Dodaj do ulubionych

kilka lat temu Gadomski przekonywał, że ekonomia

01.10.08, 22:17
to ścisła nauka - wbrew intuicji i zdrowemu rozsądkowi. Mamy kryzys,
a Gadomski milczy. Może więc ktoś za niego wyjaśni dlaczego tylu
expertów ekonomicznych się pomyliło, nie przewidziało kryzysu.
Dlaczego też tak batrdzo się różnią w ocenie środków zaradczych ?
Albo dlaczego laureat nagrody Nobla w dziedzinie ekonomii,
dooprowadził do bankrutctwa firmę, którą zarządzał zgodnie ze swoim
matematycznym modelem.
Obserwuj wątek
    • bush_w_wodzie Re: kilka lat temu Gadomski przekonywał, że ekono 01.10.08, 22:44
      ivrp napisał:

      > to ścisła nauka - wbrew intuicji i zdrowemu rozsądkowi.
      > Mamy kryzys, a Gadomski milczy.


      nie do konca rozumiem czemu sie akurat jego czepiasz. gdyby zastosowac jego
      recepty w usa to dzisiejszego kryzys by nie bylo

      o ile pamietam to on zawsze reprezenowal dosyc konserwatywny punkt widzenia:
      zalecal ostrozna polityke fiskalna i monetarna


      > Może więc ktoś za niego wyjaśni dlaczego tylu
      > expertów ekonomicznych się pomyliło, nie przewidziało kryzysu.


      e tam nie przewidzieli. na tym forum np wiekszosc amatorow dawno temu
      przeiwidziala a eksperci by nie przewidzieli? no ale eksperci czerpali pokazne
      korzysci z tego status quo wiec go podtrzymywali i napedzali


      > Dlaczego też tak batrdzo się różnią w ocenie środków zaradczych ?

      bo nie moga sie zdecydowac czy lepiej upasc bolesnie wczesniej czy bardzo
      bolesnie pozniej


      > Albo dlaczego laureat nagrody Nobla w dziedzinie ekonomii,
      > dooprowadził do bankrutctwa firmę, którą zarządzał zgodnie ze swoim
      > matematycznym modelem.

      to akurat wiadomo. bo model byl bardzo naiwny (gaussowski) i nie ocenial dobrze
      prawdopodobienstwa duzych wahniec rynku. rozklady gaussowskie i potegowe sa
      bardzo rozne tam gdzie sa niewielkie (dla zdarzen rzadkich)
        • bush_w_wodzie Re: kilka lat temu Gadomski przekonywał, że ekono 03.10.08, 21:49
          ivrp napisał:

          > Żadnym z twoich argumentów Gadomski nie mógłby poprzeć swojej tezy,
          > że ekonomia to ścisła nauka. A najbardzie mnie rozbawił ten, że
          > Nobla w ekomii dostali za naiwność.


          z tego ze fizyka jadrowa jest nauka scisla nie wynika ze katastrofa w czernobylu
          jest niemozliwa

          oczywiscie - ekonomia jest nauka o systemach zlozonych dzialajacych w w dodatku
          w otwarty otoczeniu. wiec sila rzeczy ma w sobie istotna komponente
          probabilistyczna i nikt nie twierdzi ze jest nauka ktora pozwala przewidziec
          przyszlosc. troche podobnie jest z meteorologia: jest niewatpliwie nauka scisla
          ale zdolnosc formulowania trafnyc przewidywan jest mocno ograniczona. ponoc
          jeszcze zabawniej jest z fizyka kwantowa - nauka scisla jak najbardziej - w
          ktorej w sposob fundamentalny nie mozna formulowac innych przewidywan niz
          probabilistyczne

          reasumujac - precyzyjne przewidywanie przyszlosci nie jest warunkiem koniecznym
          by jakas nauke uznac za scisla. wrecz przeciwnie - z nauk scislych wynika raczej
          niemozliwosc dokonania - na ogol - dokladnych przewidywan. dlatego tez tak w
          zwyklej inzynierii jak i w ekonomii zdarzaja sie katastrofy


          wracajac jeszcze do terminologii - ekonomie klasyfikuje sie na ogol jako nauke
          spoleczna. mysle ze w zacytowanej przez ciebie (dosc niedbale) opinii
          gadomskiego nie chodzilo o to by te terminologie kwestionowac. chodzilo mu
          pewnie raczej o to ze sa pewne podstawowe zasady ekonomii - np takie ze im
          wiekszy popyt tym wyzsza cena. albo - ze dobrobyt na kredyt jest nietrwaly. albo
          - ze pusty pieniadz wywoluje kryzysy. i takie tam
          • ivrp Re: kilka lat temu Gadomski przekonywał, że ekono 05.10.08, 20:49
            Po pierwsze katastrofa w Czarnobylu to efekt ludzkiego błędu, a nie
            fizyki jądrowej jako nauki. Tym się właśnie różni fizyka od
            ekonomii, która jest przede wszystkiem domeną ludzkich decyzji,
            które en masse są nieprzewidywakne, zwłaszcza, że są nierównoważne.
            Co więcej okazuje się, że w tej dziedzinie nawet małpie decyzje mogą
            wygrać z ludźmi, o czym świadczy znana historia z małpą na giełdzie.
            Po drugie, faktycznie fizyka kwantowa, nie daje jednoznacznych
            odpowiedzi dotyczących przyszłych zachowań badanego obiektu. Ale
            nasza techniczna cywilizacja opiera się na klasycznej fizyce, która
            potrafi z prawdopodobieństwem bliskim zeru przewidzieć zdarzenia.
            Bez tego nie moglibyśmy zbudować mostu, nie mówiąc o locie na
            Księżyc.
            Po trzecie, zgadzam się, że status meteorologii i ekonomii jest
            podoby, są to nauki nie ścisłe, a stosowane, które zajmują się
            rzeczywistością ciągle zmieniającą się, tak jak jest to z klimatem i
            z ustrojami gospodarczymi.
            • bush_w_wodzie Re: kilka lat temu Gadomski przekonywał, że ekono 06.10.08, 23:40
              ivrp napisał:

              > Po pierwsze katastrofa w Czarnobylu to efekt ludzkiego błędu, a nie
              > fizyki jądrowej jako nauki.

              o lctm moge napisac to samo

              >Tym się właśnie różni fizyka od
              > ekonomii, która jest przede wszystkiem domeną ludzkich decyzji,
              > które en masse są nieprzewidywakne, zwłaszcza, że są nierównoważne.


              sadze ze fizyka ukladow odpowiednio zlozonych ma te same problemy



              > Co więcej okazuje się, że w tej dziedzinie nawet małpie decyzje mogą
              > wygrać z ludźmi, o czym świadczy znana historia z małpą na giełdzie.


              gra na gieldzie to nie jest ekonomia



              > Po drugie, faktycznie fizyka kwantowa, nie daje jednoznacznych
              > odpowiedzi dotyczących przyszłych zachowań badanego obiektu. Ale
              > nasza techniczna cywilizacja opiera się na klasycznej fizyce, która
              > potrafi z prawdopodobieństwem bliskim zeru przewidzieć zdarzenia.


              bliskim zeru? to przesadny pesymizm. choc prawda jest ze nawet w ramach
              klasycznej mechaniki prostych obiektow dosyc szybko moga pojawic sie zachowania
              chaotyczne - a wtedy z jakichkolwiek przewidywan - nici


              > Bez tego nie moglibyśmy zbudować mostu, nie mówiąc o locie na
              > Księżyc.


              coz. nie wszystkie loty koncza sie sukcesem.
              systemy ekonomiczne tez na ogol dzialaja. ale czasami sie wywracaja



              > Po trzecie, zgadzam się, że status meteorologii i ekonomii jest
              > podoby, są to nauki nie ścisłe, a stosowane, które zajmują się
              > rzeczywistością ciągle zmieniającą się, tak jak jest to z
              > klimatem i z ustrojami gospodarczymi.


              akurat meteorologia jest nauka scisla ale niedeterministyczna ze wzgledu na
              niedostatki danych i na ogol chaotyczne zachowanie rozwiazan. choc oczywiscie
              wiele zalezy do zadanej precyzji prognoz


              tak w ogole to przydaloby sie uscislic o co gadomskiemu chodzilo. na razie
              polemizujesz z jakas czastkowa i niedokladnie zacytowana teza ktora
              odzwierciedla twoje wyobrazenie nt tego co gadomski mial na mysli. to niezbyt
              uczciwe i niezbyt konstruktywne. niezbyt konstruktywne - bo nie daje (np mnie)
              zadnej mozliwosci by rzetelnie przeanalizowac to co gadomski napisal. ustawiles
              go sobie do bicia cytujac co i jak ci wygodnie i masz zabawe. i co ma z tego
              wynikac?
              • ivrp Re: kilka lat temu Gadomski przekonywał, że ekono 09.10.08, 20:47
                bush_w_wodzie napisał:
                >
                > o lctm moge napisac to samo

                > czy lctm znaczy logicznie całkiem tu mieszam ?
                >
                > >Tym się właśnie różni fizyka od
                > > ekonomii, która jest przede wszystkiem domeną ludzkich decyzji,
                > > które en masse są nieprzewidywakne, zwłaszcza, że są
                nierównoważne.
                >
                >
                > sadze ze fizyka ukladow odpowiednio zlozonych ma te same problemy
                >
                > otóż fizyka newtonowska nie ma takich problemów, dzięki czemu mamy
                m.inn. GPS.
                >
                > > Co więcej okazuje się, że w tej dziedzinie nawet małpie decyzje
                mogą
                > > wygrać z ludźmi, o czym świadczy znana historia z małpą na
                giełdzie.
                >
                >
                > gra na gieldzie to nie jest ekonomia
                >
                > to zastosowanie ekonomii w działaniu, a katastrofa w Czarnobylu to
                nie fizyka jądrowa
                >
                > > Po drugie, faktycznie fizyka kwantowa, nie daje
                jednoznacznych
                > > odpowiedzi dotyczących przyszłych zachowań badanego obiektu. Ale
                > > nasza techniczna cywilizacja opiera się na klasycznej fizyce,
                która
                > > potrafi z prawdopodobieństwem bliskim zeru przewidzieć
                zdarzenia.
                >
                >
                > bliskim zeru? to przesadny pesymizm. choc prawda jest ze nawet w
                ramach
                > klasycznej mechaniki prostych obiektow dosyc szybko moga pojawic
                sie zachowania
                > chaotyczne - a wtedy z jakichkolwiek przewidywan - nici
                >
                > oczywiście chodziło o prawdopodobieństwo bliskie 1, a chaotyczne
                zachowania takich obiektów pojawiają się owszem, ale dziełach
                science fiction,

                > > Bez tego nie moglibyśmy zbudować mostu, nie mówiąc o locie na
                > > Księżyc.
                >
                >
                > coz. nie wszystkie loty koncza sie sukcesem.
                > systemy ekonomiczne tez na ogol dzialaja. ale czasami sie
                wywracaja
                >
                > katastrofy się zdarzają, ale to efekt błędów pilota, mechanika,
                serwisu itp., a na naszych oczach rozgrywa się totalna ekonomiczna
                klapa, to tak jakby nagle wszystkie samoloty i sputniki zaczęły
                spadać - jak widać trzymają się jednak dobrze.
                >
                > > Po trzecie, zgadzam się, że status meteorologii i ekonomii jest
                > > podoby, są to nauki nie ścisłe, a stosowane, które zajmują się
                > > rzeczywistością ciągle zmieniającą się, tak jak jest to z
                > > klimatem i z ustrojami gospodarczymi.
                >
                >
                > akurat meteorologia jest nauka scisla ale niedeterministyczna ze
                wzgledu na
                > niedostatki danych i na ogol chaotyczne zachowanie rozwiazan. choc
                oczywiscie wiele zalezy do zadanej precyzji prognoz
                >
                > oczywiście metereologia nie jest ścisłą nauką, samo stosowanie
                wyrafinowanych modeli matematycznych nie wystarcza do takiego
                zaszufladkowania, można je np. użyć do obliczania ile diabłów mieści
                się na główce szpilki.
                > tak w ogole to przydaloby sie uscislic o co gadomskiemu chodzilo.
                na razie
                > polemizujesz z jakas czastkowa i niedokladnie zacytowana teza ktora
                > odzwierciedla twoje wyobrazenie nt tego co gadomski mial na mysli.
                to niezbytuczciwe i niezbyt konstruktywne. niezbyt konstruktywne -
                bo nie daje (np mnie) zadnej mozliwosci by rzetelnie przeanalizowac
                to co gadomski napisal. ustawiles go sobie do bicia cytujac co i jak
                ci wygodnie i masz zabawe. i co ma z tegowynikac?
                >
                > wpadasz w demagogię i w emocjonalne dziwne tony, mój cytat był
                dosłowny - wg. Gadomskiego ekonomia to ścisła nauka, co jest
                sprzeczne z przyjętą metodologią, a co z tego ma wynikać ? - może
                więcej pokory dla wielu expertów, którzy głoszą śmiało różne
                prognozy makroekonomiczne, które najczęściej się nie sprawdzają, a
                ludzie często bezkrytycznie im ufają, za co później słono płacą. To
                oczywiście żart, ta polemika jest bez znaczenia, ale pytanie czemu
                ty tak zawzięcie bronisz figury?
    • nonno1 Re: Nie przypominam sobie, chociaż go czytam regul 07.10.08, 00:40
      arnie.

      Ekonomia nie jest nauką ścisłą do tego stopnia jak matematyka (która zajmuje się
      wyłącznie abstrakcjami, a nie rzeczywistością), ale jest na tyle ścisła, na ile
      mogą być nauki doświadczalne, jak medycyna, meteorologia, geofizyka, biologia...
      A więc wnioski i wyniki są zawsze obarczone błędami i niepewnościami.
      Wystarczy obserwować prognozy różnych analityków (np. odnośnie kursu walut lub
      sytuacji na giełdzie), by przekonać się, że są one mniej warte niż prognozy
      meteorologiczne, które przecież też nie są niezawodne.
      A pretensje należy zgłaszać raczej do polityków, nie do ekonomistów, bo jak
      wiemy z doświadczenia (np. Lepper contra Balcerowicz), politycy nie lubią
      słuchać podpowiedzi ekonomistów, bo musieliby ludziom powiedzieć, że trzeba
      ciężko pracować i nie spodziewać się manny z nieba.
      Cykliczność gospodarki rynkowej jest dobrze znana od kilkuset lat i skoro było
      kilka lat hossy, musi być klika lat bessy i recesji, a może nawet depresji.
      Ekonomia wie o tych cyklach, ale przewidywać ich okresu i natężenia nie potrafi.
    • salagan Re: kilka lat temu Gadomski przekonywał, że ekono 07.10.08, 10:42
      W Polsce wśród ekonomistów przeważa wykształcenie ekonometryczne (to powiedzmy,
      matematyczny dział w ramach ekonomii, coś w rodzaju nauki pomocniczej),a do
      tego, oparty na marksistowskiej ekonomii. Efektem takiego wykształcenia jest
      genetyczna, a zarazem nieświadoma tendencja, do operowania dużymi modelami
      ekonomicznymi (tzw. strategia makroekonomiczna) wyłącznie w oparciu o dane
      rachunku statystycznego. Ekonomia natomiast jako nauka powstała na katedrze nauk
      humanistycznych w połowie XIX w. na Cambridge... W czym rzecz, by się długo nie
      rozwodzić? Ekonomia jako nauka humanistyczna, stosująca metody wyższej
      matematyki (np. teoria gier), zajmuje się wolnym podmiotem ekonomicznym i
      przewiduje jego zachowania - a ekonometria, stosując rachunek statystyczny w
      różnorodnych przejawach, konstruuje modele makroekonomiczne i przez ich pryzmat
      ocenia rzeczywistość ekonomiczną. Ekonomia-ekonometria to arcy-pozytywistyczna
      metoda, która swoje wnioskowanie próbuje narzucić praktyce ekonomicznej.
      Tragedia pojawia się wtedy, gdy ekonometria decyduje o programie gospodarczym
      danego państwa. W Polsce ekonometria jest najczęściej używana do socjotechniki -
      stąd rozbieżność między "dużymi" danymi a "małymi." A Wolny Podmiot Ekonomiczny
      wciąż się denerwuje.
      • damkon Re: kilka lat temu Gadomski przekonywał, że ekono 07.10.08, 23:47
        Przyznam, ze zainteresowal mnie Twoj post, poniewaz jako pierwszy
        poruszyles na tym forum temat matematycznego modelowania w ekonomii.
        Faktem jest, ze jezeli uznamy ekonomie za nauke scisla, w ktorej
        wszystkie zaleznosci da sie opisac za pomoca modeli
        ekonometrycznych, to w zasadzie nic nie stanie nam na przeszkodzie,
        zeby zastapic rynek centralnym planowaniem.
        • robisc Re: kilka lat temu Gadomski przekonywał, że ekono 07.10.08, 23:52
          zgadzam sie - bardzo ciekawy post; ekonomia dla mnie (w koncu z wyksztalcenia
          ekonomisty) zawsze byla nauka humanistyczna; pamietam jak dzis wypracowania z
          makreokonomii na studiach o "istocie problemu", ktore jako zywo w formie
          przypominaly szkolne rozprawki z polskiego; nie wiem jak dzis ucza ekonomii, ale
          w I polowie lat 90-tych na czolowej uczelni ekonomicznej tak bylo
            • salagan ekonomia lub ekonometria 08.10.08, 14:03
              Coż, to ledwie scholarskie wspomnienie o tym, że ekonomia mogłaby być
              humanistyczna, choćby przyznam, że przemawia przeze mnie naiwność... Ot, np.
              Komputer-Generator danych Giełdy Nowojorskiej nie będzie przetwarzał wartości
              humanistycznej ekonomii (jak je cybernetycznie symbolizować?) - na Tablicę
              wyrzuca wartości, które później uruchamia maszyneria "ekonometryczna," globalna,
              regionalna, polityczna, społeczna... Legenda o humanistycznej ekonomii to tak,
              jak legenda o wolnym Zachodzie (dzikim, amerykańskim, awanturniczym). Ostatni
              dobry western - Pat Garret and Bily Kidd, moim zdaniem. Ale paradygmatem
              naukowym oraz filozoficznym dla ekonomii powinna być humanistyka. Na pewno nie
              matematyka a la socjologia.
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka