Dodaj do ulubionych

hiperinflacja (USA) i deflacja (EU) na raz

05.11.08, 04:02
Wszyscy w tej chwili sie zastanawiaja czy bedziemy mieli
hiperinflacje czy deflacje. Dzisiaj przyszlo mi do glowy, ze jedno
tak na prawde nie wyklucza drugiego i mozemy miec do czynienia z
obiema rzeczami naraz (oczywiscie nie w tym samym miejscu). Kryzys w
Europie moze wygladac zupelnie innaczej niz w USA.

Jednym z rozwazanych wariantow zachowan USA jest ekspansywna
polityka monetarna prowadzaca do coraz wyzszej inflacji i erozji
wartosci dlugu zagranicznego. Praktycznie wszyscy zatrzymuja sie w
przemysleniach na tej hiperinflacji i upadku USD jako waluty
rezerwowej dla innych panstw. Jednak tak na prawde ciekawym pytaniem
jest co bedzie dalej i co stanie sie rezerwowa waluta w przypadku
upadku USD. Mozliwosci sa ograniczone. Mamy EUR, JPN, CHF, GBP i
mamy zloto. Nie wierze w calkowity powrot do standartu zlota. Moze w
perspektywie paru lat wiecej, ale w tej chwili na pewno jest
jednoczesnie za wczesnie i za pozno na ten standard. Nie wierze
takze by EUR stal sie jedyna waluta rezerwowa, nie mniej jednak
prawdopodobnie stanie sie jedna z wazniejszych walut rezerwowych
jesli nie najwazniejsza.
Caly ten proces umacniania sie EUR jako waluty rezerwowej i
oslabiania USD doprowadzi z jednej strony do jeszcze wyzszej
inflacji w USA z drugiej do spadku cen w strefie EUR. Europa bedzie
sie zmagac ze spadajacym exportem z powodu umocnienia EUR,
spadajacymi cenami importu i jednoczesnie spadajaca konsumpcja
wewnetrzna. Dodatkowo panstwa EU nie maja mozliwosci szybkiej
dewaluacji przy pomocy ekspansywnej polityki monetarnej z powodu
wszystkich tych regul przyjetych w Uni Walutowej.
W przypadku upadku bankow w Europie, przy przejmowaniu ich dlugow na
siebie nie moga sobie tak po prostu dodrukowac pieniadza (max 3%
deficyt budzetowy), nie moga znaczaco zwiekszyc zadluzenia (calosc
zadluzenia nieprzekraczajaca podajze 60% PKB) czyli musza ciac inne
wydatki, co bedzie skutkowac jeszcze wiekszym spadkiem konsumpcji i
dodatkowa presja deflacyjna.

Tak wiec z tego wszystkiego wychodzi mi, ze calkiem mozliwe ze
bedziemy mieli do czynienia z dwoma bestiami na raz. Hiperinflacja w
USA i deflacja w Europie.
Obserwuj wątek
      • baldazar Re: niemozliwy scenariusz 05.11.08, 18:04
        Lubię fatalistów bo to zwykle przyzwoici ludzie. Pamiętaj jednak, że
        ludzkość jakoś przetrwała wiele, wiele tysięcy lat i jest wysokie
        prawdopodobieństwo, że przetwa kolejne kryzysy....Po prostu mamy
        niezłą zdolność adaptacji i jest nas siła.....
        Gordyjski węzeł też ktoś przeciął......
        Padło ciekawe pytanie.... mamy kryzys.... jak reaguje EBC?
        jak zareaguje FED? Odpowiedź FED znamy.... EBC?
        Pozdrawiam
        TR
          • bieda_inwestor Re: niemozliwy scenariusz 06.11.08, 02:20
            Po pierwsze nigdzie nie twierdze, ze EUR stanie sie jedyna waluta
            rezerwowa. Po prostu jest jedna z paru walut wymienialnych,
            powszechnych w obiegu, ktore maja wystarczajace oddzialywanie by
            przejac przynajmniej czesc funkcji USD.
            Poza tym sila militarna USA tez ostatnio niedomaga. Iran otwarcie
            smieje sie USA w twarz i nic im nie robia, bo juz z Afganistanem i
            Irakiem maja dosc. Wiec jesli Chiny z dnia na dzien zdecyduja
            powiedzmy ulokowac chocby 15% ich rezerw w innej walucie, to USA
            moze im co najwyzej pogrozic paluszkiem.
            Oczywiscie, ze w obecnej sytuacji Chiny nie sa zainteresowane utrata
            wartosci dolara, ale w przypadku dalszej ekspansywnej polityki
            monetarnej USA beda musieli wybrac albo dalsze krzywe usmiechanie
            sie przez lzy albo polityke "cut the loses". Dodatkowo nie nalezy
            zapominac o dosc kiepskim PR jaki maja USA u prawie wszystkich
            panstw wierzycieli (Chiny, panstwa arabskie)

            Jesli chodzi o miedzynarodowa wspolprace i powiazania to jak na
            razie wszyscy wspolpracuja, gdyz wszyscy wierza badz chca wierzyc,
            ze w ten sposob uda im sie uniknac swiatowej recesji. Nie jestem
            pewien, ze jak wszystko zacznie sie sypac, nie przewazy poglad -
            ratujmy siebie i zapomnijmy o innych (paradoks wieznia wiecznie
            zywy!). Poza tym jak juz mowilem, nie wszystkie decyzje w Europie
            moga byc podjete, wiec nie jestem pewien czy Europa moze reagowac
            tak szybko jak USA i tak szybko podejmowac koherentne decyzje. Jak
            na razie np. ograniczenia co do deficytu nadal sa wazne. Nawet jesli
            zostana zniesione, to nie bedzie to z dnia na dzien. Poprzedzi to
            dosc dlugi bezwlad decyzyjny i scieranie sie roznych pogladow
            wewnatrz uni. Tak wiec decyzje podejmowane prze EU moga byc inne,
            moga byc spoznione ze wszystkimi konsekwencjami z tym zwiazanymi.

            Miedzynarodowe powiazania sa wazne, ale to wcale nie oznacza ze
            derywaty tak samo uderza po kieszeni wszystkich. Na przyklad Polska
            oberwie raczej rykoszetem spowolnienia gospodarczego niz poprzez
            bezposrednie umoczenie w subprime, AAA itp. Hiszpania traci glownie
            z powodu pekniecia banki budowlanej na ich rynku i rykoszetem z
            powodu zaangazowania w tracace rynki Ameryki Poludniowej, ale nie
            slyszalem jeszcze o zadnym hiszpanskim banku umoczonym w derywaty.
            • polarbeer Re: niemozliwy scenariusz 06.11.08, 06:38
              Handel miedzynarodowy jest niemozliwy bez miedzynarodow akceptowanego medium
              wymiany i wartosci. Na mala skal jest mozliwe: "My nam Wegiel Wy nam banana" jak
              to spiewali kiedys komicy w PRLu. Na skale taka jak sie to odbywa teraz istniec
              musi pieniadz ktory jest wszedzie akceptowany.

              >>> nie slyszalem jeszcze o zadnym hiszpanskim banku umoczonym w derywaty. <<<

              1) nie o wszystkim trabia w gazetach.
              2) nie wszystko jest dotkniete bezposrednio
              • bieda_inwestor Re: niemozliwy scenariusz 07.11.08, 01:54
                >>> Handel miedzynarodowy jest niemozliwy bez miedzynarodow
                akceptowanego medium wymiany i wartosci.<<<

                EUR, JPN sa juz obecnie akceptowane. I co wiecej maja pokrycie w
                rzeczywistych towarach, ktore mozesz za nie kupic (nadwyzka handlowa
                w przypadku Japoni i w miare zrownowazony handel strefy Euro). Wiec
                sytuacja moze byc zupelnie inna w przypadku tych 2 walut niz w
                przypadku USD.

                >>> 2) nie wszystko jest dotkniete bezposrednio
          • baldazar Re: niemozliwy scenariusz 06.11.08, 08:35
            Nadszedł czas próby dla EBC oraz FED. FED działa (błędnie lub nie)
            ale bardzo szybko. EBC nie istnieje (być może nie ma uprawnień, jest
            spętany przepisami).... działają rządy państw członkowskich. Słowem
            nasza EU jak robi się gorąco... dezintegruje się....

            Notka dot. fatalizmu to tylko wyraz moich odczuć wynikających z
            odbioru twoich wypowiedzi. Pozdrawiam.
    • szutnik To naprawdę niemożliwe. 06.11.08, 09:19
      > Caly ten proces umacniania sie EUR jako waluty rezerwowej i
      > oslabiania USD doprowadzi z jednej strony do jeszcze wyzszej
      > inflacji w USA z drugiej do spadku cen w strefie EUR.

      Pozostaje taki drobiazg jak fakt, że strefa Euro jest aktywnym
      uczestnikiem handlu międzynarodowego. Co gorsza, większość obrotów
      ma z krajami albo dolarowymi (USA), albo quasidolarowymi (emiraty
      Bliskiego Wschodu czy Malezja, gdzie utrzymywany jest peg walutowy
      do USD) czy Azją, gdzie USD jest sztucznie podtrzymywany i tempo
      jego deprecjacji jest regulowane.
      Taki rozwój sytuacji (deflacja w EU i hiperinflacja w USA)
      spowodowałby ucieczkę Świata z USD do EUR jako waluty rezerwowej i
      wypchnięcie Eurozony z handlu międzynarodowego wskutek totalnej
      niekonkurencyjności.
      Już widzę jak Sarkozy albo Angela (Niemcy żyją z eksportu!!!) się na
      to godzą.
      EBC dostałby ultimatum - albo coś robi z EUR, by osłabiał się tak
      jak inne waluty albo EBC przestaje istnieć.
      • bieda_inwestor Re: To naprawdę niemożliwe. 07.11.08, 04:08
        >>>Co gorsza, większość obrotów ma z krajami albo dolarowymi (USA),
        albo quasidolarowymi (emiraty Bliskiego Wschodu czy Malezja, gdzie
        utrzymywany jest peg walutowy do USD) czy Azją, gdzie USD jest
        sztucznie podtrzymywany i tempo jego deprecjacji jest regulowane. <<<

        Peg dolarowy i tempo deprecjacji sa utrzymywane, wlasnie dlatego, ze
        USD jest obecnie waluta rezerwowa. W przypadku utraty tego statusu,
        nie widze dla tych panstw zadnych korzysci w dalszym utrzymywaniu
        powiazania do USD. Co wiecej, prawdopodobnie EUR lub JPN zaczalby
        pelnic te role. Mamy juz przeciez przypadki w banstwach baltyckich
        badz na balkanach powiazania wlasnej waluty z EUR lub DEM a nie z
        USD.

        >>>Już widzę jak Sarkozy albo Angela (Niemcy żyją z eksportu!!!) się
        na to godzą. EBC dostałby ultimatum - albo coś robi z EUR, by
        osłabiał się tak jak inne waluty albo EBC przestaje istnieć. <<<

        Nie godzic sie na cos nie zawsze oznacza moc to zmienic. Stopy w US
        z tego co kojarze juz w tej chwili sa na 1%. Jak bardzo nizej moze
        zejsc ECB, zeby wzmocnic USD do EUR? Negatywne stopy procentowe
        dobily wszystkie banki, ktore przetrwaja kryzys derywatow, gdyz
        ludnosc masowo wycofalaby depozyty.
        W tej chwili z tego co sie orientuje to nie istnieje nawet mechanizm
        wyjscia kraju ze strefy EUR a co dopiero rozwiazania Uni walutowej.
        Wszystko jest mozliwe, ale mysle ze dla Sarkozego i Merkel decyzja o
        wyjsciu z EUR bylaby rownie trudna co zgoda na umocnienie EUR.
    • polish.ham A czemu nie naraz i tu, i tam? 06.11.08, 14:16
      Paweł i Gaweł w jednym stali domu, hiperinflacja i deflacja
      też mogą się zmieścić w jednej gospodarce, nie musząc się wcale
      różnicować między krajami, lecz na przykład: między różnymi klasami
      społecznymi, różnymi rodzajami pieniądza (także w obszarze jednej
      waluty), różnymi sektorami, czy różnymi rodzajami dóbr.

      Chleb oraz zupa dla biedaków mogą z różnych przyczyn tanieć,
      dobra powszechnego użytku mogą mieć własną ścieżkę cen,
      na przykład poziomą, a z kolei tam, gdzie to jest akceptowane,
      na przykład na giełdzie, może galopować (izolowana) inflacja.

      Sytuacja taka nie jest równowagowa, ale może trwać nawet przez
      lata - imponująca hiperinflacja niderlandzka w latach 1634-1637
      dotyczyła (prawie) wyłącznie cebulek tulipana. Pod koniec boomu
      jedna cebulka mogła mieć cenę równą kamienicy, by po krachu
      zrównać się z tuzinem cegieł. Czemu by się to miało nie powtórzyć?

      Inflacja może dotyczyć pieniądza wirtualnego, nie przenosząc się
      od razu na banknoty, a zgoła wcale na bilon. Czemu by nie?
      Mogę tu wielu z Was podpaść, ale ja lwią część wzrostu indeksów
      giełdowych z ostatnich dziesięcioleci uważam właśnie za
      hiperinflację w pieniądzu elektronicznym, która się ulokowała
      na rynku dóbr podobnie elektronicznych.

      Nadmuchane ceny surowców dość szybko przenoszą inflację do świata
      zwykłych ludzi, ale rozdęte ceny akcji - te propagują inflację
      znacznie wolniej: dopiero kiedy kapitał wychodzący z giełd zaczyna
      przewyższać ten wchodzący. Wtedy deflacja w akcjach tworzy inflację
      w rzeczywistych dobrach.

      Cóż, może inflacja niejedno ma imię?


      • polarbeer Re: A czemu nie naraz i tu, i tam? 06.11.08, 14:50
        >>>>> Paweł i Gaweł w jednym stali domu, hiperinflacja i deflacja
        też mogą się zmieścić w jednej gospodarce, nie musząc się wcale
        różnicować między krajami, lecz na przykład: między różnymi klasami
        społecznymi, różnymi rodzajami pieniądza (także w obszarze jednej
        waluty), różnymi sektorami, czy różnymi rodzajami dóbr.<<<

        Nie sadze zeby o cenach byla tutaj mowa
        • polish.ham Re: A czemu nie naraz i tu, i tam? 06.11.08, 19:37
          No właśnie o to mi chodzi:
          o inflację wskutek dopływu pewnego rodzaju
          pieniądza, nie całkiem wymienialnego
          na inne rodzaje (niby tego samego) pieniądza,
          na pewne rynki, nie całkiem otwarte na inne
          (niby takie same) rynki. Mówimy o tym samym.
          Ale nieważne. Swój wkład do Forum włożyłem,
          i to gorliwie, bo już je zaczynałem czytać
          z poczuciem winy. Czy to się komuś przyda,
          czy nie - to jest poza mną.
          • bush_w_wodzie Re: A czemu nie naraz i tu, i tam? 06.11.08, 23:35
            polish.ham napisał:

            > No właśnie o to mi chodzi:
            > o inflację wskutek dopływu pewnego rodzaju
            > pieniądza, nie całkiem wymienialnego
            > na inne rodzaje (niby tego samego) pieniądza,
            > na pewne rynki, nie całkiem otwarte na inne
            > (niby takie same) rynki. Mówimy o tym samym.
            > Ale nieważne. Swój wkład do Forum włożyłem,
            > i to gorliwie, bo już je zaczynałem czytać
            > z poczuciem winy. Czy to się komuś przyda,
            > czy nie - to jest poza mną.


            polish.ham - mysle ze cos w tym jest choc trzeba by to troche staranniej
            rozebrac. bo jednak jest realny podzial na pieniadz i aktywa niemonetarne.
            roznica miedzy nimi jest taka ze pieniadz ma monopol i ktos (panstwo) gwarantuje
            jego stabilnosc. oprocz tego jest kwestia plynnosci i jednorodnosci wyceny

            to o czym juz tu pisalismy - i czego dotykasz - to jest `dlugosc' pieniadza.
            czyli mozemy miec deflacje cen konsumenow (wrazliwych ma m0 i m1) i jednoczesnie
            narastanie podazy pieniadza dlugiego (obligacje panstw). tylko ze nie jest tak
            ze te rynki pieniadza sa zupelnie nieskorelowane. bo dlug trzeba jakos obsluzyc.
            bo informacja sie propaguje wplywajac na prognozy. krotkoterminowo mozna wiele
            zmanipulowac korzystajac z nieefektywnosci rynkow i odsuniecia ryzyka defaultu w
            przyszlosc. ale to ma krotkie nogi


            i jeszcze o twoim scenariuszu: w normalnej (przynjamniej takiej jak bylo w
            ostatniej dekadzie) sytuacji jest tak ze rozne sektory rynku ida w rozne strony.
            na jednych jest inflacja (nieruchomosci akcje) a na innych np stabilnosc
            (gotowka vs towar). czasem na akcjach moze byc deflacja a na bondach - inflacja.
            fajnie. tylko ze to sa w sumie wszystko inflacyjne scenariusze. jesli
            przejdziemy do scenariusza deflacyjnego - to deflacja bedzie na wiekszosci
            waznych rynkow: akcje bondy nieruchomosci surowce - jednoczesnie. a wtedy uderzy
            to tez w ceny konsumentow


            czy to sie da zadrukowac? dlug krotkoterminowy (bankow) zastapiony dlugiem
            dlugoterminowym (panstw)? a ceny stabilne? moze - ale na krotko. dlaczego? bo
            obsluga dlugu panstwowego kosztuje. bo ci co kupuja dlug chca od niego odsetek i
            zwrotu wartosci. bo brak plynnosci bankow bije w handel. bo spadki gieldowe bija
            w konsumpcje i inwestycje. bo spadek tempa obiegu pieniadza oznacza ze ten sam
            pieniadz plynny moze byc uzyty przez mniej podmiotow do regulowania odsetek (!)
            od zobowiazan i rolowania dlugu dlugiego

            a jesli zgodzimy sie ze kontrakcja pieniadza dlugiego jest nieunikniona - to
            jesli popatrzysz na nominalna wartosci pieniadza dlugiego i zobowiazan - i
            porownasz do bazy monetarnej - to zobaczysz ze kontrakcji pieniadza dlugiego nie
            da sie skompensowac emisja pieniadza krotkiego bez hiperinflacji i totalnego chaosu

            przynajmniej tak mi sie zdaje wink
      • damkon Re: A czemu nie naraz i tu, i tam? 08.11.08, 00:52
        Mysle, ze piszac o inflacji dobrze byloby odroznic dwie rzeczy, tzn.
        fluktuacje cen wywolane naturalnymi zmianami sil rynkowych (popytu i
        podazy), ktore zawsze maja miejsce od czynnikow monetarnych
        zwiazanych ze swiadomym manipulowaniem iloscia pieniadza. I o ile te
        pierwsze sa naturalnymi procesami rynkowymi, ktore w prostej linii
        prowadza do rownowagi rynkowej o tyle te drugie moga jedynie
        zaklocac funkcjonowanie mechanizmu rynkowego.
                • polish.ham Re: A czemu nie naraz i tu, i tam? 10.11.08, 09:58
                  Proszę Damkona,

                  Nie lubię mieć otwartych zobowiązań, nawet tylko wirtualnych.
                  Należę do tych, których to stresuje, więc pozwól, że odpiszę
                  szybciej i może mniej poważnie niż temat zasługuje, gdybyś
                  jednak mógł mi to zaliczyć za odpowiedź, będę zobowiązany.
                  Może kiedyś wrócę do tematu, ale już bez presji czasu.

                  Dyskusje o pojęciach są zawsze najtrudniejsze i zazwyczaj
                  jałowe, bo trudno w nich oddzielić wątki deskryptywne
                  od normatywnych, poza tym to wszystko ewoluuje: zmieniają
                  się desygnaty, zmienia język, współistnieją różne kody...

                  Pozwól na parę cytatów za Wikipedią (źródło jak każde inne,
                  trzeba je umieć roztropnie używać i nie popadać w dewocję):


                  WIKI-------------------------------------------------------


                  Rynek

                  Rynek to całokształt transakcji kupna i sprzedaży
                  (...)
                  Rodzaje rynków
                  (...)
                  producenta (...) popyt jest większy niż podaż (...)
                  konsumenta (...) Sytuacja przeciwna do rynku producenta (...)


                  Równowaga rynkowa

                  (...) stan rynku, w którym (...) wielkość popytu
                  na danym rynku jest równa wielkości podaży.
                  Czynnikiem równoważącym podaż i popyt jest zazwyczaj cena.
                  Cena, przy której występuje równowaga rynkowa nazywana
                  jest ceną równowagi rynkowej.


                  Równowaga makroekonomiczna

                  Równowaga makroekonomiczna (...) występuje wówczas,
                  gdy globalny popyt równa się globalnej podaży (...).
                  Nadwyżka popytu (luka inflacyjna) grozi przyspieszeniem
                  inflacji.


                  Inflacja

                  Inflacja – zjawisko monetarne wywołane szybszym przyrostem
                  ilości pieniądza niż produkcji (...)
                  (...)
                  Przyczyny inflacji
                  nadmierna emisja pieniędzy (...)
                  wzrost kosztów produkcyjnych (...)
                  import inflacji (...)
                  recesja gospodarcza (...)


                  Inflacja monetarna

                  Inflacja monetarna to rodzaj inflacji spowodowanej wzrostem
                  podaży pieniądza, szczególnie w sytuacji, gdy rząd stosuje
                  tzw. dodruk pieniądza w celu spłaty swoich zobowiązań.


                  --------------------------------------------------------WIKI


                  Mówiąc językiem tych cytatów, jedne segmenty rynku mogą
                  pozostawać w równowadze, inne nie. Wtedy na jednych ceny
                  są stabilne, na innych mogą systematycznie rosnąć lub maleć
                  w zależności od charakteru nierównowagi. Od jakiej wielkości
                  rynku i od jakiego rodzaju przyczyn po stronie pieniądza
                  wolno to nazywać inflacją, to tylko kwestia konwencji.

                  Ponieważ rynki i waluty są różnorako powiązane, polityki
                  monetarne emitentów nie w pełni sterują podażą pieniądza.
                  W tym sensie o czystej inflacji monetarnej można by mówić
                  tylko globalnie; na każdym mniejszym rynku byłaby ona
                  pomieszana z innymi rodzajami inflacji.

                  Reasumując, różne rynki mogą dość długo pozostawać
                  we własnych równowagach lub nierównowagach, skutkujących
                  inflacją lub deflacją, pieniądze mogą przepływać między
                  nimi za wolno, żeby to wyrównać. Inflacja i deflacja
                  mogą współistnieć dość blisko siebie i dość długo.

                  Pozdrawiam.
                  PH
                  • damkon Re: A czemu nie naraz i tu, i tam? 11.11.08, 03:58
                    > Dyskusje o pojęciach są zawsze najtrudniejsze i zazwyczaj
                    > jałowe, bo trudno w nich oddzielić wątki deskryptywne
                    > od normatywnych, poza tym to wszystko ewoluuje: zmieniają
                    > się desygnaty, zmienia język, współistnieją różne kody...

                    Nie zgodze sie z takim podejsciem do sprawy, poniewaz to wlasnie
                    brak zgody co do znaczenia podstawowych pojec prowadzi do
                    niekonczacych i jalowych dyskusji. Jezeli na poczatku jakiejkolwiek
                    rozmowy nie osiagnie sie porozumienia co do pewnych kwestii to jej
                    kontynuacja nie bedzie miala juz wiekszego sensu. Deskryptywnosc czy
                    normatywnosc definicji nie ma tutaj zadnego znaczenia – nie wiem po
                    co w ogole o tym piszesz.

                    > Rynek to całokształt transakcji kupna i sprzedaży
                    > (...)
                    > Rodzaje rynków
                    > (...)
                    > producenta (...) popyt jest większy niż podaż (...)
                    > konsumenta (...) Sytuacja przeciwna do rynku producenta (...)

                    Czy oby rzeczywiscie rynek to caloksztalt transakcji kupna i
                    sprzedazy? Jezeli przyjelibysmy taka definicje rynku, to okazaloby
                    sie, ze rynek wystepuje takze w gospodarkach socjalistycznych,
                    poniewaz w nich rowniez mozna wskazac caloksztalt transakcji kupna
                    sprzedazy. Dla przykladu, zgodnie z Twoja definicja, mozna
                    powiedziec, ze w PRL-u mielismy do czynienia z rynkiem producenta,
                    poniewaz wielkosc popytu zdecydowanie przewyzszala dostepna podaz.

                    Czym wiec jest rynek? Otoz jest on wylacznie poziomym mechanizmem
                    koordynacji opartym na wymianie, czyli mowiac inaczej na wzajemnosci
                    swiadczen. Cecha szczegolna rynku, oprocz wylacznosci wiezi
                    horyzontalnych jest swoboda ksztaltowania interakcji pomiedzy cenami
                    popytem i podaza, tzn. bez udzialu panstwowej interwencji.
                    Przeciwienstwem mechanizmu rynkowego jest mechanizm nakazowo-
                    rozdzielczy jako pionowy, czyli centralny system koordynacji. Mowiac
                    jeszcze inaczej, im wiecej regulacji panstwowych tym mniej rynku.


                    Na reszte Twojego postu postaram sie odpowiedziec jutro, jak bede
                    bardziej wypoczety.
    • przycinek.usa Re: hiperinflacja (USA) i deflacja (EU) na raz 08.11.08, 17:28
      Ten temat to jest powazny lamacz glow. Jakkolwiek bedzie USA jest szybsze w
      cyklu, wiec mozliwy jest nawet wariant, ze wyjscie z depresji wykona jako
      pierwsze, nastapi przegrzanie i inflacja w czasie, kiedy Europa bedzie jeszcze w
      cyklu deflacyjnym. Trzeba to dokladnie przemyslec. W miedzyczasie jak na razie
      mamy deflacje wszedzie.
    • wolo Re: hiperinflacja (USA) i deflacja (EU) na raz 08.11.08, 19:16
      Podam jeszcze jeden argument za taka hipoteza. Pewna kultura,
      spuścizna, pamięć zbiorowa itp obydwu banków centralnych. W USA i w
      Europie największy failure polityki gospodarczej i monetarnej to
      jest Wielka Depresja. Wówczas obie gospodarki, przyjmuje, że ECB
      jest sukcesorem przede wszystkim Bundesbanku, reagowały inaczej. I
      obydwu przytrafilo sie nieszczęscie w innej postaci. I teraz, tak
      się przynajmniej wydaje FED boi się przede wszystkim recescji, nigdy
      nie mieli problemu hiperinflacji. W Europie jest, tak przynajmniej
      mi się zdaje na odwrót. Ta podwyżka stóp w I połowie napradę nie
      byla nikomu potrzebna.
      Ciekawie zareagował bank anglii te 150 punktów redukcji i wypowiedzi
      członków MPC z czwartku oznaczają mniej więcej tyle, że bank anglii
      wywiesił już białą flagę, oni mówią, że polityka monetarna nie ma
      już nic do rzeczy jest nieadekwatna do sytuacji - teraz czas na
      polityke budżetową, polityków it. Dobrze, ze nie próbują odwoływać
      się do wojskowych.

      Ciekawe jak ma postępować NBP. Ale wydaje mi się, że jednak powinni
      na razie olać inflacje. My mieliśmy hiperinflacje całkiem niedawno.
      Wzrost inflacji do 10-20% jest do przelkniecia dla większości (tak
      mi sie wydaje), wyzej nie powinni dopuscic. Ja osobiscie obnizylbym
      stopy i pozwolil zlotemu sie oslabic - lepiej miej sytuacje czeska
      niz wegierska (no Wegrzy rzecz jasna mieli noz na gardle i sobie
      tego nie wybierali)
      • ligos2 Re: hiperinflacja (USA) i deflacja (EU) na raz 09.11.08, 01:07
        Odniose sie nie do przykladu z hiperinflacja czy deflacja w jakims regionie
        geograficznym, lecz to co ja powoduje z punktu widzenia spoleczenstwa. Nie
        odniose sie do zagadnien typowo monetarnych-to jest dla mnie-ilosc pieniadza w
        gospodarce i ilosc towarow,uslug w niej oraz ewentualne dynamiki zmian(czy tez
        pojawienie sie w obiegu)-czyli podaz pieniadza i wzrost/spadek ilosci
        towarow/uslug. Tutaj-dla jasniejszego wywodu i zrozumienia przyjme, inflacja to
        jest wzrost wielkosci jednostek monetarnych, ktore trzeba zaplacic za dany
        towar, deflacja zas spadek wielkosci jednostek monetarnych, ktore trzeba
        zaplacic za dany towar.

        Oczywiscie hiperinflacja/wysoka inflacja jest wynikiem -braku zaufania- do
        pieniadza, ktory jest srodkiem platniczym w danym panstwie-jest utrudnione jego
        dzialanie jako srodka do rozliczen oraz zle spelnia funkcje
        tezauryzacji(gromadzenia wartosci).(Oczywiscie mozna dyskutowac, czy
        (wysoka)inflacja jest wynikiem tego braku zaufania, czy tez inflacja powoduje
        brak zaufania do pieniadza(slynny problem co powstaje pierwsze jajko czy
        kura)-wydaje mi sie, ze spor jest czysto akademicki-ja bym to okreslil jako
        "samonapedzajacy sie korkociag").
        Teraz przejde do kwestii deflacji, a konkretnie, czy deflacja nie jest
        powodowana(ewentualnie powoduje) spadkiem zaufania do innych ludzi-gospodarstw
        domowych. To powoduje efekty byc moze jeszcze bardziej pustoszace niz inflacja,
        po prostu spada produkcja towarow/uslug, gdyz ludzie nie ufaja sobie wzajemnie,
        ale tez "samemu sobie", ze inni moga te towary kupic, i jesli zalozymy, ze kazdy
        czlowiek nie ufa sobie, bo nie wie czy bedzie otrzymywac dochod, to nie kupi
        produktu, ktory jest (jesl mnie pamiec nie myli) dobrem wyzszego
        rzedu-samochodu, domu, sprzetu AGD, to tym samym zwolni ziomka, ktory pracuje w
        tych branzach. Ten pierwszy dalej bedzie gromadzil kase, ten drugi nie bedzie
        wogole mial dochodu-ta spirala-korkociag moze sie rzeczywiscie nakrecac.(Tutaj
        wspomne, ze takie "deflacje" to pewnie sie zdarzaja co kilka lat-ja mysle, ze w
        czesci w wyniku zlej polityki kredytowej bankow w czasie boomu-powstanie/lub
        tylko grozba powstania zlych kredytow i ograniczenie akcji kredytowej. Teraz
        sytuacja jest nie tyle jednak inna, co w skali przewyzszajacej wiele innych
        przeszlych deflacyjek-ludzie "wydaje mi sie" sa potwornie zadluzeni i beda
        chcieli po prostu te kredyty splacac-w szczegolnosci na te zwiazane z
        gromadzeniem bogactwa-nieruchomosciami, skala deflacji, moze byc bardzo duza-bo
        takie nagle gromadzenie pieniedzy/oszczedzanie moze spowodowac brak konsumpcji,
        potem zwolnienia i korkociag. Trudno mi sie ustosunkowac do tego czy ten
        korkociag moze byc tak zabojczy jak w czasach Wielkiej Depresji, gdyz to co mi
        sie wydaje tamten czas od dzisiejszego jest znacznie mocniejszy podzial
        pracy-bardzo wielu ludzi jest bardzo wyspecjalizowanych(i nikt mi nie powie jak
        to twierdza pismaki w gazetach, ze trzeba zmienic prace-moze i zmienic trzeba,
        moze jeszcze na branze "pokrewna" sie uda, ale biolog nie zostanie fizykiem z
        dnia na dzien, a ekonomista lekarzem pojutrze) co z jednej strony jest
        pozytywne, gdyz po prostu musza sobie wzajemnie swiadczyc uslugi/towary, aby
        istniec, z drugiej gdy osiagnie sie jakas "wartosc krytyczna" to "pol gospodarki
        moze sie zawalic", ktorej produkcja angazuje specjalistow, gdyz prawie zadnemu
        czlowiekowi nie bedzie potrzebne w takich czasach cos takiego jak dobro wyzszego
        rzedu/luksusowe(BMW, iphone, laptop)-najwazniejsze beda podstawowe potrzeby,
        ktore mozna sfinansowac ze skromnych oszczednosci, jakie posiada
        Smith/Kowalski-ogrzewanie, oplaty za ekonomicny czynsz-wynajem/kredyt, jedzenie.

        Chce podkreslic, ze oba te zjawiska sa dla mnie wynikiem braku zaufania-w
        przypadku inflacji do panstwa/pieniadza, w przypadku deflacji do samego siebie i
        innych ludzi.
        Wydaje mi sie, ze w obrebie jakiegos regionu gospodarczego, gdzie posluguje sie
        jakas waluta, stosunkowo latwo jest "centralnie" zwalczyc wysoka inflacje przez
        wprowadzenie innego pieniadza. Jesli zas chodzi o deflacje-ona jest jakby
        "zdecentralizowana"-kazdy postepuje samolubnie-zwalczenie jej centralnie wydaje
        sie bardzo trudne-trzeba przezwyciezyc ta chcec gromadzenia gotowki przez ludzi,
        a potem jeszcze musi nastapic u nich spadek zaufania do waluty-czyli powstanie
        inflacji.
        Teraz odniose sie do dzisiejszej, przeszlej i przyszlej sytuacji. Mielismy
        inflacje wartosci wielu aktywow w ostatnim czasie, jak surowce, nieruchomosci
        czy akcje(ta inflacja nie jest w zasadzie niczym innym niz to jak ktos juz
        wspomnial na tym forum ladowaniem "elektronicznego pieniadza" w te aktywa i
        sluzyly do przynajmniej chwilowej tezauryzacji-zwiekszania swego bogactwa,
        rowniez wielu artykulow potrzebnych do zycia, aczkolwiek nie w takiej skali jak
        te wymienione surowce, nieru. i akcje. W punkcie jakim jestesmy dzis
        mamy/ewentualnie troche wczesniej mielismy ogromna deflacje tych aktywow, nie
        przelozylo sie to jeszcze na deflacje tych artykulow, ktore sie zuzywa
        codziennie, czy to w procesie konsumpcji, czy w samej produkcji(juz
        przetworzonej)-a w zasadzie nie tyle cen tych produktow(w skrocie-w wyniku walki
        konkurencyjnej miedzy przedsiebiorstwami), ale deflacji wynikajacej z braku
        popytu, czyli zmniejszenia ilosci, bo ludzie nie maja kasy/nie chca jej wydawac
        w obawie przed koniecznymi wydatkami w przeszlosci(nie chcac jednoczesnie
        pozbywac sie swojego bogactwa w formie zgromadzonych nieruchomosci,
        akcji-ktorych biezaca cene, uwazaja za niska w stosunku do wartosci jaka one
        przedstawiaja).
        Uff, troche tego duzo, moze napisze cos pozniej jeszcze, ale dodam tylko, ze
        Bernankiego moze czekac monstrualne zadanie wywolania inflacji-nie wiem czy mu
        sie to uda, a po drugie moze rzeczywiscie przedobrzyc, nie bedzie jakiejs malej
        inflacyjki, tylko spowoduje hiperinflacje. Przeciwko niemu dzialaja tez obecne
        struktury gospodarcze-ja bym je nazwal silnie
        oligopolistycznymi/monopolistycznymi(korporacje miedzynarodowe i wiele sektorow
        opanowanych w wielu krajach przez bardzo ograniczona liczbe przedsiebiorstw)-na
        tyle silnymi, ze nawet panstwo nie jest im w stanie wiele zrobic-przy ich
        potencjalnym zwalnianiu ludzi, ograniczaniu produkcji(jak to jest u monopoli)
        poza rzeczywiscie nacjonalizacja, ewentualnie przystawieniem pistoletow do glowy
        dla czlonkow zarzadow-dawac kredyty, produkowac, nie zwalniac, bo wystrzelimy.
        Heh, ja sam zaproponowalbym otworzenie przez fed nowego kanalu dystrybucji
        kredytow, przez otwarcie znacznie wiekszej liczby oddzialow fedu i jeszcze
        obietnice, ze czesc kredytu sie umorzy(sam nie wiem czy to ponury zart, czy
        mozliwa recepta).
        Jeszcze na sam koniec, zgodnie z tematem postu-tak moze chwilowo byc
        hiperinflacja w stanach, a w europie nadal deflacja, ale w praktyce stosunkowo
        szybko bedzie chcial rownac do hiperinflacji, wydaje mi sie z tego wzgledu, zeby
        wspomoc europejskich eksporterow-pytanie tylko czy wtedy beda jeszcze jacys
        eksporterzy w wyniku dzialania wczesniej deflacji-brak zaufania miedzy
        kontrakentami z obu stron atlantyku i wczesniejsze bankructwa europejskich
        eksporterow w wyniku braku popytu ze strony amerykanskich konsumentow, a w
        czasie juz hiperinflacji w usa-czy ktos bedzie chcial w europie akceptowac
        amerykanska walute, ktora moze byc dla nich tylko makulatura(troche uproszczony
        przklad, sorry za niego, przyjalem tez, ze to usa wyjda pierwsze z deflacji w
        hiperinflacje, a europa jeszcze moze bedzie pozostawac w deflacji).
      • robisc Re: hiperinflacja (USA) i deflacja (EU) na raz 09.11.08, 18:53
        wolo napisał:

        Ja osobiscie obnizylbym
        > stopy i pozwolil zlotemu sie oslabic - lepiej miej sytuacje czeska
        > niz wegierska (no Wegrzy rzecz jasna mieli noz na gardle i sobie
        > tego nie wybierali)

        w podobnym tonie wypowiadal sie ostatnio Rosati;

        Czechy - inflacja ca 7%, stopa 3,5% - zupelnie olali ryzyko inflacyjne, kiedy
        spojrzala im w oczy zapasc na rynku samochodowym, ktory decyduje "o byc albo nie
        byc" recesji;
          • robisc Slowacy tez tna stopy 11.11.08, 13:38
            Na Słowacji niespodziewane cięcie stóp procentowych
            PAP - Biznes
            11 Lis 2008, 13:03


            11.11.Bratysława (PAP/Bloomberg) - Bank centralny Słowacji niespodziewanie
            obniżył stopy procentowe o 50 pkt bazowych - podał bank we wtorek w komunikacie.

            Główna stopa procentowa została obniżona do 3,25 proc. z 3,75 proc. - podał bank.

            Benchmarkowa stopa procentowa wynosi obecnie tyle samo, ile główna stopa w
            strefie euro.

            Słowacja 1 stycznia 2009 r. wprowadzi euro.(PAP)
    • stoje_i_patrze Re: hiperinflacja (USA) i deflacja (EU) na raz 12.11.08, 18:02
      W sprawie hiperinflacji z innego forum,ciekawie powiedziane:

      "the hyperforecast is based on existing obligations of the Gov to pay SS and
      medical benefits to the Boomers (like me!) as well as the mounting debt. Don't
      forget, before the bailout the debt was $10 trillion. I expect the bailout will
      cost another $5 Trillion. So that is $15 Trillion of debt that needs to be
      serviced every year. Interest payments at say 6% would be (I need a bigger
      calculator!) approximately $1 Trillion/year plus the Boomers will require
      another $ 2-3 Trillion/year. The question is: where will all of that money come
      from? Also, doc syays that the Treasury market will tank....so interest rates
      could go up dramatically. If Treasury rates go to 10% then the debt service
      would total $1.5 Trillion plus the $2-3 Trillion/year for the Boomers. that
      would require an extra $4-5 Trillion/year in revenues.
      I see lots of printing in our future and that spells hyperinflation. BTW,
      Germany in 1920 - 1923 had a very similar situation. They chose to print because
      they did not want to suffer the pain up front."

      Innymi słowy będzie rósł dług US, skąd oni wezmą cash na obligacje? Widzę trzy
      możliwośc:
      a) trzecia wojna światowa
      b) bankructwo us
      c) hiperinflacja
      d) nowy rodzaj kryzysu

      b) wykluczam. Zostaje wiec albo a,c lub d. W dwóch pierwszych dobrze powinny
      poradzic sobie cenne metale jak złoto. W d) nie mam pojęcia bo nie nie wiadomo
      co to będzie.
    • wolo Już drukują... 13.11.08, 22:21
      W każdym bądź razie stopy na razie nie będą spadać...
      www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601068&sid=at2fZR6rI6wc&refer=home

      Dla mnie to jest news dnia.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka