Wierzycie jeszcze w globalne ocieplenie?

[krzysztofsf]

Tak informacyjnie, zeby pokazac jak polityka wykorzystujac prseudoteorie i oszustwa naukowe (falszowanie wykresu pomijajacego ocieplenie sredniowieczne) robi nam wode z mozgu.

www.rp.pl/artykul/107055.html
motyl.wordpress.com/2008/04/09/globalne-ocieplenie-globalne-oziebienie-epoka-lodowcowa-tuz-tuz/
64.233.183.104/search?q=cache:pIsKImQrTDoJ:www.vpivienna.org/fdownload.php%3Fid%3D108+epoka+lodowcowa+zasi%C4%99gi&hl=pl&ct=clnk&cd=4&lr=lang_pl&client=opera

[przycinek.usa]

Zmiany klimatu sa faktem, inna sprawa czym sa spowodowane.
Podobno aktywnoscia na sloncu. A cenzura w prasie zawsze byla.

[krzysztofsf]

Ale mam wrazenie, ze polska prasa dostala ostatnio zielone swiatlo na publikacje artykulow demenyujacych to klamstwo.

na podstawie pogody z ostatnich dni , wierze ;)

[klip-klap]

Naczelni tez placa rachunki za prad.
Koszt limitow co2 dla Polski bedzie bardzo duzy i ludziom puszczaja nerwy. Nie
dziwie sie, bo to ocieplenie postrzegam jako pretekst do zwiekszania podatkow.

[enemefer]

Istnieja dwie mozliwosci.

Albo podawane przyczyny globalnego ocieplenia sa prawidlowe, albo podawane
przyczyny globalnego ocieplenia sa nieprawidlowe. Mowiac dyplomatycznie, nie
istnieje zadna przekonujaca refutacja zadnego z tych pogladow.

W sytuacji w ktorej podane skutki sa prawdziwe i nie zadziala sie przeciwko nim,
straci sie wszystko. W sytuacji, w ktorej podane skutki sa nieprawdziwe i
zadziala sie przeciwko nim, straci sie pare procent globalnego PKB.

Prosta analiza ryzyka nakazuje wiec przeciwdzialac.

[krzysztofsf]

enemefer napisał:

> Istnieja dwie mozliwosci.
>
> Albo podawane przyczyny globalnego ocieplenia sa prawidlowe, albo podawane
> przyczyny globalnego ocieplenia sa nieprawidlowe. Mowiac dyplomatycznie, nie
> istnieje zadna przekonujaca refutacja zadnego z tych pogladow.


W podanych linkach sa przyklady sfalszowanych danych (np. pomijanie wczesnosredniowiecznego ocieplenia) bedacych glownymi argumentami zwolennikow.

[enemefer]

Mialem na mysli powszechnie znana, przekonujaca refutacje, co do ktorej nie ma
zadnej watpliwosci (jak np. nikt rozsadny nie powie ze slonce kreci sie wokol
nas). Oczywiscie, proces propagacji nawet prawidlowej przeslanki jest zalezny od
czasu, warunkow spolecznych, rozmaitych lobby itp., ale to w niczym nie zmienia
rozumowania tego konkretnie rozumowania, gdzie pomylka kosztuje albo zycie
globu, albo pare procent PKB.

[krzysztofsf]

Z watpliwej teorii zrobiono aksjomat, ktory jest wykorzystywany politycznie i gospodarczo.

Przeczytales cos z zalaczonych w pierwszym poscie linkow?

[przycinek.usa]

Bariera percepcji, Krzysztof. To jest za duzo czytania.
Ja tylko nie rozumiem, czemu czapa lodowa na polnocy znika, a rownoczesnie w
Kalifornii jest coraz zimniej. To jest wszystko bez sensu.

[krzysztofsf]

przycinek.usa napisał:

> Bariera percepcji, Krzysztof. To jest za duzo czytania.
> Ja tylko nie rozumiem, czemu czapa lodowa na polnocy znika, a rownoczesnie w
> Kalifornii jest coraz zimniej. To jest wszystko bez sensu.

Pytanie, co jest norma w danym rejonie?
Zakladanie, ze 100 czy 200 lat danego klimatu jest norma a nie anomalia moze byc ryzykowne.

Zobacz ile miast odkopuje sie na roznych pustyniach i to pustyniach nie powstalych dzieki dzialalnosci cywilizacji starozytnych, a naturalnych zmian klimatu.

Sadze, ze w tej chwili najbardziej wplywajacym na kilmat czynnikiem jest rabunkowa wycinka lasow tropikalnych (jak ladnie to wyciszono w mediach? Tylko ocieplenie jest problemem).

Najsmieszniejsze jest, ze glowny guru globalnego ocieplenia, jeszcze na dwa lata przed protokolem z Kioto, wieszczyl rychle nadejscie kolejnego zlodowacenia (juz niedlugo, za kilkaset lat....). Nie ruszylo to specjalnie nikogo, wiec po 2-ch latach stal sie glownym oredownikiek rychlego ocieplenia - mniejszy zakres czasowy zapowiadanych zmian klimatu i mozliwosci polityczne limitowania CO2 zdobyly mu zainteresownnie i poparcie polityczne.

Trzecia mozliwosc

[polarbeer]

jest taka: naturalne zmiany klimatyczne ida w kierunku nowej epoki lodowcowej, a
ludzka dzialalnosc zupelnie przypadkowo temu przeciwdzialuje poprzez emisje
gazow. Zaprzestanie tej emisji moze zarowno kosztowac pare procent PKB jak
rowniez spowodowac epoke lodowcowa.

Mimo ze nie wierze ze tak sie sprawy maja, w przypadku niewiadomych, wszystkie
mozliwosci powinny byc brane pod uwage...

Falszowanie czy manipulowanie danych przez jedna czy druga strone jest
najwiekszym przestepstwem

No to ja trochę pobronię ocieplenia i CO2 :-)

[szutnik]

Zacznijmy od tego, że prof. Jaworski, na którego powołuje się
blogman, linkowany przez Krzyśka jest również niezbyt wiarygodny.
To już nawet nie chodzi o to, że Jaworski jest profesorem Radiologii
a nie klimatologii, a "prognozuje" ponad 100 lat do przodu globalne
oziębienie - w końcu klimat może być ( i pewnie trochę jest) jego
drugą pasją. Chodzi o korzystanie ze specyficznie spreparowanych
danych do dowodzenia swojej tezy. Tutaj jest jego tekst w Polityce:
www.polityka.pl/idzie-zimno/Text01,936,251186,18/
a tutaj są polemiki naukowców i to poważnych, z poważnymi
argumentami ZA ociepleniem, w tym także, za ociepleniem spowodowanym
działaniem gazów cieplarnianych:
www.polityka.pl/goraco-o-zimnie/Text01,1750,256665,18/
Obie strony zbyt często sięgają po ideologię, a zbyt rzadko po
fakty, a jeśli już to często są to fakty odpowiednio obrobione.
Rzeczywiście było wczesnośrednioweiczne ocieplenie - wyprawa
Wikingów dotarła wtedy do Groen (Zielony) Land (Ląd) jak go nazwali.
300 lat później nazwali by ją WizLand [Biały Ląd ]. Nie jest też
przypadkiem, że na początku XIV wieku dokonano wynalazku kominka -
to skutek gwałtownego oziębiania się klimatu.

Obecne globalne ocieplenie też jest Faktem, więc to nie kwestia
wiary Krzysiek. Zmiany zasięgu lodowców to tylko jeden ze sposobów,
wcale nie najlepszy, potweirdzenia tego faktu. Lepszym są badania
przesuwania się ku górze górnych i dolnych zasięgów występowania w
górach roślin zimnolubnych - to zjawisko obserwujemy na całym
Globie, a w Europie, gdzie zaobserwowano je najwcześniej - od II
połowy XIX wieku. To znakomicie potwierdza trend ku ocieplaniu się
atmosfery. Trend, bo nadal zdarzają się względnie zimne lata.

Klimat na Ziemii nie jest stały - to kolejny fakt. Np. wiemy, ze w
tzw. interglacjale (okresie między zlodowaceniami)Wielkim, między
zlodowaceniami Gunz i Riss klimat w Polsce był taki jak obecnie w
Portugalii i Hiszpanii - powszechne jest w osadach z tego okresu
występowanie pyłków dębu korkowego. Było więc dużo cieplej niż
obecnie.
Wiemy też, że w jeszcze dalszej historii Ziemii zmiany były jeszcze
bardziej ekstremalne. Np. w późnym prekambrze był okres zwany
kriogenem, gdy praktycznie cała Ziemia została pokryta lądolodem
(oceany też).

Mamy też już obecnie dowód na to, że gazy cieplarniane w tym wypadku
pochodzenia naturalnego przynajmniej raz w historii Ziemii
spowodowały katastrofę całego globalnego ekosystemu - a więc
zagrożenie takie naprawdę istnieje. Chodzi o tzw. wymieranie
Perm/Trias (P/T). Jeszcze do niedawna sądzono, ze wymieranie P/T
spowodowane było tak, jak późniejsze wymieranie K/T
(Kreda/Trzeciorzęd) upadkiem meteorytu. Nowsze badania osadów z
granicy P/T wykluczyły ten scenariusz, wskazując inny scenariusz -
globalne ocieplenie wywołane emisją gazów przez gigantyczne wylewy
bazaltowe w rejonie zachodniej Syberii (coś jak dziś Hawaje, tylko
setki 1000 razy intensywniejsze). Wylewy te można porównać
intensywnością jedynie z tymi z początku Ziemii - nie wiemy co je
spowodowało w takiej skali. Wiemy, ze trwały ok. 1 mln lat,
powodując m.in. potężne spustynnienie Ziemii na początku Triasu
(tzw. dolny pstry piaskowiec) -pustynie miały wtedy największy
globalny zasięg w historii (w Polsce też były - osady pstrego
piaskowca są u nas pospolite), a wg obecnych symulacji komputerowych
temperatura wody oceanów w rejonach równikowych musiała sięgać 40
stopni C. Powrót do "normy" trwał wg symulacji i badań kolejny
milion lat...
Ciąg dalszy nastąpi. Postaram się względnie szybko go napisać.

[krzysztofsf]

Bardzo ciekawy post. Chetnie przeczytam kontynuacje.

Natomiast brak wykazania, ze ocieplenie bedzie postepowac dalej, oraz, ze jest powiazane z dzialalnoscia czlowieka a nie zwyklym naturalnym procesem.

Linki przeczytalem, lacznie z ODPOWIEDZIAMI na argumenty zwolennikow ocieplenia.Wg mnie autor polskiego artykulu obronil sie.

Ta teoria się NIE broni

[dorota_3]

Prof. Jaworowski jest również glacjologiem.
Jego pracę w jęz. angielskim cytowałam kiedyś tutaj na wątku
pośwęconym "globalnemu ociepleniu". Poszukaj w watkach archiwalnych.

Generalnie - coraz mniej ludzi chyba wierzy w tzw. globalne
ocieplenie, ale coraz więcej w rynek derywatów (derywatywów)
powstałych na bazie histerii "ekologów". Handel emisjami nie jest
fikcją, to rzeczywistość. Jeszcze jedna bańka wydmuchana przez
banksterów.
Niestety niektóre kraje do tego dopłacą. Niestety, to będziemy my.

Jaworowski jest Radiologiem a nie Glacjologiem!!!

[szutnik]

pl.wikipedia.org/wiki/Zbigniew_Jaworowski
Przyznasz, ze to jest "drobna" róznica?

> Generalnie - coraz mniej ludzi chyba wierzy w tzw. globalne
> ocieplenie,
To nie jest kwestia wiary. To jest kwestia obserwacji cofania się
lodowców na półkuli północnej, ktore na Alasce i Grenlandii
przybiera olbrzymie rozmiary.
To oznacza jedno:
Globalne ocieplenie jest faktem niepodważalnym spór toczy się
jedynie o jego przyczyny.
Pytanie brzmi - na ile proces ten jest niezależny od człowieka, a na
ile jest wynikiem emisji gazów cieplarnianych? Konia z rzędem temu,
kto udzieli prawidlowej odpowiedzi.
Jest faktem, ze tyle CO2 nie było w atmosferze od 400 000 lat.
Ale czy to wystarczy do wywołania efektu cieplarnianego?
TEGO właśnie nie wiemy.
Opieranie się na modelach komputerowych ma stosunkowo niewielką
wartość - atmosfera jest tak skomplikowanym systemem, ze jej dobre
modelowanie przekracza nasze zdolności, także dlatego, ze wiele
procesów w niej się dziejących ma charakter nieliniowych procesów
dynamicznych.

Nie mieszajmy do tego tematu derywatów, bo to są niewielkie sumy
nawet w porównaniu z derywatami na indeksy giełdowe.

Co zaś do teorii Jaworskiego o bliskim ochlodzeniu - opiera się On
tu o proste przeniesienie cykli plam slonecznych Wolffa z początku
XIX wieku na dziś - tak robić nie wolno w przypadku serii danych,
mających charakter szeregu persystentnego (podtrzymującego trend).
Każdy matematyk, zajmujący się chaotycznymi przebiegami w szeregach
czasowych wyśmiałby za to prof. Jaworskiego.

[cojestdoktorku]

> Obecne globalne ocieplenie też jest Faktem, więc to nie kwestia
> wiary Krzysiek.

gdyby to "globalne ocieplenie" nazywać "dodatnią fluktuacją
temperatur" byłoby bliższe prawdy

> Zmiany zasięgu lodowców to tylko jeden ze sposobów,
> wcale nie najlepszy, potweirdzenia tego faktu. Lepszym są badania
> przesuwania się ku górze górnych i dolnych zasięgów występowania w
> górach roślin zimnolubnych - to zjawisko obserwujemy na całym
> Globie, a w Europie, gdzie zaobserwowano je najwcześniej - od II
> połowy XIX wieku.

to potwierdza tylko i wyłącznie trend średnich temperatur w
obszarach górskich

dowody?

[stoje_i_patrze]

www.rp.pl/artykul/2,298602_Powtorka_z_potopu.html
Powtórka z potopu
Izabela Filc Redlińska 30-04-2009, ostatnia aktualizacja 30-04-2009 02:01

Od antarktycznego szelfu oderwał się kawał lodu wielkości Nowego Jorku. To efekt
globalnego ocieplenia – mówią eksperci debatujący w Norwegii o zmianach klimatu

– Szelf lodowy Wilkinsa skurczył się już o ponad jedną trzecią – alarmuje
Angelika Humbert, glacjolog z Uniwersytetu Munster. Fragment, który się odłamał
w tym miesiącu, ma powierzchnię 700 km kw. To skutek podniesienia się średniej
temperatury. Zmiany klimatu w tym rejonie przebiegają sześć razy szybciej niż
średnio na świecie – uważają eksperci Europejskiej Agencji Kosmicznej, którzy
przeprowadzili satelitarne obserwacje Antarktydy.

O tym, jak zatrzymać postępujące ocieplenie, naukowcy debatowali na zakończonej
wczoraj konferencji w norweskim Tromsoe.

– Nasze spotkanie jest formą wołania do ludzkości o opamiętanie – mówił jeden z
jej uczestników, amerykański polityk i laureat pokojowego Nobla, Al Gore. Do
Norwegii przyjechali też inni eksperci zajmujący się problemem ocieplenia oraz
ministrowie spraw zagranicznych państw nim dotkniętych.

Z danych przedstawionych na konferencji wynika, że klimat na Ziemi zmienia się w
szybszym tempie, niż do tej pory sądzono. O ile jeszcze pięć lat temu uczeni
uważali, że latem 2050 roku basen polarny będzie pozbawiony pokrywy lodowej, o
tyle teraz przewidują, że podobne zjawisko może nastąpić już za dziesięć lat.
Zrewidowano także wcześniejsze prognozy dotyczące podnoszenia się poziomu mórz.
Według najnowszych do końca tego stulecia wzrośnie on nawet o metr.

W efekcie może nie tylko dojść do zalania niżej położonych obszarów globu. Wielu
regionom grożą susze, sezonowe braki wody pitnej na zmianę z gwałtownymi
powodziami. U podłoża tego zjawiska leży topnienie lodowców górskich, które
zaopatrują rzeki w wodę.

Zmiany będą odczuwalne w każdym miejscu na Ziemi – tyle że w różnym stopniu. Aby
zapobiec najczarniejszemu scenariuszowi, potrzebna jest globalna mobilizacja.
Eksperci zgromadzeni w Tromsoe podkreślają, że w tym celu trzeba jak najszybciej
ograniczyć emisję gazów cieplarnianych.

W sukurs przychodzą im badania opublikowane w najnowszym „Nature”. Ich autorzy
obliczyli, jakie ilości paliw kopalnych może skonsumować ludzkość, by do 2050
roku temperatura na Ziemi nie wzrosła bardziej niż o 2 st. C. Okazuje się, że
spełnienie tego wymogu oznaczałoby wyemitowanie maksymalnie biliona ton
dwutlenku węgla. Tymczasem przez ostatnich dziewięć lat wyprodukowaliśmy jedną
trzecią tej ilości. – Jeśli będziemy kontynuować spalanie paliw kopalnych w
takim tempie, to w ciągu najbliższych dwóch dekad wyczerpiemy nasz klimatyczny
budżet – ostrzega autor badania dr Malte Meinshausen z Potsdam Institute for
Climate Impact Research. – A temperatura na Ziemi wzrośnie o więcej niż 2
stopnie Celsjusza.

Uczestnicy konferencji wyszli też z inicjatywą założenia grupy operacyjnej,
która zajęłaby się problemem klimatu. W jej skład wejdą światowi eksperci, m.in.
dr Richard Armstrong z ośrodka National Snow and Ice Date Center w USA czy dr
Jan-Gunnar Winter z Norwegian Polar Research Institute. Pierwszym poważnym
zadaniem stojącym przed nimi będą przygotowania do grudniowej konferencji
klimatycznej w Kopenhadze.

Nigdy nie wierzyłem

[cojestdoktorku]

nie ma żadnego ocieplenia, są tylko wahania temperatur jakie zawsze
miały miejsce, obecne wahania ani większe ani mniejsze od tych z
przeszłości, temperatury tez sa obecnie niższe niż średnia z
ostatnich kilkuset milionów lat więc o jakim ociepleniu mowa?
jeśli już to możemy mówić o wychodzeniu z ochłodzenia

należy spojrzeć na słońce i zdać sobie sprawę z wielkości tego
obiektu który zamienia w ciągu sekundy 4mln ton wodoru w energię
gdyby to się nagle urwało temperatura na ziemi spadła by do
-200C... lub niżej
to ze słońca pochodzi cała energia, to wiatr słoneczny wpływa na
klimat siłując się z promieniowaniem kosmicznym
te jakies tam gazy cieplarniane i inne głupoty to dodatki mające
minimalne znaczenie w porównaniu do ewentualnych zmian aktywności
słońca

poczytajcie o słońcu, tam się obecnie dzieją dośc dziwne rzeczy i to
w skali kilkuset lat

jeśli dodać do tego dośc powszechnie powtarzaną informację (nie
sprawdzałem) że gdyby ustawić sześcian o boku 4km to można by do
niego zmieścić wszystko co zbudował człowiek od początku swego
istnienia - niewiele co?
jeśli wziąć ten fakt pod uwagę to jaka w nas pycha jest i brak
pokory wobec rozmiarów świata

[cojestdoktorku]

dodam jeszcze ze Europa powinna się cieszyć jeśli się ociepla

z ostatnich 2mln lat 90% tego czasu spedziła pod lodem
więc lepiej niech temperatury rosną niż miałyby maleć

[lepkie.lapki]

> te jakies tam gazy cieplarniane i inne głupoty to dodatki mające
> minimalne znaczenie w porównaniu do ewentualnych zmian aktywności
> słońca

W tym właśnie cały szkopuł, że gazy cieplarniane modyfikują proces wymiany
energii słonecznej między atmosferą Ziemi a kosmosem.

Księżyc, eureka!

[cojestdoktorku]

> W tym właśnie cały szkopuł, że gazy cieplarniane modyfikują proces
wymiany
> energii słonecznej między atmosferą Ziemi a kosmosem.

właśnie zacząłem kombinować sobie jak Cię przekonać i uznałem że
przerzucanie się typowymi argumentami jest bez sensu bo każdy ma
swoje
spójrzmy na to z innej strony

istnieje glob oddalony od słońca tak samo jak ziemia
i w dodatku praktycznie pozbawiony wszelkich gazów cieplarnianych
(praktycznie każdy gaz jest w jakiś sposób cieplarniany)
no i co się okazuje
w nocy temperatura na księżycu to -160C, uff jak dobrze że na ziemi
sa gazy cieplarniane
w dzień temeratura księżyca dochodzi...i tu zaskoczenie dla wielu...
120C, podkreślam plus 120C, więc znów, uff jak dobrze że mamy
gazy cieplarniane
zaraz zaraz...jakie one są cieplarniane skoro na księżycu tych gazów
nie ma a temperatura w dzień wyższa niż na ziemi?
prawda jest taka że gazy cieplarniane nie pozwalają oddać ciepła
dlatego w nocy jest ciepło, ale to działa też w drugą stronę, w
dzień, promieniowanie słoneczne jest osłabione przez te same gazy
(no pyły mają też duże znaczenie) i dzieki temu w dzien jest
chłodniej niż na księżycu

więc moim zdaniem ta cała gadka o gazach cieplarnianych to kompletna
bzdura, już teraz wiemy że nie ma takich gazów
są tylko gazy "stabilizujące temperaturę" a nie "gazy cieplarniane"
i najlepszym tego dowodem są temperatury na księżycu

Kompletna bzdura te Twoje wywody

[szutnik]

> więc moim zdaniem ta cała gadka o gazach cieplarnianych to
kompletna
> bzdura, już teraz wiemy że nie ma takich gazów
> są tylko gazy "stabilizujące temperaturę" a nie "gazy
cieplarniane"
> i najlepszym tego dowodem są temperatury na księżycu

Każda atmosfera planetarna, obojętne o jakim składzie, powoduje
zmniejszenie zmienności temperatur na danej planecie. Także w
przypadku np. Urana czy Neptuna.

A jako lekcję do odrobienia, co mogą zrobić gazy cieplarniane,
ktorych istnienie negujesz, polecam zapoznanie się z informacjami o
składzie atmosfery i temperaturach na Wenus.
Gdyby Ziemia była na orbicie Wenus, średnia temperatura na Ziemii
wynosiłaby ok. 50 C.
Dlaczego na Wenus jest to temperatura 400- 500 stopni C?

[cojestdoktorku]

> Każda atmosfera planetarna, obojętne o jakim składzie, powoduje
> zmniejszenie zmienności temperatur na danej planecie. Także w
> przypadku np. Urana czy Neptuna.

więc w tym momencie sie zgadzamy, napisałeś dokładnie to co
przekazałem w poprzednim poście

> A jako lekcję do odrobienia, co mogą zrobić gazy cieplarniane,
> ktorych istnienie negujesz, polecam zapoznanie się z informacjami
> składzie atmosfery i temperaturach na Wenus.

znam te dane bardzo dobrze, nie będę musiał więc lekcji odrabiać,
ale Ty na koniec mojego posta chyba tak

> Gdyby Ziemia była na orbicie Wenus, średnia temperatura na Ziemii
> wynosiłaby ok. 50 C.

a tych danych nie znam, proszę o link lub obliczenia które taki
wynik dają

> Dlaczego na Wenus jest to temperatura 400- 500 stopni C?

no to teraz zobaczymy czy się złapiesz

na pewno wiesz że ciśnienie na wenus jest około 90 razy większe niż
na ziemi?
na pewno słyszałeś również o równaniu Clapeyrona?
przypomne na wszelki wypadek:
pV=RT
więc jeśli zwiekszylibyśmy ciśnienie atmosfery ziemskiej 90 razy to
patrząc na ten wzór jak myślisz szutnik, jaki mielibyśmy wzrost
temperatury na ziemi?
teraz Ty masz zadanie domowe

teraz tak troszkę poważniej
prawda jest taka że tzw. gazy cieplarniane stabilizują temperaturę
dużo bardziej niż ją podnoszą
nawet jeśli ją podnoszą to wystarczy wspomnieć na przykład który
podałem wcześniej i dotyczący księżyca
jak widac gazy na ziemi podnoszą temeraturę tam gdzie jest zimno, a
obniżają tam gdzie jest ciepło
średnia wychodzi wyższa ale co z tego?
przemyślmy to:
załóżmy że w nocy w jakimś miejscu na ziemi 0C a w dzień 40C
średnio 20C
zwiekszamy ilośc gazów cieplarnianych i w nocy mamy teraz 20C a w
dzień 30C
średnio 25C

no i jakie wnioski?
średnia temperatura wzrosła tylko co z tego?
tak naprawdę temperatury maksymalne spadły a minimalne wzrosły prawda
może uważasz że to źle?

po prostu w tych wszystkich modelach dotyczących klimatu liczy się
średnie z temperatur a czy to jest słuszne to oceńcie sami

gazy cieplarniane podniosły temperature ziemi w stosunku do
temperatur na księzycu, ale ten efekt jest o wiele mniejszy w
porównaniu z efektem "zrównywania" temepratur maksymalnych i
minimalnych, które to zjawisko jest raczej dośc pozytywne bo to ono
właśnie daje stabilnośc klimatu i sprzyja życiu

[bagracz]

W tym całym medialnym, i nie tylko, problemie, należałoby najpierw rzeczowo się zastanowić co dadzą proponowane ograniczenia. Oprócz oczywiście zwiększenia kosztów dla niektórych. Osobiście mam bardzo ograniczone zaufanie do idei, problemów, zagrożeń popularyzowanych w mainstremowych mediach. Zaraz ... właściwie to nie mam żadnego zaufania. Pewnie mam schizofrenię bezobjawową. Popularna jednostka chorobowa w nieodożałowanym ale ciągle żywym ZSRR.

Ograniczenia

[poszi]

> W tym całym medialnym, i nie tylko, problemie, należałoby najpierw rzeczowo się
> zastanowić co dadzą proponowane ograniczenia. Oprócz oczywiście zwiększenia ko
> sztów dla niektórych.

Sceptycyzm w tej sprawie jest oczywiście jak najbardziej słuszny. Ta część
całego problemu globalnego ocieplenia jest na pewno najmniej pewna. Nie wiemy,
jak potoczy sie sytuacja i wszystko musi sie opierać na modelach, które na pewno
sa niedoskonałe. Ja jednak uważam, że mimo kosztów należy ograniczać emisje CO2,
ponieważ poza efektem cieplarnianym da to nam dwie istotne korzyści:

1. Paliwa kopalne i tak sie skończą. Rynek (a zwłaszcza współczesne korporacje)
nie optymalizuje długoterminowych korzyści. Im prędzej gospodarka będzie
motywowana do szukania alternatyw, tym mniej to będzie kosztowało to konsumentów
w przyszłości.
2. Spalanie paliw kopalnych dają całe mnóstwo zanieczyszczeń, o których
szkodliwości nie ma wątpliwości i mimo stosowania filtrów, katalizatorów, etc.
to ciągle spory problem i ograniczenie spalania paliw kopalnych da nam redukcje
emisji SO2, NOx, CO czy metali ciężkich.

Innymi słowy nawet, jeśli całe to globalne ocieplenie okaże się mało groźne, to
i tak ograniczenia będą się opłacać.

Tym niemniej niektóre plany są zwyczajnie głupie. Cały system cap-and-trade to
kosztowny bezsens. Skoro nawet tacy ekonomiści jak Mankiw, którego trudno
posądzić o sympatie lewicowe (to doradca ekonomiczny Busha) uważają zwykły
podatek od CO2 za dużo lepsze rozwiązanie, uważając, że
cap-and-trade = carbon tax + corporate welfare
gregmankiw.blogspot.com/2007/11/is-cap-and-trade-tax-increase.html
to coś w tym jest. Ponieważ podatek od CO2 będzie działać jak podatek pośredni
na konsumentów, można go wprowadzić neutralnie dla podanika, obniżając
jednocześnie VAT.

Druga głupota to wszelkie plany sekwestracji CO2. To nie jest żadne rozwiązanie
problemu i kosztowna zabawa, która niczego nie rozwiąże.

Trzeci problem, to dziurawość Kyoto. Ponieważ kraje rozwijające się są z niego
zwolnione (do momentu osiągnięcia pewnego poziomu rozwoju), będzie miał miejsce
arbitraż i energochłonny przemysł przewędruje do np. Chin.
en.wikipedia.org/wiki/Carbon_leakage
Taki sztuczny arbitraż pewnie nie będzie optymalnym ekonomicznie rozwiązaniem i
obniży w ogóle sensownośc wszystkich ograniczeń. Trudno oczywiscie domagać się
od krajów rozwijających się takiego samego traktowania jak od Zachodu, skoro to
Zachód napompował prawie cały wzrost stężenie CO2 od rewolucji przemysłowej, ale
te ograniczenia powinny obowiązywać też kraje rozwijające się w przypadku emisji
związanej z produkcją na eksport do krajów rozwiniętych, a tak nie jest.

Podatek neutralny

[damkon]

> Ponieważ podatek od CO2 będzie działać jak podatek pośredni
> na konsumentów, można go wprowadzić neutralnie dla podanika,
> obniżając jednocześnie VAT.

Obawiam sie, ze raczej nie istnieje cos takiego jak podatek
neutralny dla podatnika. Kazdy podatek, choc pozornie moze wygladac
na neutralny zmienia strukture dochodow wplywajac tym samym na
zmiane preferencji podatnika i skale jego uzytecznosci a tym samym
na dokonywane przez niego wybory w procesie wymiany rynkowej.

[jotde2]

paliwa kopalne kiedyś sie skończą ale może już i teraz mamy technologie gotową
to zastąpić i plany jej wprowadzenia i kosztowne spowolnienie wzrostu
gospodarczego przez nowe podatki od emisji co2 mogą tylko zaszkodzi wzrostowi
gospodarczemu i obniżyć ilość środków potrzebnych na wprowadzenie nowych technologi?

jeśli to taki problem z tymi zanieczyszczeniami których niemożna zredukować
filtrami itd to jeśli przenieśemy produkcje enrgochłonną do np chin to chyba
unikniemy dużej części obecnego stężenia substancji szkodliwych powstałych przy
spalaniu np. metale ciężkie i będzie po problemie ?a chińczycy ? no cóż będą
to musieli przeżyć jak my kiedyś jeśli wprowadzimy cła na te wyroby to oni
zrobią to samo na inne ?

[poszi]

> gospodarczego przez nowe podatki od emisji co2 mogą tylko zaszkodzi wzrostowi
> gospodarczemu i obniżyć ilość środków potrzebnych na wprowadzenie nowych techno
> logi?

Bez przesady. To nie jest aż tak wielki podatek, żeby istotnie zaszkodzić.

> jeśli to taki problem z tymi zanieczyszczeniami których niemożna zredukować
> filtrami itd to jeśli przenieśemy produkcje enrgochłonną do np chin to chyba
> unikniemy dużej części obecnego stężenia substancji szkodliwych powstałych przy

Większości emisji nie da się specjalnie wyeksportować: produkcja energii
elektrycznej (w Polsce w niemal 100% paliwa kopalne) i emisja spalin samochodowych.

Jest jeszcze jedna rzecz, która jest delikatną sprawą, ale warto ją w tym
miejscu poruszyć. Powody polityczne. Warto się uniezależnić od Rosji i Bliskiego
Wschodu. USA ponoszą ogromne koszty prowadzenia wojen zabezpieczających zasoby
ropy. Polska (a i cała UE) zaś ponosi koszty polityczne uzależnienia gazowego od
Rosji.

[krzysztofsf]

szutnik napisała:

> > więc moim zdaniem ta cała gadka o gazach cieplarnianych to
> kompletna
> > bzdura, już teraz wiemy że nie ma takich gazów
> > są tylko gazy "stabilizujące temperaturę" a nie "gazy
> cieplarniane"
> > i najlepszym tego dowodem są temperatury na księżycu
>
> Każda atmosfera planetarna, obojętne o jakim składzie, powoduje
> zmniejszenie zmienności temperatur na danej planecie. Także w
> przypadku np. Urana czy Neptuna.
>
> A jako lekcję do odrobienia, co mogą zrobić gazy cieplarniane,
> ktorych istnienie negujesz, polecam zapoznanie się z informacjami o
> składzie atmosfery i temperaturach na Wenus.
> Gdyby Ziemia była na orbicie Wenus, średnia temperatura na Ziemii
> wynosiłaby ok. 50 C.
> Dlaczego na Wenus jest to temperatura 400- 500 stopni C?

Taka ciekawostka
Im woda cieplejsza, tym jest w stanie wchlonac mniesza ilosc CO2.
W zwiazku z tym trudno autorytatywnie stwierdzic, czy zwiakszenie ilosci tego
gazu w atmosferze, i teraz i w okresach przeszlych, jest zjawiskiem pierwotnym
czy tez wtornym (cieplej, to mniej co2 wchlanaja oceany)
ostatnio fanatycy ocieplenia, a raczej jego "regulacji" zainteresowali sie
metanem
Przy okazji - co ze slawna dziura ozonowa, ktora mialy wywolywac kosmetyki,
ktorych roczne dzialanie bylo zdaje sie mniejsze, niz jeden przelot samolotu
odrzutowego, Gdzie naukowcy od dziury i gdzi eta dziura?

Odnosnie wielkiego kawalu lodu oderwanego od Antarktydy - ktos wyliczyl, ze to
0,02% jej powierzchni.....

[poszi]

> gazu w atmosferze, i teraz i w okresach przeszlych, jest zjawiskiem pierwotnym
> czy tez wtornym (cieplej, to mniej co2 wchlanaja oceany)

Wiadomo, że obecny przyrost jest antropogeniczny. Chodzi o stosunek C12/C13. Tu
masz wiecej szczegółów:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=17007&w=93125562&a=93403569

[krzysztofsf]

> > gazu w atmosferze, i teraz i w okresach przeszlych, jest zjawiskiem pierw
> otnym
> > czy tez wtornym (cieplej, to mniej co2 wchlanaja oceany)
>
> Wiadomo, że obecny przyrost jest antropogeniczny. Chodzi o stosunek C12/C13. Tu
> masz wiecej szczegółów:
>
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=17007&w=93125562&a=93403569

Zakladajac, ze juz rozpuszczone w wodzie co2 powoduje nasycenie jej tym gazem i
zmniejszenie wchlaniania nowego gazu z atmosfery, sila rzeczy co2 powstaly
pozniej (ten ze spalania) bedzie stanowil coraz wiekszy % co2 w atmosferze -
gdyz on juz nie bedzie wchlaniany.

[bagracz]

A czy ktoś obliczył o ile zmniejszy się antropogeniczna emisja CO2 w związku ze zmniejszeniem zapotrzebowania na ogrzewanie w związku z antropogenicznie wywołanym globalnym ociepleniem?
Albo np. z antropogenicznym zwiększeniem absorbcji CO2 przez uprawy rolne, które zazwyczaj pochłaniają sporo większą dawkę niż naturalny ekosystem?

[poszi]

> Zakladajac, ze juz rozpuszczone w wodzie co2 powoduje nasycenie jej tym gazem i
> zmniejszenie wchlaniania nowego gazu z atmosfery, sila rzeczy co2 powstaly
> pozniej (ten ze spalania) bedzie stanowil coraz wiekszy % co2 w atmosferze -

No właśnie. Gdyby wzrost CO2 był skutkiem wzrostu temperatury (a nie jak jest
odwrotnie), to CO2 w atmosferze nie zmieniałby składu izotopowego. Jednak
ponieważ zmienia, jest skutkiem spalania paliw kopalnych, a co do tego miałeś
zastrzeżenia w pierwotnym poście.

Po zaprzestaniu emisji, składy izotopowe sie wyrównają, ale ponieważ roczna
wymiana CO2 z oceanami to ledwie drobny ułamek całkowitego atmosferycznego CO2,
możemy obserować teraz inne składy izotopowe w atmosferze i oceanie, co jest
dowodem na działalnośc człowieka w tym względzie.

[krzysztofsf]

poszi napisał:

> > Zakladajac, ze juz rozpuszczone w wodzie co2 powoduje nasycenie jej tym g
> azem i
> > zmniejszenie wchlaniania nowego gazu z atmosfery, sila rzeczy co2 powstal
> y
> > pozniej (ten ze spalania) bedzie stanowil coraz wiekszy % co2 w atmosferz
> e -
>
> No właśnie. Gdyby wzrost CO2 był skutkiem wzrostu temperatury (a nie jak jest
> odwrotnie), to CO2 w atmosferze nie zmieniałby składu izotopowego. Jednak
> ponieważ zmienia, jest skutkiem spalania paliw kopalnych, a co do tego miałeś
> zastrzeżenia w pierwotnym poście.
>
> Po zaprzestaniu emisji, składy izotopowe sie wyrównają, ale ponieważ roczna
> wymiana CO2 z oceanami to ledwie drobny ułamek całkowitego atmosferycznego CO2,
> możemy obserować teraz inne składy izotopowe w atmosferze i oceanie, co jest
> dowodem na działalnośc człowieka w tym względzie.

Jeszcze raz.
CO2 pochodzace z kopalin kumuluje sie w atmosferze,
Roslinki wchlaniaja zwykle CO2 a tamtego nie lubia - nie wlaczaja w swoje organizmy.
Skutkiem tego jest, ze CO2 emitowane przez czlowieka nie ubywa z atmosfery,
nawet poprzez rozpuszczanie w wodzie i jego % udzial z roku na rok jest wyzszy,
poniewaz do starych "zasobow" w atmosferze dochodza nowe.
Masz gdzies dane na temat jaka jest trwalosc tego izotopu, to jest po ilu latach
samoczynnie przchodzi w zwykla, wchlanana przez rosliny odmiane?

[poszi]

> Jeszcze raz.
> CO2 pochodzace z kopalin kumuluje sie w atmosferze,
> Roslinki wchlaniaja zwykle CO2 a tamtego nie lubia - nie wlaczaja w swoje organ
> izmy.
> Skutkiem tego jest, ze CO2 emitowane przez czlowieka nie ubywa z atmosfery,
> nawet poprzez rozpuszczanie w wodzie i jego % udzial z roku na rok jest wyzszy,


Obawiam sie, że nie zrozumiałeś tych argumentów. Powtórzę to łopatologicznie:
1. Rośliny preferują C12. Paliwa kopalne maja większy udział C12 niż CO2
atmosferyczny.
2. Oceanowi jest wszystko jedno. Uwalniany CO2 z oceanów ma skład taki, jak
rozpuszczony w wodzie. Jednoczesnie pochłaniany CO2 ma taką proporcje izotopów
jak atmosfera

Ponieważ rośnie stosunek C12 do C13 w atmosferze (i jednoczesnie rośnie stężenie
CO2), możliwe to jest tylko na 2 sposoby:
1. Uwolnił się z paliw kopalnych
2. Uwolnił się ze współczesnej biomasy roślinnej

Jedno i drugie może być tylko skutkiem działania człowieka (akurat ma miejsce
punkt 1, bowiem jest niewielki przyrost biomasy w przyrodzie).

Gdyby wzrost CO2 był skutkiem wzrostu temperatury i uwolnienia zapasów CO2 z
oceanu, to nie nastąpiłby wzrost udziału C12, bo ocean ma taki skład jak
atmosfera sprzed rewolucji przemysłowej. Jeżeli zaś miałoby miejsce jedno i
drugie (człowiek i ocean), to wzrost stosunku C12 do C13 bylby wolniejszy niż
się obserwuje.

> Skutkiem tego jest, ze CO2 emitowane przez czlowieka nie ubywa z atmosfery,
> nawet poprzez rozpuszczanie w wodzie i jego % udzial z roku na rok jest wyzszy,

Nieprawda. Ocean pochłania CO2 z C12 i C13 bez preferencji. Po dluższym czasie,
kiedy emisja paliw kopalnych ustanie, oceany wymienią cały CO2 i stosunki
izotopów atmosferycznych i oceanicznych się wyrównają.

> Masz gdzies dane na temat jaka jest trwalosc tego izotopu, to jest po ilu latac
> h
> samoczynnie przchodzi w zwykla, wchlanana przez rosliny odmiane?

Zarówno C12 jak i C13 sa trwałe i nigdy nie przechodzą w siebie. Rośliny zaś
pochłaniaja obydwa izotopy, ale z minimalna preferencją do C12.

Można dokładniej ocenić (na podstawie juz konkretnych liczbowych argumentów, co
jest w zlinkowanych pracach) jaki przyrost CO2 odpowiada działaniu ludzkości i
wniosek jest taki, że za przyrost stężenia CO2 od rewolucji przemysłowej
odpowiada niemal wyłącznie człowiek. Oceany zaś są pochłaniaczem CO2 netto i
gdyby nie one, stężenie CO2 byłoby jeszcze wyższe. Więc wzrost temperatury nie
jest (przynajmniej obecnie) przyczyną wzrostu stężenia CO2, tylko najwyżej
skutkiem.

Sens istnienia

[cojestdoktorku]

dyskusja chyba już dawno odbiegła od polityka i gospodarka więc
pozwolę sobie odbiec jeszcze dalej, chyba się przycinek nie obrazi

wielu ludzi zastanawia się nad sensem istnienia, robią to równiez
całe społeczności, ten sens istnienia który sobie zakładają zalezy
od tego czy myślą jako jednostka, czy może jako organizacja,
gatunek, czy też cały wszechświat

spójrzcie na to z punktu widzenia ziemi i całego życia które na niej
funkcjonuje i jak człowiek może temu zyciu pomóc lub zaszkodzić
czy ta emisja CO2 na pewno jest szkodliwa?
przecież ten węgiel nie jest przez nas syntezowany?
nie jest równiez pobierany z przestrzeni kosmicznej?
cały wegiel który emitujemy do atmosfery już się w niej kiedys
znajdował, to zabawne ale my przywracamy warunki naturalne na ziemi
a nie je niszczymy, zwracamy faunie i florze węgiel z którego
korzystała przez setki milionów lat a który w coraz większej ilości
zaczął byc więziony w skorupie ziemskiej, przez co tego węgla
ubywało... jak ubywa węgla to i ubywa biomasy a więc organizmów
żywych i ten proces by trwał...

a tu nagle pojawił się człowiek, zwierze które potrafi ten węgiel
odebrać ziemi i zwrócić "zyciu" czy nie jest to wspaniała
inicjatywa?

zastanówmy się co po nas zostanie za np. 100mln lat?
komputery nie będa działać, ksiązki rozpadną się w proch, wszelkie
budowle które wzniesiemy też juz dawno przestana istnieć
nic już po nas nie zostanie..z małym wyjątkiem
węgiel który uwolniliśmy spod ziemi będzie przez te 100mln lat
służył organizmom zywym i budował ich ciała

mało tego
jeśli kiedyś odwiedziłaby nasza planetę obca cywilizacja, np. za te
100mln lat to w jaki sposób mogliby się dowiedzieć że na ziemi była
kiedyś cywilizacja techniczna?
ano tylko w taki że na podstawie składu, wieku i ilości paliw
kopalnych w skorupie ziemskiej mogliby ustalić że ktoś je wydobywał
na wielka skalę

jak więc widzicie patrząc na to z szerszej, bo globalnej i
miliardletniej perspektywy wydobycie paliw kopalnych a następnie ich
utlenienie jest największym dziełem jakiego dokona człowiek, mało
tego wygląda to jak główne zadanie które mają do wykonania
inteligentne istoty po to, by życie mogło rozkwitnąc tak bujnie jak
przed setkami milionów lat a to dzieki uwolnieniu CO2 oraz dzięki
uczynieniu klimatu cieplejszym a przy tym bardziej umiarkowanym (z
mniejszymi wahaniami temperatur)

p.s. post dziwny jak na to forum ale mamy majówkę

[ago-ya]

Badania rdzeni lodów Grenlandii, a także lodów Antarktydy dowodzą, że w okresie ostatnich 100 000 lat występowały stosunkowo długie okresy zimna, po których nadchodziły okresy ciepłe. W okresach zimnych były też krótkie fazy gwałtownych ociepleń i oziębień. W ciągu całej ostatniej epoki lodowej, trwającej od 70 000 do 11 500 lat temu, lodowce pokrywały znaczną część Ameryki Północnej, Europy i północnej Azji. 11 500 lat temu rozpoczęło się ocieplenie, które trwa do chwili obecnej. Jeszcze 15 000 lat temu ogromne powierzchnie lodowe zajmowały tereny Ameryki Północnej i Eurazji. Na Antarktydzie zaś lody zajmowały powierzchnię całego szelfu, a zatem wchodziły około 200 km dalej w morze niż obecnie. Po zakończeniu epoki lodowej i ociepleniu się klimatu większość lodów stopniała. Lądolody Grenlandii i Antarktydy są pozostałością tamtego okresu (Andel, 1997). Nie można zatem wykluczyć, że obserwowany obecnie zanik lodu morskiego ma przyczynę całkowicie naturalną, gdyż podobne zjawiska miały już wielokrotnie miejsce w historii globu ziemskiego. Nie można także jednoznacznie określić roli działalności człowieka w przyspieszeniu procesu ocieplenia klimatu i, w konsekwencji, zmniejszania się pokrywy lodowej

Ciekawe opracowanie:

www.czasiprzestrzen.wuw.pl/?id=str,zmiany_pokrywy,1,0
i morał:
Nie ma, niestety, żadnych przesłanek, na podstawie których można by sądzić, jak długo może trwać proces ocieplania klimatu i towarzyszące mu skutki obserwowane m.in. w obszarach polarnych. Jednak, biorąc pod uwagę fakt, że takie zjawiska miały już miejsce w historii Ziemi, można wnioskować, że i tym razem będzie to proces przejściowy o niemożliwym do ustalenia okresie trwania.

[bagracz]

Z globalnymi ociepleniami ludzkość jakoś sobie radziła i to w tropikach. Z globalnymi ochłodzeniami może być dużo gorzej. Jakoś mało ludzi żyje na lodowcach a zmieszczenie wszystkich i wyżywienie w mocno zawężonym pasie zdatnym do życia może być niewykonalne.
Ale stara, rzymska maksyma mówi vulgus vult decipi, ergo decipiatus.

[krzysztofsf]

Bede sledzil temat.
Wygooglalem rozne domysly na temat zmian stosunku izotopow pod wplywem rozpadu
juz w atmosferze przy roznej intensywnosci promieniwania, jak rowniez pytania o
dane na temat ich stosunku w roznych erach oraz zawartosci w spalanych paliwach.
Masz jakies linki do szreszego omowienia z danymi statystycznymi w jezyku polskim?

[jotde2]

wśród polityków wydaje sie być zgodność że efekt cieplarniany jest zasłogą
człowkieka i jest też gotowość (w polsce !!!)by ponieść dodatkowe koszt przez co
obniżyć konkurencyjność naszej gospodarki.myślicie że lobby energi mało
emitujących co2 jest aż tak silne by wyprzeć tych leśnych dziadków ze spółek
węglowych ?
bo niesądze żeby wszyscy politycy tak zdurnieli .

'wierzy' 52 noblistow

[bling.bling]

to nic ze klopoty z czytaniem nie pozwalaja osiolkom przeczytac raportu IPCC
wazne jest to ze czepiamy sie kazdego skrawka papieru ktore potwierdza nasz polityczna agende. Czy to w koncu wazne czy to glacjolog czy ginekolog? Wazne ze po angielsku niezrozumiale i duzo cyfr i wykresow. Absolutnie bez znaczenia- najwazniejsze ze pisze ze AGW nie istnieje. Bo w NCz tak napisali...
A czepiaja sie Skrzypka ze jest 'tylko' inzynierem....

[krzysztofsf]

bling.bling napisał:

> to nic ze klopoty z czytaniem nie pozwalaja osiolkom przeczytac raportu IPCC
> wazne jest to ze czepiamy sie kazdego skrawka papieru ktore potwierdza nasz pol
> ityczna agende. Czy to w koncu wazne czy to glacjolog czy ginekolog? Wazne ze p
> o angielsku niezrozumiale i duzo cyfr i wykresow. Absolutnie bez znaczenia- naj
> wazniejsze ze pisze ze AGW nie istnieje. Bo w NCz tak napisali...
> A czepiaja sie Skrzypka ze jest 'tylko' inzynierem....

W NCz ?

Stanowisko Komitetu Nauk Geologicznych Polskiej Akademii Nauk w sprawie zagroenia globalnym ociepleniem

www.kngeol.pan.pl/

[bling.bling]

Zaiste zapoznanie sie osobiste z raportem IPCC nie jest kwesta chwili i dodatkowo wymaga posiadania wyksztalcenia najlepiej z zakresu nauk scislych.

Niemniej skoro sami nie potrafimy znalezc kontr-argumentow zdecydowanie mniej czasu zajmuje znalezienie na przyklad w google miazdzacej krytyki KNG PAN.

doskonaleszare.blox.pl/2009/02/Ignorancja-Komitetu-Nauk-Geologicznych-PAN.html

doskonaleszare.blox.pl/2009/04/Komitet-Nauk-Geologicznych-PAN-Postscriptum.html
Zdroworozsadkowo rowniez jest dowiedziec sie kto sie podpisal pod ta "praca". Hmmmm.... o to bedzie trudno, bowiem naukowcy z PAN kierujac sie jakas nowa moda zapomnieli sie podpisac!! Dziwne? Skadze, stare dziadki z PAN bardziej sobie cenia wlasne nazwiska dzieki ktorym zarabiaja jakies tam pieniadze uczac mam nadzieje prawdziwej nauki, niz realizujac swoje prywatne cele reputacja firmy dla ktorej pracuja -PAN.

Dodatkowo dla leniwych:

www.skepticalscience.com/

[llukiz]

> zasu zajmuje znalezienie na przyklad w google miazdzacej krytyki KNG PAN.

I co z tej miażdżącej krytyki skoro globalne ocieplenie to jedna wielka bzdura?
Klimat się zmienia cały czas, raz cieplej raz zimniej, raz mniej stabilnej
powody raz więcej. Dowodu że wpływać się na to nie ma. A nawet jak by był to nie
wiadomo czy emitując CO2 wpływamy na plus czy na minus. Zresztą na pewno komuś
tam na plus komuś tam na minus. Oszacować się tego nie da tak samo jak
przewidzieć pogody na tydzień do przodu. Co z tego że gdzieś tam się ponoć
wykaże że "przeciwnicy globalnego ocieplenia" kłamią lub są nie precyzyjni,
skoro cała ta afera to jedna wielka ściema

[cojestdoktorku]

> Niemniej skoro sami nie potrafimy znalezc kontr-argumentow
zdecydowanie mniej c
> zasu zajmuje znalezienie na przyklad w google miazdzacej krytyki
KNG PAN.

miażdzy to próba dowalenia się do tych punktów
np.

Klimat Ziemi kształtowany jest przez wzajemne oddziaływanie jej
powierzchni i atmosfery, ogrzewanych przez promieniowanie słoneczne,
które cyklicznie zmienia natężenie. Na klimat wpływa dobowy obrót
Ziemi, termika wód krążących w oceanach, ruch mas powietrza, układ
masywów górskich, a w perspektywie czasu geologicznego także ich
wypiętrzanie i erozja oraz zmiany w rozmieszczeniu kontynentów
wskutek ich ciągłej wędrówki."
Uwadze geologów z PANu umknął najwyraźniej fakt, że w ciągu
ostatniego stulecia nie zmienił się ani układ masywów górskich, ani
też rozmieszczenie kontynentów. Również strumień promieniowania
słonecznego zmienił się w bardzo niewielkim stopniu

[cojestdoktorku]

albo to:
"To prawda... ale Komitet Nauk Geologicznych powinien jednak
wiedzieć, że jednym z czynników wpływających na zmiany klimatu jest
stężenie atmosferyczne gazów cieplarnianych, na który to czynnik
ludzkość od 200 lat ma bardzo duży wpływ (a w przyszłości będzie
jeszcze większy)."

otóż mamy mały wpływ
ten kto to napisał myśli chyba że gazy cieplarniane to CO2
a to przeciez tez metan i sporo innych, ale przedewszystkim para
wodna
wystarczy porównać jakim mamy ranek (jeśli niebo było bezchmurne, a
jaki mamy ranek gdy niebo w nocy pokryte było chmurami

[cojestdoktorku]

a skoro chmury są takie wazne to co wpływa na ich tworzenie?

meteoclimat.wordpress.com/2009/01/31/chmury-albedo-i-klimat/
ale nie...uparło się kilku że o klimacie decyduje jeden gaz i trzyma
się swojego
to tak jakby się upierać że na zdrowie ludzkie wpływa ilośc
witaminy C w spożywanym soku pomarańczowym
jak jest jest dużo to jest się zdrowym, jak mało to się choruje
inne źródła witaminy C się nie liczą, inne witaminy również, rodzaje
pokarmu jaki spożywamy, geny, otoczenie w jakim zyjemy, ... a kogo
to interesi....
liczy się witamina C w soku pomarańczowym!!

[a1bert]

O chmurach i teorii Svensmarka też na tym samym blogu

doskonaleszare.blox.pl/2009/02/Globalne-ocieplenie-i-promieniowanie-kosmiczne.html

[a1bert]

> ten kto to napisał myśli chyba że gazy cieplarniane to CO2
> a to przeciez tez metan i sporo innych, ale przedewszystkim para
> wodna
> wystarczy porównać jakim mamy ranek (jeśli niebo było bezchmurne, a
> jaki mamy ranek gdy niebo w nocy pokryte było chmurami

doskonaleszare.blox.pl/2009/01/Para-wodna-to-95-99-efektu-cieplarnianego.html
doskonaleszare.blox.pl/2009/04/Nasza-rola-w-cyklu-weglowym.html
doskonaleszare.blox.pl/2009/03/Przemyslowe-emisje-CO2.html
Miłej lektury

[a1bert]

> geolodzy wymieniaja po prostu co wpływa na klimat a oni się dowalaja
> że to akurat nie ma miejsca... czyli jak tylko poda się choćby inne
> możliwe przyczyny ocieplenia to u niektórych od razu budzi agresję

A co te inne przyczyny mają wspólnego z globalnym ociepleniem? Jeśli nie mają nic (a zmiany układu masywów górskich i rozmieszczenie kontynentów nie mają), to po cholerę o nich pisać? Przecież to stanowisko w sprawie "zagrożenia globalnym ociepleniem", a nie w sprawie "przyczyn możliwych zmian klimatu które zachodziły w geologicznej przeszłości Ziemi".

[cojestdoktorku]

> A co te inne przyczyny mają wspólnego z globalnym ociepleniem?

ano te inne przyczyny decydują o temperaturze atmosfery globu
ziemskiego
uważasz że badając czy wpływyamy na klimat czy nie nie trzeba znać
czynników które go regulują?

p.s. pisałem w innym poście, ale może Ty mi odpowiesz?
skoro na ziemi są gazy cieplarniane a na księżycu ich nie ma to
czemu na księżycu w dzień jest cieplej niż na ziemi?

[a1bert]

> uważasz że badając czy wpływyamy na klimat czy nie nie trzeba znać
> czynników które go regulują?

Trzeba, i bada się to. Tak jak bada się mnóstwo innych rzeczy.

> skoro na ziemi są gazy cieplarniane a na księżycu ich nie ma to
> czemu na księżycu w dzień jest cieplej niż na ziemi?

Bo liczy się sposób, w jaki możesz tracić ciepło. Na Ziemi, dzięki
atmosferze, jest ich kilka, na Księżycu masz tylko promieniowanie.

[cojestdoktorku]

> Bo liczy się sposób, w jaki możesz tracić ciepło. Na Ziemi, dzięki
> atmosferze, jest ich kilka, na Księżycu masz tylko promieniowanie.

e tam
na ziemi jest chłodniej w dzień właśnie dzieki parze wodnej i CO2 a
więc dzieki "gazom cieplarnianym"
zgodzisz się?

[a1bert]

Nie rozumiesz.

Wystaw kawałek blachy na słońce i zmierz jej temperaturę.

A potem zastanów się dlaczego sam nie osiągasz takiej temperatury ciała - przecież i nad Tobą, i nad blachą jest tyle samo kilometrów sześciennych powietrza i gazów cieplarnianych.

[cojestdoktorku]

> Wystaw kawałek blachy na słońce i zmierz jej temperaturę.

czyli twierdzisz że księżyc rozgrzewa się do 120C ze względu na
skład jego powierzchni?

> A potem zastanów się dlaczego sam nie osiągasz takiej temperatury
ciała - przec
> ież i nad Tobą, i nad blachą jest tyle samo kilometrów
sześciennych powietrza i
> gazów cieplarnianych.

nietrafiony przykład, bo ciało ma wmontowaną "klimatyzację"

dobra tam
księzyc się rozgrzewa bardziej dlatego że przed promieniowaniem
słońca nie chronia go właśnie "gazy cieplarniane"
przeciez to oczywiste że skoro one nie pozwalaja wypromieniowac
ciepła w kosmos to stawiaja taki sam opór przy próbie dostarczenia
tego ciepła z zewnatrz

[a1bert]

> czyli twierdzisz że księżyc rozgrzewa się do 120C ze względu na skład jego powierzchni?

Twierdzę, że "Ksieżyc" (tzn. jego powierzchnia, albo termometr wystawiony na działanie promieniowania słonecznego) rozgrzewa się do 120 C ponieważ bez atmosfery i konwekcji trudno jest tracić ciepło.

> nietrafiony przykład, bo ciało ma wmontowaną "klimatyzację"

Dokładnie. Czyli już widzisz, że temperatura w obu przypadkach nie zależy od obecności gazów cieplarnianych, lecz od 'klimatyzacji'. Księżyc 'klimatyzacji' nie posiada.

> przeciez to oczywiste że skoro one nie pozwalaja wypromieniowac ciepła w kosmos to stawiaja taki sam opór przy próbie dostarczenia
tego ciepła z zewnatrz

Nie 'taki sam' opór, bo widmo promieniowania słonecznego jest inne niż widmo promieniowania cieplnego emitowanego przez powierzchnię Ziemi (i Księżyca).

[vice_versa]

> Twierdzę, że "Ksieżyc" (tzn. jego powierzchnia, albo termometr
> wystawiony na działanie promieniowania słonecznego) rozgrzewa się
> do 120 C ponieważ bez atmosfery i konwekcji trudno jest tracić
> ciepło.

A jest wręcz odwrotnie: łatwiej tracić ciepło. Sprawdź amplitudy
dobowe na Księżycu i porównaj ze średnimi amplitudami Ziemi.

Blacha/Księżyc nie posiadają wewnętrznego mechanizmu termicznego
stabilizujacego temperaturę, ciało człowieka/Ziemia taki mechanizm
posiadają.

> Dokładnie. Czyli już widzisz, że temperatura w obu przypadkach nie
> zależy od obecności gazów cieplarnianych, lecz od 'klimatyzacji'.
> Księżyc 'klimatyzacji' nie posiada.

Możesz przypomnieć jak działa mechanizm "klimatyzacji"? Doktorek
właśnie pokazuje, że tę klimatyzację zawdzięczamy gazom, w tym gazom
cieplarnianym z jednej stony, a drugą stronę stanowi H2O i para
wodna. I to właśnie pomijanie wzajemnego zwrotnego sprzężenia
stabilizującego i chłodzącego cyrkulacji H20, pozwala
antropologizować przyczyny ocieplenia.
Ilość wody na Ziemi jest tak wielka, że ta klimatyzacja pozwala
zniwelować antropologiczny wpływ grzewczy. Po prostu jakiekolwiek
ocieplenie działa na zwiększenie parowania i ilość pary wodnej w
atmosferze, co prowadzi do ograniczenia nagrzewania powierzchni.

To jest niestety kwestia myślenia liniowego zamiast myślenia w
cyklach i sprzężeniami zwrotnymi. Dlatego łatwiej jest pomijać cykle
słoneczne i wpływ na klimat Ziemi, antropologizować wzrost
temperatur jakby sprzężenie zwrotne nie występowało.

[a1bert]

> A jest wręcz odwrotnie: łatwiej tracić ciepło. Sprawdź amplitudy
> dobowe na Księżycu i porównaj ze średnimi amplitudami Ziemi.

Musisz być ostrożny, gdy chcesz robić takie porównania, bo przestają mieć one sens. Mówisz w tym momencie o dwóch ciałach niebieskich, z których doba jednego jest 27 razy dłuższa niż drugiego (więc może stygnąć i nagrzewać się o wiele dłużej), z których jedno posiada oceany i dużą pojemność cieplną a drugie nie. Ponadto, przez "amplitudy dobowe" na Księżycu pewnie rozumiesz różnicę pomiędzy temperaturą termometru na słońcu i w cieniu, a dla Ziemi pewnie chciałbyś mierzyć ją wyłącznie w cieniu.

Jeśli rozgrzejemy jakieś ciało i pozwolimy mu stygnąć, to temperatura jaką osiągnie nie zależy tylko od jego właściwości emisyjnych (czy ogólnie sposobu w jaki może tracić ciepło), ale też od czasu stygnięcia oraz ilości dżuli, jakie w niego wpakowaliśmy (czyli pojemności cieplnej).

Gdybyś chciał porównać czy faktycznie bez atmosfery jest łatwiej tracić ciepło, to musiałbyś nagrzać dwie identyczne blachy do tej samej temperatury, np. wystawiając je na działanie Słońca, a potem je schować w cień. Zapewniam Cię, że próżnia jest lepszym izolatorem niż powietrze, i blacha na Ksieżycu stygłaby wolniej.

> Blacha/Księżyc nie posiadają wewnętrznego mechanizmu termicznego
> stabilizujacego temperaturę, ciało człowieka/Ziemia taki mechanizm
> posiadają.

Przecież blacha też posiada taki wewnętrzny mechanizm termiczny - nazywa się prawem Stefana-Boltzmana. Zgodnie z nim zdolność emisyjna rośnie wraz z temperaturą. Jeśli masz dodatkową "pomoc" w postaci konwekcji albo ewapotranspiracji, nie musisz zwiększać temperatury aż tak bardzo, by tracić tyle samo ciepła co obiekt znajdujący się w próżni.

> Możesz przypomnieć jak działa mechanizm "klimatyzacji"?

Cząsteczki ośrodka zabierają część energii cieplnej po czym uciekają, robiąc miejsce dla nowych cząsteczek.

pl.wikipedia.org/wiki/Konwekcja
> Doktorek właśnie pokazuje, że tę klimatyzację zawdzięczamy gazom, w tym gazom
> cieplarnianym z jednej stony, a drugą stronę stanowi H2O i para
> wodna. I to właśnie pomijanie wzajemnego zwrotnego sprzężenia
> stabilizującego i chłodzącego cyrkulacji H20, pozwala
> antropologizować przyczyny ocieplenia.

Doktorek nie rozumie, że konwekcja działa niezależnie od efektu cieplarnianego (i działałaby nawet gdyby nie było gazów cieplarnianych w atmosferze), więc to że na Księżycu naświetlone Słońcem skały osiągają wyższe temperatury niż na Ziemi nie wynika z efektu cieplarnianego.

Z drugiej strony doktorek nie rozumie, że promieniowanie słoneczne ma inne widmo niż promieniowanie emitowane przez powierzchnię Ziemi, dzięki czemu efekt cieplarniany utrudnia ucieczkę ciepła, a nie dopływ promieniowania słonecznego.

> Ilość wody na Ziemi jest tak wielka, że ta klimatyzacja pozwala
> zniwelować antropologiczny wpływ grzewczy. Po prostu jakiekolwiek
> ocieplenie działa na zwiększenie parowania i ilość pary wodnej w
> atmosferze, co prowadzi do ograniczenia nagrzewania powierzchni.

Dlaczego więc temperatura rośnie?

> To jest niestety kwestia myślenia liniowego zamiast myślenia w
> cyklach i sprzężeniami zwrotnymi. Dlatego łatwiej jest pomijać cykle
> słoneczne i wpływ na klimat Ziemi, antropologizować wzrost
> temperatur jakby sprzężenie zwrotne nie występowało.

Są także sprzężenia zwrotne dodatnie.

[cojestdoktorku]

> Twierdzę, że "Ksieżyc" (tzn. jego powierzchnia, albo termometr
wystawiony na dz
> iałanie promieniowania słonecznego) rozgrzewa się do 120 C
ponieważ bez atmosfe
> ry i konwekcji trudno jest tracić ciepło.

trudno?
to czemu w w nocy temperatura spada z +120C do -160C?
chyba się nie rozumiemy

> Dokładnie. Czyli już widzisz, że temperatura w obu przypadkach nie
zależy od ob
> ecności gazów cieplarnianych, lecz od 'klimatyzacji'.
Księżyc 'klimatyzacji' ni
> e posiada.

to gazy cieplarniane (a tak naprawdę w ponad 90% chmury) są
klimatyzacją
one trzymaja w nocy i zimą ciepło
one chronią latem i w dzień przed wzrostem temperatury podwyższając
ziemskie albedo
im więcej gazów cieplarnianych w atmosferze (głównie para wodna) tym
lepiej działa klima, tym nizsza temperatura na pustyni a wyższa na
syberii
mi się to podoba akurat

> Nie 'taki sam' opór, bo widmo promieniowania słonecznego jest inne
niż widmo pr
> omieniowania cieplnego emitowanego przez powierzchnię Ziemi (i
Księżyca).

no dokładnie taki sam nie jest (miedzy innymi dlatego średnie
temeratury są wyższe na ziemi niż na księzycu)
ale to albedo gazów cieplarnianych (jeszce raz podkreślam że głównie
pary wodnej a właściwie chmur) broni nas przed "księzycowym upałem"

albedo chmur może wynosić od 8 do 90% a więc w granicznym przypadku
chumra odbija aż 90% światła
chmura tak czy siak składa się z H20 a mimo to może 10 krotnie
skuteczniej odbijać światło słoneczne w zależności od swojej "budowy"
może ważniejsze jest więc dla efektu cieplarnianego określenie od
czego zalezy wystepowanie poszczególnych rodzajów chmur a nie
badanie ilości gazów cieplarnianych?
chmury w porównaniu z CO2 mają gigantyczna skutecznośc bo jak już
mówiłem możemy ją obserwować każdego ranka w zalezności od tego czy
chmury były w nocy czy nie

[a1bert]

> trudno?
> to czemu w w nocy temperatura spada z +120C do -160C?
> chyba się nie rozumiemy

Przede wszystkim dlatego, że noc trwa o wiele dłużej. Gdyby doba na Ziemi trwała kilka tygodni, to suche miejsca położone w głębi kontynentów osiągałyby zbliżone różnice temperatur.

> to gazy cieplarniane (a tak naprawdę w ponad 90% chmury) są
> klimatyzacją
> one trzymaja w nocy i zimą ciepło
> one chronią latem i w dzień przed wzrostem temperatury podwyższając
> ziemskie albedo
> im więcej gazów cieplarnianych w atmosferze (głównie para wodna) tym
> lepiej działa klima, tym nizsza temperatura na pustyni a wyższa na
> syberii
> mi się to podoba akurat

...ale to dalej nie ma nic wspólnego z tym, że na Ksieżycu możesz nagrzać termometr do wyższych temperatur niż na Ziemi...

> no dokładnie taki sam nie jest (miedzy innymi dlatego średnie
> temeratury są wyższe na ziemi niż na księzycu)

Sorry ale znowu nie wiesz o czym piszesz. Nie tylko nie jest 'dokładnie' taki sam ale w ogóle nie jest taki sam. Porównaj widma i zobacz, na jakich długościach fali atmosfera pochłania promieniowanie słoneczne, a na jakich wychodzące promieniowanie podczerwone.

> ale to albedo gazów cieplarnianych (jeszce raz podkreślam że głównie
> pary wodnej a właściwie chmur) broni nas przed "księzycowym upałem"

Przede wszystkim broni nas długość doby.

> może ważniejsze jest więc dla efektu cieplarnianego określenie od
> czego zalezy wystepowanie poszczególnych rodzajów chmur a nie
> badanie ilości gazów cieplarnianych?

I to, i to jest ważne.

> chmury w porównaniu z CO2 mają gigantyczna skutecznośc bo jak już
> mówiłem możemy ją obserwować każdego ranka w zalezności od tego czy
> chmury były w nocy czy nie

Gdyby nie było CO2, spadek temperatury powietrza utrudniłby kondensację czegokolwiek (i w konsekwencji dalszy spadek temperatury).

[poszi]

> e tam
> na ziemi jest chłodniej w dzień właśnie dzieki parze wodnej i CO2 a
>
> > Bo liczy się sposób, w jaki możesz tracić ciepło. Na Ziemi, dzięki
> > atmosferze, jest ich kilka, na Księżycu masz tylko promieniowanie.

> e tam
> na ziemi jest chłodniej w dzień
> więc dzieki "gazom cieplarnianym"
> zgodzisz się?

Nie, nie zgodzę się. Co najmniej 95% atmosfery stanowią gazy niecieplarniane (co
najmniej, bo para woda jest zmienna, a i tak stanowi mniej niż 1% na ogół, a CO2
nawet teraz jest tylko trochę ponad 0,03%). To one odpowiadają za konwekcję,
która w największym stopniu decyduje o odprowadzaniu ciepła z powierzchni lądów.
Ziemia pokryta atmosferą z azotu i tlenu i bez oceanów też miałaby mniejsze
wahania dobowe temperatury niż Księżyc (ale oczywiście temperaturę dwadzieścia
kilka stopni niższą niż obecnie i niższe temperatury w nocy).

Osobną sprawą jest to, że na Księżycu nie ma atmosfery, więc trudno mówić o
"temperaturze powietrza". Jak zmierzysz temperaturę asfaltu, na równiku czy
strefie międzyzwrotnikowej, to to będzie grube kilkadziesiąt stopni.
eprints.kfupm.edu.sa/6440/
Wyższe temperatury w nocy to skutek zarówno efektu cieplarnianego, jak i
ogromnej pojemności cieplnej atmosfery. Na Księżycu zaledwie kilkanaście
centymetrów gruntu magazynuje ciepło w dzień (a w nocy ma 14 dni na jego
oddanie, a nie kilkanaście godzin). Atmosfera nad Twoją głowa waży zaś 10 ton na
każdy metr kwadratowy.

[cojestdoktorku]

> Ziemia pokryta atmosferą z azotu i tlenu i bez oceanów też miałaby
mniejsze
> wahania dobowe temperatury niż Księżyc (ale oczywiście temperaturę
dwadzieścia
> kilka stopni niższą niż obecnie i niższe temperatury w nocy).

no jasne że tak, ale oprócz nizszych wahań atmosfery to dzięki tej
warstwie azotu i tlenu (bez pary wodnej i CO2) temperatura na ziemi
tez byłaby wyzsza
wszystkie gazy działaja w taki sposób
jedne lepiej drugie gorzej


> Osobną sprawą jest to, że na Księżycu nie ma atmosfery, więc
trudno mówić o
> "temperaturze powietrza". Jak zmierzysz temperaturę asfaltu, na
równiku czy
> strefie międzyzwrotnikowej, to to będzie grube kilkadziesiąt
stopni.

no bedzie, ale do 120 daleko prawda?
a asfalt jest dośc specyficznym przykładem, myśle że bardziej
sprawiedliwie byłoby porównywac temperaturę piasku

> Wyższe temperatury w nocy to skutek zarówno efektu cieplarnianego,
jak i
> ogromnej pojemności cieplnej atmosfery.

teraz ja sie nie zgodzę
mamy maj
jesli noc jest pochmurna rano jest jakies 12 stopni (w dzień 18)
jesli pogoda w nocy jest bezchmurna rano mamy przymrozki
pojemnośc cieplna atmosfery się nie zmienia w tym czasie raczej za
bardzo...

> Na Księżycu zaledwie kilkanaście
> centymetrów gruntu magazynuje ciepło w dzień (a w nocy ma 14 dni
na jego
> oddanie, a nie kilkanaście godzin). Atmosfera nad Twoją głowa waży
zaś 10 ton n
> a
> każdy metr kwadratowy.

i mimo to troche chmur potrafi dać efekt delta = 15C bez zmiany wagi
atmosfery nad moja głową

mi chodzi tylko o uznanie oczywistego faktu że gazy cieplarniane nie
tylko utrudniaja oddawanie ciepła
one utrudniaja równiez jego przyjmowanie
wystarczy sobie przypomniec lato i pochmurne dni

oznacza to że nawet jesli temperatury średnie wzrastają to jednak
oznacza równiez że maksymalne maleja a minimalne rosną - to jest
najwazniejsze a raczej pomijane w dyskusjach na temat ocieplenia

[a1bert]

> no jasne że tak, ale oprócz nizszych wahań atmosfery to dzięki tej
> warstwie azotu i tlenu (bez pary wodnej i CO2) temperatura na ziemi
> tez byłaby wyzsza
> wszystkie gazy działaja w taki sposób
> jedne lepiej drugie gorzej

Sorry ale nie masz pojęcia o czym piszesz. Azot i tlen są praktycznie przezroczyste dla promieniowania podczerwonego, więc to nie jest tak że 'wszystkie gazy działają w taki sposób' jak para wodna i CO2.

> no bedzie, ale do 120 daleko prawda?

Bo ciągle masz atmosferę i konwekcję, która unosi część ciepła, co widać gołym okiem. Aby dokonać właściwego porównania, musiałbyś mieć specjalne próżniowe pudełko przezroczyste dla promieniowania podczerwonego i widzialnego, do którego wsadziłbyś termometr i wystawił na słońce.

> mi chodzi tylko o uznanie oczywistego faktu że gazy cieplarniane nie
> tylko utrudniaja oddawanie ciepła
> one utrudniaja równiez jego przyjmowanie

Zobacz ten wykres
www.globalwarmingart.com/wiki/Image:Atmosphere_Transmission_Blackbody_Only_png
Promieniowanie padające (słoneczne) ma inne widmo niż promieniowanie wychodzące. Jeśli gazy cieplarniane utrudniają ucieczkę promieniowania podczerwonego to nie oznacza to że blokują inne części widma.

[cojestdoktorku]

> Sorry ale nie masz pojęcia o czym piszesz. Azot i tlen są
praktycznie przezrocz
> yste dla promieniowania podczerwonego, więc to nie jest tak
że 'wszystkie gazy
> działają w taki sposób' jak para wodna i CO2.

to Ty nie masz pojęcia
gazy działaja w ten sam sposób tyle że z inna wydajnościa,
skutecznością czy też sprawnością, zwał jak zwał...

> Bo ciągle masz atmosferę i konwekcję, która unosi część ciepła, co
widać gołym
> okiem. Aby dokonać właściwego porównania, musiałbyś mieć specjalne
próżniowe pu
> dełko przezroczyste dla promieniowania podczerwonego i
widzialnego, do którego
> wsadziłbyś termometr i wystawił na słońce.

no i co?
będzie w takim pudełku 120C?
oczywiście że nie!
a czemu?
ano dlatego że gazy cieplarniane maja jakieś tam albedo i odbijają
część promieni słonecznych zanim dotrą one do ziemi
po prostu ilośc energii docierająca do powierzchni ziemi jest
mniejsza niż ilośc energi docierająca do powierzchni ksieżyca
własnie dzieki gazom cieplarnianym


> . Jeśli gazy cieplarniane utrudniają ucieczkę promieniowania
podczerwonego to n
> ie oznacza to że blokują inne części widma.

musi tak być
gdyby gazy cieplarniane działay tylko w jedną stronę to temperatury
na ziemi byłyby znacznie wyższe niż na księzycu

przypominam na ksiezycu w nocy -160V
na ziemi założmy 0C
i mimo to w ciagu dnia na księzycu temperatura rośnie o 280 kelwinów
a na ziemi o kilkadziesiąt K
i to mimo że ciepło z księzyca moze być wypromieniowane natychmiast
(bo nie ma gazów cieplarnianych i nie przeszkadzaja one w oddawaniu
podczerwieni)

gdyby gazy cieplarniane grały "do jednej bramki" to temperatura
kumulowałaby się do wartości znacznie wyższych niż na księzycu
a tu prosze... w dzień z wyszej temperatury się zaczyna i na
znacznie niższej kończy

[a1bert]

> to Ty nie masz pojęcia
> gazy działaja w ten sam sposób tyle że z inna wydajnościa,
> skutecznością czy też sprawnością, zwał jak zwał...

No i po co się głupio upierasz? Weź sobie poczytaj czym się różnią molekuły liniowe od trójatomowych (jak CO2 i H2O) i jak to się ma do ich zdolności absorpcyjnych.

> no i co?
> będzie w takim pudełku 120C?
> oczywiście że nie!

Będzie nawet więcej.

> a czemu?
> ano dlatego że gazy cieplarniane maja jakieś tam albedo i odbijają

Gazy cieplarniane nie mają "albedo". Albedo może mieć powierzchnia Ziemi albo chmury.

> część promieni słonecznych zanim dotrą one do ziemi
> po prostu ilośc energii docierająca do powierzchni ziemi jest
> mniejsza niż ilośc energi docierająca do powierzchni ksieżyca
> własnie dzieki gazom cieplarnianym

Nie, nie jest mniejsza. Jest większa - bo część promieniowania, które na Księżycu bez przeszkód ucieka w kosmos, na Ziemi jest zatrzymywana przez gazy cieplarniane i ponownie emitowana w kierunku powierzchni. Na tym właśnie polega efekt cieplarniany.

> musi tak być

Nie, nie jest tak.

> gdyby gazy cieplarniane działay tylko w jedną stronę to temperatury
> na ziemi byłyby znacznie wyższe niż na księzycu

Działają w jedną stronę i tak, uśredniając temperatury na Ziemi są wyższe niż na Księżycu.

> przypominam na ksiezycu w nocy -160V
> na ziemi założmy 0C
> i mimo to w ciagu dnia na księzycu temperatura rośnie o 280 kelwinów
> a na ziemi o kilkadziesiąt K
> i to mimo że ciepło z księzyca moze być wypromieniowane natychmiast
> (bo nie ma gazów cieplarnianych i nie przeszkadzaja one w oddawaniu
> podczerwieni)

Precyzyjniej: jaką temperaturę mierzysz na Ziemi, a jaką na Księżycu?

> gdyby gazy cieplarniane grały "do jednej bramki" to temperatura
> kumulowałaby się do wartości znacznie wyższych niż na księzycu
> a tu prosze... w dzień z wyszej temperatury się zaczyna i na
> znacznie niższej kończy

Gdyby Ziemia była zwrócona jedną półkulą do Słońca przez kilkanaście dni, to temperatury osiągałyby wyższe wartości niż na Księżycu.

[cojestdoktorku]

> > to Ty nie masz pojęcia
> > gazy działaja w ten sam sposób tyle że z inna wydajnościa,
> > skutecznością czy też sprawnością, zwał jak zwał...
>
> No i po co się głupio upierasz? Weź sobie poczytaj czym się różnią
molekuły lin
> iowe od trójatomowych (jak CO2 i H2O) i jak to się ma do ich
zdolności absorpcy
> jnych.

a po co mam o tym czytac?
nie ważne jaka molekuła, mechanizm ten sam, bez względu na rodzaj
molekuły wychwytuje ona promieniowanie elektromagnetyczne a
następnie je oddaje z długoscia fali odpowiednią dla każdego rodzaju
molekuł
to jest ten sam mechanizm
głupio się sprzeczamy o pierdoły....

> Gazy cieplarniane nie mają "albedo". Albedo może mieć powierzchnia
Ziemi albo c
> hmury.

wchodzimy w głupie szcegóły, no chmury sa chyba z pary wodnej która
to jest "gazem cieplarnianym"?

> > część promieni słonecznych zanim dotrą one do ziemi
> > po prostu ilośc energii docierająca do powierzchni ziemi jest
> > mniejsza niż ilośc energi docierająca do powierzchni ksieżyca
> > własnie dzieki gazom cieplarnianym
>
> Nie, nie jest mniejsza. Jest większa - bo część promieniowania,
które na Księży
> cu bez przeszkód ucieka w kosmos, na Ziemi jest zatrzymywana przez
gazy cieplar
> niane i ponownie emitowana w kierunku powierzchni.

przeginasz
założmy że słońce wysyła 100W energi w jakiejś jednostce czasu na
księzyc i dociera wtedy 100% a więc 100W
to że częśc jest wypromieniowana to prawda, ale dociera 100% a więc
100W
natomiast jesli te 100W leci w kierunku ziemi i trafi na chmury to
do ziemi dotrze zaledwie 50% z tej energi bo reszte chmury po prostu
odbija w kosmos, ta energia nigdyu nie trafia na ziemię


> Gdyby Ziemia była zwrócona jedną półkulą do Słońca przez
kilkanaście dni, to te
> mperatury osiągałyby wyższe wartości niż na Księżycu.

chcesz powiedziec że temperatura przekroczyłaby 120C na ziemi?
temperatura na ziemi nie może przekroczyc 100C zanim nie
odparujesz całości oceanów - masz dobry przykład jak działa gaz
cieplarniany...

dobra, widzę że w naszej duskusji zaczynają decydowac ambicje a nie
logika i argumenty, dlatego obiecuje już nic tu nie pisać
niech każdy zostanie przy swoim
pozdrawiam!!!

[poszi]

> a po co mam o tym czytac?

Poczytaj lepiej, bo nie masz o tym pojęcia, a to jest ważne.
Najpierw to:
pl.wikipedia.org/wiki/Efekt_cieplarniany
A w szczególności to:
pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plik:595px-Atmospheric_TransmissionPL.png&filetimestamp=20070616070610
> nie ważne jaka molekuła, mechanizm ten sam, bez względu na rodzaj
> molekuły wychwytuje ona promieniowanie elektromagnetyczne a
> następnie je oddaje z długoscia fali odpowiednią dla każdego rodzaju
> molekuł
> to jest ten sam mechanizm
> głupio się sprzeczamy o pierdoły....

To nie sa pierdoły. W tym tkwi esencja efektu cieplarnianego. Wg Ciebie
wszystkie gazy są cieplarniane. W ogóle chyba nie rozumiesz efektu
cieplarnianego. Promieniowanie które pada na Ziemie ma inne widmo niż to, które
jest z niej wypromieniowane. Tlen czy azot są w miarę (nie w 100%, ale mocno)
przezroczyste dla obu form. Natomiast CO2 i H20 czy inne molekuły trójatomowe sa
nieprzezroczyste dla promieniowania wypromieniowywanego z Ziemi. Gazy
cieplarniane przepuszczają światło widzialne, a zatrzymują podczerwone. I
mechanizm jest zupełnie inny. Symetryczne gazy dwuatomowe nie mają momentu
dipolowego. Promieniowanie nie wywołuje w nich drgań, które moment ten
zmieniają. Natomiast trójatomowe mogą mieć drgania asymetryczne, w których
moment dipolowy się zmienia.

> wchodzimy w głupie szcegóły, no chmury sa chyba z pary wodnej która
> to jest "gazem cieplarnianym"?

Ale mechanizm albedo chmur jest inny niż efekt cieplrniany. W chmurach nie ma li
tylko samej pary wodnej, tylko kropelki skondensowanej wody (lub lodu). Takie
obiekty wywołuja rozpraszanie.
en.wikipedia.org/wiki/Mie_theory
Tak samo działają chmury z np. azotu (wystepujące na Tytanie, księżycu Saturna).

> natomiast jesli te 100W leci w kierunku ziemi i trafi na chmury to
> do ziemi dotrze zaledwie 50% z tej energi bo reszte chmury po prostu

Tak, na Ziemie dociera mniejsza część promieniowania niż na Księżyc. Ale chmury
też zatrzymują promieniowanie podczerwone wypromieniowane z Ziemi, więc bilans
jest bardziej skomplikowany.

> chcesz powiedziec że temperatura przekroczyłaby 120C na ziemi?
> temperatura na ziemi nie może przekroczyc 100C zanim nie
> odparujesz całości oceanów - masz dobry przykład jak działa gaz
> cieplarniany...

Tak się stało (z rożnych jednak też innych powodów) na Wenus. Nie chcę tu wnikać
w dyskusje, bo nie wiem, co by było, gdyby doba na Ziemi trwała 4 tygodnie, ale
przy odpowiednim stężeniu gazów cieplarnianych temperatura na Ziemi
przekroczyłaby 100C. Podniosłoby się ciśnienie, że nawet przed odparowaniem
wszystkich oceanów temperatura wynosiłaby 120C. Woda wrze w 120C zaledwie przy 2
atmosferach, a wody w oceanach jest sporo więcej niż masa atmosfery.

[a1bert]

> a po co mam o tym czytac?

ponieważ jest to efektywniejszy sposób nauki niż czytanie o tym tutaj...

> nie ważne jaka molekuła, mechanizm ten sam, bez względu na rodzaj
> molekuły wychwytuje ona promieniowanie elektromagnetyczne a
> następnie je oddaje z długoscia fali odpowiednią dla każdego rodzaju
> molekuł
> to jest ten sam mechanizm

to nie jest 'nieważne' o jakie cząsteczki chodzi, bo większość cząsteczek składających się na atmosferę Ziemi praktycznie w ogóle nie oddziałują z podczerwienią, a inne robią to bardzo dobrze pomimo tego że jest ich w atmosferze śladowe ilości.

> wchodzimy w głupie szcegóły, no chmury sa chyba z pary wodnej która
> to jest "gazem cieplarnianym"?

Lód też jest z wody, która w gazowej formie jest gazem cieplarnianym...

> przeginasz

wow, naprawdę nie masz o tym pojęcia, prawda?

> założmy że słońce wysyła 100W energi w jakiejś jednostce czasu

1 W = 1 J/s

To już jest energia w jednostce czasu.

> na
> księzyc i dociera wtedy 100% a więc 100W
> to że częśc jest wypromieniowana to prawda, ale dociera 100% a więc
> 100W
> natomiast jesli te 100W leci w kierunku ziemi i trafi na chmury to
> do ziemi dotrze zaledwie 50% z tej energi bo reszte chmury po prostu
> odbija w kosmos, ta energia nigdyu nie trafia na ziemię

No to załóżmy, że przy albedo 30% Ziemia absorbuje 70 W promieniowania słonecznego. Te same 70 W musi z powrotem wyemitować w kosmos.

Jeśli masz po drodze gazy cieplarniane, te 70 W jest przez nią zatrzymywane. Atmosfera musi je z powrotem re-emitować, ale ponieważ nie ma wyróżnionego kierunku, połowa idzie do góry (w kosmos), a połowa z powrotem w kierunku powierzchni.

Ziemia dostaje więc dodatkowe 35 W, które trzeba wyemitować w kosmos. Aby to zrobić, musi zwiększyć swoją temperaturę. Te 35 W znów zatrzymane jest przez atmosferę i połowa znów wraca na Ziemię, która dostaje dodatkowe 17.5 W, itd.

Zsumuj to wszystko i wyjdzie ci, że dla takiego prostego modelu powierzchnia Ziemi dostaje dzięki gazom cieplarnianym dwa razy więcej energii, niż wynikałoby to z samej ilości docierającej energii słonecznej.

> chcesz powiedziec że temperatura przekroczyłaby 120C na ziemi?
> temperatura na ziemi nie może przekroczyc 100C zanim nie
> odparujesz całości oceanów - masz dobry przykład jak działa gaz
> cieplarniany...

Rutynowo zwiększam temperaturę Ziemi w niektórych jej miejscach powyżej 100 C i obywa się bez odparowania oceanów...

[bling.bling]

skoro IPCC nie dziala to moze cos latwiejszego i latwiejszym jezykiem:
www.youtube.com/watch?v=52KLGqDSAjo&feature=PlayList&p=1D255F2254E0A196&index=0&playnext=1

[cojestdoktorku]

nie żebym był złośliwy ale czekam również na link tłumaczący w jaki
sposób to emisja CO2 podwyższa temperaturę marsa
bo jeśli tam temperatura rośnie o 1C w ciągu 25 lat bez
udziału "ludzkiego" CO2 to o czym my chcemy rozmawiać...

[a1bert]

www.nature.com/nature/journal/v446/n7136/abs/nature05718.html

[cojestdoktorku]

dzieki za link, choć właśnie taka dyskusja na linki nie ma większych
szans bo każda ze stron znajdzie ich tyle ile potrzebuje

ale niech będzie,
skoro na marsie temperatura w 25 lat wzrosła mniej więcej tyle co na
ziemi przez 100 to jaki sens ma ograniczanie emisji CO2 (który jesli
już to ma tylko częsciowy udział w globalnym ociepleniu)
jak widac inne czynniki moga wpływac na klimat znacznie bardziej,
jaki więc sens ma ponoszenie ogromnych kosztów na zapobieganie
efektowi który jest mimo wszystko tak niewielki (na marsie wiekszy
bez emisji CO2) - jesli wogóle mam miejsce

[a1bert]

'Inne czynniki', takie jak globalne burze piaskowe. Widziałeś na Ziemi jakąś ostatnio?

Na Marsie to jest czynnik, który najwyraźniej dominuje w skali dekad i stuleci.

Na Ziemi jest nieobecny, za to występują inne, których na Marsie nie uświadczysz (np. działalność ludzka).

[cojestdoktorku]

a1bert napisał:

> 'Inne czynniki', takie jak globalne burze piaskowe. Widziałeś na
Ziemi jakąś os
> tatnio?

na ziemi sa za to wulkany, to inny czynnik niz burza piaskowa ale
jak widac każda planeta ma swoje własne
taki wulkan potrafi wyemitowac niezłe ilości gazów
wiesz że po wybuch krakatau niebo w londynie przez kilka lat miało
inny kolor?

[a1bert]

> na ziemi sa za to wulkany, to inny czynnik niz burza piaskowa ale
> jak widac każda planeta ma swoje własne
> taki wulkan potrafi wyemitowac niezłe ilości gazów

Niewielkie w porównaniu do przemysłu:
doskonaleszare.blox.pl/2009/04/Wulkany-i-CO2.html
> wiesz że po wybuch krakatau niebo w londynie przez kilka lat miało
> inny kolor?

Przez smog niebo w Londynie miało inny kolor dłużej niż kilka lat...

[cojestdoktorku]

> Przez smog niebo w Londynie miało inny kolor dłużej niż kilka
lat...

ale na to musieli pracowac wszyscy ludzie na ziemi długie lata a
wulkan sobie raz wybuchł

[bling.bling]

objawy sceptycyzmu naukowego i sposoby leczenia:

scienceblogs.com/illconsidered/2008/07/how_to_talk_to_a_sceptic.php

[cojestdoktorku]

hmmm, chyba sam tego potrzebujesz skoro nie słuchasz tych naukowców
którzy zaprzeczaja globalnemu ociepleniu

I ja przeczytałem i uwierzyłem!

[szczurek.polny]

No dobra, poczytałem sobie trochę ten raport IPCC. Przyznaję, że pobieżnie, ale
pewnie do niego jeszcze wrócę. Dużo ciekawych rzeczy. Na przykład, że wzrost
poziomu mórz i oceanów związany jest głównie z termiczną rozszerzalnością wody,
a nie z topnieniem lodu.
Generalnie to raport IPCC bardzo mnie uspokoił. Okazuje się, że do 2100 roku
"grozi" nam (no już raczej nie nam...) najprawdopodobniej wzrost średniej
temperatury o 1,5 - 2 C, podniesienie poziomu morza ok. 30 cm i to, że "fale
gorąca" (bardzo gorący tydzień w środku lata, taki jak w Europie w 2003) będą
zdarzać się co 5 lat, a nie jak dotychczas co 7-8 lat. A już się bałem, że
wszystkie coffie shops w Holandii zostaną zalane.
Raport nie wspomina również, aby opłacanie jakiegoś ekstra podatku lub składanie
ofiar bóstwu "Barroso" miało te zjawiska zatrzymać bądź odwrócić. Zresztą po co?
Masz rację bling.bling - trzeba gonić tępaków, co im się czytać nie chce i na
przykład prorokują 30m fale na Bałtyku w 2056 roku:
www.youtube.com/watch?v=V03jaeboccwP.S.
Nie sądziłem, że tak wielu ludzi (nie będących politykami) może żyć z uprawiania
zajęć tak mało przydatnych dla innych.

to przeczytaj jeszcze raz, uważniej

[a1bert]

> No dobra, poczytałem sobie trochę ten raport IPCC. Przyznaję, że pobieżnie, ale
> pewnie do niego jeszcze wrócę.

Chyba bardzo pobieżnie, bo z poniższego widać że kilku rzeczy nie zrozumiałeś.

> Dużo ciekawych rzeczy. Na przykład, że wzrost poziomu mórz i oceanów związany
jest głównie z termiczną rozszerzalnością wody,
> a nie z topnieniem lodu.

Obecnie.

> Generalnie to raport IPCC bardzo mnie uspokoił. Okazuje się, że do 2100 roku
> "grozi" nam (no już raczej nie nam...) najprawdopodobniej wzrost średniej
> temperatury o 1,5 - 2 C

Gdzie to przeczytałeś?
Nawet dla najbardziej optymistycznej rodziny scenariuszy B1 (globalna
ekologiczna utopia) wychodzi 1.1-2.9 stopnia. Scenariusze, w których robimy to
co teraz, dają 2.4-6.4 stopnia.

> podniesienie poziomu morza ok. 30 cm i to,

Ponownie, to wynik dla najbardziej optymistycznej rodziny scenariuszy i z
zastrzeżeniem, że

Further accelerations in ice flow of the kind recently observed in some
Greenland outlet glaciers and West Antarctic ice streams could substantially
increase the contribution from the ice sheets. For example, if ice discharge
from these processes were to scale up in future in proportion to global average
surface temperature change (taken as a measure of global climate change), it
would add 0.1 to 0.2 m to the upper bound of sea level rise by 2090 to 2099. In
this example, during 2090 to 2099 the rate of scaled-up Antarctic discharge
would roughly balance the expected increased rate of Antarctic accumulation,
being under A1B a factor of 5 to 10 greater than in recent years. Understanding
of these effects is too limited to assess their likelihood or to give a best
estimate.

> że "fale gorąca" (bardzo gorący tydzień w środku lata, taki jak w Europie w
2003) będą
> zdarzać się co 5 lat, a nie jak dotychczas co 7-8 lat.

Takie lato jak w 2003 roku nie wydarzyło się wcześniej w XX wieku, i wg raportu
IPCC pod koniec XXI wieku będzie latem przeciętnym.

> Raport nie wspomina również, aby opłacanie jakiegoś ekstra podatku lub składanie
> ofiar bóstwu "Barroso" miało te zjawiska zatrzymać bądź odwrócić. Zresztą po co?

Bo czytałeś nie ten raport co trzeba. O podatkach masz tutaj:

www.ipcc.ch/ipccreports/ar4-wg3.htm

Czytałeś? To może poczytaj!

[szczurek.polny]

Odsyłam cię do raportu IPCC. Naprawdę warto. Naprawdę dużo więcej informacji niż
na ulotkach najbardziej zaangażowanych organizacji.

>> Dużo ciekawych rzeczy. Na przykład, że wzrost poziomu mórz i
>> oceanów związany jest głównie z termiczną rozszerzalnością wody,
>> a nie z topnieniem lodu.
>
> Obecnie.
A później? Prawo Archimedesa przestaje działać w 2090 roku?

>> "grozi" nam (no już raczej nie nam...) najprawdopodobniej wzrost
>> średniej temperatury o 1,5 - 2 C
>
> Gdzie to przeczytałeś?
W raporcie IPCC. Rozdział 10, strona 762, Figure 10.4
www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg1/ar4-wg1-chapter10.pdf
+2 C to realnie maks. Co prawda najbardziej odjechane modele pokazują max. +3,8
C, ale to jest fantastyka.
> Nawet dla najbardziej optymistycznej rodziny scenariuszy B1
> (globalna ekologiczna utopia) wychodzi 1.1-2.9 stopnia.
Możesz podać linka, gdzie w raporcie IPCC scenariusz B1 nazwany jest "globalna
ekologiczna utopia"? Bo ja nie znalazłem. Również raport nie zawiera danych na
temat prawdopodobieństwa spełnienia się któregokolwiek ze scenariuszy. Na jakiej
podstawie uważasz więc B1 za mniej prawdopodobny od A2? Własnych przekonań?
Ulotek i plakatów? Tylko co to ma wspólnego z naukową wiedzą?
Co prawda w latach 2000-2006 wyglądało, że chwilowo "idziemy" raczej według
scenariuszy z rodziny A, ale od 2007 roku rozwijamy się bardziej według
scenariuszy B. Dokładnie B2 byłby chyba najlepszy. I zanosi się, że już tak
zostanie. Bo scenariusze z rodziny A nie są nie są realizowalne - opierają się
na założeniach nie możliwych do spełnienia w rzeczywistości.
> Scenariusze, w których robimy to co teraz, dają 2.4-6.4 stopnia.
Ja mogę zrobić ulotkę, na której będzie i 12 stopni! A co mi! Tylko co to ma
wspólnego z nauką? Co ma wspólnego z raportem IPCC?

Poza tym teraz już nie "robimy to co teraz". Czy mamy 3% wzrost światowego PKB?
Czy te 3% wzrostu jest do utrzymania przez najbliższe 90 lat?

>> podniesienie poziomu morza ok. 30 cm i to,
>
> Ponownie, to wynik dla najbardziej optymistycznej rodziny
> scenariuszy
Nie. Dla scenariuszy B1, B2, A1B, A1T, A2 i A1FI (ten jest kompletnie "od czapy"
i daje zmianę poziomu morza o 41 cm do 2100 roku).
Raport IPCC, rozdział 10, strona 821, Figure 10.33.
Widzisz tu gdzieś 4,5 metra?

Ale nie napisałeś mi co sądzisz o takich nieukach, którzy wyprodukowali to gówienko:
www.youtube.com/watch?v=V03jaeboccw

30 metrowe fale na Bałtyku i morze do Grudziądza, +40 C w Rzeszowie w
listopadzie, wiatr 300 km/h. Idioci (albo wyrachowane sqrvielle).

[a1bert]

> Odsyłam cię do raportu IPCC. Naprawdę warto. Naprawdę dużo więcej informacji niż
> na ulotkach najbardziej zaangażowanych organizacji.

Jak na razie to ty przyznałeś się, że czytałeś pobieżnie. I właśnie to potwierdzasz.

> A później? Prawo Archimedesa przestaje działać w 2090 roku?

A później prawo Archimedesa może zacząć się stosować do 'dynamical processes related to ice flow'.

> W raporcie IPCC. Rozdział 10, strona 762, Figure 10.4
> www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg1/ar4-wg1-chapter10.pdf
> +2 C to realnie maks.

Po pierwsze wykres pokazuje uśrednią prognozę plus typową zmienność średniej globalnej, a nie prawdopodobne (dwusigmowe) wartości wzrostu temperatury dla całego ensembla.
Po drugie +2 C to "realnie maks" dla ekologicznej utopii B1.

> Co prawda najbardziej odjechane modele pokazują max. +3,8
> C, ale to jest fantastyka.

ROTFL. Scenariusze grupy A2 są fantastyczne, a te z B1 masz za bardziej prawdopodobne?

Muszę powiedzieć, że jestem pod wrażeniem - takiego optymizmu nie widziałem nawet na ulotkach najbardziej zaangażowanych organizacji.

> Możesz podać linka, gdzie w raporcie IPCC scenariusz B1 nazwany jest "globalna
> ekologiczna utopia"? Bo ja nie znalazłem.

Opis założeń każdej grupy scenariuszy masz tutaj:
www.grida.no/publications/other/ipcc_sr/?src=/climate/ipcc/emission/index.htm
> Również raport nie zawiera danych na
> temat prawdopodobieństwa spełnienia się któregokolwiek ze scenariuszy.

Bo spełnienie się któregokolwiek ze scenariuszy jest kwestią naszego wyboru. IPCC mówi: jeśli wybierzemy ścieżkę rozwoju która aproksymuje taki a taki scenariusz, to konsekwencje tego będą takie a takie.

> Na jakiej podstawie uważasz więc B1 za mniej prawdopodobny od A2?
> Własnych przekonań?

Nie mówiłem o prawdopodobieństwie, tylko o optymizmie. Rozbawiło mnie że raport IPCC cię uspokoił, bo przeczytałeś jego prognozy dla scenariusza B1... tylko najwyraźniej nie zrozumiałeś, jakie warunki trzeba spełnić żeby się załapać na taką wersję wydarzeń.

> Ulotek i plakatów? Tylko co to ma wspólnego z naukową wiedzą?
> Co prawda w latach 2000-2006 wyglądało, że chwilowo "idziemy" raczej według
> scenariuszy z rodziny A, ale od 2007 roku rozwijamy się bardziej według
> scenariuszy B. Dokładnie B2 byłby chyba najlepszy. I zanosi się, że już tak
> zostanie.

I na jakiej podstawie tak twierdzisz? Ulotek i plakatów?

Emisje gazów cieplarnianych z 2007 roku przewyższają te dla 2010 roku w A2.

> Bo scenariusze z rodziny A nie są nie są realizowalne - opierają się
> na założeniach nie możliwych do spełnienia w rzeczywistości.

A co jest w nich nie do zrealizowania?

> Ja mogę zrobić ulotkę, na której będzie i 12 stopni! A co mi! Tylko co to ma
> wspólnego z nauką? Co ma wspólnego z raportem IPCC?

Nie wiem. Jak dotąd albo zmyślasz, albo nie rozumiesz.

> Poza tym teraz już nie "robimy to co teraz".
> Czy mamy 3% wzrost światowego PKB?

I ile, jak myślisz, potrwa ta recesja? 2 lata? 5 lat? Spodziewasz się, że zużycie energii w krajach wysokorozwiniętych i rozwijających się będzie maleć? Albo że spadnie liczba ludności?

> Czy te 3% wzrostu jest do utrzymania przez najbliższe 90 lat?

Nie, katastrofalne skutki dadzą o sobie znać znacznie wcześniej...

> Nie. Dla scenariuszy B1, B2, A1B, A1T, A2 i A1FI (ten jest kompletnie "od czapy
> "
> i daje zmianę poziomu morza o 41 cm do 2100 roku).

B1: 0.18-0.38
B2: 0.20-0.43
A1B: 0.21-0.48
A1T: 0.20-0.45
A2: 0.23-0.51
A1FI: 0.26-0.59

s. 810, tabela 10.7

> Widzisz tu gdzieś 4,5 metra?

A gdzie pisałem o 4,5 metra?

> Ale nie napisałeś mi co sądzisz o takich nieukach, którzy wyprodukowali to gówienko:

Sądzę, że ten film wprowadza w błąd.

[poszi]

> Możesz podać linka, gdzie w raporcie IPCC scenariusz B1 nazwany jest "globalna
> ekologiczna utopia"?

Strona 18, Summary for Policemakers:

"B1. The B1 storyline and scenario family describes a convergent world with the
same global population, that
peaks in mid-century and declines thereafter, as in the A1 storyline, but with
rapid change in economic structures
toward a service and information economy, with reductions in material
intensity and the introduction of clean
and resource-efficient technologies. The emphasis is on global solutions to
economic, social and environmental
sustainability, including improved equity, but without additional climate
initiatives."

> podstawie uważasz więc B1 za mniej prawdopodobny od A2? Własnych przekonań?
> Ulotek i plakatów?

A2 to akurat model podziału świata na obozy, ale

A1FI to model "businness as usual":

"The A1 storyline and scenario family describes a future world of very rapid
economic growth, global
population that peaks in mid-century and declines thereafter, and the rapid
introduction of new and more efficient
technologies. Major underlying themes are convergence among regions, capacity
building and increased cultural
and social interactions, with a substantial reduction in regional differences in
per capita income. The A1 scenario
family develops into three groups that describe alternative directions of
technological change in the energy system.
The three A1 groups are distinguished by their technological emphasis:
fossil-intensive (A1FI)"

Dla modelu A1F1 mamy średni wzrost temperatury 4.0C z rozrzutem 2.4-6.4, o
którym pisał a1bert.

Model B1 oczywiście jest możliwy, ale to oznacza radykalną zmianę systemu
polityczno-gosporadczego.

> Co prawda w latach 2000-2006 wyglądało, że chwilowo "idziemy" raczej według
> scenariuszy z rodziny A, ale od 2007 roku rozwijamy się bardziej według
> scenariuszy B.

A co się konkretnie stało w 2007 roku? Chodzi o Wielką Recesję? Ale to raczej
rok 2008. Podobnie wybór Obamy

[szczurek.polny]

>> Możesz podać linka, gdzie w raporcie IPCC scenariusz B1 nazwany
>> jest "globalna ekologiczna utopia"?
> Strona 18, Summary for Policemakers:
Ciągle nie mogę w cytowanym tekście znaleźć słów "global", "ecological" ani
"utopia". Niedowidzę, czy ich tam po prostu nie ma?

Kolega a1bert użył bardzo emocjonalnego określenia, aby wywołać wrażenie
niskiego prawdopodobieństwa rozwoju sytuacji zgodnie ze scenariuszem B1. Nie
wskazał przy tym żadnych weryfikowalnych, naukowych przesłanek uzasadniających
jego pogląd. Moim zdaniem naukowcowi tak nie przystoi - ktoś bardziej
rygorystyczny niż ja mógłby nawet stwierdzić, że a1bert otarł się o manipulację.

A przecież wystarczy trochę poszukać po sieci, aby zaleźć opracowania oceniające
możliwość realizacji poszczególnych scenariuszy emisji gazów cieplarnianych.
Scenariusze emisji powstały w 2000 roku, na podstawie danych dostępnych do 1999,
a więc dziś wiemy już coś więcej na temat rozwoju sytuacji w XXI wieku. I wiemy,
że jedne są bardziej prawdopodobne, inne mniej, a jeszcze inne niemożliwe.

W ogóle z tymi scenariuszami to dziwna sprawa... Pseudonaukowa, międzyrządowa,
polityczna organizacja uchwala sobie scenariusze i wszyscy wokół tych
scenariuszy "kręcą" swoje modele. (A kto wykręci wyższą cyfrę, ten lepszy
naukowiec ). Równocześnie powstaje bardzo mało prac oceniających same
scenariusze i prawdopodobieństwa ich realizacji. Na to akurat pieniędzy zbyt
wiele nie ma. Mimo, że naprawdę jest się do czego przyczepić.

W końcu każde modelowanie odbywa się zgodnie z algorytmem SISO (dla grzecznych:
TITO).

> Dla modelu A1F1 mamy średni wzrost temperatury 4.0C z rozrzutem
> 2.4-6.4, o którym pisał a1bert.
Scenariusz A1F1 nawet mi osobiście, jako moherowemu dziadkowi, całkiem się
podoba. Zgodnie z tym scenariuszem tzw. 'oil peak' jest bzdurą, w całości
wyssaną z brudnego palucha. (Albo 'oil peak' istnieje, a z brudnego palucha
wyssano scenariusz A1F1 )

Pogooglajcie. Ja sam więcej postaram się napisać w poniedziałek. Na razie
zbieram materiały. A że nie jestem profesjonalnym "zbawiaczem świata od
globalnego ocieplenia", to niestety nie mogę na tę rozrywkę zbyt wiele czasu
poświęcić.

> A co się konkretnie stało w 2007 roku? Chodzi o Wielką Recesję?
> Ale to raczej rok 2008. Podobnie wybór Obamy
Z tym Obamą to nie takie całkiem głupie. Moim zdaniem coraz bardziej jest
prawdopodobne, że dzięki temu gościowi recesja w Stanach i na świecie potrwa o
wiele dłużej i będzie o wiele głębsza, niż do tej pory można się było
spodziewać. A to oznacza niższe globalne PKB, a więc dużo mniej emisji CO2.
"Dzięki" Obamie. (W pesymistycznym wariancie może nawet dojść do "gwałtownego
spadku populacji". A to już dużo, dużo mniej CO2. Powiedziałbym nawet, że wtedy
CO2 nie będzie problemem).

Masz rację - to 2007 w moim wpisie to nieścisłość. Powinno być: "mniej więcej od
2007 czy 2008 roku wiadomo, że trendy demograficzne i gospodarcze będące
założeniami scenariuszy z rodziny A, w szczególności A2, nie znajdują
potwierdzenia w rzeczywistości."

[a1bert]

> Kolega a1bert użył bardzo emocjonalnego określenia, aby wywołać wrażenie
> niskiego prawdopodobieństwa rozwoju sytuacji zgodnie ze scenariuszem B1. Nie
> wskazał przy tym żadnych weryfikowalnych, naukowych przesłanek uzasadniających
> jego pogląd. Moim zdaniem naukowcowi tak nie przystoi - ktoś bardziej
> rygorystyczny niż ja mógłby nawet stwierdzić, że a1bert otarł się o manipulację.

Ktoś bardziej rygorystyczny niż ja mógłby stwierdzić, że pisałeś głupoty nie mając pojęcia o temacie, a teraz głupio ci się do tego przyznać. Nie posiadając wiedzy na temat tego, czym się różnią od siebie scenariusze emisyjne uznałeś arbitralnie jeden z nich za "chyba najlepszy". A gdzie "weryfikowalne, naukowe przesłanki" uzasadniające ten pogląd?

Jeśli uważasz, że od roku 2007 - czy nawet 2008 - rozwijamy się "bardziej według scenariuszy B", to proszę o jakieś liczby. Bo wartości emisji z 2007 roku pokazują że piszesz bzdury.

> A przecież wystarczy trochę poszukać po sieci, aby zaleźć opracowania oceniające
> możliwość realizacji poszczególnych scenariuszy emisji gazów cieplarnianych.

I jak dotąd tego nie zrobiłeś...

> Scenariusze emisji powstały w 2000 roku, na podstawie danych dostępnych do 1999,
> a więc dziś wiemy już coś więcej na temat rozwoju sytuacji w XXI wieku. I wiemy,
> że jedne są bardziej prawdopodobne, inne mniej, a jeszcze inne niemożliwe.

Tyle wiesz, a jak dotąd nie podałeś żadnych konkretów. Co jest niemożliwego w scenariuszu A2?

> W ogóle z tymi scenariuszami to dziwna sprawa... Pseudonaukowa, międzyrządowa,
> polityczna organizacja uchwala sobie scenariusze i wszyscy wokół tych
> scenariuszy "kręcą" swoje modele. (A kto wykręci wyższą cyfrę, ten lepszy
> naukowiec ).

A wokół czego mają "kręcić" te modele? Wiesz w ogóle, po co są te scenariusze?

> Równocześnie powstaje bardzo mało prac oceniających same
> scenariusze i prawdopodobieństwa ich realizacji. Na to akurat pieniędzy zbyt
> wiele nie ma. Mimo, że naprawdę jest się do czego przyczepić.

Niezwykle szybko stałeś się ekspertem... Wczoraj pobieżnie przejrzałeś po raz pierwszy raport IPCC. Dzisiaj dowiedziałeś się o istnieniu SRES. I już wiesz, jak wygląda stan badań, ile jest na to pieniędzy i czy jest się do czego przyczepić...

> Scenariusz A1F1 nawet mi osobiście, jako moherowemu dziadkowi, całkiem się
> podoba. Zgodnie z tym scenariuszem tzw. 'oil peak' jest bzdurą, w całości
> wyssaną z brudnego palucha. (Albo 'oil peak' istnieje, a z brudnego palucha
> wyssano scenariusz A1F1 )

Jest też trzecia możliwość: peak oil nie ma większego znaczenia, skoro pod ręką są dużo większe rezerwy węgla kamiennego i innych niż ropa węglowodorów...

> Z tym Obamą to nie takie całkiem głupie. Moim zdaniem coraz bardziej jest
> prawdopodobne, że dzięki temu gościowi recesja w Stanach i na świecie potrwa o
> wiele dłużej i będzie o wiele głębsza, niż do tej pory można się było
> spodziewać. A to oznacza niższe globalne PKB, a więc dużo mniej emisji CO2.

Dużo mniej emisji CO2? Możesz podać jakieś dane?

> Masz rację - to 2007 w moim wpisie to nieścisłość. Powinno być: "mniej więcej od
> 2007 czy 2008 roku wiadomo, że trendy demograficzne i gospodarcze będące
> założeniami scenariuszy z rodziny A, w szczególności A2, nie znajdują
> potwierdzenia w rzeczywistości."

Mówisz o trendach demograficznych i gospodarczych na najbliższe stulecie opierając się o dane z ostatnich kilkunastu miesięcy?

Może podasz jakieś liczby, np. jak się zmieniły te trendy demograficzne?

[poszi]

> Ciągle nie mogę w cytowanym tekście znaleźć słów "global", "ecological" ani
> "utopia". Niedowidzę, czy ich tam po prostu nie ma?

W IPCC nie oceniają prawdopodobieństw, a poza tym nie używaja tak kwiecistych
stylów.

Naprawde uważasz jednak, że to prawdopodobny scenariusz? To wymagałoby co
najmniej zwycięstwa alterblobalistów.

> W ogóle z tymi scenariuszami to dziwna sprawa... Pseudonaukowa, międzyrządowa,
> polityczna organizacja uchwala sobie scenariusze i wszyscy wokół tych
> scenariuszy "kręcą" swoje modele.

To się nazywa specjalizacja. Klimatolodzy dostają scenariusze przyrostu gazów
cieplarnianych, a kto inny bada jakie scenariusze są prawdopodobne. Poza tym te
scenariusze są teoretycznymi obiektami. One wszystkie zakładają, że nie będzie
akcji na rzecz ograniczenia gazów cieplarnianych. Ponieważ z oporami, ale jednak
coś takiego ma miejsce, więc można powiedzieć, że żaden z tych scenariuszy się
obecnie nie realizuje.

> Scenariusz A1F1 nawet mi osobiście, jako moherowemu dziadkowi, całkiem się
> podoba. Zgodnie z tym scenariuszem tzw. 'oil peak' jest bzdurą, w całości
> wyssaną z brudnego palucha. (Albo 'oil peak' istnieje, a z brudnego palucha
> wyssano scenariusz A1F1 )

Żeby A1FI ("I" od "intensive oraz "F" od fossil) okazał się bzdurą, to jeszcze
(chyba że będzie ta ekologiczna utopia ) musi być "natural gas peak", "coal
peak" oraz "lignite peak", a na to się w XXI w nie zapowiada.

> Z tym Obamą to nie takie całkiem głupie. Moim zdaniem coraz bardziej jest
> prawdopodobne, że dzięki temu gościowi recesja w Stanach i na świecie potrwa o
> wiele dłużej i będzie o wiele głębsza,

Bez przesady. Po pierwsze to, co robi Obama sie tak znowu za wiele nie różni od
tego, co robił Bush (i jego świta), a po drugie chyba 100 lat nie będzie recesji.

[bagracz]

Konkluzje z tej gorącej dyskusji.
1. Nie wiadomo czy globalne ocieplenie w ogóle ma miejsce
2. Jeśli ma miejsce to nie wiadomo czy działalność człowieka je powoduje
3. Jeśli nawet powoduje to nie wiadomo jak duży jest ten wpływ
4. Nawet jeśli globalne ocieplenie występuje i człowiek ma na nie wpływ, i ten wpływ jest spory to nie wiadomo czy to dobrze czy źle.

Z czymś mi się to nieodparcie kojarzy.
Mianowicie ze składaniem ofiar przez przerażony lud, któremu wmówiono, że przewidziane/obserwowane zjawiska przyrody są spowodowane jego grzechami, zaniechaniami itp.

Percepcja ludzka a globalne ocieplenie

[cojestdoktorku]

Wymieniłem poglądy na forum i chciałnbym juz zakończyc to
przerzucanie się na argumenty, więc na koniec spojrzenie z jeszcze
jednej strony

jak wiadomo nie ma obiektywnego postrzegania
to że widzimy świat takim jak go widzimy nie oznacza że on takim jest
przykładowo gdybyśmy spotkali istotę której wzrok działa na
długościach fali elektromegnetyznych takich jak promienie Roentgena
to ona patrząc na tego samego człowieka co my opisała by go w
zupełnie inny sposób, bo widziała by to np. tak jak my widzimy ciało
ludzkie na zdjęciach roentgenowskich
więc patrzymy na to samo a widzimy co innego

idąc dalej, na naszą percepcję wpływają nie tylko zmysły jakimi sie
posługujemy ale też skale których używamy
o skali czasowej decyduje czas naszego życia i czas naszych reakcji
na to jak rozumiemy skale temperaturową wpływa np. to jaka
temperaturę ma nasze ciało

dla przykładu, założmy że człowiek żyje nie średnio 70-80 lat ale 3
dni, co wtedy by uważał za groźne zmiany klimatu?
uznałby że zmiana kierunku wiatru w ciągu (po dwóch dniach
stabilnego dmuchania z jednego kierunku) 3 dnia jest poważną
anomalia i że zmienia się klimat...przez 2/3 jego życia wiatr był
zachodni a teraz robi się południowy...człowiek żyjący w takiej
skali czasowej uznałnby to za powazna anomalie

ponieważ jednak zyjemy kilkadziesiat lat i wiadzimy tak czeste
zmiany kierunku wiatru w żaden sposób tych zmian nie uznajemy za
zmiany klimatu, sa dla nas naturalne, dzieki skali czasowej w jakiej
istniejemy

dlaczego więc wzrost temperatur o jeden stopien nas niepokoji?
właśnie ze względu na czas naszego życia i związana z tym długośc
obserwacji
gdyby człowiek zył milion lat to czy uznał by obecny wzrost
temperatury za jakąś zmiane klimatu?
oczywiście że nie bo w swoim zyciu widziałby juz kilkukrotnie jak
europa zostaje skuta lodem a nastepnie przychodzi odwilż i europa
rozkwita
z perspektywy istoty która zyje milion lat wahania temperatur
nawet o 10C i więcej byłyby dokładnie tym samym czym dla nas są
pory roku

jesli już o porach roku...gdyby ludzie żyli np. 20dni, i dane
pokolenie istaniałoby późna wiosna to byłoby przerażone tym że
nadchodzi tak powazne ocieplenie klimatu (lato)
nam się ono nie wydaje powazne ponieważ żyjemy dłużej i widzimy że
te zmiany związane z porami roku są cykliczne

jakie więc wnioski?
jak zwykle nie jestesmy obiektywni
nawet jesli klimat się zmienia to robimy raban ze względu na czas
swojego zycia
gdybyśmy zyli dłużej te wszelkie zlodowacenia i ocieplenia
traktowalibyśmy nie inaczej niz dziś po sobie następujące pory roku
bo w innej skali czasowej te oziebienia i ocieplenia dokładnie jak
pory roku wyglądają

gdybyśmy byli obiektywni, to za rzeczywiste zmiany klimatu
powinnismy uznac dopiero takie które wyłamuja się z dotychczasowej
amlitudy którą określiliśmy dla milionów lat...wszystkie pozostałe
wahania nalezy uznac za coś naturalnego, za cyklicznośc która na
ziemi miała miejsce zawsze bez względu czy biegały po niej dinozaury
czy tez w niebo strzelały kominy

mam nadzieję że przekazałem zrozumiale "szerszy punk widzenia"

[bling.bling]

> jak wiadomo nie ma obiektywnego postrzegania
> to że widzimy świat takim jak go widzimy nie oznacza że on takim jest
tylko bez takich filozof... nawet jesli nasze postrzeganie jest ulomne to nie znaczy to ze prawa nauki ktore odkrywamy i formujemy sa falszywe. Metoda naukowa ktora sie poslugujemy wa wpisane w swoja konstrukcje mechanizm korekty. Rozum i logika nie sa tylko "procesem biochemicznym" w mozgach ale czyms co jest niezaleznie powtazalne i odtwarzalne i wolne od bledu postrzegania.
Wiara jest dobra tylko w religii i tylko tam powinna miec miejsce. Do zagadnien naukowych nie jest potrzebna. W Globalne Ocieplenie mozna wierzyc (tytul watku) lub nie, podobnie jak mozna wierzyc w Boga lub Latajacego Potwora Spagetti. Mozna tez zamiast wiary zdac sie na metode naukowa i poddac teorie o GO testowi. Dzis wiekszosc swiata nauki ktora zawodowo bada klimat i ma kompetencje w wydawaniu autorytarnych osadow w tym temacie przychyla sie z 90% prawdopodobienstwem ze GO ma zrodla antropogeniczne.
Romantyczna wiara w cudownego naukowca ktory wbrew establiszmentowi glosi odwaznie swoje poglady nie powtorzyla sie generalnie od czasow Galileusza. Taki poglad jest bardzo atrakcyjny bo kto nie kocha underdogs, taki wypracowanego przez Hollywood scenariusz na polskim mesjanistycznym gruncie jest szczegolnie atrakcyjny. Te Rejtany, Kmicice i Jacki Soplice to przeciez juz nasz poslki wklad w hollywood.
Czy jesli zbiera sie konsylium lekarzy i przy lozku pacjenta wydaja diagnoze oparta na 90% prawdopodobienstwa i udokumentowana 20 letnia praca tysiecy naukowcow to damy im wiare czy uwierzymy opinii czlowieka ktory wprawdzie lekarzem nie jest ale zna jednego lekarza a poza tym to on jest aktorem i kiedys nawet gral lekarza.
Co bys powiedzial jesli to wlasnie ty bylbys tym chorym pacjentem?

[cojestdoktorku]

chyba troszkę nie zrozumiałeś moich intencji w ostatnim poście
jestem zdecydowanym zwolennikiem "szkiełka i oka"

pisząc post założyłem że ocieplenie to prawda, że winne jest CO2,
ale próbowałem Ci wytłumaczyć że mimo wszystko uznasz to za
katastrofę tylko dlatego że czas z którego obserwujesz te zmiany ma
określoną długość

jeszcze raz...
wyobraź sobie że zyjesz 10 milionów lat
przez ostatnie dwa miliony lat widziałeś jak europę co chwila
pochłania zlodowacenie (90%czasu) a pózniej znów staje się na krótko
zielona do tego stopnia że w Polsce i Anglii zbiera się winogrona

powiedz mi: czy z takiej przestrzeni czasu uznałbyś obecne zmiany za
istotne?
oczywiście że nie bo przez cas który byś zył widziałbyś już większe
zmiany i to bez działalności człowieka

mało tego, ponieważ przez 90% ostatnich dwóch milionów lat w europie
widziałeś lód, to raczej martwiłbyś się obecnie co zrobić by ten lód
nie powrócił (bo to on w europie jest normą)
więc obecnym ociepleniem paradokslanie byś się cieszył bo oddala ono
widmo powrotu lodu którego byś się bał ze względyu na to że masz zyć
jeszcze kolejne miliony lat a zimna nie lubisz

p.s. nie brałem pod uwage teorii która mówi że ocieplenie ma
spowodować "wyłączenie" golfstormu i oziebienie w europie

Percepcja ludzka jest paradoksalna

[vice_versa]

> mam nadzieję że przekazałem zrozumiale "szerszy punk widzenia"

Tak, i poruszyłeś bardzo ciekawą kwestię subiektywizmu postrzegania
świata. To jest zupełnie niesamowite i prowadzi do niezwykłych
wniosków. Kiedyś zwrócono mi uwagę na "bariery poznawcze" wynikające
z naszych zmysłów.

Rozumowanie było mniej więcej takie: nie jesteśmy w stanie
obiektywnie stwierdzić czy kolory które widzimy i których odbite
widmo obrabia nasz mózg widzimy tak samo. Całkiem możliwe, że ja
widzę kolor pomarańczowy tak jak Ty widzisz niebieski. Niemniej KTOŚ
KIEDYŚ POKAZAŁ nam ten kolor i go NAZWAŁ. Dlatego możliwe jest
porozumienie przy poleceniu "wskaż kolor pomarańczowy" i oboje
wskażemy tę samą plamę barwną. Nie oznacza to natomiast że Ty i ja
widzimy tę samą barwę. Całkiem możliwe, że to co ja odbieram jako
zielony Ty widzisz jako niebieski a obaj NAZWIEMY go pomarańczowym,
bo tak nas nauczono, że dany kolor który widzimy mamy nazywać
pomarańczowym. Możemy się więc zgadzać i porozumiewać na poziomie
NAZW, ale nie możemy na poziomie DOŚWIADCZENIA, wrażeń czy
subiektywnego odbioru. I nie ma "naukowych" metod weryfikacji, bo
nie jesteśmy w stanie podłączyć się do mózgu i odczytać barwę taką
jaką widzi ją dany delikwent. Oznacza to też że w procesie uczenia
każdy mózg jest poddawany PRANIU z tych indywidualnych, unikalnych,
niepowtarzalnych wariacji, co ma umożliwić nam porozumiewanie i
większe szanse przetrwania.

Piszę o tym, bo do tego nie trzeba nawet wzroku o długości fal X
(*), wystarczy głębiej przemyśleć to czego już dziś doświadczamy i
słów za pomocą których opisujemy nasze doświadczenia.

Każdy jest unikalny i wyjątkowy, a to co postrzegamy jako
rzeczywistość jest tylko funkcją naszego postrzegania i naszego
umysłu. I to dopiero otwiera niesamowite mozliwości...

p.s.
(*)Akurat to że nie ma ludzi "widzących" wg fal X jest stosunkowo
łatwo stwierdzić- tak MI się wydaje ale jeśli widzicie to inaczej to
mnie poprawcie

[lete11]

Jesteś blisko Vv. Rzeczywistość jest prostą projekcją naszych myśli. Co
oznacza, że w zasadzie jest ułudą. A my możemy ją dowolnie kształtować.
Inna sprawa, że jest wypadkową całej zbiorowości. Jesteśmy... jednym,
całością.
Ale też - ponieważ rośnie nie tyko liczba, ale i procentowy udział (wierzę
w to) osobników uświadamiających to sobie - wierzę też w bliski koniec
tego bajzlu. Będzie normalnie.

[cojestdoktorku]

> (*)Akurat to że nie ma ludzi "widzących" wg fal X jest stosunkowo
> łatwo stwierdzić- tak MI się wydaje ale jeśli widzicie to inaczej
to
> mnie poprawcie


no taki delikwent musiałby miec dno oka nieprzenikliwe dla promieni X
(na początek) więc wpadłby przy okazji zdjęcia rentegowskiego
głowy

"Szersza perspektywa"

[szczurek.polny]

[cojestdoktorku]

taki fajny wykres, tyle wnioksów się nasuwa, a nikt nie skomentował?

[lete11]

Gościu, nie przeginaj.
Nie wiem, bo już pogubiłem się, czy jesteś zwolennikiem, czy
przeciwnikiem globalnego ocipienia. Chyba jednak przeciwnikiem.
I dobrze. Ale to zły argument.
W paleozoiku nie pooddychałbyś sobie. Wiedza! Wiedza!
To nie boli. A przydaje się.

[cojestdoktorku]

lete11 napisał:

> Gościu, nie przeginaj.
> Nie wiem, bo już pogubiłem się, czy jesteś zwolennikiem, czy
> przeciwnikiem globalnego ocipienia. Chyba jednak przeciwnikiem.
> I dobrze. Ale to zły argument.
> W paleozoiku nie pooddychałbyś sobie. Wiedza! Wiedza!
> To nie boli. A przydaje się.

a co to ma do rzeczy czy bym sobie poodychał?
znów to subiektywne spojrzenia z punktu widzenia tylko i wyłacznie
własnej d....
może by tak czasem spojrzeć z punktu widzenia całego życia na ziemi?
z wykresu to na razie wynika że jeszcze trochę i rośliny się poduszą
na szczęscie koncerny naftowe starają się je uratować, a zieloni
mordercy próbują w tym przeszkodzić

[pawel-l]

But according to the aerospace executive - some of whose satellites
were built to track climate change - "For at least ten years, if
you have not been promoting the dangers of climate change then you
have not been receiving government grants. So the research
community is following the money."

Jakie to proste ! Podążaj za pieniądzem !

[pawel-l]

June 26 Wall Street Journal story titled, "The Climate Change
Climate Change":

The number of skeptics is swelling everywhere. A growing number of
Australian politicians, scientists and citizens once again doubt the
science of human-caused global warming. In April, the Polish Academy
of Sciences published a document challenging man-made global
warming. In the Czech Republic ... today only 11% of the population
believes humans play a role. In France ... [the geochemist] Claude
Allegre [who] twenty years ago ... was among the first to trill
about man-made global warming ... has since recanted. New Zealand
last year ... suspended the country's weeks-old cap-and-trade
program. [There are] now more than 700 scientists who disagree with
the U.N.

Jest interes do zrobienia na globalnym ociepleniu

[dorota_3]

Obawiam się, że to pójdzie w przeciwną stronę - ani temat nie
ulegnie zapomnieniu, ani nie bedzie wycofywania bezsensownych
regulacji, wrecz przeciwnie.

Rynek handlu emisjami jest zbyt łakomym kąskiem, żeby banksterzy
mieli odpuścić, niezależnie od tego czy jakiekolwiek "globalne
ocieplenie" ma miejsce, czy też nie. Goldman Sachs już buduje ten
rynek, a oni się nie mylą

[wioocha]

Przy całym szacunku, oni mogą się jednak pomylić.
USA są blisko krawędzi rewolucji, wiele na to wskazuje.
A rewolucja może ich zdmuchnąć, gdy jako pierwsi zawisną.

[frusto]

Rewolucja sie pojawia i udaje wtedy gdy
a) Jest kiepsko, i rzadzacy decyduja sie na polowiczne reformy
b) rzadzacy nie wierza w swoja legitymacje do rzadzenia

ocieplenie klimatu to realne zagrożenie

[jomadi84]

znalazłam ciekawy artykuł w którym naukowcy przedstawiają dowoty iż obecne ocieplenie różni się od wcześniejszych wpływem ludzkim.

warto przeczytać future.wp.pl/kat,111406,title,Ocieplenie-klimatu-z-winy-czlowieka,wid,11632305,wiadomosc.html?smg4sticaid=1932c

Został tydzień do konferencji w Kopenhadze więc szybciej rozważajcie swoje za i przeciw żeby zdążyć złożyć podpis pod petycją na tydecydujesz.org

sfolguj z tymi fałszywkami

[automarion]

gdybym był niekulturalny to bym ci napisał "spieprzaj stąd parszywy i fałszywy
naganiaczu". Ale ponieważ mój mistrz dirloff jest człowiekiem opanowanym i
taktownym a staram sie na nim wzorować więc tak jak wyżej oczywiście nie
napiszę, ale poprosze cię, abys nie szerzył na forum fałszywej propagandy

[llukiz]

> znalazłam ciekawy artykuł w którym naukowcy przedstawiają dowoty iż obecne ocie
> plenie różni się od wcześniejszych wpływem ludzkim.

ani to nie są dla mnie naukowcy, ani to co oni przedstawiają to nie są dowody.

Oni twierdzą mniej więcej coś takiego. Skoro coś tam się różni od tego co było
kiedyś to znaczy że to wina ludzi. Czyli np jak wczoraj komary pogryzły mnie po
kostkach to jak mam dzisiaj ugryzienie w nos to nie mógł być komar, bo przecież
wczoraj komary gryzły po kostkach

[kazik.k]

zobaczysz facet jak szybko sie przekonasz ze to ocieplenie jest realnym
faktem!!mnie osobiscie ciekawi dlaczego w tych wszystkich skomleniach o stratach
i zalaniach nigdy nie pada pytanie redaktorzyny/akurat na wizji/ o ubezpieczenia
tych domostw i dobytku!!dlaczego wydawane sa pozwolenia na budowy gdzie
zagrozenia powodziowe sa bardzo realne?!polak zawsze glupi???

[pawel-l]

A jaki jest sens dawać pieniądze ubezpieczycielom ?
Np. na 10 mln obowiązkowych składek od inżynierów Hanza wypłaciła 2 mln odszkodowań. 8 mln czystego zysku.
Ludzie zdecydowali się tam mieszkać i to jest ich ryzyko. Nie mają pieniędzy na przeniesienie się gdzie indziej bo już musieli zapłacić za ubepieczenie medyczne, rentowe, wypadkowe i OC.
Chcesz pomóc to wpłać kasę. Niechcesz to przynajmniej nie szkódź...

[bagracz]

O i znowu Pan kropeczka. Socjalista z krwi i kości.
Ma się ocieplić w przyszłym tygodniu? Świetnie bo jadę na wakacje.

[weev]

Hej, hej, hej.

Panowie, dyskutujecie tak sobie, a wszystkim wam umknelo
Climategate.

W skrocie: wykradziono maile z CRU - drugiego obok WMO - duzego
osrodka zajmujacego sie badaniem zmian klimatycznych.

W mniejszym skrocie: maile zawieraja duzo uroczych dyskusji pt jak
zmanipulowac wykresy, jak nie przedstawic do peer review danych,
inwektywy, ktore maile trzeba usunac itp.

Do tego - co najciekawsze - jest takze kod, ktory, sie okazuje, jest
pelen bledow, napisany fatalnie i jest napisany na poziomie malpy.

Szkoda wklejac linkow, jest mnostwo na blogach. Ludzie analizuja te
maile, kod; ma sie tym zajmowac Kongres, choc, osobiscie, watpie w
to.

Jezeli chodzi o zrodlo zmian klimatycznych - abstrahujac od tego czy
maja one miejsce, czy nie - to to nie jest 'albo czlowiek, albo
nie'.

Jezeli CO2 nie wplywa na zmiany klimatyczne to znaczy ze optymalna
strategia nie pomaga na wydawaniu miliardow dolarow na ograniczanie
emisji dwutlenku wegla.

Pieniadze te powinny pojsc na research jak przezyc mimo zwiekszenia
temperatury na kuli ziemskiej. (abstrahujac od tego jak to
futurystycznie brzmi)

[pawel-l]

weev napisał:

> Hej, hej, hej.
>
> Panowie, dyskutujecie tak sobie, a wszystkim wam umknelo
> Climategate.

Zapamiętaj sobie, że na tym forum informacje są zawsze wcześniej niż gdzie indziej. Tak dawno o tym dyskutowaliśmy, że nie zauważyłeś wątku
Założony 21.11.09

https://forum.gazeta.pl/forum/w,17007,103295463,103295463,Skandal_tysiaclecia_czy_tylko_male_ostrzezenie_.html

Misie już tracą głowy

[next.news]

Jednak obserwujemy fakty nie do obalenia:
wiadomosci.wp.pl/kat,18032,title,Zostal-kanibalem-przez-globalne-ocieplenie,wid,11759375,wiadomosc.html

[ronsko]

źródło:
www.ncdc.noaa.gov/paleo/paleo.html
1 z brzegu w miarę nowy artykuł (z 2009):
www.sciencemag.org/cgi/content/full/325/5945/1236?ijkey=HAyoHNJ0JlLHA&keytype=ref&siteid=sci
no i co ?
Arktyka od 2k lat się stale ochładzała dopiero ostatnio proces ten uległ
odwróceniu.
Co by się stało jakby ten trend (obniżania temp.) się utrzymał ?
Czy nie mielibyśmy "odwrotnej sytuacji" czyli po przełamaniu jakiejś granicy
chłodu w Arktyce nie zapukała by do nas nowa epoka lodowcowa ?
Może akurat "staczaliśmy" się w tym kierunku i tylko działalność człowieka
zahamowała ten trend ?
Na koniec polecam lekturę na temat zielonej Grenlandii
gdzie dotarli, osiedlili się i żyli w średniowieczu wikingowie.
Ich tragiczny los w wyniki ochłodzenia klimatu opisany jest tu:
stacjakatowice.info/felieton/?action=article_show&idArticle=692
oby nas to nigdy nie spotkało.

[llukiz]

> Jednak obserwujemy fakty nie do obalenia:

Z bólem serca muszę przyznać. Ten argument mnie przekonał.

To eco-propaganda-spece tracą głowy

[polarbeer]

Niedzwiedzie polarne zawsze byly kanibalami. Szcegolnie mlode niedzwiadki zawsze
byly w niebezpieczenstwie. (Daltego tak dlugo pozostaja pod opieka matki).

Cytat Inuit leader in Rankin Inlet, Nunavut said the incidents are non-events
and that it's wrong to connect the bear's behaviour with starvation.

"It makes the south — southern people — look so ignorant," said Kivalliq Inuit
Association president Jose Kusugak.

"A male polar bear eating a cub becomes a big story and they try to marry it
with climate change and so on, it becomes absurd when it's a normal normal
occurrence," Kusugak said.

Kusugak admitted some communities are having polar bear problems because warmer
than average temperatures means sea ice hasn't yet formed properly.

But he disagrees that their numbers are dwindling or that polar bears are in
other danger because of climate change.

LINK

Poza tym cala dyskusja o ociepleniu nie jest na temat czy ono istnieje czy nie,
ale o tym czy jest spowodowana dzialanoscia ludzkosci, czy jest to zwiazane z
innymi dlugimi cyklami natury jak prady morskie czy aktywnosc slonca. Klimat sie
zmienie. Klimat zawsze sie zmienial. Klimat to dynamiczny system o ktorym
wypasieni podatkowym zarciem, wszechwiedzacy naukowcy wiedza tyle co
sredniowieczni lekarze o medycynie. W jednym z ukradzionych emaili byla dyskusja
na temat wplywu czlowieka

Tragikomedia

[filipoza]

Nie wiem czy był już cytowany ale polecam bardzo artykuł z Polityki z 8. kwietnia 2008.
Idzie zimno!

Ta tragikomedia z tematu będzie wtedy jak na COP15 uradzą na siłę jakiś bezsens w ramach globalnego podatku.
I żeby było śmieszniej to coś "zacznie przynosić rezultaty" i temperatura Ziemi zacznie się obniżać.
Dalej to już będą walczyć za utrzymaniem się globalnego ochładzania.

W świetle poniższego nic dziwnego, że nie chcą dać dostępu do wyników badań prócz wyznawców.
F..K!

Fragment:
"...Słoneczny parasol

Wyjaśnienia obecnego ochłodzenia należy szukać poza Ziemią. Decydują o nim cykliczne zmiany aktywności Słońca i promieniowanie kosmiczne. Powiązanie Słońca z klimatem ziemskim jest bez porównania prostsze i mocniejsze niż terrestrialne zależności klimatyczne. O decydującej roli tych zmian w skali Układu Słonecznego świadczą obserwacje ocieplenia atmosfery Marsa, plutona, Jowisza, Neptuna i jego księżyca, jakie nastąpiło wciągu ubiegłych 20 lat (Holt-Gimenez, 2007; Fenton et al., 2007; Ravilious, 2007; Reddy, 2005; Wikipedia, 2008). Dlatego astrofizyczne obserwacje są lepszą podstawą długoterminowego prognozowania zmian klimatu niż modele nie uwzględniające czynnika kosmicznego. W 1991 r. duńscy meteorologowie E. Friis-Christensen i K. Lassen wykryli, że temperatura powietrza Półkuli Północnej w latach 1861-1989 ściśle zależała od aktywności Słońca (Friis-Christensen and Lassen, 1991). Podważało to hipotezę o ogrzewaniu klimatu przez człowieka. Jednak przyczyna tej zależności nie była jasna, gdyż w czasie zmian aktywności Słońca ilość energii docierającej do Ziemi różniła się zaledwie ok. 0,3 proc. od średniego dopływu, co było wartością zbyt małą do wyjaśnienia wahań ziemskiej temperatury.

Dopiero sześć lat później Svensmark i Friss-Christensen rozwiązali zagadkę: znaleźli ścisłą zależność pomiędzy wielkością zachmurzenia a natężeniem promieniowania kosmicznego i nasłonecznieniem. Głównym mechanizmem okazały się promienie kosmiczne, których strumień docierający do Ziemi z głębi Wszechświata regulowany jest aktywnością Słońca, zmieniającą się cyklicznie co około 11 lat. W okresie dużej aktywności linie pola magnetycznego w rejonach tzw. plam słonecznych przebijają się ponad powierzchnię naszej gwiazdy, uciekają z wiatrem słonecznym aż do krańców Układu Słonecznego i odpychają po drodze nadlatujące ku nam promienie kosmiczne. W okresach małej aktywności Słońca więcej cząstek tego promieniowania dociera do troposfery, gdzie zderzają się z atomami powietrza i tworzą jądra kondensacji, wokół których skrapla się para wodna. Powstaje wtedy więcej chmur, które jak parasol chronią nas przed nadmiarem ciepła i chłodzą atmosferę. Parasol ten otwiera i przymyka Słońce (Svensmark and Friis-Christensen, 1997; Svensmark, 2007; Landscheidt, 2003).f

Teraz jesteśmy w takim właśnie okresie małej aktywności Słońca. Jak oficjalnie ogłosiła NASA, 11 grudnia 2007 r. weszliśmy w 24. cykl słoneczny, który osiągnie maksimum w latach 2010-2011. W tym dniu pojawiła się pierwsza plama słoneczna, po poprzednim cyklu, w którym przez długie okresy plam nie obserwowano - to było przyczyną obecnego ochłodzenia. W ciągu kilku ostatnich lat tzw. wielki pas transmisyjny Słońca, w którym gorąca plazma krąży wewnątrz naszej gwiazdy, spowolnił swoją szybkość o połowę. Po około 20 latach odbije się to na liczbie plam słonecznych (i na innych wskaźnikach aktywności Słońca). Wtedy wejdziemy w 25. cykl, którego szczyt przypadnie na rok 2022 i będzie najniższy z dotychczasowych (rys. 4.).

Nowa epoka lodowa?

Przez ponad 100 lat, od roku 1890 do 2000, trwała faza tzw. współczesnego optimum solarnego. Po niej weszliśmy w fazę współczesnego minimum solarnego i od 2002 r. pomiary temperatury globu wskazują ochłodzenie, a nie ocieplenie. Astronomowie przewidują, że 25. cykl może stać się początkiem długotrwałej, znacznie obniżonej aktywności Słońca, podobnej do okresu Małej Epoki Lodowej (od około 1350 do 1900). W jej najzimniejszym okresie, zwanym minimum Maundera, średnia temperatura była o 2oC niższa niż obecnie(Archibald, 2008). Wtedy rzeki w Europie i Bałtyk zamarzały całkowicie a susze, nieurodzaje i głód były zjawiskiem powszechnym. Lodowce alpejskie wpływały w doliny, pokrywając domy i pola zwałami lodu i moren. Tak niska aktywność słoneczna i temperatura jak w minimum Maundera przewidywana jest około 2200 r. (Landscheidt, 2003). Ale już wcześniej, w latach 2012-2015 cykl słoneczny nr 24 przyniesie znaczne ochłodzenie a największe zimno przypadnie na lata 2050-2060 (rys. 5.)..."

[pawel-l]

www.informationisbeautiful.net/visualizations/climate-change-deniers-vs-the-consensus/

Uczciwe porównanie obu stron sporu...

[filipoza]

pawel-l napisał:

> Uczciwe porównanie obu stron sporu...

Uczciwe?
Jako, że brakuje argumentów astrofizycznych wygląda to raczej na kiepską obronę zwolenników antropogenicznej teorii wpływu na zmiany klimatu.

O ile nic nie przeoczyłem to opisane są tylko tzw. modele terrestrialne czyli oparte tylko na obserwacji zjawisk zachodzących na naszej planecie.

Brakuje najważniejszych argumentów astrofizycznych jak np. teoria profesora Svensmark'a, która mówi o wpływie otoczenia Ziemi w kosmosie na zmiany klimatu.

Przytoczony link opisałbym raczej jako sprzeczkę między dziećmi - każde coś paple i zostaje przy swoim.

[orzesztywmorde]

Nie wiem czy uczciwa, ale na pewno nieobiektywne.

Tutaj cytat ze strony autora sugerujący jego inklinacje
"How could anyone deny the climate change is happening?"

Dalej:
"I investigated the key statements made by climate denialists and sought out the
counter-views, as presented by climate research scientists"

I dalej na temat miarodajności infografiki:
"I used only publicly available web sources. Why? Because I wanted to simulate
what it’s like for people trying to learn about climate change online."

Czyli autor prezentuje jedynie odpowiedzi obalające wybrane przez siebie zarzuty
przeciwników teorii AGW (antropogenicznego Gl.Warm.)

działający link pawla

[llukiz]

(mam nadzieje)
www.informationisbeautiful.net/visualizations/climate-change-deniers-vs-the-consensus/
Na pierwszy rzut ok dobre. Jeszcze nie czytałem

po przeczytaniu gorsze

[llukiz]

nie wiem skąd oni wzięli to "consensus conclusion" bo nie ma na to żadnych
dowodów a tylko gdybanie. Nawet konkluzja sceptyków tam podana jest błędna bo to
co się będzie działo to jest jedna wielka niewiadoma.

Svensmark i inni

[filipoza]

Powyższy artykuł z Polityki, profesora Jaworowskiego zawiera niedziałające linki do powiększonych wykresów.
Poprawnie działające są tutaj -> Idzie zimno!