jest podobnie tylko zmieniono parametry
                                              eksperymentu i ludziom zrobiono ekonomie z liberalnym kapitalizmem. A p
                                              • abram777 Re: Wszystko wychodzi na jaw 11.06.06, 00:30
                                                qvintesencja napisał:

                                                > Wartosc tego majatku byla bardzo niska w porownaniu do analogicznego majatku
                                                > w krajach z ekonomia rynkowa.
                                                >
                                                > Wiec nie byl to zaden niesamowity majatek jak to usiluja wmawiac demagodzy.

                                                Więc przyznajesz, że nasze firmy miały jakąś wartość, choć nie taką jak te na zachodzie, ale miały, produkowały i dawały pracę. Przyznasz, że często niszczyła je nierówna konkurencja. Wiesz, co to dumping. Czy nasze władze reagowały na dumping?

                                                > Takie procesy oczywiscie sie zdarzaly ale jest totalna demagogia sugerowanie ze
                                                > gdyby nie to to komunistyczne pseudofirmy by przetrwaly.

                                                A więc przyznajesz, że świadome działanie na szkodę wielu przedsiębiorstw się zdarzały. Jeśli pamiętasz, było bardzo wiele takich przypadków. I to nie jest demagogia.

                                                > Tu widzimy czysty populizm w mysleniu. "Należało modernizować, usprawniać" -
                                                > ale kto mial to robic i tym kierowac? Dyrektorzy z komunistycznego nadania?
                                                > Obsadzane przez sbekow dzialy kadrowe? "a potem poddawać prywatyzacji" - tylko
                                                > ze na to ptrzeba by bylo czasu, kapitalu, umiejetnosci - a skad je wziac?
                                                > "Tak zrobiłby prawdziwy gospodarz" - a kto mialby byc tym gospodarzem? W
                                                > systemie komunistycznym nie bylo przeciez gospodarzy czyli wlascicieli.

                                                Przecież ci dyrektorzy z komunistycznego nadania zastosowywali się tylko do słów sławnego Polaka "bierzcie wszystko w swoje ręce" i realizując założenia "idące z góry", świadomie doprowadzali do upadku swoje przedsiębiorstwa, aby potem za przysłowiową złotówkę przejąć je jako swoje własne. Gdyby taki dyrektor działał w normalnej gospodarce, obojętne czy rynkowej, czy socjalistycznej, to co by z nim zrobiono?

                                                > Ty nazywasz przejscie od totalitarnego i opratego na przemocy komunizmu (bo jak
                                                > to nazwac?) do normalnej ekonomii rynkowej dzialaniem przeciw interesowi
                                                > Polakow. Wynika z tego najlepije gdyby dalej byl komunizm i zaleznosc od Rosji,
                                                > czyli Bialorus z jakims polskim Lukaszenka.

                                                Umyślnie manipulujesz. Ani jednym słowem nie wskazałem, że kierunek proeuropejski i prorynkowy jest zły. Nieuważnie czytasz. Ja krytykuję sposób dojścia do gospodarki rynkowej i warunki, na jakich weszliśmy do UE. Powiedz, dlaczego Cię tak ciągnie na tą Białoruś i do komunizmu?

                                                > Tu chodzi o to ze zjawiska patologiczne to byl przejsciowy margines calego
                                                > procesu transformacji ktory doprowadzil do integracji Polski z ekonomia
                                                > europejska. Czy ty sadzisz ze ekonomia europejska jest tez oparta na
                                                > zlodziejstwie i cwaniactwie?

                                                Ciekawe podejście. Gdybym ja przechodził koło Twojego samochodu i "dmuchnąłbym" Ci radio, to gdy złapałby mnie policjant mógłbym się tłumaczyć, że był to "przejściowy margines" w dojściu do lunaparku? Ekonomia europejska napewno jest oparta na cwaniactwie. Np. dlaczego kraje starej UE z chwilą poszerzenia Unii zwiększyły sobie limity mleczne, a nam przyznały niewielkie? Albo dlaczego rolnik polski, choć zacofany, dostaje 25% dopłat rolnika unijnego? A czy ekonomia Unii jest złodziejska? To dosyć mocne określenie. Nie zastanawiałem się. Może Ty coś powiesz na ten temat.

                                                > Zaden Niemiec nie powie obecnie "wyemigrowalem do Francji" bo brzmialoby to tak
                                                > dziwnie jak ktos w Polsce powiedzialby " wyemigrowalem z Krakowa do Warszawy".
                                                > Poniewaz jest otwarta ekonomia europejska wiec pojecie emigracji traci sens,
                                                > mozna mowic o przenoszeniu sie czy wyjezdzie do pracy. Zreszta cos takiego
                                                > obserwuje sie juz w niektorych rejonach Polski bo mieszkancy Szczecina nie
                                                > mowia juz "wyemigrowalem do Niemiec" tylko " przenioslem sie do Berlina", no bo
                                                > wyemigrowanie ze Szczecina do Berlina brzmi smiesznie.

                                                Tak, to niezaprzeczalne sukcesy integracji. Migracja, zakładanie mieszanych rodzin, przyjaźnie itp służy rozładowaniu napięć między różnymi nacjami, a to jest czynnikiem stabilizacji w regionie. Nie zmienia to faktu, że ucieczka młodych ma bardzo niekorzystny wpływ na polski system emerytalny, a także na potencjał polskiej gospodarki w porównaniu ze starymi krajami Unii, choć jest to niewątpliwym naszym awansem organizacyjnym, technologicznym, kulturowym itd. Za kilkadziesiąt lat różnice być, może się wyrównają, choć wątpię.

                                                > Bez konca trzeba powtarzac ze po pierwsze NIE MA zatrwazajacej skali emigracji.
                                                > To jest demagogiczny chwyt populistow.

                                                No widzisz, mamy różne źródła. No i nie przeczytałeś artykułu z Polityki, do którego wstawiłem link.
                                                www.polityka.pl/polityka/index.jsp?place=Menu02&news_cat_id=602&layout=1#pageTop
                                                Poza tym ja rozejrzałem się w najbliższym swoim otoczeniu. A czy Ty to zrobiłeś? Nic nie piszesz o swoim otoczeniu.

                                                > Tu jednak zdaje sie zaczynaja wychodzic na jaw twoje prawdziwe poglady
                                                > ideologiczne. Cos bardzo nie lubisz jak sie mowi wprost ze Chinach nie ma
                                                > wolnosci, rzadzi komuna przy pomocy bezpieki a dla nieprawomyslnych sa obozy
                                                > koncentracyjne.
                                                >
                                                > Jak wiadomo w komunizmie rzadzacej partyjnej elicie bylo swietnie a
                                                > spoleczenstwa to byly stada krolikow doswiadczalnych dla eksperymentow ktorymi
                                                > sie bawila. W komunistycznych Chinach jest podobnie tylko zmieniono parametry
                                                > eksperymentu i ludziom zrobiono ekonomie z liberalnym kapitalizmem. A p

                                                Wydaje mi się, że Chińczycy mają niewielki wpływ na emigrację Polaków.
                                                • qvintesencja Te same demony 11.06.06, 15:37
                                                  abram777 napisał:

                                                  > Więc przyznajesz, że nasze firmy miały jakąś wartość, choć nie taką jak te na
                                                  z
                                                  > achodzie, ale miały, produkowały i dawały pracę. Przyznasz, że często
                                                  niszczyła
                                                  > je nierówna konkurencja. Wiesz, co to dumping. Czy nasze władze reagowały na
                                                  d
                                                  > umping?

                                                  Uff, to jest nonsens. Firmy te produkowaly w systemie komunistycznym gdzie nie
                                                  bylo rynku, a ludzie zarabiali 30 dolcow na miesiac. Robily produkty typu
                                                  Polski Fiat 125p. Mowienie o nierownej konkurencji jest tez nonsensem

                                                  > A więc przyznajesz, że świadome działanie na szkodę wielu przedsiębiorstw się
                                                  z
                                                  > darzały. Jeśli pamiętasz, było bardzo wiele takich przypadków. I to nie jest
                                                  de
                                                  > magogia.

                                                  Demagogia tego rozumowania jest taka sama jak opowiadanie za kapitalizm na calmy
                                                  jest be bo wszedzie zdarzaja sie przekrety. Oczywiscie ze sie zdarzaja ale to
                                                  nic nie mowi o calosci systemu.


                                                  > Przecież ci dyrektorzy z komunistycznego nadania zastosowywali się tylko do
                                                  słó
                                                  > w sławnego Polaka "bierzcie wszystko w swoje ręce" i realizując
                                                  założenia "idąc
                                                  > e z góry", świadomie doprowadzali do upadku swoje przedsiębiorstwa, aby potem
                                                  z
                                                  > a przysłowiową złotówkę przejąć je jako swoje własne. Gdyby taki dyrektor
                                                  dział
                                                  > ał w normalnej gospodarce, obojętne czy rynkowej, czy socjalistycznej, to co
                                                  by
                                                  > z nim zrobiono?

                                                  Glowny problem polegal na tym ze nie bylo wlascicieli ani nie bylo nawet
                                                  kandydatow na wlascicieli. Ludzie nie mieli znajomosci ekonomii rynkowej,
                                                  umiejetnosci i kapitalu. To byl start od zera. W tym zywiolowym procesie
                                                  zdarzaly sie najrozniejsze przypadki. To nie znaczy ze caly proaces byl do
                                                  niczego jak widac po efektach dzisiaj. Ekonomia jest stabilna, rynek kapitalowy
                                                  dziala dobrze, wylonilo sie cale nowe pokolenie kapitalistow. To sa ogromne
                                                  osiagniecia.

                                                  > Umyślnie manipulujesz. Ani jednym słowem nie wskazałem, że kierunek
                                                  proeuropejs
                                                  > ki i prorynkowy jest zły. Nieuważnie czytasz. Ja krytykuję sposób dojścia do
                                                  go
                                                  > spodarki rynkowej i warunki, na jakich weszliśmy do UE. Powiedz, dlaczego Cię
                                                  t
                                                  > ak ciągnie na tą Białoruś i do komunizmu?


                                                  Twoja krytyka dojscia do ekonomii rynkowej jest bez sensu i powiela poglady
                                                  demagogow. Proces ten w Polsce byl podobny do tego jaki byl w innych krajach,
                                                  przebiegal zywiolowo i dal dobre efekty.

                                                  Gadanie o zlych warunkach wejscia do UE jest juz 100% powielaniem pogladow
                                                  populistow. Warunki byly bardzo rozsadne i nie tu nad czym dyskutowac.

                                                  > Ciekawe podejście. Gdybym ja przechodził koło Twojego samochodu
                                                  i "dmuchnąłbym"
                                                  > Ci radio, to gdy złapałby mnie policjant mógłbym się tłumaczyć, że był
                                                  to "prz
                                                  > ejściowy margines" w dojściu do lunaparku? Ekonomia europejska napewno jest
                                                  opa
                                                  > rta na cwaniactwie. Np. dlaczego kraje starej UE z chwilą poszerzenia Unii
                                                  zwię
                                                  > kszyły sobie limity mleczne, a nam przyznały niewielkie? Albo dlaczego rolnik
                                                  p
                                                  > olski, choć zacofany, dostaje 25% dopłat rolnika unijnego? A czy ekonomia
                                                  Unii
                                                  > jest złodziejska? To dosyć mocne określenie. Nie zastanawiałem się. Może Ty
                                                  coś
                                                  > powiesz na ten temat.

                                                  Widac ze twoje poglady to mieszanka, taki gieleper. Ekonomia krajow najwyzej
                                                  rozwinietych jest oparta na rozsadku a nie demagogii. Jezeli sie wezmie na
                                                  przyklad te oslawione leperowskie kwoty mleczne to jest jasne ze byloby skrajna
                                                  glupota dawanie 100% doplat w sytuacji gdy przecietne dochody w demoludach sa
                                                  wielokrotnie nizsze. Bylby to absurd ekonomiczny. Dlatego przyjeto stopniowy
                                                  wzrost doplat. Propaganda lepera to naprawde tania demagogia.

                                                  > Tak, to niezaprzeczalne sukcesy integracji. Migracja, zakładanie mieszanych
                                                  rod
                                                  > zin, przyjaźnie itp służy rozładowaniu napięć między różnymi nacjami, a to
                                                  jest
                                                  > czynnikiem stabilizacji w regionie.

                                                  No przynajmniej jakies pozytywy widzisz.

                                                  >Nie zmienia to faktu, że ucieczka młodych
                                                  > ma bardzo niekorzystny wpływ na polski system emerytalny, a także na
                                                  potencjał
                                                  > polskiej gospodarki w porównaniu ze starymi krajami Unii,

                                                  To jest zupelnie nielogiczne. W warunkach wysokiego bezrobocia to ze ludzie
                                                  wyjada jest *ulatwieniem* dla systemu socjalnego. Dlatego ze ci ludzie i tak
                                                  nie wplacaja podatkow i skladek do systemu. Jeszcze grozniejssze byloby gdyby
                                                  bezczynnie siedzieli na miejscu to sami nie mieliby skladki emerytalnej i w
                                                  przyszlosci obciazaliby opiekea spoleczna.

                                                  Tak samo jest ze wplywem na potencjal polskiej ekonomii. Potencjal ten ciagle
                                                  rosnie bo rosnie szybko *wydajnosc* pracy. W obecnej ekonomii decyduje
                                                  wydajnosc a jest ona wielokrotnie nizsza niz w krajach rozwinietych. Na dodatek
                                                  nadmiar sily roboczej ma bardzo *niekorzystny* wplyw na wzrost plac i stosunki
                                                  pracy bo daje ogromna przewage pracodawcom. Sa to zjawiska typu "jak sie nie
                                                  podoba to kopa w d... i won".

                                                  >Za kilkadziesiąt lat różnice być, może się wyrównają, choć wątpię.

                                                  Oczywiscie ze za kilkadziesiat, powiedzmy 30 lat, roznice sie wyrownaja. Ale
                                                  zeby unikac demagogii trzeba powiedziec jakie roznice. Roznice nie wyrownaja
                                                  sie do poziomu najbogatszych krajow, to jest niemozliwe.

                                                  > No widzisz, mamy różne źródła. No i nie przeczytałeś artykułu z Polityki, do
                                                  kt
                                                  > órego wstawiłem link.
                                                  > Poza tym ja rozejrzałem się w najbliższym swoim otoczeniu. A czy Ty to
                                                  zrobiłeś
                                                  > ? Nic nie piszesz o swoim otoczeniu.

                                                  Artykul jest calkiem glupawy. Trzeba wyraznie rozroznic miedzy emigracja
                                                  z komuny a wyjazdami do pracy po wstapieniu do Unii. Po drugie artykul nie
                                                  przytacza rzeczowych liczb. Ty tak samo piszesz o swoim otoczeniu jako mierniku
                                                  ilosci wyjezdzajacych. Prowadzi to wymyslania ze wyjechala juz polowa ludzi z
                                                  Polski o wielu milionach ludzi z Polski co wyjechali np. do UK a tymczasem
                                                  liczby mowia ze jest tam 250 tys wszystkich zarejestrowanych.

                                                  Jak juz bylo wspomniane liczbe wyjezdzajacych z Polski podczas procesu
                                                  integracji ekonomii z europa mozna ocenic na podstawie tego co bylo w innych
                                                  krajach. W ciagu 10-20 lat procesu integracji wyjedzie 5-10% populacji. Z tej
                                                  populacji 10-25% wroci w koncu z powrotem. Bedzie sie to odbywalo przez
                                                  cotoczny wyjazd nadwyzki sily roboczej az gdy bezrobocie spadnie trwale do
                                                  poziomu 6-8%. Ten proces nie bedzie mial zadnych negatywnych konsekwencji
                                                  ekonomicznych, przeciwnie beda widoczne bardzo pozytywne efekty.

                                                  > Wydaje mi się, że Chińczycy mają niewielki wpływ na emigrację Polaków.

                                                  No ale ty stawiasz Chiny jako wzor dla Polski.
                                                  • abram777 Dziękuję za dyskusję 11.06.06, 16:15
                                                    Właściwie to już od dłuższego czasu nie wnosisz nic nowego do dyskusji, w koło powtarzasz jedno i to samo nie przyjmując żadnych argumentów, a najczęściej powtarzanym słowem jest "komunizm". Niestety, mimo naszej dość rozciągłej dyskusji nie przekonałeś mnie. Pamiętajmy, że mimo różnicy poglądów i ścierających się opinii, w naszej działalności najwazniejszym priorytetem powinien być interes Polaków i Polski. I nigdy nie zapominajmy o tym. Tymczasem wyjeżdżam na urlop, a Tobie i wszystkim dziękuję za interesującą dyskusję.

                                                    Pozdrawiam
                                      • abram777 Emerytury... 09.06.06, 11:05
                                        Skoro tak uparcie bronisz kierunku pozbywania się nadmiaru siły roboczej z Polski i widzisz w procesie transformacji same sukcesy, to w takim razie powiedz jeszcze emerytom co będzie z ich świadczeniami, które przecież w naszym pokoleniowym systemie emerytalnym finansowane są ze składek obecnie pracujących. Powiedz, że wyjeżdżający zasilać będą gospodarki państw, w których będą pacować i zasilą tamtejsze systemy emerytalne. Powiedz czy nasi negocjatorzy akcesyjni przewidując tak wielkie wyssanie polskiej siły roboczej przez UE, w jakiś sposób zabezpieczyli interesy polskiego systemu emerytalnego w formie jakichś dotacji? He, he, sam się śmieję z tego, co piszę... I nie mów przypadkiem, że socjolodzy i ekonomiści nie przewidywali takiej emigracji, bo w to nikt nie uwierzy.
                                        • qvintesencja Co to za bdzury? 10.06.06, 12:39
                                          abram777 napisał:

                                          > Skoro tak uparcie bronisz kierunku pozbywania się nadmiaru siły roboczej z
                                          Pols
                                          > ki i widzisz w procesie transformacji same sukcesy, to w takim razie powiedz
                                          je
                                          > szcze emerytom co będzie z ich świadczeniami, które przecież w naszym
                                          pokolenio
                                          > wym systemie emerytalnym finansowane są ze składek obecnie pracujących.
                                          Powiedz
                                          > , że wyjeżdżający zasilać będą gospodarki państw, w których będą pacować i
                                          zasi
                                          > lą tamtejsze systemy emerytalne. Powiedz czy nasi negocjatorzy akcesyjni
                                          przewi
                                          > dując tak wielkie wyssanie polskiej siły roboczej przez UE, w jakiś sposób
                                          zabe
                                          > zpieczyli interesy polskiego systemu emerytalnego w formie jakichś dotacji?
                                          He,
                                          > he, sam się śmieję z tego, co piszę... I nie mów przypadkiem, że socjolodzy
                                          i
                                          > ekonomiści nie przewidywali takiej emigracji, bo w to nikt nie uwierzy.

                                          Dotacje na emerytury? To jakas kosmiczna bdzura. Polska otrzymuje z Unii
                                          fudnusze strukturalna na poprawe infrastruktury. Za wykonana prace ludzie beda
                                          placili skaldki emerytalne.

                                          W Polsce zreformowano system emerytalny i obecnie kazdy sam placi sobie skladki.
                                          Gdy skonczy sie okres przejsciowy, nie bedzie placil na innych.
                                          • sendivigius Re: Co to za bdzury? 10.06.06, 18:25
                                            "Dotacje na emerytury? To jakas kosmiczna bdzura. Polska otrzymuje z Unii
                                            fudnusze strukturalna na poprawe infrastruktury. Za wykonana prace ludzie beda
                                            placili skaldki emerytalne. W Polsce zreformowano system emerytalny i obecnie
                                            kazdy sam placi sobie skladki.Gdy skonczy sie okres przejsciowy, nie bedzie
                                            placil na innych."

                                            A tu czeka wszystkich niemile przebudzenie. Obecny system emerytalny niczym sie
                                            nie rozni od poprzedniego tyle ze jest dodatkowo dolozona prywatna spoleczka
                                            ktora czesze pare procent od obrotu nie robiac nic. Inwestuje na gieldzie? W
                                            co? I jak wyobrazasz sobie teraz wyplaty tych emerytur - fundusz sprzedaje
                                            akcje - komu? jak wszyscy sprzedaja? Co sa warte akcje przedsiebiorstw w kraju
                                            gdzie sa sami starcy?

                                            Te fundusze to mozna latwo okreslic najwiekszym przewalem transformacji.
                                            Ogolnie ich zasada dzialania polega na tym "dawajcie mi miliardy zlotych a za
                                            dwadziescia lat byc moze cos wyplace tyle ze nie wiem co i komu i ile". Ja tez
                                            tak chce, tym bardziej ze jak przyjdzie do wyplaty to obecni dyrektorzy beda
                                            slodko zyli na Bahamach, a zreszta i tak osobiscie za nic nie odpowiadaja. I
                                            wtedy wszyscy wyciagna rece do rzadu. A rzad powie - przeciez chcieliscie
                                            niskie podatki i prywatyzacje to macie!

                                            A do waszej powyzszej wymiany uwag o sukcesie transformacji jaskiniowego
                                            liberalizmi dodam tyle ze proporcjonalnie z Polski do krajow Europy zachodniej
                                            wyjezdza wiecej niz z Meksyku do USA. Prawdziwy sukces!
                                            • qvintesencja Demagogia bez konca 10.06.06, 21:25
                                              sendivigius napisał:

                                              > A tu czeka wszystkich niemile przebudzenie. Obecny system emerytalny niczym
                                              sie
                                              > nie rozni od poprzedniego tyle ze jest dodatkowo dolozona prywatna spoleczka
                                              > ktora czesze pare procent od obrotu nie robiac nic. Inwestuje na gieldzie? W
                                              > co? I jak wyobrazasz sobie teraz wyplaty tych emerytur - fundusz sprzedaje
                                              > akcje - komu? jak wszyscy sprzedaja? Co sa warte akcje przedsiebiorstw w
                                              kraju
                                              > gdzie sa sami starcy?
                                              > Te fundusze to mozna latwo okreslic najwiekszym przewalem transformacji.
                                              > Ogolnie ich zasada dzialania polega na tym "dawajcie mi miliardy zlotych a za
                                              > dwadziescia lat byc moze cos wyplace tyle ze nie wiem co i komu i ile". Ja
                                              tez
                                              > tak chce, tym bardziej ze jak przyjdzie do wyplaty to obecni dyrektorzy beda
                                              > slodko zyli na Bahamach, a zreszta i tak osobiscie za nic nie odpowiadaja. I
                                              > wtedy wszyscy wyciagna rece do rzadu. A rzad powie - przeciez chcieliscie
                                              > niskie podatki i prywatyzacje to macie!


                                              Zbieranie emerytury poprzez fundusze jest normalnym i bardzo rozpowszechnionym
                                              systemem na swiecie, m.in. USA, UK, Irlandia na nim bazuja. Na taki system
                                              przechodzi sie zreszta wszedzie.

                                              Czy system ten ma ryzyko? Oczywiscie, ale nic lepszego nie wymyslona a
                                              doswiadczenia z innych krajow sa raczej pozytywne.

                                              > A do waszej powyzszej wymiany uwag o sukcesie transformacji jaskiniowego
                                              > liberalizmi dodam tyle ze proporcjonalnie z Polski do krajow Europy
                                              zachodniej
                                              > wyjezdza wiecej niz z Meksyku do USA. Prawdziwy sukces!

                                              Placzesz sie w swojej demagogii. Polska ekonomia jest zintegrowana z ekonomia
                                              unijna, jest swobodny przeplyw sily roboczej. Z Meksyku do USA sie przedostaje
                                              nielegalnie. Pytanie jest co by bylo gdyby to miedzy Meksykiem i USA istnial
                                              swobodny przeplyw sily roboczej?

                                              Nastepna demogogia to sugerowanie ze jest jakies gigantyczne masy ludzi
                                              wyjezdzaja z Polski do pracy. Jest to mit. Dane brytyjskie pokazuja ze w ciagu
                                              2 lat zarejestrowalo sie z Polski 250 tys. osob wlaczajac w to ludzi ktorzy
                                              przebywali wczesniej nielegalnie. Po drugie z innych krajow wyjezdza wiecej
                                              ludzi jesli wezmie sie pod uwage proporcje ludnosciowe. Po trzecie z przykladu
                                              innych krajow wiadomo ze w okresie rozwoju wyjezdza z nich miedzy 5-10% ludnosci
                                              ale jest to rozlozone na wiele lat i odnosi sie do nadwyzki sily roboczej
                                              ktorej ekonomia nie moze wchlonac. Gadanie o tym ze " wszyscy wyjada" albo ze
                                              "zostana sami starzy ludzie" jest kompletnie bez sensu.

                                              W koncu najwieksza demagogia tkwi w niezrozumieniu jak dziala otwarta ekonomia
                                              rynkowa. Czesc sily roboczej ktoa wyjedzie przyczyni sie do pozytywnych
                                              procesow na miejscu prowadzacych do wzrostu plac. To bedzie wspomagane przez
                                              doplyw kapitaly, fudnuszy strukturalnych i ogolny postep mozliwy dzieki temu ze
                                              ekonomia jest w pelni otwarta i integruje sie z blokiem krajow najwyzej
                                              rozwinietych. Wzrosnie wiec dochod oraz podatki i skladki emerytalne.

                                              Do znudzenia trzeba potwarzac ze nie jest to absolutnie nic nowego bo przez
                                              takie procesy przeszly juz m.in. Grecja, Portugalia, Hiszpania i Irlandia.

                                              Czy naprawde to jest niemozliwe do zrozumienia?

                                          • abram777 Re: Co to za bdzury? 10.06.06, 20:30
                                            qvintesencja napisał:

                                            > Dotacje na emerytury? To jakas kosmiczna bdzura. Polska otrzymuje z Unii
                                            > fudnusze strukturalna na poprawe infrastruktury. Za wykonana prace ludzie beda
                                            > placili skaldki emerytalne.
                                            >
                                            > W Polsce zreformowano system emerytalny i obecnie kazdy sam placi sobie skladki
                                            > .
                                            > Gdy skonczy sie okres przejsciowy, nie bedzie placil na innych.

                                            Dziś na składkę emerytalną potrąca się pracownikowi wysokości 9,76% z płacy brutto i drugie 9,76% płaci pracodawca. I z tego comiesięcznego 19,52% płacy brutto utrzymywani są obecni emeryci, bo nasz system emerytalny jest systemem pokoleniowym i świadczenia emerytalne finansowane są ze składek pracujących. Jeśli wyjeżdżają młodzi, to kto utrzyma emerytów tu w kraju? Mówisz, że zreformowano system emerytalny i każdy sobie sam płaci. To częściowo prawda. Bo 19,52% to haracz dla ZUS, z którego obecny pracownik otrzyma jałmużnę, za którą pewnie nie będzie mógł przeżyć. Prawda? Resztę musi składać w OFE? Prawda? Jakie więc musi być w sumie obciążenie dla pracownika, aby mieć w miarę przyzwoitą emeryturę? Dodatkowo, na dzień dzisiejszy, nikt do końca nie potrafi powiedzieć składającym jaka będzie wysokość ich świadczeń, choćby w przybliżeniu. Mówisz o reformie emerytalej w Polsce. Czy to jest to, o czym przed chwilą napisałem, że pracownik może dodatkowo się ubezpieczać? He, he. Mówisz o okresie przejściowym, wyjaśnij to wszystko, skoro chcesz być uczciwym. Nie wymiguj się od odpowiedzi.
                                            • qvintesencja Znowu nadmierna demonizacja 10.06.06, 21:47
                                              abram777 napisał:
                                              >. Bo 19,52% to haracz dla ZUS, z którego obecny pracownik otrzyma jałmużnę, za
                                              którą pewnie nie bę
                                              > dzie mógł przeżyć. Prawda? Resztę musi składać w OFE? Prawda? Jakie więc
                                              musi
                                              > być w sumie obciążenie dla pracownika, aby mieć w miarę przyzwoitą emeryturę?
                                              D
                                              > odatkowo, na dzień dzisiejszy, nikt do końca nie potrafi powiedzieć
                                              składającym
                                              > jaka będzie wysokość ich świadczeń, choćby w przybliżeniu. Mówisz o reformie
                                              e
                                              > merytalej w Polsce. Czy to jest to, o czym przed chwilą napisałem, że
                                              pracownik
                                              > może dodatkowo się ubezpieczać? He, he. Mówisz o okresie przejściowym,
                                              wyjaśni
                                              > j to wszystko, skoro chcesz być uczciwym. Nie wymiguj się od odpowiedzi.

                                              Tak jak wyjasniono juz w odpowiedzi wyzej system emerytalny oparty na
                                              indywidualnych skladkach i funduszach jest systemem na ktory przeszla juz
                                              znaczna czesc swiata a przejdzie caly swiat. Jest on najdalej zaawansowany w
                                              krajach anglosaskich.

                                              Istotnie w tym systemie skladki typu ZUS daja podstawowa emeryture ktora bardzo
                                              czesto jest niska. Sa nawet kraje w ktorych jest ona stala, niezalezna od
                                              skladki, ci co placili duzo otrzymuja w efekcie malo.

                                              Nie ma innego wyjscia niz oszczedzanie na emeryture przez fundusze bo nic
                                              innego nie wymyslono. Ale np. w USA zdarzalo sie ze fundusze ponosily klape i
                                              ludzie zostawali na lodzie. Probuje sie to rozwiazac przez ubezpieczenia i
                                              fundusze gwarancyjne. System ten nie gwarantuje jednak 100% pewnosci. W innych
                                              krajach ludzie nauczeni doswiadczeniem probuja to rozwiazac pracujac bardziej
                                              intensywanie i inwestujac w rozne instrumenty w nadziei ze nie wszystkie naraz
                                              pojda w dol. Jest to bardzo mocny czynnik motywujacy ludzi do pracy np. w USA
                                              (drugim takim czynnikiem jest zbieranie pieniedzy na jak najlepsza uczelnie na
                                              ktorej moglyby studiowac dzieci).

                                              Nie ma wiec co demonizowac jak to w Polsce jest zle z emeryturami. Taki proces
                                              jest na calym swiecie. Nieuniknione bedzie tez, co juz robi sie w innych
                                              krajach, podwyzszenie wieku emerytalnego, dostosowanie wyplat do przecietnej
                                              oczekiwanej dlugosci zycia oraz do ilosci posiadanego potomstwa. Mozliwe jest
                                              tez obnizanie emerytur w przypadku trudnosci z finansowaniem emerytur typu ZUS
                                              w roznych krajach.

                                              Jeszcze raz: Problem z emeryturami w Polsce nie jest niczym szczegolnym.
                                              Przeciwnie ocenia sie pozytywnie wzglednie szybkie przejscie na system filarowy.
                                              inn kraje podemoludowe jeszcze tego nie dokonaly.

                                              • sendivigius Re: Znowu nadmierna demonizacja 10.06.06, 23:18
                                                Nie demonizacja tylko arytmetyka. Te wszystkie systemy to piramidy finansowe,
                                                tyle ze bardziej zakamuflowane niz przerozne lancuszki szczescia dletego
                                                niewielu to widzi a na wszelki wypadek tych co to widza mianuje sie oszolomami
                                                lub komunistami.

                                                Piramida jest obecnie na poczatku swojej budowy wiec jeszcze koniec nie jest na
                                                horyzoncie. Ostatecznie nie da sie sobie wyobrazic systemu w ktorym WSZYSCY
                                                zarabiaja na gieldzie a nikt nie pracuje. Aby tak sie nie stalo system sie
                                                broni tym ze dokonuje inflacji wartosci wszedzie po trochu i dlatego trzeba
                                                nominalnie coraz wiecej inwestowac aby tyle samo zarabiac. Poniewaz proces jest
                                                rozciagniety w czasie a dodatkowo od czasu do czasu jest "kryzys" to
                                                ostatecznie nikt sie nie lapie ze to jedna wielka hucpa ktora DE FACTO istnieje
                                                tylko po to aby zapewniac dobre dochody i dostatnie zycie tym ktorzy te
                                                piramidy obsluguja. Dziela sie oni po troszku dochodem dla tych co je
                                                propaguja, czyli przeroznym "liberalnym" dzienikarzom i reszczie PRu.

                                                Mily chlopcze, ja troche sie znam na naukach scislych i dlatego wiem ze pewne
                                                sprawy sa nie do ominiecia, jak na przyklad prawo zachowania energii, zadna
                                                gielda, zaden fundusz, zaden wyrok sadowy nie sprawi ze energii bedzie wiecej.
                                                I dlatego jak sie wyprodukuje 1000 telewizorow to czy gielda spowoduje ze beda
                                                kosztowac 200 czy 2000 czy tylko 5 dolarow to i tak dalej ich bedzie tylko 1000
                                                i tylko tysiac ludzi bedzie je moglo kupic i miec. I dlatego jezeli ludzi do
                                                wyprodukowania tego 1000 telewizorow nie bedzie to wszystkie "inwestycje"
                                                ostatecznie beda mialy wartosc makulatury. Jezeli twierdzisz ze to gielda i
                                                inwestycje spowoduja ze telewizorow bedzie 1500 to wsadz leb pod zimny
                                                prysznic. Obecnie poziom zycia w krajach rozwinietych jest finansowany przez
                                                eksploatacje krajow nierozwinietych, ale Ziemia nie jest nieskonczona i to sie
                                                skonczy. Stan portwela przyszlych emerytow bedzie okreslac produktywnosc
                                                gospodarki w momencie gdy beda emerytami a nie taki czy inny system emerytalny.
                                                Dlatego uwazam ze obecny system jest niepotrzebny i jest zwyklym marnotrastwem.

                                                Twoj argument sprowadza sie do tego ze ostatecznie nasze zycie nie jest takie
                                                dlugie i moment w ktorym to sie zawali jest jeszcze zbyt odlegly aby sie
                                                przejmowac a wiec obecnie nalezy korzystac. Tu jest rzeczywiscie niewiadoma ale
                                                ja sie obawiam ze system kreci sie coraz szybciej i moze to nastapic tez
                                                szybciej niz sie wydaje, choc pewnie jeszcze nie za rok czy piec. Aby nie byc
                                                goloslownym popatrz na USA, poziom zycia od 35 lat systematycznie sie obniza i
                                                coraz trudniej temu zapobiec. I to sie obniza mimo ze nominalnie wszyscy sa o
                                                wiele i to o wiele bogatsi. Ale sa tylko bogatsi na papierze, bo naprawde byc
                                                bogaci nie moga bo w kraju juz prawie nikt nie pracuje tylko kazdy "zarzadza
                                                finansami". I szczescie ze wciaz sa jeszcze chinczycy ktorych finansami
                                                mozna "zarzadzac" dostajac za to mlynki do kawy i czesci do samochodow ale z
                                                czasem i oni sie naucza. Co wtedy, co w Polsce beda warte "inwestycje"?
                                                • qvintesencja Re: Znowu nadmierna demonizacja 10.06.06, 23:54
                                                  sendivigius napisał:

                                                  > Nie demonizacja tylko arytmetyka. Te wszystkie systemy to piramidy finansowe,
                                                  > tyle ze bardziej zakamuflowane niz przerozne lancuszki szczescia dletego
                                                  > niewielu to widzi a na wszelki wypadek tych co to widza mianuje sie
                                                  oszolomami
                                                  > lub komunistami.

                                                  No to juz zaczyna brzmiec nieco humorystycznie. Codzienna praktyka
                                                  pokazuje ze kapitalizm dziala. Wiec nie mas racji mowiac ze to wszystko
                                                  jest oszustwem.


                                                  > Piramida jest obecnie na poczatku swojej budowy wiec jeszcze koniec nie jest
                                                  na
                                                  >
                                                  > horyzoncie. Ostatecznie nie da sie sobie wyobrazic systemu w ktorym WSZYSCY
                                                  > zarabiaja na gieldzie a nikt nie pracuje. Aby tak sie nie stalo system sie
                                                  > broni tym ze dokonuje inflacji wartosci wszedzie po trochu i dlatego trzeba
                                                  > nominalnie coraz wiecej inwestowac aby tyle samo zarabiac. Poniewaz proces
                                                  jest
                                                  > rozciagniety w czasie a dodatkowo od czasu do czasu jest "kryzys" to
                                                  > ostatecznie nikt sie nie lapie ze to jedna wielka hucpa ktora DE FACTO
                                                  istnieje
                                                  > tylko po to aby zapewniac dobre dochody i dostatnie zycie tym ktorzy te
                                                  > piramidy obsluguja. Dziela sie oni po troszku dochodem dla tych co je
                                                  > propaguja, czyli przeroznym "liberalnym" dzienikarzom i reszczie PRu.
                                                  >
                                                  > Mily chlopcze, ja troche sie znam na naukach scislych i dlatego wiem ze pewne
                                                  > sprawy sa nie do ominiecia, jak na przyklad prawo zachowania energii, zadna
                                                  > gielda, zaden fundusz, zaden wyrok sadowy nie sprawi ze energii bedzie
                                                  wiecej.
                                                  > I dlatego jak sie wyprodukuje 1000 telewizorow to czy gielda spowoduje ze
                                                  beda
                                                  > kosztowac 200 czy 2000 czy tylko 5 dolarow to i tak dalej ich bedzie tylko
                                                  1000
                                                  >
                                                  > i tylko tysiac ludzi bedzie je moglo kupic i miec. I dlatego jezeli ludzi do
                                                  > wyprodukowania tego 1000 telewizorow nie bedzie to wszystkie "inwestycje"
                                                  > ostatecznie beda mialy wartosc makulatury. Jezeli twierdzisz ze to gielda i
                                                  > inwestycje spowoduja ze telewizorow bedzie 1500 to wsadz leb pod zimny
                                                  > prysznic. Obecnie poziom zycia w krajach rozwinietych jest finansowany przez
                                                  > eksploatacje krajow nierozwinietych, ale Ziemia nie jest nieskonczona i to
                                                  sie
                                                  > skonczy. Stan portwela przyszlych emerytow bedzie okreslac produktywnosc
                                                  > gospodarki w momencie gdy beda emerytami a nie taki czy inny system
                                                  emerytalny.
                                                  > Dlatego uwazam ze obecny system jest niepotrzebny i jest zwyklym
                                                  marnotrastwem.

                                                  HAHA, to jest dobre. Brzmi jak pierwsza czesc nowego Manifestu Komunistycznegosmile

                                                  Kapitalizm ma to do siebie ze dziala choc nie gwarantuje tego na 100%. Dziala
                                                  porzadnie bo dostarcza konsumentom ogromny wybor dobr i uslug. Twoje poglady sa
                                                  raczej prosciutkie bo to czy kapitalizm dziala przez wyzyski krajow
                                                  nierozwinietych jest bardzo prymitywnym punktem widzenia. Podstawowym
                                                  czynnikiem rozwoju kapitalizmu jest postep technologiczny. Poza tym w
                                                  kapitalizmie kazdy ma szanse sie rozwinac, Tajwan i Korea byly kiedys
                                                  nierozwiniete a teraz sa. Chiny i Indie sie rozwijaja i beda rozwiniete.

                                                  No i znana sprawa ze niestety nie wymyslono nic lepszego niz kapitalizm a
                                                  wszelkie eksperymenty w tej dziedzinie skonczyly sie niezbyt dobrze.

                                                  > Twoj argument sprowadza sie do tego ze ostatecznie nasze zycie nie jest takie
                                                  > dlugie i moment w ktorym to sie zawali jest jeszcze zbyt odlegly aby sie
                                                  > przejmowac a wiec obecnie nalezy korzystac. Tu jest rzeczywiscie niewiadoma
                                                  ale
                                                  >
                                                  > ja sie obawiam ze system kreci sie coraz szybciej i moze to nastapic tez
                                                  > szybciej niz sie wydaje, choc pewnie jeszcze nie za rok czy piec. Aby nie byc
                                                  > goloslownym popatrz na USA, poziom zycia od 35 lat systematycznie sie obniza
                                                  i
                                                  > coraz trudniej temu zapobiec. I to sie obniza mimo ze nominalnie wszyscy sa o
                                                  > wiele i to o wiele bogatsi. Ale sa tylko bogatsi na papierze, bo naprawde byc
                                                  > bogaci nie moga bo w kraju juz prawie nikt nie pracuje tylko kazdy "zarzadza
                                                  > finansami". I szczescie ze wciaz sa jeszcze chinczycy ktorych finansami
                                                  > mozna "zarzadzac" dostajac za to mlynki do kawy i czesci do samochodow ale z
                                                  > czasem i oni sie naucza. Co wtedy, co w Polsce beda warte "inwestycje"?

                                                  Nieco przesadzasz bo w USA mierzac zamoznosc iloscia posiadanych dobr i
                                                  kupowanych uslug dobrobyt stale rosnie.

                                                  Zdaje sie ze masz populistyczne odchylenie rozgraniczajac scisle tzw. prace
                                                  realna i "zarzadzanie finansami" z ktorych ta pierwsza to "prawdziwa" praca a
                                                  ta druga to "pasozytnictwo" albo "narosl na zdrowym ciele spoleczenstwa".
                                                  Przypomina to calkiem demagogie komunistow ktorzy jako "reprezentanci klasy
                                                  robotniczej" stawiali na czele prace robotnikow czyli "fizyczna" bo to byla
                                                  praca "prawdziwa" a reszta nie. Stad Mao wyslal niefizycznych na reedukacje
                                                  przez prace fizyczna albo znane "praktyki robotnicze" dla studentow w
                                                  komunistycznej Polsce.

                                                  Tymczasem w ekonomii rynkowej kazda legalna dzialalnosc czyli praca ma sens
                                                  jesli jest na nia zbyt tzn. ktos za nia zaplaci. Jezeli ktos zaplaci za
                                                  dzialalnosci typu "zarzadzanie finansami" to jest ono jak najbardziej sensowne.
                                                  Wynika to racjonalnosci dzialania stron na rynku.

                                                  Ludzie tacy jak ty czesto nie widza jaki sens maja np. spekulacje gieldowe na
                                                  ktorych inwestorzy robia czasem wielka kase "za nic". Tymczasem z ogolnego
                                                  punktu widzenia jest to dzialalnosc bardzo sensowna i potrzebna bo jest to
                                                  system kolektywnej biezacej wyceny wlasnosci polegajacy na grze uczestnikow. Z
                                                  tego punktu widzenia jest to genialny system ktory dazy do maksymalizacji
                                                  prawdpodobienstwa prawidlowej wyceny w sytuacji gdy zalezy ona od ogromnej
                                                  liczby niepewnych czynnikow. System ten w dlugim okresie czasu dziala bardzo
                                                  dobrze.
                                                  • sendivigius Re: Znowu nadmierna demonizacja 11.06.06, 20:22
                                                    Alez ja niczego nie udaje, po prostu jestem komunista, twoje poglady natomiast
                                                    mozna sklasyfikowac jako liberalizm jaskiniowo-naiwny. Opiera sie on na dwoch,
                                                    moim zdaniem falszywych przeslankach. Pierwsza jest taka ze ludzie niczym sie
                                                    nie roznia od wilkow, nie tworza cywilizacji i nie maja rozumu a tylko instynkt
                                                    nazarcia sie. Druga to taka ze nad wilkami walczacymi o ochlap nie ma zadnego
                                                    superniedziwdzia ktory nimi kreci.

                                                    Otoz tak zwany wolny rynek jest naprawde regulowany scisle przez panstwo i to
                                                    ono reguluje jakie prace sa uzyteczne, przydatne i tak dalej. Mnie rozliczenie
                                                    podatkow do zadnego szczescia nie jest potrzebne, potrzebne jest ono panstwu,
                                                    panstwo wydajac przepisy i ekzekwujac je za pomoca policji i sadow moze teraz
                                                    regulowac, poprzez odpowiednia komplikacje przepisow podatkowych zatrudnienie
                                                    ludzi w sektorze doradztwa podatkowego. Ostatecznie moze tak skomplikowac
                                                    przepisy ze pracowac w moim komunistycznym rozumieniu pracy bedzie tylko jedna
                                                    osoba a cala reszta bedzie sie zajmowac rozliczeniem jej podatkow. Wspolczesny
                                                    kapitalizm nie jest dalego od tego stanu rzeczy. W USA na jedna osobe pracujaca
                                                    konkretnie (znowu w komunistycznym rozumieniu) przypada okolo 13 osob
                                                    zajmujacych sie "zarzadzaniem" jej praca. W moim komunistycznym umysle jest to
                                                    kompletny nonsens, strata wysilku i zachamowanie postepu. Kiedys to bylo
                                                    niemozliwe gdyz kazdemu wladcy ktory prowadzil tak nieodpowiedzialna polityke
                                                    spoleczna grozil najazd sasiada i koniec krolestwa. To dzis dzieki globalizacji
                                                    i zastapieniu banalnej wojny przez neokolonializm sie zmienilo. Wladcy danego
                                                    kraju juz nie odpowiadaja przed swoja ludnoscia ale przed miedzynarodowa elita
                                                    finansowa majac ochote stac sie jej czescia. Powstaje powoli jedno nienazwane
                                                    globalne panstwo. Panstwu temu nie grozi najazd bo obejmuje cala planete. Grozi
                                                    mu natomiast wewnetrzna zapasc. Jezeli dla rolnika produkcja i sprzedaz
                                                    przestaje miec znaczenie ale najwazniejszym zrodlem dochodu jest dotacja z UE
                                                    to trudno o efektywne rolnictwo i tak jest we wszsytkich dziedzinach,
                                                    ponadnarodowe rzady finansowej elity recznie wybieraja lokalnych zwyciezcow i
                                                    przegranych. Majac ogromne zasoby finansowe (i militarne jakby ktos podskakiwal
                                                    jak Iran) moga kazdy rynek rozwalic. Spekulacja na przyklad jaka widac obecnie
                                                    na rynku nieruchomosci w Polsce moze miec tylko miejsce jak spekulanci za w
                                                    stosunku do rynku lokalnego zewnetrzni i tam maja swoje zasadnicze interesy
                                                    finansowe. Caly ten miedzynarodowy kapital przypomina jaskinie zbojcow ktora
                                                    dobrze uzbrojona i obwarowana zyje z napasci i grabiezy posczegolnych
                                                    okolicznych wsi i miasteczek. Tak naprawde wyglada twoj "wolny rynek". Z ta
                                                    roznica ze role maczugi przejely stopy procentowe, kredyty, podatki i kursy
                                                    walut a zbojec zamienil obszarpane lachy na garnitur.

                                                    Ja wiem ze ty tesz chcesz sie do tej bandy zapisac bo slodko jest zyc z cudzej
                                                    pracy, ale tak jak kazdy nienazarty pasozyt doprowadza do smierci zywiciela tak
                                                    ten finansowy kapitalizm doprowadzi do zaglady jakiejkolwiek dzialalnosci
                                                    praktycznej, a taka musi istniec bo ludzie potrzebuja jesc i sie odziac.
                                                    Posrednim etapem bedzie rodzaj polniewolnistwa ktory juz jest widoczny w
                                                    krajach "realnego kapitalizmu".

                                                    Problem z twoim patrzeniem jest zbyt mala perspektywa historyczna. To co mowisz
                                                    sprawia wrazenie ze swiat zaczal isniec 100 lub w najlepszym razie 200 lat
                                                    temu, tymczasem warto jest przesledzic losy cywilizacji starszych na przyklad
                                                    chinskiej, cywilzacji Ameryki Poludniowej czy Azji mniejszej. Scenariusz zawsze
                                                    byl podobny, upadek bral sie z nadmiernego rozrostu urzednikow i "menadzerow" w
                                                    stosunku do "robotnikow".

                                                    Przyszlosc nalezy do komunizmu kto pierwszy zacznie ten wygra !
                                                  • qvintesencja Dyskusja z komunista 12.06.06, 16:56
                                                    sendivigius napisał:

                                                    > Alez ja niczego nie udaje, po prostu jestem komunista,

                                                    No to wyjasnij jakiego rodzaju komunista: perelowskim, kubanskim, koreanskim
                                                    czy teoretycznym ("prawdziwego komunizmu jeszcze nie bylo")?

                                                    >Pierwsza jest taka ze ludzie niczym sie
                                                    > nie roznia od wilkow, nie tworza cywilizacji i nie maja rozumu a tylko
                                                    instynkt
                                                    > nazarcia sie. Druga to taka ze nad wilkami walczacymi o ochlap nie ma zadnego
                                                    > superniedziwdzia ktory nimi kreci.

                                                    no przesadzasz znacznie.
                                                    > Otoz tak zwany wolny rynek jest naprawde regulowany scisle przez panstwo i to
                                                    > ono reguluje jakie prace sa uzyteczne, przydatne i tak dalej. Mnie
                                                    rozliczenie
                                                    > podatkow do zadnego szczescia nie jest potrzebne, potrzebne jest ono panstwu,
                                                    > panstwo wydajac przepisy i ekzekwujac je za pomoca policji i sadow moze teraz
                                                    > regulowac, poprzez odpowiednia komplikacje przepisow podatkowych zatrudnienie
                                                    > ludzi w sektorze doradztwa podatkowego. Ostatecznie moze tak skomplikowac
                                                    > przepisy ze pracowac w moim komunistycznym rozumieniu pracy bedzie tylko
                                                    jedna
                                                    > osoba a cala reszta bedzie sie zajmowac rozliczeniem jej podatkow.

                                                    A moze jestes anarchista? Albo komunizujacym anarchista?
                                                    Systemy podatkowe rzeczywiscie sie skomplikowaly wiec pojawil sie trend zeby
                                                    je uproscic. Problem w tym ze proste systemy zwiekszaja rozwarstwienie
                                                    spoleczne, co chyba ci nie passa jako komuniscie?

                                                    > Wspolczesny
                                                    > kapitalizm nie jest dalego od tego stanu rzeczy. W USA na jedna osobe
                                                    pracujaca
                                                    >
                                                    > konkretnie (znowu w komunistycznym rozumieniu) przypada okolo 13 osob
                                                    > zajmujacych sie "zarzadzaniem" jej praca. W moim komunistycznym umysle jest
                                                    to
                                                    > kompletny nonsens, strata wysilku i zachamowanie postepu. Kiedys to bylo
                                                    > niemozliwe gdyz kazdemu wladcy ktory prowadzil tak nieodpowiedzialna polityke
                                                    > spoleczna grozil najazd sasiada i koniec krolestwa. To dzis dzieki
                                                    globalizacji

                                                    To ze wiecej ludzi zajmuje sie uslugami, w tym finansowymiwydaje sie byc cecha
                                                    rozwinietej ekonomii. Gdyby bylo niepotrzebne to ludzie co to robia nie mieliby
                                                    zbytu na swoje uslugi.

                                                    > i zastapieniu banalnej wojny przez neokolonializm sie zmienilo. Wladcy danego
                                                    > kraju juz nie odpowiadaja przed swoja ludnoscia ale przed miedzynarodowa
                                                    elita
                                                    > finansowa majac ochote stac sie jej czescia. Powstaje powoli jedno nienazwane
                                                    > globalne panstwo. Panstwu temu nie grozi najazd bo obejmuje cala planete.
                                                    Grozi
                                                    >
                                                    > mu natomiast wewnetrzna zapasc. Jezeli dla rolnika produkcja i sprzedaz
                                                    > przestaje miec znaczenie ale najwazniejszym zrodlem dochodu jest dotacja z UE
                                                    > to trudno o efektywne rolnictwo i tak jest we wszsytkich dziedzinach,

                                                    Patrzszy przez pryzmat swojej ideologii i stad skrzywienie obrazu. Dotacje sa
                                                    po to by zmniejszyc ilosc produkowanej zywnosci. Rolnikow jest bowiem za duzo
                                                    is zbyt efektywni.

                                                    > ponadnarodowe rzady finansowej elity recznie wybieraja lokalnych zwyciezcow i
                                                    > przegranych. Majac ogromne zasoby finansowe (i militarne jakby ktos
                                                    podskakiwal
                                                    > jak Iran) moga kazdy rynek rozwalic. Spekulacja na przyklad jaka widac
                                                    obecnie
                                                    > na rynku nieruchomosci w Polsce moze miec tylko miejsce jak spekulanci za w
                                                    > stosunku do rynku lokalnego zewnetrzni i tam maja swoje zasadnicze interesy
                                                    > finansowe. Caly ten miedzynarodowy kapital przypomina jaskinie zbojcow ktora
                                                    > dobrze uzbrojona i obwarowana zyje z napasci i grabiezy posczegolnych
                                                    > okolicznych wsi i miasteczek. Tak naprawde wyglada twoj "wolny rynek". Z ta
                                                    > roznica ze role maczugi przejely stopy procentowe, kredyty, podatki i kursy
                                                    > walut a zbojec zamienil obszarpane lachy na garnitur.

                                                    Istotnie rola rynku jest duza ale nie podkladaj spisowych teorii historii.
                                                    Jezeli ktos weszy wszedzie spisek to raczej ma problemy psychiczne.

                                                    > Ja wiem ze ty tesz chcesz sie do tej bandy zapisac bo slodko jest zyc z
                                                    cudzej
                                                    > pracy, ale tak jak kazdy nienazarty pasozyt doprowadza do smierci zywiciela
                                                    tak
                                                    >
                                                    > ten finansowy kapitalizm doprowadzi do zaglady jakiejkolwiek dzialalnosci
                                                    > praktycznej, a taka musi istniec bo ludzie potrzebuja jesc i sie odziac.
                                                    > Posrednim etapem bedzie rodzaj polniewolnistwa ktory juz jest widoczny w
                                                    > krajach "realnego kapitalizmu".

                                                    Znaczy twierdzisz ze w krajach kapitalistycznych ludzie gloduja i chodza
                                                    bez ubran? A moze przeczytales Kapital Marksa i myslisz ze nadal jest wiek
                                                    19? No bo przeciez obecnie najwiekszym problemem krajow kapitalsitycznych
                                                    staje sie nadmiar zywnosci i epidemia otylosci, ludzie zamieniaja sie w potworne
                                                    gory tluszczu.

                                                    > Problem z twoim patrzeniem jest zbyt mala perspektywa historyczna. To co
                                                    mowisz
                                                    >
                                                    > sprawia wrazenie ze swiat zaczal isniec 100 lub w najlepszym razie 200 lat
                                                    > temu, tymczasem warto jest przesledzic losy cywilizacji starszych na przyklad
                                                    > chinskiej, cywilzacji Ameryki Poludniowej czy Azji mniejszej. Scenariusz
                                                    zawsze
                                                    > byl podobny, upadek bral sie z nadmiernego rozrostu urzednikow i "menadzerow"
                                                    w
                                                    > stosunku do "robotnikow".
                                                    > Przyszlosc nalezy do komunizmu kto pierwszy zacznie ten wygra !

                                                    Masz na mysli powrot do sowietow czy jakis teoretyczny komunistyczny wieczny
                                                    raj?
                                                  • sendivigius Re: Dyskusja z komunista 12.06.06, 17:38
                                                    Komunista jestem zupelnie zwyczajnym czyli takim ktory uznaje analizy Marksa za
                                                    poprawne. To czy komunizm udalo sie zbudowac to nie dowod na nic bo wielu
                                                    rzeczy nie udalo sie zbudowac na przyklad autostrad w Polsce. Budowa komunizmu
                                                    jest problemem jeszcze wiekszym. Wyobraz sobie ze przy kazdej probie wytycznia
                                                    autostrady jakis Putin grozi ze jak tylko pojawi sie pierwszy kilometr to wjada
                                                    tanki. Ale kolo histrorii sie toczy i obiektywne prawa rozwoju spoleczenstw
                                                    doprowadza w koncu do upadku klasy wyzyskiwaczy!

                                                    System podatkowy to nie deszcz, nie spada sam, tylko zostal stworzony przez
                                                    rzadzaca kaste, wiec jesli jest skomplikowany to znaczy ze taka jest ich wola.
                                                    Nie ma zadnego dowodu na zaleznosc pomiedzy prostota systemu a rozwarstwieniem,
                                                    wrecz przeciwnie o czym najlepiej swiadczy przyklad USA. W komunizmie nie
                                                    bedzie podatkow i nie bedzie rozwarstwienia, proste?

                                                    Tlumacze ci jak komus dobremu ze fakt ze ludzie za pewne uslugi placa to nie
                                                    dowodzi tego ze ich potrzebuja z jakis wewnetrznych uwarunkowan ale z powodu ze
                                                    koniecznosc korzystania i placenia jest narzucona przez panstwo. Jest to po
                                                    prostu jedna z nienazwanych form podatku i to wyjatkowo perfidna. O ironio,
                                                    prowadzi to do "wzrostu" do dochodu, napewno mi wzrasta jak mam juz pol szafy
                                                    zeznan podatkowych i rachunkow i musze to segregowac i przegladac i przenosic i
                                                    robic kopie i tak dalej.

                                                    "Rolnikow jest bowiem za duzo
                                                    > is zbyt efektywni."

                                                    Oto wlasnie jest problem gospodarki kapitalistycznej - nadprodukcja i wzrost
                                                    wydajnosci. Kapitalisci z przyczyn spolecznych nie chca dopuscic aby wszelkie
                                                    dobra staly sie bardziej dostepne i przez to stracili swoje mozliwosci
                                                    inzynierii spolecznej ktorej glownym narzedziem jest regulowanie dostepu do
                                                    dobr przez panstwo. To kapitalistyczne rzady nakladaja cla i kontyngenty, bo
                                                    wicie-rozumicie ten "wolny rynek" to owszem jest ale dla tych co maja dojscia.

                                                    "> Znaczy twierdzisz ze w krajach kapitalistycznych ludzie gloduja i chodza
                                                    > bez ubran? A moze przeczytales Kapital Marksa i myslisz ze nadal jest wiek
                                                    > 19?"

                                                    Owszem tak twierdze, kapitalizm to nie tylko Szwecja, co powtarzam czesto ale
                                                    tez Meksyk i Namibia. Ale tez i w USA, gdzie Szwecja uchodzi za kraj
                                                    socjalistyczny, tu w USA glodujacych jest calkiem sporo, jest tylu obdartych
                                                    zebrakow co w sredniowieczu, nie wspominam tych co umieraja pozbawieni dostepu
                                                    do opieki medycznej i analfabetow pozbawionych dostepu do szkol. Twoje powyzsze
                                                    zdanie jest podbne do twierdzenia ze niewolnictwo jest dobre bo w domu
                                                    plantatora na stole jest zawsze obiad.

                                                    W tych wysmiewanych sowietach ludzie nie mieszkali pod mostem jak dzisiaj i nie
                                                    musieli uciekac z kraju aby zarobic na codzienne utrzymanie - od tego sie
                                                    zaczela ta dyskusja. Mimo wszystko nie musieli.



                                                  • qvintesencja Re: Dyskusja z komunista 12.06.06, 22:38
                                                    sendivigius napisał:

                                                    > Komunista jestem zupelnie zwyczajnym czyli takim ktory uznaje analizy Marksa
                                                    za
                                                    > poprawne. To czy komunizm udalo sie zbudowac to nie dowod na nic bo wielu
                                                    > rzeczy nie udalo sie zbudowac na przyklad autostrad w Polsce. Budowa
                                                    komunizmu
                                                    > jest problemem jeszcze wiekszym.

                                                    Co sadzisz o probach budowy: chinskich, sowieckich, albanskich, kubanskich i
                                                    polnocno-koreanskich? Ktore z nich zblizaly sie do idealu budowy?

                                                    > W tych wysmiewanych sowietach ludzie nie mieszkali pod mostem jak dzisiaj i
                                                    nie
                                                    > musieli uciekac z kraju aby zarobic na codzienne utrzymanie - od tego sie
                                                    > zaczela ta dyskusja. Mimo wszystko nie musieli.

                                                    No i niestety trzeba stwierdzic ze w dyskusji komunisci jak zwykle uzywaja
                                                    demagogii ktora nie mozna nazwac inaczej niz ordynarna. Ludzie nie musieli
                                                    uciekac z sowietow? Ludzie nie mogli uciec z sowietow bo pilnowal ich ogromny
                                                    aparat terroru. Ludzie do dzisiaj uciekaja z komunistycznego raju na Kubie
                                                    ryzykujac zyciem.

                                                    Praktycznie znany komunizm byl system totalnego terroru. Przyznawac sie do
                                                    bycia komunista to stac po stronie tego terroru, bezpieki, partyjnej mafii,
                                                    prania mozgow przez ideologicznych gangsterow. Tego nie da sie oszukac bo wzory
                                                    w czystej postaci mozna do dzisiaj ogladac na Kubie i w Polnocnej Korei.
                                                  • sendivigius Re: Dyskusja z komunista 12.06.06, 23:55
                                                    "Ludzie nie musieli uciekac z sowietow? Ludzie nie mogli uciec z sowietow bo
                                                    pilnowal ich ogromny aparat terroru. Ludzie do dzisiaj uciekaja z
                                                    komunistycznego raju na Kubie ryzykujac zyciem. Praktycznie znany komunizm byl
                                                    system totalnego terroru. Przyznawac sie do bycia komunista to stac po stronie
                                                    tego terroru, bezpieki, partyjnej mafii,prania mozgow przez ideologicznych
                                                    gangsterow. Tego nie da sie oszukac bo wzory w czystej postaci mozna do dzisiaj
                                                    ogladac na Kubie i w Polnocnej Korei."

                                                    Wciaz te same klamstwa burzuazyjnej propagandy. Wyjezdzanie na tzw. zachod z
                                                    PRLu wymagalo troche papierkowej roboty ale bylo zupelnie mozliwe, chyba nie po
                                                    to LOT uruchomil juz w 73 roku bezposrednie loty do USA aby latal sam pilot, a
                                                    wczesniej Batory tez nie wozil czeresni. A jednak ludzie jechali i wracali,
                                                    wielu, wielu tez jezdzilo na "arbajt do reichu" i tez wracalo. Jedyne ryzyko
                                                    dla zycia bylo latanie wspomnianym LOTem ale to inna historia. Zastanow sie
                                                    dlaczego wracali jak w Polsce byla taka nedza i terror - z tesknoty za wierzba
                                                    placzaca? Z tego komunizmu wyjechalo mniej ludzi niz obecnie z kapitalizmu a
                                                    przeciez przelicznie dolarow bylo korzystniejsze i na dodatek przez wiele lat,
                                                    praktycznie do 84 roku mozna bylo liczyc na azyl polityczny i wszystkie
                                                    zwiazane z tym przywileje socjalne.

                                                    Odpowiem ci dalczego nie uciekali, bo pomimo wszystkich problemow ten komunizm
                                                    nikogo nie stawial pod sciana smierci glodowej, mimo ze gadzetow w sklepach
                                                    bylo mniej to jednak dla wszystkich a nie tylko dla warszawskiej elitki.

                                                    I znowu nastepny zaczyna o zbrodniach komunizmu. W tej zbrodniczej Kubie ludzie
                                                    zyja dluzej niz w USA! Murzyni tez byli niewolnikami w komunizmie, nie
                                                    wspominajac o takim Ghandim co walczyl o niepodlegosc od komunistycznej Anglii.
                                                    Wszak to komunisci zalozyli Oswiecim, i tak dalej....

                                                    Terror chlopcze ma rozne oblicza, w burzuazyjnym kraju jest ubrany w garnitur
                                                    od Armaniego ale efekty podobne. Mozgi tez mozna prac w roznych proszkach,
                                                    zastanow sie w jakim twoj.
                                                  • qvintesencja Re: Dyskusja z komunista 13.06.06, 14:57
                                                    sendivigius napisał:

                                                    > Wciaz te same klamstwa burzuazyjnej propagandy. Wyjezdzanie na tzw. zachod z
                                                    > PRLu wymagalo troche papierkowej roboty ale bylo zupelnie mozliwe,

                                                    Troche papierkowej roboty kontrolowanej przez bezpieke hehe.
                                                    chyba nie po

                                                    > wczesniej Batory tez nie wozil czeresni. A jednak ludzie jechali i wracali,
                                                    > wielu, wielu tez jezdzilo na "arbajt do reichu" i tez wracalo. Jedyne ryzyko
                                                    > dla zycia bylo latanie wspomnianym LOTem ale to inna historia. Zastanow sie
                                                    > dlaczego wracali jak w Polsce byla taka nedza i terror - z tesknoty za
                                                    wierzba
                                                    > placzaca? Z tego komunizmu wyjechalo mniej ludzi niz obecnie z kapitalizmu a
                                                    > przeciez przelicznie dolarow bylo korzystniejsze i na dodatek przez wiele
                                                    lat,
                                                    > praktycznie do 84 roku mozna bylo liczyc na azyl polityczny i wszystkie
                                                    > zwiazane z tym przywileje socjalne.

                                                    Jak zwykle komunistyczna demagogia, porownanie warunkow za komuny i obecnej
                                                    otwartej ekonomii.

                                                    > Odpowiem ci dalczego nie uciekali, bo pomimo wszystkich problemow ten
                                                    komunizm
                                                    > nikogo nie stawial pod sciana smierci glodowej, mimo ze gadzetow w sklepach
                                                    > bylo mniej to jednak dla wszystkich a nie tylko dla warszawskiej elitki.

                                                    To juz jest farsa. A co sadzisz o tamtej partyjnej elicie, arcykaplanach komuny?

                                                    > I znowu nastepny zaczyna o zbrodniach komunizmu. W tej zbrodniczej Kubie
                                                    ludzie
                                                    > zyja dluzej niz w USA!

                                                    No i w takim raju Castro musi trzymac ich na sile. Na przykladzie rezymu Castro
                                                    widac ze komunizm to gang terroryzujacy clay narod.

                                                    > Terror chlopcze ma rozne oblicza, w burzuazyjnym kraju jest ubrany w garnitur
                                                    > od Armaniego ale efekty podobne. Mozgi tez mozna prac w roznych proszkach,
                                                    > zastanow sie w jakim twoj.

                                                    No, masz leb na karku. Wiadomo ze jest kapitalistyczny terror konsumpcji.
                                                    Polega on na tym ze buduje sie ogromne hipermarkety i galerie handlowe w
                                                    ktorych podstepnie wystawia sie ogromne gory towarow a wszystko jest przyneta
                                                    dla ogolenia karty kredytowej konsumenta. Dziwne tylko ze ludzie chca uciekac
                                                    od punktow wydawania zarcia w komunistycznej Kubie a nie chca z hipermarketow
                                                    hehe.
                                                  • damkon Re: Dyskusja z komunista 13.06.06, 00:24
                                                    > Komunista jestem zupelnie zwyczajnym czyli takim ktory uznaje analizy Marksa
                                                    > za poprawne.
                                                    ...
                                                    > Ale kolo histrorii sie toczy i obiektywne prawa rozwoju spoleczenstw
                                                    > doprowadza w koncu do upadku klasy wyzyskiwaczy!

                                                    Jak Pan jako "Stary Komunista" (tak w rozmowie ze mna sam Pan sie kiedys
                                                    przedstawil) moze pisac o jakichs "kolach historii"? Historia nie zatacza
                                                    zadnych kol! Jak moze Pan cos takiego powiedziec bedac "zwyczajnym komunista"
                                                    rozumiejacym i uznajacym analizy Marksa za poprawne?
                                                    Otoz historia wedlug Marksa nie zatacza zadnych kol, tylko jest procesem
                                                    dziejowym dojrzewania proletariatu do komunizmu. Zaden komunista rozumiejacy
                                                    Marksa nie powinien pisac o historii jako o samodzielnym bycie bedacym jej
                                                    personifikacja. Nie mozna traktowac historii jako swego rodzaju metafizycznej
                                                    istoty, ktorej jednostki ludzkie sa jedynie nosicielami. Marks uzyl
                                                    sformulowania "kola historii" odnoszac sie krytycznie do filozofii Bauera
                                                    zarzucajac mu brak zrozumienia dla procesu historycznego. Wedlug panskiego
                                                    wielkiego nauczyciela historia "nie robi nic", "nie posiada zadnego wielkiego
                                                    bogactwa" czy w koncu "nie stacza zadnych walk". To nie historia, lecz wlasnie
                                                    rzeczywisty czlowiek, poprzez swa dzialalnosc tworzy proces dziejowy. Mowiac
                                                    inaczej to sami ludzie tworza swoja historie.

                                                    Pisze Panu o tym wszystkim nie bez kozery, poniewaz przedmarksistowskie
                                                    traktowanie historii jako samodzielnego bytu "zataczajacego kola" stalo sie
                                                    punktem wyjscia dla pozniejszego sporu o tzw. determinizm historyczny Marksa.
                                                  • damkon Re: Dyskusja z komunista 13.06.06, 20:18
                                                    To troche mnie Pan uspokoil, poniewaz balem sie, ze ostatni "Stary Komunista"
                                                    na tym forum nie rozumie istoty procesu dziejowego opisanego przez K. Marksa
                                                    piszac o jakichs "kolach historii". Ale na szczescie to byly tylko "figury
                                                    stylistyczne". Metafora toczacych sie kol samochodu naturalnie wszystko
                                                    wyjasnia.
                      • przycinek.usa Re: Niepotrzebna demonizacja 06.06.06, 06:02
                        "Na obecnym etapie niemozliwe jest istnienie w Polsce miejsc pracy dla
                        wszystkich. Wynika to z BRAKU KAPITALU i UMIEJETNOSCI a nie jakis innych
                        mitycznych przyczyn. Jedno miejsce pracy w nowoczesnym przemysle kosztujs
                        ponad 100 000 euro. Skad wziac taki kapital?"


                        To jest merytorycznie nieprawda.
                        • qvintesencja Niestety takie sa fakty 06.06.06, 11:25
                          przycinek.usa napisał:

                          > "Na obecnym etapie niemozliwe jest istnienie w Polsce miejsc pracy dla
                          > wszystkich. Wynika to z BRAKU KAPITALU i UMIEJETNOSCI a nie jakis innych
                          > mitycznych przyczyn. Jedno miejsce pracy w nowoczesnym przemysle kosztujs
                          > ponad 100 000 euro. Skad wziac taki kapital?"
                          > To jest merytorycznie nieprawda.

                          Fakty sa zas takie ze w r. 2005 naplynelo do Polski 7 mld USD kapitalu
                          zagranicznego i za to stworzono 50 tys. miejsc pracy w przemysle.

                          Jezeli chcialoby sie rozwiazac problem bezrobocia w Polsce potrzebne byloby
                          2 mln miejsc pracy ze czego 25% w przemysle czyli 500 000. Na to potrzeba by
                          70 mld USD kapitalu.

                          Niestety merytorycznych faktow nie da sie podwazyc. Liczby, liczby mowia.
                          • corgan1 to są fakty dot. przemysłu; a co z usługami? 07.06.06, 03:05
                            ja zdaje sobie sprawę że zakład fryzjerski, sklep spożywczy, knajpka, firma
                            budowlana, mała firma informatyczna to też jest jakiś koszt utworzenia ale na
                            Jowisza - nie jest rzędu 100.000 euro!

                            Sam jestem na etapie rozwijania własnej działalności (grafika-webdesign) i tak
                            naprawdę - jedyne koszty jakie mam to zakup nowego kompa (mam starszego,
                            sprawnego, ale muszę mieć cos nowszego) + 2 monitor + skaner. Moze ew. kiedyś
                            notebook. Akurat teraz sprzet jest tani wiec trzeba korzystać.

                            A np. mój wujek z oszczędności jakie ma chce kupić ciężarówkę. Umówmy się - że
                            to także jest miejsce pracy. Nawet jeśli cieżarówka jest używana, no ale jeśli
                            ma klientów i mógłby na tym zarabiać to jest ok.

                            > Jezeli chcialoby sie rozwiazac problem bezrobocia w Polsce potrzebne byloby
                            > 2 mln miejsc pracy.

                            Chcesz niczym radziecki sekretarz zapędzić tych ludzi do pracy zgodnie z
                            dewizą "kto nie rabotajet ten nie kuszajet" czy chcesz im pozwolić mieć z czego
                            żyć?

                            Twoja wizja mi się nieco kłóci z tym co obserwuję na codzień czyli - powstałe
                            jak grzybki po deszczu montownie im. Balcerowicza w SSE nie są zainteresowane
                            90% obecnymi w tej chwili na rynku bezrobotnymi. A to nie maja odpowiedniej
                            szkoły, a to są za młodzi, a to nie mają żadnego doświadczenia i żadnej pracy,
                            a to są za starzy/brzydcy/niekumaci itp. Co jakis czas panienki z działów
                            personalnych kwilą że nie ma odpowiednich kandydatów, chyba czytasz gazety hehe

                            Jak bezrobocie dojdzie do 11-13% a moim zdaniem stanie się to szybciej niż nam
                            sie wydaje to w Polsce zacznie sie dramatyczny brak ludzi do pracy.

                            Moze zamiast skupiać się na powstaniu nowych 2mln miejsc pracy które nas (ponoć
                            zbawią/wyzwolą) proponuję:
                            - dokladnie policzyc bezrobotnych a jest ich mniej niż sie naprawdę wydaje
                            - skupić sie na poprawie warunków tych ludzi którzy juz pracują m.in na jakiś
                            badziewnych umowach o dzieło (bez ZUSu) albo w firmach typu tempserwis za
                            jakieś grosze.

                            Niewykluczone że te 2 mln miejsc pracy może sie przydać aby firmy zaczęły
                            jeszcze bardziej miedzy sobą konkurowac o pracowników (czyt. zasoby) i aby móc
                            przyciągnąć co lepsiejszych lepszymi warunkami płacy i pracy (czyt. lepsze
                            wykorzystanie zasobów) co sprawi że Ci którzy nie bedą w stanie płacić więcej i
                            zapewnić lepszych warunków mogłyby upaść (czyt. niech znikną miejsca które źle
                            wykorzystują zasoby).

                            No to by nie była zła sytuacja że tak powiem...
                            • qvintesencja Re: to są fakty dot. przemysłu; a co z usługami? 07.06.06, 08:58
                              corgan1 napisał:

                              > ja zdaje sobie sprawę że zakład fryzjerski, sklep spożywczy, knajpka, firma
                              > budowlana, mała firma informatyczna to też jest jakiś koszt utworzenia ale na
                              > Jowisza - nie jest rzędu 100.000 euro!

                              Zgadza sie!!! Problem polega na tym ze nowoczesnej ekonomia nie mozna opierac
                              tylko na knajpkach, sklepikach i fryzjerach. Sektor uslugowy jest bardzo wazny
                              ale baza ekonomii takiej jak polska musi byc przemysl. Dlatego w przytoczonych
                              obliczeniach zalozono ze 25% miejsc pracy jest w przemysle, reszta to mniej
                              kapitalochlonne dziedziny - czyli 75% !.

                              Jezeli nowoczesna ekonomie daloby sie budowac bez kapitalu to bylby raj,
                              niestety tak nie jest.

                              > Sam jestem na etapie rozwijania własnej działalności (grafika-webdesign) i
                              tak
                              > naprawdę - jedyne koszty jakie mam to zakup nowego kompa (mam starszego,
                              > sprawnego, ale muszę mieć cos nowszego) + 2 monitor + skaner. Moze ew. kiedyś
                              > notebook. Akurat teraz sprzet jest tani wiec trzeba korzystać.
                              > A np. mój wujek z oszczędności jakie ma chce kupić ciężarówkę. Umówmy się -
                              że
                              > to także jest miejsce pracy. Nawet jeśli cieżarówka jest używana, no ale
                              jeśli
                              > ma klientów i mógłby na tym zarabiać to jest ok.

                              Patrz wyzej. Male biznesy sa oczywiscie niezwykle wazne bo dostarczaja 75%
                              miejsc pracy ale ekonomii nie da sie zbudowac tylko na tym.

                              > > Jezeli chcialoby sie rozwiazac problem bezrobocia w Polsce potrzebne bylo
                              > by
                              > > 2 mln miejsc pracy.
                              >
                              > Chcesz niczym radziecki sekretarz zapędzić tych ludzi do pracy zgodnie z
                              > dewizą "kto nie rabotajet ten nie kuszajet" czy chcesz im pozwolić mieć z
                              czego
                              > żyć?

                              Rozwoj ekonomii wymaga tworzenia nowych miejsc pracy a czesc z nich musi byc w
                              przemysle.

                              > Twoja wizja mi się nieco kłóci z tym co obserwuję na codzień czyli - powstałe
                              > jak grzybki po deszczu montownie im. Balcerowicza w SSE nie są zainteresowane
                              > 90% obecnymi w tej chwili na rynku bezrobotnymi. A to nie maja odpowiedniej
                              > szkoły, a to są za młodzi, a to nie mają żadnego doświadczenia i żadnej
                              pracy,
                              > a to są za starzy/brzydcy/niekumaci itp. Co jakis czas panienki z działów
                              > personalnych kwilą że nie ma odpowiednich kandydatów, chyba czytasz gazety
                              hehe

                              W koncu jednak ludzie sie znajduja. Inwestorzy nie narzkaja zbytnio na sile
                              robocza.


                              > Jak bezrobocie dojdzie do 11-13% a moim zdaniem stanie się to szybciej niż
                              nam
                              > sie wydaje to w Polsce zacznie sie dramatyczny brak ludzi do pracy.

                              Ty patrzysz na stan obecny statycznie. Jest oczywiscie ogromna liczba
                              bezrobotnych strukturalnie, bez kwalifikacji, bez nawykow pracy, ze wsi.
                              Ci ludzie sa oczywiscie bez szans. Ale tu chodzi o to ze co roku na rynek
                              pracy wkraczaja nowi ludzie i ekonomia powinna dla nich generowac nowe miejsca
                              pracy. Mlodzi ludzie przystosowuja sie do rynku pracy znacznie latwiej.

                              > Moze zamiast skupiać się na powstaniu nowych 2mln miejsc pracy które nas
                              (ponoć
                              > zbawią/wyzwolą) proponuję:
                              > - dokladnie policzyc bezrobotnych a jest ich mniej niż sie naprawdę wydaje

                              Oczywiscie masz racje. Jednak ekonomia w Polsce nie jest w stanie generowac co
                              roku tyle miejsc pracy zeby pokryly podaz nowej sily roboczej i tka bedzie
                              przez najblizsze 10-20 lat, dlatego czesc pracobiorcow bedzie wykorzystywala
                              mozliwosci na rynku europejskim.

                              > - skupić sie na poprawie warunków tych ludzi którzy juz pracują m.in na jakiś
                              > badziewnych umowach o dzieło (bez ZUSu) albo w firmach typu tempserwis za
                              > jakieś grosze.
                              > Niewykluczone że te 2 mln miejsc pracy może sie przydać aby firmy zaczęły
                              > jeszcze bardziej miedzy sobą konkurowac o pracowników (czyt. zasoby) i aby
                              móc
                              > przyciągnąć co lepsiejszych lepszymi warunkami płacy i pracy (czyt. lepsze
                              > wykorzystanie zasobów) co sprawi że Ci którzy nie bedą w stanie płacić więcej
                              i
                              > zapewnić lepszych warunków mogłyby upaść (czyt. niech znikną miejsca które
                              źle
                              > wykorzystują zasoby).
                              > No to by nie była zła sytuacja że tak powiem...

                              Wlasnie chodzi o to ze poprawa sytuacji pracobiorcow moze nastapic tylko wtedy
                              gdy bedzie wieksza podaz miejsc pracy. Zadne inne srodki administracyjne nie
                              pomoga.
                              • przycinek.usa Re: to są fakty dot. przemysłu; a co z usługami? 08.06.06, 06:01
                                "Zgadza sie!!! Problem polega na tym ze nowoczesnej ekonomia nie mozna opierac
                                tylko na knajpkach, sklepikach i fryzjerach. Sektor uslugowy jest bardzo wazny
                                ale baza ekonomii takiej jak polska musi byc przemysl."


                                ????
                                Zdefiniuj "baze ekonomii". Co to jest "nowoczesna ekonomia"?
                                Dla mnie ekonomia - ta zawsze byla taka sama i prosta wymiana towarowo
                                pieniezna. Pieniadz za towar a wycena pomiedzy dwiema osobami. Dla mnie "nowa
                                ekonomia" - to jest wtracanie sie do kazdej transakcji osoby trzeciej - czyli
                                Panstwa. To oznacza, ze aby doszlo do transakcji - zgodzic sie musza trzy
                                strony: kupujacy, sprzedajacy i nadzorca - czyli fiskus. W 30% tzw. "nowej
                                gospodarki" nadzorca nie wyraza zgody i powstaje tzw. szara strefa.

                                W pozostalych sektorach - tam gdzie nadzorca laskawie pozwolil otworzyc
                                dzialalnosc - trzeba slono bulic kase za kazdego pracownika.

                                1 miejsce pracy we fryzjerstwie, sprzataniu, malowaniu plotow i kopaniu rowow -
                                jest dokladnie tak samo cenne jak produkowanie czesci samolotowych. (Pod
                                warunkiem, ze nikt do tych czynnosci nie doplaca.) W Polsce niestety trzeba
                                doplacac i okazuje sie, ze doplaty oplacaja sie w nielicznych sektorach, a
                                kopanie rowow, betonowanie autostrad, malowanie plotow i latanie chodnikow nie
                                oplaca sie kompletnie i te "niepotrzebne uslugi" wymagaja horendalnych nakladow
                                finansowych aby przezwyciezyc apetyt nadzory - czyli panstwa.




                                "Dlatego w przytoczonych obliczeniach zalozono ze 25% miejsc pracy jest w
                                przemysle, reszta to mniej kapitalochlonne dziedziny - czyli 75%!"


                                Wyglada na to, ze jest dokladnie odwrotnie. To przemysl jest mniej
                                kapitalochlonny, bo skoro sa inwestycje - to znaczy, ze sie oplaca.
                                Tam, gdzie sie nie oplaca - nikt nie inwestuje bo po co?

                                Kapitalochlonnosc jest rzecza wzgledna. Wyglada na to, ze bardziej oplaca sie w
                                Polsce zainwestowac 100,000 w pracownika i zarobic, niz 5000 i stracic, nie?
                                To juz teraz wiemy, czemu w Polsce sa dziury w drodze. Prawda?

                                • qvintesencja Troche przesadzasz w ignorancji 08.06.06, 08:42
                                  przycinek.usa napisał:

                                  > ????
                                  > Zdefiniuj "baze ekonomii".

                                  Baza ekonomii to ta czesc ktora jest wysoce skoncentrowana i wytwarza produkty
                                  i uslugi na masowa skale. A wiec np. samochodow czy ekranow TV nie da sie robic
                                  w garazach, to robia ogromne firmy w ogromnych fabrykach.

                                  >Co to jest "nowoczesna ekonomia"?
                                  > Dla mnie ekonomia - ta zawsze byla taka sama i prosta wymiana towarowo
                                  > pieniezna. Pieniadz za towar a wycena pomiedzy dwiema osobami. Dla mnie "nowa
                                  > ekonomia" - to jest wtracanie sie do kazdej transakcji osoby trzeciej - czyli
                                  > Panstwa. To oznacza, ze aby doszlo do transakcji - zgodzic sie musza trzy
                                  > strony: kupujacy, sprzedajacy i nadzorca - czyli fiskus. W 30% tzw. "nowej
                                  > gospodarki" nadzorca nie wyraza zgody i powstaje tzw. szara strefa.

                                  Nowoczesna ekonomia to ekonomia jak istnieje w krajach o wysokim PKB na leb smile
                                  W ekonomii takiej wytwarza sie zaawansowane produkty i uslugi ktore masowo
                                  zakupuja konsumenci. W tych krajach tez jest fiskus hehe.

                                  > 1 miejsce pracy we fryzjerstwie, sprzataniu, malowaniu plotow i kopaniu
                                  rowow -
                                  > jest dokladnie tak samo cenne jak produkowanie czesci samolotowych. (Pod
                                  > warunkiem, ze nikt do tych czynnosci nie doplaca.)

                                  Oczywiscie ze kazde miejsce pracy jest ogolnie tak samo cenne (oczywiscie nie w
                                  sensie wartosci ktore generuje). Problem ktory tutaj wyszedl to ze ludziom
                                  wydaje sie ze ekonomia jest obecnie malo kapitalochlonna. To jest absurdalne
                                  zludzenie. Ekonomia w calosci jest wysoko kapitalochlonna, tyle ze kapital jest
                                  skoncentrowany w okreslonych sekotrach.

                                  >W Polsce niestety trzeba
                                  > doplacac i okazuje sie, ze doplaty oplacaja sie w nielicznych sektorach, a
                                  > kopanie rowow, betonowanie autostrad, malowanie plotow i latanie chodnikow
                                  nie
                                  > oplaca sie kompletnie i te "niepotrzebne uslugi" wymagaja horendalnych
                                  nakladow

                                  Przesadzasz.

                                  > "Dlatego w przytoczonych obliczeniach zalozono ze 25% miejsc pracy jest w
                                  > przemysle, reszta to mniej kapitalochlonne dziedziny - czyli 75%!"
                                  > Wyglada na to, ze jest dokladnie odwrotnie. To przemysl jest mniej
                                  > kapitalochlonny, bo skoro sa inwestycje - to znaczy, ze sie oplaca.
                                  > Tam, gdzie sie nie oplaca - nikt nie inwestuje bo po co?

                                  Chyba masz jednak duzy poziom ignorancji jesli opowiadasz ze przemyls jest mniej
                                  kapitalochlonny. Zorientuj sie ile kosztuje postawienie fabryki.

                                  > Kapitalochlonnosc jest rzecza wzgledna. Wyglada na to, ze bardziej oplaca sie
                                  w
                                  > Polsce zainwestowac 100,000 w pracownika i zarobic, niz 5000 i stracic, nie?
                                  > To juz teraz wiemy, czemu w Polsce sa dziury w drodze. Prawda?

                                  No jednak osignales maximum ignorancji. Dzieci wiedza ze wszedzie finansowanie
                                  inwestycji w infrastrukture oplacane jest w zdecydowanej wiekszosc ze srodkow
                                  publicznych. W Polsce jak i w innych krajach o podobnym stopniu rozwoju sektor
                                  publiczny jest zbyt biedny na to. Dlatego w ramach Unii sa fundusze
                                  strukturalne. Do Polski i innych nowych krajow Unii zaczna one naplywac w
                                  duzych ilosciach w ramach nowego budzetu od 2007 r. W ciagu nastepnych ok. 20
                                  lat spowoduje to kolosalne podniesienie poziomu tak jak stalo sie to poprzednio
                                  w Hiszpanii, Grecji, Portugalii czy Irlandii.

                            • przycinek.usa nieprzyjemna prawda 08.06.06, 06:06
                              "(czyt. lepsze wykorzystanie zasobów) co sprawi że Ci którzy nie bedą w stanie
                              płacić więcej i zapewnić lepszych warunków mogłyby upaść (czyt. niech znikną
                              miejsca które źle wykorzystują zasoby)."


                              Jestem pesymista co do takiego przebiegu wydarzen.
                              Wzrost wynagrodzen spowoduje dostosowanie rynku i rezczywiscie czesc firm
                              upadnie. To kwestia statystyki. To sie wlasnie nazywa szokiem konkurencji.
                              Zjawisko, ktore trzoszke zmniejszylo rynek pracy w Hiszpaniu po poloczeniu z
                              unia europejska. Pozyjemy zobaczymy. Najlepsze byloby obnizenie podatkow.
                              Trzeba "nadzorce" wychowywac. Na razie wychowywali nadzorce gornicy, hutnicy i
                              drogowcy. Teraz nadszedl czas na lekarzy. Jak wyjada z Polski przedsiebiorcy -
                              to dopiero wtedy fiskus zacznie myslec.

                              • qvintesencja Nieprzyjemna przesada 10.06.06, 17:21
                                przycinek.usa napisał:

                                > Jestem pesymista co do takiego przebiegu wydarzen.
                                > Wzrost wynagrodzen spowoduje dostosowanie rynku i rezczywiscie czesc firm
                                > upadnie. To kwestia statystyki. To sie wlasnie nazywa szokiem konkurencji.
                                > Zjawisko, ktore trzoszke zmniejszylo rynek pracy w Hiszpaniu po poloczeniu z
                                > unia europejska. Pozyjemy zobaczymy. Najlepsze byloby obnizenie podatkow.

                                Obnizenie podatkow byloby na pewno dobre. Niestety w demagogicznej mantrze
                                obnizania nie spiewa sie o tym ze oznacza to tez obnizenie wydatkow.
                                A takie elementarne sprawy jak wprowadzenie odplatnosci w sluzbie zdrowia,
                                czy za nauke w szkolach wyzszych sa bardzo niepopularne.

                                > Trzeba "nadzorce" wychowywac. Na razie wychowywali nadzorce gornicy, hutnicy
                                i
                                > drogowcy. Teraz nadszedl czas na lekarzy.

                                Niedokonczona prywatyzacja bedzie na pewno powodowala duze problemy.

                                Reformy strukturalne sa bardzo trudne do przeprowadzenia w wielu krajach, Polska
                                nie jest tu zadnym wyjatkiem. Wystarczy zobaczyc jaki opor stawia sie we
                                Francji czy w Niemczech a z demoludow na Wegrzech.

                                >Jak wyjada z Polski przedsiebiorcy - to dopiero wtedy fiskus zacznie myslec.

                                W ogole jest tak ze w demokracji wiekszosc moze wybrac do wladzy populistow,
                                ekstremistow i oszolomow a potem sprawdzic jakie sa tego efekty.

                                Na razie jest tak ze nie widac by z Polski wynosili sie jacys pracodawcy.
                                Przeciwnie, wzrasta liczba pracodawcow zagranicznych. Nie ma wiec co przesadzac.
                          • przycinek.usa bzdury a nie fakty 08.06.06, 05:37
                            Za moich czasow na maly sklep lokalny mowilo sie "jarzyniak".

                            Gdyby to byla prawda co Pan mowi - to wszystkie jarzyniaki musialyby
                            zbankrutowac, bo o ile pamietam, to narzuty w jarzyniakach nie pozwalaja
                            na "tworzenie miejsc pracy po 100,000 bez leb". Tak samo nowe firmy: Jak maja
                            powstawac nowe firmy - skoro (Jak Pan twierdzi) sa takie "koszty" "tworzenia
                            miejsc pracy"? Pokaz mi Pan szefa jednoosobowej "dzialalnosci gospodarczej" -
                            ktory "stwarza miejsce pracy" o takim koszcie....

                            Takie gadanie o "koszcie miejsca pracy" - to jest tworzenie piramidy absurdow z
                            podstaw ekonomii. To jest parodia nie teatr. Dlatego trzeba poszerzac
                            horyzonty.

                            Pan - piszac o "koszcie tworzenia miejsc pracy" - zaprzecza kompletnie
                            istnienia elementarnych funkcji pieniadza. I to sie w sumie do tego sprowadza.
                            Najpierw jest wolny pieniadz i swobodna wymiana towarowo-uslugowa - potem
                            wprowadza sie podatki posrednie i wymiana przestaje sie oplacac. Wtedy "tworzy
                            sie nowomowe" i powstaja "koszty tworzenia miejsc pracy".

                            W normalnej wolnej gospodarce miejsca pracy tworza sie same na zasadzie
                            kalkulacji zysku i swobodnej wymiany usugowej poprzez wymiane pieniezna. Jezeli
                            w danym kraju doklada sie pracodawcy obciazenia w postaci parapodatkow, a
                            konsumentowi podatki posrednie - to nic sie nie oplaca. I wtedy ten koszt - o
                            ktorym Pan pisze - to nie jest koszt - tylko suma obciazen fiskalnych
                            oznaczajacych po prostu kary pieniezne dla przedsiebiorcy za "tworzenie nowych
                            miejsc pracy".

                            Pisze Pan o zjawisku tworzenia ventures - ktorych efektywnosc pozwala
                            przekroczyc calkowity koszt w tym koszty pracy. Z tego wlasnie wynika w prosty
                            sposob to, o czym pan napisal. Tylko trzeba pamietac z ktorej strony krowa ma
                            ogon. Okazuje sie, ze te ventures w Polsce sa po prostu kapitalochlonne. Jest
                            takie proste i racjonalne prawo w ekonomii, ktore mowi, ze koszty odtworzeniowe
                            firmy sa proporcjonalne do fiskalizmu obszaru podatkowego. I nie ma zadnego
                            kosztu "tworzenia miejsc pracy" - tylko prog oplacalnosci ventures. Wynika z
                            tego, ze firmy maloefektywne nie tworza sie, bo sa ponizej progow oplacalnosci.
                            A te, ktore powstaja - musza miec na starcie po sto patykow na jednego
                            pracownika.


                            Bottom line:
                            Zwariowaliscie kompletnie w tej Polsce.


                            • qvintesencja Niestety to nonsensy 08.06.06, 09:23
                              przycinek.usa napisał:

                              > sposob to, o czym pan napisal. Tylko trzeba pamietac z ktorej strony krowa ma
                              > ogon. Okazuje sie, ze te ventures w Polsce sa po prostu kapitalochlonne. Jest
                              > takie proste i racjonalne prawo w ekonomii, ktore mowi, ze koszty
                              odtworzeniowe
                              > firmy sa proporcjonalne do fiskalizmu obszaru podatkowego. I nie ma zadnego
                              > kosztu "tworzenia miejsc pracy" - tylko prog oplacalnosci ventures. Wynika z
                              > tego, ze firmy maloefektywne nie tworza sie, bo sa ponizej progow
                              oplacalnosci.
                              > A te, ktore powstaja - musza miec na starcie po sto patykow na jednego
                              > pracownika.

                              Niestety to sa nonsensy. Twarde fakty mowia: do Polski naplynelo w 2005 roku
                              kapitalu inwestycyjnego za 7 mld USD, powstalo za to 50 000 miejsc pracy.
                              Te miejsca pracy powstaly na terenie specjalnych stref ekonomicznych gdzie nie
                              placi sie podatkow od inwestycji, kapitalu, teren jest za darmo a bardzo czesto
                              przygotowanie infrastruktury i szkolenie pracownikow jest na koszt strony
                              polskiej. Wiec wszystko co piszesz nie ma najmniejszego sensu.

                              > Bottom line:
                              > Zwariowaliscie kompletnie w tej Polsce.

                              Niestety obnazasz tylko swoja ignorancje. Koszty inwestowania w Polsce sa
                              podobne jak w innych krajach. Z twojeog sposbu myslenia wynikaloby wiec ze caly
                              swiat zwariowal i tylko ty jeden jestes normalny.
                    • damkon Re: Dokąd zmierzasz Polsko? 05.06.06, 23:10
                      > Ale nie mogę się zgodzić gloryfikowanym przez Pana kierunku liberalizmu
                      > oligarchicznego, który Pan tak uparcie broni.

                      Liberalizm oligarchiczny – a coz to takiego? Zakladam, ze to Pan jest autorem
                      tego terminu. Przyznam sie, ze nie spotkalem sie nigdy z tym pojeciem, dlatego
                      tez nie moge go az tak uparcie bronic jak to Pan napisal.

                      > Emigracja jest pochodną złego zarządzania, jest wynikiem świadomych lub
                      > (rzadziej) nieświadomych błędów zarządzających państwem.

                      Mozna tak powiedziec. Z reguly jest tak, ze im wiecej tego "zarzadzania
                      panstwem" tym wieksza emigracja tzn. im wiecej panstwa w gospodarce tym jest
                      ona slabsza a w konsekwencji wiecej ludzie chetnych jest do opuszczenia kraju.
                      I w koncu im wiecej tego zarzadzania, o ktorym Pan pisze tym wiecej przeroznych
                      patologii, takich jak korupcja, afery, marnotrawstwo, kombinatorstwo i inne.

                      > Nie spotkał nas żaden potężny kataklizm, żadne trzęsienie ziemi itp., ani
                      > nic, co usprawiedliwiałoby tak wielką emigrację, poza sposobem zarządzania.

                      Zapomnial Pan o jednym poteznym kataklizmie, tzn. 45-ciu latach gospodarki
                      centralnie planowanej czy tam "zarzadzanej", jezeli juz woli Pan to slowo.

                      > Pan nie lubi porównań i przenośni.

                      To prawda nie przepadam za nimi, a szczegolnie gdy jest ich wiecej niz
                      konkretnej tresci.
                      • abram777 Re: Dokąd zmierzasz Polsko? 06.06.06, 07:35
                        damkon napisał:

                        > Liberalizm oligarchiczny – a coz to takiego? Zakladam, ze to Pan jest aut
                        > orem
                        > tego terminu.

                        Dobre pytanie: czy istnieje coś takiego jak "liberazlizm oligarchijny"? Jest Pan bardzo miły, ale to nie ja jestem autorem tego terminu. Ze względu jednak na niezwykle trafne zestawienie zawierających go słów pozwalam sobie go od czasu do czasu używać.

                        > Mozna tak powiedziec. Z reguly jest tak, ze im wiecej tego "zarzadzania
                        > panstwem" tym wieksza emigracja tzn. im wiecej panstwa w gospodarce tym jest
                        > ona slabsza a w konsekwencji wiecej ludzie chetnych jest do opuszczenia kraju.
                        > I w koncu im wiecej tego zarzadzania, o ktorym Pan pisze tym wiecej
                        > przeroznych
                        > patologii, takich jak korupcja, afery, marnotrawstwo, kombinatorstwo i inne.

                        Nasza akcesja do UE wymusiła, jak podają niektóre źródła, czterokrotny wzrost ilości urzędników. Czy jest Pan zatem zdecydowanym przeciwnikiem naszego wejścia do Unii?

                        > > Nie spotkał nas żaden potężny kataklizm, żadne trzęsienie ziemi itp., ani
                        > > nic, co usprawiedliwiałoby tak wielką emigrację, poza sposobem zarządzani
                        > a.
                        >
                        > Zapomnial Pan o jednym poteznym kataklizmie, tzn. 45-ciu latach gospodarki
                        > centralnie planowanej czy tam "zarzadzanej", jezeli juz woli Pan to slowo.

                        Jednak okazuje się, że dobrze, że był PRL, no bo na kogo zwalano by całe istniejące zło?

                        > > Pan nie lubi porównań i przenośni.
                        >
                        > To prawda nie przepadam za nimi, a szczegolnie gdy jest ich wiecej niz
                        > konkretnej tresci.

                        Postaram się poprawić, choć mam oczywiście świadomość, że nigdy nie uda mi się osiągnąć poziomu, o którym Pan w podtekście wspomina. Pozdrawiam
                        • damkon Re: Dokąd zmierzasz Polsko? 06.06.06, 22:41
                          > Dobre pytanie: czy istnieje coś takiego jak "liberazlizm oligarchijny"? Jest
                          > Pan bardzo miły, ale to nie ja jestem autorem tego terminu. Ze względu jednak
                          > na niezwykle trafne zestawienie zawierających go słów pozwalam sobie go od
                          > czasu do czasu używać.

                          A ja uwazam, ze takie zestawienie jest wyjatkowo nietrafne i wewnetrznie
                          sprzeczne, poniewaz oligarchicznosc, ktora Pan ma na mysli oznacza nierownosc
                          szans polegajaca na korzystaniu z pewnych przywilejow, co jak wiadomo jest
                          zaprzeczeniem zasad liberalizmu.
                          Ja nie uzywalbym takiego okreslenia, ktore przypomina mi nieco popularne w
                          czasach PRL-u eufemiczne pojecie demokracji ludowej.

                          > Nasza akcesja do UE wymusiła, jak podają niektóre źródła, czterokrotny wzrost
                          > ilości urzędników. Czy jest Pan zatem zdecydowanym przeciwnikiem naszego
                          > wejścia do Unii?

                          Czy jestem zdecydowanym przeciwnikiem wejscia Polski do UE? Nie, nie jestem i
                          nie bylem przeciwnikiem naszej akcesji do Unii, glownie ze wzgledu na nasze
                          polozenie geopolityczne. Pan wskazal na wzrost biurokracji, ktory nastapil wraz
                          z naszym wejsciem. To niestety jest najciemniejsza strona calej UE i to rowniez
                          jest zasadnicza przyczyna tego, ze gospodarki unijne, zamiast sie rozwijac po
                          prostu drepcza w miejscu.

                          > Jednak okazuje się, że dobrze, że był PRL, no bo na kogo zwalano by całe
                          > istniejące zło?

                          To chyba jednak zbyt male pocieszenie.
                          • sendivigius Re: Dokąd zmierzasz Polsko? 07.06.06, 05:04
                            > > Jednak okazuje się, że dobrze, że był PRL, no bo na kogo zwalano by całe
                            > > istniejące zło?

                            Jak to na kogo. W poznym PRLu zwalano na Gomulke, ten zwalal na Stalina i
                            Bieruta, Bierut na wojne i sanacje, przed wojna zwalano na zabory, w czasie
                            zaborow na szlacheckie liberum veto, za II Rzeczpospolitej na najazdy Szwedow i
                            Turkow, przed najazdami na Krzyzakow a wczesniej na zly slub Mieszka z
                            Dobrawka.

                            Ergo: bezrobociu i emigracji winny jest Mieszko I, ten tez mogl zwalic na
                            mitycznego Lecha (!) ktory powinien w kniei dac Rusowi po pysku i nie
                            mielibysmy zarlocznego sasiada.

                            Wyjawia sie wiec drugie dno naszej teorii ze wszystkiemu winien jest LECH !!!
                            Jak nie jeden to drugi albo i trzeci.

                            Dodam jeszcze do powyzszych postow. Nie uwazam aby:

                            1. liberalizm promowal konkurencje (przyklad USA, najwiekszy liberalizm
                            najwieksza koncentracja kapitalu)

                            2. konkurencja promowala postep (miliony przykladow niszczenia konkurencji
                            przez firmy zacofane technologicznie ale silne kapitalowo – najlepszy przyklad:
                            obecny samochod na benzyne ktory jest technologicznym nonsensem)

                            3. postep sluzyl do czegos dobrego (czemu wiec jest tyle wojen, cynizmu,
                            wyzysku nieznanego poprzednio, kontroli wolnosci osobistej o jakiej sie nie
                            snilo sredniowiecznym tyranom i tak dalej).

                            W zwiazku z tym przyszlosc nalezy do UPRu czyli partii komunistyczno-
                            liberalnej. W nowej doktrynie liberalizmu komunistycznego rzadzic bedzie komuna
                            a kazdy bedzie robil co chce. W komunizmie nie bedzie podatkow, bo nie bedzie
                            tez panstwa. Bracia robotnicy ze wszystkich krajow polacza sie w
                            internacjonalistycznym dazeniu do budowy lepszego jutra. Zwroccie uwage jakie
                            straty w skali swiatowej sa powodowane przez istnienie panstw. Jeszcze wieksze
                            problemy powoduje istnienie pieniadza ale to inny watek ktory zaloze wkrotce.

                            A krytykom PRLu przypomne: Jezeli utworzenie miejsca pracy kosztuje 100000 euro
                            to jakim cudem zbudowano Nowa Hute i KGHM jak ludzie zarabiali po 10 dolarow. A
                            moze zarabiali wiecej do czego nie chcecie sie przyznac a moze utworzenie
                            miejsca pracy tez tyle nie kosztuje jak sie odejmie koszt "zarzadzania"?
                            • qvintesencja Cena jest z wolnego rynku 07.06.06, 11:01
                              sendivigius napisał:

                              > A krytykom PRLu przypomne: Jezeli utworzenie miejsca pracy kosztuje 100000
                              euro
                              > to jakim cudem zbudowano Nowa Hute i KGHM jak ludzie zarabiali po 10 dolarow.
                              A
                              > moze zarabiali wiecej do czego nie chcecie sie przyznac a moze utworzenie
                              > miejsca pracy tez tyle nie kosztuje jak sie odejmie koszt "zarzadzania"?

                              Pomijajac inne watki twojej wypowiedzi to ostatnie jest ciekawe jako problem
                              oraz ilustruje uproszczone myslenie.

                              Problem polega na tym: skad wziac pocztkowy kapital do budowy ekonomii?
                              Komunisci wychodzili od tego ze ekonomie mozna zbudowac szybko jesli zrobi sie
                              to w planowy sposob, zaczynajac od kopania motykami zeby wydobyc cos z ziemi.

                              Bylo to chwytliwe bo ostatecznie ludzie kiedys mieszkali na drzewach a potem
                              budowali ekonomie z niczego.

                              Ale model komunistyczny nie sprawdzil sie w praktyce a jednoczesnie spowodowal
                              kolosalna demolke z powowdu swojego totalitarnego charakteru. Tak czy inaczej
                              obecnie budowanie ekonomii zaczynajac od kopania motykami jest bez sensu z
                              powodu ogromnego skoku technologicznego. Nowe Huty pozostaly Korei Polnocnej.

                              Natomiast kwestionowanie ceny jednego miejsca pracy w przemysle jest
                              nieporozumieniem. Jezeli cos da sie zrobic o wiele taniej to w ekonomii
                              rynkowej ktos zacznie to robic. Cena 100 000 euro jest wiec cena na wolnym
                              rynku i nie da sie obnizyc. Cena ta jest na dodatek cena srednia, inwestycje
                              kapitalochlonne takie jak huty sa obecnie o wiele drozsze i ciagle drozeja
                              wskutek np. wymagan ochrony srodowiska. Dlatego stac na nie tylko globalne
                              koncerny.





                              • szczurwa Re: Cena jest z wolnego rynku 13.06.06, 15:54
                                Dobrze, że Steve Wozniak ani Bill Gates tego nie czytali. Gdyby wiedzieli, że
                                miejsce pracy kosztuje 100000 euro, nigdy by nie otworzyli swoich biznesów.
                                Mniej czytania GW, a więcej samodzielnego myślenia, a najlepiej samodzielnego
                                prowadzenia przedsiębiorstwa. To naprawdę o wiele lepsza szkoła niż SGH.
                                • lastboyscout Re: Cena jest z wolnego rynku 13.06.06, 16:24
                                  100 000 to fajnie brzmi i dlatego to byl JEDYNY "konkret" w tej mieszance
                                  akademickich frazesow i arogancji wobec rozmowcow... He, he smile

                                  Gram w siatkowke z jednym nieprzyzwoicie grubym, bogatym i sympatycznym Zydem.
                                  Nie potrafi nawet wyslac emaila ale potrafi szyc szmaty w swoich fabrykach w
                                  Chinach, Indiach i Brazylii. Powiedzial mi niedawno, ze przerzucil sie z handlu
                                  na produkcje na tak dlugo jak dlugo rzady tych krajow DADZA mu te ulgi
                                  inwestycyjne, ktore ma.
                                  To daje naprawde wiele do myslenia .....
                                • qvintesencja Re: Cena jest z wolnego rynku 13.06.06, 22:22
                                  szczurwa napisała:

                                  > Dobrze, że Steve Wozniak ani Bill Gates tego nie czytali. Gdyby wiedzieli, że
                                  > miejsce pracy kosztuje 100000 euro, nigdy by nie otworzyli swoich biznesów.
                                  > Mniej czytania GW, a więcej samodzielnego myślenia, a najlepiej samodzielnego
                                  > prowadzenia przedsiębiorstwa. To naprawdę o wiele lepsza szkoła niż SGH.

                                  Niestety popisujesz sie nieuctwem i ignorancja co jest smutne. 100 000 to cena
                                  przecietna. Sprawdz ile kosztuje obecnie jeden fab Intela do produkcji chipow i
                                  podziel przez liczbe zatrudnionych.
    • abram777 Igła magnetyczna 24.06.06, 10:02
      Ostatnio spotkałem się z ciekawym sformułowaniem pewnego zjawiska:

      "Migracja obywateli jest jak igła magnetyczna. Pokazuje skąd wypływają
      pieniądze. Jak pieniędzy zostaje mniej, to wypływają i ludzie."
      • damkon Re: Igła magnetyczna 24.06.06, 13:02
        > "Migracja obywateli jest jak igła magnetyczna. Pokazuje skąd wypływają
        > pieniądze. Jak pieniędzy zostaje mniej, to wypływają i ludzie."


        Czy rzeczywiscie migracja wskazuje skad "wyplywaja pieniadze"? Sformulowanie to
        wbrew pozorom nie jest do konca prawdziwe, poniewaz migracja nie musi wcale
        charakteryzowac tych gospodarek, z ktorych "wyplywaja pieniadze"(domyslam sie,
        ze chodzi tutaj Panu o przeplywy kapitalowe).

        Mozna jednak z cala pewnoscia powiedziec, ze migracja ludnosci (przy braku
        jakichs wiekszych kataklizmow czy wojen) wskazuje na roznice w zamoznosci
        spoleczenstw.
        • abram777 Re: Igła magnetyczna 24.06.06, 14:12
          damkon napisał:

          > Mozna jednak z cala pewnoscia powiedziec, ze migracja ludnosci (przy braku
          > jakichs wiekszych kataklizmow czy wojen) wskazuje na roznice w zamoznosci
          > spoleczenstw.

          Jeszcze uzupełnię: (...), wynikającą z nieudolnego lub częściej tendencyjnego rzarządzania państwem.

          Tendencyjność zarządzania państwem jest dość powszechna w dzisiejszym świecie. Polega ona na większej lojalności wobec sił pomagających w zdobyciu i utrzymaniu władzy, niż lojalności wobec swoich obywateli.

          Pozdrawiam
          • damkon Re: Igła magnetyczna 24.06.06, 15:53
            > Jeszcze uzupełnię: (...), wynikającą z nieudolnego lub częściej tendencyjnego
            > rzarządzania państwem.


            Mysle, ze znacznie uprasza Pan cale zagadnienie piszac, ze o poziomie
            zamoznosci spoleczenstw decyduje jedynie jakosc zarzadzania gospodarka. Dla
            przykladu owa jakosc, o ktorej Pan pisze jest pochodna szerokopojetego systemu
            polityczno-gospodarczego, ktory w o wiele wiekszym stopniu decyduje o tym czy
            dana gospodarka moze sie rozwijac czy tez nie. Ale na tym oczywiscie nie konczy
            sie lista czynnikow majacych wplyw na poziom zamoznosci spoleczenstw. Mozemy
            tutaj wymienic takze polozenie geopolityczne, zasobnosc w surowce naturalne,
            czynniki kulturowe okreslonych narodow (ktore moga sprzyjac lub hamowac rozwoj
            gospodarczy), przeszlosc historyczna itp.
    • abram777 Admini też wyjechali? 24.06.06, 10:27
      To by tłumaczyło dlaczego wcale nie zaglądają na swoje forum. Widzicie do czego to doszło i jaka jest skala zjawiska emigracji? Brzmi to trochę humorystycznie, ale zapewniam, że wcale mi nie jest do śmiechu. Pozdrawiam adminów
      • viper39 Re: Admini też wyjechali? 24.06.06, 17:48
        abram777 napisał:

        > To by tłumaczyło dlaczego wcale nie zaglądają na swoje forum. Widzicie do
        czego
        > to doszło i jaka jest skala zjawiska emigracji? Brzmi to trochę humorystycznie
        > , ale zapewniam, że wcale mi nie jest do śmiechu. Pozdrawiam adminów

        eee nie wyjechali, wstydza sie swojego upadku na pysk, nawet moje pare postow
        skasowali

        brawo....
      • bush_w_wodzie Re: Admini też wyjechali? 25.06.06, 23:35
        internet ma to do siebie ze miejsce pobytu jest nieistotne. forum padlo po
        krotko po polskich wyborach. ciekawe czemu...

        admini zagladaja oczywiscie na forum ale admini pelnia tylko role pomocnicza.
        to jest forum liberalow wiec wszytkie dyskusje wyplywaja z autentycznych potrzeb
        uczestnikow. widac tych potrzeb brak.

        rowniez pozdrawiam
        • damkon Re: Admini też wyjechali? 25.06.06, 23:59
          Ostatnio bardzo rzadko mozna Pana tutaj spotkac.

          > internet ma to do siebie ze miejsce pobytu jest nieistotne. forum padlo po
          > krotko po polskich wyborach. ciekawe czemu...

          Czy rzeczywiscie uwaza Pan, ze po ostatnich naszych wyborach parlamentarnych
          tak malo dzieje sie w polityce i gospodarce, ze nie ma o czym pisac?
          • bush_w_wodzie Re: Admini też wyjechali? 26.06.06, 00:28
            damkon napisał:
            >
            > Czy rzeczywiscie uwaza Pan, ze po ostatnich naszych wyborach parlamentarnych
            > tak malo dzieje sie w polityce i gospodarce, ze nie ma o czym pisac?
            >


            niewatpliwie jest o czym pisac - tylko trzeba wziac poprawke na to kto stworzyl
            to forum - kiedy - i jaka byla motywacja jego tworcow. powiedzialbym - ze po
            dojsciu do wladzy pis - a potem koalicji pis-so-lpr - wielu z najaktywniejszych
            uczestnikow tego forum byloby zmuszonych do gloszenia idei obozu rzadzacego - a
            to byloby z kolei sprzeczne z ich niepokorna natura - a z drugiej strony nie
            zawsze musi byc przyjemnym widziec do czego prowadzi w praktyce ideologia ktorej
            sie kiedys sprzyjalo


            moze zreszta splycam. pamietam oficjalne forum gw `gospodarka' krotko po jego
            powstaniu. przez kilka lat bylo to bardzo ciekawe i aktywne forum. a dzis?
            wiekszosc postow to dosyc przecietne komentarze pod artykulami. najwyrazniej
            internetowe fora dyskusyjne potrafia szybko ewoluowac i zmieniac swoja formule.
            ot - laboratorium socjologii malych grup


            pozdrowienia
            • przycinek.usa Re: Admini też wyjechali? 26.06.06, 06:46
              Zapominasz jeszcze o tych przypadkowych wlamach do komputerow osob piszacych na
              forach. To takie zupelnie statystyczne zjawisko. Pelna przypadkowosc.
              Przypadkowo napiszesz pare postow i zaraz przez przypadek masz paru
              przypadkowych hackerow na karku. Przypadkowo z Polski.
              • abram777 Re: Admini też wyjechali? 26.06.06, 12:56
                przycinek.usa napisał:

                > Zapominasz jeszcze o tych przypadkowych wlamach do komputerow osob piszacych na
                >
                > forach. To takie zupelnie statystyczne zjawisko. Pelna przypadkowosc.
                > Przypadkowo napiszesz pare postow i zaraz przez przypadek masz paru
                > przypadkowych hackerow na karku. Przypadkowo z Polski.

                Ja też doświadczyłem takiej przypadkowości. Na trzy dni przed wyborami straciłem łączność internetową ze światem. Wcześniej, nie ukrywam tego, dość mocno krytykowalem Tuska i PO. Po wyborach, wszystko naprawiło się samo, tuż przed przyjściem fachowców. Ale to może tylko przypadek. Pozdrawiam

                PS. Zaglądaj częściej, brakuje tu Ciebie
              • bush_w_wodzie faktycznie 26.06.06, 21:47

                z pewnoscia po wyborach intensywnosc dzialan operacyjnych przeciw tobie i
                abramowi bardzo wzrosla. wszechmocna po nie da ci spac ani w nocy ani w dzien.
                badz czujny i nie wierz nikomu
    • abram777 Cuchnąca ryba 24.06.06, 19:18
      Ostatnio w wieczornych wiadomościach podano, że Polskę opuściło w poszukiwaniu pracy 2 mln osób. To informacja dla tych, którzy twierdzą, że artykuły o emigracji zawarte w innych gazetach niż GW są głupawe i że faktycznie to wyjechało 250 tys.

      Po uzupełnieniu rynków pracy Anglii, Irlandii przychodzi czas na Szkocję. Coraz częściej w Polsce pojawiają się szkoccy „łowcy głów”, którzy oferują swoje pośrednictwo w załatwianiu wyjazdów. Po kolei państwo za państwem uzupełnia sobie swoje braki rąk do pracy, a bezrobocie w naszym kraju, mimo tak dużej emigracji, nadal nie spada (no, może nieznacznie) i nadal jest najwyższe w Europie. Przy tym wszystkim kraje przyjmujące naszych emigrantów wcale nie ukrywają, że głównym celem nie jest tylko ustabilizowanie tamtejszych rynków pracy, ale przede wszystkim odmłodzenie populacji. A więc systemy zachęt, kredytów, szkoleń itp. spowodują, że duża część naszych rodaków na stałe już do kraju nie wróci. To informacja dla tych, którzy uspakajają, że młodzi wyjadą, popracują, nabędą doświadczenia i wrócą. Nie wrócą, bo do czego? I jakiego doświadczenia nabędą? W sprzątaniu, strzyżeniu trawników i myciu naczyń? A jeśli już ktoś zrobi tam karierę, to porzuci ją, by tu w kraju bić głową w mur powszechnej niekompetencji i niemocy? Tracimy naszą młodzież i w dużej części bezpowrotnie. Czy tak sobie wyobrażaliśmy naszą akcesję z UE?

      Przypomina mi się w tym miejscu kampania przedakcesyjna. Przypominają mi się reklamówki jednego z najsławniejszych naszych historyków - Bogusława Wołoszańskiego, który stojąc w słońcu, wśród alpejskich widoków, na tle wspaniałych budowli i szybkich samochodów przekonywał o korzyściach płynących z akcesji, bo przecież… „takie są fakty”. Bogusław Wołoszański specjalizuje się w historii XX wieku, a jego „konikiem” jest historia II wojny światowej. Zatem doskonale zna z historii jak wiele zabiegów zawsze trzeba było, aby zaprojektować i zrealizować batalię dla podporządkowania sobie jakiegokolwiek terytorium i narodu. Bogusław Wołoszański, jako znawca historii „od podszewki” poznał kulisy niemieckiej propagandy i doskonale orientuje się ile forteli i kłamstw należy wymyślić, aby osiągnąć cel i wie także to, że hitlerowcy kłamali, bo wiedzieli, że z psychologicznego punktu widzenia, każde kłamstwo powtarzane wiele razy, po pewnym czasie staje się prawdą. Wie również Pan Wołoszański jak wiele ludzi musi być zaangażowanych w takie przedsięwzięcie i jak wiele następujących po sobie zdarzeń należy ku temu zaplanować, a potem konsekwentnie realizować. To informacja dla tych wszystkich, którzy każdą krytykę uważają za obsesję na temat teorii spiskowej dziejów.

      Nasza akcesja kojarzy mi się z organizacją wielkiej uroczystości przez biednego gospodarza. Gospodarz, choć biedny, chce przygotować do niej swój dom, sprzedaje stare meble, burzy ściany, bierze kredyt u lichwiarza i kupuje nowy stół i krzesła. Za ostatnie pieniądze, które ciułał przez kilkadziesiąt lat, omamiony przez przydrożnego kupca obietnicą cudownego smaku, kupuje dużą, wspaniałą i pięknie opakowaną rybę. Ale gdy w domu kładzie tą rybę na stole i zdejmuje błyszczącą i kolorową folię, okazuje się że ryba cuchnie. Tak cuchnie niemiłosiernie, że nie można do niej dojść, a to, co miało być cudownym posiłkiem wypada na podłogę i rusza się od białych robaków. Odór jest nie do wytrzymania i przenika każdy kąt dopiero co odremontowanego domu. Domownicy otwierają drzwi i okna, ale to nic nie pomaga i jeden po drugim ucieka, opuszcza dom i nikt nie chce mieszkać w tym przesiąkniętym fetorem miejscu. I nie ma co jeść. Jest tylko ta ryba. Natomiast przez drzwi wpychają się, jeden po drugim sępy i z lubością, i zapamiętaniem rozszarpują i pożerają rybny ekwiwalent dorobku kilkudziesięciu lat. Czy sępy odlecą gdy się najedzą? Nie, one zostaną, one się tu zadomowią. Gospodarz będzie mieszkał gdzieś na strychu lub komórce. A dzieci? Dzieci będą gdzieś daleko, bo nie mogły znieść smrodu.

      Tak, Panie Wołoszański. Pan i wielu innych sprzedaliście nam cuchnącą rybę. A nasze dzieci muszą teraz opuszczać kraj…
      • qvintesencja Cuchnące poglądy 25.06.06, 19:56
        abram777 napisał:

        > Ostatnio w wieczornych wiadomościach podano, że Polskę opuściło w
        poszukiwaniu
        > pracy 2 mln osób. To informacja dla tych, którzy twierdzą, że artykuły o
        emigra
        > cji zawarte w innych gazetach niż GW są głupawe i że faktycznie to wyjechało
        25
        > 0 tys.

        Informacje okazuja sie jednak glupawe...


        > Po uzupełnieniu rynków pracy Anglii, Irlandii przychodzi czas na Szkocję.
        Coraz
        > częściej w Polsce pojawiają się szkoccy „łowcy głów”, którzy oferu
        > ją swoje pośrednictwo w załatwianiu wyjazdów. Po kolei państwo za państwem
        uzup
        > ełnia sobie swoje braki rąk do pracy, a bezrobocie w naszym kraju, mimo tak
        duż
        > ej emigracji, nadal nie spada (no, może nieznacznie) i nadal jest najwyższe w
        E
        > uropie.

        Bezrobocie systematycznie spada. Ale jakby wyjechalo 2 mln czyli 12% sily
        roboczej to bezrobocia by juz nie bylosmile

        >Przy tym wszystkim kraje przyjmujące naszych emigrantów wcale nie ukryw
        > ają, że głównym celem nie jest tylko ustabilizowanie tamtejszych rynków
        pracy,
        > ale przede wszystkim odmłodzenie populacji. A więc systemy zachęt, kredytów,
        sz
        > koleń itp. spowodują, że duża część naszych rodaków na stałe już do kraju nie
        w
        > róci.

        Brakuje jeszcze tutaj ze wszystko to jest wynikiem spisku ciemnych sil.

        A tu mamy normalny proces rownowazenia rynku pracy w otwartej ekonomii unijnej.

        Podobnie bylo kilka lat temu gdy Polska miala duzy deficyt handlowy i populisci
        krzyczeli ze w ten sposob funduje sie miejsca pracy zagranica. No a teraz
        Polska ma nadwyzke w handlu, czyli teraz zabiera miejsca pracy zagranica?

        Takie rozumowania sa bez sensu bo w ekonomii rynkowej w koncu kazdemu robi sie
        lepiej.

        >To informacja dla tych, którzy uspakajają, że młodzi wyjadą, popracują, n
        > abędą doświadczenia i wrócą. Nie wrócą, bo do czego? I jakiego doświadczenia
        na
        > będą? W sprzątaniu, strzyżeniu trawników i myciu naczyń? A jeśli już ktoś
        zrobi
        > tam karierę, to porzuci ją, by tu w kraju bić głową w mur powszechnej
        niekompe
        > tencji i niemocy? Tracimy naszą młodzież i w dużej części bezpowrotnie. Czy
        tak
        > sobie wyobrażaliśmy naszą akcesję z UE?

        To jest demagogiczne myslenie. Ekonomia polska jest w trakci rozwoju i jest
        naturalne ze nie moze wchlonac calej sily roboczej. Jest wiec doskonalym
        rozwiazaniem ze ta sila ma mozliwosci na rynku europejskim. Z kolei do Polski
        plynie kapital i fudnusze strukturalne z Unii. To spowoduje ze w perspektywie
        rynek pracy sie ustabilizuje i nie bedzie naglacej potrzeby wyjazdow. Lacznie
        jest wiec to bardzo korzystny proces. A czy ludzie wroca jest mniej istotne, o
        wiele wazniejsze jest jak bedzie rozwijal sie rynek pracy zeby dawal szanse
        corocznie doplywajacym ludziom.

        > tnie realizować. To informacja dla tych wszystkich, którzy każdą krytykę
        uważaj
        > ą za obsesję na temat teorii spiskowej dziejów.

        No widac ten spiseksmile. Akcesja do UE przebiegla bardzo sprawnie, nie bylo
        zadnej katastrofy i widac jak wielkie mozliwosci otworzyla.

        > Tak, Panie Wołoszański. Pan i wielu innych sprzedaliście nam cuchnącą rybę. A
        n
        > asze dzieci muszą teraz opuszczać kraj…

        no tego juz nijak nie da sie pojac. Przeciez tego rodzaju hec nawet lepery i
        wytrychy juz nie opowiadaja. Ludzie uzyskali ogrome mozliwosci na rynku pracy
        i jesli wybiora zagranice to na relatywnie doskonalych warunkach.

        Jednoczesnie wyjazdy ludzi zagranice dzieki dzialaniu sil rynkowych bardzo
        przycznia sie tez do poprawy na tynku pracy w kraju ktory jest znieksztalcony
        przez nadmierna przewage pracodawcow.

        Lacznie wiec jak to jest w ekonomii rynkowej wszystkim w koncu sie poprawi i
        beda zadowoleni.

        Wobec niespotykanego nagromadzenia kuriozalnych opinii ta wypowiedz ma taki
        tytul jaki ma.
        • abram777 Re: Cuchnące poglądy 26.06.06, 11:40
          Czy wiesz, że radykalne określanie czyichś poglądów, zwłaszcza w tytule swoich wypowiedzi budzi w czytelniku chęć przeczytania tekstu, który wywołuje u krytykującego tak wielkie kontrowersje? Zatem, pewnie nieświadomie, robisz reklamę moim wypowiedziom, a właściwie wyznawanym przeze mnie poglądom, bo więcej ludzi będzie je czytało. Proszę dalej tak.

          Krzykliwe tytuły, obraźliwe słowa, a nawet bezpardonowa napaść, to cechy jednak tylko pewnego gatunku uprawianego "pisarstwa". Niektóry nazywają taki styl bulwarówką, inni brukowcem.

          A co do tego, które poglądy śmierdzą i które poglądy wyrządaja krzywdę swoim współrodakom, lepiej zostawić osądowi czytających.
      • bush_w_wodzie tja 25.06.06, 23:25
        unia winna bo lepiej placi. a ludziska powinni w polsce klepac biede na
        bezrobociu bez zasilku a nie jezdzic za lepiej platna lub dajaca lepsze
        perspektywy praca. lub wyjezdzac ze zwyczajnej ciekawosci swiata i z checi rozwoju


        rozumiem ze nie wszystkim musi sie podobac ze polacy stali sie bardziej
        niezalezni od swojskich politykow i ukladow - maja wiecej mozliwosci i aktywnie
        z nich korzystaja. rozsadek nakazywalby jednak by rozwazyc scenariusz
        alternatywny i wskazac jakie to szanse polska utracila przez przystapienie do
        ue. mozliwosc trzymania sila sily roboczej `na bezrobociu'? to niewiele...
        • abram777 Re: tja 26.06.06, 11:05
          Zauważyłeś pewnie, że w całym tym wątku nie neguję całego procesu wejścia do Unni, ale sposób w jaki to zrobiono i, co najważniejsze, skutki jakie musi ponieść w związku z tym zwykła szara rodzina, zwykły obywatel. Co z tego, że dano nam więcej możliwości do wyboru, skoro tym wyborem jest ucieczka z domu rodzinnego, z własnego kraju. A co z naszą Polską? Czy znasz takie powiedzenie: "Operacja się udała, ale pacjent nie żyje"?
          • qvintesencja Dziwne mowy 26.06.06, 21:43
            abram777 napisał:

            > ć w związku z tym zwykła szara rodzina, zwykły obywatel. Co z tego, że dano
            nam
            > więcej możliwości do wyboru, skoro tym wyborem jest ucieczka z domu
            rodzinnego
            > , z własnego kraju.

            Uzywasz dziwnego jezyka. O jakiej ucieczce z domu rodzinnego mowisz? Chodzi ci
            o to ze robota powinna byc w tej samej wsi? Ludzie musza jezdzic za robota to
            jest normalne, mobilnosc to cecha nowoczesnej ekonomii.

            Tak samo jakas dziwna mowa o ucieczce z kraju. Uciekali ludzie z krajow
            komunistycznych, niekotrzy przez pola minowe i pod ostrzalem. Teraz normalnie
            jada. Za to ze sa na wyjezdzie dostaja o wiele lepsza kompensacje niz na
            miejscu.

            Praca czesto wymaga duzych poswiecen. Czy ktos kto np. idzie pracowac do
            kopalni w Polsce ryzykujac stale zyciem to nie wieksze poswiecenie niz wyjazd
            zagranice?

            >A co z naszą Polską? Czy znasz takie powiedzenie: "Operacja
            > się udała, ale pacjent nie żyje"?

            O co ci chodzi? Byly ciezkie czasy terroru komunistycznego pod sowieckim batem
            wiec teraz jest super. Polska jest teraz podlaczona do czolowej ekonomii swiata
            i ludzie uzyskali niesamowite mozliwosci. Wszystko rozwija sie jak powinno. To
            ze jest bezrobocie to wynik zacofania i bankructwa komuny. Ale bezrobocie tez
            sie rozwiaze.
          • bush_w_wodzie Re: tja 26.06.06, 21:58
            abram777 napisał:

            > Co z tego, że dano nam więcej możliwości do wyboru, skoro tym wyborem
            > jest ucieczka z domu rodzinnego, z własnego kraju.


            po pierwsze: w kazdym wypadku praca za granica to jest dodatkowa mozliwosc.
            powiedzialbym nawet ze dla mlodych ludzi to ciekawa rozwijajaca i ekscytujaca
            mozliwosc. z kolei dla bezrobotnych i ich rodzin to mozliwosc staniecia na nogi.

            po drugie: powinienes chociaz sprobowac opisac to co nam unia rzekomo zabrala.

            po trzecie: mnie do polski najbardziej zniechecaja jej obecne wladze (inna
            sprawa ze poprzednie byly nie lepsze) i administracja

            po czwarte:

            > A co z naszą Polską? Czy znasz takie powiedzenie: "Operacja
            > się udała, ale pacjent nie żyje"?

            ponoc mamy rzad narodowo-patriotyczny gospodarka inwestycje i dochody ludnosci
            rosna bezrobocie spada a unia nam jeszcze doplaca

            to ze polacy pracowac w bogatszych krajach (czesto czasowo) nazywasz `smiercia
            polski'? coz. oby polske spotykaly tylko takie nieszczescia... czyli radzilbym
            dobierac bardziej adekwantne sformulowania bo egzaltacja oslabia a nie wzmacnia
            sile przekonywania
            • abram777 Re: tja 27.06.06, 01:03
              bush_w_wodzie napisał:

              > po pierwsze: w kazdym wypadku praca za granica to jest dodatkowa mozliwosc.
              > powiedzialbym nawet ze dla mlodych ludzi to ciekawa rozwijajaca i ekscytujaca
              > mozliwosc. z kolei dla bezrobotnych i ich rodzin to mozliwosc staniecia na nogi

              Powtarzam:

              > > Co z tego, że dano nam więcej możliwości do wyboru, skoro tym wyborem
              > > jest ucieczka z domu rodzinnego, z własnego kraju.

              > po drugie: powinienes chociaz sprobowac opisac to co nam unia rzekomo zabrala.

              Swego czasu, dość dawno temu w Polsacie, przedstawiany był w którymś programów informacyjnych polski rybak. Podane było imię, nazwisko i miejscowość. Władze (polskie władze) nakazały mu likwidację swego kutra połowowego, bo takie są dyrektywy unijne. Za zezłomowanie tego kutra miał otrzymać 2 mln zł. A więc Unia sfinansowała likwidację miejsca pracy rybaka. Jeśli pieniądze poszły na likwidację tego miejsca pracy, to nie poszły gdzie indziej. Prawda? Pula przeznaczona dla Polski jest jedna, prawda? Chcesz więcej przykładów?

              > po trzecie: mnie do polski najbardziej zniechecaja jej obecne wladze (inna
              > sprawa ze poprzednie byly nie lepsze) i administracja

              A ja myślę, że do Polski, takiej pisanej z dużej litery, nic nie potrafi zniechęcić prawdziwego patrioty, nawet gdyby miał nią rządzić Koszałek Opałek, bo rządy przemijają, a Polskę mamy jedną. I proszę nie wylewaj krokodylich łez na temat administracji, bo jako gorący zwolennik UE wiedziałeś, że z chwilą akcesji, administracja będzie musiała monsrualnie się powiększyć (cztery razy).

              > > A co z naszą Polską? Czy znasz takie powiedzenie: "Operacja
              > > się udała, ale pacjent nie żyje"?
              >
              > ponoc mamy rzad narodowo-patriotyczny gospodarka inwestycje i dochody ludnosci
              > rosna bezrobocie spada a unia nam jeszcze doplaca
              >
              > to ze polacy pracowac w bogatszych krajach (czesto czasowo) nazywasz `smiercia
              > polski'? coz. oby polske spotykaly tylko takie nieszczescia... czyli radzilbym
              > dobierac bardziej adekwantne sformulowania bo egzaltacja oslabia a nie wzmacnia
              > sile przekonywania

              Traktujesz mą wypowiedź dosłownie i udajesz, że nie wiesz o czym mówię. Emigracja, o której tu mówimy to efekt wielu popełnionych błędów w przeciągu kilkunastu lat, za które płaci teraz całe społeczeństwo. I całe szczęście, że nie doszło do władzy ugrupowanie, które swoimi posunięciami niejednokrotnie udowodniło, że interes Polski, w konwencjonalnym pojęciu patriotyzmu, nie jest wcale, a wcale jego priorytetem. Ugrupowanie to niejednokrotnie udowodniło, ze jest wrogiem integralności terytorialnej (popieranie ruchów separatystycznych), że otwarcie dążyło i nadal dąży do konfrontacji pomiędzy podburzonymi społecznościami poszczególnych regionów, grupami zawodowymi, a nawet pokoleniowymi. Ugrupowanie to zróżnicowało Polaków nawet ze względu na nakrycie głowy, (he, he).
              W ostatnim czasie dużo mówi się o chęci utworzenia nowego eurogionu z terenów przyległych Odrze, a więc terenów zbliżonych do dawnych Prus. Ale Prusy sięgały jeszcze dalej? A może ktoś będzie chciał przeforsować, aby cały dostęp do morza należał do euroregionu z siedzibą władz w Berlinie? Powiesz, że to Unia, że inne czasy i nie ma się czego obawiać. A ja Ci powiem, że historia uczy, że żaden twór organizacyjny, państwowy, ani żaden inny nie trwał wiecznie i nie będzie trwał wiecznie. I co wtedy z Polską? Troszczmy się więc zawczasu o to, aby nasz "pacjent" (z mego powiedzenia), mimo operacji, zawsze miał się dobrze.

              Mówisz o mojej egzaltacji i jej nieadekwatności. Może masz rację, ale tu chodzi o mój kraj, chodzi o przyszłość moich dzieci i może kiedyś wnuków. Bo chciałbym, aby ich domem była Polska. A jeśli miałyby wyjeżdżać, to nie dlatego, że ktoś zaj***ł i nie ma co jeść, ale dlatego, żeby robić karierę.

              Dziękuję za wszelkie rady wzmocnienia siły mojego przekonywania.
              • bush_w_wodzie Re: tja 27.06.06, 11:35
                abram777 napisał:

                >
                > Powtarzam:
                >
                > > > Co z tego, że dano nam więcej możliwości do wyboru, skoro tym
                > > > wyborem jest ucieczka z domu rodzinnego, z własnego kraju.

                i ja powtorze:

                po pierwsze: wyjazd do pracy nie jest ucieczka.

                po drugie: ludzie jada bo chca. nie wyjezdzaja sobie na zlosc. cokolwiek ty o
                tym sadzisz.



                >
                > > po drugie: powinienes chociaz sprobowac opisac to co nam unia rzekomo zab
                > rala.
                >
                > Swego czasu, dość dawno temu w Polsacie, przedstawiany był w którymś programów
                > informacyjnych polski rybak. Podane było imię, nazwisko i miejscowość. Władze (
                > polskie władze) nakazały mu likwidację swego kutra połowowego, bo takie są dyre
                > ktywy unijne. Za zezłomowanie tego kutra miał otrzymać 2 mln zł. A więc Unia sf
                > inansowała likwidację miejsca pracy rybaka. Jeśli pieniądze poszły na likwidacj
                > ę tego miejsca pracy, to nie poszły gdzie indziej. Prawda? Pula przeznaczona dl
                > a Polski jest jedna, prawda?


                chyba nie powiesz ze za 2 mln zl nie mozna utworzyc miejsca pracy? populacja ryb
                w baltyku ma to do siebie ze jest ograniczona - a przyklad rybolostwa jest dosyc
                szczegolny. pieniadze unijne sa przeznaczane w lwiej czesci na doplaty do
                rolnikow i inwestycje w infrastrukture



                > Chcesz więcej przykładów?

                tak. byle precyzyjnych i troche ogolniejszych. jeden zlikwidowany kuter to
                troche malo.

                >
                > > po trzecie: mnie do polski najbardziej zniechecaja jej obecne wladze (inn
                > a
                > > sprawa ze poprzednie byly nie lepsze) i administracja
                >
                > A ja myślę, że do Polski, takiej pisanej z dużej litery, nic nie potrafi zniech
                > ęcić prawdziwego patrioty, nawet gdyby miał nią rządzić Koszałek Opałek, bo rzą
                > dy przemijają, a Polskę mamy jedną.


                widac nie jestem prawdziwym patriota. przynjamniej nie w twoim rozumieniu. co
                wcale nie znaczy ze nie moge byc pozyteczniejszy dla mojego kraju i moich rodakow...


                > I proszę nie wylewaj krokodylich łez na tem
                > at administracji, bo jako gorący zwolennik UE wiedziałeś, że z chwilą akcesji,
                > administracja będzie musiała monsrualnie się powiększyć (cztery razy).
                >


                widzisz - mnie chodzi o jakosc mentalnosc i filozofie. a ta jest niemal ta sama
                od dawien dawna.



                > > > A co z naszą Polską? Czy znasz takie powiedzenie: "Operacja
                > > > się udała, ale pacjent nie żyje"?
                > >
                > > ponoc mamy rzad narodowo-patriotyczny gospodarka inwestycje i dochody lud
                > nosci
                > > rosna bezrobocie spada a unia nam jeszcze doplaca
                > >
                > > to ze polacy pracowac w bogatszych krajach (czesto czasowo) nazywasz `smi
                > ercia
                > > polski'? coz. oby polske spotykaly tylko takie nieszczescia... czyli radz
                > ilbym
                > > dobierac bardziej adekwantne sformulowania bo egzaltacja oslabia a nie wz
                > macnia
                > > sile przekonywania
                >
                > Traktujesz mą wypowiedź dosłownie i udajesz, że nie wiesz o czym mówię.


                a jak mam traktowac zdanie o `smierci polski'? jako metafore poprawiajacej sie
                sytuacji?


                > Emigracja, o której tu mówimy to efekt wielu popełnionych błędów
                > w przeciągu kilkunastu lat, za które płaci teraz całe społeczeństwo.


                emigracja z polski jest zjawiskiem ktore towarzyszy nam wiekow. wiaze sie to
                m.in. z bieda i/lub opresyjnoscia wladz. i bardzo dobrze - srodowiska
                emigracyjne pomagaja polsce a polacy na emigracji nieraz okazuja sie chluba narodu


                reszte zmilcze bo z rzeczowymi argumentami nie ma nic wspolnego.
                • abram777 tja tja tja 27.06.06, 14:01
                  > Chcesz więcej przykładów?

                  tak. byle precyzyjnych i troche ogolniejszych. jeden zlikwidowany kuter to
                  troche malo.


                  www.portalmorski.pl/caly_artykul.php?ida=1104
                  "Rybacy boją się, że nie zdążą ze złomowaniem kutrów i stracą po blisko milionie złotych na głowę.
                  Na likwidację floty rybackiej przeznaczono ponad 440 milionów złotych. Rybacy boją się, że pieniędzy może zabraknąć. Ich zdaniem, część pieniędzy była źle rozdysponowana. Za duży statek połowowy - trawler "Acamar”, gdyński Dalmor otrzyma 20 milionów złotych z funduszy unijnych. To równowartość 20 mniejszych kutrów"

                  A więc, to nie jeden kuter, jak piszesz.

                  To racja, co mówisz, że basen morza bałtyckiego ma ograniczone zasoby. Powiedz mi tylko dlaczego polscy rybacy łowiący dorsza mają przymusowy trzymiesięczny obowiązek postoju w portach, a inni rybacy łowiący na tym akwenie muszą zaprzestać łowienia tylko na 2 miesięce.

                  > widac nie jestem prawdziwym patriota. przynjamniej nie w twoim rozumieniu. co
                  > wcale nie znaczy ze nie moge byc pozyteczniejszy dla mojego kraju i moich rodak
                  > ow...

                  Patriotyzm może przejawiać się na wiele sposobów. Każdy ma indywidualną jego definicję i na swój sposób może służyć swojemu krajowi. Nie twierdzę, że Twój patriotyzm jest mniej lub więcej warty od patriotyzmu jakiegoś pana X. Ale w drodze wyjątku mógłbyś słowo "Polska" pisać z dużej litery. To tak niewiele, a ile znaczy.

                  > > I proszę nie wylewaj krokodylich łez na tem
                  > > at administracji, bo jako gorący zwolennik UE wiedziałeś, że z chwilą akc
                  > esji,
                  > > administracja będzie musiała monsrualnie się powiększyć (cztery razy).
                  > >
                  >
                  > widzisz - mnie chodzi o jakosc mentalnosc i filozofie. a ta jest niemal ta sama
                  > od dawien dawna.

                  Liczby to liczby. Jak chcesz zmienić mentalność i filozofię urzędnika, skoro on staje się coraz "silniejszy" przez ciągły rozrost administracji głównie ze względu na wymagania unijne?

                  > reszte zmilcze bo z rzeczowymi argumentami nie ma nic wspolnego.

                  Zapewne miałeś na myśli ten fragment mojej wypowiedzi:
                  " I całe szczęście, że nie doszło do władzy ugrupowanie, które swoimi posunięciami niejednokrotnie udowodniło, że interes Polski, w konwencjonalnym pojęciu patriotyzmu, nie jest wcale, a wcale jego priorytetem. Ugrupowanie to niejednokrotnie udowodniło, ze jest wrogiem integralności terytorialnej (popieranie ruchów separatystycznych), że otwarcie dążyło i nadal dąży do konfrontacji pomiędzy podburzonymi społecznościami poszczególnych regionów, grupami zawodowymi, a nawet pokoleniowymi. Ugrupowanie to zróżnicowało Polaków nawet ze względu na nakrycie głowy, (he, he)."
                  Ależ ja mówiłem o radykalizującym skrzydle prawicowego odłamu Koła Gospodyń Wiejskich we wsi Gnojno w powiecie Kozia Wola. A Tobie z jakim ugrupowaniem skojarzył się mój opis?

                  A może Ci chodzi ten fragment mojej wypowiedzi:
                  "W ostatnim czasie dużo mówi się o chęci utworzenia nowego eurogionu z terenów przyległych Odrze, a więc terenów zbliżonych do dawnych Prus. Ale Prusy sięgały jeszcze dalej? A może ktoś będzie chciał przeforsować, aby cały dostęp do morza należał do euroregionu z siedzibą władz w Berlinie? Powiesz, że to Unia, że inne czasy i nie ma się czego obawiać. A ja Ci powiem, że historia uczy, że żaden twór organizacyjny, państwowy, ani żaden inny nie trwał wiecznie i nie będzie trwał wiecznie. I co wtedy z Polską? Troszczmy się więc zawczasu o to, aby nasz "pacjent" (z mego powiedzenia), mimo operacji, zawsze miał się dobrze."

                  Ależ ja mówiłem o działalności prezesa dzielnicowej ogranizacji Ogródków Działkowych w mieście Pipidówka i całej jego świty, która to działalność w dalszej perspektywie może stanowić całkiem realne i poważne zagrożenie. A Tobie z jakim ugrupowaniem skojarzył się mój opis?
                  • bush_w_wodzie Re: tja tja tja 27.06.06, 18:48
                    abram777 napisał:
                    >
                    > A więc, to nie jeden kuter, jak piszesz.
                    >

                    jak na usmiercenie polski i dwumilionowa emigracje to wciaz niewiele (w dodatku
                    piszesz szalenie wybiorczo)


                    > To racja, co mówisz, że basen morza bałtyckiego ma ograniczone zasoby. Powiedz
                    > mi tylko dlaczego polscy rybacy łowiący dorsza mają przymusowy
                    > trzymiesięczny o bowiązek postoju w portach, a inni rybacy łowiący na
                    > tym akwenie muszą zaprzestać łowienia tylko na 2 miesięce.


                    nie mam pojecia. moze to ma zwiazek z calkowita iloscia kutrow?

                    > w drodze wyjątku mógłbyś słowo "Polska" pisać z dużej litery.
                    >To tak niewiele, a ile znaczy.


                    nigdy nie lubilem przewagi formy nad trescia


                    >
                    > Liczby to liczby. Jak chcesz zmienić mentalność i filozofię urzędnika,
                    > skoro on staje się coraz "silniejszy" przez ciągły rozrost administracji
                    > głównie ze względu na wymagania unijne?


                    nie zgadzam sie. ilosc i jakosc to dwie kompletnie rozne sprawy


                    >
                    > > reszte zmilcze bo z rzeczowymi argumentami nie ma nic wspolnego.
                    >
                    > Zapewne miałeś na myśli ten fragment mojej wypowiedzi:

                    mialem na mysli reszte. tak jak napisalem


                    > jskich we wsi Gnojno w powiecie Kozia Wola. A Tobie z jakim ugrupowaniem
                    > skojarzył się mój opis?


                    reszta wypowiedzi skojarzyla mi sie z retoryka lpr i wygladala mi na standardowy
                    pakiet sloganow wiec darowalem sobie wnikliwa lekture i usilowamnia zrozumienia
                    intencji autora. przeciez juz pisalem ze nie lubie egzaltacji.
                • qvintesencja Uscislijmy nieco 28.06.06, 13:37
                  bush_w_wodzie napisał:

                  > emigracja z polski jest zjawiskiem ktore towarzyszy nam wiekow. wiaze sie to
                  > m.in. z bieda i/lub opresyjnoscia wladz. i bardzo dobrze - srodowiska
                  > emigracyjne pomagaja polsce a polacy na emigracji nieraz okazuja sie chluba
                  narodu

                  Odwolywanie sie do historii sprzed wiekow jest malo produktywne. W kontekscie
                  emigracji mozna powiedziec ze emigracja byla od wiekow w calej Europie a z
                  Polski czy z terenow Polski to byl maly margines. Emigracja z komuny to byl
                  fenomen innego rodzaju, swojego rodzaju ucieczka czy wydostawanie sie,
                  w ogromnej wiekszosci mowiono wowczas o uchodzcach politycznych a nie
                  emigrantach.

                  W kazdym razie to co jest teraz to zjawisko ktore jest inne i samo uzywanie
                  wyrazu emigracja budzi watpliwosci. Jest absolutnie pewne ze w ciagu 10 lat
                  wyraz emigracja zniknie w odniesieniu do kontynentalnej Europy tak jak teraz
                  nie uzywa sie go w starej Unii. Bedzie bowiem smieszne mowienie "wyemigrowalem
                  do Niemiec w sytuacji gdy nie bedzie granic i bedzie ta sama waluta.

                  Dlatego generalizowanie jak to robi wielu dawnych uchodzcow: "za komuny byla
                  emigracja i teraz tez jest emigracja wiec nic sie nie zmienilo" jest wyrazem
                  skostnienia umyslowego.
                  • bush_w_wodzie Re: Uscislijmy nieco 28.06.06, 14:53
                    qvintesencja napisał:

                    > bush_w_wodzie napisał:
                    >
                    > > emigracja z polski jest zjawiskiem ktore towarzyszy nam wiekow. wiaze sie
                    > to
                    > > m.in. z bieda i/lub opresyjnoscia wladz. i bardzo dobrze - srodowiska
                    > > emigracyjne pomagaja polsce a polacy na emigracji nieraz okazuja sie chlu
                    > ba
                    > narodu
                    >
                    > Odwolywanie sie do historii sprzed wiekow jest malo produktywne.


                    nie tyle odwoluje sie do historii soprzed wiekow co do obserwacji ze emigracja
                    jest od dawien dawna - i wsposob ciagly - stalym elementem polskiej
                    rzeczywisosci. mam nadzieje ze wychwytujesz te roznice.


                    > W kontekscie
                    > emigracji mozna powiedziec ze emigracja byla od wiekow w calej Europie a z
                    > Polski czy z terenow Polski to byl maly margines. Emigracja z komuny to byl
                    > fenomen innego rodzaju, swojego rodzaju ucieczka czy wydostawanie sie,
                    > w ogromnej wiekszosci mowiono wowczas o uchodzcach politycznych a nie
                    > emigrantach.


                    tak mowiono. przy czym oprocz politycznego - i wtedy byl aspekt ekonomiczny


                    >
                    > W kazdym razie to co jest teraz to zjawisko ktore jest inne i samo uzywanie
                    > wyrazu emigracja budzi watpliwosci.

                    sadze ze jednak bedziemy milei do czynienia z fala emigracji. oczywiscie
                    znacznie mniejsza niz te opisywane 2 miliony


                    > Jest absolutnie pewne ze w ciagu 10 lat
                    > wyraz emigracja zniknie w odniesieniu do kontynentalnej Europy tak jak teraz
                    > nie uzywa sie go w starej Unii.
                    > Bedzie bowiem smieszne mowienie "wyemigrowalem
                    > do Niemiec w sytuacji gdy nie bedzie granic i bedzie ta sama waluta.


                    nie zmienia to istoty zjawiska. np panstwa europejskie maja wszak swoje odrebne
                    budzety a fiskalne skutki emigracji nie musza byc neutralne. w starej ue
                    migracje miedzy panstwami netto sa niewielkie. z polska jest inaczej - chociazby
                    ze wzgledu an roznice w poziomie zycia i strukturze demograficznej


                    >
                    > Dlatego generalizowanie jak to robi wielu dawnych uchodzcow: "za komuny byla
                    > emigracja i teraz tez jest emigracja wiec nic sie nie zmienilo" jest wyrazem
                    > skostnienia umyslowego.

                    oczywiscie.
                    • lastboyscout Re: Uscislijmy nieco 28.06.06, 15:02
                      W tej rozmowie niezwykle zastanawia mnie fakt MOCY przyjetych zalozen:
                      Unia BEDZIE istniala.
                      My BEDZIEMY istniec w Unii.
                      Unia bedzie istniala wedlug OBECNYCH zasad.
                      Utrata niepodleglosci to TYLKO utrata istniejacych dotychczas granic.
                      Emigracja to WYJAZD a nie WLASNA rezygnacja lub ZEWNETRZNE odrzucenie.
                      • bush_w_wodzie Re: Uscislijmy nieco 28.06.06, 15:23
                        lastboyscout napisał(a):

                        > W tej rozmowie niezwykle zastanawia mnie fakt MOCY przyjetych zalozen:


                        zgoda. niestety bez zalozen nie da sie funkcjonowac. powiedziec trzeba jednak ze
                        dobre zalozenia maja dwie wazne cechy:

                        -maja racjonalne podstawy

                        -mozliwe jest dzialanie w zgodzie z tymi zalozeniami ktore jest stymulujace i
                        ktore (jesliz zalozenia beda spelnione choc w przyblizeniu) ktore bedzie
                        prowadzilo co czegos waznego i dobrego



                        > Unia BEDZIE istniala.


                        znajac historie europy i polski - bardzo bym sobie tego zyczyl

                        obserwujac proces ewolucji struktur organizacyjnych - widze konsekwenta
                        dluuugofalowa tendencje do powstawania coraz wiekszych blokow organizacyjnych.
                        trzeba np pamietac ze jeszcze 150 lat temu losy usa mogly potoczyc sie bardzo
                        roznie.


                        > My BEDZIEMY istniec w Unii.

                        to jest pytanie niejako od unii niezalezne



                        > Unia bedzie istniala wedlug OBECNYCH zasad.


                        to jest bardzo dobre pytanie. przy czym dla mnie najistotniejsza jego czescia
                        jest to czy w unii utrzyma sie liberalna demokracja


                        > Utrata niepodleglosci to TYLKO utrata istniejacych dotychczas granic.


                        w obecnej formie unia nie jest jakims jednorodnym obcym bytem polsce wrogim.
                        jest rodzajem klubu do ktorego sie zapisalismy. nie mozna utracic niepodleglosci
                        na rzecz klubu ktorego jest sie pelnoprawnym czlonkiem


                        > Emigracja to WYJAZD a nie WLASNA rezygnacja lub ZEWNETRZNE odrzucenie.


                        emigracja wyjazdem jest niewatpliwie. mozliwych przyczyn emigracji jest bardzo
                        wiele. w tym ekonmomiczne nie naleza do najmniej waznych. tylko ze polska nie
                        stala sie biedna dzis ani wczoraj. byla biedna na dlugo przed powstaniem unii.
                        • lastboyscout Re: Uscislijmy nieco 28.06.06, 16:17
                          > W tej rozmowie niezwykle zastanawia mnie fakt MOCY przyjetych zalozen:
                          >>>>zgoda. niestety bez zalozen nie da sie funkcjonowac.

                          Nie podwazylem oczywistosci istnienia zalozen.
                          Napisalem, ze nie rozumiem skad bierze sie taka MOC tych zalozen.




                          >>>powiedziec trzeba jednak ze dobre zalozenia maja dwie wazne cechy:

                          -maja racjonalne podstawy

                          A te zalozenia MAJA racjonalne podstawy?

                          >>>mozliwe jest dzialanie w zgodzie z tymi zalozeniami ktore jest stymulujace i
                          >>>ktore (jesliz zalozenia beda spelnione choc w przyblizeniu) ktore bedzie
                          >>>prowadzilo co czegos waznego i dobrego

                          PROWADZA?





                          > Unia BEDZIE istniala.
                          >>>>znajac historie europy i polski - bardzo bym sobie tego zyczyl

                          Znajac historie Europy i Polski - bardzo bym sobie tego NIE ZYCZYL wiedzac czym
                          konczyly sie dla samej Europy WSZELKIE powstawale tu sojusze.




                          >>>obserwujac proces ewolucji struktur organizacyjnych - widze konsekwenta
                          >>>dluuugofalowa tendencje do powstawania coraz wiekszych blokow
                          >>>organizacyjnych.trzeba np pamietac ze jeszcze 150 lat temu losy usa mogly
                          >>>potoczyc sie bardzo roznie.

                          Obecne bloki organizacyjne rozrastaja sie ale TYLKO w sensie gospodarczym.
                          W sensie politycznym bloki (panstwa) od dawna wykazuja tendencje separatystyczne.
                          Znikniecie znaczenia panstw jako takich NIE BEDZIE oznaczalo stworzenie docelowo
                          jednego wielkiego monolitu a wrecz odwrotnie doprowadzi do zniszczenia tak
                          szkodliwego znaczenia wielkich rzadow i oddanie wladzy w rece JEDYNIE
                          EFEKTYWNYCH samorzadow lokalnych.
                          Unia konsekwetnie podaza dokladnie ODWROTNYM kierunku i dlatego nie jest w
                          stanie wypelnic politycznych i gospodarczych zalozen jakie zalozyla w momencie
                          swojego powstania.



                          > My BEDZIEMY istniec w Unii.
                          >>>to jest pytanie niejako od unii niezalezne<<

                          To jest pytanie faktycznie OD POLSKI niezalezne.
                          To my wstapilismy do Unii a nie ona do nas.





                          > Unia bedzie istniala wedlug OBECNYCH zasad.
                          >>>to jest bardzo dobre pytanie. przy czym dla mnie najistotniejsza jego czescia
                          >>>jest to czy w unii utrzyma sie liberalna demokracja.

                          ZGODA.
                          Dodam tylko, ze najlepszym tego przejawem bedzie zezwolenie na lokalny
                          indywidualizm. Obecne tendencje w Unii sa dokladnie ODWROTNE.




                          > Utrata niepodleglosci to TYLKO utrata istniejacych dotychczas granic.
                          >>>w obecnej formie unia nie jest jakims jednorodnym obcym bytem polsce wrogim.
                          >>>jest rodzajem klubu do ktorego sie zapisalismy. <
                          >>>nie mozna utracic niepodleglosci
                          >>>na rzecz klubu ktorego jest sie pelnoprawnym czlonkiem<<


                          A dlaczego nie? Rodzajem klubu jest Amway.



                          > Emigracja to WYJAZD a nie WLASNA rezygnacja lub ZEWNETRZNE odrzucenie.

                          >>>emigracja wyjazdem jest niewatpliwie. mozliwych przyczyn emigracji jest
                          >>>bardzo wiele. w tym ekonmomiczne nie naleza do najmniej waznych. tylko ze
                          >>>polska nie stala sie biedna dzis ani wczoraj. byla biedna na dlugo przed
                          >>>powstaniem unii.

                          Emigracja NIE JEST wyjazdem.
                          Emigracja jest REZYGNACJA w dzialania na korzysc "klubu" do ktorego sie
                          przynalezalo, rowniez w miejscu w ktorym wciaz pozostajemy.
                          Z kolei wyjazd z klubu nie musi oznaczac rezygnacji z dzialania na korzysc tego
                          "klubu" a wiec NIE JEST emigracja.
                          (proponuje to przeczytac i przemyslec wiele razy)
                          • bush_w_wodzie Re: Uscislijmy nieco 28.06.06, 20:52
                            lastboyscout napisał(a):

                            > > W tej rozmowie niezwykle zastanawia mnie fakt MOCY przyjetych zalozen:
                            > >>>>zgoda. niestety bez zalozen nie da sie funkcjonowac.
                            >
                            > Nie podwazylem oczywistosci istnienia zalozen.
                            > Napisalem, ze nie rozumiem skad bierze sie taka MOC tych zalozen.
                            >

                            bierze sie stad ze nie sposob wejsc do unii polowicznie. albo wiec wierzysz te
                            zalozenia albo nie.


                            >
                            >
                            >
                            > >>>powiedziec trzeba jednak ze dobre zalozenia maja dwie wazne cech
                            > y:
                            >
                            > -maja racjonalne podstawy
                            >
                            > A te zalozenia MAJA racjonalne podstawy?
                            >


                            tak uwazam. jako skrajny mozna przesledzic przyklad tego co sie stalo z niemcami
                            pod zarzadem zwycieskich mocarstw. ale lepiej przyjrzec sie hiszpanii
                            wspomnialem tez o procesie konsolidacji. w dodatku widze w sredniej perspektywie
                            duzo realnych korzysci dla polski i polakow zwiaznych z czlonkostwem w ue. a co
                            bedzie za 20 lat? tego przewidziec sie i tak nie da.


                            > >>>mozliwe jest dzialanie w zgodzie z tymi zalozeniami ktore jest s
                            > tymulujace i
                            > >>>ktore (jesliz zalozenia beda spelnione choc w przyblizeniu) ktor
                            > e bedzie
                            > >>>prowadzilo co czegos waznego i dobrego
                            >
                            > PROWADZA?
                            >
                            >

                            tak jest. do wiekszej wolnosci ludzi. do pokoju i redukcji napiec w europie. dow
                            eikszej konkurencyjnosci europy


                            >
                            >
                            >
                            > > Unia BEDZIE istniala.
                            > >>>>znajac historie europy i polski - bardzo bym sobie tego zyc
                            > zyl
                            >
                            > Znajac historie Europy i Polski - bardzo bym sobie tego NIE ZYCZYL wiedzac czym
                            > konczyly sie dla samej Europy WSZELKIE powstawale tu sojusze.
                            >
                            >


                            przeciwnie. sojusze dawaly pokoj. to ich rozbicie skutkowalo wojnami.


                            >
                            >
                            > >>>obserwujac proces ewolucji struktur organizacyjnych - widze kons
                            > ekwenta
                            > >>>dluuugofalowa tendencje do powstawania coraz wiekszych blokow
                            > >>>organizacyjnych.trzeba np pamietac ze jeszcze 150 lat temu losy
                            > usa mogly
                            > >>>potoczyc sie bardzo roznie.
                            >
                            > Obecne bloki organizacyjne rozrastaja sie ale TYLKO w sensie gospodarczym.
                            > W sensie politycznym bloki (panstwa) od dawna wykazuja tendencje
                            > separatystyczne.


                            tak jest. ale jednoczesnie wraz ze wzrostem jakosci i zasiegu broni spory musza
                            byc rozwiazywane politycznie. dlatego ue dziala i dlatego jest to tak zlozone.


                            > Znikniecie znaczenia panstw jako takich NIE BEDZIE oznaczalo stworzenie
                            > docelowo
                            > jednego wielkiego monolitu a wrecz odwrotnie doprowadzi do zniszczenia tak
                            > szkodliwego znaczenia wielkich rzadow i oddanie wladzy w rece JEDYNIE
                            > EFEKTYWNYCH samorzadow lokalnych.



                            nie da sie tego zrobic calkowicie. sa problemy ktore mozna zalatwic tylko w
                            wiekszej skali. caly problem to wypracowanie podzialu kompetencji - tak zeby
                            organy wyzszego szczebla robily tylko to co musza


                            > Unia konsekwetnie podaza dokladnie ODWROTNYM kierunku i dlatego nie jest w
                            > stanie wypelnic politycznych i gospodarczych zalozen jakie zalozyla w momencie
                            > swojego powstania.
                            >
                            >


                            to nie jest prawda. unia co prawda oslabia rzady centralne ale wspiera lokalne.
                            np: budzet centralny polski wplaca skladke do ue a pieniadze wracaja do gmin.


                            >
                            > > My BEDZIEMY istniec w Unii.
                            > >>>to jest pytanie niejako od unii niezalezne<<
                            >
                            > To jest pytanie faktycznie OD POLSKI niezalezne.
                            > To my wstapilismy do Unii a nie ona do nas.
                            >


                            nie o to mi szlo. rzecz w tym ze kraj miedzy rosja a niemcami jest zawsze w
                            nieciekawej sytuacji. dlatego lepiej jest by niemcy byly czescia ue razem z
                            polska niz zeby ue sie rozpadla i niemcy z polska stanowily dwa zantagonizowane
                            panstwa


                            >
                            >
                            >
                            >
                            > > Unia bedzie istniala wedlug OBECNYCH zasad.
                            > >>>to jest bardzo dobre pytanie. przy czym dla mnie najistotniejsza
                            > jego czescia
                            > >>>jest to czy w unii utrzyma sie liberalna demokracja.
                            >
                            > ZGODA.
                            > Dodam tylko, ze najlepszym tego przejawem bedzie zezwolenie na lokalny
                            > indywidualizm. Obecne tendencje w Unii sa dokladnie ODWROTNE.
                            >


                            nie wiem na jakiej podstawie tak piszesz.


                            >
                            >
                            >
                            > > Utrata niepodleglosci to TYLKO utrata istniejacych dotychczas granic.
                            > >>>w obecnej formie unia nie jest jakims jednorodnym obcym bytem po
                            > lsce wrogim.

                            > >>>jest rodzajem klubu do ktorego sie zapisalismy. <
                            > >>>nie mozna utracic niepodleglosci
                            > >>>na rzecz klubu ktorego jest sie pelnoprawnym czlonkiem<<
                            >
                            >
                            > A dlaczego nie? Rodzajem klubu jest Amway.
                            >

                            am-way?

                            zapewne.

                            tylko ze nawet amway nie robi z ciebie niewolnika.

                            i jeszcze jedno - w tym klubie jest juz 25 panstw. wszsytkie utracily
                            suwerennosc? na czyja rzecz?

                            >
                            >
                            > > Emigracja to WYJAZD a nie WLASNA rezygnacja lub ZEWNETRZNE odrzucenie.
                            >
                            > >>>emigracja wyjazdem jest niewatpliwie. mozliwych przyczyn emigrac
                            > ji jest
                            > >>>bardzo wiele. w tym ekonmomiczne nie naleza do najmniej waznych.
                            > tylko ze
                            > >>>polska nie stala sie biedna dzis ani wczoraj. byla biedna na dlu
                            > go przed
                            > >>>powstaniem unii.
                            >
                            > Emigracja NIE JEST wyjazdem.
                            > Emigracja jest REZYGNACJA w dzialania na korzysc "klubu" do ktorego sie
                            > przynalezalo, rowniez w miejscu w ktorym wciaz pozostajemy.
                            > Z kolei wyjazd z klubu nie musi oznaczac rezygnacji z dzialania na
                            > korzysc tego "klubu" a wiec NIE JEST emigracja.
                            > (proponuje to przeczytac i przemyslec wiele razy)


                            nie zgadzam sie. jest mnostwo przykladow polakow-emigrantow - ktorzy pozostajaca
                            za granica dzialaja na rzecz obydwu klubow. jest tez duzo takich ktorzy
                            pozstajac w polsce nie dzialaja na rzecz zadnego klubu. jezdzac w ramach ue -
                            zreszta - nie ma potrzeby palenia mostow. taj jak nie ma potrzeby palenia mostwo
                            gdy przenosisz sie z piotrkowa do lublina
                            • lastboyscout Re: Uscislijmy nieco 28.06.06, 22:59
                              > bierze sie stad ze nie sposob wejsc do unii polowicznie. albo wiec wierzysz te
                              > zalozenia albo nie.

                              To prawda, ze nie mozna wejsc do Unii polowicznie ale trudno tez wierzyc w
                              zalozenia wejscia na TAK wynegocjowanych warunkach, przez TAKI rzad i TAKIEGO
                              prezydenta...




                              >>w dodatku widze w sredniej perspektywie duzo realnych korzysci dla polski i
                              polakow zwiaznych z czlonkostwem w ue.
                              >>a co bedzie za 20 lat? tego przewidziec sie i tak nie da.


                              Przyjecie Polski do Unii to nie jest akt zmilowania, to BIZNES.
                              To co bedzie za 20 lat JEST NAJWAZNIEJSZE.
                              Teraz to jest PROMOCJA.




                              > tak jest. do wiekszej wolnosci ludzi. do pokoju i redukcji napiec w europie.
                              > do wiekszej konkurencyjnosci europy

                              Nie sadzisz, ze nasluchales sie za duzo kwintenscencyjnej kotki i udzielilo ci
                              sie jej bla bla bla?
                              KONKRETY poprosze zwlaszcza co do tej unijnej "konkurencyjnosci" wink




                              >>>> przeciwnie. sojusze dawaly pokoj. to ich rozbicie skutkowalo wojnami.

                              A DLACZEGO takie dobre sojusze ulegaly rozbiciu???

                              Pytania pomocnicze:
                              A nie byly to czesem FALSZYWE sojusze?
                              Dlaczego ten obecny sojusz mialby sie czyms roznic (w sensie swojej
                              autentycznosci i podatnosci na rozbicie i w efekcie wojny) od poprzednich?





                              > > Obecne bloki organizacyjne rozrastaja sie ale TYLKO w sensie gospodarczym
                              > W sensie politycznym bloki (panstwa) od dawna wykazuja tendencje
                              > separatystyczne.
                              >>>>tak jest. ale jednoczesnie wraz ze wzrostem jakosci i zasiegu broni spory
                              >>>>muszabyc rozwiazywane politycznie. dlatego ue dziala i dlatego jest to tak
                              >>>zlozone.
                              >>>> nie da sie tego zrobic calkowicie. sa problemy ktore mozna zalatwic tylko w
                              >>>> wiekszej skali. caly problem to wypracowanie podzialu kompetencji - tak
                              >>>zeby organy wyzszego szczebla robily tylko to co musza

                              Problemy zawsze bedzie rozwiazywal (czytaj: dyktowal warunki) najsilniejszy a
                              akurat militarne znaczenie Unii lawinowo spada.





                              > > Unia konsekwetnie podaza dokladnie ODWROTNYM kierunku i dlatego nie jest
                              > w stanie wypelnic politycznych i gospodarczych zalozen jakie zalozyla w
                              momencie swojego powstania.

                              Mialem na mysli obiecanego ale NIEdokonanego przescigniecia, uwiklanej w
                              problemy Ameryki, sankcjonowania lamania unijnego prawa (deficyty!) i rosnacego
                              zadluzenia.



                              >>> >to nie jest prawda. unia co prawda oslabia rzady centralne ale wspiera
                              >>>lokalne.np: budzet centralny polski wplaca skladke do ue a pieniadze wracaja
                              >>>do gmin.

                              Ladnie nazwane ale FAKTYCZNIE oznacza, ze rzady centralne oddaly wladze do
                              SUPERCETRALNEGO rzadu unijnego.




                              > nie o to mi szlo. rzecz w tym ze kraj miedzy rosja a niemcami jest zawsze w
                              > nieciekawej sytuacji. dlatego lepiej jest by niemcy byly czescia ue razem z
                              > polska niz zeby ue sie rozpadla i niemcy z polska stanowily dwa
                              >>zantagonizowanepanstwa

                              I jak to wypadlo na pierwszym tescie zwanym rosyjsko-niemiecka "rura gazowa"?





                              > nie zgadzam sie. jest mnostwo przykladow polakow-emigrantow - ktorzy
                              >>>pozostajaca za granica dzialaja na rzecz obydwu klubow. jest tez duzo takich
                              >>>ktorzy pozstajac w polsce nie dzialaja na rzecz zadnego klubu. jezdzac w
                              >>ramach ue -zreszta - nie ma potrzeby palenia mostow. taj jak nie ma potrzeby
                              >>palenia mostwo gdy przenosisz sie z piotrkowa do lublina

                              To dokladnie mialem na mysli.
                              Emigracja NIE JEST wyjazdem z kraju.
                              Emigracja jest wyjazdem z "klubu".
                              O TYM wlasnie pisal w tym watku Abram ale go tak bezlitosnie skasowaliscie
                              polprawa, ze to dobrze, ze ludzie podrozuja w celach zarobkowych.

                              To faktycznie milo, ze ludzie podrozuja. Milo, ze pracuja u sasiada.

                              NIEDOBRZE jest wtedy, kiedy wyjazd nie jest juz opcja a staje sie koniecznoscia,
                              kiedy wyjezdza sie na dlugo lub na stale, kiedy wyjezdzaja mlodzi, najzdolniejsi
                              i najbardziej zaradni.
                              Dlaczego?
                              Bo wtedy o tozsamosc narodowa musi zadbac ta ... gorsza czesc. sad

                              Wyemigruj zreszta to sie dowiesz o czym mowie ....









                          • skory1 Re: Uscislijmy nieco 29.06.06, 09:00
                            lastboyscout napisał(a):


                            > >>>nie mozna utracic niepodleglosci
                            > >>>na rzecz klubu ktorego jest sie pelnoprawnym czlonkiem<<
                            >
                            >
                            > A dlaczego nie? Rodzajem klubu jest Amway.

                            Osoby współpracujące z AMWAY to WOLNI PRZEDSIĘBIORCY, sami decydują o skali
                            zaangażowania w ten biznes. Każdy kto twierdzi inaczej jest zwykłym kłamcą.
                            • lastboyscout Re: Uscislijmy nieco 29.06.06, 14:22

                              >>>Osoby współpracujące z AMWAY to WOLNI PRZEDSIĘBIORCY<<
                              >>>Każdy kto twierdzi inaczej jest zwykłym kłamcą.<<

                              Uffff ...nastepny !....

                              A ja jestem WOLNYM wyrazicielem OSOBISTYCH opinii.
                              Zwyklym klamca jest wiec ten, kto twierdzi inaczej wink

                    • qvintesencja Re: Uscislijmy nieco 28.06.06, 17:06
                      bush_w_wodzie napisał:

                      > nie tyle odwoluje sie do historii soprzed wiekow co do obserwacji ze emigracja
                      > jest od dawien dawna - i wsposob ciagly - stalym elementem polskiej
                      > rzeczywisosci. mam nadzieje ze wychwytujesz te roznice.

                      Jest ale co z tego wynika? Ze bedzie zawsze? Duza emigracja byla stalym
                      elementem w Europie a poznije w EUropie Zachodniej sie skonczyla.



                      > tak mowiono. przy czym oprocz politycznego - i wtedy byl aspekt ekonomiczny

                      Alez oczywiscie ze byl i to w istocie dominujacy. Przeciez nie mozna bylo
                      pojechac na emigracje ekonomiczna wiec ludzie musieli wymyslac jak ich
                      przesladowano zeby dostac status uchodzcy ktory z kolei dawal benefity.

                      Obecnie sa czyste wyjazdy do pracy i bez zadnych barier, to jest zupelnie cos
                      innego.

                      > > W kazdym razie to co jest teraz to zjawisko ktore jest inne i samo uzywan
                      > ie
                      > > wyrazu emigracja budzi watpliwosci.
                      > sadze ze jednak bedziemy milei do czynienia z fala emigracji. oczywiscie
                      > znacznie mniejsza niz te opisywane 2 miliony

                      Biorac pod uwage caly proces rownowazenia i rozwoju rynku pracy w ramach
                      mechanizmow unijnych wiadomo ze w ciagu calego okresu wyjazdowego wyjedzie
                      na stale 5-10% populacji, czyli moze to byc wiecej niz 2 mln. Mowa oczywiscie
                      tylko tylko o wyjazdach na stale, inne to nie emigracja.

                      Obecnie jest to pierwsza fala, ale za kilka lat powinna sie ustabilizowa do
                      poziomu corocznej nadwyzki nowej sily roboczej.

                      > > Jest absolutnie pewne ze w ciagu 10 lat
                      > > wyraz emigracja zniknie w odniesieniu do kontynentalnej Europy tak jak te

                      > nie zmienia to istoty zjawiska. np panstwa europejskie maja wszak swoje
                      odrebne
                      > budzety a fiskalne skutki emigracji nie musza byc neutralne. w starej ue
                      > migracje miedzy panstwami netto sa niewielkie. z polska jest inaczej -
                      chociazby
                      > ze wzgledu an roznice w poziomie zycia i strukturze demograficznej

                      to rozumowanie pomija kompletnie calosciowy mechanizm unijny. Kompletnie
                      otwarte rynki powoduja przeplyw kapitalu (czyli np. wiele firm zamyka fabryki
                      lub nie inwestuje w krajach o wyzszysch kosztach tylko w Polsce) oraz sa
                      fundusze strukturalne ktore siegaja 4% PKB. Lacznie to wszystko dziala w
                      kierunku stabilizacji rynkow pracy. Dowodem na to jest ze w krajach starej Unii
                      ni ema obecnie masowych przeplywow.

                      > > Dlatego generalizowanie jak to robi wielu dawnych uchodzcow: "za komuny b
                      > yla
                      > > emigracja i teraz tez jest emigracja wiec nic sie nie zmienilo" jest wyra
                      > zem
                      > > skostnienia umyslowego.
                      >
                      > oczywiscie.

                      DO tego dodac nalezy rozwazania typu A co bedzie jak Unia sie rozpadnie? W ten
                      sposob mozna tez spekulowac ze wybuchnie wojna miedzy Niemcami i cala reszta
                      albo cos podobnego.

                      Ludzie w Polsce nie zdaja sobie sprawy ze Unia jest juz starym i stabilnym
                      systemem w Europie Zachodniej ktory przyniosl znakomite osiagniecia. Zakladanie
                      ze sie rozpadnie za naszego zycia to sa fantazje. O wiele bardziej
                      prawdopodobna jest jeszcze sciclejsza integracja.


                  • damkon Re: Uscislijmy nieco 28.06.06, 22:44
                    Mysle, ze w sumie do dosc ciekawej panskiej argumentacji wkradl sie pewien blad
                    pojeciowy dotyczacy zjawiska migracji ludnosci. Otoz, migracja w swym
                    najogolniejszym znaczeniu oznacza geograficzne przemieszczanie sie ludnosci
                    celem zmiany swojego stalego miejsca zamieszkania i to bez wzgledu na jego
                    powod, tzn. niezaleznie, czy kieruja nami przeslanki ekonomiczne, polityczne
                    czy jakiekolwiek inne. Migracja ludnosci dotyczy takze przemieszczania sie
                    ludnosci w obrebie jednego panstwa (jest to tzw. migracja wewnetrzna w
                    odroznieniu od migracji zewnetrznej, czyli miedzynarodowej).
                    Dla scislosci dodam jeszcze, ze emigracja oznacza ludnosc opuszczajaca dana
                    spolecznosc, zas imigracja - ludnosc naplywowa.
                    • lastboyscout Re: Uscislijmy nieco 28.06.06, 23:21
                      Ma Pan pelna racje biorac odnoszac moje slowa do podrecznikowej definicji
                      emigracji/imigracji/migracji.
                      Zgoda, nieco naduzylem tego okreslenia ale zrobilem to celowo aby uczulic
                      czytelnika na nowy, wedlug mnie calkowicie niedoceniany, bardzo dynamiczny
                      obecnie, proces.

                      Tak, KIEDYS migracja musiala praktycznie oznaczac fizyczna zmiane miejsca
                      zamieszkania poniewaz praktycznie nie bylo takich mobilnych, technologicznych,
                      finansowych itp. mozliwosci jakie istnieja dzisiaj.
                      Stad warto uaktualnic owa definicje migracji a wtedy bedzie musiala oznaczac ona
                      rodzaj zmiany deklaracji przynaleznosci (tozsamosci) z pewna (niekoniecznie
                      narodowa) grupa spoleczna i jej stylem zycia a nie niekoniecznie tylko zmiane
                      miejsca pobytu jednostki.
                      Praktycznie: emigracja polska np. z poczatku XX wieku oznaczala utrate pewnej
                      liczby obywateli. Dzisiejsza emigracja nie musi oznaczac utrate calej liczby
                      emigrujacych bowiem nowe warunki pozwajaja jej zachowywac jak nigdy swoja
                      tozsamosc narodowa ale tez mozliwosci asymilacji a wrecz latwosc zmiany
                      tozsamosci powoduja, ze nie tylko emigrantow ale nawet pozostajacych w kraju
                      (zwlaszcza mlodziez!) mozna uznac za utracona dla Polski czesc jej spoleczenstwa.

                      • damkon Re: Uscislijmy nieco 28.06.06, 23:46
                        To prawda, ze emigracja najcenniejszych jednostek jest ewidentna strata dla
                        danej spolecznosci, ale z drugiej strony stanowi ona naturalny proces
                        wyrownywania sie poziomu zamoznosci spoleczenstw.

                        Nie ma innego skutecznego sposobu na powstrzymanie emigracji niz postawienie na
                        rozwoj gospodarczy. Wszystkie inne metody przynosza skutek odwrotny od
                        zamierzonego.
                • abram777 Re: tja - następny przykład 03.07.06, 15:12
                  bush_w_wodzie napisał:

                  > > Chcesz więcej przykładów?
                  >
                  > tak. byle precyzyjnych i troche ogolniejszych. jeden zlikwidowany kuter to
                  > troche malo.

                  Program restrukturyzacji (likwidacji) polskiego górnictwa węgla kamiennego jako liczącej się branży. W wyniku jego realizacji:
                  - sprzedaż węgla ma spaść z poziomu około 190 mln t. w roku 1988 i 133 mln t. w 1997; do 110 mln t. 2002 r. i około 80 mln t. w 2020 r.
                  - eksport węgla ma spaść z 43 mln t. w 1984 r. i 31 mln t. w 1997r; do 20 mln t. w 2002 i 10 mln t. od roku 2007
                  - zatrudnienie ma zmniejszyć się z ponad 400 tys. pracowników w1988 r. i 250 tys. w 1997 r.; do 164 - 144 tys. w 2002 r.(138,4 tys. prac. w końcu 2002 r) i około 77 - 54 tys. pracowników w 2020 r.
                  - wydajność ma wzrosnąć z około 470 t/rok/prac. w okresie przed 1989 r. i 561 t/rok/prac w 1997 do 792 t/rok/prac w 2002 i około 1481 t/rok/prac. w 2020.

                  Podczas gdy świat i Europa potrzebują coraz więcej energii, my likwidujemy w sposób bezpowrotny udostępnione złoża przez zasypywanie szybów kopalń pyłami dymnicowymi z elektrowni. Wiesz ile kosztuje udostępnienie złoża? To grube miliardy złotych. Inni usypiają swoje kopalnie, my likwidujemy. Dlaczego Polska nie mogła stać się europejskim potentatem w produkcji energii?
    • corgan1 "Bzdura o dwóch milionach emigrantów" art. z Rzepy 26.06.06, 22:39
      nie wklejam całego art. tylko link i fragment
      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=23&w=43351936&a=44197408[...]
      Przypuszczam, że po 2004 roku mogło opuścić nasz kraj jakieś
      300 - 350 tysięcy osób, które za granicą pozostały, oczywiście niekoniecznie na
      stałe. To dużo. Jest oczywiste, że strumień wyjazdów po akcesji wzrósł i będzie
      wysoki w miarę otwierania się dla nas rynków pracy. Duża liczba wyjazdów będzie
      wywoływała różne skutki w kraju: pozytywne i negatywne. Te negatywne być może
      przyśpieszą załatwianie zaległości, na przykład płac lekarzy czy naukowców, ale
      nie będzie to żadna katastrofa czy narodowy dramat. Trzeba o tym dyskutować,
      ale nie ma powodów, by rwać szaty i brać za dobrą monetę byle bzdurę.

      GDYBY BZDURA BYŁA PRAWDĄ
      Gdyby Polska rzeczywiście w dwa lata zmalała o dwa miliony osób, to
      przeżylibyśmy solidną katastrofę, bardzo widowiskową. Jak wiadomo, za pracą
      wyjeżdżają głównie aktywni zawodowo, to znaczy pracujący lub szukający pracy.
      Takich osób jest około 17 milionów, ubyłoby więc niemal 12 proc. populacji
      aktywnej w produkcji i na rynku pracy oraz dwa miliony konsumentów. Byłoby
      to "wykrwawienie" w tej decydującej o rozwoju gospodarczym grupie porównywalne
      z tym, co przyniosła Polsce II wojna światowa. Zginęło wtedy sześć milionów
      naszych obywateli,17 proc. populacji, ale z wszystkich grup społecznych, także
      dzieci i ludzi starych. W gospodarce kraju ubytek dwóch milionów konsumentów
      byłby potężnym wstrząsem skutkującym spadkiem popytu i PKB. Na rynku pracy
      byłaby to rewolucja połączona z katastrofą. Nastąpiłby spektakularny spadek
      bezrobocia z jednej strony, nie o dwa czy trzy punkty, i drastyczne, nie takie
      jak obecnie sygnalizowane, trudności ze znajdowaniem pracowników. Byłaby bardzo
      silna presja na podwyżki płac i przede wszystkim ogromny wzrost liczby ofert
      pracy.
      [...]
      WALDEMAR KUCZYŃSKI, Publicysta, ekonomista, wykładowca w Szkole Bankowej w
      Poznaniu, minister w rządzie Tadeusza Mazowieckiego, doradca w rządzie Jerzego
      Buzka
      • sendivigius Re: "Bzdura o dwóch milionach emigrantów" art. z 29.06.06, 00:28
        Ja pana Kuczynskiego nie podejrzewam o zdolnosc logicznego myslenia juz od 17
        lat, choc przyznaje ze wczesniej miewal przeblyski. Jest proste uzasadnienie
        tej liczby, mianowicie wyjechaly osoby ktore nie sa w statystykach ujmowane
        jako bezrobotne na przyklad: bezrobotni niezarejestrowani, rencisci
        lewi, "studenci" (cudzyslow mowi za siebie) i tak dalej.
        To po prostu pokazuje ze skala bezrobocia jest w Polsce wieksza niz ktokolwiek
        chce przyznac... ale to stary watek i nie wracam.
        • corgan1 chyba nikt w PL nie wie jaki jest stan migracji 30.06.06, 01:16
          siły roboczej, stanu bezrobotnych itp. Ja w 2mln że tyle wyjechało nie wierzę
          na pewno, ale w sumie żadna sensowna liczba mi nie przychodzi do głowy. Bo im
          głębiej w las tym więcej drzew.

          Mi już się nawet nie chce czytać art. jak ten opisujący Słupsk z 30%
          bezrobociem w którym ktoś tam jęczy ze nie moze znaleść nikogo do pracy.

          > To po prostu pokazuje ze skala bezrobocia jest w Polsce wieksza niz
          > ktokolwiek chce przyznac... ale to stary watek i nie wracam.

          Nie wiem czy nazwac to bezrobociem... Chyba nie w ten sposób w jaki definiuje
          to GUS czyli osoba gotowa podjąć pracę hehe. Np. moja ciotka po 4 latach
          mędzenia lekarzy i kosztem jakiś durnych badań (dziękujemy ci NFZ) coś tam w
          sobie wykryła i lekarze dali jej rentę III grupy w kwocie 450 zł czy cos w tym
          stylu. Czemu starała sie i mędziła? No bo ma 54 lata i w tym wieku jest dla
          wszystkich firm niewidzialna na rynku pracy, o zasiłku to w ogóle już dawno
          zapomniała 12 lat temu. Więc nie dostała zasiłu oficjalnego tylko nieoficjalny
          zwanym "rentą". I tak spadła do grupy "osób biernych zawodowo".

          Np. przeglądając ostatnio statystyki GUSu zobaczyłem że mamy mniej wiecej 14,5
          mln osób biernych zawodowo; 2,5 mln bezrobotnych i 14 mln zatrudnionych. Liczba
          osób biernych zawodowo zwiększyła się od IV kwartału 2005 do I kwartału 2006 o
          400tys osób. Dlaczego? Kim są Ci ludzie? Co robili wcześniej? - tego póki co
          nie wie na dziś nikt.

          Oczywiście telewizornia, Lewiatan i cała reszta ekonomistó i byznesu skupia się
          na bezrobotnych i pisze że to oni wyjeżdżają, bo gdyby tu była praca toby nie
          wyjeżdżali a nie ma pracy bo są wysokie koszty pracy, bo gdyby były niższe toby
          było więcej pracy i ludzie by nie wyjeżdżali hehe aha! no i wyjeżdżają same
          najlepsze mózgi, co emigrantom pracującym w polu albo w barze albo Tesco
          pozwala na niezłe samopoczucie że są solą tej ziemi hehe
    • abram777 Dziwny biznes 30.06.06, 12:59
      W jednej z wypowiedzi w tym wątku zapytano mnie jakby z wyrzutem, abym napisał co tak naprawdę Unia nam zabrała. Chciałbym w tym miejscu poprosić o pomoc wszystkich, którzy choć trochę znają się na ekonomii, aby wspólnie ze mną zastanowili się nad pewną kwestią, a mianowicie, abyśmy wspólnie wyliczyli ile kosztuje jeden człowiek. W złotówkach, w euro, obojętne. Dziwne? Wcale nie dziwne. Przecież społeczeństwo, aby wychować człowieka do wieku, dajmy na to 25 lat, ponosi koszty. Jakie są więc te koszty?

      Już w okresie ciąży kobieta wymaga szczególnej opieki. Dodatkowe wizyty lekarskie, zwolnienia lekarskie, potem urlop macierzyński, poród, pierwsza wyprawka, pokarm, zabawki, przedszkole, szkoła, książki, piłka, wybita szyba sąsiada, wykłady nudnego wykładowcy historii w liceum, dżinsy, lody, wyjazd na wakacje, fryzjer, wizyta u dentysty, krem na trądzik, gips ze złamanej nogi, zniżka na pociąg, studia. Wszystko to kosztuje. Ile kosztuje? Czy znajdzie się ktoś odważny i spróbuje to wszystko zliczyć i określić, choćby w dużym przybliżeniu, ile społeczeństwo wydaje na to, aby przeciętny człowiek dorósł do wieku 25 lat?

      Chyba nikt nie zaprzeczy, że są to realne koszty i realne pieniądze.

      Wychowanie i edukacja to pewien rodzaj biznesu. Niektórzy mówią, że jest to najlepsza inwestycja, bo inwestycja w przyszłość i pomyślność nowego, a także obecnego pokolenia. Jeśli młodzi wyjeżdżają, to kto korzysta z pieniędzy zainwestowanych przez Polaków?
      • szczurek.polny Re: Dziwny biznes 30.06.06, 16:35
        Społeczeństwo nie ponosi żandych kosztów na wychowanie nowego człowieka. 0,00 PLN.
        Wszystko jest opłacane w podatkach przez jego rodziców. To oni płacą, nie
        społeczeństwo.
        Wszystko płacą, a nawet trochę więcej.

        Pozdrawiam,
        Szczurek.
        • abram777 Re: Dziwny biznes 30.06.06, 17:33
          szczurek.polny napisał:

          > Społeczeństwo nie ponosi żandych kosztów na wychowanie nowego człowieka. 0,00 P
          > LN.
          > Wszystko jest opłacane w podatkach przez jego rodziców. To oni płacą, nie
          > społeczeństwo.
          > Wszystko płacą, a nawet trochę więcej.
          >
          > Pozdrawiam,
          > Szczurek.

          A ci, którzy nie mają dzieci, a też płacą w formie podatków na bezpłatną służbę zdrowia, szkolnictwo, darmowe mleko w szkole itd. itd? Ale zgadzam się, że rodzice tracą najwięcej, bo pomijając pieniądze nic nie zrekompensuje bólu rozstania i starzenia się w samotności. Również pozdrawiam, Abram
    • qvintesencja Unijny rynek zaczyna dzialac rewelacyjnie 01.07.06, 07:19


      Wzorcowo, zadziwiajace jest tylko ze tak szybko:


      Takich problemów ze znalezieniem pracowników w III RP jeszcze nie było.
      Przedsiębiorcy tak rozpaczliwie walczą o budowlańców, spawaczy czy kucharzy, że
      zwracają się po pomoc do firm rekrutacyjnych.

      Z pewnej firmy budowlanej stawiającej biurowiec na południu Polski z dnia na
      dzień odeszło kilkunastu pracowników – skorzystali z propozycji wyjazdu na
      Zachód. Właściciel natychmiast zaczął szukać zastępców, ale nie było chętnych.
      Firma otarła się o bankructwo. Na wywiązanie się z umowy pozostało kilka
      tygodni, a z kontaktu wynikało, że w razie spóźnień musiałaby płacić
      gigantyczne kary. Właściciel zdecydował się więc na mniejsze zło. Podkupił
      pracowników konkurencji, oferując stawki kilkakrotnie wyższe niż obowiązujące
      na rynku. W efekcie firma na realizacji kontraktu nie zarobiła prawie nic. Ale
      przetrwała.

      media.wp.pl/kat,38212,wid,8371327,wiadomosc.html?rfbawp=1151595692.099&ticaid=11e1f

      Widac jasno jak wielka glupota sa rozwazania o stratach spowodowanych wyjazdami.
      Unie i unijne swobody rynkowe wymyslily tegie glowy a prostaczki maja trundosci
      ze zrozumieniem jak to dziala. Ale sa juz pierwsze efekty i im nie da sie
      zaprzeczyc
      • abram777 Bez komentarza 01.07.06, 20:04
        qvintesencja napisał:

        > Widac jasno jak wielka glupota sa rozwazania o stratach spowodowanych wyjazdami
        > .
        > Unie i unijne swobody rynkowe wymyslily tegie glowy a prostaczki maja trundosci
        >
        > ze zrozumieniem jak to dziala. Ale sa juz pierwsze efekty i im nie da sie
        > zaprzeczyc


        Można nie rozumieć pewnych rzeczy i zjawisk. Można także, wbrew pozorom, widzieć rzeczy i zjawiska z innej strony, czasem tej strony, której nie dostrzegają inni. Wartość takich obserwacji jest tym cenniejsza, im bardziej pewnych faktów i zdarzeń nie potrafią dostrzec ci, którzy nazywają siebie dumnie znawcami problemu, a innych prostaczkami.

        Sposób prezentacji własnego spojrzenia bardzo wiele mówi o samym mówiącym. Mówi o jego o poziomie intelektualnym, wiadomościach, zdolności do kojarzenia faktów, a także kulturze osobistej, wychowaniu oraz emocjonalnym nastawieniu do problemu i przeciwników w dyskusji. Sposób prezentacji własnego spojrzenia określa również stosunek do własnego narodu i własnego państwa oraz określa czyj interes, tak naprawdę, mówiący reprezentuje.

        A zatem powstrzymuję się od dalszych komentarzy.