Euroregion Berlin

20.06.06, 08:18
Powoli euroregion Pomerania odchodzi w niebyt.
Po rozpadzie ue ksztalt granic juz sie zaczyna zarysowywac.
Ciekawe na jak dlugo odpuszcza gdanskowi i pod jakim pretekstem rusza plany scislejszego powiazania go z "macierza" ?

serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34309,3427239.html
Stolicą nowego makroregionu tylko na początku będzie Berlin - obiecują Niemcy. - Powinna być w Szczecinie albo Zielonej Górze - twierdzą Polacy. Spór już trwa, chociaż euroregionu jeszcze nie ma.


O sprawie pisaliśmy wczoraj: pod hasłem "Berlin stolicą Euroregionu Odra? Nie za nasze pieniądze!" Liga Polskich Rodzin rozpoczęła w sobotę walkę przeciw utworzeniu nowego polsko-niemieckiego superregionu. Pomysł rzucili berlińscy senatorzy, którym marzy się ścisła współpraca między czterema polskim zachodnimi województwami (zachodniopomorskim, lubuskim, wielkopolskim i dolnośląskim) i trzema niemieckimi landami oraz Berlinem. Stolicą nowego superregionu miałby być Berlin.
Pierwsze spotkanie w sprawie powołania Oderregion odbyło się w Berlinie w kwietniu. Kiedy będzie następne - nie wiadom
    • _czosnek_ Re: Euroregion Berlin 20.06.06, 10:34
      Proponuje, ze bys sobie strzelil w den durny cymbal.
      Powinno ci ulzyc.
      • krzysztofsf Re: Euroregion Berlin 20.06.06, 10:45
        A cos konkretnego?
        Jesli nie odpowiesz cos w miare sensownego w przeciagu godziny, jakies uzasadnienie, polemika - to tne posta smile)
    • 1tomasz1 Re: Euroregion Berlin 20.06.06, 11:13
      krzysztofsf napisał:

      > Powoli euroregion Pomerania odchodzi w niebyt.
      > Po rozpadzie ue ksztalt granic juz sie zaczyna zarysowywac.
      > Ciekawe na jak dlugo odpuszcza gdanskowi i pod jakim pretekstem rusza plany sci
      > slejszego powiazania go z "macierza" ?
      Czyli co? Unia to była tylko przykrywka do zniewolenia Polski. Skoro nie udało
      się siłowo w 1939, trzeba pokojowo?
      • _czosnek_ Unia to nie tylko Polska. 20.06.06, 11:19
        Polacy zniewala sie sami. Nie trzeba na to uni.
        Dziwne, ze reszta krajow czlonkowskich unii nie ma takich nacjonalistycznych
        problemow jak niektorzy paranoiczni Polacy. Moze tylko nacjonalisci w kraju
        baskow (Hiszpania) maja podobne problemy i w efekcie wywseparowali sie sami.

        Wy jednak jeszcze wykumaliscie, co oznacza Unia Europejska.
        • krzysztofsf Re: Unia to nie tylko Polska. 20.06.06, 11:54
          _czosnek_ napisała:

          > Polacy zniewala sie sami. Nie trzeba na to uni.

          Ale unia ulatwia te procesy i popiera wszelkie tendencje odsrodkowe.

          > Dziwne, ze reszta krajow czlonkowskich unii nie ma takich nacjonalistycznych
          > problemow jak niektorzy paranoiczni Polacy.

          Np. GB zaczela narzekac na ingerowanie w sprawy wewnetrzen i zwiekszanie dazen do zamodzielnosci ludow celtyckich.

          >Moze tylko nacjonalisci w kraju
          > baskow (Hiszpania) maja podobne problemy i w efekcie wywseparowali sie sami.
          >
          > Wy jednak jeszcze wykumaliscie, co oznacza Unia Europejska.

          Bylem i jestem przeciwnikiem tego tworu
      • krzysztofsf Re: Euroregion Berlin 20.06.06, 11:51
        1tomasz1 napisał:

        > krzysztofsf napisał:
        >
        > > Powoli euroregion Pomerania odchodzi w niebyt.
        > > Po rozpadzie ue ksztalt granic juz sie zaczyna zarysowywac.
        > > Ciekawe na jak dlugo odpuszcza gdanskowi i pod jakim pretekstem rusza pla
        > ny sci
        > > slejszego powiazania go z "macierza" ?

        > Czyli co? Unia to była tylko przykrywka do zniewolenia Polski. Skoro nie udało
        > się siłowo w 1939, trzeba pokojowo?

        Z ust mi wyjales, z ust mi wyjales.............
        A tak serio i dokladnie, to uwazam, ze rozpad uni jest kwestia czasu - moze takiego jak rozpad zsrr, moze takiego jak jugoslawii, moze takiego jak czechoslowacji - zobaczymy.
        • 1tomasz1 Re: Euroregion Berlin 20.06.06, 12:06
          >
          > > Czyli co? Unia to była tylko przykrywka do zniewolenia Polski. Skoro nie
          > udało
          > > się siłowo w 1939, trzeba pokojowo?
          >
          > Z ust mi wyjales, z ust mi wyjales.............
          > A tak serio i dokladnie, to uwazam, ze rozpad uni jest kwestia czasu - moze tak
          > iego jak rozpad zsrr, moze takiego jak jugoslawii, moze takiego jak czechoslowa
          > cji - zobaczymy.
          >
          Na czymś chyba opierasz swoje twierdzenie?

          Właściwie jednak, masz rację. Także moim zdaniem Unia nie jest wieczna. Ba,
          niektórzy (JKM) twierdzą nawet, że żadnej Unii Europejskiej jeszcze w ogóle nie
          ma. Co innego NAFTA. Ta jest i ma się dobrze.
          • krzysztofsf Re: Euroregion Berlin 20.06.06, 12:11
            1tomasz1 napisał:

            > >
            > > > Czyli co? Unia to była tylko przykrywka do zniewolenia Polski. Skor
            > o nie
            > > udało
            > > > się siłowo w 1939, trzeba pokojowo?
            > >
            > > Z ust mi wyjales, z ust mi wyjales.............
            > > A tak serio i dokladnie, to uwazam, ze rozpad uni jest kwestia czasu - mo
            > ze tak
            > > iego jak rozpad zsrr, moze takiego jak jugoslawii, moze takiego jak czech
            > oslowa
            > > cji - zobaczymy.

            > Na czymś chyba opierasz swoje twierdzenie?

            Na historii?
            Chyba kazda federacja konczy sie albo rozpadem albo wytworzeniem nowego narodu.
            USA tez moze podobnie skonczyc, jesli cie to pociesza - czesci hiszpano i anglojezyczne jakos nie chca sie scalic idealnie.

            >
            > Właściwie jednak, masz rację. Także moim zdaniem Unia nie jest wieczna.

            Jak pokazuje historia.

            > Ba,
            > niektórzy (JKM) twierdzą nawet, że żadnej Unii Europejskiej jeszcze w ogóle nie
            > ma. Co innego NAFTA. Ta jest i ma się dobrze.

            Jak dobrze sie miala EWG
            • 1tomasz1 Re: Euroregion Berlin 20.06.06, 12:53
              > > Na czymś chyba opierasz swoje twierdzenie?
              >
              > Na historii?

              Nie pytaj mnie. Ja nie znam Twojego toku rozumowania, a bardzo chę poznać.

              > Chyba kazda federacja konczy sie albo rozpadem albo wytworzeniem nowego narodu.

              Dlatego piszę się narodowość polska, a nie śląska.

              > USA tez moze podobnie skonczyc, jesli cie to pociesza - czesci hiszpano i anglo
              > jezyczne jakos nie chca sie scalic idealnie.

              Bynajmniej. Jeżeli jednak chodzi o USA, to ichnia unia funkcjonuje już ładnych
              parę latek (i niektórzy twierdzą, że nawet bardzo dobrze, pomimo burzliwego
              początku). Niczego innego od UE nie wymagam. Co będzie za 100 lat nie bardzo
              mnie interesuje. Nie liczę na aż takie postępy medycyny. smile

              >
              > >
              > > Właściwie jednak, masz rację. Także moim zdaniem Unia nie jest wieczna.
              >
              > Jak pokazuje historia.

              Rozwój ludzkości opiera się właśnie na zmianach. Rozpatruję to więc w aspektach
              pozytywnych.

              >
              > > Ba,
              > > niektórzy (JKM) twierdzą nawet, że żadnej Unii Europejskiej jeszcze w ogó
              > le nie
              > > ma. Co innego NAFTA. Ta jest i ma się dobrze.
              >
              > Jak dobrze sie miala EWG
              >
              I zewoluowała do UE.
              A czy EWG miała się aż tak dobrze? Mniemam, że myślisz o gospodarce...
              • krzysztofsf Re: Euroregion Berlin 20.06.06, 13:25
                1tomasz1 napisał:

                > > > Na czymś chyba opierasz swoje twierdzenie?
                > >
                > > Na historii?
                >
                > Nie pytaj mnie. Ja nie znam Twojego toku rozumowania, a bardzo chę poznać.

                www.german-foreign-policy.com/pl/fulltext/24429
                Troche zgodny z powyzszym


                >
                > > Chyba kazda federacja konczy sie albo rozpadem albo wytworzeniem nowego n
                > arodu.
                >
                > Dlatego piszę się narodowość polska, a nie śląska.

                Nrody i panstwa powstaja i umieraja. natomiast przykro, jesli twoj wlasny narod przyspiesza ten proces na zyczenie osob, ktore powinny go przed tym z zalozenia chronic.

                >
                > > USA tez moze podobnie skonczyc, jesli cie to pociesza - czesci hiszpano i
                > anglo
                > > jezyczne jakos nie chca sie scalic idealnie.
                >
                > Bynajmniej. Jeżeli jednak chodzi o USA, to ichnia unia funkcjonuje już ładnych
                > parę latek (i niektórzy twierdzą, że nawet bardzo dobrze, pomimo burzliwego
                > początku).

                Sa ciekawe prognozy wlasnie zwiazane z czescia anglosaska i hiszpanska. Naturalnie tez dluoterminowe.
                > Niczego innego od UE nie wymagam. Co będzie za 100 lat nie bardzo
                > mnie interesuje. Nie liczę na aż takie postępy medycyny. smile

                Ja tez nie licze. Ale troche mnie interesuje jakim jezykiem beda poslugiwac sie moje wnuki, chociaz faktycznie, patrzac znacznie dalej, to ich pra....prawnuki beda prawdopodobnie mowic po chinsku.
                >
                > >
                > > >
                > > > Właściwie jednak, masz rację. Także moim zdaniem Unia nie jest wiec
                > zna.
                > >
                > > Jak pokazuje historia.
                >
                > Rozwój ludzkości opiera się właśnie na zmianach. Rozpatruję to więc w aspektach
                > pozytywnych.

                Rozwoj nie jest liniowy.

                > >
                > > > Ba,
                > > > niektórzy (JKM) twierdzą nawet, że żadnej Unii Europejskiej jeszcze
                > w ogó
                > > le nie
                > > > ma. Co innego NAFTA. Ta jest i ma się dobrze.
                > >
                > > Jak dobrze sie miala EWG
                > >
                > I zewoluowała do UE.
                > A czy EWG miała się aż tak dobrze? Mniemam, że myślisz o gospodarce...

                Na uwczesne czasy jak najbardziej - wtedy okrzeply najmocniejsze gospodarki unii.
                • 1tomasz1 Re: Euroregion Berlin 20.06.06, 13:42
                  Swego czasu namiętnie czytałem Ludluma... wink
                  Niemniej czujność należy zachować. Świat pełen jest świrów.
                  >
                  > >
                  > >
                  > > Dlatego piszę się narodowość polska, a nie śląska.
                  >
                  > Nrody i panstwa powstaja i umieraja. natomiast przykro, jesli twoj wlasny narod
                  > przyspiesza ten proces na zyczenie osob, ktore powinny go przed tym z zalozeni
                  > a chronic.

                  200 lat zaborów. 2 wojny światowe. Komuna. Nie ma się czego bać.
                  Masz małą wiarę we własny naród, to źle wróży.

                  >
                  > >
                  > >
                  > > Bynajmniej. Jeżeli jednak chodzi o USA, to ichnia unia funkcjonuje już ła
                  > dnych
                  > > parę latek (i niektórzy twierdzą, że nawet bardzo dobrze, pomimo burzliwe
                  > go
                  > > początku).
                  >
                  > Sa ciekawe prognozy wlasnie zwiazane z czescia anglosaska i hiszpanska. Natural
                  > nie tez dluoterminowe.

                  Pamiętasz raporty rzymskie?

                  > > Niczego innego od UE nie wymagam. Co będzie za 100 lat nie bardzo
                  > > mnie interesuje. Nie liczę na aż takie postępy medycyny. smile
                  >
                  > Ja tez nie licze. Ale troche mnie interesuje jakim jezykiem beda poslugiwac sie
                  > moje wnuki, chociaz faktycznie, patrzac znacznie dalej, to ich pra....prawnuki
                  > beda prawdopodobnie mowic po chinsku.

                  Albo po arabsku. Jęzk chyba nie ma aż takiego znaczenia?

                  > >
                  > > Rozwój ludzkości opiera się właśnie na zmianach. Rozpatruję to więc w asp
                  > ektach
                  > > pozytywnych.
                  >
                  > Rozwoj nie jest liniowy.

                  Zależy od zakresu jaki analizujemy, ale masz rację prosta to na pewno nie jest.

                  > > I zewoluowała do UE.
                  > > A czy EWG miała się aż tak dobrze? Mniemam, że myślisz o gospodarce...
                  >
                  > Na uwczesne czasy jak najbardziej - wtedy okrzeply najmocniejsze gospodarki uni
                  > i.
                  >
                  Kosztowało to ich jednak mnóstwo pracy. Nie wiem czy dzisiaj społeczeństwo
                  polskie byłoby na to gotowe.
                  • salvatio Re: Euroregion Berlin 20.06.06, 20:53
                    > 200 lat zaborów. 2 wojny światowe. Komuna. Nie ma się czego bać.
                    > Masz małą wiarę we własny naród, to źle wróży.

                    Wlasnie. Kiedys Polacy byli zjednoczeni wokol idei przywrocenia czy utrzymania
                    niepodleglosci. Walczyly i umieraly za to cale pokolenia Polakow. Teraz nie
                    widac zadnego zagrozenia. Historia sie skonczyla. Nic sie juz nie stanie.
                    Granice panstw w Europie sie juz nie zmienia. Czujnosc spoleczenstwa zostala
                    calkowicie uspiona. Jesli zostanie stworzone jedno superpanstwo ze stolica w
                    Brukseli to media, a za nimi ludzie, beda to popierac. Nie zauwaza, ze oznacza
                    to koniec naszej panstwowosci.

                    > Albo po arabsku. Jęzk chyba nie ma aż takiego znaczenia?

                    Jezyk ma olbrzymie znaczenie. To co cie determinuje jako Polaka, niezaleznie od
                    miejsca zamieszkania, jest wlasnie umiejetnosc mowienia w naszym jezyku. Jesli
                    jakims cudem w Polsce za iles lat zaczeto by na ulicy mowic po angielsku,
                    chinsku czy arabsku, to raz, ze nasze wnuki straciliby cala historie, kulture i
                    dziedzictwo przodkow, a dwa, ze nic by ich z nami jako narodem juz nie laczylo.
                    Tak samo jak potomkow emigrantow w USA czy gdziekolwiek indziej nie mowiacych po
                    polsku nic nie laczy juz z krajem dziadkow.
                    • damkon Re: Euroregion Berlin 20.06.06, 21:46
                      Ciekawa to wypowiedz, zreszta trudno nie zgodzic sie z Panem co do zaleznosci,
                      ktora Pan zauwazyl, tzn., ze czynniki kulturowe spajaja narod w pewna zwarta
                      calosc. Wspolny jezyk, przeszlosc, zewnetrzne zagrozenie, wspolne interesy itp.
                      wszystko to bezdyskusyjnie powoduje, ze mocniej czujemy sie obywatelami danego
                      narodu. Jednak z drugiej strony, czy panstwa narodowe rzeczywiscie sa nam az
                      tak bardzo potrzebne? Czy ludzkosc jako calosc korzysta w wiekszym stopniu z
                      istnienia tego faktu, ze jestesmy podzieleni granicami?
                      • krzysztofsf Re: Euroregion Berlin 21.06.06, 07:37
                        damkon napisał:

                        > Ciekawa to wypowiedz, zreszta trudno nie zgodzic sie z Panem co do zaleznosci,
                        > ktora Pan zauwazyl, tzn., ze czynniki kulturowe spajaja narod w pewna zwarta
                        > calosc. Wspolny jezyk, przeszlosc, zewnetrzne zagrozenie, wspolne interesy itp.
                        >
                        > wszystko to bezdyskusyjnie powoduje, ze mocniej czujemy sie obywatelami danego
                        > narodu. Jednak z drugiej strony, czy panstwa narodowe rzeczywiscie sa nam az
                        > tak bardzo potrzebne? Czy ludzkosc jako calosc korzysta w wiekszym stopniu z
                        > istnienia tego faktu, ze jestesmy podzieleni granicami?
                        >
                        >

                        Z perspektywy czasu i "ludzkosci" wszystko wyglada inaczej, gdzie sa Etruskowie, Hetyci, Fenicjanie?

                        Natomiast w danym punkcie czasu i przestrzeni dla danej populacji sprawy wygladaja inaczej.

                        Na wypowiedzi takie jak powyzsza czesto odpowiadam przewrotnie, ze dla "Ludzkosci" byc moze lepiej byloby, zeby hitler wygral swoja blyskawiczna II Wojne Swiatowa.

                        Gospodarczo cale podbite tereny znaczaco by sie rozwinely, suma zlikwidowanych przeciwnikow zrownowazylaby sie z niezlikwidowanymi przez spacyfikowana rosje sowiecka.
                        Z uplywem czasu rezym by lagodnial, dochodzilyby nowe swobody i uprawnienia dla podbitych narodow, jednoczesnie volkslista zaczelaby spelniac role podobna jak kiedys obywatelstwo rzymskie.
                        Po kilku pokoleniach , w latach obecnych, zylibysmy w zjednoczonej germanskiej europie, a okreslenie "germanin", "aryjczyk" byloby coraz bardziej pojemne i oznaczaloby bardziej status polityczno-spoleczny niz narodowosc.
                        Za kilkaset lat calosc narodow by sie skonsolidowala.
                        Z punktu widzenia "Ludzkosci"...? Pozytywne, prawda?
                        Natomiast z punktu widzenia narodow podlegajacych procesom wchlaniania, utraty poczucia narodowosci polaczonego z likwidacja osobnikow "niedostosowanych"...

                        Stosujac odpowiednio daleka perspektywe mozna uzasadnic kazdy proces i wszedzie znalezc cos pozytywnego, zwlaszcza z perspektywy "ludzkosci".

                        Nawet obozy zaglady dla "ludzkosci" wniosly cos pozytywnego, bo wyniki zbrodniczych eksperymentow przejely koncerny medyczne i po cichu z nich korzystaly - mozliwe, ze jeszcze korzystaja, gdyz "eksperymenty" wraz z wynikami sa jedyne w swoim rodzaji i niepowtarzalne . Za 100 lat jakis p...b, moze calkiem na powazne zmieniac historie, opatrujac sprawe obozow komentarzami, ze dzieki "badaniom" w nich prowadzonym ocalono wielokroc wiecej istnien ludzkich niz w nich zginelo. Kwestia perspektywy i poparcia spolecznego.

                        Jestem Polakiem, mam polska perspektywe i na obecne procesy "unijne" patrze z tej perspektywy, a nie z perspektywy "ludzkosci".
                        • damkon Inna perspektywa 21.06.06, 22:58
                          > Na wypowiedzi takie jak powyzsza czesto odpowiadam przewrotnie, ze
                          > dla "Ludzkosci" byc moze lepiej byloby, zeby hitler wygral swoja blyskawiczna
                          > II Wojne Swiatowa.

                          Zgodze sie jedynie co do przewrotnosci panskiej wypowiedzi, poniewaz co do
                          reszty mozna miec juz o wiele wiecej zastrzezen.

                          > Gospodarczo cale podbite tereny znaczaco by sie rozwinely, suma likwidowanych
                          > przeciwnikow zrownowazylaby sie z niezlikwidowanymi przez spacyfikowana rosje
                          > sowiecka. Z uplywem czasu rezym by lagodnial, dochodzilyby nowe swobody i
                          > uprawnienia dla podbitych narodow, jednoczesnie volkslista zaczelaby spelniac
                          > role podobna jak kiedys obywatelstwo rzymskie. Po kilku pokoleniach , w
                          > latach obecnych, zylibysmy w zjednoczonej germanskiej europie, a
                          > okreslenie "germanin", "aryjczyk" byloby coraz bardziej pojemne i
                          > oznaczaloby bardziej status polityczno-spoleczny niz narodowosc.
                          > Za kilkaset lat calosc narodow by sie skonsolidowala.
                          > Z punktu widzenia "Ludzkosci"...? Pozytywne, prawda?

                          A coz to za pokretna logika? Taka utopie trudno znalezc nawet w dzielach
                          J.Rawlsa. Ja jednak nie pisalem o takim rodzaju kosmopolityzmu, zle Pan mnie
                          zrozumial. Interes globalny wszystkich to nie tworzenie jakiegos superpanstwa
                          czy wielkiej organizacji biurokratycznej. To rowniez nie ideal komunizmu czy
                          anarchia polegajaca na zniesieniu jakiegokolwiek aparatu panstwowego. Prawdziwy
                          kosmopolityzm (przynajmniej ten akcentowany przez klasyczna doktryne liberalna)
                          to interes ogolu, a nie poszczegolnych grup interesu (tych narodowych rowniez).
                          Z drugiej strony kosmopolityzm nie oznacza zerwania z tradycja, kultura, czy
                          wlasnym narodem. Doskonalym przykladem takiego czlowieka, ktory potrafil
                          dostrzec interes wszystkich (ponad partykularnymi interesami narodowymi),
                          jednoczesnie nie zapominajac o swoich korzeniach i wlasnej kulturze byl Papiez
                          Jan Pawel II.

                          > Nawet obozy zaglady dla "ludzkosci" wniosly cos pozytywnego, bo wyniki
                          > zbrodniczych eksperymentow przejely koncerny medyczne i po cichu z nich
                          > korzystaly - mozliwe, ze jeszcze korzystaja, gdyz "eksperymenty" wraz z
                          > wynikami sa jedyne w swoim rodzaji i niepowtarzalne . Za 100 lat jakis p...b,
                          > moze calkiem na powazne zmieniac historie, opatrujac sprawe obozow
                          > komentarzami, ze dzieki "badaniom" w nich prowadzonym ocalono wielokroc
                          > wiecej istnien ludzkich niz w nich zginelo. Kwestia perspektywy i poparcia
                          > spolecznego.

                          Mam nadzieje, ze to tylko jakis zart z panskiej strony a nie powazny argument
                          merytoryczny.

                          > Jestem Polakiem, mam polska perspektywe i na obecne procesy "unijne" patrze z
                          > tej perspektywy, a nie z perspektywy "ludzkosci".

                          Nie jest Pan w tym swoim postrzeganiu odosobniony. Zdecydowana wiekszosc z nas
                          ma taka perspektywe postrzegania otaczajacej nas rzeczywistosci. Bedac
                          mieszkancem np. malego miasteczka najpierw interesuje nas jego interes, potem
                          interes gminy, powiatu, wojewodztwa, kraju, itd. – to jak najbardziej normalne.
                          Ja jednak proponowalbym Panu spojrzec co pewien czas na cale zagadnienie takze
                          z innej perspektywy, tzn. z perspektywy globalnej.
                    • krzysztofsf Re: Euroregion Berlin 21.06.06, 07:14
                      Podpisuje sie pod ta wypowiedzia
                      • 1tomasz1 Re: Euroregion Berlin 21.06.06, 11:16
                        krzysztofsf napisał:

                        > Podpisuje sie pod ta wypowiedzia
                        Tak. Tylko, że państwo narodowe odgrodzone granicami to twór sztuczny. Takie
                        nagromadzenie pańtewek narodowych na małej przestrzeni jakie mamy w Europie z
                        ich przeciwstawnymi interesami, zawsze będzie punktem zapalnym. Historia tego
                        uczy...
                        • salvatio Re: Euroregion Berlin 21.06.06, 11:52
                          Ten sztuczny twor trwa juz dosc dlugo i na razie ma sie dobrze. Historia uczy
                          tez czego innego. Dwa tysiace lat temu mielismy w Europie jedno superpanstwo,
                          wlasciwie bez wrogow zewnetrznych. Rzymianie osiagneli dosc wysoki poziom
                          cywilizacji, ale z powodu braku powaznej konkurencji nagle przestali sie
                          rozwijac. Przez ponad 300 lat nie dokonal sie w Rzymie zaden postep. Moralnosc,
                          kultura upadly w takim stopniu, ze pare band dzikusow z Azji potrafilo bez
                          przeszkod spladrowac Rzym. Na koniec panstwo sie rozpadlo, narod zniknal, a
                          cywilizacyjnie ludzkosc wrocila do poprzedniego stanu gdzies po tysiacu lat.

                          Uwazam, ze Europa miedzy innymi dlatego osiagnela swego czasu taka przewage nad
                          reszta swiata, poniewaz na malym stosunkowo przyjaznym czlowiekowi terenie
                          zgromadzilo sie wiele narodow. Ich liczba zmuszala europejczykow do nieustannej
                          konkurencji miedzy soba. A to wymuszalo postep. Owszem, konflikty tez bez
                          przerwy sie pojawialy, ale dzieki nim, europejczycy byli w stanie skolonizowac
                          caly swiat. Pomysl, ktora Ziemia bylaby w stanie odeprzec atak kosmitow smile ? Ta
                          trapiona raz na kilkadziesiat lat wojnami, czy skladajaca sie z jednego panstwa,
                          kraina pokoju?
                          • 1tomasz1 Re: Euroregion Berlin 21.06.06, 13:27
                            salvatio napisał:

                            > Ten sztuczny twor trwa juz dosc dlugo i na razie ma sie dobrze.

                            Państwa narodowe w dzisiejszej formie to XIX w.

                            > Historia uczy
                            > tez czego innego. Dwa tysiace lat temu mielismy w Europie jedno superpanstwo,
                            > wlasciwie bez wrogow zewnetrznych. Rzymianie osiagneli dosc wysoki poziom
                            > cywilizacji, ale z powodu braku powaznej konkurencji nagle przestali sie
                            > rozwijac. Przez ponad 300 lat nie dokonal sie w Rzymie zaden postep. Moralnosc,
                            > kultura upadly w takim stopniu, ze pare band dzikusow z Azji potrafilo bez
                            > przeszkod spladrowac Rzym. Na koniec panstwo sie rozpadlo, narod zniknal, a
                            > cywilizacyjnie ludzkosc wrocila do poprzedniego stanu gdzies po tysiacu lat.

                            Ciekawy wykład. Tyle, że ten twór ewoluował. Na przestrzeni około tysiąca lat
                            mieliśmy do czynienia ze Starożytnym Rzymem, republiką rzymską, cesarstwem
                            rzymskim. Fakt, rozpadło się to, ale nie zgodzę się, że lekarstwem na całe zło
                            są małe państewka narodowe. Jak widać w historii jest miejsce na jedno i na drugie.

                            >
                            > Uwazam, ze Europa miedzy innymi dlatego osiagnela swego czasu taka przewage nad
                            > reszta swiata, poniewaz na malym stosunkowo przyjaznym czlowiekowi terenie
                            > zgromadzilo sie wiele narodow.

                            Jaki okres masz na myśli?
                            W pewnym sensie masz rację - rozdrobnienie ma także swoje zalety.

                            > Ich liczba zmuszala europejczykow do nieustannej
                            > konkurencji miedzy soba. A to wymuszalo postep. Owszem, konflikty tez bez
                            > przerwy sie pojawialy, ale dzieki nim, europejczycy byli w stanie skolonizowac
                            > caly swiat.

                            Zastanów się nad kształtem władzy sprawowanej w ówczesnej Europie. Była,
                            powiedzmy, ponadnarodowa.

                            > Pomysl, ktora Ziemia bylaby w stanie odeprzec atak kosmitow smile ? Ta
                            > trapiona raz na kilkadziesiat lat wojnami, czy skladajaca sie z jednego panstwa
                            > ,
                            > kraina pokoju?
                            No tak... smile)))
                            Ale z drugiej strony mamy obecnie najdłuższy w historii okres pokoju w Europie.
                            • salvatio Re: Euroregion Berlin 21.06.06, 14:38
                              > Ciekawy wykład. Tyle, że ten twór ewoluował. Na przestrzeni około tysiąca lat
                              > mieliśmy do czynienia ze Starożytnym Rzymem, republiką rzymską, cesarstwem
                              > rzymskim. Fakt, rozpadło się to, ale nie zgodzę się, że lekarstwem na całe zło
                              > są małe państewka narodowe. Jak widać w historii jest miejsce na jedno i na >
                              > drugie.

                              Rzym ewoluowal. Najpierw bylo krolestwo, potem republika i cesarstwo na koniec.
                              Tyle ,ze republika skonczyla sie razem z Cezarem. Wtedy zaczela sie era ceasrzy,
                              zajeli cala Europe i juz nie ewoluowali. Zjednocznie tamtej Europy bylo punktem
                              kulminacyjnym w historii Rzymu. Od tego momentu bylo juz tylko gorzej. Male
                              panstwa oczywiscie nie sa lekiem na cale zlo, bo takiego nie ma. Ale mamy do
                              wyboru, albo kraje naszego kregu kulturowego beda podzielone i beda nieustannie
                              ze soba rywalizowac, albo sie pogodzimy, zjednoczymy. Nie mam pojecia do czego
                              doprowadziloby takie rozwiazanie. Ale alternatywa jest czekanie az inna kultura,
                              cywilizacja zniszczy nasza, tak ,ze podzielimy los Rzymu. Arabowie tylko czekaja
                              az Europa do konca zniewiescieje, tak jak kiedys barbarzyncy. Uwazam, ze ta
                              pierwsza droga jest jednak bezpieczniejsza.

                              > Jaki okres masz na myśli?

                              Ostatnie tysiac lat.

                              > Zastanów się nad kształtem władzy sprawowanej w ówczesnej Europie. Była,
                              > powiedzmy, ponadnarodowa.

                              Racja. Panstwo istnialo, bo istnial krol a nie narod. Ale juz wtedy mielismy
                              panstwa zamieszkale przez ludzi mowiacych jednym jezykiem, wyznajacych te sama
                              wiare. Takie pierwowzory obecnych narodow. Panstewka niemieckie, Anglia,
                              Francja, Polska przed unia z Litwa. Zauwaz, ze wiekszosc ponadnarodowych panstw
                              sie rozpadlo. My z Litwa, Cesarstwo Austriackie, ZSRR, Turcja. Belgia i
                              Hiszpania przetrwaly, ale bez przerwy maja problemy z tym, ze ich teren
                              zamieszkuje pare narodowosci. Myslisz, ze po zjednoczeniu Europy, jestesmy w
                              stanie wyksztalcic narod europejski? Czy raczej kazdy bedzie ciagnal ten wozek w
                              innym kierunku?

                              > Ale z drugiej strony mamy obecnie najdłuższy w historii okres pokoju w Europie.

                              W nowozytnej Europie tak. Ale byl taki okres (nazywa sie chyba Pokój rzysmki),
                              ze ponad 200 lat nie bylo zadnych wojen. Wlasnie wtedy gdy rzymianie sie
                              degenerowali. Jeszcze raz powtorze, z punktu widzenia danej cywilizacji dlugi
                              okres bez wojen, konfliktow, sporow, wcale nie jest pozytywny.

                              A tak z innej strony, to z Niemcami walczylismy tylko wtedy gdy tworzyli jedno
                              panstwo. Za Chrobrego, a potem dopiero w XX wieku. Nasza granica do XX wieku
                              byla najspokojniejsza w historii Europy.
                              • 1tomasz1 Re: Euroregion Berlin 22.06.06, 10:05
                                >
                                > Rzym ewoluowal. Najpierw bylo krolestwo, potem republika i cesarstwo na koniec.
                                > Tyle ,ze republika skonczyla sie razem z Cezarem. Wtedy zaczela sie era ceasrzy
                                > ,
                                > zajeli cala Europe i juz nie ewoluowali. Zjednocznie tamtej Europy bylo punktem
                                > kulminacyjnym w historii Rzymu. Od tego momentu bylo juz tylko gorzej. Male
                                > panstwa oczywiscie nie sa lekiem na cale zlo, bo takiego nie ma. Ale mamy do
                                > wyboru, albo kraje naszego kregu kulturowego beda podzielone i beda nieustannie
                                > ze soba rywalizowac, albo sie pogodzimy, zjednoczymy. Nie mam pojecia do czego
                                > doprowadziloby takie rozwiazanie. Ale alternatywa jest czekanie az inna kultura
                                > ,
                                > cywilizacja zniszczy nasza, tak ,ze podzielimy los Rzymu. Arabowie tylko czekaj
                                > a
                                > az Europa do konca zniewiescieje, tak jak kiedys barbarzyncy. Uwazam, ze ta
                                > pierwsza droga jest jednak bezpieczniejsza.

                                Rozumiem. Rozwój poprzez rywalizację, Jest taka teoria. W obecnym momencie
                                rozowju społeczeństwa w Europie, bardziej zależy mu jednak na spokoju i
                                współpracy. I wybór ten należy uszanować.

                                >
                                > > Jaki okres masz na myśli?
                                >
                                > Ostatnie tysiac lat.

                                Wliczamy to kilkaset lat mrocznego średniowiecza? wink

                                > Racja. Panstwo istnialo, bo istnial krol a nie narod. Ale juz wtedy mielismy
                                > panstwa zamieszkale przez ludzi mowiacych jednym jezykiem, wyznajacych te sama
                                > wiare. Takie pierwowzory obecnych narodow.

                                Mieliśmy więc władców ze Szwecji, Włoch...
                                A jednocześnie kluczową rolę odgrywały miasta. Weźmy na ten przykład
                                średniowieczny Wrocław, gdzie współżyły ze sobą trzy, cztery nacje. Przywiązanie
                                społeczeństwa do narodowości nie miało wtedy charakteru kluczowego. Zresztą nie
                                było wtedy nawet sztywnych granic w dziesiejszym tego słowa znaczeniu.

                                > Panstewka niemieckie, Anglia,
                                > Francja, Polska przed unia z Litwa. Zauwaz, ze wiekszosc ponadnarodowych panstw
                                > sie rozpadlo.

                                O tym właśnie pisałem. Taka była potrzeba chwili w XIX i XX w. Chęć
                                odreagowania. Teraz wahadełko znów wychyla się w drugą stronę.

                                > My z Litwa, Cesarstwo Austriackie, ZSRR, Turcja. Belgia i
                                > Hiszpania przetrwaly, ale bez przerwy maja problemy z tym, ze ich teren
                                > zamieszkuje pare narodowosci.

                                Szwajcaria, W. Brytania. Niemcy to też nie do końca jeden naród...

                                > Myslisz, ze po zjednoczeniu Europy, jestesmy w
                                > stanie wyksztalcic narod europejski? Czy raczej kazdy bedzie ciagnal ten wozek
                                > w
                                > innym kierunku?

                                Za kilkadziesiąt lat może powstania jakaś proteza, o ile UE nie zacznie dryfować
                                lub nie zaczną przeważać siły odśrodkowe. W każdym razie osłabi się postrzeganie
                                interesów li tylko poprzez aspekt narodowy.

                                >
                                > > Ale z drugiej strony mamy obecnie najdłuższy w historii okres pokoju w Eu
                                > ropie.
                                >
                                > W nowozytnej Europie tak. Ale byl taki okres (nazywa sie chyba Pokój rzysmki),
                                > ze ponad 200 lat nie bylo zadnych wojen. Wlasnie wtedy gdy rzymianie sie
                                > degenerowali. Jeszcze raz powtorze, z punktu widzenia danej cywilizacji dlugi
                                > okres bez wojen, konfliktow, sporow, wcale nie jest pozytywny.

                                Ale z punktu widzenia pojedyńczego człowieka już tak.
                                Aby rozwiać Twoje obawy, muszę stwierdzić, że nawet dla mocno zjednoczonej Unii
                                będą wyzwania. Nadchodząca walka o surowce (Rosja, Bliski Wschód), świat
                                Islamu... Świat nie kończy się na UE.

                                >
                                > A tak z innej strony, to z Niemcami walczylismy tylko wtedy gdy tworzyli jedno
                                > panstwo. Za Chrobrego, a potem dopiero w XX wieku. Nasza granica do XX wieku
                                > byla najspokojniejsza w historii Europy.

                                Wyłączając okres zaborów. smile
    • abram777 Czy będą plebiscyty? 24.06.06, 09:52
      Myślę, że wielu Polaków nie wie z czym igra.
      • damkon Re: Czy będą plebiscyty? 24.06.06, 10:07
        Niech Pan rozwinie ta swoja mysl o "igraniu", to moze rozbudzi Pan troche to
        uspione forum.
Pełna wersja