Dodaj do ulubionych

Wierzycie jeszcze w globalne ocieplenie?

04.08.08, 11:28
Tak informacyjnie, zeby pokazac jak polityka wykorzystujac prseudoteorie i oszustwa naukowe (falszowanie wykresu pomijajacego ocieplenie sredniowieczne) robi nam wode z mozgu.

www.rp.pl/artykul/107055.html
motyl.wordpress.com/2008/04/09/globalne-ocieplenie-globalne-oziebienie-epoka-lodowcowa-tuz-tuz/
64.233.183.104/search?q=cache:pIsKImQrTDoJ:www.vpivienna.org/fdownload.php%3Fid%3D108+epoka+lodowcowa+zasi%C4%99gi&hl=pl&ct=clnk&cd=4&lr=lang_pl&client=opera
Obserwuj wątek
    • enemefer Re: Wierzycie jeszcze w globalne ocieplenie? 08.08.08, 03:21
      Istnieja dwie mozliwosci.

      Albo podawane przyczyny globalnego ocieplenia sa prawidlowe, albo podawane
      przyczyny globalnego ocieplenia sa nieprawidlowe. Mowiac dyplomatycznie, nie
      istnieje zadna przekonujaca refutacja zadnego z tych pogladow.

      W sytuacji w ktorej podane skutki sa prawdziwe i nie zadziala sie przeciwko nim,
      straci sie wszystko. W sytuacji, w ktorej podane skutki sa nieprawdziwe i
      zadziala sie przeciwko nim, straci sie pare procent globalnego PKB.

      Prosta analiza ryzyka nakazuje wiec przeciwdzialac.
      • krzysztofsf Re: Wierzycie jeszcze w globalne ocieplenie? 08.08.08, 11:52
        enemefer napisał:

        > Istnieja dwie mozliwosci.
        >
        > Albo podawane przyczyny globalnego ocieplenia sa prawidlowe, albo podawane
        > przyczyny globalnego ocieplenia sa nieprawidlowe. Mowiac dyplomatycznie, nie
        > istnieje zadna przekonujaca refutacja zadnego z tych pogladow.


        W podanych linkach sa przyklady sfalszowanych danych (np. pomijanie wczesnosredniowiecznego ocieplenia) bedacych glownymi argumentami zwolennikow.
        • enemefer Re: Wierzycie jeszcze w globalne ocieplenie? 08.08.08, 13:45
          Mialem na mysli powszechnie znana, przekonujaca refutacje, co do ktorej nie ma
          zadnej watpliwosci (jak np. nikt rozsadny nie powie ze slonce kreci sie wokol
          nas). Oczywiscie, proces propagacji nawet prawidlowej przeslanki jest zalezny od
          czasu, warunkow spolecznych, rozmaitych lobby itp., ale to w niczym nie zmienia
          rozumowania tego konkretnie rozumowania, gdzie pomylka kosztuje albo zycie
          globu, albo pare procent PKB.
              • krzysztofsf Re: Wierzycie jeszcze w globalne ocieplenie? 09.08.08, 09:43
                przycinek.usa napisał:

                > Bariera percepcji, Krzysztof. To jest za duzo czytania.
                > Ja tylko nie rozumiem, czemu czapa lodowa na polnocy znika, a rownoczesnie w
                > Kalifornii jest coraz zimniej. To jest wszystko bez sensu.

                Pytanie, co jest norma w danym rejonie?
                Zakladanie, ze 100 czy 200 lat danego klimatu jest norma a nie anomalia moze byc ryzykowne.

                Zobacz ile miast odkopuje sie na roznych pustyniach i to pustyniach nie powstalych dzieki dzialalnosci cywilizacji starozytnych, a naturalnych zmian klimatu.

                Sadze, ze w tej chwili najbardziej wplywajacym na kilmat czynnikiem jest rabunkowa wycinka lasow tropikalnych (jak ladnie to wyciszono w mediach? Tylko ocieplenie jest problemem).

                Najsmieszniejsze jest, ze glowny guru globalnego ocieplenia, jeszcze na dwa lata przed protokolem z Kioto, wieszczyl rychle nadejscie kolejnego zlodowacenia (juz niedlugo, za kilkaset lat....). Nie ruszylo to specjalnie nikogo, wiec po 2-ch latach stal sie glownym oredownikiek rychlego ocieplenia - mniejszy zakres czasowy zapowiadanych zmian klimatu i mozliwosci polityczne limitowania CO2 zdobyly mu zainteresownnie i poparcie polityczne.
      • polarbeer Trzecia mozliwosc 08.08.08, 16:41
        jest taka: naturalne zmiany klimatyczne ida w kierunku nowej epoki lodowcowej, a
        ludzka dzialalnosc zupelnie przypadkowo temu przeciwdzialuje poprzez emisje
        gazow. Zaprzestanie tej emisji moze zarowno kosztowac pare procent PKB jak
        rowniez spowodowac epoke lodowcowa.

        Mimo ze nie wierze ze tak sie sprawy maja, w przypadku niewiadomych, wszystkie
        mozliwosci powinny byc brane pod uwage...

        Falszowanie czy manipulowanie danych przez jedna czy druga strone jest
        najwiekszym przestepstwem
    • szutnik No to ja trochę pobronię ocieplenia i CO2 :-) 10.08.08, 10:17
      Zacznijmy od tego, że prof. Jaworski, na którego powołuje się
      blogman, linkowany przez Krzyśka jest również niezbyt wiarygodny.
      To już nawet nie chodzi o to, że Jaworski jest profesorem Radiologii
      a nie klimatologii, a "prognozuje" ponad 100 lat do przodu globalne
      oziębienie - w końcu klimat może być ( i pewnie trochę jest) jego
      drugą pasją. Chodzi o korzystanie ze specyficznie spreparowanych
      danych do dowodzenia swojej tezy. Tutaj jest jego tekst w Polityce:
      www.polityka.pl/idzie-zimno/Text01,936,251186,18/
      a tutaj są polemiki naukowców i to poważnych, z poważnymi
      argumentami ZA ociepleniem, w tym także, za ociepleniem spowodowanym
      działaniem gazów cieplarnianych:
      www.polityka.pl/goraco-o-zimnie/Text01,1750,256665,18/
      Obie strony zbyt często sięgają po ideologię, a zbyt rzadko po
      fakty, a jeśli już to często są to fakty odpowiednio obrobione.
      Rzeczywiście było wczesnośrednioweiczne ocieplenie - wyprawa
      Wikingów dotarła wtedy do Groen (Zielony) Land (Ląd) jak go nazwali.
      300 lat później nazwali by ją WizLand [Biały Ląd smile]. Nie jest też
      przypadkiem, że na początku XIV wieku dokonano wynalazku kominka -
      to skutek gwałtownego oziębiania się klimatu.

      Obecne globalne ocieplenie też jest Faktem, więc to nie kwestia
      wiary Krzysiek. Zmiany zasięgu lodowców to tylko jeden ze sposobów,
      wcale nie najlepszy, potweirdzenia tego faktu. Lepszym są badania
      przesuwania się ku górze górnych i dolnych zasięgów występowania w
      górach roślin zimnolubnych - to zjawisko obserwujemy na całym
      Globie, a w Europie, gdzie zaobserwowano je najwcześniej - od II
      połowy XIX wieku. To znakomicie potwierdza trend ku ocieplaniu się
      atmosfery. Trend, bo nadal zdarzają się względnie zimne lata.

      Klimat na Ziemii nie jest stały - to kolejny fakt. Np. wiemy, ze w
      tzw. interglacjale (okresie między zlodowaceniami)Wielkim, między
      zlodowaceniami Gunz i Riss klimat w Polsce był taki jak obecnie w
      Portugalii i Hiszpanii - powszechne jest w osadach z tego okresu
      występowanie pyłków dębu korkowego. Było więc dużo cieplej niż
      obecnie.
      Wiemy też, że w jeszcze dalszej historii Ziemii zmiany były jeszcze
      bardziej ekstremalne. Np. w późnym prekambrze był okres zwany
      kriogenem, gdy praktycznie cała Ziemia została pokryta lądolodem
      (oceany też).

      Mamy też już obecnie dowód na to, że gazy cieplarniane w tym wypadku
      pochodzenia naturalnego przynajmniej raz w historii Ziemii
      spowodowały katastrofę całego globalnego ekosystemu - a więc
      zagrożenie takie naprawdę istnieje. Chodzi o tzw. wymieranie
      Perm/Trias (P/T). Jeszcze do niedawna sądzono, ze wymieranie P/T
      spowodowane było tak, jak późniejsze wymieranie K/T
      (Kreda/Trzeciorzęd) upadkiem meteorytu. Nowsze badania osadów z
      granicy P/T wykluczyły ten scenariusz, wskazując inny scenariusz -
      globalne ocieplenie wywołane emisją gazów przez gigantyczne wylewy
      bazaltowe w rejonie zachodniej Syberii (coś jak dziś Hawaje, tylko
      setki 1000 razy intensywniejsze). Wylewy te można porównać
      intensywnością jedynie z tymi z początku Ziemii - nie wiemy co je
      spowodowało w takiej skali. Wiemy, ze trwały ok. 1 mln lat,
      powodując m.in. potężne spustynnienie Ziemii na początku Triasu
      (tzw. dolny pstry piaskowiec) -pustynie miały wtedy największy
      globalny zasięg w historii (w Polsce też były - osady pstrego
      piaskowca są u nas pospolite), a wg obecnych symulacji komputerowych
      temperatura wody oceanów w rejonach równikowych musiała sięgać 40
      stopni C. Powrót do "normy" trwał wg symulacji i badań kolejny
      milion lat...
      Ciąg dalszy nastąpi. Postaram się względnie szybko go napisać.
      • krzysztofsf Re: No to ja trochę pobronię ocieplenia i CO2 :-) 11.08.08, 08:57
        Bardzo ciekawy post. Chetnie przeczytam kontynuacje.

        Natomiast brak wykazania, ze ocieplenie bedzie postepowac dalej, oraz, ze jest powiazane z dzialalnoscia czlowieka a nie zwyklym naturalnym procesem.

        Linki przeczytalem, lacznie z ODPOWIEDZIAMI na argumenty zwolennikow ocieplenia.Wg mnie autor polskiego artykulu obronil sie.
        • dorota_3 Ta teoria się NIE broni 01.05.09, 12:02

          Prof. Jaworowski jest również glacjologiem.
          Jego pracę w jęz. angielskim cytowałam kiedyś tutaj na wątku
          pośwęconym "globalnemu ociepleniu". Poszukaj w watkach archiwalnych.

          Generalnie - coraz mniej ludzi chyba wierzy w tzw. globalne
          ocieplenie, ale coraz więcej w rynek derywatów (derywatywów)
          powstałych na bazie histerii "ekologów". Handel emisjami nie jest
          fikcją, to rzeczywistość. Jeszcze jedna bańka wydmuchana przez
          banksterów.
          Niestety niektóre kraje do tego dopłacą. Niestety, to będziemy my.
          • szutnik Jaworowski jest Radiologiem a nie Glacjologiem!!! 01.05.09, 17:16
            pl.wikipedia.org/wiki/Zbigniew_Jaworowski
            Przyznasz, ze to jest "drobna" róznica? smile

            > Generalnie - coraz mniej ludzi chyba wierzy w tzw. globalne
            > ocieplenie,
            To nie jest kwestia wiary. To jest kwestia obserwacji cofania się
            lodowców na półkuli północnej, ktore na Alasce i Grenlandii
            przybiera olbrzymie rozmiary.
            To oznacza jedno:
            Globalne ocieplenie jest faktem niepodważalnym spór toczy się
            jedynie o jego przyczyny.
            Pytanie brzmi - na ile proces ten jest niezależny od człowieka, a na
            ile jest wynikiem emisji gazów cieplarnianych? Konia z rzędem temu,
            kto udzieli prawidlowej odpowiedzi.
            Jest faktem, ze tyle CO2 nie było w atmosferze od 400 000 lat.
            Ale czy to wystarczy do wywołania efektu cieplarnianego?
            TEGO właśnie nie wiemy.
            Opieranie się na modelach komputerowych ma stosunkowo niewielką
            wartość - atmosfera jest tak skomplikowanym systemem, ze jej dobre
            modelowanie przekracza nasze zdolności, także dlatego, ze wiele
            procesów w niej się dziejących ma charakter nieliniowych procesów
            dynamicznych.

            Nie mieszajmy do tego tematu derywatów, bo to są niewielkie sumy
            nawet w porównaniu z derywatami na indeksy giełdowe.

            Co zaś do teorii Jaworskiego o bliskim ochlodzeniu - opiera się On
            tu o proste przeniesienie cykli plam slonecznych Wolffa z początku
            XIX wieku na dziś - tak robić nie wolno w przypadku serii danych,
            mających charakter szeregu persystentnego (podtrzymującego trend).
            Każdy matematyk, zajmujący się chaotycznymi przebiegami w szeregach
            czasowych wyśmiałby za to prof. Jaworskiego.
      • cojestdoktorku Re: No to ja trochę pobronię ocieplenia i CO2 :-) 01.05.09, 12:30
        > Obecne globalne ocieplenie też jest Faktem, więc to nie kwestia
        > wiary Krzysiek.

        gdyby to "globalne ocieplenie" nazywać "dodatnią fluktuacją
        temperatur" byłoby bliższe prawdy smile

        > Zmiany zasięgu lodowców to tylko jeden ze sposobów,
        > wcale nie najlepszy, potweirdzenia tego faktu. Lepszym są badania
        > przesuwania się ku górze górnych i dolnych zasięgów występowania w
        > górach roślin zimnolubnych - to zjawisko obserwujemy na całym
        > Globie, a w Europie, gdzie zaobserwowano je najwcześniej - od II
        > połowy XIX wieku.

        to potwierdza tylko i wyłącznie trend średnich temperatur w
        obszarach górskich
    • stoje_i_patrze dowody? 01.05.09, 10:29
      www.rp.pl/artykul/2,298602_Powtorka_z_potopu.html
      Powtórka z potopu
      Izabela Filc Redlińska 30-04-2009, ostatnia aktualizacja 30-04-2009 02:01

      Od antarktycznego szelfu oderwał się kawał lodu wielkości Nowego Jorku. To efekt
      globalnego ocieplenia – mówią eksperci debatujący w Norwegii o zmianach klimatu

      – Szelf lodowy Wilkinsa skurczył się już o ponad jedną trzecią – alarmuje
      Angelika Humbert, glacjolog z Uniwersytetu Munster. Fragment, który się odłamał
      w tym miesiącu, ma powierzchnię 700 km kw. To skutek podniesienia się średniej
      temperatury. Zmiany klimatu w tym rejonie przebiegają sześć razy szybciej niż
      średnio na świecie – uważają eksperci Europejskiej Agencji Kosmicznej, którzy
      przeprowadzili satelitarne obserwacje Antarktydy.

      O tym, jak zatrzymać postępujące ocieplenie, naukowcy debatowali na zakończonej
      wczoraj konferencji w norweskim Tromsoe.

      – Nasze spotkanie jest formą wołania do ludzkości o opamiętanie – mówił jeden z
      jej uczestników, amerykański polityk i laureat pokojowego Nobla, Al Gore. Do
      Norwegii przyjechali też inni eksperci zajmujący się problemem ocieplenia oraz
      ministrowie spraw zagranicznych państw nim dotkniętych.

      Z danych przedstawionych na konferencji wynika, że klimat na Ziemi zmienia się w
      szybszym tempie, niż do tej pory sądzono. O ile jeszcze pięć lat temu uczeni
      uważali, że latem 2050 roku basen polarny będzie pozbawiony pokrywy lodowej, o
      tyle teraz przewidują, że podobne zjawisko może nastąpić już za dziesięć lat.
      Zrewidowano także wcześniejsze prognozy dotyczące podnoszenia się poziomu mórz.
      Według najnowszych do końca tego stulecia wzrośnie on nawet o metr.

      W efekcie może nie tylko dojść do zalania niżej położonych obszarów globu. Wielu
      regionom grożą susze, sezonowe braki wody pitnej na zmianę z gwałtownymi
      powodziami. U podłoża tego zjawiska leży topnienie lodowców górskich, które
      zaopatrują rzeki w wodę.

      Zmiany będą odczuwalne w każdym miejscu na Ziemi – tyle że w różnym stopniu. Aby
      zapobiec najczarniejszemu scenariuszowi, potrzebna jest globalna mobilizacja.
      Eksperci zgromadzeni w Tromsoe podkreślają, że w tym celu trzeba jak najszybciej
      ograniczyć emisję gazów cieplarnianych.

      W sukurs przychodzą im badania opublikowane w najnowszym „Nature”. Ich autorzy
      obliczyli, jakie ilości paliw kopalnych może skonsumować ludzkość, by do 2050
      roku temperatura na Ziemi nie wzrosła bardziej niż o 2 st. C. Okazuje się, że
      spełnienie tego wymogu oznaczałoby wyemitowanie maksymalnie biliona ton
      dwutlenku węgla. Tymczasem przez ostatnich dziewięć lat wyprodukowaliśmy jedną
      trzecią tej ilości. – Jeśli będziemy kontynuować spalanie paliw kopalnych w
      takim tempie, to w ciągu najbliższych dwóch dekad wyczerpiemy nasz klimatyczny
      budżet – ostrzega autor badania dr Malte Meinshausen z Potsdam Institute for
      Climate Impact Research. – A temperatura na Ziemi wzrośnie o więcej niż 2
      stopnie Celsjusza.

      Uczestnicy konferencji wyszli też z inicjatywą założenia grupy operacyjnej,
      która zajęłaby się problemem klimatu. W jej skład wejdą światowi eksperci, m.in.
      dr Richard Armstrong z ośrodka National Snow and Ice Date Center w USA czy dr
      Jan-Gunnar Winter z Norwegian Polar Research Institute. Pierwszym poważnym
      zadaniem stojącym przed nimi będą przygotowania do grudniowej konferencji
      klimatycznej w Kopenhadze.
    • cojestdoktorku Nigdy nie wierzyłem 01.05.09, 12:44
      nie ma żadnego ocieplenia, są tylko wahania temperatur jakie zawsze
      miały miejsce, obecne wahania ani większe ani mniejsze od tych z
      przeszłości, temperatury tez sa obecnie niższe niż średnia z
      ostatnich kilkuset milionów lat więc o jakim ociepleniu mowa?
      jeśli już to możemy mówić o wychodzeniu z ochłodzenia smile

      należy spojrzeć na słońce i zdać sobie sprawę z wielkości tego
      obiektu który zamienia w ciągu sekundy 4mln ton wodoru w energię
      gdyby to się nagle urwało temperatura na ziemi spadła by do
      -200C... lub niżej
      to ze słońca pochodzi cała energia, to wiatr słoneczny wpływa na
      klimat siłując się z promieniowaniem kosmicznym
      te jakies tam gazy cieplarniane i inne głupoty to dodatki mające
      minimalne znaczenie w porównaniu do ewentualnych zmian aktywności
      słońca

      poczytajcie o słońcu, tam się obecnie dzieją dośc dziwne rzeczy i to
      w skali kilkuset lat

      jeśli dodać do tego dośc powszechnie powtarzaną informację (nie
      sprawdzałem) że gdyby ustawić sześcian o boku 4km to można by do
      niego zmieścić wszystko co zbudował człowiek od początku swego
      istnienia - niewiele co? smile
      jeśli wziąć ten fakt pod uwagę to jaka w nas pycha jest i brak
      pokory wobec rozmiarów świata
      • lepkie.lapki Re: Nigdy nie wierzyłem 01.05.09, 17:07
        > te jakies tam gazy cieplarniane i inne głupoty to dodatki mające
        > minimalne znaczenie w porównaniu do ewentualnych zmian aktywności
        > słońca

        W tym właśnie cały szkopuł, że gazy cieplarniane modyfikują proces wymiany
        energii słonecznej między atmosferą Ziemi a kosmosem.
        • cojestdoktorku Księżyc, eureka! 01.05.09, 19:12
          > W tym właśnie cały szkopuł, że gazy cieplarniane modyfikują proces
          wymiany
          > energii słonecznej między atmosferą Ziemi a kosmosem.

          właśnie zacząłem kombinować sobie jak Cię przekonać i uznałem że
          przerzucanie się typowymi argumentami jest bez sensu bo każdy ma
          swoje
          spójrzmy na to z innej strony

          istnieje glob oddalony od słońca tak samo jak ziemia
          i w dodatku praktycznie pozbawiony wszelkich gazów cieplarnianych
          (praktycznie każdy gaz jest w jakiś sposób cieplarniany)
          no i co się okazuje
          w nocy temperatura na księżycu to -160C, uff jak dobrze że na ziemi
          sa gazy cieplarniane
          w dzień temeratura księżyca dochodzi...i tu zaskoczenie dla wielu...
          120C, podkreślam plus 120C, więc znów, uff jak dobrze że mamy
          gazy cieplarniane
          zaraz zaraz...jakie one są cieplarniane skoro na księżycu tych gazów
          nie ma a temperatura w dzień wyższa niż na ziemi?
          prawda jest taka że gazy cieplarniane nie pozwalają oddać ciepła
          dlatego w nocy jest ciepło, ale to działa też w drugą stronę, w
          dzień, promieniowanie słoneczne jest osłabione przez te same gazy
          (no pyły mają też duże znaczenie) i dzieki temu w dzien jest
          chłodniej niż na księżycu

          więc moim zdaniem ta cała gadka o gazach cieplarnianych to kompletna
          bzdura, już teraz wiemy że nie ma takich gazów smile
          są tylko gazy "stabilizujące temperaturę" a nie "gazy cieplarniane"
          i najlepszym tego dowodem są temperatury na księżycu
          • szutnik Kompletna bzdura te Twoje wywody 01.05.09, 21:05
            > więc moim zdaniem ta cała gadka o gazach cieplarnianych to
            kompletna
            > bzdura, już teraz wiemy że nie ma takich gazów smile
            > są tylko gazy "stabilizujące temperaturę" a nie "gazy
            cieplarniane"
            > i najlepszym tego dowodem są temperatury na księżycu

            Każda atmosfera planetarna, obojętne o jakim składzie, powoduje
            zmniejszenie zmienności temperatur na danej planecie. Także w
            przypadku np. Urana czy Neptuna.

            A jako lekcję do odrobienia, co mogą zrobić gazy cieplarniane,
            ktorych istnienie negujesz, polecam zapoznanie się z informacjami o
            składzie atmosfery i temperaturach na Wenus.
            Gdyby Ziemia była na orbicie Wenus, średnia temperatura na Ziemii
            wynosiłaby ok. 50 C.
            Dlaczego na Wenus jest to temperatura 400- 500 stopni C?
            • cojestdoktorku Re: Kompletna bzdura te Twoje wywody 01.05.09, 22:08
              > Każda atmosfera planetarna, obojętne o jakim składzie, powoduje
              > zmniejszenie zmienności temperatur na danej planecie. Także w
              > przypadku np. Urana czy Neptuna.

              więc w tym momencie sie zgadzamy, napisałeś dokładnie to co
              przekazałem w poprzednim poście

              > A jako lekcję do odrobienia, co mogą zrobić gazy cieplarniane,
              > ktorych istnienie negujesz, polecam zapoznanie się z informacjami
              > składzie atmosfery i temperaturach na Wenus.

              znam te dane bardzo dobrze, nie będę musiał więc lekcji odrabiać,
              ale Ty na koniec mojego posta chyba tak smile

              > Gdyby Ziemia była na orbicie Wenus, średnia temperatura na Ziemii
              > wynosiłaby ok. 50 C.

              a tych danych nie znam, proszę o link lub obliczenia które taki
              wynik dają

              > Dlaczego na Wenus jest to temperatura 400- 500 stopni C?

              no to teraz zobaczymy czy się złapiesz smile

              na pewno wiesz że ciśnienie na wenus jest około 90 razy większe niż
              na ziemi?
              na pewno słyszałeś również o równaniu Clapeyrona?
              przypomne na wszelki wypadek:
              pV=RT
              więc jeśli zwiekszylibyśmy ciśnienie atmosfery ziemskiej 90 razy to
              patrząc na ten wzór jak myślisz szutnik, jaki mielibyśmy wzrost
              temperatury na ziemi?
              teraz Ty masz zadanie domowe smile

              teraz tak troszkę poważniej
              prawda jest taka że tzw. gazy cieplarniane stabilizują temperaturę
              dużo bardziej niż ją podnoszą
              nawet jeśli ją podnoszą to wystarczy wspomnieć na przykład który
              podałem wcześniej i dotyczący księżyca
              jak widac gazy na ziemi podnoszą temeraturę tam gdzie jest zimno, a
              obniżają tam gdzie jest ciepło
              średnia wychodzi wyższa ale co z tego?
              przemyślmy to:
              załóżmy że w nocy w jakimś miejscu na ziemi 0C a w dzień 40C
              średnio 20C
              zwiekszamy ilośc gazów cieplarnianych i w nocy mamy teraz 20C a w
              dzień 30C
              średnio 25C

              no i jakie wnioski?
              średnia temperatura wzrosła tylko co z tego?
              tak naprawdę temperatury maksymalne spadły a minimalne wzrosły prawda
              może uważasz że to źle?

              po prostu w tych wszystkich modelach dotyczących klimatu liczy się
              średnie z temperatur a czy to jest słuszne to oceńcie sami

              gazy cieplarniane podniosły temperature ziemi w stosunku do
              temperatur na księzycu, ale ten efekt jest o wiele mniejszy w
              porównaniu z efektem "zrównywania" temepratur maksymalnych i
              minimalnych, które to zjawisko jest raczej dośc pozytywne bo to ono
              właśnie daje stabilnośc klimatu i sprzyja życiu smile
            • bagracz Re: Kompletna bzdura te Twoje wywody 02.05.09, 00:37
              W tym całym medialnym, i nie tylko, problemie, należałoby najpierw rzeczowo się zastanowić co dadzą proponowane ograniczenia. Oprócz oczywiście zwiększenia kosztów dla niektórych. Osobiście mam bardzo ograniczone zaufanie do idei, problemów, zagrożeń popularyzowanych w mainstremowych mediach. Zaraz ... właściwie to nie mam żadnego zaufania. Pewnie mam schizofrenię bezobjawową. Popularna jednostka chorobowa w nieodożałowanym ale ciągle żywym ZSRR.
              • poszi Ograniczenia 03.05.09, 08:54
                > W tym całym medialnym, i nie tylko, problemie, należałoby najpierw rzeczowo się
                > zastanowić co dadzą proponowane ograniczenia. Oprócz oczywiście zwiększenia ko
                > sztów dla niektórych.

                Sceptycyzm w tej sprawie jest oczywiście jak najbardziej słuszny. Ta część
                całego problemu globalnego ocieplenia jest na pewno najmniej pewna. Nie wiemy,
                jak potoczy sie sytuacja i wszystko musi sie opierać na modelach, które na pewno
                sa niedoskonałe. Ja jednak uważam, że mimo kosztów należy ograniczać emisje CO2,
                ponieważ poza efektem cieplarnianym da to nam dwie istotne korzyści:

                1. Paliwa kopalne i tak sie skończą. Rynek (a zwłaszcza współczesne korporacje)
                nie optymalizuje długoterminowych korzyści. Im prędzej gospodarka będzie
                motywowana do szukania alternatyw, tym mniej to będzie kosztowało to konsumentów
                w przyszłości.
                2. Spalanie paliw kopalnych dają całe mnóstwo zanieczyszczeń, o których
                szkodliwości nie ma wątpliwości i mimo stosowania filtrów, katalizatorów, etc.
                to ciągle spory problem i ograniczenie spalania paliw kopalnych da nam redukcje
                emisji SO2, NOx, CO czy metali ciężkich.

                Innymi słowy nawet, jeśli całe to globalne ocieplenie okaże się mało groźne, to
                i tak ograniczenia będą się opłacać.

                Tym niemniej niektóre plany są zwyczajnie głupie. Cały system cap-and-trade to
                kosztowny bezsens. Skoro nawet tacy ekonomiści jak Mankiw, którego trudno
                posądzić o sympatie lewicowe (to doradca ekonomiczny Busha) uważają zwykły
                podatek od CO2 za dużo lepsze rozwiązanie, uważając, że
                cap-and-trade = carbon tax + corporate welfare
                gregmankiw.blogspot.com/2007/11/is-cap-and-trade-tax-increase.html
                to coś w tym jest. Ponieważ podatek od CO2 będzie działać jak podatek pośredni
                na konsumentów, można go wprowadzić neutralnie dla podanika, obniżając
                jednocześnie VAT.

                Druga głupota to wszelkie plany sekwestracji CO2. To nie jest żadne rozwiązanie
                problemu i kosztowna zabawa, która niczego nie rozwiąże.

                Trzeci problem, to dziurawość Kyoto. Ponieważ kraje rozwijające się są z niego
                zwolnione (do momentu osiągnięcia pewnego poziomu rozwoju), będzie miał miejsce
                arbitraż i energochłonny przemysł przewędruje do np. Chin.
                en.wikipedia.org/wiki/Carbon_leakage
                Taki sztuczny arbitraż pewnie nie będzie optymalnym ekonomicznie rozwiązaniem i
                obniży w ogóle sensownośc wszystkich ograniczeń. Trudno oczywiscie domagać się
                od krajów rozwijających się takiego samego traktowania jak od Zachodu, skoro to
                Zachód napompował prawie cały wzrost stężenie CO2 od rewolucji przemysłowej, ale
                te ograniczenia powinny obowiązywać też kraje rozwijające się w przypadku emisji
                związanej z produkcją na eksport do krajów rozwiniętych, a tak nie jest.
                • damkon Podatek neutralny 03.05.09, 09:57

                  > Ponieważ podatek od CO2 będzie działać jak podatek pośredni
                  > na konsumentów, można go wprowadzić neutralnie dla podanika,
                  > obniżając jednocześnie VAT.


                  Obawiam sie, ze raczej nie istnieje cos takiego jak podatek
                  neutralny dla podatnika. Kazdy podatek, choc pozornie moze wygladac
                  na neutralny zmienia strukture dochodow wplywajac tym samym na
                  zmiane preferencji podatnika i skale jego uzytecznosci a tym samym
                  na dokonywane przez niego wybory w procesie wymiany rynkowej.
                • jotde2 Re: Ograniczenia 03.05.09, 10:27
                  paliwa kopalne kiedyś sie skończą ale może już i teraz mamy technologie gotową
                  to zastąpić i plany jej wprowadzenia i kosztowne spowolnienie wzrostu
                  gospodarczego przez nowe podatki od emisji co2 mogą tylko zaszkodzi wzrostowi
                  gospodarczemu i obniżyć ilość środków potrzebnych na wprowadzenie nowych technologi?

                  jeśli to taki problem z tymi zanieczyszczeniami których niemożna zredukować
                  filtrami itd to jeśli przenieśemy produkcje enrgochłonną do np chin to chyba
                  unikniemy dużej części obecnego stężenia substancji szkodliwych powstałych przy
                  spalaniu np. metale ciężkie i będzie po problemie wink?a chińczycy ? no cóż będą
                  to musieli przeżyć jak my kiedyś smilejeśli wprowadzimy cła na te wyroby to oni
                  zrobią to samo na inne ?

                  • poszi Re: Ograniczenia 03.05.09, 11:41
                    > gospodarczego przez nowe podatki od emisji co2 mogą tylko zaszkodzi wzrostowi
                    > gospodarczemu i obniżyć ilość środków potrzebnych na wprowadzenie nowych techno
                    > logi?

                    Bez przesady. To nie jest aż tak wielki podatek, żeby istotnie zaszkodzić.

                    > jeśli to taki problem z tymi zanieczyszczeniami których niemożna zredukować
                    > filtrami itd to jeśli przenieśemy produkcje enrgochłonną do np chin to chyba
                    > unikniemy dużej części obecnego stężenia substancji szkodliwych powstałych przy

                    Większości emisji nie da się specjalnie wyeksportować: produkcja energii
                    elektrycznej (w Polsce w niemal 100% paliwa kopalne) i emisja spalin samochodowych.

                    Jest jeszcze jedna rzecz, która jest delikatną sprawą, ale warto ją w tym
                    miejscu poruszyć. Powody polityczne. Warto się uniezależnić od Rosji i Bliskiego
                    Wschodu. USA ponoszą ogromne koszty prowadzenia wojen zabezpieczających zasoby
                    ropy. Polska (a i cała UE) zaś ponosi koszty polityczne uzależnienia gazowego od
                    Rosji.
            • krzysztofsf Re: Kompletna bzdura te Twoje wywody 02.05.09, 00:41
              szutnik napisała:

              > > więc moim zdaniem ta cała gadka o gazach cieplarnianych to
              > kompletna
              > > bzdura, już teraz wiemy że nie ma takich gazów smile
              > > są tylko gazy "stabilizujące temperaturę" a nie "gazy
              > cieplarniane"
              > > i najlepszym tego dowodem są temperatury na księżycu
              >
              > Każda atmosfera planetarna, obojętne o jakim składzie, powoduje
              > zmniejszenie zmienności temperatur na danej planecie. Także w
              > przypadku np. Urana czy Neptuna.
              >
              > A jako lekcję do odrobienia, co mogą zrobić gazy cieplarniane,
              > ktorych istnienie negujesz, polecam zapoznanie się z informacjami o
              > składzie atmosfery i temperaturach na Wenus.
              > Gdyby Ziemia była na orbicie Wenus, średnia temperatura na Ziemii
              > wynosiłaby ok. 50 C.
              > Dlaczego na Wenus jest to temperatura 400- 500 stopni C?

              Taka ciekawostka
              Im woda cieplejsza, tym jest w stanie wchlonac mniesza ilosc CO2.
              W zwiazku z tym trudno autorytatywnie stwierdzic, czy zwiakszenie ilosci tego
              gazu w atmosferze, i teraz i w okresach przeszlych, jest zjawiskiem pierwotnym
              czy tez wtornym (cieplej, to mniej co2 wchlanaja oceany)
              ostatnio fanatycy ocieplenia, a raczej jego "regulacji" zainteresowali sie
              metanem smile
              Przy okazji - co ze slawna dziura ozonowa, ktora mialy wywolywac kosmetyki,
              ktorych roczne dzialanie bylo zdaje sie mniejsze, niz jeden przelot samolotu
              odrzutowego, Gdzie naukowcy od dziury i gdzi eta dziura?

              Odnosnie wielkiego kawalu lodu oderwanego od Antarktydy - ktos wyliczyl, ze to
              0,02% jej powierzchni.....
              • poszi Re: Kompletna bzdura te Twoje wywody 02.05.09, 00:48
                > gazu w atmosferze, i teraz i w okresach przeszlych, jest zjawiskiem pierwotnym
                > czy tez wtornym (cieplej, to mniej co2 wchlanaja oceany)

                Wiadomo, że obecny przyrost jest antropogeniczny. Chodzi o stosunek C12/C13. Tu
                masz wiecej szczegółów:

                forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=17007&w=93125562&a=93403569
                • krzysztofsf Re: Kompletna bzdura te Twoje wywody 02.05.09, 00:59


                  > > gazu w atmosferze, i teraz i w okresach przeszlych, jest zjawiskiem pierw
                  > otnym
                  > > czy tez wtornym (cieplej, to mniej co2 wchlanaja oceany)
                  >
                  > Wiadomo, że obecny przyrost jest antropogeniczny. Chodzi o stosunek C12/C13. Tu
                  > masz wiecej szczegółów:
                  >
                  > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=17007&w=93125562&a=93403569

                  Zakladajac, ze juz rozpuszczone w wodzie co2 powoduje nasycenie jej tym gazem i
                  zmniejszenie wchlaniania nowego gazu z atmosfery, sila rzeczy co2 powstaly
                  pozniej (ten ze spalania) bedzie stanowil coraz wiekszy % co2 w atmosferze -
                  gdyz on juz nie bedzie wchlaniany.
                  • bagracz Re: Kompletna bzdura te Twoje wywody 02.05.09, 01:12
                    A czy ktoś obliczył o ile zmniejszy się antropogeniczna emisja CO2 w związku ze zmniejszeniem zapotrzebowania na ogrzewanie w związku z antropogenicznie wywołanym globalnym ociepleniem?
                    Albo np. z antropogenicznym zwiększeniem absorbcji CO2 przez uprawy rolne, które zazwyczaj pochłaniają sporo większą dawkę niż naturalny ekosystem?
                  • poszi Re: Kompletna bzdura te Twoje wywody 02.05.09, 01:33
                    > Zakladajac, ze juz rozpuszczone w wodzie co2 powoduje nasycenie jej tym gazem i
                    > zmniejszenie wchlaniania nowego gazu z atmosfery, sila rzeczy co2 powstaly
                    > pozniej (ten ze spalania) bedzie stanowil coraz wiekszy % co2 w atmosferze -

                    No właśnie. Gdyby wzrost CO2 był skutkiem wzrostu temperatury (a nie jak jest
                    odwrotnie), to CO2 w atmosferze nie zmieniałby składu izotopowego. Jednak
                    ponieważ zmienia, jest skutkiem spalania paliw kopalnych, a co do tego miałeś
                    zastrzeżenia w pierwotnym poście.

                    Po zaprzestaniu emisji, składy izotopowe sie wyrównają, ale ponieważ roczna
                    wymiana CO2 z oceanami to ledwie drobny ułamek całkowitego atmosferycznego CO2,
                    możemy obserować teraz inne składy izotopowe w atmosferze i oceanie, co jest
                    dowodem na działalnośc człowieka w tym względzie.
                    • krzysztofsf Re: Kompletna bzdura te Twoje wywody 02.05.09, 09:08
                      poszi napisał:

                      > > Zakladajac, ze juz rozpuszczone w wodzie co2 powoduje nasycenie jej tym g
                      > azem i
                      > > zmniejszenie wchlaniania nowego gazu z atmosfery, sila rzeczy co2 powstal
                      > y
                      > > pozniej (ten ze spalania) bedzie stanowil coraz wiekszy % co2 w atmosferz
                      > e -
                      >
                      > No właśnie. Gdyby wzrost CO2 był skutkiem wzrostu temperatury (a nie jak jest
                      > odwrotnie), to CO2 w atmosferze nie zmieniałby składu izotopowego. Jednak
                      > ponieważ zmienia, jest skutkiem spalania paliw kopalnych, a co do tego miałeś
                      > zastrzeżenia w pierwotnym poście.
                      >
                      > Po zaprzestaniu emisji, składy izotopowe sie wyrównają, ale ponieważ roczna
                      > wymiana CO2 z oceanami to ledwie drobny ułamek całkowitego atmosferycznego CO2,
                      > możemy obserować teraz inne składy izotopowe w atmosferze i oceanie, co jest
                      > dowodem na działalnośc człowieka w tym względzie.

                      Jeszcze raz.
                      CO2 pochodzace z kopalin kumuluje sie w atmosferze,
                      Roslinki wchlaniaja zwykle CO2 a tamtego nie lubia - nie wlaczaja w swoje organizmy.
                      Skutkiem tego jest, ze CO2 emitowane przez czlowieka nie ubywa z atmosfery,
                      nawet poprzez rozpuszczanie w wodzie i jego % udzial z roku na rok jest wyzszy,
                      poniewaz do starych "zasobow" w atmosferze dochodza nowe.
                      Masz gdzies dane na temat jaka jest trwalosc tego izotopu, to jest po ilu latach
                      samoczynnie przchodzi w zwykla, wchlanana przez rosliny odmiane?
                      • poszi Re: Kompletna bzdura te Twoje wywody 02.05.09, 10:26
                        > Jeszcze raz.
                        > CO2 pochodzace z kopalin kumuluje sie w atmosferze,
                        > Roslinki wchlaniaja zwykle CO2 a tamtego nie lubia - nie wlaczaja w swoje organ
                        > izmy.
                        > Skutkiem tego jest, ze CO2 emitowane przez czlowieka nie ubywa z atmosfery,
                        > nawet poprzez rozpuszczanie w wodzie i jego % udzial z roku na rok jest wyzszy,


                        Obawiam sie, że nie zrozumiałeś tych argumentów. Powtórzę to łopatologicznie:
                        1. Rośliny preferują C12. Paliwa kopalne maja większy udział C12 niż CO2
                        atmosferyczny.
                        2. Oceanowi jest wszystko jedno. Uwalniany CO2 z oceanów ma skład taki, jak
                        rozpuszczony w wodzie. Jednoczesnie pochłaniany CO2 ma taką proporcje izotopów
                        jak atmosfera

                        Ponieważ rośnie stosunek C12 do C13 w atmosferze (i jednoczesnie rośnie stężenie
                        CO2), możliwe to jest tylko na 2 sposoby:
                        1. Uwolnił się z paliw kopalnych
                        2. Uwolnił się ze współczesnej biomasy roślinnej

                        Jedno i drugie może być tylko skutkiem działania człowieka (akurat ma miejsce
                        punkt 1, bowiem jest niewielki przyrost biomasy w przyrodzie).

                        Gdyby wzrost CO2 był skutkiem wzrostu temperatury i uwolnienia zapasów CO2 z
                        oceanu, to nie nastąpiłby wzrost udziału C12, bo ocean ma taki skład jak
                        atmosfera sprzed rewolucji przemysłowej. Jeżeli zaś miałoby miejsce jedno i
                        drugie (człowiek i ocean), to wzrost stosunku C12 do C13 bylby wolniejszy niż
                        się obserwuje.

                        > Skutkiem tego jest, ze CO2 emitowane przez czlowieka nie ubywa z atmosfery,
                        > nawet poprzez rozpuszczanie w wodzie i jego % udzial z roku na rok jest wyzszy,

                        Nieprawda. Ocean pochłania CO2 z C12 i C13 bez preferencji. Po dluższym czasie,
                        kiedy emisja paliw kopalnych ustanie, oceany wymienią cały CO2 i stosunki
                        izotopów atmosferycznych i oceanicznych się wyrównają.

                        > Masz gdzies dane na temat jaka jest trwalosc tego izotopu, to jest po ilu latac
                        > h
                        > samoczynnie przchodzi w zwykla, wchlanana przez rosliny odmiane?

                        Zarówno C12 jak i C13 sa trwałe i nigdy nie przechodzą w siebie. Rośliny zaś
                        pochłaniaja obydwa izotopy, ale z minimalna preferencją do C12.

                        Można dokładniej ocenić (na podstawie juz konkretnych liczbowych argumentów, co
                        jest w zlinkowanych pracach) jaki przyrost CO2 odpowiada działaniu ludzkości i
                        wniosek jest taki, że za przyrost stężenia CO2 od rewolucji przemysłowej
                        odpowiada niemal wyłącznie człowiek. Oceany zaś są pochłaniaczem CO2 netto i
                        gdyby nie one, stężenie CO2 byłoby jeszcze wyższe. Więc wzrost temperatury nie
                        jest (przynajmniej obecnie) przyczyną wzrostu stężenia CO2, tylko najwyżej
                        skutkiem.
                        • cojestdoktorku Sens istnienia 02.05.09, 11:13
                          dyskusja chyba już dawno odbiegła od polityka i gospodarka więc
                          pozwolę sobie odbiec jeszcze dalej, chyba się przycinek nie obrazi

                          wielu ludzi zastanawia się nad sensem istnienia, robią to równiez
                          całe społeczności, ten sens istnienia który sobie zakładają zalezy
                          od tego czy myślą jako jednostka, czy może jako organizacja,
                          gatunek, czy też cały wszechświat

                          spójrzcie na to z punktu widzenia ziemi i całego życia które na niej
                          funkcjonuje i jak człowiek może temu zyciu pomóc lub zaszkodzić
                          czy ta emisja CO2 na pewno jest szkodliwa?
                          przecież ten węgiel nie jest przez nas syntezowany?
                          nie jest równiez pobierany z przestrzeni kosmicznej?
                          cały wegiel który emitujemy do atmosfery już się w niej kiedys
                          znajdował, to zabawne ale my przywracamy warunki naturalne na ziemi
                          a nie je niszczymy, zwracamy faunie i florze węgiel z którego
                          korzystała przez setki milionów lat a który w coraz większej ilości
                          zaczął byc więziony w skorupie ziemskiej, przez co tego węgla
                          ubywało... jak ubywa węgla to i ubywa biomasy a więc organizmów
                          żywych i ten proces by trwał...

                          a tu nagle pojawił się człowiek, zwierze które potrafi ten węgiel
                          odebrać ziemi i zwrócić "zyciu" czy nie jest to wspaniała
                          inicjatywa? smile

                          zastanówmy się co po nas zostanie za np. 100mln lat?
                          komputery nie będa działać, ksiązki rozpadną się w proch, wszelkie
                          budowle które wzniesiemy też juz dawno przestana istnieć
                          nic już po nas nie zostanie..z małym wyjątkiem
                          węgiel który uwolniliśmy spod ziemi będzie przez te 100mln lat
                          służył organizmom zywym i budował ich ciała

                          mało tego
                          jeśli kiedyś odwiedziłaby nasza planetę obca cywilizacja, np. za te
                          100mln lat to w jaki sposób mogliby się dowiedzieć że na ziemi była
                          kiedyś cywilizacja techniczna?
                          ano tylko w taki że na podstawie składu, wieku i ilości paliw
                          kopalnych w skorupie ziemskiej mogliby ustalić że ktoś je wydobywał
                          na wielka skalę

                          jak więc widzicie patrząc na to z szerszej, bo globalnej i
                          miliardletniej perspektywy wydobycie paliw kopalnych a następnie ich
                          utlenienie jest największym dziełem jakiego dokona człowiek, mało
                          tego wygląda to jak główne zadanie które mają do wykonania
                          inteligentne istoty po to, by życie mogło rozkwitnąc tak bujnie jak
                          przed setkami milionów lat a to dzieki uwolnieniu CO2 oraz dzięki
                          uczynieniu klimatu cieplejszym a przy tym bardziej umiarkowanym (z
                          mniejszymi wahaniami temperatur)

                          p.s. post dziwny jak na to forum ale mamy majówkę smile

                          • ago-ya Re: Sens istnienia 02.05.09, 19:06
                            Badania rdzeni lodów Grenlandii, a także lodów Antarktydy dowodzą, że w okresie ostatnich 100 000 lat występowały stosunkowo długie okresy zimna, po których nadchodziły okresy ciepłe. W okresach zimnych były też krótkie fazy gwałtownych ociepleń i oziębień. W ciągu całej ostatniej epoki lodowej, trwającej od 70 000 do 11 500 lat temu, lodowce pokrywały znaczną część Ameryki Północnej, Europy i północnej Azji. 11 500 lat temu rozpoczęło się ocieplenie, które trwa do chwili obecnej. Jeszcze 15 000 lat temu ogromne powierzchnie lodowe zajmowały tereny Ameryki Północnej i Eurazji. Na Antarktydzie zaś lody zajmowały powierzchnię całego szelfu, a zatem wchodziły około 200 km dalej w morze niż obecnie. Po zakończeniu epoki lodowej i ociepleniu się klimatu większość lodów stopniała. Lądolody Grenlandii i Antarktydy są pozostałością tamtego okresu (Andel, 1997). Nie można zatem wykluczyć, że obserwowany obecnie zanik lodu morskiego ma przyczynę całkowicie naturalną, gdyż podobne zjawiska miały już wielokrotnie miejsce w historii globu ziemskiego. Nie można także jednoznacznie określić roli działalności człowieka w przyspieszeniu procesu ocieplenia klimatu i, w konsekwencji, zmniejszania się pokrywy lodowej

                            Ciekawe opracowanie:

                            www.czasiprzestrzen.wuw.pl/?id=str,zmiany_pokrywy,1,0
                            i morał:
                            Nie ma, niestety, żadnych przesłanek, na podstawie których można by sądzić, jak długo może trwać proces ocieplania klimatu i towarzyszące mu skutki obserwowane m.in. w obszarach polarnych. Jednak, biorąc pod uwagę fakt, że takie zjawiska miały już miejsce w historii Ziemi, można wnioskować, że i tym razem będzie to proces przejściowy o niemożliwym do ustalenia okresie trwania.
                            • bagracz Re: Sens istnienia 02.05.09, 19:37
                              Z globalnymi ociepleniami ludzkość jakoś sobie radziła i to w tropikach. Z globalnymi ochłodzeniami może być dużo gorzej. Jakoś mało ludzi żyje na lodowcach a zmieszczenie wszystkich i wyżywienie w mocno zawężonym pasie zdatnym do życia może być niewykonalne.
                              Ale stara, rzymska maksyma mówi vulgus vult decipi, ergo decipiatus.
                        • krzysztofsf Re: Kompletna bzdura te Twoje wywody 03.05.09, 11:05
                          Bede sledzil temat.
                          Wygooglalem rozne domysly na temat zmian stosunku izotopow pod wplywem rozpadu
                          juz w atmosferze przy roznej intensywnosci promieniwania, jak rowniez pytania o
                          dane na temat ich stosunku w roznych erach oraz zawartosci w spalanych paliwach.
                          Masz jakies linki do szreszego omowienia z danymi statystycznymi w jezyku polskim?
    • jotde2 Re: Wierzycie jeszcze w globalne ocieplenie? 01.05.09, 18:28
      wśród polityków wydaje sie być zgodność że efekt cieplarniany jest zasłogą
      człowkieka i jest też gotowość (w polsce !!!)by ponieść dodatkowe koszt przez co
      obniżyć konkurencyjność naszej gospodarki.myślicie że lobby energi mało
      emitujących co2 jest aż tak silne by wyprzeć tych leśnych dziadków ze spółek
      węglowych ?
      bo niesądze żeby wszyscy politycy tak zdurnieli .
    • bling.bling 'wierzy' 52 noblistow 03.05.09, 17:45
      to nic ze klopoty z czytaniem nie pozwalaja osiolkom przeczytac raportu IPCC
      wazne jest to ze czepiamy sie kazdego skrawka papieru ktore potwierdza nasz polityczna agende. Czy to w koncu wazne czy to glacjolog czy ginekolog? Wazne ze po angielsku niezrozumiale i duzo cyfr i wykresow. Absolutnie bez znaczenia- najwazniejsze ze pisze ze AGW nie istnieje. Bo w NCz tak napisali...
      A czepiaja sie Skrzypka ze jest 'tylko' inzynierem....
      • krzysztofsf Re: 'wierzy' 52 noblistow 05.05.09, 14:44
        bling.bling napisał:

        > to nic ze klopoty z czytaniem nie pozwalaja osiolkom przeczytac raportu IPCC
        > wazne jest to ze czepiamy sie kazdego skrawka papieru ktore potwierdza nasz pol
        > ityczna agende. Czy to w koncu wazne czy to glacjolog czy ginekolog? Wazne ze p
        > o angielsku niezrozumiale i duzo cyfr i wykresow. Absolutnie bez znaczenia- naj
        > wazniejsze ze pisze ze AGW nie istnieje. Bo w NCz tak napisali...
        > A czepiaja sie Skrzypka ze jest 'tylko' inzynierem....

        W NCz ?

        Stanowisko Komitetu Nauk Geologicznych Polskiej Akademii Nauk w sprawie zagroenia globalnym ociepleniem

        www.kngeol.pan.pl/
        • bling.bling Re: 'wierzy' 52 noblistow 05.05.09, 19:02
          Zaiste zapoznanie sie osobiste z raportem IPCC nie jest kwesta chwili i dodatkowo wymaga posiadania wyksztalcenia najlepiej z zakresu nauk scislych.

          Niemniej skoro sami nie potrafimy znalezc kontr-argumentow zdecydowanie mniej czasu zajmuje znalezienie na przyklad w google miazdzacej krytyki KNG PAN.

          doskonaleszare.blox.pl/2009/02/Ignorancja-Komitetu-Nauk-Geologicznych-PAN.html

          doskonaleszare.blox.pl/2009/04/Komitet-Nauk-Geologicznych-PAN-Postscriptum.html
          Zdroworozsadkowo rowniez jest dowiedziec sie kto sie podpisal pod ta "praca". Hmmmm.... o to bedzie trudno, bowiem naukowcy z PAN kierujac sie jakas nowa moda zapomnieli sie podpisac!! Dziwne? Skadze, stare dziadki z PAN bardziej sobie cenia wlasne nazwiska dzieki ktorym zarabiaja jakies tam pieniadze uczac mam nadzieje prawdziwej nauki, niz realizujac swoje prywatne cele reputacja firmy dla ktorej pracuja -PAN.

          Dodatkowo dla leniwych:

          www.skepticalscience.com/
          • llukiz Re: 'wierzy' 52 noblistow 05.05.09, 22:13
            > zasu zajmuje znalezienie na przyklad w google miazdzacej krytyki KNG PAN.

            I co z tej miażdżącej krytyki skoro globalne ocieplenie to jedna wielka bzdura?
            Klimat się zmienia cały czas, raz cieplej raz zimniej, raz mniej stabilnej
            powody raz więcej. Dowodu że wpływać się na to nie ma. A nawet jak by był to nie
            wiadomo czy emitując CO2 wpływamy na plus czy na minus. Zresztą na pewno komuś
            tam na plus komuś tam na minus. Oszacować się tego nie da tak samo jak
            przewidzieć pogody na tydzień do przodu. Co z tego że gdzieś tam się ponoć
            wykaże że "przeciwnicy globalnego ocieplenia" kłamią lub są nie precyzyjni,
            skoro cała ta afera to jedna wielka ściema
          • cojestdoktorku Re: 'wierzy' 52 noblistow 05.05.09, 22:34

            > Niemniej skoro sami nie potrafimy znalezc kontr-argumentow
            zdecydowanie mniej c
            > zasu zajmuje znalezienie na przyklad w google miazdzacej krytyki
            KNG PAN.

            miażdzy to próba dowalenia się do tych punktów
            np.

            Klimat Ziemi kształtowany jest przez wzajemne oddziaływanie jej
            powierzchni i atmosfery, ogrzewanych przez promieniowanie słoneczne,
            które cyklicznie zmienia natężenie. Na klimat wpływa dobowy obrót
            Ziemi, termika wód krążących w oceanach, ruch mas powietrza, układ
            masywów górskich, a w perspektywie czasu geologicznego także ich
            wypiętrzanie i erozja oraz zmiany w rozmieszczeniu kontynentów
            wskutek ich ciągłej wędrówki."
            Uwadze geologów z PANu umknął najwyraźniej fakt, że w ciągu
            ostatniego stulecia nie zmienił się ani układ masywów górskich, ani
            też rozmieszczenie kontynentów. Również strumień promieniowania
            słonecznego zmienił się w bardzo niewielkim stopniu
            • cojestdoktorku Re: 'wierzy' 52 noblistow 05.05.09, 22:41
              albo to:
              "To prawda... ale Komitet Nauk Geologicznych powinien jednak
              wiedzieć, że jednym z czynników wpływających na zmiany klimatu jest
              stężenie atmosferyczne gazów cieplarnianych, na który to czynnik
              ludzkość od 200 lat ma bardzo duży wpływ (a w przyszłości będzie
              jeszcze większy)."

              otóż mamy mały wpływ
              ten kto to napisał myśli chyba że gazy cieplarniane to CO2
              a to przeciez tez metan i sporo innych, ale przedewszystkim para
              wodna
              wystarczy porównać jakim mamy ranek (jeśli niebo było bezchmurne, a
              jaki mamy ranek gdy niebo w nocy pokryte było chmurami



              • cojestdoktorku Re: 'wierzy' 52 noblistow 05.05.09, 22:58
                a skoro chmury są takie wazne to co wpływa na ich tworzenie?

                meteoclimat.wordpress.com/2009/01/31/chmury-albedo-i-klimat/
                ale nie...uparło się kilku że o klimacie decyduje jeden gaz i trzyma
                się swojego
                to tak jakby się upierać że na zdrowie ludzkie wpływa ilośc
                witaminy C w spożywanym soku pomarańczowym
                jak jest jest dużo to jest się zdrowym, jak mało to się choruje
                inne źródła witaminy C się nie liczą, inne witaminy również, rodzaje
                pokarmu jaki spożywamy, geny, otoczenie w jakim zyjemy, ... a kogo
                to interesi....
                liczy się witamina C w soku pomarańczowym!!
              • a1bert Re: 'wierzy' 52 noblistow 05.05.09, 23:05
                > ten kto to napisał myśli chyba że gazy cieplarniane to CO2
                > a to przeciez tez metan i sporo innych, ale przedewszystkim para
                > wodna
                > wystarczy porównać jakim mamy ranek (jeśli niebo było bezchmurne, a
                > jaki mamy ranek gdy niebo w nocy pokryte było chmurami

                doskonaleszare.blox.pl/2009/01/Para-wodna-to-95-99-efektu-cieplarnianego.html
                doskonaleszare.blox.pl/2009/04/Nasza-rola-w-cyklu-weglowym.html
                doskonaleszare.blox.pl/2009/03/Przemyslowe-emisje-CO2.html
                Miłej lektury wink
            • a1bert Re: 'wierzy' 52 noblistow 05.05.09, 23:04
              > geolodzy wymieniaja po prostu co wpływa na klimat a oni się dowalaja
              > że to akurat nie ma miejsca... czyli jak tylko poda się choćby inne
              > możliwe przyczyny ocieplenia to u niektórych od razu budzi agresję

              A co te inne przyczyny mają wspólnego z globalnym ociepleniem? Jeśli nie mają nic (a zmiany układu masywów górskich i rozmieszczenie kontynentów nie mają), to po cholerę o nich pisać? Przecież to stanowisko w sprawie "zagrożenia globalnym ociepleniem", a nie w sprawie "przyczyn możliwych zmian klimatu które zachodziły w geologicznej przeszłości Ziemi".
              • cojestdoktorku Re: 'wierzy' 52 noblistow 05.05.09, 23:37
                > A co te inne przyczyny mają wspólnego z globalnym ociepleniem?

                ano te inne przyczyny decydują o temperaturze atmosfery globu
                ziemskiego
                uważasz że badając czy wpływyamy na klimat czy nie nie trzeba znać
                czynników które go regulują?

                p.s. pisałem w innym poście, ale może Ty mi odpowiesz?
                skoro na ziemi są gazy cieplarniane a na księżycu ich nie ma to
                czemu na księżycu w dzień jest cieplej niż na ziemi? smile
                • a1bert Re: 'wierzy' 52 noblistow 06.05.09, 07:40
                  > uważasz że badając czy wpływyamy na klimat czy nie nie trzeba znać
                  > czynników które go regulują?

                  Trzeba, i bada się to. Tak jak bada się mnóstwo innych rzeczy.

                  > skoro na ziemi są gazy cieplarniane a na księżycu ich nie ma to
                  > czemu na księżycu w dzień jest cieplej niż na ziemi? smile

                  Bo liczy się sposób, w jaki możesz tracić ciepło. Na Ziemi, dzięki
                  atmosferze, jest ich kilka, na Księżycu masz tylko promieniowanie.
                  • cojestdoktorku Re: 'wierzy' 52 noblistow 06.05.09, 12:55

                    > Bo liczy się sposób, w jaki możesz tracić ciepło. Na Ziemi, dzięki
                    > atmosferze, jest ich kilka, na Księżycu masz tylko promieniowanie.

                    e tam
                    na ziemi jest chłodniej w dzień właśnie dzieki parze wodnej i CO2 a
                    więc dzieki "gazom cieplarnianym"
                    zgodzisz się?


                    • a1bert Re: 'wierzy' 52 noblistow 06.05.09, 13:49
                      Nie rozumiesz.

                      Wystaw kawałek blachy na słońce i zmierz jej temperaturę.

                      A potem zastanów się dlaczego sam nie osiągasz takiej temperatury ciała - przecież i nad Tobą, i nad blachą jest tyle samo kilometrów sześciennych powietrza i gazów cieplarnianych.
                      • cojestdoktorku Re: 'wierzy' 52 noblistow 06.05.09, 14:22
                        > Wystaw kawałek blachy na słońce i zmierz jej temperaturę.

                        czyli twierdzisz że księżyc rozgrzewa się do 120C ze względu na
                        skład jego powierzchni?

                        > A potem zastanów się dlaczego sam nie osiągasz takiej temperatury
                        ciała - przec
                        > ież i nad Tobą, i nad blachą jest tyle samo kilometrów
                        sześciennych powietrza i
                        > gazów cieplarnianych.

                        nietrafiony przykład, bo ciało ma wmontowaną "klimatyzację"

                        dobra tam
                        księzyc się rozgrzewa bardziej dlatego że przed promieniowaniem
                        słońca nie chronia go właśnie "gazy cieplarniane"
                        przeciez to oczywiste że skoro one nie pozwalaja wypromieniowac
                        ciepła w kosmos to stawiaja taki sam opór przy próbie dostarczenia
                        tego ciepła z zewnatrz
                        • a1bert Re: 'wierzy' 52 noblistow 06.05.09, 15:09
                          > czyli twierdzisz że księżyc rozgrzewa się do 120C ze względu na skład jego powierzchni?

                          Twierdzę, że "Ksieżyc" (tzn. jego powierzchnia, albo termometr wystawiony na działanie promieniowania słonecznego) rozgrzewa się do 120 C ponieważ bez atmosfery i konwekcji trudno jest tracić ciepło.

                          > nietrafiony przykład, bo ciało ma wmontowaną "klimatyzację"

                          Dokładnie. Czyli już widzisz, że temperatura w obu przypadkach nie zależy od obecności gazów cieplarnianych, lecz od 'klimatyzacji'. Księżyc 'klimatyzacji' nie posiada.

                          > przeciez to oczywiste że skoro one nie pozwalaja wypromieniowac ciepła w kosmos to stawiaja taki sam opór przy próbie dostarczenia
                          tego ciepła z zewnatrz

                          Nie 'taki sam' opór, bo widmo promieniowania słonecznego jest inne niż widmo promieniowania cieplnego emitowanego przez powierzchnię Ziemi (i Księżyca).
                          • vice_versa Re: 'wierzy' 52 noblistow 06.05.09, 17:47
                            > Twierdzę, że "Ksieżyc" (tzn. jego powierzchnia, albo termometr
                            > wystawiony na działanie promieniowania słonecznego) rozgrzewa się
                            > do 120 C ponieważ bez atmosfery i konwekcji trudno jest tracić
                            > ciepło.

                            A jest wręcz odwrotnie: łatwiej tracić ciepło. Sprawdź amplitudy
                            dobowe na Księżycu i porównaj ze średnimi amplitudami Ziemi.

                            Blacha/Księżyc nie posiadają wewnętrznego mechanizmu termicznego
                            stabilizujacego temperaturę, ciało człowieka/Ziemia taki mechanizm
                            posiadają.

                            > Dokładnie. Czyli już widzisz, że temperatura w obu przypadkach nie
                            > zależy od obecności gazów cieplarnianych, lecz od 'klimatyzacji'.
                            > Księżyc 'klimatyzacji' nie posiada.

                            Możesz przypomnieć jak działa mechanizm "klimatyzacji"? Doktorek
                            właśnie pokazuje, że tę klimatyzację zawdzięczamy gazom, w tym gazom
                            cieplarnianym z jednej stony, a drugą stronę stanowi H2O i para
                            wodna. I to właśnie pomijanie wzajemnego zwrotnego sprzężenia
                            stabilizującego i chłodzącego cyrkulacji H20, pozwala
                            antropologizować przyczyny ocieplenia.
                            Ilość wody na Ziemi jest tak wielka, że ta klimatyzacja pozwala
                            zniwelować antropologiczny wpływ grzewczy. Po prostu jakiekolwiek
                            ocieplenie działa na zwiększenie parowania i ilość pary wodnej w
                            atmosferze, co prowadzi do ograniczenia nagrzewania powierzchni.

                            To jest niestety kwestia myślenia liniowego zamiast myślenia w
                            cyklach i sprzężeniami zwrotnymi. Dlatego łatwiej jest pomijać cykle
                            słoneczne i wpływ na klimat Ziemi, antropologizować wzrost
                            temperatur jakby sprzężenie zwrotne nie występowało.
                            • a1bert Re: 'wierzy' 52 noblistow 06.05.09, 23:20
                              > A jest wręcz odwrotnie: łatwiej tracić ciepło. Sprawdź amplitudy
                              > dobowe na Księżycu i porównaj ze średnimi amplitudami Ziemi.

                              Musisz być ostrożny, gdy chcesz robić takie porównania, bo przestają mieć one sens. Mówisz w tym momencie o dwóch ciałach niebieskich, z których doba jednego jest 27 razy dłuższa niż drugiego (więc może stygnąć i nagrzewać się o wiele dłużej), z których jedno posiada oceany i dużą pojemność cieplną a drugie nie. Ponadto, przez "amplitudy dobowe" na Księżycu pewnie rozumiesz różnicę pomiędzy temperaturą termometru na słońcu i w cieniu, a dla Ziemi pewnie chciałbyś mierzyć ją wyłącznie w cieniu.

                              Jeśli rozgrzejemy jakieś ciało i pozwolimy mu stygnąć, to temperatura jaką osiągnie nie zależy tylko od jego właściwości emisyjnych (czy ogólnie sposobu w jaki może tracić ciepło), ale też od czasu stygnięcia oraz ilości dżuli, jakie w niego wpakowaliśmy (czyli pojemności cieplnej).

                              Gdybyś chciał porównać czy faktycznie bez atmosfery jest łatwiej tracić ciepło, to musiałbyś nagrzać dwie identyczne blachy do tej samej temperatury, np. wystawiając je na działanie Słońca, a potem je schować w cień. Zapewniam Cię, że próżnia jest lepszym izolatorem niż powietrze, i blacha na Ksieżycu stygłaby wolniej.

                              > Blacha/Księżyc nie posiadają wewnętrznego mechanizmu termicznego
                              > stabilizujacego temperaturę, ciało człowieka/Ziemia taki mechanizm
                              > posiadają.

                              Przecież blacha też posiada taki wewnętrzny mechanizm termiczny - nazywa się prawem Stefana-Boltzmana. Zgodnie z nim zdolność emisyjna rośnie wraz z temperaturą. Jeśli masz dodatkową "pomoc" w postaci konwekcji albo ewapotranspiracji, nie musisz zwiększać temperatury aż tak bardzo, by tracić tyle samo ciepła co obiekt znajdujący się w próżni.

                              > Możesz przypomnieć jak działa mechanizm "klimatyzacji"?

                              Cząsteczki ośrodka zabierają część energii cieplnej po czym uciekają, robiąc miejsce dla nowych cząsteczek.

                              pl.wikipedia.org/wiki/Konwekcja
                              > Doktorek właśnie pokazuje, że tę klimatyzację zawdzięczamy gazom, w tym gazom
                              > cieplarnianym z jednej stony, a drugą stronę stanowi H2O i para
                              > wodna. I to właśnie pomijanie wzajemnego zwrotnego sprzężenia
                              > stabilizującego i chłodzącego cyrkulacji H20, pozwala
                              > antropologizować przyczyny ocieplenia.

                              Doktorek nie rozumie, że konwekcja działa niezależnie od efektu cieplarnianego (i działałaby nawet gdyby nie było gazów cieplarnianych w atmosferze), więc to że na Księżycu naświetlone Słońcem skały osiągają wyższe temperatury niż na Ziemi nie wynika z efektu cieplarnianego.

                              Z drugiej strony doktorek nie rozumie, że promieniowanie słoneczne ma inne widmo niż promieniowanie emitowane przez powierzchnię Ziemi, dzięki czemu efekt cieplarniany utrudnia ucieczkę ciepła, a nie dopływ promieniowania słonecznego.

                              > Ilość wody na Ziemi jest tak wielka, że ta klimatyzacja pozwala
                              > zniwelować antropologiczny wpływ grzewczy. Po prostu jakiekolwiek
                              > ocieplenie działa na zwiększenie parowania i ilość pary wodnej w
                              > atmosferze, co prowadzi do ograniczenia nagrzewania powierzchni.

                              Dlaczego więc temperatura rośnie?

                              > To jest niestety kwestia myślenia liniowego zamiast myślenia w
                              > cyklach i sprzężeniami zwrotnymi. Dlatego łatwiej jest pomijać cykle
                              > słoneczne i wpływ na klimat Ziemi, antropologizować wzrost
                              > temperatur jakby sprzężenie zwrotne nie występowało.

                              Są także sprzężenia zwrotne dodatnie.
                          • cojestdoktorku Re: 'wierzy' 52 noblistow 06.05.09, 20:36
                            > Twierdzę, że "Ksieżyc" (tzn. jego powierzchnia, albo termometr
                            wystawiony na dz
                            > iałanie promieniowania słonecznego) rozgrzewa się do 120 C
                            ponieważ bez atmosfe
                            > ry i konwekcji trudno jest tracić ciepło.

                            trudno?
                            to czemu w w nocy temperatura spada z +120C do -160C?
                            chyba się nie rozumiemy

                            > Dokładnie. Czyli już widzisz, że temperatura w obu przypadkach nie
                            zależy od ob
                            > ecności gazów cieplarnianych, lecz od 'klimatyzacji'.
                            Księżyc 'klimatyzacji' ni
                            > e posiada.

                            to gazy cieplarniane (a tak naprawdę w ponad 90% chmury) są
                            klimatyzacją
                            one trzymaja w nocy i zimą ciepło
                            one chronią latem i w dzień przed wzrostem temperatury podwyższając
                            ziemskie albedo
                            im więcej gazów cieplarnianych w atmosferze (głównie para wodna) tym
                            lepiej działa klima, tym nizsza temperatura na pustyni a wyższa na
                            syberii
                            mi się to podoba akurat

                            > Nie 'taki sam' opór, bo widmo promieniowania słonecznego jest inne
                            niż widmo pr
                            > omieniowania cieplnego emitowanego przez powierzchnię Ziemi (i
                            Księżyca).

                            no dokładnie taki sam nie jest (miedzy innymi dlatego średnie
                            temeratury są wyższe na ziemi niż na księzycu)
                            ale to albedo gazów cieplarnianych (jeszce raz podkreślam że głównie
                            pary wodnej a właściwie chmur) broni nas przed "księzycowym upałem"

                            albedo chmur może wynosić od 8 do 90% a więc w granicznym przypadku
                            chumra odbija aż 90% światła
                            chmura tak czy siak składa się z H20 a mimo to może 10 krotnie
                            skuteczniej odbijać światło słoneczne w zależności od swojej "budowy"
                            może ważniejsze jest więc dla efektu cieplarnianego określenie od
                            czego zalezy wystepowanie poszczególnych rodzajów chmur a nie
                            badanie ilości gazów cieplarnianych?
                            chmury w porównaniu z CO2 mają gigantyczna skutecznośc bo jak już
                            mówiłem możemy ją obserwować każdego ranka w zalezności od tego czy
                            chmury były w nocy czy nie

                            • a1bert Re: 'wierzy' 52 noblistow 06.05.09, 23:27
                              > trudno?
                              > to czemu w w nocy temperatura spada z +120C do -160C?
                              > chyba się nie rozumiemy

                              Przede wszystkim dlatego, że noc trwa o wiele dłużej. Gdyby doba na Ziemi trwała kilka tygodni, to suche miejsca położone w głębi kontynentów osiągałyby zbliżone różnice temperatur.

                              > to gazy cieplarniane (a tak naprawdę w ponad 90% chmury) są
                              > klimatyzacją
                              > one trzymaja w nocy i zimą ciepło
                              > one chronią latem i w dzień przed wzrostem temperatury podwyższając
                              > ziemskie albedo
                              > im więcej gazów cieplarnianych w atmosferze (głównie para wodna) tym
                              > lepiej działa klima, tym nizsza temperatura na pustyni a wyższa na
                              > syberii
                              > mi się to podoba akurat

                              ...ale to dalej nie ma nic wspólnego z tym, że na Ksieżycu możesz nagrzać termometr do wyższych temperatur niż na Ziemi...

                              > no dokładnie taki sam nie jest (miedzy innymi dlatego średnie
                              > temeratury są wyższe na ziemi niż na księzycu)

                              Sorry ale znowu nie wiesz o czym piszesz. Nie tylko nie jest 'dokładnie' taki sam ale w ogóle nie jest taki sam. Porównaj widma i zobacz, na jakich długościach fali atmosfera pochłania promieniowanie słoneczne, a na jakich wychodzące promieniowanie podczerwone.

                              > ale to albedo gazów cieplarnianych (jeszce raz podkreślam że głównie
                              > pary wodnej a właściwie chmur) broni nas przed "księzycowym upałem"

                              Przede wszystkim broni nas długość doby.

                              > może ważniejsze jest więc dla efektu cieplarnianego określenie od
                              > czego zalezy wystepowanie poszczególnych rodzajów chmur a nie
                              > badanie ilości gazów cieplarnianych?

                              I to, i to jest ważne.

                              > chmury w porównaniu z CO2 mają gigantyczna skutecznośc bo jak już
                              > mówiłem możemy ją obserwować każdego ranka w zalezności od tego czy
                              > chmury były w nocy czy nie

                              Gdyby nie było CO2, spadek temperatury powietrza utrudniłby kondensację czegokolwiek (i w konsekwencji dalszy spadek temperatury).
                    • poszi Re: 'wierzy' 52 noblistow 06.05.09, 14:17
                      > e tam
                      > na ziemi jest chłodniej w dzień właśnie dzieki parze wodnej i CO2 a
                      >
                      > > Bo liczy się sposób, w jaki możesz tracić ciepło. Na Ziemi, dzięki
                      > > atmosferze, jest ich kilka, na Księżycu masz tylko promieniowanie.

                      > e tam
                      > na ziemi jest chłodniej w dzień
                      > więc dzieki "gazom cieplarnianym"
                      > zgodzisz się?

                      Nie, nie zgodzę się. Co najmniej 95% atmosfery stanowią gazy niecieplarniane (co
                      najmniej, bo para woda jest zmienna, a i tak stanowi mniej niż 1% na ogół, a CO2
                      nawet teraz jest tylko trochę ponad 0,03%). To one odpowiadają za konwekcję,
                      która w największym stopniu decyduje o odprowadzaniu ciepła z powierzchni lądów.
                      Ziemia pokryta atmosferą z azotu i tlenu i bez oceanów też miałaby mniejsze
                      wahania dobowe temperatury niż Księżyc (ale oczywiście temperaturę dwadzieścia
                      kilka stopni niższą niż obecnie i niższe temperatury w nocy).

                      Osobną sprawą jest to, że na Księżycu nie ma atmosfery, więc trudno mówić o
                      "temperaturze powietrza". Jak zmierzysz temperaturę asfaltu, na równiku czy
                      strefie międzyzwrotnikowej, to to będzie grube kilkadziesiąt stopni.
                      eprints.kfupm.edu.sa/6440/
                      Wyższe temperatury w nocy to skutek zarówno efektu cieplarnianego, jak i
                      ogromnej pojemności cieplnej atmosfery. Na Księżycu zaledwie kilkanaście
                      centymetrów gruntu magazynuje ciepło w dzień (a w nocy ma 14 dni na jego
                      oddanie, a nie kilkanaście godzin). Atmosfera nad Twoją głowa waży zaś 10 ton na
                      każdy metr kwadratowy.
                      • cojestdoktorku Re: 'wierzy' 52 noblistow 06.05.09, 14:32
                        > Ziemia pokryta atmosferą z azotu i tlenu i bez oceanów też miałaby
                        mniejsze
                        > wahania dobowe temperatury niż Księżyc (ale oczywiście temperaturę
                        dwadzieścia
                        > kilka stopni niższą niż obecnie i niższe temperatury w nocy).

                        no jasne że tak, ale oprócz nizszych wahań atmosfery to dzięki tej
                        warstwie azotu i tlenu (bez pary wodnej i CO2) temperatura na ziemi
                        tez byłaby wyzsza
                        wszystkie gazy działaja w taki sposób
                        jedne lepiej drugie gorzej


                        > Osobną sprawą jest to, że na Księżycu nie ma atmosfery, więc
                        trudno mówić o
                        > "temperaturze powietrza". Jak zmierzysz temperaturę asfaltu, na
                        równiku czy
                        > strefie międzyzwrotnikowej, to to będzie grube kilkadziesiąt
                        stopni.

                        no bedzie, ale do 120 daleko prawda?
                        a asfalt jest dośc specyficznym przykładem, myśle że bardziej
                        sprawiedliwie byłoby porównywac temperaturę piasku

                        > Wyższe temperatury w nocy to skutek zarówno efektu cieplarnianego,
                        jak i
                        > ogromnej pojemności cieplnej atmosfery.

                        teraz ja sie nie zgodzę
                        mamy maj
                        jesli noc jest pochmurna rano jest jakies 12 stopni (w dzień 18)
                        jesli pogoda w nocy jest bezchmurna rano mamy przymrozki
                        pojemnośc cieplna atmosfery się nie zmienia w tym czasie raczej za
                        bardzo...

                        > Na Księżycu zaledwie kilkanaście
                        > centymetrów gruntu magazynuje ciepło w dzień (a w nocy ma 14 dni
                        na jego
                        > oddanie, a nie kilkanaście godzin). Atmosfera nad Twoją głowa waży
                        zaś 10 ton n
                        > a
                        > każdy metr kwadratowy.

                        i mimo to troche chmur potrafi dać efekt delta = 15C bez zmiany wagi
                        atmosfery nad moja głową

                        mi chodzi tylko o uznanie oczywistego faktu że gazy cieplarniane nie
                        tylko utrudniaja oddawanie ciepła
                        one utrudniaja równiez jego przyjmowanie
                        wystarczy sobie przypomniec lato i pochmurne dni

                        oznacza to że nawet jesli temperatury średnie wzrastają to jednak
                        oznacza równiez że maksymalne maleja a minimalne rosną - to jest
                        najwazniejsze a raczej pomijane w dyskusjach na temat ocieplenia

                        • a1bert Re: 'wierzy' 52 noblistow 06.05.09, 15:25
                          > no jasne że tak, ale oprócz nizszych wahań atmosfery to dzięki tej
                          > warstwie azotu i tlenu (bez pary wodnej i CO2) temperatura na ziemi
                          > tez byłaby wyzsza
                          > wszystkie gazy działaja w taki sposób
                          > jedne lepiej drugie gorzej

                          Sorry ale nie masz pojęcia o czym piszesz. Azot i tlen są praktycznie przezroczyste dla promieniowania podczerwonego, więc to nie jest tak że 'wszystkie gazy działają w taki sposób' jak para wodna i CO2.

                          > no bedzie, ale do 120 daleko prawda?

                          Bo ciągle masz atmosferę i konwekcję, która unosi część ciepła, co widać gołym okiem. Aby dokonać właściwego porównania, musiałbyś mieć specjalne próżniowe pudełko przezroczyste dla promieniowania podczerwonego i widzialnego, do którego wsadziłbyś termometr i wystawił na słońce.

                          > mi chodzi tylko o uznanie oczywistego faktu że gazy cieplarniane nie
                          > tylko utrudniaja oddawanie ciepła
                          > one utrudniaja równiez jego przyjmowanie

                          Zobacz ten wykres
                          www.globalwarmingart.com/wiki/Image:Atmosphere_Transmission_Blackbody_Only_png
                          Promieniowanie padające (słoneczne) ma inne widmo niż promieniowanie wychodzące. Jeśli gazy cieplarniane utrudniają ucieczkę promieniowania podczerwonego to nie oznacza to że blokują inne części widma.
                          • cojestdoktorku Re: 'wierzy' 52 noblistow 06.05.09, 20:47

                            > Sorry ale nie masz pojęcia o czym piszesz. Azot i tlen są
                            praktycznie przezrocz
                            > yste dla promieniowania podczerwonego, więc to nie jest tak
                            że 'wszystkie gazy
                            > działają w taki sposób' jak para wodna i CO2.

                            to Ty nie masz pojęcia smile
                            gazy działaja w ten sam sposób tyle że z inna wydajnościa,
                            skutecznością czy też sprawnością, zwał jak zwał...

                            > Bo ciągle masz atmosferę i konwekcję, która unosi część ciepła, co
                            widać gołym
                            > okiem. Aby dokonać właściwego porównania, musiałbyś mieć specjalne
                            próżniowe pu
                            > dełko przezroczyste dla promieniowania podczerwonego i
                            widzialnego, do którego
                            > wsadziłbyś termometr i wystawił na słońce.

                            no i co?
                            będzie w takim pudełku 120C?
                            oczywiście że nie!
                            a czemu?
                            ano dlatego że gazy cieplarniane maja jakieś tam albedo i odbijają
                            część promieni słonecznych zanim dotrą one do ziemi
                            po prostu ilośc energii docierająca do powierzchni ziemi jest
                            mniejsza niż ilośc energi docierająca do powierzchni ksieżyca
                            własnie dzieki gazom cieplarnianym


                            > . Jeśli gazy cieplarniane utrudniają ucieczkę promieniowania
                            podczerwonego to n
                            > ie oznacza to że blokują inne części widma.

                            musi tak być
                            gdyby gazy cieplarniane działay tylko w jedną stronę to temperatury
                            na ziemi byłyby znacznie wyższe niż na księzycu

                            przypominam na ksiezycu w nocy -160V
                            na ziemi założmy 0C
                            i mimo to w ciagu dnia na księzycu temperatura rośnie o 280 kelwinów
                            a na ziemi o kilkadziesiąt K
                            i to mimo że ciepło z księzyca moze być wypromieniowane natychmiast
                            (bo nie ma gazów cieplarnianych i nie przeszkadzaja one w oddawaniu
                            podczerwieni)

                            gdyby gazy cieplarniane grały "do jednej bramki" to temperatura
                            kumulowałaby się do wartości znacznie wyższych niż na księzycu
                            a tu prosze... w dzień z wyszej temperatury się zaczyna i na
                            znacznie niższej kończy
                            • a1bert Re: 'wierzy' 52 noblistow 06.05.09, 23:50
                              > to Ty nie masz pojęcia smile
                              > gazy działaja w ten sam sposób tyle że z inna wydajnościa,
                              > skutecznością czy też sprawnością, zwał jak zwał...

                              No i po co się głupio upierasz? Weź sobie poczytaj czym się różnią molekuły liniowe od trójatomowych (jak CO2 i H2O) i jak to się ma do ich zdolności absorpcyjnych.

                              > no i co?
                              > będzie w takim pudełku 120C?
                              > oczywiście że nie!

                              Będzie nawet więcej.

                              > a czemu?
                              > ano dlatego że gazy cieplarniane maja jakieś tam albedo i odbijają

                              Gazy cieplarniane nie mają "albedo". Albedo może mieć powierzchnia Ziemi albo chmury.

                              > część promieni słonecznych zanim dotrą one do ziemi
                              > po prostu ilośc energii docierająca do powierzchni ziemi jest
                              > mniejsza niż ilośc energi docierająca do powierzchni ksieżyca
                              > własnie dzieki gazom cieplarnianym

                              Nie, nie jest mniejsza. Jest większa - bo część promieniowania, które na Księżycu bez przeszkód ucieka w kosmos, na Ziemi jest zatrzymywana przez gazy cieplarniane i ponownie emitowana w kierunku powierzchni. Na tym właśnie polega efekt cieplarniany.

                              > musi tak być

                              Nie, nie jest tak.

                              > gdyby gazy cieplarniane działay tylko w jedną stronę to temperatury
                              > na ziemi byłyby znacznie wyższe niż na księzycu

                              Działają w jedną stronę i tak, uśredniając temperatury na Ziemi są wyższe niż na Księżycu.

                              > przypominam na ksiezycu w nocy -160V
                              > na ziemi założmy 0C
                              > i mimo to w ciagu dnia na księzycu temperatura rośnie o 280 kelwinów
                              > a na ziemi o kilkadziesiąt K
                              > i to mimo że ciepło z księzyca moze być wypromieniowane natychmiast
                              > (bo nie ma gazów cieplarnianych i nie przeszkadzaja one w oddawaniu
                              > podczerwieni)

                              Precyzyjniej: jaką temperaturę mierzysz na Ziemi, a jaką na Księżycu?

                              > gdyby gazy cieplarniane grały "do jednej bramki" to temperatura
                              > kumulowałaby się do wartości znacznie wyższych niż na księzycu
                              > a tu prosze... w dzień z wyszej temperatury się zaczyna i na
                              > znacznie niższej kończy

                              Gdyby Ziemia była zwrócona jedną półkulą do Słońca przez kilkanaście dni, to temperatury osiągałyby wyższe wartości niż na Księżycu.
                              • cojestdoktorku Re: 'wierzy' 52 noblistow 07.05.09, 07:24


                                > > to Ty nie masz pojęcia smile
                                > > gazy działaja w ten sam sposób tyle że z inna wydajnościa,
                                > > skutecznością czy też sprawnością, zwał jak zwał...
                                >
                                > No i po co się głupio upierasz? Weź sobie poczytaj czym się różnią
                                molekuły lin
                                > iowe od trójatomowych (jak CO2 i H2O) i jak to się ma do ich
                                zdolności absorpcy
                                > jnych.

                                a po co mam o tym czytac?
                                nie ważne jaka molekuła, mechanizm ten sam, bez względu na rodzaj
                                molekuły wychwytuje ona promieniowanie elektromagnetyczne a
                                następnie je oddaje z długoscia fali odpowiednią dla każdego rodzaju
                                molekuł
                                to jest ten sam mechanizm
                                głupio się sprzeczamy o pierdoły....

                                > Gazy cieplarniane nie mają "albedo". Albedo może mieć powierzchnia
                                Ziemi albo c
                                > hmury.

                                wchodzimy w głupie szcegóły, no chmury sa chyba z pary wodnej która
                                to jest "gazem cieplarnianym"?

                                > > część promieni słonecznych zanim dotrą one do ziemi
                                > > po prostu ilośc energii docierająca do powierzchni ziemi jest
                                > > mniejsza niż ilośc energi docierająca do powierzchni ksieżyca
                                > > własnie dzieki gazom cieplarnianym
                                >
                                > Nie, nie jest mniejsza. Jest większa - bo część promieniowania,
                                które na Księży
                                > cu bez przeszkód ucieka w kosmos, na Ziemi jest zatrzymywana przez
                                gazy cieplar
                                > niane i ponownie emitowana w kierunku powierzchni.

                                przeginasz smile
                                założmy że słońce wysyła 100W energi w jakiejś jednostce czasu na
                                księzyc i dociera wtedy 100% a więc 100W
                                to że częśc jest wypromieniowana to prawda, ale dociera 100% a więc
                                100W
                                natomiast jesli te 100W leci w kierunku ziemi i trafi na chmury to
                                do ziemi dotrze zaledwie 50% z tej energi bo reszte chmury po prostu
                                odbija w kosmos, ta energia nigdyu nie trafia na ziemię


                                > Gdyby Ziemia była zwrócona jedną półkulą do Słońca przez
                                kilkanaście dni, to te
                                > mperatury osiągałyby wyższe wartości niż na Księżycu.

                                chcesz powiedziec że temperatura przekroczyłaby 120C na ziemi?
                                temperatura na ziemi nie może przekroczyc 100C zanim nie
                                odparujesz całości oceanów
                                - masz dobry przykład jak działa gaz
                                cieplarniany...

                                dobra, widzę że w naszej duskusji zaczynają decydowac ambicje a nie
                                logika i argumenty, dlatego obiecuje już nic tu nie pisać
                                niech każdy zostanie przy swoim
                                pozdrawiam!!!

                                • poszi Re: 'wierzy' 52 noblistow 07.05.09, 08:36
                                  > a po co mam o tym czytac?

                                  Poczytaj lepiej, bo nie masz o tym pojęcia, a to jest ważne.
                                  Najpierw to:
                                  pl.wikipedia.org/wiki/Efekt_cieplarniany
                                  A w szczególności to:
                                  pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plik:595px-Atmospheric_TransmissionPL.png&filetimestamp=20070616070610
                                  > nie ważne jaka molekuła, mechanizm ten sam, bez względu na rodzaj
                                  > molekuły wychwytuje ona promieniowanie elektromagnetyczne a
                                  > następnie je oddaje z długoscia fali odpowiednią dla każdego rodzaju
                                  > molekuł
                                  > to jest ten sam mechanizm
                                  > głupio się sprzeczamy o pierdoły....

                                  To nie sa pierdoły. W tym tkwi esencja efektu cieplarnianego. Wg Ciebie
                                  wszystkie gazy są cieplarniane. W ogóle chyba nie rozumiesz efektu
                                  cieplarnianego. Promieniowanie które pada na Ziemie ma inne widmo niż to, które
                                  jest z niej wypromieniowane. Tlen czy azot są w miarę (nie w 100%, ale mocno)
                                  przezroczyste dla obu form. Natomiast CO2 i H20 czy inne molekuły trójatomowe sa
                                  nieprzezroczyste dla promieniowania wypromieniowywanego z Ziemi. Gazy
                                  cieplarniane przepuszczają światło widzialne, a zatrzymują podczerwone. I
                                  mechanizm jest zupełnie inny. Symetryczne gazy dwuatomowe nie mają momentu
                                  dipolowego. Promieniowanie nie wywołuje w nich drgań, które moment ten
                                  zmieniają. Natomiast trójatomowe mogą mieć drgania asymetryczne, w których
                                  moment dipolowy się zmienia.

                                  > wchodzimy w głupie szcegóły, no chmury sa chyba z pary wodnej która
                                  > to jest "gazem cieplarnianym"?

                                  Ale mechanizm albedo chmur jest inny niż efekt cieplrniany. W chmurach nie ma li
                                  tylko samej pary wodnej, tylko kropelki skondensowanej wody (lub lodu). Takie
                                  obiekty wywołuja rozpraszanie.
                                  en.wikipedia.org/wiki/Mie_theory
                                  Tak samo działają chmury z np. azotu (wystepujące na Tytanie, księżycu Saturna).

                                  > natomiast jesli te 100W leci w kierunku ziemi i trafi na chmury to
                                  > do ziemi dotrze zaledwie 50% z tej energi bo reszte chmury po prostu

                                  Tak, na Ziemie dociera mniejsza część promieniowania niż na Księżyc. Ale chmury
                                  też zatrzymują promieniowanie podczerwone wypromieniowane z Ziemi, więc bilans
                                  jest bardziej skomplikowany.

                                  > chcesz powiedziec że temperatura przekroczyłaby 120C na ziemi?
                                  > temperatura na ziemi nie może przekroczyc 100C zanim nie
                                  > odparujesz całości oceanów
                                  - masz dobry przykład jak działa gaz
                                  > cieplarniany...

                                  Tak się stało (z rożnych jednak też innych powodów) na Wenus. Nie chcę tu wnikać
                                  w dyskusje, bo nie wiem, co by było, gdyby doba na Ziemi trwała 4 tygodnie, ale
                                  przy odpowiednim stężeniu gazów cieplarnianych temperatura na Ziemi
                                  przekroczyłaby 100C. Podniosłoby się ciśnienie, że nawet przed odparowaniem
                                  wszystkich oceanów temperatura wynosiłaby 120C. Woda wrze w 120C zaledwie przy 2
                                  atmosferach, a wody w oceanach jest sporo więcej niż masa atmosfery.
                                • a1bert Re: 'wierzy' 52 noblistow 07.05.09, 08:55
                                  > a po co mam o tym czytac?

                                  ponieważ jest to efektywniejszy sposób nauki niż czytanie o tym tutaj...

                                  > nie ważne jaka molekuła, mechanizm ten sam, bez względu na rodzaj
                                  > molekuły wychwytuje ona promieniowanie elektromagnetyczne a
                                  > następnie je oddaje z długoscia fali odpowiednią dla każdego rodzaju
                                  > molekuł
                                  > to jest ten sam mechanizm

                                  to nie jest 'nieważne' o jakie cząsteczki chodzi, bo większość cząsteczek składających się na atmosferę Ziemi praktycznie w ogóle nie oddziałują z podczerwienią, a inne robią to bardzo dobrze pomimo tego że jest ich w atmosferze śladowe ilości.

                                  > wchodzimy w głupie szcegóły, no chmury sa chyba z pary wodnej która
                                  > to jest "gazem cieplarnianym"?

                                  Lód też jest z wody, która w gazowej formie jest gazem cieplarnianym...

                                  > przeginasz smile

                                  wow, naprawdę nie masz o tym pojęcia, prawda?

                                  > założmy że słońce wysyła 100W energi w jakiejś jednostce czasu

                                  1 W = 1 J/s

                                  To już jest energia w jednostce czasu.

                                  > na
                                  > księzyc i dociera wtedy 100% a więc 100W
                                  > to że częśc jest wypromieniowana to prawda, ale dociera 100% a więc
                                  > 100W
                                  > natomiast jesli te 100W leci w kierunku ziemi i trafi na chmury to
                                  > do ziemi dotrze zaledwie 50% z tej energi bo reszte chmury po prostu
                                  > odbija w kosmos, ta energia nigdyu nie trafia na ziemię

                                  No to załóżmy, że przy albedo 30% Ziemia absorbuje 70 W promieniowania słonecznego. Te same 70 W musi z powrotem wyemitować w kosmos.

                                  Jeśli masz po drodze gazy cieplarniane, te 70 W jest przez nią zatrzymywane. Atmosfera musi je z powrotem re-emitować, ale ponieważ nie ma wyróżnionego kierunku, połowa idzie do góry (w kosmos), a połowa z powrotem w kierunku powierzchni.

                                  Ziemia dostaje więc dodatkowe 35 W, które trzeba wyemitować w kosmos. Aby to zrobić, musi zwiększyć swoją temperaturę. Te 35 W znów zatrzymane jest przez atmosferę i połowa znów wraca na Ziemię, która dostaje dodatkowe 17.5 W, itd.

                                  Zsumuj to wszystko i wyjdzie ci, że dla takiego prostego modelu powierzchnia Ziemi dostaje dzięki gazom cieplarnianym dwa razy więcej energii, niż wynikałoby to z samej ilości docierającej energii słonecznej.

                                  > chcesz powiedziec że temperatura przekroczyłaby 120C na ziemi?
                                  > temperatura na ziemi nie może przekroczyc 100C zanim nie
                                  > odparujesz całości oceanów
                                  - masz dobry przykład jak działa gaz
                                  > cieplarniany...

                                  Rutynowo zwiększam temperaturę Ziemi w niektórych jej miejscach powyżej 100 C i obywa się bez odparowania oceanów...
              • cojestdoktorku Re: 'wierzy' 52 noblistow 05.05.09, 23:45
                nie żebym był złośliwy ale czekam również na link tłumaczący w jaki
                sposób to emisja CO2 podwyższa temperaturę marsa
                bo jeśli tam temperatura rośnie o 1C w ciągu 25 lat bez
                udziału "ludzkiego" CO2 to o czym my chcemy rozmawiać...
                  • cojestdoktorku Re: 'wierzy' 52 noblistow 06.05.09, 13:02
                    dzieki za link, choć właśnie taka dyskusja na linki nie ma większych
                    szans bo każda ze stron znajdzie ich tyle ile potrzebuje

                    ale niech będzie,
                    skoro na marsie temperatura w 25 lat wzrosła mniej więcej tyle co na
                    ziemi przez 100 to jaki sens ma ograniczanie emisji CO2 (który jesli
                    już to ma tylko częsciowy udział w globalnym ociepleniu)
                    jak widac inne czynniki moga wpływac na klimat znacznie bardziej,
                    jaki więc sens ma ponoszenie ogromnych kosztów na zapobieganie
                    efektowi który jest mimo wszystko tak niewielki (na marsie wiekszy
                    bez emisji CO2) - jesli wogóle mam miejsce

                    • a1bert Re: 'wierzy' 52 noblistow 06.05.09, 13:58
                      'Inne czynniki', takie jak globalne burze piaskowe. Widziałeś na Ziemi jakąś ostatnio?

                      Na Marsie to jest czynnik, który najwyraźniej dominuje w skali dekad i stuleci.

                      Na Ziemi jest nieobecny, za to występują inne, których na Marsie nie uświadczysz (np. działalność ludzka).
                      • cojestdoktorku Re: 'wierzy' 52 noblistow 06.05.09, 14:34
                        a1bert napisał:

                        > 'Inne czynniki', takie jak globalne burze piaskowe. Widziałeś na
                        Ziemi jakąś os
                        > tatnio?

                        na ziemi sa za to wulkany, to inny czynnik niz burza piaskowa ale
                        jak widac każda planeta ma swoje własne
                        taki wulkan potrafi wyemitowac niezłe ilości gazów
                        wiesz że po wybuch krakatau niebo w londynie przez kilka lat miało
                        inny kolor? smile


                        • a1bert Re: 'wierzy' 52 noblistow 06.05.09, 15:12
                          > na ziemi sa za to wulkany, to inny czynnik niz burza piaskowa ale
                          > jak widac każda planeta ma swoje własne
                          > taki wulkan potrafi wyemitowac niezłe ilości gazów

                          Niewielkie w porównaniu do przemysłu:
                          doskonaleszare.blox.pl/2009/04/Wulkany-i-CO2.html
                          > wiesz że po wybuch krakatau niebo w londynie przez kilka lat miało
                          > inny kolor? smile

                          Przez smog niebo w Londynie miało inny kolor dłużej niż kilka lat...
      • szczurek.polny I ja przeczytałem i uwierzyłem! 05.05.09, 23:35
        No dobra, poczytałem sobie trochę ten raport IPCC. Przyznaję, że pobieżnie, ale
        pewnie do niego jeszcze wrócę. Dużo ciekawych rzeczy. Na przykład, że wzrost
        poziomu mórz i oceanów związany jest głównie z termiczną rozszerzalnością wody,
        a nie z topnieniem lodu.
        Generalnie to raport IPCC bardzo mnie uspokoił. Okazuje się, że do 2100 roku
        "grozi" nam (no już raczej nie nam...) najprawdopodobniej wzrost średniej
        temperatury o 1,5 - 2 C, podniesienie poziomu morza ok. 30 cm i to, że "fale
        gorąca" (bardzo gorący tydzień w środku lata, taki jak w Europie w 2003) będą
        zdarzać się co 5 lat, a nie jak dotychczas co 7-8 lat. A już się bałem, że
        wszystkie coffie shops w Holandii zostaną zalane.
        Raport nie wspomina również, aby opłacanie jakiegoś ekstra podatku lub składanie
        ofiar bóstwu "Barroso" miało te zjawiska zatrzymać bądź odwrócić. Zresztą po co?
        Masz rację bling.bling - trzeba gonić tępaków, co im się czytać nie chce i na
        przykład prorokują 30m fale na Bałtyku w 2056 roku:
        www.youtube.com/watch?v=V03jaeboccwP.S.
        Nie sądziłem, że tak wielu ludzi (nie będących politykami) może żyć z uprawiania
        zajęć tak mało przydatnych dla innych.
        • a1bert to przeczytaj jeszcze raz, uważniej 06.05.09, 09:13
          > No dobra, poczytałem sobie trochę ten raport IPCC. Przyznaję, że pobieżnie, ale
          > pewnie do niego jeszcze wrócę.

          Chyba bardzo pobieżnie, bo z poniższego widać że kilku rzeczy nie zrozumiałeś.

          > Dużo ciekawych rzeczy. Na przykład, że wzrost poziomu mórz i oceanów związany
          jest głównie z termiczną rozszerzalnością wody,
          > a nie z topnieniem lodu.

          Obecnie.

          > Generalnie to raport IPCC bardzo mnie uspokoił. Okazuje się, że do 2100 roku
          > "grozi" nam (no już raczej nie nam...) najprawdopodobniej wzrost średniej
          > temperatury o 1,5 - 2 C

          Gdzie to przeczytałeś?
          Nawet dla najbardziej optymistycznej rodziny scenariuszy B1 (globalna
          ekologiczna utopia) wychodzi 1.1-2.9 stopnia. Scenariusze, w których robimy to
          co teraz, dają 2.4-6.4 stopnia.

          > podniesienie poziomu morza ok. 30 cm i to,

          Ponownie, to wynik dla najbardziej optymistycznej rodziny scenariuszy i z
          zastrzeżeniem, że

          Further accelerations in ice flow of the kind recently observed in some
          Greenland outlet glaciers and West Antarctic ice streams could substantially
          increase the contribution from the ice sheets. For example, if ice discharge
          from these processes were to scale up in future in proportion to global average
          surface temperature change (taken as a measure of global climate change), it
          would add 0.1 to 0.2 m to the upper bound of sea level rise by 2090 to 2099. In
          this example, during 2090 to 2099 the rate of scaled-up Antarctic discharge
          would roughly balance the expected increased rate of Antarctic accumulation,
          being under A1B a factor of 5 to 10 greater than in recent years. Understanding
          of these effects is too limited to assess their likelihood or to give a best
          estimate.

          > że "fale gorąca" (bardzo gorący tydzień w środku lata, taki jak w Europie w
          2003) będą
          > zdarzać się co 5 lat, a nie jak dotychczas co 7-8 lat.

          Takie lato jak w 2003 roku nie wydarzyło się wcześniej w XX wieku, i wg raportu
          IPCC pod koniec XXI wieku będzie latem przeciętnym.

          > Raport nie wspomina również, aby opłacanie jakiegoś ekstra podatku lub składanie
          > ofiar bóstwu "Barroso" miało te zjawiska zatrzymać bądź odwrócić. Zresztą po co?

          Bo czytałeś nie ten raport co trzeba. O podatkach masz tutaj:

          www.ipcc.ch/ipccreports/ar4-wg3.htm
          • szczurek.polny Czytałeś? To może poczytaj! 06.05.09, 23:34
            Odsyłam cię do raportu IPCC. Naprawdę warto. Naprawdę dużo więcej informacji niż
            na ulotkach najbardziej zaangażowanych organizacji.

            >> Dużo ciekawych rzeczy. Na przykład, że wzrost poziomu mórz i
            >> oceanów związany jest głównie z termiczną rozszerzalnością wody,
            >> a nie z topnieniem lodu.
            >
            > Obecnie.
            A później? Prawo Archimedesa przestaje działać w 2090 roku?

            >> "grozi" nam (no już raczej nie nam...) najprawdopodobniej wzrost
            >> średniej temperatury o 1,5 - 2 C
            >
            > Gdzie to przeczytałeś?
            W raporcie IPCC. Rozdział 10, strona 762, Figure 10.4
            www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg1/ar4-wg1-chapter10.pdf
            +2 C to realnie maks. Co prawda najbardziej odjechane modele pokazują max. +3,8
            C, ale to jest fantastyka.
            > Nawet dla najbardziej optymistycznej rodziny scenariuszy B1
            > (globalna ekologiczna utopia) wychodzi 1.1-2.9 stopnia.
            Możesz podać linka, gdzie w raporcie IPCC scenariusz B1 nazwany jest "globalna
            ekologiczna utopia"? Bo ja nie znalazłem. Również raport nie zawiera danych na
            temat prawdopodobieństwa spełnienia się któregokolwiek ze scenariuszy. Na jakiej
            podstawie uważasz więc B1 za mniej prawdopodobny od A2? Własnych przekonań?
            Ulotek i plakatów? Tylko co to ma wspólnego z naukową wiedzą?
            Co prawda w latach 2000-2006 wyglądało, że chwilowo "idziemy" raczej według
            scenariuszy z rodziny A, ale od 2007 roku rozwijamy się bardziej według
            scenariuszy B. Dokładnie B2 byłby chyba najlepszy. I zanosi się, że już tak
            zostanie. Bo scenariusze z rodziny A nie są nie są realizowalne - opierają się
            na założeniach nie możliwych do spełnienia w rzeczywistości.
            > Scenariusze, w których robimy to co teraz, dają 2.4-6.4 stopnia.
            Ja mogę zrobić ulotkę, na której będzie i 12 stopni! A co mi! Tylko co to ma
            wspólnego z nauką? Co ma wspólnego z raportem IPCC?

            Poza tym teraz już nie "robimy to co teraz". Czy mamy 3% wzrost światowego PKB?
            Czy te 3% wzrostu jest do utrzymania przez najbliższe 90 lat?

            >> podniesienie poziomu morza ok. 30 cm i to,
            >
            > Ponownie, to wynik dla najbardziej optymistycznej rodziny
            > scenariuszy
            Nie. Dla scenariuszy B1, B2, A1B, A1T, A2 i A1FI (ten jest kompletnie "od czapy"
            i daje zmianę poziomu morza o 41 cm do 2100 roku).
            Raport IPCC, rozdział 10, strona 821, Figure 10.33.
            Widzisz tu gdzieś 4,5 metra?

            Ale nie napisałeś mi co sądzisz o takich nieukach, którzy wyprodukowali to gówienko:
            www.youtube.com/watch?v=V03jaeboccw

            30 metrowe fale na Bałtyku i morze do Grudziądza, +40 C w Rzeszowie w
            listopadzie, wiatr 300 km/h. Idioci (albo wyrachowane sqrvielle).
            • a1bert Re: Czytałeś? To może poczytaj! 07.05.09, 00:44
              > Odsyłam cię do raportu IPCC. Naprawdę warto. Naprawdę dużo więcej informacji niż
              > na ulotkach najbardziej zaangażowanych organizacji.

              Jak na razie to ty przyznałeś się, że czytałeś pobieżnie. I właśnie to potwierdzasz.

              > A później? Prawo Archimedesa przestaje działać w 2090 roku?

              A później prawo Archimedesa może zacząć się stosować do 'dynamical processes related to ice flow'.

              > W raporcie IPCC. Rozdział 10, strona 762, Figure 10.4
              > www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg1/ar4-wg1-chapter10.pdf
              > +2 C to realnie maks.

              Po pierwsze wykres pokazuje uśrednią prognozę plus typową zmienność średniej globalnej, a nie prawdopodobne (dwusigmowe) wartości wzrostu temperatury dla całego ensembla.
              Po drugie +2 C to "realnie maks" dla ekologicznej utopii B1.

              > Co prawda najbardziej odjechane modele pokazują max. +3,8
              > C, ale to jest fantastyka.

              ROTFL. Scenariusze grupy A2 są fantastyczne, a te z B1 masz za bardziej prawdopodobne?

              Muszę powiedzieć, że jestem pod wrażeniem - takiego optymizmu nie widziałem nawet na ulotkach najbardziej zaangażowanych organizacji.

              > Możesz podać linka, gdzie w raporcie IPCC scenariusz B1 nazwany jest "globalna
              > ekologiczna utopia"? Bo ja nie znalazłem.

              Opis założeń każdej grupy scenariuszy masz tutaj:
              www.grida.no/publications/other/ipcc_sr/?src=/climate/ipcc/emission/index.htm
              > Również raport nie zawiera danych na
              > temat prawdopodobieństwa spełnienia się któregokolwiek ze scenariuszy.

              Bo spełnienie się któregokolwiek ze scenariuszy jest kwestią naszego wyboru. IPCC mówi: jeśli wybierzemy ścieżkę rozwoju która aproksymuje taki a taki scenariusz, to konsekwencje tego będą takie a takie.

              > Na jakiej podstawie uważasz więc B1 za mniej prawdopodobny od A2?
              > Własnych przekonań?

              Nie mówiłem o prawdopodobieństwie, tylko o optymizmie. Rozbawiło mnie że raport IPCC cię uspokoił, bo przeczytałeś jego prognozy dla scenariusza B1... tylko najwyraźniej nie zrozumiałeś, jakie warunki trzeba spełnić żeby się załapać na taką wersję wydarzeń.

              > Ulotek i plakatów? Tylko co to ma wspólnego z naukową wiedzą?
              > Co prawda w latach 2000-2006 wyglądało, że chwilowo "idziemy" raczej według
              > scenariuszy z rodziny A, ale od 2007 roku rozwijamy się bardziej według
              > scenariuszy B. Dokładnie B2 byłby chyba najlepszy. I zanosi się, że już tak
              > zostanie.

              I na jakiej podstawie tak twierdzisz? Ulotek i plakatów?

              Emisje gazów cieplarnianych z 2007 roku przewyższają te dla 2010 roku w A2.

              > Bo scenariusze z rodziny A nie są nie są realizowalne - opierają się
              > na założeniach nie możliwych do spełnienia w rzeczywistości.

              A co jest w nich nie do zrealizowania?

              > Ja mogę zrobić ulotkę, na której będzie i 12 stopni! A co mi! Tylko co to ma
              > wspólnego z nauką? Co ma wspólnego z raportem IPCC?

              Nie wiem. Jak dotąd albo zmyślasz, albo nie rozumiesz.

              > Poza tym teraz już nie "robimy to co teraz".
              > Czy mamy 3% wzrost światowego PKB?

              I ile, jak myślisz, potrwa ta recesja? 2 lata? 5 lat? Spodziewasz się, że zużycie energii w krajach wysokorozwiniętych i rozwijających się będzie maleć? Albo że spadnie liczba ludności?

              > Czy te 3% wzrostu jest do utrzymania przez najbliższe 90 lat?

              Nie, katastrofalne skutki dadzą o sobie znać znacznie wcześniej...

              > Nie. Dla scenariuszy B1, B2, A1B, A1T, A2 i A1FI (ten jest kompletnie "od czapy
              > "
              > i daje zmianę poziomu morza o 41 cm do 2100 roku).

              B1: 0.18-0.38
              B2: 0.20-0.43
              A1B: 0.21-0.48
              A1T: 0.20-0.45
              A2: 0.23-0.51
              A1FI: 0.26-0.59

              s. 810, tabela 10.7

              > Widzisz tu gdzieś 4,5 metra?

              A gdzie pisałem o 4,5 metra?

              > Ale nie napisałeś mi co sądzisz o takich nieukach, którzy wyprodukowali to gówienko:

              Sądzę, że ten film wprowadza w błąd.
            • poszi Re: Czytałeś? To może poczytaj! 07.05.09, 00:45
              > Możesz podać linka, gdzie w raporcie IPCC scenariusz B1 nazwany jest "globalna
              > ekologiczna utopia"?

              Strona 18, Summary for Policemakers:

              "B1. The B1 storyline and scenario family describes a convergent world with the
              same global population, that
              peaks in mid-century and declines thereafter, as in the A1 storyline, but with
              rapid change in economic structures
              toward a service and information economy, with reductions in material
              intensity and the introduction of clean
              and resource-efficient technologies
              . The emphasis is on global solutions to
              economic, social and environmental
              sustainability, including improved equity
              , but without additional climate
              initiatives."

              > podstawie uważasz więc B1 za mniej prawdopodobny od A2? Własnych przekonań?
              > Ulotek i plakatów?

              A2 to akurat model podziału świata na obozy, ale

              A1FI to model "businness as usual":

              "The A1 storyline and scenario family describes a future world of very rapid
              economic growth, global
              population that peaks in mid-century and declines thereafter, and the rapid
              introduction of new and more efficient
              technologies. Major underlying themes are convergence among regions, capacity
              building and increased cultural
              and social interactions, with a substantial reduction in regional differences in
              per capita income. The A1 scenario
              family develops into three groups that describe alternative directions of
              technological change in the energy system.
              The three A1 groups are distinguished by their technological emphasis:
              fossil-intensive (A1FI)"

              Dla modelu A1F1 mamy średni wzrost temperatury 4.0C z rozrzutem 2.4-6.4, o
              którym pisał a1bert.

              Model B1 oczywiście jest możliwy, ale to oznacza radykalną zmianę systemu
              polityczno-gosporadczego.

              > Co prawda w latach 2000-2006 wyglądało, że chwilowo "idziemy" raczej według
              > scenariuszy z rodziny A, ale od 2007 roku rozwijamy się bardziej według
              > scenariuszy B.

              A co się konkretnie stało w 2007 roku? Chodzi o Wielką Recesję? Ale to raczej
              rok 2008. Podobnie wybór Obamy smile
              • szczurek.polny Re: Czytałeś? To może poczytaj! 07.05.09, 23:12
                >> Możesz podać linka, gdzie w raporcie IPCC scenariusz B1 nazwany
                >> jest "globalna ekologiczna utopia"?
                > Strona 18, Summary for Policemakers:
                Ciągle nie mogę w cytowanym tekście znaleźć słów "global", "ecological" ani
                "utopia". Niedowidzę, czy ich tam po prostu nie ma?

                Kolega a1bert użył bardzo emocjonalnego określenia, aby wywołać wrażenie
                niskiego prawdopodobieństwa rozwoju sytuacji zgodnie ze scenariuszem B1. Nie
                wskazał przy tym żadnych weryfikowalnych, naukowych przesłanek uzasadniających
                jego pogląd. Moim zdaniem naukowcowi tak nie przystoi - ktoś bardziej
                rygorystyczny niż ja mógłby nawet stwierdzić, że a1bert otarł się o manipulację.

                A przecież wystarczy trochę poszukać po sieci, aby zaleźć opracowania oceniające
                możliwość realizacji poszczególnych scenariuszy emisji gazów cieplarnianych.
                Scenariusze emisji powstały w 2000 roku, na podstawie danych dostępnych do 1999,
                a więc dziś wiemy już coś więcej na temat rozwoju sytuacji w XXI wieku. I wiemy,
                że jedne są bardziej prawdopodobne, inne mniej, a jeszcze inne niemożliwe.

                W ogóle z tymi scenariuszami to dziwna sprawa... Pseudonaukowa, międzyrządowa,
                polityczna organizacja uchwala sobie scenariusze i wszyscy wokół tych
                scenariuszy "kręcą" swoje modele. (A kto wykręci wyższą cyfrę, ten lepszy
                naukowiec wink ). Równocześnie powstaje bardzo mało prac oceniających same
                scenariusze i prawdopodobieństwa ich realizacji. Na to akurat pieniędzy zbyt
                wiele nie ma. Mimo, że naprawdę jest się do czego przyczepić.

                W końcu każde modelowanie odbywa się zgodnie z algorytmem SISO (dla grzecznych:
                TITO).

                > Dla modelu A1F1 mamy średni wzrost temperatury 4.0C z rozrzutem
                > 2.4-6.4, o którym pisał a1bert.
                Scenariusz A1F1 nawet mi osobiście, jako moherowemu dziadkowi, całkiem się
                podoba. Zgodnie z tym scenariuszem tzw. 'oil peak' jest bzdurą, w całości
                wyssaną z brudnego palucha. (Albo 'oil peak' istnieje, a z brudnego palucha
                wyssano scenariusz A1F1 wink )

                Pogooglajcie. Ja sam więcej postaram się napisać w poniedziałek. Na razie
                zbieram materiały. A że nie jestem profesjonalnym "zbawiaczem świata od
                globalnego ocieplenia", to niestety nie mogę na tę rozrywkę zbyt wiele czasu
                poświęcić.

                > A co się konkretnie stało w 2007 roku? Chodzi o Wielką Recesję?
                > Ale to raczej rok 2008. Podobnie wybór Obamy smile
                Z tym Obamą to nie takie całkiem głupie. Moim zdaniem coraz bardziej jest
                prawdopodobne, że dzięki temu gościowi recesja w Stanach i na świecie potrwa o
                wiele dłużej i będzie o wiele głębsza, niż do tej pory można się było
                spodziewać. A to oznacza niższe globalne PKB, a więc dużo mniej emisji CO2.
                "Dzięki" Obamie. (W pesymistycznym wariancie może nawet dojść do "gwałtownego
                spadku populacji". A to już dużo, dużo mniej CO2. Powiedziałbym nawet, że wtedy
                CO2 nie będzie problemem).

                Masz rację - to 2007 w moim wpisie to nieścisłość. Powinno być: "mniej więcej od
                2007 czy 2008 roku wiadomo, że trendy demograficzne i gospodarcze będące
                założeniami scenariuszy z rodziny A, w szczególności A2, nie znajdują
                potwierdzenia w rzeczywistości."
                • a1bert Re: Czytałeś? To może poczytaj! 08.05.09, 00:16
                  > Kolega a1bert użył bardzo emocjonalnego określenia, aby wywołać wrażenie
                  > niskiego prawdopodobieństwa rozwoju sytuacji zgodnie ze scenariuszem B1. Nie
                  > wskazał przy tym żadnych weryfikowalnych, naukowych przesłanek uzasadniających
                  > jego pogląd. Moim zdaniem naukowcowi tak nie przystoi - ktoś bardziej
                  > rygorystyczny niż ja mógłby nawet stwierdzić, że a1bert otarł się o manipulację.

                  Ktoś bardziej rygorystyczny niż ja mógłby stwierdzić, że pisałeś głupoty nie mając pojęcia o temacie, a teraz głupio ci się do tego przyznać. Nie posiadając wiedzy na temat tego, czym się różnią od siebie scenariusze emisyjne uznałeś arbitralnie jeden z nich za "chyba najlepszy". A gdzie "weryfikowalne, naukowe przesłanki" uzasadniające ten pogląd?

                  Jeśli uważasz, że od roku 2007 - czy nawet 2008 - rozwijamy się "bardziej według scenariuszy B", to proszę o jakieś liczby. Bo wartości emisji z 2007 roku pokazują że piszesz bzdury.

                  > A przecież wystarczy trochę poszukać po sieci, aby zaleźć opracowania oceniające
                  > możliwość realizacji poszczególnych scenariuszy emisji gazów cieplarnianych.

                  I jak dotąd tego nie zrobiłeś...

                  > Scenariusze emisji powstały w 2000 roku, na podstawie danych dostępnych do 1999,
                  > a więc dziś wiemy już coś więcej na temat rozwoju sytuacji w XXI wieku. I wiemy,
                  > że jedne są bardziej prawdopodobne, inne mniej, a jeszcze inne niemożliwe.

                  Tyle wiesz, a jak dotąd nie podałeś żadnych konkretów. Co jest niemożliwego w scenariuszu A2?

                  > W ogóle z tymi scenariuszami to dziwna sprawa... Pseudonaukowa, międzyrządowa,
                  > polityczna organizacja uchwala sobie scenariusze i wszyscy wokół tych
                  > scenariuszy "kręcą" swoje modele. (A kto wykręci wyższą cyfrę, ten lepszy
                  > naukowiec ).

                  A wokół czego mają "kręcić" te modele? Wiesz w ogóle, po co są te scenariusze?

                  > Równocześnie powstaje bardzo mało prac oceniających same
                  > scenariusze i prawdopodobieństwa ich realizacji. Na to akurat pieniędzy zbyt
                  > wiele nie ma. Mimo, że naprawdę jest się do czego przyczepić.

                  Niezwykle szybko stałeś się ekspertem... Wczoraj pobieżnie przejrzałeś po raz pierwszy raport IPCC. Dzisiaj dowiedziałeś się o istnieniu SRES. I już wiesz, jak wygląda stan badań, ile jest na to pieniędzy i czy jest się do czego przyczepić...

                  > Scenariusz A1F1 nawet mi osobiście, jako moherowemu dziadkowi, całkiem się
                  > podoba. Zgodnie z tym scenariuszem tzw. 'oil peak' jest bzdurą, w całości
                  > wyssaną z brudnego palucha. (Albo 'oil peak' istnieje, a z brudnego palucha
                  > wyssano scenariusz A1F1 )

                  Jest też trzecia możliwość: peak oil nie ma większego znaczenia, skoro pod ręką są dużo większe rezerwy węgla kamiennego i innych niż ropa węglowodorów...

                  > Z tym Obamą to nie takie całkiem głupie. Moim zdaniem coraz bardziej jest
                  > prawdopodobne, że dzięki temu gościowi recesja w Stanach i na świecie potrwa o
                  > wiele dłużej i będzie o wiele głębsza, niż do tej pory można się było
                  > spodziewać. A to oznacza niższe globalne PKB, a więc dużo mniej emisji CO2.

                  Dużo mniej emisji CO2? Możesz podać jakieś dane?

                  > Masz rację - to 2007 w moim wpisie to nieścisłość. Powinno być: "mniej więcej od
                  > 2007 czy 2008 roku wiadomo, że trendy demograficzne i gospodarcze będące
                  > założeniami scenariuszy z rodziny A, w szczególności A2, nie znajdują
                  > potwierdzenia w rzeczywistości."

                  Mówisz o trendach demograficznych i gospodarczych na najbliższe stulecie opierając się o dane z ostatnich kilkunastu miesięcy?

                  Może podasz jakieś liczby, np. jak się zmieniły te trendy demograficzne?
                • poszi Re: Czytałeś? To może poczytaj! 08.05.09, 00:29
                  > Ciągle nie mogę w cytowanym tekście znaleźć słów "global", "ecological" ani
                  > "utopia". Niedowidzę, czy ich tam po prostu nie ma?

                  W IPCC nie oceniają prawdopodobieństw, a poza tym nie używaja tak kwiecistych
                  stylów.

                  Naprawde uważasz jednak, że to prawdopodobny scenariusz? To wymagałoby co
                  najmniej zwycięstwa alterblobalistów.

                  > W ogóle z tymi scenariuszami to dziwna sprawa... Pseudonaukowa, międzyrządowa,
                  > polityczna organizacja uchwala sobie scenariusze i wszyscy wokół tych
                  > scenariuszy "kręcą" swoje modele.

                  To się nazywa specjalizacja. Klimatolodzy dostają scenariusze przyrostu gazów
                  cieplarnianych, a kto inny bada jakie scenariusze są prawdopodobne. Poza tym te
                  scenariusze są teoretycznymi obiektami. One wszystkie zakładają, że nie będzie
                  akcji na rzecz ograniczenia gazów cieplarnianych. Ponieważ z oporami, ale jednak
                  coś takiego ma miejsce, więc można powiedzieć, że żaden z tych scenariuszy się
                  obecnie nie realizuje.

                  > Scenariusz A1F1 nawet mi osobiście, jako moherowemu dziadkowi, całkiem się
                  > podoba. Zgodnie z tym scenariuszem tzw. 'oil peak' jest bzdurą, w całości
                  > wyssaną z brudnego palucha. (Albo 'oil peak' istnieje, a z brudnego palucha
                  > wyssano scenariusz A1F1 wink )

                  Żeby A1FI ("I" od "intensive oraz "F" od fossil) okazał się bzdurą, to jeszcze
                  (chyba że będzie ta ekologiczna utopia smile ) musi być "natural gas peak", "coal
                  peak" oraz "lignite peak", a na to się w XXI w nie zapowiada.

                  > Z tym Obamą to nie takie całkiem głupie. Moim zdaniem coraz bardziej jest
                  > prawdopodobne, że dzięki temu gościowi recesja w Stanach i na świecie potrwa o
                  > wiele dłużej i będzie o wiele głębsza,

                  Bez przesady. Po pierwsze to, co robi Obama sie tak znowu za wiele nie różni od
                  tego, co robił Bush (i jego świta), a po drugie chyba 100 lat nie będzie recesji.
    • bagracz Re: Wierzycie jeszcze w globalne ocieplenie? 06.05.09, 18:46
      Konkluzje z tej gorącej dyskusji.
      1. Nie wiadomo czy globalne ocieplenie w ogóle ma miejsce
      2. Jeśli ma miejsce to nie wiadomo czy działalność człowieka je powoduje
      3. Jeśli nawet powoduje to nie wiadomo jak duży jest ten wpływ
      4. Nawet jeśli globalne ocieplenie występuje i człowiek ma na nie wpływ, i ten wpływ jest spory to nie wiadomo czy to dobrze czy źle.

      Z czymś mi się to nieodparcie kojarzy.
      Mianowicie ze składaniem ofiar przez przerażony lud, któremu wmówiono, że przewidziane/obserwowane zjawiska przyrody są spowodowane jego grzechami, zaniechaniami itp.
    • cojestdoktorku Percepcja ludzka a globalne ocieplenie 06.05.09, 21:10
      Wymieniłem poglądy na forum i chciałnbym juz zakończyc to
      przerzucanie się na argumenty, więc na koniec spojrzenie z jeszcze
      jednej strony

      jak wiadomo nie ma obiektywnego postrzegania
      to że widzimy świat takim jak go widzimy nie oznacza że on takim jest
      przykładowo gdybyśmy spotkali istotę której wzrok działa na
      długościach fali elektromegnetyznych takich jak promienie Roentgena
      to ona patrząc na tego samego człowieka co my opisała by go w
      zupełnie inny sposób, bo widziała by to np. tak jak my widzimy ciało
      ludzkie na zdjęciach roentgenowskich
      więc patrzymy na to samo a widzimy co innego smile

      idąc dalej, na naszą percepcję wpływają nie tylko zmysły jakimi sie
      posługujemy ale też skale których używamy
      o skali czasowej decyduje czas naszego życia i czas naszych reakcji
      na to jak rozumiemy skale temperaturową wpływa np. to jaka
      temperaturę ma nasze ciało

      dla przykładu, założmy że człowiek żyje nie średnio 70-80 lat ale 3
      dni, co wtedy by uważał za groźne zmiany klimatu?
      uznałby że zmiana kierunku wiatru w ciągu (po dwóch dniach
      stabilnego dmuchania z jednego kierunku) 3 dnia jest poważną
      anomalia i że zmienia się klimat...przez 2/3 jego życia wiatr był
      zachodni a teraz robi się południowy...człowiek żyjący w takiej
      skali czasowej uznałnby to za powazna anomalie

      ponieważ jednak zyjemy kilkadziesiat lat i wiadzimy tak czeste
      zmiany kierunku wiatru w żaden sposób tych zmian nie uznajemy za
      zmiany klimatu, sa dla nas naturalne, dzieki skali czasowej w jakiej
      istniejemy

      dlaczego więc wzrost temperatur o jeden stopien nas niepokoji?
      właśnie ze względu na czas naszego życia i związana z tym długośc
      obserwacji
      gdyby człowiek zył milion lat to czy uznał by obecny wzrost
      temperatury za jakąś zmiane klimatu?
      oczywiście że nie bo w swoim zyciu widziałby juz kilkukrotnie jak
      europa zostaje skuta lodem a nastepnie przychodzi odwilż i europa
      rozkwita
      z perspektywy istoty która zyje milion lat wahania temperatur
      nawet o 10C i więcej byłyby dokładnie tym samym czym dla nas są
      pory roku


      jesli już o porach roku...gdyby ludzie żyli np. 20dni, i dane
      pokolenie istaniałoby późna wiosna to byłoby przerażone tym że
      nadchodzi tak powazne ocieplenie klimatu (lato)
      nam się ono nie wydaje powazne ponieważ żyjemy dłużej i widzimy że
      te zmiany związane z porami roku są cykliczne

      jakie więc wnioski?
      jak zwykle nie jestesmy obiektywni
      nawet jesli klimat się zmienia to robimy raban ze względu na czas
      swojego zycia
      gdybyśmy zyli dłużej te wszelkie zlodowacenia i ocieplenia
      traktowalibyśmy nie inaczej niz dziś po sobie następujące pory roku
      bo w innej skali czasowej te oziebienia i ocieplenia dokładnie jak
      pory roku wyglądają

      gdybyśmy byli obiektywni, to za rzeczywiste zmiany klimatu
      powinnismy uznac dopiero takie które wyłamuja się z dotychczasowej
      amlitudy którą określiliśmy dla milionów lat...wszystkie pozostałe
      wahania nalezy uznac za coś naturalnego, za cyklicznośc która na
      ziemi miała miejsce zawsze bez względu czy biegały po niej dinozaury
      czy tez w niebo strzelały kominy

      mam nadzieję że przekazałem zrozumiale "szerszy punk widzenia" smile
      • bling.bling Re: Percepcja ludzka a globalne ocieplenie 07.05.09, 16:00
        > jak wiadomo nie ma obiektywnego postrzegania
        > to że widzimy świat takim jak go widzimy nie oznacza że on takim jest
        tylko bez takich filozof... nawet jesli nasze postrzeganie jest ulomne to nie znaczy to ze prawa nauki ktore odkrywamy i formujemy sa falszywe. Metoda naukowa ktora sie poslugujemy wa wpisane w swoja konstrukcje mechanizm korekty. Rozum i logika nie sa tylko "procesem biochemicznym" w mozgach ale czyms co jest niezaleznie powtazalne i odtwarzalne i wolne od bledu postrzegania.
        Wiara jest dobra tylko w religii i tylko tam powinna miec miejsce. Do zagadnien naukowych nie jest potrzebna. W Globalne Ocieplenie mozna wierzyc (tytul watku) lub nie, podobnie jak mozna wierzyc w Boga lub Latajacego Potwora Spagetti. Mozna tez zamiast wiary zdac sie na metode naukowa i poddac teorie o GO testowi. Dzis wiekszosc swiata nauki ktora zawodowo bada klimat i ma kompetencje w wydawaniu autorytarnych osadow w tym temacie przychyla sie z 90% prawdopodobienstwem ze GO ma zrodla antropogeniczne.
        Romantyczna wiara w cudownego naukowca ktory wbrew establiszmentowi glosi odwaznie swoje poglady nie powtorzyla sie generalnie od czasow Galileusza. Taki poglad jest bardzo atrakcyjny bo kto nie kocha underdogs, taki wypracowanego przez Hollywood scenariusz na polskim mesjanistycznym gruncie jest szczegolnie atrakcyjny. Te Rejtany, Kmicice i Jacki Soplice to przeciez juz nasz poslki wklad w hollywood.
        Czy jesli zbiera sie konsylium lekarzy i przy lozku pacjenta wydaja diagnoze oparta na 90% prawdopodobienstwa i udokumentowana 20 letnia praca tysiecy naukowcow to damy im wiare czy uwierzymy opinii czlowieka ktory wprawdzie lekarzem nie jest ale zna jednego lekarza a poza tym to on jest aktorem i kiedys nawet gral lekarza.
        Co bys powiedzial jesli to wlasnie ty bylbys tym chorym pacjentem?
        • cojestdoktorku Re: Percepcja ludzka a globalne ocieplenie 09.05.09, 12:35
          chyba troszkę nie zrozumiałeś moich intencji w ostatnim poście
          jestem zdecydowanym zwolennikiem "szkiełka i oka"

          pisząc post założyłem że ocieplenie to prawda, że winne jest CO2,
          ale próbowałem Ci wytłumaczyć że mimo wszystko uznasz to za
          katastrofę tylko dlatego że czas z którego obserwujesz te zmiany ma
          określoną długość

          jeszcze raz...
          wyobraź sobie że zyjesz 10 milionów lat
          przez ostatnie dwa miliony lat widziałeś jak europę co chwila
          pochłania zlodowacenie (90%czasu) a pózniej znów staje się na krótko
          zielona do tego stopnia że w Polsce i Anglii zbiera się winogrona

          powiedz mi: czy z takiej przestrzeni czasu uznałbyś obecne zmiany za
          istotne?
          oczywiście że nie bo przez cas który byś zył widziałbyś już większe
          zmiany i to bez działalności człowieka

          mało tego, ponieważ przez 90% ostatnich dwóch milionów lat w europie
          widziałeś lód, to raczej martwiłbyś się obecnie co zrobić by ten lód
          nie powrócił (bo to on w europie jest normą)
          więc obecnym ociepleniem paradokslanie byś się cieszył bo oddala ono
          widmo powrotu lodu którego byś się bał ze względyu na to że masz zyć
          jeszcze kolejne miliony lat a zimna nie lubisz

          p.s. nie brałem pod uwage teorii która mówi że ocieplenie ma
          spowodować "wyłączenie" golfstormu i oziebienie w europie
      • vice_versa Percepcja ludzka jest paradoksalna 07.05.09, 16:47
        > mam nadzieję że przekazałem zrozumiale "szerszy punk widzenia"

        Tak, i poruszyłeś bardzo ciekawą kwestię subiektywizmu postrzegania
        świata. To jest zupełnie niesamowite i prowadzi do niezwykłych
        wniosków. Kiedyś zwrócono mi uwagę na "bariery poznawcze" wynikające
        z naszych zmysłów.

        Rozumowanie było mniej więcej takie: nie jesteśmy w stanie
        obiektywnie stwierdzić czy kolory które widzimy i których odbite
        widmo obrabia nasz mózg widzimy tak samo. Całkiem możliwe, że ja
        widzę kolor pomarańczowy tak jak Ty widzisz niebieski. Niemniej KTOŚ
        KIEDYŚ POKAZAŁ nam ten kolor i go NAZWAŁ. Dlatego możliwe jest
        porozumienie przy poleceniu "wskaż kolor pomarańczowy" i oboje
        wskażemy tę samą plamę barwną. Nie oznacza to natomiast że Ty i ja
        widzimy tę samą barwę. Całkiem możliwe, że to co ja odbieram jako
        zielony Ty widzisz jako niebieski a obaj NAZWIEMY go pomarańczowym,
        bo tak nas nauczono, że dany kolor który widzimy mamy nazywać
        pomarańczowym. Możemy się więc zgadzać i porozumiewać na poziomie
        NAZW, ale nie możemy na poziomie DOŚWIADCZENIA, wrażeń czy
        subiektywnego odbioru. I nie ma "naukowych" metod weryfikacji, bo
        nie jesteśmy w stanie podłączyć się do mózgu i odczytać barwę taką
        jaką widzi ją dany delikwent. Oznacza to też że w procesie uczenia
        każdy mózg jest poddawany PRANIU z tych indywidualnych, unikalnych,
        niepowtarzalnych wariacji, co ma umożliwić nam porozumiewanie i
        większe szanse przetrwania.

        Piszę o tym, bo do tego nie trzeba nawet wzroku o długości fal X
        (*), wystarczy głębiej przemyśleć to czego już dziś doświadczamy i
        słów za pomocą których opisujemy nasze doświadczenia.

        Każdy jest unikalny i wyjątkowy, a to co postrzegamy jako
        rzeczywistość jest tylko funkcją naszego postrzegania i naszego
        umysłu. I to dopiero otwiera niesamowite mozliwości...

        p.s.
        (*)Akurat to że nie ma ludzi "widzących" wg fal X jest stosunkowo
        łatwo stwierdzić- tak MI się wydaje ale jeśli widzicie to inaczej to
        mnie poprawcie wink
        • lete11 Re: Percepcja ludzka jest paradoksalna 07.05.09, 17:49
          Jesteś blisko Vv. Rzeczywistość jest prostą projekcją naszych myśli. Co
          oznacza, że w zasadzie jest ułudą. A my możemy ją dowolnie kształtować.
          Inna sprawa, że jest wypadkową całej zbiorowości. Jesteśmy... jednym,
          całością.
          Ale też - ponieważ rośnie nie tyko liczba, ale i procentowy udział (wierzę
          w to) osobników uświadamiających to sobie - wierzę też w bliski koniec
          tego bajzlu. Będzie normalnie.
        • cojestdoktorku Re: Percepcja ludzka jest paradoksalna 09.05.09, 12:25
          > (*)Akurat to że nie ma ludzi "widzących" wg fal X jest stosunkowo
          > łatwo stwierdzić- tak MI się wydaje ale jeśli widzicie to inaczej
          to
          > mnie poprawcie wink


          no taki delikwent musiałby miec dno oka nieprzenikliwe dla promieni X
          (na początek) więc wpadłby przy okazji zdjęcia rentegowskiego
          głowy smile

          • lete11 Re: "Szersza perspektywa" 16.05.09, 17:14
            Gościu, nie przeginaj.
            Nie wiem, bo już pogubiłem się, czy jesteś zwolennikiem, czy
            przeciwnikiem globalnego ocipienia. Chyba jednak przeciwnikiem.
            I dobrze. Ale to zły argument.
            W paleozoiku nie pooddychałbyś sobie. Wiedza! Wiedza!
            To nie boli. A przydaje się.
            • cojestdoktorku Re: "Szersza perspektywa" 16.05.09, 18:41
              lete11 napisał:

              > Gościu, nie przeginaj.
              > Nie wiem, bo już pogubiłem się, czy jesteś zwolennikiem, czy
              > przeciwnikiem globalnego ocipienia. Chyba jednak przeciwnikiem.
              > I dobrze. Ale to zły argument.
              > W paleozoiku nie pooddychałbyś sobie. Wiedza! Wiedza!
              > To nie boli. A przydaje się.

              a co to ma do rzeczy czy bym sobie poodychał?
              znów to subiektywne spojrzenia z punktu widzenia tylko i wyłacznie
              własnej d....
              może by tak czasem spojrzeć z punktu widzenia całego życia na ziemi?
              z wykresu to na razie wynika że jeszcze trochę i rośliny się poduszą
              na szczęscie koncerny naftowe starają się je uratować, a zieloni
              mordercy próbują w tym przeszkodzić smile
    • pawel-l Re: Wierzycie jeszcze w globalne ocieplenie? 14.05.09, 13:32
      But according to the aerospace executive - some of whose satellites
      were built to track climate change - "For at least ten years, if
      you have not been promoting the dangers of climate change then you
      have not been receiving government grants
      . So the research
      community is following the money."

      Jakie to proste ! Podążaj za pieniądzem !
      • pawel-l Re: Wierzycie jeszcze w globalne ocieplenie? 08.07.09, 07:36
        June 26 Wall Street Journal story titled, "The Climate Change
        Climate Change":

        The number of skeptics is swelling everywhere. A growing number of
        Australian politicians, scientists and citizens once again doubt the
        science of human-caused global warming. In April, the Polish Academy
        of Sciences published a document challenging man-made global
        warming. In the Czech Republic ... today only 11% of the population
        believes humans play a role. In France ... [the geochemist] Claude
        Allegre [who] twenty years ago ... was among the first to trill
        about man-made global warming ... has since recanted. New Zealand
        last year ... suspended the country's weeks-old cap-and-trade
        program. [There are] now more than 700 scientists who disagree with
        the U.N.
        • dorota_3 Jest interes do zrobienia na globalnym ociepleniu 08.07.09, 10:19
          Obawiam się, że to pójdzie w przeciwną stronę - ani temat nie
          ulegnie zapomnieniu, ani nie bedzie wycofywania bezsensownych
          regulacji, wrecz przeciwnie.

          Rynek handlu emisjami jest zbyt łakomym kąskiem, żeby banksterzy
          mieli odpuścić, niezależnie od tego czy jakiekolwiek "globalne
          ocieplenie" ma miejsce, czy też nie. Goldman Sachs już buduje ten
          rynek, a oni się nie mylą smile
          • jomadi84 ocieplenie klimatu to realne zagrożenie 30.11.09, 21:31
            znalazłam ciekawy artykuł w którym naukowcy przedstawiają dowoty iż obecne ocieplenie różni się od wcześniejszych wpływem ludzkim.

            warto przeczytać future.wp.pl/kat,111406,title,Ocieplenie-klimatu-z-winy-czlowieka,wid,11632305,wiadomosc.html?smg4sticaid=1932c

            Został tydzień do konferencji w Kopenhadze więc szybciej rozważajcie swoje za i przeciw żeby zdążyć złożyć podpis pod petycją na tydecydujesz.org tongue_out
            • automarion sfolguj z tymi fałszywkami 30.11.09, 22:16
              gdybym był niekulturalny to bym ci napisał "spieprzaj stąd parszywy i fałszywy
              naganiaczu". Ale ponieważ mój mistrz dirloff jest człowiekiem opanowanym i
              taktownym a staram sie na nim wzorować więc tak jak wyżej oczywiście nie
              napiszę, ale poprosze cię, abys nie szerzył na forum fałszywej propagandy
            • llukiz Re: ocieplenie klimatu to realne zagrożenie 30.11.09, 22:55
              > znalazłam ciekawy artykuł w którym naukowcy przedstawiają dowoty iż obecne ocie
              > plenie różni się od wcześniejszych wpływem ludzkim.

              ani to nie są dla mnie naukowcy, ani to co oni przedstawiają to nie są dowody.

              Oni twierdzą mniej więcej coś takiego. Skoro coś tam się różni od tego co było
              kiedyś to znaczy że to wina ludzi. Czyli np jak wczoraj komary pogryzły mnie po
              kostkach to jak mam dzisiaj ugryzienie w nos to nie mógł być komar, bo przecież
              wczoraj komary gryzły po kostkach
    • kazik.k Re: Wierzycie jeszcze w globalne ocieplenie? 09.07.09, 17:30
      zobaczysz facet jak szybko sie przekonasz ze to ocieplenie jest realnym
      faktem!!mnie osobiscie ciekawi dlaczego w tych wszystkich skomleniach o stratach
      i zalaniach nigdy nie pada pytanie redaktorzyny/akurat na wizji/ o ubezpieczenia
      tych domostw i dobytku!!dlaczego wydawane sa pozwolenia na budowy gdzie
      zagrozenia powodziowe sa bardzo realne?!polak zawsze glupi???
      • pawel-l Re: Wierzycie jeszcze w globalne ocieplenie? 09.07.09, 19:44
        A jaki jest sens dawać pieniądze ubezpieczycielom ?
        Np. na 10 mln obowiązkowych składek od inżynierów Hanza wypłaciła 2 mln odszkodowań. 8 mln czystego zysku.
        Ludzie zdecydowali się tam mieszkać i to jest ich ryzyko. Nie mają pieniędzy na przeniesienie się gdzie indziej bo już musieli zapłacić za ubepieczenie medyczne, rentowe, wypadkowe i OC.
        Chcesz pomóc to wpłać kasę. Niechcesz to przynajmniej nie szkódź...
    • weev Re: Wierzycie jeszcze w globalne ocieplenie? 01.12.09, 15:34
      Hej, hej, hej.

      Panowie, dyskutujecie tak sobie, a wszystkim wam umknelo
      Climategate.

      W skrocie: wykradziono maile z CRU - drugiego obok WMO - duzego
      osrodka zajmujacego sie badaniem zmian klimatycznych.

      W mniejszym skrocie: maile zawieraja duzo uroczych dyskusji pt jak
      zmanipulowac wykresy, jak nie przedstawic do peer review danych,
      inwektywy, ktore maile trzeba usunac itp.

      Do tego - co najciekawsze - jest takze kod, ktory, sie okazuje, jest
      pelen bledow, napisany fatalnie i jest napisany na poziomie malpy.

      Szkoda wklejac linkow, jest mnostwo na blogach. Ludzie analizuja te
      maile, kod; ma sie tym zajmowac Kongres, choc, osobiscie, watpie w
      to.

      Jezeli chodzi o zrodlo zmian klimatycznych - abstrahujac od tego czy
      maja one miejsce, czy nie - to to nie jest 'albo czlowiek, albo
      nie'.

      Jezeli CO2 nie wplywa na zmiany klimatyczne to znaczy ze optymalna
      strategia nie pomaga na wydawaniu miliardow dolarow na ograniczanie
      emisji dwutlenku wegla.

      Pieniadze te powinny pojsc na research jak przezyc mimo zwiekszenia
      temperatury na kuli ziemskiej. (abstrahujac od tego jak to
      futurystycznie brzmi)
      • pawel-l Re: Wierzycie jeszcze w globalne ocieplenie? 01.12.09, 18:27
        weev napisał:

        > Hej, hej, hej.
        >
        > Panowie, dyskutujecie tak sobie, a wszystkim wam umknelo
        > Climategate.


        Zapamiętaj sobie, że na tym forum informacje są zawsze wcześniej niż gdzie indziej. Tak dawno o tym dyskutowaliśmy, że nie zauważyłeś wątkuwink
        Założony 21.11.09

        https://forum.gazeta.pl/forum/w,17007,103295463,103295463,Skandal_tysiaclecia_czy_tylko_male_ostrzezenie_.html
      • ronsko Re: Misie już tracą głowy 09.12.09, 11:21
        źródło:
        www.ncdc.noaa.gov/paleo/paleo.html
        1 z brzegu w miarę nowy artykuł (z 2009):
        www.sciencemag.org/cgi/content/full/325/5945/1236?ijkey=HAyoHNJ0JlLHA&keytype=ref&siteid=sci
        no i co ?
        Arktyka od 2k lat się stale ochładzała dopiero ostatnio proces ten uległ
        odwróceniu.
        Co by się stało jakby ten trend (obniżania temp.) się utrzymał ?
        Czy nie mielibyśmy "odwrotnej sytuacji" czyli po przełamaniu jakiejś granicy
        chłodu w Arktyce nie zapukała by do nas nowa epoka lodowcowa ?
        Może akurat "staczaliśmy" się w tym kierunku i tylko działalność człowieka
        zahamowała ten trend ?
        Na koniec polecam lekturę na temat zielonej Grenlandii
        gdzie dotarli, osiedlili się i żyli w średniowieczu wikingowie.
        Ich tragiczny los w wyniki ochłodzenia klimatu opisany jest tu:
        stacjakatowice.info/felieton/?action=article_show&idArticle=692
        oby nas to nigdy nie spotkało.
      • polarbeer To eco-propaganda-spece tracą głowy 09.12.09, 14:45
        Niedzwiedzie polarne zawsze byly kanibalami. Szcegolnie mlode niedzwiadki zawsze
        byly w niebezpieczenstwie. (Daltego tak dlugo pozostaja pod opieka matki).

        Cytat Inuit leader in Rankin Inlet, Nunavut said the incidents are non-events
        and that it's wrong to connect the bear's behaviour with starvation.

        "It makes the south — southern people — look so ignorant," said Kivalliq Inuit
        Association president Jose Kusugak.

        "A male polar bear eating a cub becomes a big story and they try to marry it
        with climate change and so on, it becomes absurd when it's a normal normal
        occurrence," Kusugak said.

        Kusugak admitted some communities are having polar bear problems because warmer
        than average temperatures means sea ice hasn't yet formed properly.

        But he disagrees that their numbers are dwindling or that polar bears are in
        other danger because of climate change.

        LINK


        Poza tym cala dyskusja o ociepleniu nie jest na temat czy ono istnieje czy nie,
        ale o tym czy jest spowodowana dzialanoscia ludzkosci, czy jest to zwiazane z
        innymi dlugimi cyklami natury jak prady morskie czy aktywnosc slonca. Klimat sie
        zmienie. Klimat zawsze sie zmienial. Klimat to dynamiczny system o ktorym
        wypasieni podatkowym zarciem, wszechwiedzacy naukowcy wiedza tyle co
        sredniowieczni lekarze o medycynie. W jednym z ukradzionych emaili byla dyskusja
        na temat wplywu czlowieka
    • filipoza Tragikomedia 09.12.09, 15:23
      Nie wiem czy był już cytowany ale polecam bardzo artykuł z Polityki z 8. kwietnia 2008.
      Idzie zimno!

      Ta tragikomedia z tematu będzie wtedy jak na COP15 uradzą na siłę jakiś bezsens w ramach globalnego podatku.
      I żeby było śmieszniej to coś "zacznie przynosić rezultaty" i temperatura Ziemi zacznie się obniżać.
      Dalej to już będą walczyć za utrzymaniem się globalnego ochładzania.

      W świetle poniższego nic dziwnego, że nie chcą dać dostępu do wyników badań prócz wyznawców.
      F..K! sad

      Fragment:
      "...Słoneczny parasol

      Wyjaśnienia obecnego ochłodzenia należy szukać poza Ziemią. Decydują o nim cykliczne zmiany aktywności Słońca i promieniowanie kosmiczne. Powiązanie Słońca z klimatem ziemskim jest bez porównania prostsze i mocniejsze niż terrestrialne zależności klimatyczne. O decydującej roli tych zmian w skali Układu Słonecznego świadczą obserwacje ocieplenia atmosfery Marsa, plutona, Jowisza, Neptuna i jego księżyca, jakie nastąpiło wciągu ubiegłych 20 lat (Holt-Gimenez, 2007; Fenton et al., 2007; Ravilious, 2007; Reddy, 2005; Wikipedia, 2008). Dlatego astrofizyczne obserwacje są lepszą podstawą długoterminowego prognozowania zmian klimatu niż modele nie uwzględniające czynnika kosmicznego. W 1991 r. duńscy meteorologowie E. Friis-Christensen i K. Lassen wykryli, że temperatura powietrza Półkuli Północnej w latach 1861-1989 ściśle zależała od aktywności Słońca (Friis-Christensen and Lassen, 1991). Podważało to hipotezę o ogrzewaniu klimatu przez człowieka. Jednak przyczyna tej zależności nie była jasna, gdyż w czasie zmian aktywności Słońca ilość energii docierającej do Ziemi różniła się zaledwie ok. 0,3 proc. od średniego dopływu, co było wartością zbyt małą do wyjaśnienia wahań ziemskiej temperatury.

      Dopiero sześć lat później Svensmark i Friss-Christensen rozwiązali zagadkę: znaleźli ścisłą zależność pomiędzy wielkością zachmurzenia a natężeniem promieniowania kosmicznego i nasłonecznieniem. Głównym mechanizmem okazały się promienie kosmiczne, których strumień docierający do Ziemi z głębi Wszechświata regulowany jest aktywnością Słońca, zmieniającą się cyklicznie co około 11 lat. W okresie dużej aktywności linie pola magnetycznego w rejonach tzw. plam słonecznych przebijają się ponad powierzchnię naszej gwiazdy, uciekają z wiatrem słonecznym aż do krańców Układu Słonecznego i odpychają po drodze nadlatujące ku nam promienie kosmiczne. W okresach małej aktywności Słońca więcej cząstek tego promieniowania dociera do troposfery, gdzie zderzają się z atomami powietrza i tworzą jądra kondensacji, wokół których skrapla się para wodna. Powstaje wtedy więcej chmur, które jak parasol chronią nas przed nadmiarem ciepła i chłodzą atmosferę. Parasol ten otwiera i przymyka Słońce (Svensmark and Friis-Christensen, 1997; Svensmark, 2007; Landscheidt, 2003).f

      Teraz jesteśmy w takim właśnie okresie małej aktywności Słońca. Jak oficjalnie ogłosiła NASA, 11 grudnia 2007 r. weszliśmy w 24. cykl słoneczny, który osiągnie maksimum w latach 2010-2011. W tym dniu pojawiła się pierwsza plama słoneczna, po poprzednim cyklu, w którym przez długie okresy plam nie obserwowano - to było przyczyną obecnego ochłodzenia. W ciągu kilku ostatnich lat tzw. wielki pas transmisyjny Słońca, w którym gorąca plazma krąży wewnątrz naszej gwiazdy, spowolnił swoją szybkość o połowę. Po około 20 latach odbije się to na liczbie plam słonecznych (i na innych wskaźnikach aktywności Słońca). Wtedy wejdziemy w 25. cykl, którego szczyt przypadnie na rok 2022 i będzie najniższy z dotychczasowych (rys. 4.).

      Nowa epoka lodowa?

      Przez ponad 100 lat, od roku 1890 do 2000, trwała faza tzw. współczesnego optimum solarnego. Po niej weszliśmy w fazę współczesnego minimum solarnego i od 2002 r. pomiary temperatury globu wskazują ochłodzenie, a nie ocieplenie. Astronomowie przewidują, że 25. cykl może stać się początkiem długotrwałej, znacznie obniżonej aktywności Słońca, podobnej do okresu Małej Epoki Lodowej (od około 1350 do 1900). W jej najzimniejszym okresie, zwanym minimum Maundera, średnia temperatura była o 2oC niższa niż obecnie(Archibald, 2008). Wtedy rzeki w Europie i Bałtyk zamarzały całkowicie a susze, nieurodzaje i głód były zjawiskiem powszechnym. Lodowce alpejskie wpływały w doliny, pokrywając domy i pola zwałami lodu i moren. Tak niska aktywność słoneczna i temperatura jak w minimum Maundera przewidywana jest około 2200 r. (Landscheidt, 2003). Ale już wcześniej, w latach 2012-2015 cykl słoneczny nr 24 przyniesie znaczne ochłodzenie a największe zimno przypadnie na lata 2050-2060 (rys. 5.)...
      "
        • filipoza Re: Tragikomedia 09.12.09, 16:10
          pawel-l napisał:

          > Uczciwe porównanie obu stron sporu...

          Uczciwe?
          Jako, że brakuje argumentów astrofizycznych wygląda to raczej na kiepską obronę zwolenników antropogenicznej teorii wpływu na zmiany klimatu.

          O ile nic nie przeoczyłem to opisane są tylko tzw. modele terrestrialne czyli oparte tylko na obserwacji zjawisk zachodzących na naszej planecie.

          Brakuje najważniejszych argumentów astrofizycznych jak np. teoria profesora Svensmark'a, która mówi o wpływie otoczenia Ziemi w kosmosie na zmiany klimatu.

          Przytoczony link opisałbym raczej jako sprzeczkę między dziećmi - każde coś paple i zostaje przy swoim.
          • orzesztywmorde Re: Tragikomedia 09.12.09, 16:19
            Nie wiem czy uczciwa, ale na pewno nieobiektywne.

            Tutaj cytat ze strony autora sugerujący jego inklinacje
            "How could anyone deny the climate change is happening?"

            Dalej:
            "I investigated the key statements made by climate denialists and sought out the
            counter-views, as presented by climate research scientists"

            I dalej na temat miarodajności infografiki:
            "I used only publicly available web sources. Why? Because I wanted to simulate
            what it’s like for people trying to learn about climate change online."

            Czyli autor prezentuje jedynie odpowiedzi obalające wybrane przez siebie zarzuty
            przeciwników teorii AGW (antropogenicznego Gl.Warm.)
          • llukiz po przeczytaniu gorsze 09.12.09, 16:37
            nie wiem skąd oni wzięli to "consensus conclusion" bo nie ma na to żadnych
            dowodów a tylko gdybanie. Nawet konkluzja sceptyków tam podana jest błędna bo to
            co się będzie działo to jest jedna wielka niewiadoma.
      • filipoza Svensmark i inni 09.12.09, 21:32
        Powyższy artykuł z Polityki, profesora Jaworowskiego zawiera niedziałające linki do powiększonych wykresów.
        Poprawnie działające są tutaj -> Idzie zimno!
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka