Dodaj do ulubionych

W czym pieniądz ma mieć pokrycie?

13.11.08, 13:05
Na tym forum zaleca sie aby pieniadz mial pokrycie w złocie
ale ja sobie przypominam jak moi postkomunistyczni wykladowcy
ekonomii zalecali aby pieniądz mial pokrycie w zdolnosciach
produkcyjnych gospdarki + 10 % bez pokrycia na ożywianei popytu
w każdym razie cos w tym rodzaju.
Obserwuj wątek
      • polarbeer Re: W czym pieniądz ma mieć pokrycie? 13.11.08, 14:51
        Co masz na mysli "pokrycie"?

        "Pokrycie w zlocie" oznaczalo, ze bank mial okienko gdzie kazdy mial prawo
        wymienic papierowy pieniadz na zlote (czy srebrne) monety, bez jakijkolwiek
        oplaty. Nizej przyklad stray dolar na ktorym pisze "Payable in Silver to Bearer
        on demand" ("wyplacalny okazicielowi w srebrze na rzadanie")

        goldprice.org/bob/uploaded_images/silver-certificate-769778.png
        "Pokrycie" jako abstrakcja nie przetrwa zbyt dlugo bez "sprawdania" tego
        pokrycia w praktyczny, ciagly sposob
    • polarbeer Re: W czym pieniądz ma mieć pokrycie? 13.11.08, 14:30
      >>>>> ale ja sobie przypominam jak moi postkomunistyczni wykladowcy
      ekonomii <<<<

      Ideologia jest wszedzie. Poniewaz kazda akcja zaczyna sie od mysli. (Mysl =
      idea). Jak obecny kryzys wyraznie pokazuje, ze czegos ci "postkomunistyczni
      wykladowcy" nie wzieli pod uwage. W dobrej szkole, gdzie dyskutuje sie "za" i
      "przeciw" na rowni, z rowna ekspertyza, student mislby szanse wyciagniecia
      swoich wlasnych wnioskow. Niestety zwolennicy pogladow ktore byly prezentowane w
      twojej szkole zrobili czystki na uczelniach... Nie w taki sam sposob jak robili
      to komunisci; nie rozkazami, ale poprzez finansowe poparcie i inne bardziej
      subtelne metody... (jak np reklama, nagrodami i promocjami. Przyklad: Nobel dla
      Krugmana). W Stanach np. FED wydaje grube miliony na roznego rodzaju dotacje dla
      uniwersytow i "studia zagadnien"... Zgadnij ile z tych pieniedzy jest wydawane
      na studiowanie roli zlota w systemie finansowym? Odpowiedz: zero. (Pisal o tym
      Antal Feteke). Wyobraz sobie
    • coondelboory Re: W czym pieniądz ma mieć pokrycie? 13.11.08, 14:43
      Nie musi mieć pokrycia w niczym. Wystarczy, żeby był dobrem rzadkim. Najlepszy przykłąd to Somalia - tam przez lata nie nie było rządu wcale, a dzisiaj rząd nie kontroluje nic prócz jednego miasta, bank centralny nie istnieje, podatków się nie zbiera. A przez cały ten czas od 1991 roku funkcjonują szylingi somalijskie w postaci starych banknotów.
        • coondelboory Re: Somalia 13.11.08, 16:36
          Nigdzie nie napisałem, że to przykład zdrowej ekonomii, ale że to przykład na brak konieczności pokrycia pieniądza czymkolwiek.
          Chociaż tak obserwując aktualne perypetie globalnej gospodarki można dojść do wniosku, że to raczej oni mają gospodarkę zdrowszą niż reszta świata wink
      • lastboyscout Re: W czym pieniądz ma mieć pokrycie? 13.11.08, 18:33

        > Nie musi mieć pokrycia w niczym. Wystarczy, żeby był dobrem
        rzadkim.

        Znakomite, najprostsze wytlumaczenie.
        Dodam tylko, ze dobrem pozadanym bo niezbednym.

        POZORY tego daje zloto ale sladowo wypelnia ostatnie z
        okreslen /niezbednym/ (elektronika, bizuteria, snobstwo - wszystko
        zreszta calkowicie zastepowalne).
        Dlatego na zlocie nikt jeszcze nie zarobil poza zwyzkami ceny przy
        dekoniunktorze w czasie niepokojow.
        Dobra MUSZA byc w ciaglym i mozliwie JAK NAJSZYBSZYM obrocie aby dac
        zmaksymalizowany profit i zloto tego warunku znowu zupelnie nie
        wypelnia jako dobro fizyczne i ekstremalnie esencjonalne.
        Podobnie zreszta jak pieniadz w czasie stagnacji, recesji, depresji
        i dlatego rzady stosuja wtedy wszystkie mozliwie metody aby
        przelamac zachowawczosc potencjalnych inwestorow.
        NIC jednak nie bedzie mialo zdolnosci takiej szybkosci obrotu jak
        PIENIADZ w okresie prosperity. NIC.
        Za duzo pieniadza?
        Zgnije (inflacja) jak jablka, zardzewieje jak zelazo albo pomarszczy
        sie jak dupa mojej sasiadki.
        tak wiec nawet w konkurencji stawania sie dobrem rzadkim pieniadz
        stanie sie NAJSZYBCIEJ, szczegolnie w porownaniu do zlota.

        >tam przez lata nie nie było rządu wcale, a dzisiaj rząd n
        > ie kontroluje nic prócz jednego miasta, bank centralny nie
        >istnieje,

        Dotychczas sadzilem, ze jestem po prostu anarchista a tymczasem
        okazuje sie, ze latwiej byloby mi byc po prostu Somalijczykiem. ! smile

        Tak, KAZDY rzad, bank centralny jest niezdolny do efektywnego
        rzadzenia poniewaz zarzadza CUDZYMI pieniedzmi (dlatego w efekcie
        MUSI miec aparat ucisku)

        Pozdrawiam.
        • polarbeer Re: W czym pieniądz ma mieć pokrycie? 13.11.08, 22:32
          >>>> Nie musi mieć pokrycia w niczym. Wystarczy, żeby był dobrem
          rzadkim.<<<<

          >>> Znakomite, najprostsze wytlumaczenie.
          Dodam tylko, ze dobrem pozadanym bo niezbednym. <<<

          Ale sobie krecicie wink

          Bez PRZYMUSU ani ani "rzadkie" ani "niezbedne dobra" nie stana sie pieniadzem. W
          "cywilizowlanym swiecie" to przymus panstwa w istnieje w formie prawnej "legal
          tender law" i obowiazkow podatkowych ktore wymagaja tej formy zaplaty
          • lastboyscout Re: W czym pieniądz ma mieć pokrycie? 13.11.08, 23:57


            Powtorze wiec:
            Zloto jest tak samo bezuzyteczne w sensie potrzeb biologicznych
            czlowieka jak papier.
            Pieniadz jednak (zwlaszcza elektroniczny) ma nieograniczony
            potencjal jego obrotu.
            Zloto takie potencjalu praktycznie nie posiada (lepsze do obrotu sa
            np. muszelki poniewaz sa lzejsze od zlota i bezwartosciowe /narazone
            na kradziez)
            Glowne ograniczenia obrotu zlotem to jego fizycznosc i ekstremalna
            esencjonalnosc.
          • vice_versa Moc przyrastającego geometrycznie DŁUGU 14.11.08, 00:57
            >>>> Nie musi mieć pokrycia w niczym.

            Zdecydowanie się zgadzam.

            > Wystarczy, żeby był dobrem rzadkim.<<<<

            I coraz rzadszym. W sensie coraz bardziej wodnistym wink
            Patrząc na US debt clock rzadkim, w sensie ilościowym, nie jest i
            nie będzie: www.babylontoday.com/national_debt_clock.htm

            Poza tym nie może być rzadkim, bo a) wszyscy chcemy być CORAZ
            BOGATSI, b) bogatsi chcą bogacić się jeszcze szybciej niż wyobrażają
            sobie to biedni c)mamy przyrost demograficzny
            Więc w sensie ilościowym bogactwa musi przybywać geometrycznie i to
            co najmniej wg tego co dyktuje demografia i chciwość bogatszych.
            Właśnie dlatego greed is good, co u niektórych brzmi dziś
            gorzko albo jak oskarzenie.
            Ja mówię z pełnym przekonaniem: GREED IS GOOD
            i jestem z tego DUMNY smile

            > >>> Znakomite, najprostsze wytlumaczenie.
            > Dodam tylko, ze dobrem pozadanym bo niezbednym. <<<

            Pokrycie to jest jak byk idąc po łące spotyka krowę, a potem rodzą
            się cielaki!

            Dziękuję za uśmiech.
            Wracając do tematu:
            Czemu pieniądz ma mieć W OGÓLE w czymś pokrycie? Skąd ten koncept?
            Z historii pieniadza? Ale przecież właśnie historia pieniadza
            udowadnia coś odwrotnego: ludzie fałszowali pieniądze, odkrywali
            nowe lądy żeby się dokopać i żeby złota przybyło, a bankowcy
            wymyślili skrypty, które PODWAJAŁY ilość WARTOŚCI w obrocie.
            I mamy nasze nudne prawo Kopernika Grishama...

            Mało tego: większość z nas AKCEPTUJE fakt braku pokrycia. Kupując
            akcje, implicite AKCEPTUJEMY zasady gry. Nasze akcje MAJĄ POKRYCIE w
            przyszłych spodziewanych zyskach spółki. Ale to nie my decydujemy o
            nowych emisjach prawda? A więc nie zdając sobie z tego sprawy
            GODZIMY SIĘ na to, że POKRYCIE naszych akcji może zmaleć na skutek
            nowej emisji, opcji managerskich, droższego kosztu kredytu etc.
            Wniosek: akcje też NIE MAJĄ pokrycia(o czym akcjonariusze Lehmanna
            zaświadczą najlepiej). Pokrycie za akcję to wykładasz TY kupując ją,
            tracisz pokrycie, zapomnij że kiedykolwiek odzyskasz, to tylko siła
            przyzwyczajenia mówi nam że możemy wyjść z inwestycji(o czym
            zaświadczą niektórzy akcjonariusze rosyjscy). Kiedyś cały świat był
            przekonany, że WSZYSTKIE łabędzie są białe. Aż odkryto Australię i
            świat zobaczył czarne łabędzie.
            Dlatego od zawsze piszę, że kluczowe jest zrozumienie prawa
            Kopernika Grishama i jego AKCEPTACJA. Ono kluczem do paradoksu, ale
            tego akurat możemy być w życiu pewni: nasze "pokrycie" się
            ZMNIEJSZY. Nawet kiedy jesteśmy wierzycielmi i dostaniemy zwrot wraz
            z odsetkami. Czemu? Ano dlatego, że równocześnie masy pieniądza
            przez czas trwania naszej pożyczki przybędzie SZYBCIEJ niż
            zrekompensują nam to odsetki. Więc RELATYWNIE zubożejemy.

            Jak to możliwe więc, że większość ludzi uważa że pieniądz MUSI MIEĆ
            pokrycie, jak niektórzy uważają? Jak może nie mieć i działać? A
            skoro funkcjonuje już tyle lat BEZ JAKIEGOKOLWIEK pokrycia?

            Czemu powszechny jest pogląd wyrażony tu przez coondlaboorego, że
            nie musi mieć pokrycia, ale jak nie ma to już tylko Somalia, i
            prędzej czy później, grób, Avemaria i amen w pacierzu?

            Wniosek: Niezgoda na deprecjację i domaganie się pokrycia "w czymś
            realnym", jest dowodem na posiadanie OSZCZĘDNOŚCI i bezradność
            utraty przez nich wartości. I nie jest najlepszym pomysłem na
            finanse.

            Zamiast obwiniać "brak pokrycia" zastanówmy się KOMU ZALEŻY na
            POKRYCIU? Kredytodawcy (FED, Kongresowi, bankom, rządom) na pokryciu
            pieniądza nie zależy, kredytodawca chce mieć pokrycie kredytu, a nie
            pokrycie pieniądza. Więc KOMU ZALEŻY na pokryciu: Kredytobiorcy czy
            Oszczędzającemu?
            Proszę potraktować to pytanie SERIO.

            Wystarczy więc zmienić WŁASNY paradygmat, żeby przestać bić się z
            rzeczywistością, wymyślać totalnie nierealne pomysły
            na "przywrócenie złotego standardu". Naprawdę bogatym można być
            TYLKO dzięki przyrastającemu długowi. Dług przyrasta GEOMETRYCZNIE,
            oszczędności geometrycznie tracą na wartości (względnej, wobec
            posiadania i wyceny INNYCH) a przyrastają najwyżej liniowo i wolno,
            cholernie wolno...

            Zmieniając ten KLUCZOWY paradygmat w sferze osobistej przestaniecie
            pomstować na zżeranie Waszych oszczędności, bo moc przyrastającego
            długu będzie z Wami... Ja na zżeranie pożyczek nie pomstuję. wink


            P.S.
            Ale fajny wykresik trafiłem:
            zfacts.com/p/461.html
            • polarbeer dluznik 14.11.08, 02:04
              >>>Więc KOMU ZALEŻY na pokryciu: Kredytobiorcy czy
              Oszczędzającemu?
              Proszę potraktować to pytanie SERIO.<<<<

              Jasne ze temu ktory pozycza. Dluznikowi zalezy na utracie wartosci pieniadza.

              Poniewaz ten sposob myslenia ktory prezentujesz stal sie bardzo popularny w ciagu ostatnich dziesiecioleci, jestesmy w punkcie histori gdzie ciezko bedzie isc dalej bez fundamentalnych zmian. Kredyt po prostu sie wyczerpal.

              Dlaczego? Poniewaz "geniusze" w bankowosci albo sie nie nauczyli jeszcze, albo zapomnieli o starej prawdzie: Najwazniejsza rzecza dla kredytodawcy jest "dobry charakter" kredytoodbiorcy (czyli oszacowanie prawdopodobienstwa dotrzymwania slowa. Po to sa te wszystkie FICA scores, credit reports, itd.). Kredytyzm jest oparty na charakterze. System gospodarczy ktory opisujes po prostu sie wyczerpal... Szmacianym ludziom bez charakteru nie nie daje sie pozyczek
              • vice_versa Re: dluznik 14.11.08, 03:30
                > Jasne ze temu ktory pozycza. Dluznikowi zalezy na utracie wartosci
                > pieniadza.

                Fajnie odpowiedziałeś.
                Teraz popatrz na dług publiczny i pomyśl że jak bierzesz kredyt to
                masz (na początku skromny) udział w tym przyroście(dając zarobić
                bankowi na odsetkach), a jak będziesz oszczędzał czyli będziesz
                wierzycielem to będziesz tracił. Z.A.W.S.Z.E. I swoje dzieci też tej
                pozycji nauczysz. Ci drudzy przekażą, o zgrozo zapewne bez podatku,
                swój system zaciągania kredytu(uczestnictwa w długu publicznym)
                zwany spółką swoim dzieciom. A Twoje będą stawały na uszach, żeby
                dostać tam pracę.

                > Poniewaz ten sposob myslenia ktory prezentujesz stal sie bardzo
                > popularny w ciagu ostatnich dziesiecioleci,

                I będzie jeszcze bardziej popularny. I bet on that wink
                Ma już kilka stuleci za sobą.
                Indianie strasznie się zżymali na Chińczyków, że wynaleźli ten
                p...przony proch. Byli święcie przekonani, że Mannitou decyduje o
                deszczu, a jak przyjdzie deszcz to zamoczy strzelby bladych twarzy.
                Proch to było przekleństwo Indian. Proch i wóda. Wódy też nie
                wymyślili Indianie ale psia kość spróbowali... Dokładnie to samo
                jest z kredytem: WYGINIEMY jak Indianie przez wódę i proch.

                > To jest glowny powod dla ktorego "pokrycie" wroci... Poniewaz
                > cywilizacja bez tego upadnie.

                Może i cywilizacja oparta na pieniądzu bez "pokrycia" upadnie. Ale z
                kredytem, dźwignią i instrumentami pochodnymi rozwija się szybciej.
                A może pieniądz ma pokrycie w miliardach ludzi na Ziemi, ich
                przekonaniach, oczekiwaniach i paradygmacie zbieractwa-oszczędzania-
                gromadzenia. Powiem tak: gdyby zmienili przekonania to inflacja nie
                miałaby szans ich wyprzedzić.
                Nie wiem jak jest.
                Znam tylko czarne łabędzie.
                Kiedyś były białe, ale już przemalowaliśmy.
                Teraz od popielatych różnimy się tylko odcieniem smołowatości wink

                > jestesmy w punkcie histori gdzie ciezko bedzie isc dalej bez
                > fundamentalnych zmian. Kredyt po prostu sie wyczerpal.

                Kredyt, to się nawet w komunizmie nie wyczerpał, tylko go
                scentralizowano, a potem kazano spłacać społeczeństwu hiperinflacją.
                Kredyt jest spowodowany żądzą zysku. Mamy niby kryzys, tak mówią,
                ale banki dają większe procenty. Reklamują lokaty i liczą na kredyt,
                zauważyłeś?

                > Najwazniejsza rzecza dla kredytodawcy jest "dobry
                > charakter" kredytoodbiorcy

                Ładne.
                Przyznaję się, charakter mam zły, to prawda. wink

                A co byłoby gdyby kredytodawca WIEDZIAŁ że jest skuteczniejszy i
                miał ZAGWARANTOWANE PRAWNIE, że ma GORSZY charakter od kredytobiorcy
                (począwszy od zasady walutowości, poprzez historię kredytową, kodeks
                karny za wyłudzanie kredytu,* pierwszeństwo zaspokojenia banku przy
                niewypłacalności, przymus rozliczeń bezgotówkowych powyżej kwoty x,
                przymus prowadzenia rozliczeń korporacyjnych, zasady księgowości,
                bankowy tytuł egzekucyjny etc, etc,etc...) A system polityczny
                GWARANTUJE MU gwarantuje mu inflacją, że odda mniej? I że na 100%
                będzie "gorszy" (szybszy w deprecjacji) niż w ogóle może być
                kredytobiorca?
                Na ten przykład z racji SKALI? Albo centralnego bilansu. Albo tego,
                że dając hipoteczny trochę trudniej jest uciec? Albo umów o unikaniu
                podwójnego opodatkowania które np. uprzywilejowują opodatkowanie
                odsetek bankowych u źródła wobec innych podmiotów(potencjalnych
                kredytobiorców)? Albo z umiejętności finansowania korzystnych
                decyzji administracyjnych czy sądowych? Albo z bilansu salda
                walutowego i prawidłowej oceny przyszłych kursów?

                *przy takich zabezpieczeniach można było nawet zrezygnować z
                więzienia za długi wink

                > Kredytyzm jest oparty na charakterze. System gospodarczy ktory
                > opisujes po prostu sie wyczerpal... Szmacianym ludziom bez
                > charakteru nie nie daje sie pozyczek

                Och, szmaciani ludzie to nie zwracają pożyczek! Ale daje się im z
                pewnością (NINJA prawda?) kiedy wszystkie ww. argumenty ma się w
                ręku, i się jest PEWNYM, że korzysta się z większej dźwigni niż oni
                będą kiedykolwiek dysponowali (w końcu hipoteka zbyt dużej dźwigni
                finansowej nie daje).

                Mam jedno nieskromne pytanie: nie ciekawi Cię czemu portali/wpisów
                uciekajacych się do MITU złotego standardu(prawie jak w
                Metamorfozach Owidiusza, najpierw był wiek złoty) jest jakby
                cokolwiek więcej niż takich jak LBSa czy moje?
                Naprawdę cenię von Misessa, on daje właściwą perspektywę, trzeba
                zauważyć jak odkręcić to tak, by działało na TWOJĄ korzyść.
                Większość skupia się jednak na projektach przebudowy istniejącego
                systemu. ZSRR też próbował i też ogłaszał koniec kapitalizmu i
                załamanie się systemu. 13paźdź1987 korki Igristoje na Kremlu
                strzelały! A kilka lat później uznali, że giełda to nie jest taki
                zły pomysł. System się uczy. Nie cofa.

                Może masz rację, kto wie. Znam tylko białe łabędzie.

                > To jest glowny powod dla ktorego "pokrycie" wroci... Poniewaz
                > cywilizacja bez tego upadnie. To tylko kwestia czasu i tragedi po
                > drodze.

                Wiesz, czasem jak mnie przyciśnie na siusiu, wychodzę na rufkę
                jachtu, staję z dobrej strony, rozglądam się czy jest bezpiecznie,
                piękny bajdewindzik wieje, robię co mam do zrobienia, podziwiam
                gwiaździste niebo, a tu wiaterek myk odkręca i vice_versa zamiast
                wpatrywać się w spieniony kilwaterek ociera sobie sztormiak albo co
                gorsza twarz. Po wielu próbach, znalazłem i na to wyjście: wychodzę
                bez sztormiaka i bez spodni. I wiesz co? Jak przywieje, to i tak mam
                mokro w kaloszach...
                • lastboyscout Re: dluznik 14.11.08, 04:22

                  >Wiesz, czasem jak mnie przyciśnie na siusiu, wychodzę na rufkę
                  >jachtu, staję z dobrej strony, rozglądam się czy jest bezpiecznie,
                  >piękny bajdewindzik wieje, robię co mam do zrobienia, podziwiam
                  >gwiaździste niebo, a tu wiaterek myk odkręca i vice_versa zamiast
                  >wpatrywać się w spieniony kilwaterek ociera sobie sztormiak albo co
                  >gorsza twarz. Po wielu próbach, znalazłem i na to wyjście: wychodzę
                  >bez sztormiaka i bez spodni. I wiesz co? Jak przywieje, to i tak
                  >mam mokro w kaloszach...

                  Ale ty jestes model ! smile smile smile

                  U mnie w zatoce jest troche za spokojnie na takie zeglowanie ale
                  moze rzeczywiscie kiedys powinienem sprobowac PRAWDZIWEGO zeglowania?

                  Jade na wakacje.
                  Pozdrawiam wszystkich.
                  • vice_versa Re: dluznik 15.11.08, 03:39
                    Model to jest tu:
                    zeglarz.net/
                    Niesamowity chłop, szósty na świecie opłynął Ziemię bez zawijania, w
                    odwrotną stronę niż klasyczna. Jako pierwszy z psem.

                    Miłych wakacji życzę.
                    Pozdrawiam
              • liberal-2 pieniądz wg Rothbarda 17.11.08, 21:53
                Tak sobie te posty czytam i widzę kompletne pomieszanie z poplątaniem. Otóż,
                żeby cokolwiek o pieniądzu powiedzieć i stwierdzić jak powinien wyglądać obecnie
                trzeba wrócić parę setek lat wstecz i zadać sobie pytanie czym był i dlaczego
                powstał?

                Powstał z prostego powodu. Bo gdy rybak chciał wymienić rybę na jajka, a
                producent jajek był zainteresowany kupnem butów, to rybak musiał wpierw wymienić
                ryby na buty a potem buty na jajka. Kłopotliwe? Oczywiści, że tak. Tak więc
                ludzkość po wielu latach prób i nauki stworzyła pieniądz, który był dobrem takim
                jak każde inne, ale się nie zużywał i był tylko pośrednikiem podczas wymiany.

                Rolę pieniądza pełniły muszelki, papierosy, motyki, gwoździe ale w drodze
                ewolucji najbardziej upowszechniło się srebro oraz złoto. Dlaczego? Bo spełniało
                trzy najważniejsze cechy pieniądza: rzadkość, trwałość, podzielność.

                Ktoś na tym forum zarzucił, że złoto nie nadaje się na pieniądz, bo jest sprawia
                kłopoty przy płaceniu i transporcie. Ludzi sobie i z tym poradzili. Stworzyli
                banki, które pierwotnie były magazynami złota. A w zamian za zdeponowane złoto
                emitowały kwity, które mogły być w każdej chwili wymienione na złoto.

                Tak więc historycznie papierowy pieniądz był zdefiniowany jako pewna ilość
                złota. Kiedyś dolar był wart 1/20 uncji złota.

                Obalę drugi mit. Ktoś może zarzucić, że będzie opłacało się wydobywać złoto, aby
                zdobyć w ten sposób pieniądze i stać się bogatym i że to spowoduje inflację. To
                prawda ale tylko pod warunkiem, że praca włożona w wydobycie złota będzie mniej
                warta, niż wydobyte złoto. Proces ten będzie trwał dopóty, dopóki będzie
                prawdziwe to założenie. Jednak każdy wolnorynkowiec wie, że cena danego dobra
                będzie spadała wraz ze wzrostem jego podaży. I kiedyś nastąpi moment, że
                wydobycie złota przestanie być opłacalne. Wolny rynek sam powstrzyma inflację.

                Szkoła austriacka postuluje następujące reformy, aby zwrócić pieniądz ludziom:
                - wprowadzić standard złota,
                - zakazać systemu rezerwy cząstkowej,
                - znieść bank centralny i postawić na wolną bankowość.

                Te trzy elementy sprawią, że Państwo straci narzędzia do psucia pieniądza i
                okradania ludzi za pomocą inflacji.
                • damkon Re: pieniądz wg Rothbarda 17.11.08, 22:15
                  Z uwaga, przeczytalem co ma nam kolega Liberal do zakomunikowania,
                  poniewaz to forum tez w koncu jest liberalne. Mam jednak do Ciebie
                  jedno pytanie, tzn. napisales, ze powinno sie:

                  > - zakazać systemu rezerwy cząstkowej,

                  W jaki sposob wyobrazasz sobie taki zakaz? Kto mialby go egzekwowac?
                  Czy nie wydaje ci sie, ze juz samo wprowadzenie instytucji wolnej
                  bankowosci powinno w duzym stopniu wyeliminowac zjawisko rezerwy
                  czastkowej?
                  • vice_versa Re: pieniądz wg Rothbarda 18.11.08, 02:25
                    > W jaki sposob wyobrazasz sobie taki zakaz? Kto mialby go
                    > egzekwowac? Czy nie wydaje ci sie, ze juz samo wprowadzenie
                    > instytucji wolnej bankowosci powinno w duzym stopniu wyeliminowac
                    > zjawisko rezerwy czastkowej?

                    Damkon, światopoglądowo to jest bardzo spójne.

                    Bez zniesienia systemu rezerwy cząstkowej, papierowe złoto w obrocie
                    nie ma szans przyrastać wolniej od rezerw złota, czyli złoto
                    traciłoby pokrycie dokładnie w ten sam sposób jak straciło w
                    historii.

                    Nie wiem tylko jak ma się deklarowanie liberalizmu do postulatów
                    administracyjnego zakazu. Już samo to powinno budzić niepokój, że
                    nie chodzi o żaden liberalizm tylko o tyranię.
                    • polarbeer Re: pieniądz wg Rothbarda 18.11.08, 03:05
                      > Nie wiem tylko jak ma się deklarowanie liberalizmu do postulatów
                      > administracyjnego zakazu. Już samo to powinno budzić niepokój, że
                      > nie chodzi o żaden liberalizm tylko o tyranię.


                      To jest bardzo dobra obserwacja i glowna slabosc w mysleniu Rothbarda i Mises. Ja wole pragmatyzm Feteke
                  • liberal-2 Re: pieniądz wg Rothbarda 18.11.08, 11:41
                    damkon napisał:

                    > Z uwaga, przeczytalem co ma nam kolega Liberal do zakomunikowania,
                    > poniewaz to forum tez w koncu jest liberalne. Mam jednak do Ciebie
                    > jedno pytanie, tzn. napisales, ze powinno sie:
                    >
                    > > - zakazać systemu rezerwy cząstkowej,
                    >
                    > W jaki sposob wyobrazasz sobie taki zakaz? Kto mialby go egzekwowac?
                    > Czy nie wydaje ci sie, ze juz samo wprowadzenie instytucji wolnej
                    > bankowosci powinno w duzym stopniu wyeliminowac zjawisko rezerwy
                    > czastkowej?
                    >
                    >
                    >
                    Oczywiście, że tak. W systemie wolnej bankowości, przy dużej ilości banków,
                    wcześniej czy później depozyt płatny na żądanie wystawiony przez bank A trafi do
                    banku B, dla którego bank A jest konkurentem. Dlatego bank B od razu wymieni
                    depozyt wystawiony przez bank A na złoto.

                    Kto miałby go egzekwować? Myślę że organa ścigania. Gdyż rezerwa cząstkowa to
                    zwykłe oszustwo - bo banki wystawiają depozyty płatne na żądanie, które nie mogą
                    być zrealizowane. To jest takie "sprytne" fałszowanie pieniędzy.
                    • vice_versa Re: pieniądz wg Rothbarda 18.11.08, 17:00
                      Oczywiście, że tak. W systemie wolnej bankowości, przy dużej ilości
                      > banków,wcześniej czy później depozyt płatny na żądanie wystawiony
                      > przez bank A trafi do banku B, dla którego bank A jest
                      > konkurentem. Dlatego bank B od razu wymieni depozyt wystawiony
                      > przez bank A na złoto.

                      Wracamy więc do fizyczej nieporęczności złota w wymianie
                      międzynarodowej...

                      Wszystko jest jeszcze cacy jak operacja odbywa się między bankiem A
                      w NY a bankiem B w NY, o ile nie będzie tam gangów Daniela Day
                      Lewisa. Tyle, że jeśli bank A jest w NY a bank B w Singapurze to
                      fizyczność nadal jest problemem. Oczywiście ludzkość sobie i z tym
                      poradziła i zrobiliśmy banki centralne gwarantujące rozliczalność w
                      złocie. Tyle, że przepływ wierzytelności między Singapurem a NY
                      nadal nie jest fizyczny.

                      Czyli NIEZALEŻNIE od spełnienia Pana postulatów, w obrocie
                      międzynarodowym i tak dochodzimy do punktu wyjścia:

                      > banki wystawiają depozyty płatne na żądanie, które nie mogą
                      > być zrealizowane. To jest takie "sprytne" fałszowanie pieniędzy.

                      Jak wiadomo Z HISTORII mieliśmy już taki default USA.

                      Pan oskarża system rezerw cząstkowych, ale kiedy ludzie coś
                      wymyślili to znaczy że było SKUTECZNE. Administracyjne bany nie mają
                      nic wspólnego z LIBERALIZMEM.
                      • liberal-2 Re: pieniądz wg Rothbarda 19.11.08, 21:37
                        vice_versa napisał:

                        > Oczywiście, że tak. W systemie wolnej bankowości, przy dużej ilości
                        > > banków,wcześniej czy później depozyt płatny na żądanie wystawiony
                        > > przez bank A trafi do banku B, dla którego bank A jest
                        > > konkurentem. Dlatego bank B od razu wymieni depozyt wystawiony
                        > > przez bank A na złoto.
                        >
                        > Wracamy więc do fizyczej nieporęczności złota w wymianie
                        > międzynarodowej...
                        >
                        > Wszystko jest jeszcze cacy jak operacja odbywa się między bankiem A
                        > w NY a bankiem B w NY, o ile nie będzie tam gangów Daniela Day
                        > Lewisa. Tyle, że jeśli bank A jest w NY a bank B w Singapurze to
                        > fizyczność nadal jest problemem. Oczywiście ludzkość sobie i z tym
                        > poradziła i zrobiliśmy banki centralne gwarantujące rozliczalność w
                        > złocie. Tyle, że przepływ wierzytelności między Singapurem a NY
                        > nadal nie jest fizyczny.
                        >
                        > Czyli NIEZALEŻNIE od spełnienia Pana postulatów, w obrocie
                        > międzynarodowym i tak dochodzimy do punktu wyjścia:

                        Ja tutaj nie widzę problemu. Proszę zauważyć, że przy wymianie międzynarodowej
                        również bank w NY otrzyma kwity banku z Singapuru. Jeśli okaże się, że będzie
                        trzeba przewieźć jakieś złoto między Singapurem a NY, to mamy takie instytucje
                        jak Clearing Hausy, które będą w takim transferze pośredniczyć. Poza tym, niech
                        Pan zwróci uwagę, że w dłuższej perspektywie wymiana handlowa między NY a
                        Singapurem będzie się musiała równoważyć.


                        > > banki wystawiają depozyty płatne na żądanie, które nie mogą
                        > > być zrealizowane. To jest takie "sprytne" fałszowanie pieniędzy.
                        >
                        > Jak wiadomo Z HISTORII mieliśmy już taki default USA.
                        >
                        > Pan oskarża system rezerw cząstkowych, ale kiedy ludzie coś
                        > wymyślili to znaczy że było SKUTECZNE. Administracyjne bany nie mają
                        > nic wspólnego z LIBERALIZMEM.
                        >
                        Drogi Panie, ludzie też są zdolni do morderstw, kradzieży i oszustw. Czy uważa
                        Pan, że to jest też dobre? Oczywiście można powiedzieć, że dla morderców,
                        oszustów i złodziei tak. Tak samo jest z rezerwą cząstkową. Jeśli Pan wpłaca
                        pieniądze do banku to znaczy to ni mniej ni więcej, że Pan nadal jest
                        właścicielem tych pieniędzy. Bank nie może nimi dysponować wedle swojego widzi
                        mi się. Skoro bank wystawia Panu kwit depozytowy płatny na żądanie, to bank
                        powinien móc te pieniądze w każdej chwili wypłacić. Jeśli nie może, to znaczy że
                        jest bankrutem.

                        Ale tak jak napisałem, system rezerwy cząstkowej w wolnej bankowości nie jest
                        problemem. Jest problemem w systemie bankowości centralnej, gdyż tutaj o
                        poziomie rezerw, stopach procentowych oraz emisji pieniądza (operacje otwartego
                        rynku) decyduje urzędnik a nie wolny rynek.
                        • polarbeer Re: pieniądz wg Rothbarda 19.11.08, 22:28
                          >>> Jeśli Pan wpłaca pieniądze do banku to znaczy to ni mniej ni więcej, że Pan
                          nadal jest właścicielem tych pieniędzy. Bank nie może nimi dysponować wedle
                          swojego widzi mi się. <<<

                          Radzilbym przeczytac umowe z bankiem. Przedw wszystkim te male druczki.
                          Podejrzewam ze nie zupelnie tak to wygada...

                          Tutaj w stanach pieniadze ktore sie przekazuje w rece banku staja sie
                          "nabytkiem", "kapitalem" ("asset") banku. Bank ma jedynie "obligacje"
                          "odpowiedzialnosc" wobec depozytora. Na tym wlasnie prawnie opiera sie rezerwa
                          ulamkowa: Dwie osoby prawnie pokazuja ten sam "kapital" jako ich wlasny. Gdyby
                          bylo inaczej, bank nie bylby bankiem ale magazynem, skladem...

                          • liberal-2 Re: pieniądz wg Rothbarda 20.11.08, 10:43
                            I na tym właśnie polega to oszustwo, że dwie strony wykazują ten sam kapitał
                            jako swój. A kapitał jest jeden. Dlatego wg Rothabrda bank powinien być
                            magazynem a kredytów może udzielać ale ze swoich własnych zasobów.
                            • polarbeer Re: pieniądz wg Rothbarda 20.11.08, 13:31
                              >>>>> I na tym właśnie polega to oszustwo, że dwie strony wykazują ten sam
                              kapitał jako swój. <<<<

                              Nie zupelnie oszustwo gdzy taka jest umowa. Ja to widze bardziej a jako glupote
                              ludzkosci ktora dala sie namowic bankowcom na taki uklad.
                              Ignorancja rowniez tworzy ofiary
                              • m385 Umowa czy zmowa? 21.11.08, 22:35
                                Ludzkość nie zgodziła się na taki układ. Ludzkość nie miała tu nic
                                do gadania. Po prostu tak ktoś zaprojektował ten system, w którym
                                banki mają taki przywilej, i tyle.
                          • coondelboory Re: pieniądz wg Rothbarda 20.11.08, 14:02
                            Pozwólcie, że wtrącę swoje trzy grosze.

                            > Tutaj w stanach pieniadze ktore sie przekazuje w rece banku
                            > staja sie "nabytkiem", "kapitalem" ("asset") banku. Bank ma
                            > jedynie "obligacje" "odpowiedzialnosc" wobec depozytora. Na tym
                            > wlasnie prawnie opiera sie rezerwa ulamkowa: Dwie osoby prawnie
                            > pokazuja ten sam "kapital" jako ich wlasny. Gdyby
                            > bylo inaczej, bank nie bylby bankiem ale magazynem, skladem...

                            Liberal-2 niestety ma rację, w warunkach rezerwy cząstkowej dwie osoby mają prawo do tego samego kapitału, jeśli zjawią się w banku równocześnie i zarządają swojej kasy ulokowanej weń a'vista to bank leży. I to niezależnie, czy będzie to pieniądz kruszcowy, czy papierowy i czy stała się ona kapitałem banku czy nie. Bank to co przyjął na konta "na żądanie" powinien trzymać przy de, a nie rozpożyczać na najlepsze nawet interesy. Do rozpożyczenia są pieniądze przyjęte na lokaty terminowe, z obligacji, pożyczki międzybankowe i tym podobne.
                • vice_versa Kontrrewolucja "liberałów" 18.11.08, 02:17
                  liberal-2 napisał:

                  > Tak sobie te posty czytam i widzę kompletne pomieszanie z
                  > poplątaniem.

                  Witam,
                  Ciekawe, że te słowa Pan napisał to pod moim postem smile
                  Ze swojej strony doceniam Pana post. Porządkuje wiele kwestii,
                  prezentując ciekawe i analityczne spojrzenie.

                  > w drodze rewolucji najbardziej upowszechniło się srebro oraz złoto
                  > Dlaczego? Bo spełniałotrzy najważniejsze cechy pieniądza:
                  > rzadkość,trwałość,podzielność.

                  Pisze Pan jednak pod moim postem:
                  > Ktoś na tym forum zarzucił, że złoto nie nadaje się na pieniądz,
                  > bo jest sprawia kłopoty przy płaceniu i transporcie. Ludzi sobie i
                  > z tym poradzili.

                  Po przeczytaniu dalszego ciągu "obalania mitu pierwszego" mam jednak
                  wrażenie, że nie doczytał Pan moich postów. Opisany przez Pana
                  mechanizm zastępowania złota papierem omówiłem tutaj:

                  forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=17007&w=87161717&a=87194435
                  Konkretnie od tego fragmentu:

                  >Samo wprowadzenie papierowego pieniądza do obrotu powodowało
                  >WYPIERANIE złota przez papier.
                  >Zaczęło się od wprowadzania skryptów dłużnych na zdeponowane złoto.

                  i dalej.

                  Natomiast przyczyny defaultu złota jako "standardu rozliczeniowego",
                  na którym skończył Pan historię, mimo, że ona trwała dalej, omówiłem
                  tutaj:
                  forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=17007&w=87161717&a=87195169
                  Przejdźmy do drugiego omówionego przez Pana "mitu":

                  > Obalę drugi mit. Ktoś może zarzucić, że będzie opłacało się
                  > wydobywać złoto, aby zdobyć w ten sposób pieniądze i stać się
                  > bogatym i że to spowoduje inflację.

                  To prawda, napisałem, że baza złota wcale nie była stała tylko
                  powodowała KONIECZNOŚĆ i presję na wzrost złota w obrocie. Ponieważ
                  złota jednak nie przybywało w takim tempie jak ZOBOWIĄZAŃ wyrażonych
                  w złocie papierowym(o czym we wpisie powyżej) złoto przestawało
                  pełnić funkcję "pośrednika podczas wymiany" bo było go ZA MAŁO.
                  De facto były to więc warunki permanentnej deflacji, co nie
                  przeszkadzało jednak władcom podejmować kroków inflacyjnych mających
                  zwiększyć ilość dóbr w obrocie i tym samym zyskać przewagę nad
                  innymi władcami i krajami.

                  Ta za mała ilość pieniądza powodowała default systemów opartych na
                  złocie albo aneksję jako metodę zapewnienia wiarygodności
                  umożliwiającą likwidację zobowiązań. Ekspansja więc spowodowała
                  niszczenie dóbr i zagładę części ludzkości.

                  > To prawda ale tylko pod warunkiem, że praca włożona w wydobycie
                  > złota będzie mniej warta, niż wydobyte złoto. Proces ten będzie
                  > trwał dopóty, dopóki będzie prawdziwe to założenie.

                  To niestety nie jest prawda. Podejmując decyzję o wyprawie Kolumba
                  Ferdynand i Izabela mogli MARZYĆ o zdobyciu złota, ale nie mogli
                  obliczyć proporcji praca włożona/zysk. Zainwestowali więc w ciemno.
                  Dopiero po fakcie okazuje się czy praca włożona była mniej warta niż
                  wydobywane złoto. Iskrą procesu nie jest więc wyliczalna
                  matematycznie opłacalność, tylko POTRZEBA.

                  > Jednak każdy wolnorynkowiec wie, że cena danego dobra
                  > będzie spadała wraz ze wzrostem jego podaży. I kiedyś nastąpi
                  > moment, że wydobycie złota przestanie być opłacalne. Wolny rynek
                  > sam powstrzyma inflację.

                  Złoto jako środek wymiany, z równoległym obrotem papierowym i
                  odsetkami w złocie, wraz z demografią, medycyną, przyrostem
                  naturalnym i technologią POMNAŻANIA pieniądza oraz PRZYSPIESZANIA
                  jego obrotu, MUSIAŁY spowodować DEFLACJĘ. I ta deflacja była
                  destrukcyjna dla świata.
                  Teza o tym że wolny rynek sam powstrzyma inflację, jest
                  abstrakcyjna, bo w warunkach PAŃSTWA, PRZYMUSU i WŁADZY wolny rynek
                  jest podporządkowany WŁADZY.
                  Wolny rynek nie istnieje i większość z nas dobrze o tym wie. Na tym
                  forum wielokrotnie obalaliśmy to złudzenie. Samo istnienie pieniądza
                  podważa możliwość wolnego rynku, bo kto ma więcej pieniądza rządzi
                  rynkiem. O wolnym rynku myślimy bardziej jak o koncepcie/narzędziu
                  umożliwiającym wzrost bogactwa i wymiany, a nie jak o realnym bycie.
                  To już jest utopia. Wolny rynek przestał istnieć nie tyle wtedy gdy
                  pojawił się pieniądz, co już wtedy gdy pojawiła się władza i
                  przywództwo.

                  > Szkoła austriacka postuluje następujące reformy, aby zwrócić
                  > pieniądz ludziom:
                  > - wprowadzić standard złota,
                  > - zakazać systemu rezerwy cząstkowej,
                  > - znieść bank centralny i postawić na wolną bankowość.
                  > Te trzy elementy sprawią, że Państwo straci narzędzia do psucia
                  > pieniądza i okradania ludzi za pomocą inflacji.

                  Vice_versa, który na szkole austriackiej wyrósł, nie może się oprzeć
                  wrażeniu, że większość monetarystów austriackich wie, że oddają się
                  intelektualnej utopii. Ona jest równie wciągająca jak marksizm, ze
                  swoimi planami nowego urządzania świata. I równie niebezpieczna.
                  forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=17007&w=28088014&a=28088014
                  LBS twierdzi, że sam fakt odejścia od starego systemu jest dowodem
                  na większą skuteczność nowego systemu fiat money:
                  > SAMO ZAISTNIENIE PAPIEROWEGO ZLOTA JEST NAJLEPSZYM DOWODEM NA
                  > NIEPRAKTYCZNOSC ZLOTA A JEDNOCZESNIE POTWIERDZA SILE
                  > P A P I E R U !

                  Podobnie samo zaistnienie kredytu i odsetek, jest związane z
                  przenoszalnością pieniądza od nierentownych tezauriuszy na
                  rentownych konkurujących.
                  Vice_versa uważa, że samo zaistnienie instrumentów pochodnych jest
                  dowodem na niepraktyczność akcji i obligacji, a w zasadzie dowodem i
                  szansą na większe stopy zwrotu i rentowność. Podobnie sam fakt
                  zaistnienia swapów i CDSów jest dowodem na konieczność
                  przenoszalności ryzyka związanego z kredytem.

                  > trzy najważniejsze cechy pieniądza: rzadkość, trwałość,
                  > podzielność.

                  Dwie najważniejsze cechy pieniądza:
                  1. abstrakcyjność (nieograniczone możliwości wzrostu masy pieniądza
                  w obrocie)
                  2. szybkość (nieustanne przyspieszenie obrotu ograniczona
                  technologią i podatkami)
                  3. wysoka rentowność MOJEGO pieniądza. Mój pieniądz istnieje tylko w
                  relacji do waluty, tylko wtedy może działać prawo KG: mój pieniadz
                  zwiększa PKB, państwo emituje środek płatniczy, a ja go państwu
                  pozwalam dzielić jeszcze mocniej. Więc jednak się kręci!

                  Warunkami są
                  a) decentralizacja podmiotów tworzących wartości pieniężne.
                  b) abstrakcyjność wartości w obrocie- od skryptów dłużnych, weksli,
                  przez obligacje, akcje, aż po instrumenty pochodne, i obrót
                  wierzytelności przyszłymi
                  c) przyspieszenie tempa powstawania nowych wartości i ograniczanie
                  barier formalnych.

                  Żyjemy proszę Państwa w świecie gdzie stawianie sztucznych barier
                  nikomu nie wychodzi na dobre. Dążenie do przywrócenia barier które
                  zostały zniesione tchnie kontrrewolucją a wiara w realność tych
                  postulatów zabobonem.

                  Liberałowie którzy chcą zniewolenia i przywiązania wartości, nie są
                  liberałami.

                  A pieniądz niech państwo tworzy jak najszybciej, w końcu ma być
                  pokryciem i środkiem wymiany MOICH zobowiązań. A żeby tak było MUSI
                  przyrastać szybciej.

                  I jestem dziwnie spokojny, że będzie. I to nie znaczy że jestem
                  inflacjonistą, moi Państwo, o co to nie, ja wiem, że on ma pokrycie
                  w moich zobowiązaniach. A że budzety nie są zrównoważone? Cóż, taki
                  koszt spokoju społecznego, państwo i politycy też muszą z czegoś
                  żyć. Ponieważ tworzę te wartości szybciej, nie mam z tym problemu.
                  Potrzeby ludzi też w końcu rosną, tylko nie tak szybko jak moje. I
                  zupełnie nie martwi mnie ten przyrost u innych. Nawet więcej, on
                  mnie cieszy smile Czego i Państwu życzę.
                  • liberal-2 wypieranie złota przez papier 18.11.08, 16:06
                    Odpowiem Ci w kilku wątkach, bo dużo spraw poruszyłeś, z którymi się nie zgadzam
                    ( a może ktoś ze szkoły austriackiej mnie wesprze).

                    Stało się tak dlatego, że dopuszczono do istnienia rezerwy cząstkowej - bank
                    emitował więcej kwitów na żądanie, niż posiadał złota. Ale dopóki mieliśmy do
                    czynienia z wolną bankowością (tak jak w Szkocji) kryzysy były rzadkie i
                    krótkie. Zauważ, że w sąsiedniej Anglii, gdzie powołano do życia Royal Bank of
                    England, kryzysy były o wiele częstsze, dłuższe i zawieszanie wymiany papierków
                    na złoto trwało i po kilkanaście lat.

                    Przyczyną, dla której papier ostatecznie wyparł złoto, stało się powołanie
                    banków centralnych, które miały monopol na emisję pieniądza na danym terenie. W
                    czasie, gdy nie istniał monopol oraz przymus trzymania złota w banku centralnym,
                    przez banki komercyjne, papierowe waluty istniały krótko, niszczone przez
                    inflację wywoływaną przez ich nadmierną emisję. Zresztą ludzie obserwowali
                    spadek wartości papierków względem złota. Patrz czasy wojny secesyjnej, gdy
                    wartość papierowej waluty zmalała 100 razy względem złota po kilku latach wojny.

                    A to jest również jaskrawy przykład, że ilość pieniędzy nie świadczy wcale o
                    bogactwie narodów.
                    • m385 Re: wypieranie złota przez papier 18.11.08, 22:21
                      Ja cię wesprę, bo chciałbym, aby vice_versa pomógł również
                      nam "wyrosnąć" ze utopii austriackiej. wink

                      Wielokrotne puszczanie w obieg depozytu na żądanie to fraud, a nie
                      wolny rynek.

                      > Liberałowie którzy chcą zniewolenia i przywiązania wartości, nie
                      są liberałami.

                      To prawda... ale o kim mówisz, vice_versa, bo raczej nie o
                      austriakach? Oczywiście ta myśl jest sama w sobie wartościowa, mimo
                      że nie jest żadnym argumentem akurat przeciwko austriakom. Ja bym ją
                      jeszcze rozwinął: Liberałowie, którzy chcą prawa do fraudu, kłamstwa
                      i kradzieży, nie są liberałami.

                      Ja tam nie widzę specjalnych zarożeń w aprecjacji waluty i deflacji.
                      Ale może jestem nieuświadomiony.

                      A propos utopii. Uważam, że ludzie na tym forum powinni w sposób
                      dobrowolny, pokojowy i kulturalny wymieniać się uwagami, refleksjami
                      dopóty, dopóki widzą w tym jakąś wzajemną korzyść; zupełnie
                      analogicznie jak przy wymianie towarów i usług na wolnym rynku. Czy
                      ta tęsknota czyni ze mnie niebezpiecznego marksistę?

                      Bardzo serdecznie pozdrawiam smile
                        • damkon Re: wypieranie złota przez papier 19.11.08, 01:07
                          Bardzo cenie sobie Twoje opinie na tym forum, ale wydaje mi sie, ze
                          tym razem zbyt surowo potraktowales dorobek szkoly austriackiej. Mam
                          na mysli ta "slepa ideologie" o ktorej wspomniales. Moim zdaniem to
                          wlasnie teorie Austriakow charakteryzuja sie najwieksza
                          przystawalnoscia do rzeczywistosci, poniewaz zostaly wyprowadzone
                          wprost z metodologii prakseologicznej, czyli teorii ludzkiego
                          dzialania.
                          • polarbeer sorry 19.11.08, 03:29
                            >>>> Bardzo cenie sobie Twoje opinie na tym forum, ale wydaje mi sie, ze tym
                            razem zbyt surowo potraktowales dorobek szkoly austriackiej. <<<

                            Mam nadzieje ze mi wybaczysz. smile Ja nie jestem ekspertem szkoly austiackej.
                            Reagowalem na argument, ktory sugerowal ze jedynie 100% pokrycie pieniadza w
                            zlocie jest uczciwe a wszystko inne powinno byc karalne. (tak to zrozumialem).
                            Mam nadzieje ze wypowiesz sie na temat roli RB w ekonomi
                            • liberal-2 Re: sorry 19.11.08, 21:57
                              Już Ci wyjaśniam, dlaczego rezerwa cząstkowa jest oszustwem. Wpłacam do banku a
                              100 uncji złota. Dostaję kwit płatny na żądanie. W obiegu jest nadal
                              równowartość 100 uncji złota. Jeśli teraz Ty przyjedziesz do banku pożyczyć 50
                              uncji złota, a bank nie ma żadnych innych rezerw, to wystawi Ci kwit depozytowy
                              płatny na żądanie opiewający na 50 uncji złota. I w tym momencie bank wykreował
                              z powietrza 50 uncji złota, których nie ma. Ja zaraz po tobie wracam do banku i
                              chcę wypłacić moje złoto i co...? Bank jest bankrutem. Koniec pieśni.

                              Rothbard nigdzie nie narzuca pełnego standardu złota. Oprócz złota w obiegu może
                              być srebro. Jest też miejsce na barter. Rothbard jedynie mówi, że standard
                              kruszcowy to mechanizm wolnego rynku, niezależny od urzędników. To ludzie
                              decydują, co będzie pośrednikiem wymiany. W drodze ewolucji okazało się jedynie,
                              że złoto i srebro w roli pieniądza wypadają najlepiej.

                              Nie bardzo rozumiem tutaj pojęcie kontraktu, o którym piszesz? Czy rozumiesz to
                              jako weksel? Czy w zamian za weksel Ty pożyczasz mi pieniądze lub jakieś inne
                              dobro? Zauważ, że w tym momencie z punktu widzenia gospodarki nic się nie
                              zmienia. Ilość pieniądza i dóbr w obrocie jest taka sama.

                              Rothbard nigdzie też nie pisze, że kredyt jest zły. Jeśli ja pożyczę Ci złoto,
                              które posiadam w zamian za zwrot mojego złota + 10 % za 12 miesięcy, to czy jest
                              to oszustwo? My nie kreujemy pustego pieniądza. Ja daję Ci złoto, a Ty dajesz mi
                              zobowiązanie przyszłej spłaty. Mogę to zobowiązanie wymienić na jakieś dobra, u
                              kogoś kto takie zobowiązanie przyjmie, ale po 12 miesiącach ono znika. I zostaje
                              tylko złot.

                              Chciałbym się czegoś dowiedzieć o tym kredycie produkcyjnym i na czym on polega.


                              • polarbeer Re: sorry 19.11.08, 22:15
                                >>>> Nie bardzo rozumiem tutaj pojęcie kontraktu, o którym piszesz? Czy
                                rozumiesz to jako weksel? Czy w zamian za weksel Ty pożyczasz mi pieniądze lub
                                jakieś inne dobro? Zauważ, że w tym momencie z punktu widzenia gospodarki nic
                                się nie zmienia. Ilość pieniądza i dóbr w obrocie jest taka sama. <<<

                                Nie o weksel mi chodzi ale o to ze banki moga miec inne formy rzeczywistej
                                rezerwy niz zloto czy srebro.

                                (Ja rozumiem koncept "real bills" ale mam straszne problemy z polskim
                                slowinctwem w tym zakresie i wyglada na to ze zaciemniem zamiast wyjasniac) --
                                No coz, na codzien uzywam angielskiego, a nawet tutaj ludzie otwieraja geby gdy
                                slysza o prehistorycznych "real bills"... Dla czlowieka 100 lat to wiecznosc, a
                                dla histori to mrugniecie okiem... Moze ktos kto zna lepiej finansowy polski
                                pomoglby mi przetlumaczyc ten atykul Feteke ktorego link wstawilem wyzej.
                                Wowczas byloby latwiej sie zrozumiec...
                                • m385 Re: sorry 19.11.08, 22:40
                                  > Nie o weksel mi chodzi ale o to ze banki moga miec inne formy
                                  > rzeczywistej rezerwy niz zloto czy srebro.

                                  Jak zostawisz samochód na parkingu i zgłosisz się po jego odbiór, a
                                  zamiast samochodu dostaniesz hulajnogę, to przekona cię wyjaśnienie
                                  kierownika, że ten parking ma "inne formy rzeczywistej rezerwy"? smile
                                  • polarbeer Re: sorry 19.11.08, 22:47
                                    > Jak zostawisz samochód na parkingu i zgłosisz się po jego odbiór, a
                                    > zamiast samochodu dostaniesz hulajnogę, to przekona cię wyjaśnienie
                                    > kierownika, że ten parking ma "inne formy rzeczywistej rezerwy"? smile

                                    Dam jedynie ta sama odpowiedz ktora na podobne pytanie dal Feteke: Czy lamanie
                                    prawa oznacza ze powinno byc bezprawie? Czy ludzkie przedsiewziecie moze byc
                                    mierzona tylko i wylacznie poprzez pryzmat tych ktorzy uparli sie zeby go
                                    zniszczyc?

                                    Albo bardziej poetycko, wyrwane z wiersza Milosza:

                                    "Zbyt wiele widzielismy zbrodni
                                    Bysmy sie dobra wyrzec mogli"
                                    • liberal-2 Re: sorry 20.11.08, 10:58
                                      Twój cytat, to wg mnie poparcie tezy, że depozyty płatne na żądanie takie być
                                      powinny i że bank nie może wypuszczać więcej certyfikatów do składowanego dobra
                                      (złoto, platyna, srebro czy kartofle) niż ma tego towaru na składzie.

                                      m385 dobrze dalej napisał. Bank należy traktować jako magazyn dobra, które jest
                                      uważane za pieniądz. Jeśli dopuścisz, żeby banki mogły emitować więcej
                                      certyfikatów pieniężnych niż mają fizycznie więcej zasobów pieniądza, to
                                      zezwalasz na fraud. Przy czym jak napisałem - w wolnej bankowości, żaden z
                                      banków nie będzie chciał składować certyfikatów płatnych na żądanie wystawionych
                                      przez inne banki a jedynie prawdziwy pieniądz. Dlatego też podaż pieniądza nie
                                      wzrośnie za nadto. Natomiast w systemie bankowości centralnej podaż pieniądza
                                      jest odwrotnie proporcjonalna do rezerwy obowiązkowej narzuconej bankom przez
                                      bank centralny. Tutaj polecam ciekawy link (pochodzi z NBP)
                                      www.nbportal.pl/scenariusze/0001/KAT_S4834.PDF
                                      Z real bills się zapoznam - zaciekawiło mnie i znalazłem opis na Wikipedii
                                      (niestety też po angielsku i będę sobie to musiał jakoś ułożyć w głowie). Na
                                      pierwszy rzut oka nie podoba mi się te 90 dni. Dlaczego akurat tyle? Czy tak
                                      wyszło na drodze ewolucji wolnorynkowej?

                                      • polarbeer Re: sorry 20.11.08, 13:27
                                        > Z real bills się zapoznam - zaciekawiło mnie i znalazłem opis na Wikipedii
                                        > (niestety też po angielsku i będę sobie to musiał jakoś ułożyć w głowie). Na
                                        > pierwszy rzut oka nie podoba mi się te 90 dni. Dlaczego akurat tyle? Czy tak
                                        > wyszło na drodze ewolucji wolnorynkowej?

                                        Damkon nazwal Real Bills "wekslami kupieckimi"
                                        • liberal-2 Re: sorry 20.11.08, 15:23
                                          Tutaj znajduje się polemika z doktryną Real Bills
                                          www.lewrockwell.com/corrigan/corrigan77.html
                                          Jak dla mnie słaby punkt tej teorii, to fakt, że bank emituje depozyty płatne na
                                          żądanie, których zabezpieczeniem są wyprodukowane w przyszłości dobra. Tak więc
                                          na rynku w pewnej chwili pojawia się dodatkowy pieniądz powodując presję inflacyjną.

                                          Jest jeszcze jeden aspekt. Strona winien i ma powinna się równoważyć w każdym
                                          momencie czasu. W doktrynie real bills tak nie jest, gdyż pieniądz otrzymują od
                                          razu, ale zabezpieczenie dopiero gdzieś będzie tworzone. A jeśli wytworzone nie
                                          zostaje, to system się wali.

                                          Ale wydaje mi się, że w systemie wolnej bankowości i standardzie kruszcowym
                                          opisywanym przez Rothbarda, jest miejsce na Real Bills, przy czym wolny rynek
                                          ograniczy ich emisję. Bo, gdy trafią do innego banku jako depozyt, to bank
                                          zechce je wymienić na kruszec. Bo przecież lepiej trzymać w skarbcu kruszec niż
                                          papier, którego zabezpieczeniem jest obietnica wyprodukowania dóbr?

                                          Czy mam rację?

                                          Jak napisałem wcześniej. System rezerwy cząstkowej ale też Real Bills mogą
                                          funkcjonować, ale w systemie wolnej bankowości. Bo żaden bank nie pozwoli sobie
                                          na trzymanie papierów płatnych na żądanie wystawionych przez inny bank. Będzie
                                          wolał mieć w skarbcu kruszec. I tak naprawdę wolny rynek sam ogranicza nadmierną
                                          podaż pieniądza i fałszerstwo.

                                          • polarbeer swietny link 21.11.08, 03:43
                                            www.safehaven.com/article-3887.htm
                                            Dopiero teraz mialem troche czasu zeby przeczytac te dwa artykuly. (Najpierw
                                            krytyke a pozniej artykul kotry byl krytykowany z linkiem na poczatku) Tyle
                                            kwesti ktore tutaj poruszamy
                                            • liberal-2 Re: swietny link 21.11.08, 09:43
                                              Ale jakie jest Twoje zdanie? Kto wg Ciebie ma rację i dlaczego? Wysilmy się na
                                              jakieś krótkie ale treściwe podsumowanie naszej dyskusji.

                                              P.S. Ja nie mogę się równać Rothbardowi, ale nie musisz od razu wprost mówić, że
                                              jestem mniejszego kalibru smile.

                                              Pzdr
                                              • polarbeer Re: swietny link 21.11.08, 14:51
                                                Moim zdaniem usilowanie narzucaenia zlota na sile jest sprzeczne z wolnoscia
                                                rynkowa. Wystarczy egzekwowac te same prawa w stosunku do bankierow co do
                                                wszystkich innych obywateli czy "osob prawnych" a problem bankowej
                                                przestepczosci bedzie kontrolowany. (Najlepiej rekrutowac policje bankowa z
                                                posrod szeregow "gold bugs", he he)

                                                Jak widac glowna slaboscia zwolennikow Rothbarda jest przymus 100% pokrycia w
                                                zlocie. Co sie ujawinlo w instynktownym niemalze sprzeciwie przeciwnikow
                                                poworotu do zlotego pieniadza (np. na tym forum )
                                                • liberal-2 Re: swietny link 21.11.08, 15:10
                                                  Myślę, że się zgadzamy. Ale:
                                                  Jeśli bank emituje swoje kwity i pisze na nich, że są wymieniane na żądanie w
                                                  100% na złoto, to nie może mieć rezerw cząstkowych tylko 100%.

                                                  Bank może również udzielać kredytu na poczet przyszłych wyprodukowanych dóbr.
                                                  Ale ważne jest, żeby obracający tymi kwitami wiedzieli, które z nich mają
                                                  pokrycie w złocie na żądanie a które z nich to Real Bills.

                                                  Poza ty Rothbard pisał, że w systemie wolnej bankowości, możesz dopuścić
                                                  istnienie rezerwy cząstkowej. Może ona sprawnie funkcjonować tak jak w Szkocji.
                                                  Ważne tylko, aby dość często ktoś wołał sprawdzam i wymieniał papierki na złoto.
                                                  Wtedy nie ma ryzyka nadmiernej inflacji.

                                                  No i na koniec uwaga. Ilość pieniądza nie świadczy o bogactwie ale ilość
                                                  wyprodukowanych dóbr. Pieniądz to pośrednik w wymianie. I jeszcze jedno.
                                                  Rothabrd nie narzuca nigdzie, że pieniądz to złoto. Wolny rynek sam wybierze
                                                  pieniądz - ale nie może on być siłą ustanowiony przez rząd.
                                                • m385 Re: swietny link 21.11.08, 22:23
                                                  > Jak widac glowna slaboscia zwolennikow Rothbarda jest przymus 100%
                                                  pokrycia w zlocie.

                                                  Kurczę! Aleś się uparł. Nie wydaje mi się, że Rothbardowi chodziło o
                                                  to, by wprowadzać coś pod przymusem. Rothbard postulował twój
                                                  ulubiony wolny rynek, a pokrycie banknotów w złocie przewidywał jako
                                                  naturalną konsekwencję działania owego wolnego rynku.
                                              • polarbeer Re: swietny link 21.11.08, 14:54
                                                >>>> P.S. Ja nie mogę się równać Rothbardowi, ale nie musisz od razu wprost
                                                mówić, że jestem mniejszego kalibru smile.
                                                >>>

                                                Ten "kaliber" odnoscil sie do tego faceta
                                                • m385 Re: swietny link 21.11.08, 22:27
                                                  > mialem wrazenie ze gdyby Rothbard czytal jego wypowiedzi
                                                  wstydzilby sie za "swoja szkole".

                                                  A ja myślę, że przesadzasz. Trzeba pamiętać, że szkoła austriacka to
                                                  nie monolit. Zwłaszcza w kwestii nakazu 100% rezerwy.
                              • damkon Re: sorry 20.11.08, 01:12
                                > Nie bardzo rozumiem tutaj pojęcie kontraktu, o którym piszesz? Czy
                                > rozumiesz to jako weksel? Czy w zamian za weksel Ty pożyczasz mi
                                > pieniądze lub jakieś inne dobro?

                                Polarbeer piszac o Real Bills ma na mysli weksli realne jako forme
                                krotkoterminowego kredytu kupieckiego, ktorego zapadalnosc wynosi
                                maksymalnie 90 dni. Tworca tzw. doktryny weksli realnych byl Adam
                                Smith, ktory uwazal, ze aby przeciwdzialac nadmiernej emisji
                                pieniadza papierowego powinno sie bankom zezwolic tylko na
                                dyskontowanie weksli realnych. Taki sposob rozumowania legl potem u
                                podstaw tzw. szkoly bankowej.

                                > Zauważ, że w tym momencie z punktu widzenia gospodarki nic się nie
                                > zmienia. Ilość pieniądza i dóbr w obrocie jest taka sama.

                                To nie jest stwierdzenie do konca prawdziwe, poniewaz weksel realny
                                stanowi swego rodzaju substytut pieniadza i w momencie jego
                                wystawienia, pomimo, ze ma on pokrycie w towarze, nie stanowi
                                zabezpieczenia przed kreacja pieniadza bankowego, nawet przy
                                zalozeniu jego wymienialnosci na zloto. Wiaze sie to z faktem, ze
                                weksel w okresie swej zywotnosci moze byc wielokrotnie sprzedawany a
                                kazda taka operacja powinna oddzialywac na ceny. Mowiac jeszcze
                                inaczej wielkosc kreacji pieniadza bankowego nawet przy zalozeniu,
                                ze na rynku istnieja tylko weksle realne jest odwrotnie
                                proporcjonalna do szybkosci ich obiegu.
                                • m385 Podaż pieniądza a weksle realne 21.11.08, 22:08
                                  damkon napisał:
                                  > wielkosc kreacji pieniadza bankowego nawet przy zalozeniu,
                                  > ze na rynku istnieja tylko weksle realne jest odwrotnie
                                  > proporcjonalna do szybkosci ich obiegu.

                                  To jest bardzo ciekawe twierdzenie, ale ja chyba jakoś chwycić tego
                                  nie mogę.

                                  Pisząc, że weksel będzie wielokrotnie sprzedawany, chodzi ci o to,
                                  że to będzie JEDEN weksel przechodzący z rąk do rąk? Czy raczej o
                                  to, że ten weksel będzie zabepieczeniem dla wypuszczenia kolejnego
                                  weksla i tak dalej - i w ten sposób weksle się rozmnożą?

                                  No i co do tego ma szybkość obiegu? Rozumiem, że odwołujesz się do
                                  równania Fischera?

                                  • damkon Re: Podaż pieniądza a weksle realne 22.11.08, 03:49
                                    > To jest bardzo ciekawe twierdzenie, ale ja chyba jakoś chwycić
                                    > tego nie mogę.

                                    Ciekawosc danego stwierdzenia jest funkcja jego zrozumienia, czyli
                                    wracajac do mojej wypowiedzi musi byc ona rownie ciekawa co flaki z
                                    olejem.

                                    > Pisząc, że weksel będzie wielokrotnie sprzedawany, chodzi ci o to,
                                    > że to będzie JEDEN weksel przechodzący z rąk do rąk? Czy raczej o
                                    > to, że ten weksel będzie zabepieczeniem dla wypuszczenia kolejnego
                                    > weksla i tak dalej - i w ten sposób weksle się rozmnożą?

                                    Kreacja pieniadza bankowego za pomaca weksli realnych moze odbywac
                                    sie na dwa sposoby. Po pierwsze za pomoca samego obrotu wekslowego,
                                    poniewaz weksel jako substytut pieniadza moze wielokrotnie byc
                                    sprzedawany (w szczegolnosci dotyczy to tzw. indosu weksla na
                                    okaziciela a takze instytucji dyskonta weksli przez banki
                                    komercyjne). Zas po drugie kreacja moze wynikac z faktu, ze dane
                                    dobro moze byc wiele razy sprzedane na kredyt, a kazda taka sprzedaz
                                    wiaze sie z kolejnym wystawieniem weksla. W praktyce bedzie to
                                    oznaczalo, ze w danym czasie pojawi sie na rynku rownoczesnie kilka
                                    weksli na jeden i ten sam produkt.
                                    • m385 Re: Podaż pieniądza a weksle realne 22.11.08, 21:44
                                      OK. Czyli chodzi ci o oba przypadki.

                                      Indos czy dyskonto to tylko mądrzejsze nazwy na obracanie wekslami.
                                      Kupno/sprzedaż weksla nie powoduje samo w sobie jego rozmnożenia, bo
                                      u nabywcy w portfelu pojawi się on tylko wtedy, gdy u sprzedawcy
                                      zniknie. Nie widzę tu również zbytniego znaczenia prędkości, z jaką
                                      się to dzieje.

                                      Jeśli twierdzisz, że banki komercyjne mogą zwiększyć podaż kredytu
                                      dzięki wekslom, to jest to oczywiście prawda, ale mechanizm tego
                                      jest umiejscowiony nie w samej instytucji weksla, tylko w banku
                                      centralnym, który poprzez skup weksli od banków komercyjnych może
                                      dostarczyć im dodatkowej bazy na rozszerzenie akcji kredytowej.

                                      Drugi wymieniony przez ciebie przypadek nie jest dla mnie do końca
                                      zrozumiały. Nie bardzo rozumiem, jak mogę wielokrotnie sprzedać
                                      jedną rzecz. Jak sprzedam jedno mieszkanie dwóm osobom, to chyba nie
                                      będzie to zbyt uczciwe, co? No chyba że się zgodzą na współwłasność
                                      a nie wyłączność. "Kilka weksli na jeden i ten sam produkt" - czy to
                                      nie jest fałszerstwo?

                                      Jeśli chcesz ogónie stwierdzić, że weksle mogą stać się pieniądzem,
                                      to oczywiście jest to prawda. Tyle że to nie podważa w żaden sposób
                                      twierdzeń austriaków o pieniądzu. Austriacy nie twierdzą, że
                                      pieniądz może istnieć tylko w jednej postaci. A niech sobie będzie i
                                      tysiąc konkurencyjnych walut. Austriacy jedynie domagają się
                                      solidnego (nie mylić ze stabilnym) pieniądza, czyli takiego, który
                                      ma pokrycie w realnych dobrach. Tak naprawdę to postulat austriaków
                                      sprowadza się do tego, by obietnice były dotrzymywane. W istocie
                                      banknot (jako obietnica zapłaty realnym dobrem) jest wekslem.
                                      • damkon Re: Podaż pieniądza a weksle realne 23.11.08, 01:32
                                        > Indos czy dyskonto to tylko mądrzejsze nazwy na obracanie
                                        > wekslami. Kupno/sprzedaż weksla nie powoduje samo w sobie jego
                                        > rozmnożenia, bo u nabywcy w portfelu pojawi się on tylko wtedy,
                                        > gdy u sprzedawcy zniknie. Nie widzę tu również zbytniego znaczenia
                                        > prędkości, z jaką się to dzieje.

                                        Nie chodzilo mi o sam fakt przeniesienia weksla, ale o szybkosc jego
                                        obiegu i to nie w kontekscie rownania wymiany Fishera, ktore
                                        osobiscie uwazam za niepoprawne. Poza tym piszac o szybkosci obrotu
                                        wekslami jako substytutem pieniadza celowo podkreslilem instytucje
                                        indosu weksli w odroznieniu od tzw. cesji, ktora zdecydowanie go
                                        spowalnia.

                                        > Jeśli twierdzisz, że banki komercyjne mogą zwiększyć podaż kredytu
                                        > dzięki wekslom, to jest to oczywiście prawda, ale mechanizm tego
                                        > jest umiejscowiony nie w samej instytucji weksla, tylko w banku
                                        > centralnym, który poprzez skup weksli od banków komercyjnych może
                                        > dostarczyć im dodatkowej bazy na rozszerzenie akcji kredytowej.

                                        Nie pisalem o redyskontowaniu weksli przez bank centralny, ktory
                                        pomijam tutaj celowo, tylko o szybkosci obiegu weksli, ze wzgledu na
                                        jej wplyw na poziom cen.

                                        > Drugi wymieniony przez ciebie przypadek nie jest dla mnie do końca
                                        > zrozumiały. Nie bardzo rozumiem, jak mogę wielokrotnie sprzedać
                                        > jedną rzecz. Jak sprzedam jedno mieszkanie dwóm osobom, to chyba
                                        > nie będzie to zbyt uczciwe, co? No chyba że się zgodzą na
                                        > współwłasność a nie wyłączność. "Kilka weksli na jeden i ten sam
                                        > produkt" - czy to nie jest fałszerstwo?

                                        Dlaczego? To dosc prosty mechanizm. Jezeli dla przykladu Ty kupujesz
                                        ode mnie 10 ton cementu, nie majac pieniedzy w gotowce na dokonanie
                                        zaplaty, to mozemy sie umowic, ze dostaniesz trzymiesieczny kredyt
                                        kupiecki na zwrot naleznosci. Jako forme zabezpieczenia owego
                                        kredytu otrzymam weksel, czyli Twoje zobowiazanie sie do zaplaty.
                                        Obecnie Ty stales sie wlascicielem i posiadaczem calego cementu, ale
                                        oczywiscie mozesz go dalej odsprzedac np Przycinkowi, znowu na
                                        zasadzie krotkoterminowego kredytu i teraz to Ty staniesz sie
                                        posiadaczem nowego weksla. Przycinek moze oczywiscie dalej sprzedac
                                        towar i otrzymac w zamian za to kolejny weksel. Caly ten proceder
                                        mozemy powtarzac jeszcze wiele razy emitujac kolejne weksle a tym
                                        samym kreujac dodatkowy pieniadz.

                                        > Jeśli chcesz ogónie stwierdzić, że weksle mogą stać się pieniądzem,
                                        > to oczywiście jest to prawda. Tyle że to nie podważa w żaden sposób
                                        > twierdzeń austriaków o pieniądzu. Austriacy nie twierdzą, że
                                        > pieniądz może istnieć tylko w jednej postaci.

                                        Alez ja nie podwazalem twierdzen szkoly austriackiej, tylko
                                        napisalem, ze obrot wekslowy moze kreowac dodatkowy pieniadz.
                                        • m385 Re: Podaż pieniądza a weksle realne 24.11.08, 21:36
                                          Dobry przykład, dzięki. Teraz już zajarzyłem.

                                          W ten sposób, jak będziecie dostatecznie długo i szybko przerzucali
                                          się tym cementem z Przycinkiem, to razem wyprodukujecie dowolną
                                          ilość "pieniędzy". Tylko kto wam będzie chciał przyjąć te tysiące
                                          damkonów i przycinków?

                                          wink

                                          Widzę tutaj pewne problemy. Po pierwsze, mówiąc o wzroście podaży
                                          pieniądza, posługujesz się wielkościami silnie zagregowanymi, tzn.
                                          wrzucasz do jednego wora weklse damkona, przycinka razem dolarami,
                                          euro i złotem. Tak zdefiniowana podaż pieniądza oczywiście rośnie, w
                                          sensie któregoś tam M.

                                          I druga sprawa. Mówiliśmy o 100% rezerwie bankowej. Przypadek
                                          naszych weksli to jest jednak co innego. Do banku niosę pieniądze i
                                          pieniądze też chcę wyjąć. Natomiast jak dajesz nabywcy cement, to
                                          nie chcesz z powrotem cementu tylko kasę. To zasadnicza różnica.
                                          Depozyt kontra dług. Jeśli już się uprzeć, to obracanie tym cementem
                                          będzie przykładem raczej na 0% rezerwy. Dlaczego? No bo nic sobie
                                          tego cementu nie zostawiam w rezerwie, tylko puszczam w całości w
                                          dalszy obieg. Stąd podaż weksli będzie teoretycznie rosła w
                                          nieskończoność.
                                          • damkon Re: Podaż pieniądza a weksle realne 24.11.08, 23:46

                                            > Dobry przykład, dzięki. Teraz już zajarzyłem.

                                            Ciesze sie, ze jest juz jakas odrobina porozumienia miedzy nami.

                                            > W ten sposób, jak będziecie dostatecznie długo i szybko przerzucali
                                            > się tym cementem z Przycinkiem, to razem wyprodukujecie dowolną
                                            > ilość "pieniędzy". Tylko kto wam będzie chciał przyjąć te tysiące
                                            > damkonów i przycinków?

                                            Z ta "dowolna iloscia" to oczywiscie przesada, nalezy wszakze
                                            pamietac, ze zywotnosc weksla moze wynosic maksymalnie 90 dni, po
                                            czym musi nastapic egzekucja jego naleznosci. Nie zmienia to jednak
                                            faktu, ze obrot wekslowy moze sam przez sie kreowac dodatkowy
                                            pieniadz.

                                            > Widzę tutaj pewne problemy. Po pierwsze, mówiąc o wzroście podaży
                                            > pieniądza, posługujesz się wielkościami silnie zagregowanymi, tzn.
                                            > wrzucasz do jednego wora weklse damkona, przycinka razem dolarami,
                                            > euro i złotem. Tak zdefiniowana podaż pieniądza oczywiście rośnie,
                                            > w sensie któregoś tam M.

                                            Nie wrzucam do jednego worka weksli razem ze zlotem, zle mnie
                                            zrozumiales. Chodzi mi jedynie o to, ze weksel ze wzgledu na swoja
                                            dosc duza plynnosc doskonale pelni funkcje substytutu pieniadza,
                                            poniewaz, po pierwsze, mozna w nim regulowac biezace zobowiazania
                                            platnicze (ta funkcje weksel spelnial od zawsze, stad tak dobrze
                                            rozwinieta instytucja przenoszenia wlasnosci z weksla i uproszczona
                                            procedura sadowego sciagania naleznosci). Po drugie zas mozemy
                                            zdyskontowac weksel w banku komercyjnym otrzymujac za niego pieniadz
                                            bankowy. Juz Adam Smith pisal, ze:

                                            "Banki i bankierzy puszczaja w przewazajacej wiekszosci swe banknoty
                                            w obieg glownie w ten sposob, ze dyskontuja weksle, to jest
                                            wyplacaja za nie pieniadze przed terminem ich platnosci. (…wink
                                            Bankier, ktory dyskontuje weksel kupca wyplaca mu dana sume nie
                                            zlotem lub srebrem, lecz wlasnymi banknotami…"

                                            > I druga sprawa. Mówiliśmy o 100% rezerwie bankowej. Przypadek
                                            > naszych weksli to jest jednak co innego.

                                            Ja nie mowilem nic o tym, ze obrot wekslowy wiaze sie ze 100%
                                            rezerwa. Wrecz przeciwnie, od samego poczatku twierdze, ze obrot
                                            wekslowy nie opiera sie na takiej rezerwie. Rezerwa i jednoczesnie
                                            podstawa emisji pieniadza dla bankow sa w tym przypadku same weksle
                                            a nie zloto czy srebro.
                                        • coondelboory Re: Podaż pieniądza a weksle realne 24.11.08, 22:44
                                          Przepraszam, że się wetnę w tą interesującą wymianęzdań, ale coś mnie uderzyło.

                                          > Ty kupujesz ode mnie 10 ton cementu, nie majac pieniedzy w
                                          > gotowce na dokonanie zaplaty, to mozemy sie umowic, ze
                                          > dostaniesz trzymiesieczny kredyt kupiecki na zwrot naleznosci.
                                          > Jako forme zabezpieczenia owego kredytu otrzymam weksel, czyli
                                          > Twoje zobowiazanie sie do zaplaty.
                                          > Obecnie Ty stales sie wlascicielem i posiadaczem calego cementu,
                                          > ale oczywiscie mozesz go dalej odsprzedac np Przycinkowi, znowu
                                          > na zasadzie krotkoterminowego kredytu i teraz to Ty staniesz
                                          > sie posiadaczem nowego weksla. Przycinek moze oczywiscie dalej
                                          > sprzedac towar i otrzymac w zamian za to kolejny weksel. Caly
                                          > ten proceder mozemy powtarzac jeszcze wiele razy emitujac
                                          > kolejne weksle a tym samym kreujac dodatkowy pieniadz.

                                          Uderzyło mnie to, bo to jest istota naszego systemu finansowego i moim zdaniem przyczyna aktualnego kryzysu. Panowie, przecież w ten sposób nie tworzycie nowego pieniądza, ale jedynie długi! Tworzycie towar - weksel z waszym zobowiązaniem do zapłaty w określonym terminie i wymieniacie go na inny towar - cement. Zaciągnięcie zobowiązanie nie sprawia, że pojawiają się jakiekolwiek pieniądze. Zobowiązanie ma z pieniędzmi wspólną jedynie walutę w której jest wyrażone!
                                          Można oczywiście wyprodukować całe walizki weksli, napisać na nich dowolne wartości, a nawet znaleźć frajerów, którzy je kupią, ale od tego nie pojawi się żadna nowa wartość. No i po co do tego angażować ten cement?
                                          • damkon Re: Podaż pieniądza a weksle realne 25.11.08, 00:40
                                            > Uderzyło mnie to, bo to jest istota naszego systemu finansowego i
                                            > moim zdaniem przyczyna aktualnego kryzysu. Panowie, przecież w ten
                                            > sposób nie tworzycie nowe go pieniądza, ale jedynie długi!
                                            > Tworzycie towar - weksel z waszym zobowiązaniem do zapłaty w
                                            > określonym terminie i wymieniacie go na inny towar - cement.
                                            > Zaciągnięcie zobowiązanie nie sprawia, że pojawiają się
                                            > jakiekolwiek pieniądze. Zobowiązanie ma z pieniędzmi wspólną
                                            > jedynie walutę w której jest wyrażone! Można oczywiście
                                            > wyprodukować całe walizki weksli, napisać na nich dowolne
                                            > wartości, a nawet znaleźć frajerów, którzy je kupią, ale od tego
                                            > nie pojawi się żadna nowa wartość. No i po co do tego angażować
                                            > ten cement?

                                            To w zasadzie trafne spostrzezenie, poniewaz za pomoca obrotu
                                            wekslowego mozemy wykreowac fikcje realnego bogactwa, czyli pusty
                                            pieniadz. Podkresle "mozemy" lecz wcale tak byc nie musi. Cala
                                            rozmowa zaczela sie od koncepcji Real Bill, czyli tzw. doktryny
                                            weksli realnych, do ktorej nawiazal Polarbeer.
                                            • coondelboory Re: Podaż pieniądza a weksle realne 25.11.08, 09:40
                                              > poniewaz za pomoca obrotu wekslowego mozemy wykreowac
                                              > fikcje realnego bogactwa

                                              Och, za pomocą obracania wekslami można wykreować nie tylko fikcję, ale i całkiem realne bogactwo. Podobnie jak można to zrobić za pomocą obracania tęgą pałą w ciemnych zaułkach. Ale czy można powiedzieć, że obrót pałowy generuje nowe pieniądze? Wydaje mi się, że nie generuje. To co dla nas - operatorów pały (weksla) jest kreacją nowego pieniądza dla naszego partnera w interesach jest tego pieniądza znikaniem.
                                              Chciałbym być dobrze zrozumiany - jestem entuzjastą weksli, ale trzeba pamiętać, że weksel nie jest wartością sam w sobie (a tym bardziej nie jest pieniądzem). On ma wartość o tyle, o ile wiarygodny jest jego wystawaca. Nie można wystawiać weksli na więcej niż będzie się w stanie w określonym terminie zebrać. Weksel nie tworzy pieniądza, on się odnosi do już istniejącego albo takiego, który zaistnieje u wystawcy w konkretnym terminie. Traktowanie weksla jako samoistnej wartości to gruby błąd, który naraża remitentów na straty.
                                              • polarbeer Re: Podaż pieniądza a weksle realne 25.11.08, 11:11
                                                >>>> Chciałbym być dobrze zrozumiany - jestem entuzjastą weksli, ale trzeba
                                                pamiętać, że weksel nie jest wartością sam w sobie (a tym bardziej nie jest
                                                pieniądzem). On ma wartość o tyle, o ile wiarygodny jest jego wystawaca. Nie
                                                można wystawiać weksli na więcej niż będzie się w stanie w określonym terminie
                                                zebrać. Weksel nie tworzy pieniądza, on się odnosi do już istniejącego albo
                                                takiego, który zaistnieje u wystawcy w konkretnym terminie. Traktowanie weksla
                                                jako samoistnejwartości to gruby błąd, który naraża remitentów na straty. <<<<

                                                Dokladnie. Nie wazne ile weksli jest wypuszczonych na ten sam towar
                                                  • polarbeer Re: Podaż pieniądza a weksle realne 26.11.08, 03:41



                                                    >>>> > Domyslalem sie, ze w koncu zabierzesz glos w tej dyskusji, chociazby juz
                                                    tylko z tego wzgledu, ze ta rozmowe o tzw. wekslach realnych sam wczesniej
                                                    sprowokowales. <<<

                                                    Wyskoczylem na weekend na Bahamas. (Coz trzeba kozystac z deflacji skoro daje
                                                    podarunki!)

                                                    >>> Wystarczy tylko, zeby na dany towar zostal wystawiony kolejny weksel jeszcze
                                                    w czasie waznosci poprzedniego. To zjawisko jest bardzo charakterystyczne dla
                                                    obrotu wekslowego w okresach ozywienia gospodarczego. <<<

                                                    Mam nadzieje ze temu mozna zapobiec porzadnymi prawami sprawnym systemem
                                                    clearingu ktory by na to nie pozwolil... Moglbys podac jakis przyklad takiej
                                                    sytuacji?
                                                  • coondelboory Re: Podaż pieniądza a weksle realne 26.11.08, 09:45
                                                    > caly problem z obrotem wekslowym polega na tym, ze suma weksli
                                                    > wystawionych na dany towar wcale nie musi sie rownac jego
                                                    > wartosci, lecz moze zdecydowanie go przekraczac. Wystarczy tylko,
                                                    > zeby na dany towar zostal wystawiony kolejny weksel jeszcze w
                                                    > czasie waznosci poprzedniego.

                                                    To jest nieprawda. Pomijasz fakt powstawania zobowiązania i jego wartość. Na przykładzie z cementem faktycznie wygląda to tak (pomijam dyskonto i marże): Kowalski sprzedaje cement o wartości 100 Maliniakowi za weksel - Kowalski ma weksel wartości 100, Maliniak zobowiązanie w wartości -100 (i cement). Maliniak odsprzedaje za weksel cement Nadolnemu - Kowalski dalej ma weksel Maliniaka o wartości +100, Maliniak zobowiązanie względem Kowalskiego na -100 i weksel Nadolnego na +100. Nadolny sprzedaje cement Podgórnemu, oczywiście za weksel wartości 100. Teraz Kowalski ma weksel Maliniaka (+100), Maliniak zobowiązanie do Kowalskiego (-100) i weksel Nadolnego (-100), Nadolny zobowiązanie do Maliniaka (-100) i weksel Podgórnego (+100). Podgórny opyla cement za gotówkę (+100) chłopom na Kurpiach i pojawia się pieniądz, ale nie wykreowany tylko zebrany od chłopów. Łańcuszek wygląda tak: Kowalski +100, Maliniak -100+100, Nadolny -100+100, Podgórny -100+100 (to ostatnie +100 to gotówka), czyli sumarycznie dokładnie +100, które znajduje się chwilowo u Podgórnego, ale należy się Kowalskiemu i do niego za chwilę trafi. Nic się nie wykreowało ponad to co było.
                                                    Powiesz, że wykreowałoby się gdyby Kowalski, Maliniak i Nadolny poszli do banku i sprzedali weksle - wtedy pojawiłaby się na rynku gotówka o wartości +300. Pojawiłaby się, ale czy ona by się wykreowała? Nie! Bank nie ma własnych pieniędzy, weksle kupuje za pieniądze pożyczone, a każdy, kto pożycza bankowi musi mieć albo gotówkę, albo musi się zapożyczyć gdzieś dalej. Z jednym wyjątkiem - banku centralnego. Dopiero bank centralny może wykreować pieniądz, on ma na to monopol. Pojawienie się nowego pieniądza wyniknie nie z weksli, ale z woli banku centralnego.
                                                  • m385 Re: Podaż pieniądza a weksle realne 26.11.08, 21:26
                                                    Widzisz, wygląda na to, że ten spór jest bardziej o definicję podaży
                                                    pieniądza niż o mechanizm jego kreacji. Zgadzamy się co do tego, że
                                                    z jednej strony mamy jakieś konkretne dobro (tangible) a z drugiej -
                                                    papier (weksel, banknot etc.), który jest jedynie obietnicą, umową,
                                                    że gdzieś tam w magazynie teraz albo w przyszłości to konkretne
                                                    dobro na ciebie czeka. Czy pieniądzem nazwać wyłącznie to dobro, czy
                                                    także weksle i banknoty, to kwestia językowa.

                                                    Widzimy, że problemy z pieniądzmi papierowymi są takie same, jak z
                                                    każdą obietnicą: im więcej obietnic, bez konkretnych działań, tym
                                                    większe ryzyko ich niedotrzymania. W składaniu obietnic bez pokrycia
                                                    mistrzami są politycy, a więc przekazanie w ich ręcę pieczy nad
                                                    pieniądzem jest tak samo mądre, jak nakazanie lisowi, by pilnował
                                                    kurnika.

                                                    A może Damkon po sokratejsku, metodą majeutyczną naprowadza nas na
                                                    odkrycie, że istotą problemu nie jest brak nakazu 100% rezerwy
                                                    (czyli de facto uznania, że pieniądzem może być tylko konkretne
                                                    dobro), tylko antyrynkowy przymus akceptowania substytutów pieniądza?
                                                  • polarbeer Re: Podaż pieniądza a weksle realne 26.11.08, 22:19
                                                    >>>A może Damkon po sokratejsku, metodą majeutyczną naprowadza nas na
                                                    odkrycie, że istotą problemu nie jest brak nakazu 100% rezerwy
                                                    (czyli de facto uznania, że pieniądzem może być tylko konkretne
                                                    dobro), tylko antyrynkowy przymus akceptowania substytutów pieniądza? <<<

                                                    Alez oczywiscie ze na tym polega problem ktory zaczal sie na poczatku XX wieku
                                                    kiedy rzady Niemic i Francji zaczely placic pracownikom panstwowym nie wekslami
                                                    rzeczywistymi (wartosc produktow w drodze do klijenta placacego zlotem) czy
                                                    samym zlotem ale wekslami finansowymi (wartosc przyszlych podatkow).

                                                    Wedlug prof. Feteke to bylo kukulcze jajo ktore sie wyleklo i w ciagu kilku lat
                                                    wyrzucilo z gniazda "praworodne piskleta wolnego rynku": weksle realne. Weksle
                                                    finansowe nie znikaja po 90 dniach ale rosna w piramide dlugow. To nie byla
                                                    "ewolucja" jak twierdzi bush ale glupi wypadek (albo zamach stanu). W dodatku
                                                    zupelnie ukryte i nie zauwazone na ulicy...

                                                    Wlaczajac weksle finansowe jako rezerwy bankowe, w ciagu kilku lat uzunelo z
                                                    obegu weksle realne i tym samym zniszczono rynek zatrudnienia gdyz zlikwidowano
                                                    fundusz pracowniczy. Jedynym wyjsciem bylo budowanie "panstw opiekunczych" ktore
                                                    placily pracownikom za nie pracowanie, a rolnikom za nieuprawianie pol. Im
                                                    bardziej niszczyly stefe prywatna, tym bardziej musialy zwiekszac zatrudnienie
                                                    panstwowe. W tym swietle "panstwa opiekuncze" wcale nie byly jakims wspanialym
                                                    planem czy postepem cywilizacji, ale probami powstrzymywania katastrofy
                                                    bezrobocia spowodowanej zniknieciem samo-finansujacego sie funduszu
                                                    pracowniczego po upadku systemu clearingu weksli realnych.

                                                    100 lat to wystarczajaco duo czasu zeby nie nie widziec juz powiazania miedzy
                                                    przyczyna a skutkim... O ile latwiej jest miec date rewolucji bolszewickiej i po
                                                    70 latach wracac do systemu sprzed rewolucja, niz wracac do systemu o ktorym juz
                                                    prawie nikt nie wie, ani nie slyszal, gdyz zmiana dokonala sie "od srodka"...

                                                    Tak mniej wiecej opisuje to Feteke... Oczywiscie lepiej isc do zrodla jesli
                                                    znacie angielski niz czytac moje nieudaczne streszczenia...
                                                  • m385 Re: Podaż pieniądza a weksle realne 27.11.08, 19:52
                                                    Tym samym chyba osiągnęliśmy w tej dyskusji porozumienie.

                                                    Jestem nieco sceptyczny wobec pomysłu weksli realnych (zdaje się że
                                                    podobnie jak Damkon i Coondelboory), jednak być może to wynika z
                                                    tego, że nie zapoznałem się z tym tematem tak dobrze jak ty.

                                                    W każdym razie sądzę, że problem "weksle realne versus złoto" jest
                                                    bardziej teoretyczny i ostatecznie nie większego znaczenia
                                                    praktycznego w sytuacji gdy pozwolimy rynkowi działać, czyli:
                                                    1. postać pieniądza nie będzie narzucona pod przymusem (nie będzie
                                                    przymusu akceptowania weksli, niech sobie różne postacie pieniądza
                                                    swobodnie konkurują)
                                                    2. odpowiedzialność za ewentualną niewypłacalność nie będzie
                                                    uspołeczniana (koniec ratowania bankrutów za publiczne pieniądze)
                                                  • bieda_inwestor Weksle realne sa wszystko tylko nie realne :-) 04.12.08, 07:54
                                                    w sensie nierzeczywistosci ich wprowadzenia i ich powiazania z
                                                    realna gospodarka. Swoje zadanie spelnialy wlasciwie w czasie
                                                    rzemieslnikow i malych manufaktur - teraz sprawdzaja sie swietnie
                                                    tylko w waszych dyskusjach.
                                                    Pracuje w firmie z zaawansowanego sektora realnego (motoryzacja) i
                                                    sam projekt informatyczny w nowej fabryce ktora budujemy w Chinach
                                                    ma conajmniej 5-miesieczy okres implementacji. Ziemie pod inwestycje
                                                    jesli sie nie myle kupowalismy 2 lata temu, w przyszlym miesiacu
                                                    zaczynamy seryjna produkcje, pozytywny cash-flow oczekiwany za
                                                    rok/dwa, zyski jeszcze pozniej. Jak taki projekt rozpisany na
                                                    conajmniej 5-6 lat finansowac 90-dniowymi wekslami - nie mam
                                                    pojecia. No chyba ze wrocimy do sytuacji, ze duze projekty budujesz
                                                    nie jak sie to oplaca tylko jak masz odlozone pieniadze na kupce,
                                                    ale wtedy pytanie brzmi jak takie pieniadze odlozyc na kupce skoro
                                                    pieniadz nie istnieje smile? Mamy przeciez tylko 90-dniowe weksle.
                                                    Czyli co? Buduje tylko z wypracowanej wartosci dodanej w danym
                                                    kwartale? Chce czy nie chce musze konsumowac i zarabiac wszystko w
                                                    90 dniowym cyklu?
                                                  • damkon Re: Weksle realne sa wszystko tylko nie realne :- 05.12.08, 00:29
                                                    > w sensie nierzeczywistosci ich wprowadzenia i ich powiazania z
                                                    > realna gospodarka. Swoje zadanie spelnialy wlasciwie w czasie
                                                    > rzemieslnikow i malych manufaktur - teraz sprawdzaja sie swietnie
                                                    > tylko w waszych dyskusjach.

                                                    To chyba nie jest do konca prawdziwe stwierdzenie. Krotkoterminowy
                                                    kredyt kupiecki, ktorego egzemplifikacja jest wlasnie weksel ma sie
                                                    o wiele lepiej w realnej gospodarce niz w naszych formowych
                                                    dyskusjach.

                                                    > Pracuje w firmie z zaawansowanego sektora realnego (motoryzacja) i
                                                    > sam projekt informatyczny w nowej fabryce ktora budujemy w Chinach
                                                    > ma conajmniej 5-miesieczy okres implementacji. Ziemie pod
                                                    > inwestycje jesli sie nie myle kupowalismy 2 lata temu, w przyszlym
                                                    > miesiacu zaczynamy seryjna produkcje, pozytywny cash-flow
                                                    > oczekiwany za rok/dwa, zyski jeszcze pozniej. Jak taki projekt
                                                    > rozpisany na conajmniej 5-6 lat finansowac 90-dniowymi wekslami -
                                                    > nie mam pojecia.

                                                    W gospodarce rynkowej jest miejsce zarowno dla kredytow
                                                    krotkoterminowych jak i dlugoterminowych. Zreszta pracujac w branzy
                                                    motoryzacyjnej powinienes doskonale o tym wiedziec. Jezeli
                                                    twierdzisz, ze weksle nie nadaja sie do kredytowania projektow
                                                    dlugoterminowych to oczywiscie masz racje, ale my nie o takim
                                                    zastosowaniu obrotu wekslowego rozmawialismy.
                                                    Byc moze jestes doskonalym specjalista w swojej branzy
                                                    motoryzacyjnej, ale z pewnoscia nie do konca uwaznie przeczytales
                                                    nasza dyskusje.
                                                  • bieda_inwestor Re: Weksle realne sa wszystko tylko nie realne :- 05.12.08, 03:11
                                                    > Swoje zadanie spelnialy wlasciwie w czasie
                                                    > > rzemieslnikow i malych manufaktur - teraz sprawdzaja sie
                                                    swietnie
                                                    > > tylko w waszych dyskusjach.
                                                    >
                                                    > To chyba nie jest do konca prawdziwe stwierdzenie.

                                                    Zgoda. Sprawdza sie doskonale w sprzedazy produktow sektora FMCG. Ze
                                                    szczegolnym podkresleniem literki "F". Natomiast jego przydatnosc do
                                                    dlugoterminowych inwestycji jest conajmniej watpliwa.

                                                    >Jezeli twierdzisz, ze weksle nie nadaja sie do kredytowania
                                                    projektow
                                                    > dlugoterminowych to oczywiscie masz racje, ale my nie o takim
                                                    > zastosowaniu obrotu wekslowego rozmawialismy.
                                                    > Byc moze jestes doskonalym specjalista w swojej branzy
                                                    > motoryzacyjnej, ale z pewnoscia nie do konca uwaznie przeczytales
                                                    > nasza dyskusje.

                                                    Nie jestem specjalista w branzy motoryzacyjnej (pracuje w tej branzy
                                                    juz pare lat ale jako konsultant IT a tak w ogole to konczylem
                                                    ekonomike przedsiebiorstw i MBA), ale tak na prawde nie ma
                                                    znaczenia, bo wole odnosic sie do konkretow niz do tego kto jest
                                                    specjalista w czym. Przeczytalem dyskusje uwaznie, gdyz mnie bardzo
                                                    zainteresowala - jesli czegos nie zrozumialem - przepraszam za moje
                                                    ograniczenie umyslowe. Po prostu w swietle tego co powiedziales nie
                                                    widze mozliwosci finansowania ZADNEJ dlugoterminowej inwestycji (nie
                                                    tylko z mego sektora). Dla przypomnienia - powiedziales:

                                                    >>>Rezerwa i jednoczesnie
                                                    podstawa emisji pieniadza dla bankow sa w tym przypadku same weksle
                                                    a nie zloto czy srebro.<<<

                                                    Czyli, ze caly system mialby sie opierac wylacznie na wekslach. Jaki
                                                    trwaly i stabilny dlugoterminowy kredyt/instrument finansowy mozesz
                                                    zbudowac na tak krotkoterminowej podstawie? Pomysl chwile np. o
                                                    platnych autostradach, ktore zaczynaja zarabiac po 15 czasem i 20
                                                    latach.
                                                    Absolutnie wszystko musialoby byc finansowane z "kapitalow"
                                                    wlasnych. Kapitalow w cudzyslowie, bo tak na prawde w tym systemie
                                                    nie ma pieniadza, zlota czy srebra - sa tylko rzeczywiste dobra,
                                                    ktore kiepsko nadaja sie do gromadzenia, bo niszczeja z biegiem
                                                    czasu.
                                                  • polarbeer finansowanie duzych inwestycji 05.12.08, 05:07
                                                    odbywalaoby sie podobnie jak obecnie: przy pomocy spolek akcyjnych i obligacji.

                                                    Mi sie wydaje ze wiekszosc tych ktorzy twierdza ze "zlota jest za malo" na duze
                                                    inwestycje albo wspolczesny swiat, po prostu patrza na cene zlota w dolarach.

                                                    Chyba to jasne ze przymusowy i "spontaniczne" zlote i srebrne pieniadze nie moga
                                                    istniec jednoczesnie
                                                  • m385 Re: Weksle realne sa wszystko tylko nie realne :- 05.12.08, 21:12
                                                    bieda_inwestor napisał:
                                                    > Czyli, ze caly system mialby sie opierac wylacznie na wekslach.

                                                    Nie. W wyniku naszej dyskusji nie doszliśmy do wniosku, że system
                                                    monetarny miałby się opierać wyłącznie na wekslach. Wniosek był
                                                    taki, że system powinien opierać się na zasadach rynkowych. Jest w
                                                    nim miejsce dla zarówno dla weksli, banknotów, złota jak i kredytu,
                                                    ale nie ma w nim miejsca dla urzędowego ustalania ceny danego dobra
                                                    oraz przymusu, w tym przymusu brania na swoje barki cudzych
                                                    zobowiązań.
                                                  • damkon Re: Weksle realne sa wszystko tylko nie realne :- 07.12.08, 12:39
                                                    > Zgoda. Sprawdza sie doskonale w sprzedazy produktow sektora FMCG.
                                                    > Ze szczegolnym podkresleniem literki "F". Natomiast jego
                                                    > przydatnosc do dlugoterminowych inwestycji jest conajmniej
                                                    > watpliwa.

                                                    Alez obrot wekslowy w ogole nie sluzy do finansowania
                                                    dlugoterminowych inwestycji. Nie o takim jego zastosowaniu
                                                    rozmawialismy.

                                                    > Dla przypomnienia - powiedziales:
                                                    >
                                                    > >>>Rezerwa i jednoczesnie podstawa emisji pieniadza dla bankow sa
                                                    > w tym przypadku same weksle a nie zloto czy srebro.<<<
                                                    >
                                                    > Czyli, ze caly system mialby sie opierac wylacznie na wekslach.

                                                    Nie, zupelnie nie to mialem na mysli. Zacytowales mnie tylko
                                                    fragmentarycznie. Moja wypowiedz dotyczyla tego, czy obrot wekslowy
                                                    moze miec wplyw na kreacje pieniadza, a w tym konkretnym zdaniu
                                                    wspomnialem tylko, ze banki komercyjne dyskontujac weksle wyplacaja
                                                    w zamian swoje pieniadze papierowe, gdzie jako depozyt traktuja same
                                                    weksle a nie np. zloto czy srebro.

                                                    > Jaki trwaly i stabilny dlugoterminowy kredyt/instrument finansowy
                                                    > mozesz zbudowac na tak krotkoterminowej podstawie? Pomysl chwile
                                                    > np. o platnych autostradach, ktore zaczynaja zarabiac po 15 czasem
                                                    > i 20 latach.

                                                    Odpowiedz brzmi: prawie zaden. Do finansowania dlugoterminowych
                                                    inwestycji moga sluzyc inne papiery wartosciowe, np akcje lub
                                                    obligacje, ktore firmy moga emitowac na rynku kapitalowym.
                                                  • damkon Re: Podaż pieniądza a weksle realne 07.12.08, 13:48
                                                    > To jest nieprawda. Pomijasz fakt powstawania zobowiązania i jego
                                                    > wartość.

                                                    Alez nie, niczego tutaj nie pomijam. Fakt powstania zobowiazania i
                                                    jego wartosc nie maja tutaj zadnego znaczenia.

                                                    > Na przykładzie z cementem faktycznie wygląda to tak (pomijam
                                                    > dyskonto i marże): Kowalski sprzedaje cement o wartości 100
                                                    > Maliniakowi za weksel - Kowalski ma weksel wartości 100, Maliniak
                                                    > zobowiązanie w wartości -100 (i cement). Maliniak odsprzedaje za
                                                    > weksel cement Nadolnemu - Kowalski dalej ma weksel Maliniaka o
                                                    > wartości +100, Maliniak zobowiązanie względem Kowalskiego na -100
                                                    > i weksel Nadolnego na +100.
                                                    (... )
                                                    > Podgórny -100+100 (to ostatnie +100 to gotówka), czyli
                                                    > sumarycznie dokładnie +100, które znajduje się chwilowo u
                                                    > Podgórnego, ale należy się Kowalskiemu i do niego za chwilę trafi.
                                                    > Nic się nie wykreowało ponad to co było.

                                                    Mechanizm, kreacji opisales jak najbardziej poprawnie, lecz wnioski
                                                    wyciagnales jednak opatrznie. Otoz wykreowany zostal caly lancuch
                                                    weksli, ktore krotkoterminowo moga sluzyc jako substytut pieniadza,
                                                    lub moga byc zdyskontowane w bankach komercyjnych i dalej na ich
                                                    podstawie moze byc wykreowany pieniadz bankowy.

                                                    > Powiesz, że wykreowałoby się gdyby Kowalski, Maliniak i Nadolny
                                                    > poszli do banku i sprzedali weksle - wtedy pojawiłaby się na rynku
                                                    > gotówka o wartości +300. Pojawiłaby się, ale czy ona by się
                                                    > wykreowała? Nie! Bank nie ma własnych pieniędzy, weksle kupuje za
                                                    > pieniądze pożyczone, a każdy, kto pożycza bankowi musi mieć
                                                    > albo gotówkę, albo musi się zapożyczyć gdzieś dalej.

                                                    Otoz nie. Banki komercyjne potraktuja weksle jako depozyt i na ich
                                                    podstawie dokonaja kreacji pieniadza bankowego. Blednie zakladasz,
                                                    ze banki wykupia weksle za pieniadze pozyczone lub w nich
                                                    zdeponowane. Do wykupu weksli zostanie wyemitowany pieniadz bankowy,
                                                    ktorego pokryciem beda same weksle.

                                                    > Z jednym wyjątkiem - banku centralnego. Dopiero bank centralny
                                                    > może wykreować pieniądz, on ma na to monopol. Pojawienie się
                                                    > nowego pieniądza wyniknie nie z weksli, ale z woli banku
                                                    > centralnego.

                                                    Kreacja pieniadza, przez bank centralny w procesie redyskonta weksli
                                                    jest oczywista, wiec celowo ja pominalem.
                                              • damkon Re: Podaż pieniądza a weksle realne 26.11.08, 00:31
                                                > Och, za pomocą obracania wekslami można wykreować nie tylko
                                                > fikcję, ale i całkiem realne bogactwo.

                                                O tym wlasnie napisalem w dalszej czesci mojej wypowiedzi, ktora
                                                zacytowales tylko fragmentarycznie.

                                                > Podobnie jak można to zrobić za pomocą obracania tęgą pałą
                                                > w ciemnych zaułkach. Ale czy można powiedzieć, że obrót pałowy
                                                > generuje nowe pieniądze? Wydaje mi się, że nie generuje. To co dla
                                                > nas - operatorów pały (weksla) jest kreacją nowego pieniądza dla
                                                > naszego partnera w interesach jest tego pieniądza znikaniem.

                                                O ile paly, o ktorych pisales moga jedynie zmienic strukture
                                                wlasnosci pieniadza, o tyle weksle ze wzgledu na swoja duza plynnosc
                                                moga pelnic funkcje pieniadza, lub byc podstawa wymiany ich za
                                                pomoca dyskonta na pieniadze bankowe. Tego naturalnie nie mozna
                                                powiedziec o Twoich palach.

                                                > Chciałbym być dobrze zrozumiany - jestem entuzjastą weksli, ale
                                                > trzeba pamiętać, że weksel nie jest wartością sam w sobie (a tym
                                                > bardziej nie jest pieniądzem).

                                                Zrozumiany zostales bardzo dobrze, to tak w odpowiedzi na Twoj apel,
                                                jednak wracajac do weksla to faktem jest, ze weksel nie jest
                                                pieniadzem, lecz ze wzgledu na swoje praktyczne zastosowanie stanowi
                                                substytut pieniadza, badz jest wprost wymieniany na pieniadz bankowy
                                                za pomoca dyskonta.

                                                > Nie można wystawiać weksli na więcej niż będzie się w stanie w
                                                > określonym terminie zebrać. Weksel nie tworzy pieniądza, on się
                                                > odnosi do już istniejącego albo takiego, który zaistnieje u
                                                > wystawcy w konkretnym terminie. Traktowanie weksla jako samoistnej
                                                > wartości to gruby błąd, który naraża remitentów na straty.

                                                Tu jak sadze piszesz tylko na temat etyki obrotu wekslowego?
                                                • coondelboory Re: Podaż pieniądza a weksle realne 26.11.08, 11:49
                                                  Mam wrażenie, że zirytowało Cię zestawienie obracania wekslami z zestawianiem pałką. Niepotrzebnie. Ale do rzeczy.

                                                  > weksle ze wzgledu na swoja duza plynnosc moga pelnic
                                                  > funkcje pieniadza, lub byc podstawa wymiany ich za
                                                  > pomoca dyskonta na pieniadze bankowe.

                                                  Oczywiście wekslami można posługiwać się jak pieniędzmi, można nimi płacić, pożyczać, dawać jako zabezpieczenie. Można robić z nimi wszystko to co z pieniędzmi czy dowolnym towarem (złotem, ropą, baranami), tyle, że z wekslem jest związane zobowiązanie. Weksel to nie pieniądz, a to że w banku dostaniesz za niego pieniądze, to nie znaczy, że weksel je wykreował!

                                                  >> Nie można wystawiać weksli na więcej niż będzie się w stanie w
                                                  >> określonym terminie zebrać.
                                                  > Tu jak sadze piszesz tylko na temat etyki obrotu wekslowego?

                                                  Nie, nie piszę na temat etyki, ale na temat fizycznej niemożności spłaty weksli wystawionych na kwoty przekraczające możliwości finansowe wystawcy. Jeśli wystawisz ich więcej niż jesteś w stanie obsłużyć, to w terminie płatności po prostu splajtujesz. Możesz je oczywiście próbować rolować i może nawet będzie Ci się to jakiś czas udawało, ale w końcu skończysz jak każdy nierzetelny dłużnik na pętli kredytowej.

                                                  ps. żeby się nie rozpraszać proponuję kontynuować tu:
                                                  forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=17007&w=87161717&a=87721545
                                                  • damkon Re: Podaż pieniądza a weksle realne 07.12.08, 13:06
                                                    Przepraszam, ale dopiero teraz, zauwazylem Twoja odpowiedz, na moj
                                                    post, stad nieco spozniona moja odpowiedz. Ten watek, jest juz zbyt
                                                    duzy, wiec i przejrzystosc jego ma wiele do zyczenia, ale do rzeczy.

                                                    > Mam wrażenie, że zirytowało Cię zestawienie obracania wekslami z
                                                    > zestawianiem pałką. Niepotrzebnie.

                                                    Nie, tylko po prostu uznalem je za chybione.

                                                    > Oczywiście wekslami można posługiwać się jak pieniędzmi, można
                                                    > nimi płacić, pożyczać, dawać jako zabezpieczenie.

                                                    I to juz wystarczy, zeby jego kreacje traktowac w tych samych
                                                    kategoriach co kreacje pieniadza, tzn. efekt dla gospodarki realnej
                                                    bedzie w obu przypadkach bardzo podobny.

                                                    > Można robić z nimi wszystko to co z pieniędzm i czy dowolnym
                                                    > towarem (złotem, ropą, baranami), tyle, że z wekslem jest związane
                                                    > zobowiązanie.

                                                    To, ze w odroznieniu od pieniadza z wekslem zwiazane jest
                                                    zobowiazanie nie ma tutaj zadnego znaczenia. Kreacja pieniadza przez
                                                    banki komercyjne polega takze na emisji kredytu, za ktorym rowniez
                                                    kryje sie zobowiazanie. Istotny jest w tym przepadku fakt,
                                                    zwiekszenia sie ilosci pieniedzy w obrocie.

                                                    > Weksel to nie pieniądz, a to że w banku dostaniesz za niego
                                                    > pieniądze, to nie znaczy, że weksel je wykreował!

                                                    Ja nie twierdzilem, ze weksel to pieniadz. Mowilem tylko, ze weksel
                                                    moze byc substytutem pieniadza, ze wzgledu na funkcje, ktore pelni w
                                                    gospodarce realnej.
                                                • polarbeer Elektroniczne weksle XXIw 26.11.08, 14:09
                                                  wydaje mi sie ze wiele slabosci i naduzyc XIX wiecznych weksli bardzo latwo
                                                  daloby sie zupelnie zlikwidowac dzieki komputerowym systemom clearingu. W
                                                  dzisiejszych czasach bardzo latwo sobie wyobrazic sytuacje gdzie strona
                                                  emitujaca weksle moze sprawdzac ich los w calym procesie clearingu az do
                                                  wygasniecia.

                                                  Producent i wszyscy zaangazowani w przedsiewziecie byliby w stanie upewnic sie
                                                  ze ich weksle nie sa manipulowane czy falszowane... Podejrzewam ze jezeli
                                                  wrocimy do zdrowej ekonomi opartej na systemie opisywanym przez Adama Smitha
                                                  weksle beda czysto elektronicznymi instrumentami a caly proces clearingu bedzie
                                                  przejrzysty...
                            • m385 Re: sorry 19.11.08, 22:27
                              > Reagowalem na argument, ktory sugerowal ze jedynie 100% pokrycie
                              > pieniadza w zlocie jest uczciwe a wszystko inne powinno byc
                              > karalne. (tak to zrozumialem).

                              Nie taka była moja intencja. Napisałem, że fraudem jest puszczanie w
                              obieg depozytu na żądanie, a nie że pieniądz ma mieć 100% pokrycia w
                              złocie. Rzecz nie w złocie, a w sformułowaniu "na żądanie". "Na
                              żądanie" nie oznacza "z 12% wypłacalnością".

                              W gruncie rzeczy austriakom nie chodzi o złoto. Upodobanie do tego
                              towaru wynika ze względów czysto praktycznych a nie teoretycznych.
                              Jeśli tak zdecyduje rynek, to niechże pieniądzem staną się powiedzmy
                              kartofle. Austriacki liberał to uszanuje i nikogo nie zamknie do
                              więzienia. Jednak jeśli zaczniesz jako magazynier wypuszczać więcej
                              kartoflanych certyfikatów niźli masz faktycznie towaru na stanie, to
                              ni mniej ni więcej, ale tworzysz iluzję ziemniaczanego bogactwa. Ten
                              proces nie jest błędem albo pomyłką - to świadome działanie, z
                              którego można czerpać profity cudzym kosztem. Dla mnie to fraud.

                              Tak jak trzeba odróżniać pieniądz od kapitału, tak samo należy
                              odróżniać pieniądz od bankowego, papierowego albo elektronicznego
                              potwierdzenia prawa własności do tego pieniądza.
        • damkon Re: W czym pieniądz ma mieć pokrycie? 14.11.08, 01:40
          > Dlatego na zlocie nikt jeszcze nie zarobil poza zwyzkami ceny przy
          > dekoniunktorze w czasie niepokojow. Dobra MUSZA byc w ciaglym i
          > mozliwie JAK NAJSZYBSZYM obrocie aby dac zmaksymalizowany profit i
          > zloto tego warunku znowu zupelnie nie wypelnia jako dobro fizyczne
          > i ekstremalnie esencjonalne.

          Z punktu widzenia atrybutow dobrego pieniadza jest to warunek
          calkowicie nieistotny.
          • lastboyscout Re: W czym pieniądz ma mieć pokrycie? 14.11.08, 01:55

            > > Dlatego na zlocie nikt jeszcze nie zarobil poza zwyzkami ceny
            >przy dekoniunktorze w czasie niepokojow. Dobra MUSZA byc w ciaglym i
            > > mozliwie JAK NAJSZYBSZYM obrocie aby dac zmaksymalizowany profit
            >i zloto tego warunku znowu zupelnie nie wypelnia jako dobro fizyczne
            > > i ekstremalnie esencjonalne.

            > punktu widzenia atrybutow dobrego pieniadza jest to warunek
            > calkowicie nieistotny.

            No fajnie, jakies KONTRargumenty?
            Przypominam, ze ze to nie jest tablica ogloszen a forum DYSKUSYJNE.
            • vice_versa Re: W czym pieniądz ma mieć pokrycie? 14.11.08, 02:07
              Damkon dał Ci właśnie KONTRargument, nie dając żadnego PROargumentu.
              Wiem na ten przykład, co Damkon uważa za "nieistotne z punktu
              widzenia atrybutów dobrego pieniądza" ale za kolec jeżozwierza w tę
              część ciała o której myślisz nie powiem co uznaje za "istotne z
              punktu widzenia atrybutów dobrego pieniądza".
              Ja na ten przykład uważam tempo i skalę pomnażania pieniądza za dwa
              najlepsze atrybuty dobrego pieniądza. Niektórzy nie, ale to już nie
              nasz problem, prawda?
                • damkon Re: W czym pieniądz ma mieć pokrycie? 14.11.08, 03:00
                  > Widocznie sa dwa dobre pieniadze i Damkon jednak nam wyjasni jak
                  > dobrze dziala jego "dobry pieniadz" aby byl dla niego dobry mimo,
                  > ze nieuzywany..

                  Wyjasnie, przynajmniej postaram sie. Po pierwsze nie uwazam sa dwa
                  dobre pieniadze, tylko twierdze, ze standard zlota, chociazby ze
                  wzgledu na stabilnosc bazy jest podstawa przewidywalnosci
                  gospodarczej i juz ta jego cecha czyni go bardziej pozadanym od
                  systemu pieniadza papierowego. Zas po drugie, pieniadz zloty moze
                  byc w nieporownywalnie mniejszym stopniu zalezny od polityki
                  panstwa, co moim zdaniem jest warunkiem wiekszej wolnosci
                  gospodarczej i wszystkich pozytywnych nastepstw, ktore sie z tym
                  wiaza.

                  Sam fakt, ze cos obecnie jest nieuzywane nie stanowi jeszcze dowodu
                  na to, ze jest niepozadane. To tak jakby uznac fakt nieposlugiwania
                  sie Internetem w Korei Polnocnej za dowod na jego nieprzydatnosc.
                  Pieniadz papierowy jest forma przymusu panstwa i jestem przekonany,
                  ze po jego zniesieniu rynek wrocilby samoistnie do standardu zlota.
                  • lastboyscout Re: W czym pieniądz ma mieć pokrycie? 14.11.08, 03:30
                    Dziekuje za wyjasnienie.
                    Obydwa argumenty mnie nie przekonuja.
                    Stabilnosc bazy zlota jest nawet bardziej wirtualna niz pieniadza,
                    ktorego ilosc, przynajmniej dotychczas, podawano oficjalnie a poza
                    tym nietrudno sie domyslec jego ilosci po STALE I DYNAMICZNIE
                    AKTUALIZOWANEJ cenie pieniadza poniewaz ilosc banknotow w sloikach
                    zakopanych w ogrodach mozna praktycznie pominac chocby ze wzgledu na
                    butwienie i inflacje.
                    Czy jednak Fort Knox czy Kreml jest przepelnione zlotem czy nie
                    wie doprawdy malo kto, takze w momencie "sprawdzam" cena zlota moze
                    przybrac kazdy poziom.
                    Nalezy tu koniecznie wspomniec o zlocie zapisanym w kontrakcie na
                    papierze, poniewaz ta ilosc zlota ma gwarancje praktycznie zerowa w
                    kontrascie nawet do pieniadza co najlepiej okazuje sie wlasnie teraz.

                    SAMO ZAISTNIENIE PAPIEROWEGO ZLOTA JEST NAJLEPSZYM DOWODEM NA
                    NIEPRAKTYCZNOSC ZLOTA A JEDNOCZESNIE POTWIERDZA SILE
                    P A P I E R U !

                    Chcialbym jednak zwrocic uwage, ze odeszlismy nieco od glownego
                    tematu: pieniadz i jego pokrycie w rzeczywistych dobrach.
                    W sytuacjach kryzysowych pieniadz moze byc NATYCHMIAST zamieniany na
                    te dobra i nawet po upadku pieniadza MUSI powstac na jego miejsce
                    nowy pieniadz. Zloto jak juz wspomnialem jest niepraktyczne, zbyt
                    esencjonalne = wolne.

                    W powyzszym swietle zupelnie nie rozumiem w jaki sposob zloto jest
                    niezalezne od polityki.

                    Pozdrawiam.
                    • polarbeer Re: W czym pieniądz ma mieć pokrycie? 14.11.08, 03:50
                      >>>>SAMO ZAISTNIENIE PAPIEROWEGO ZLOTA JEST NAJLEPSZYM DOWODEM NA
                      NIEPRAKTYCZNOSC ZLOTA A JEDNOCZESNIE POTWIERDZA SILE
                      P A P I E R U ! <<<

                      Zauwazales ze papierowe zloto jest discountowane w stosunku do prawdziwego zlota
                      coraz bardziej w ciagu ostatnich kilku miesiecy? I to jeszcze w tej chwili kiedy
                      99% ludzi ma trudnosci w rozruznieniu miedzy wirtualnym a rzeczywistym...
                      Ludzie dopiero sie budza co do rzeczywistosci papieru (posklejana celuloza i
                      farba) i zaczyna im dopiro switac w glowie, ze slowa "krowa" sie nie wydoi...

                      >>>> W powyzszym swietle zupelnie nie rozumiem w jaki sposob zloto jest
                      niezalezne od polityki. <<<

                      Polecam lekture ojca Warren'a Buffeta, ktory byl politykiem. On pieknie wyjasnil
                      co Damkon mial na mysli... Drugie zrodlo to mlody Allen Greenspan.

                      Greenspan:
                      www.constitution.org/mon/greenspan_gold.htm
                      Howard Buffet:
                      www.fame.org/PDF/buffet3.pdf
                      • lastboyscout Re: W czym pieniądz ma mieć pokrycie? 14.11.08, 04:07
                        > >>>>SAMO ZAISTNIENIE PAPIEROWEGO ZLOTA JEST NAJLEPSZYM DOWODEM
                        > NA NIEPRAKTYCZNOSC ZLOTA A JEDNOCZESNIE POTWIERDZA SILE
                        > P A P I E R U ! <<<
                        > Zauwazales ze papierowe zloto jest discountowane w stosunku do
                        >prawdziwego zlot a coraz bardziej w ciagu ostatnich kilku miesiecy?
                        >I to jeszcze w tej chwili kiedy 99% ludzi ma trudnosci w
                        >rozruznieniu miedzy wirtualnym a rzeczywistym...
                        > Ludzie dopiero sie budza co do rzeczywistosci papieru (posklejana
                        >celuloza i farba) i zaczyna im dopiro switac w glowie, ze )
                        slowa "krowa" sie nie wydoi...

                        WLASNIE o tym mowie!
                        Mowie, ze do wczoraj papierowe zloto bylo zlote a dzisiaj juz nie
                        jest.
                        Mowisz, ze zlote jest przynajmniej pochowales w przemyslnych
                        skrytkach w swoim nowobudowanym domu?
                        Wyobraz wiec sobie NAGLA sytuacje, kiedy rzady rzuca na rynek mase
                        zlota aby wyzywic swoich obywateli i ty W TYM MOMENCIE TEZ bedziesz
                        musial kupic cos do jedzenia. ILE wtedy kupisz zywnosci za swoje
                        zloto. DROGIEJ bo brakujacej juz wtedy zywnosci poniewaz wczesniej
                        zywnosc wykupia ja ludzie z SZYBKIM PIENIADZEM.


                        > >>>> W powyzszym swietle zupelnie nie rozumiem w jaki sposob zl
                        > oto jest niezalezne od polityki. <<<
                        >
                        > Polecam lekture ojca Warren'a Buffeta, ktory byl politykiem. On
                        >pieknie wyjasnil co Damkon mial na mysli... Drugie zrodlo to mlody
                        > Allen Greenspan.

                        Tlumaczylem tu niedawno dlaczego chce pozostac ignorantem.
                        NIE WIERZE aby polityk nie klamal mowiac mi "prawde" o politykach,
                        inwestor o inwestycjach, prawnik o prawie, lekarz o leczeniu
                        a "inwestor"real estate jak inwestowac bez grosza w nieruchomosci
                        w ...nocnym, platnym programie telewizyjnym sprzedajacym jego
                        ksiazke ...
                      • polarbeer Inspiracja: 1948 14.11.08, 23:50
                        >>>>crying...) What we need is a Congress with
                        some 'guts.' If we elected a Congress with intestinal
                        fortitude, it would stop the spending all right!"

                        I went to Washington with exactly that hope and belief.
                        But I have had to discard it as unrealistic. Why?
                        Because an economy Congressman under our printingpress
                        money system is in the position of a fireman
                        running into a burning building with a hose that is not
                        connected with the water plug. His courage may be
                        commendable, but he is not hooked up right at the other
                        end of the line.<<<<

                        By HON. HOWARD BUFFETT
                        U. S. Congressman from Nebraska
                        Reprinted from The Commercial and
                        Financial Chronicle 5/6/48

                        Hehe
                    • damkon Re: W czym pieniądz ma mieć pokrycie? 15.11.08, 14:45
                      > Stabilnosc bazy zlota jest nawet bardziej wirtualna niz pieniadza,
                      > ktorego ilosc, przynajmniej dotychczas, podawano oficjalnie a poza
                      > tym nietrudno sie domyslec jego ilosci po STALE I DYNAMICZNIE
                      > AKTUALIZOWANEJ cenie pieniadza poniewaz ilosc banknotow w sloikach
                      > zakopanych w ogrodach mozna praktycznie pominac chocby ze wzgledu
                      > na butwienie i inflacje.

                      To akurat nie jest prawdziwe stwierdzenie, poniewaz baza w zlocie
                      stanowi najwieksza gwarancje stabilnosci ilosci pieniadza (ilosc
                      swiatowych zasobow zlota zmienia sie bardzo powoli).
                      Przyklad zakopywania pieniedzy w sloikach w ogrodach ma wplyw na
                      wielkosc popytu na pieniadz a nie na poziom bazy monetarnej.

                      > Czy jednak Fort Knox czy Kreml jest przepelnione zlotem czy nie
                      > wie doprawdy malo kto, takze w momencie "sprawdzam" cena zlota
                      > moze przybrac kazdy poziom.

                      Wielkosc swiatowych zasobow zlota nie ma tutaj wiekszego znaczenia,
                      istotny jest tu tylko bardzo powolny proces zmiany tej wielkosci.
                      Ogolnie mowiac, poczatkowy poziom bazy monetarnej, czyli inaczej
                      mowiac podaz pieniadza dla gospodarki nie ma prawie zadnego
                      znaczenia, wazne jest tylko, aby ta wielkosc byla wzglednie stala.
                      Taki warunek moze obecnie spelnic jedynie zloto, w kazdym razie na
                      pewno nie pieniadz papierowy. To co napisales, tzn. fakt, ze obecnie
                      cena zlota moze przybrac kazdy poziom cen jest niezaprzeczalnym
                      faktem, poniewaz zalezy to przede wszystkim od zmian popytu na zloto.

                      Mowiac jeszcze inaczej dla stabilnosci calego systemu pienieznego
                      najwazniejsza jest stala wielkosc podazy pieniadza przy zmiennym na
                      niego popycie. To moze zapewnic nam tylko standard zlota.

                      > SAMO ZAISTNIENIE PAPIEROWEGO ZLOTA JEST NAJLEPSZYM DOWODEM NA
                      > NIEPRAKTYCZNOSC ZLOTA A JEDNOCZESNIE POTWIERDZA SILE
                      > P A P I E R U !

                      Oj! To nie tak! Pojawienie sie tzw. kwitu depozytowego na zloto to
                      nie to samo, co rzadowy pieniadz papierowy. Kiedys dla przykladu
                      dolar byl jednostka miary i oznaczal nic innego jak tylko ilosc
                      uncji zlota, ale w kazdym razie nie byl pieniadzem. Standard zlota
                      nie wyklucza jednak istnienia calego szeregu papierow wartosciowych,
                      ktore sie z nim wiaza (np. kwitow depozytowych czy czekow), nie
                      oznacza takze zaprzestania prowadzenia ewidencji bankowej tzn.
                      nieuzywania np tzw. pieniadza elektronicznego czy plastikowego jak
                      napisal to Vice_versa. Choc wydaje sie to oczywiste, to jednak wiele
                      osob na tym forum utozsamia sobie standard zlota z jakims
                      uwstecznieniem technologicznym czy tez cofnieciem sie w rozwoju
                      gospodarczym o co najmniej kilka wiekow. Prawda jest jednak taka, ze
                      to wlasnie pieniadz papierowy jest forma uwstecznienia sie w rozwoju
                      cywilizacyjnym, poniewaz przesunal on kontrole rynku pieniadza z
                      obywateli na rzad.

                      > Zloto jak juz wspomnialem jest niepraktyczne, zbyt
                      > esencjonalne = wolne.

                      To prawda, ze zloto jest zbyt "wolne", zbyt "esencjonalne" tak jak
                      to napisales, ale wedlug mnie to wlasnie te jego cechy swiadcza
                      dodatkowo na rzecz jego praktycznosci jako przewidywalnego pieniadza
                      rynkowego.

                      > W powyzszym swietle zupelnie nie rozumiem w jaki sposob zloto jest
                      > niezalezne od polityki.

                      W bardzo prosty, chociazby taki, ze panstwo ma bardzo niewielki
                      wplyw na jego podaz w odroznieniu od pieniadza papierowego, nad
                      ktorym kontrola panstwa jest niemal calkowita.
          • vice_versa Re: W czym pieniądz ma mieć pokrycie? 14.11.08, 01:59
            > > Dlatego na zlocie nikt jeszcze nie zarobil poza zwyzkami ceny
            > > przy dekoniunktorze w czasie niepokojow. Dobra MUSZA byc w
            > >ciaglym i mozliwie JAK NAJSZYBSZYM obrocie aby dac
            > > zmaksymalizowany profit i zloto tego warunku znowu zupelnie nie
            > > wypelnia jako dobro fizyczne i ekstremalnie esencjonalne.

            damkon napisał:
            > Z punktu widzenia atrybutow dobrego pieniadza jest to warunek
            > calkowicie nieistotny.

            Ze względu na merytoryczne walory Twojej wypowiedzi warto poznać co
            uznajesz za warunek istotny.

            Z punktu widzenia historii pieniądza jesteś w ogromnym błędzie.
            Zarówno jeśli chodzi o szybkość obrotu jak i fizyczność zwaną
            nieporęcznością. Ze swojej strony dodam jeszcze bezpieczeństwo od
            przymusu bezpośredniego bliźnich.

            O historii pieniądza tutaj:
            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=17007&w=87161717&a=87194435
            Nie wiem skąd piszesz, ale w ciągu ostatnich 30lat większość ludzi
            uznała że plastik jako pieniądz elektroniczny jest poręczniejszy,
            szybszy i tańszy niż kolejki przed bankami i banknoty w kieszeni.
            • damkon Re: W czym pieniądz ma mieć pokrycie? 14.11.08, 02:25
              > Ze względu na merytoryczne walory Twojej wypowiedzi warto poznać
              > co uznajesz za warunek istotny.

              O warunkach istotnych, aby dane dobro nadawalo sie na pieniadz
              napisalem w watku ponizej:

              forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=17007&w=87161717&a=87194325
              > Z punktu widzenia historii pieniądza jesteś w ogromnym błędzie.

              Wedlug mnie to wlasnie historia pieniadza dostarcza nam najwiecej
              argumentow na korzysc pieniadza zlotego.

              > Nie wiem skąd piszesz, ale w ciągu ostatnich 30lat większość ludzi
              > uznała że plastik jako pieniądz elektroniczny jest poręczniejszy,
              > szybszy i tańszy niż kolejki przed bankami i banknoty w kieszeni.

              Alez standard zlota nie oznacza, ze mielibysmy porzucic pieniadz
              elektroniczny a na zakupy z powrotem zaczeli chodzic z sakiewka
              zlotych monet.
      • damkon Re: W czym pieniądz ma mieć pokrycie? 14.11.08, 01:28
        > Nie musi mieć pokrycia w niczym. Wystarczy, żeby był dobrem
        rzadkim.

        Sam fakt, ze cos jest dobrem rzadkim nie oznacza automatycznie, ze
        nadaje sie na pieniadz. Dla przykladu trufle lub stara, zabytkowa
        kamienica w Wenecji sa takze dobrami rzadkimi a calkowicie nie
        nadaja sie na pieniadze. Rzadkosc wystepowania choc niezbedna to
        jednak nie stanowi warunku wystarczajacego, aby dane dobro moglo
        stac sie pieniadzem. Oprocz rzadkosci do niezbednych atrybutow
        pieniadza nalezy jeszcze zaliczyc:

        - trwalosc – ze wzgledu na mozliwosc przechowywania wartosci przez
        dlugi okres,
        - duzy popyt – na pieniadz nadaja sie tylko te dobra, na ktore
        istnieje silny popyt i ktore kazdy z nas z duzym prawdopodobienstwem
        moze zaakceptowac jako zaplate,
        - podzielnosc, przy zalozeniu, ze podczas podzialu nie traci on na
        swojej wartosci,
        - latwosc przenoszenia, ktora w prostej mierze wynika z duzej
        wartosci w przeliczeniu na jednostke masy,
        - wartosc sama w sobie w odroznieniu od tzw. wartosci fiducjarnej,
        czyli opartej tylko na spolecznym zaufaniu.

        Biorac pod uwage wszystkie te cechy lacznie widac wyraznie, ze zloto
        w porownaniu do innych dobr w najwyzszym stopniu nadaje sie na
        pieniadz. Zreszta nie bez przypadku rynek wlasnie zloto wytypowal na
        pelnienie funkcji pieniadza.

        Na ten temat pisalem juz wczesniej na tym forum:

        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=17007&w=80363647&a=84063199
    • bush_w_wodzie w tym co mozesz za niego otrzymac... 13.11.08, 22:46

      w towarach uslugach... w sensie sily nabywczej

      tak jest w perspektywie mikro

      w perspektywie makro jest nieco trudniej bo trzeba jakos regulowac cala podaz
      pieniadza.

      zauwaz jednak ze ilosc pieniadza - rozumianego potocznie jako banknoty czy
      depozyty a vista - jest bardzo mala w porownaniu z pkb. chyba to cos rzedu 5%
      pkb w usa. w gospodarce najwazniejszy jest obrot pieniadza a nie baza monetarna.
      no ale obrot generuje tez kredyt dlug i bable. i tu moze pojawic sie problem...
        • bush_w_wodzie Re: w tym co mozesz za niego otrzymac... 13.11.08, 22:57
          polarbeer napisał:

          > >>>> w tym co mozesz za niego otrzymac...w towarach uslugach...
          > w sensie sily
          > nabywczej <<<
          >
          > Znowu ogon macha psem <g>
          >
          > Bez oparcia na czyms (np. leku przed rzadem, albo
          > "patriotycznym uczuciu") nic za taki pieniadz nie otrzymasz.

          zgadza sie. pieniadz z samej definicji musi byc akceptowany przez wielu

          > Chcesz sprawdzic ta teorie
            • polarbeer Prawo kopernika 14.11.08, 02:21
              tylko mowi o tym ze dobry pieniadz idzie do skrzynki zamiast pozostawac w
              obrocie. To wszysto co na ten temat mowi to prawo.

              Nie mowi dlaczego tak sie dzieje... A powod jest prosty: Poniewaz dobry pieniadz
              bedzie wazny gdy "zly" pieniadz zupelnie sie wytrze z wartosci.

              Tutaj pokazuje sie roznica miedzy pieniadzem "dobrym" i "zlym"
              • vice_versa Re: Prawo kopernika 14.11.08, 04:53
                polarbeer napisał:

                > tylko mowi o tym ze dobry pieniadz idzie do skrzynki zamiast
                >pozostawac w obrocie. To wszysto co na ten temat mowi to prawo.

                To nie jest AŻ. Ma to kolosalne implikacje.

                Nie przez przypadek też przycinek czasem zwraca uwagę na Baltic Dry
                Index. Więc ma to bardzo proste przełożenie na handel
                międzynarodowy, deficyty handlowe i obrót.
                en.wikipedia.org/wiki/Baltic_Dry_Index
                dwagrosze.blogspot.com/2008/11/baltic-dry-index.html
                Ma też wpływ na strukturę społeczną i możliwość awansu społecznego.
                Społeczeństwo stanowe i petryfikację stosunków społecznych.

                > Nie mowi dlaczego tak sie dzieje...

                Ja też nie wiem. Najprawdopodobniej tak działa chciwość.

                > powod jest prosty: Poniewaz dobry pieniadz
                > bedzie wazny gdy "zly" pieniadz zupelnie sie wytrze z wartosci.

                Hiperbola y=1/x nigdy nie spotyka się z zerem. To nieskończoność.
                Działanie którego NIE MOŻESZ wykonać.
                portalwiedzy.onet.pl/42218,1,1,1,galeria.html

                > Tutaj pokazuje sie roznica miedzy pieniadzem "dobrym" i "zlym"
                • polarbeer Re: Prawo kopernika 14.11.08, 05:23
                  > Poza tym gdyby W CZASIE złoto wartość ZACHOWYWAŁO do dziś
                  > obracalibyśmy złotem. Właśnie złoto wartości NIE ZACHOWAŁO. Świat
                  > rozwija się szybciej, a nie wolniej.

                  Juz sie robi pozno, czas is spac, wiec skomentuje tylko czesc. Jedna obserwacja
                  i jedno pytanie:

                  1)Obserwacja: Uwazam ze zlotam nadal "obracamy"
            • bush_w_wodzie Re: w tym co mozesz za niego otrzymac... 14.11.08, 18:20
              bardzo mi milo ale...

              vice_versa napisał:

              >
              > Kopernik-Grisham-deprecjacja-dźwignia-rozwój wink
              >

              nie sposob jednak nie zapytac co tez ten gresham doradzil hm jelizawiecie
              pierwoj po tym jak jej wytlumaczyl ze jej tatusiek edzio i dziadzio henio - to
              tak do konca to nie tego... - i co ona potem zrobila... i z jakim skutkiem
        • vice_versa Re: w tym co mozesz za niego otrzymac... 14.11.08, 01:27
          Polarbeer,
          Twoja teoria przymusu jest SŁUSZNA.
          Tyle, że przymus istniał także wtedy, kiedy miałeś pieniądz oparty
          na standardzie złota. A ku ku wink

          Izabela Kastylijska z Ferdynandem wysyłając Kolumba do Ameryki nie
          robiła tego w trosce o złoty standard, tylko z chęcią
          zdeprecjonowania wartości złota w obrocie...
          Złoto też podlega deprecjacji tylko wolniejszej. Gdybyśmy wrócili
          do "złotego standardu" w pół wieku zaoralibyśmy Księżyc, Marsa i
          Venus, równolegle opracowując technologię.
          Nie doprowadziłoby to jednak w żadnym stopniu do "oparcia waluty na
          czymś". Sprawiłoby natomiast, że większość spółek by upadła, nowe
          nie byłyby zakładane, słowo kredyt ograniczonoby do państw, a
          państwa ryłyby powierzchnie planet z nadzieją na odnalezienie
          kruszców potężnie dojąc na tę drogą okoliczność, większość swoich
          obywateli.
          • polarbeer Re: w tym co mozesz za niego otrzymac... 14.11.08, 02:32
            >>>> Sprawiłoby natomiast, że większość spółek by upadła, nowe
            nie byłyby zakładane, słowo kredyt ograniczonoby do państw, a
            państwa ryłyby powierzchnie planet z nadzieją na odnalezienie
            kruszców potężnie dojąc na tę drogą okoliczność, większość swoich
            obywateli. <<<

            Obawiam sie ze nie rozmiesz ze wiekszosc produkcj podczas pierwszej globalizacji
            (XIX wiek) nie byla finansowana przez oszczednosci w zlocie ale na kredycie
            ktory byl LIKWIDOWANY zlotem. (Dzeki tej likwidacji nie nawarstwial sie i nie
            tworzyl piramidy
            • vice_versa Zrozumieć historię... 14.11.08, 06:33
              Być może nie rozumiem. Nawet jestem pewien, że nie rozumiem, jakim
              cudem bez radykalnego zwiększenia wydobycia i równoczesnym
              wystawianiu coraz większej ilości skryptów dłużnych (państwowych,
              korporacyjnych, prywatnych) na złoty procent system może pozostać
              przy "złotym standardzie" i "likwidować" pozycje złotem. Tym
              bardziej w sytuacji gdy zyskujące na wartości i w czasie złoto
              trafia do skarbca. Albo likwidacja złotem niemożliwa, albo rozwój
              handlu niemożliwy. Mamy wąskie gardło, mamy napięcia.

              Jestem też pewien, że bez INFLACJI samego ZŁOTA czyli zwiększenia
              jego ilości złota w obrocie taki system NIE MOŻE być wypłacalny.

              Wszystko przez ten diaboliczny pomysł zwany odsetkami, w dodatku
              ZDECENTRALIZOWANY. Państwo nie utrzymało monopolu na wystawianie
              papierów nominowanych w złocie i złote odsetki.

              Sama idea odsetek jest już groźna dla Twojego "standardu" bo złoto
              idzie w jedną stronę a z drugiej idzie skrypt dłużny. Masz więc
              papier. I tu zgodnie z prawem Kopernika Grishama masz wyparcie
              złota. W skali mikro to może funkcjonować, w skali makro do pewnego
              stopnia też(dokąd jedno państwo nie zaanektuje drugiego, robiąc
              default jego długów a przejmując aktywa) w skali globalnej nie.

              To z kolei ZWIĘKSZAŁO presję na posiadanie złota, zwiększało
              frustrację na wszystkich szczeblach. Agresja z zamiarem aneksji jest
              też najprostszym sposobem likwidacji swojej pozycji zaanektowanym
              złotem. Napięcia międzynarodowe? Pragnienie exterminacji tych,
              którzy złoto zgarniali w odsetkach i trezauryzowali? Było? Było.

              Wszystko zawdzięczamy temu, że XVIII i XIXw. państwo nie pomyślało,
              że możnaby zakazać procentu, na to wpadł świat arabski i do tej pory
              reszta świata ma z tym problem. Oprócz trezauryzacji złota widzimy
              więc też trezauryzację władzy i wahabizm religijny, bo ludzie jak
              nie mogą (czyt. nie wolno im)myśleć o pieniadzach to muszą być
              karmieni ideologią.

              Kiedy się na tym zastanowisz przyznasz, że
              1. "złoty standard" podlegał inflacji kruszcowej wskutek odkryć
              geograficznych i jego baza nie była więc taka stała jak mówi mit
              2. brak możliwości likwidacji złotem wynikał ze zdecentralizowania
              obrotu papierowego, wynalazku odsetek, giełd, chronicznych deficytów
              budzetowych, demografii i rozwoju medycyny. Oczywiście możesz
              założyć, że przy np. zrównoważeniu budżetów odpadła by część
              problemów, a przy zakazie odsetek nie nastąpiłaby tej skali
              niezgodność między outstanding debt a gold in circulation, tyle że
              to są założenia kontrfaktyczne.
              3. Mówiąc dzisiejszym językiem zwiększająca się ilość outstanding
              debt in gold W PORÓWNANIU Z real gold in circulation powodowała
              chroniczną niemożność nadążenia świata do pokrycia tych
              narastających zobowiązań zwiększoną podażą złota

              wskutek diabolicznego wynalazku zwanego odsetkami i braku nowych
              źródeł kruszca.

              Więc albo przekopanie Ziemi wzdłuż i w szerz, albo jakaś alchemia,
              albo wojny poparte jak najbardzijej zrozumiałą frustracją: mamy dług
              i nie mamy możliwości go pokryć. A musimy.

              Ty zakładasz, że kredytobiorca musi być czarny i bank musi zakładać
              że kredytobiorca popełni default. Że z założenia nie chcieć spłacać
              dlugu, a instytucje scoringu etc, mają dyscyplinować dłużnika i
              zwiększać rentowność wierzyciela. Ja mówię że ludzie chcą płacić
              swoje dlugi, być wypłacalni, a wydobycie złota nie nadążyło za
              wzrostem papierowego złota odsetkowego. I mówię Ci też, że o NINJA
              wiem, tylko to nie zmienia faktu że UDZIELA SIĘ szmatławym
              kredytobiorcom kredytów, kiedy wiadomo, że pieniądz będzie coraz
              bardziej szmatławy. Nie udziela się w ogóle, gdy wiadomo, że
              szmatławy nie będzie. Fakt nie pisania na forum nie znaczy że
              wyparowałem z tego świata. Mówię też że udzielanie NINJA kredytów
              było rentowne dla banków, one świetnie zarabiały na papierach o
              których kredytobiorcy NINJA nawet nie mieli pojęcia. Można co
              najwyżej powiedzieć, że przy takiej skali zarobku i dźwigni,
              programy pomocowe dla tych NINJA z groźbą foreclosures, powinny i
              mogły przyjść wcześniej. Bo zarobek był na Chińczykach i
              Europejczykach, to oni mają default teraz, z pustymi papierami,
              których pozbywają się po ułamku wartości.

              Być może masz rację, że na długą skalę obecny system też jest
              defaultowy i lepiej żeby usprawnił się wcześniej niż pęknął później.
              Ale usprawniać może się on tylko w stronę zwiększenia PODAŻY
              PIENIĄDZA i szybkości obrotu pieniądza w systemie, a nie jego
              zmniejszenia. Zacznijmy może od granicy USA z Meksykiem, bo rozmiar
              dysproporcji ewidentnie tworzy tam wąskie gardła.


              Pozdrawiam, dziękuję za ciekawą dyskusję
        • bush_w_wodzie Re: w tym co mozesz za niego otrzymac... 14.11.08, 01:07
          przycinek.usa napisał:

          > M3 jest prawie rownowazne PKB

          m3 jest pochodna dlugotrwalego obiegu gotowki. ma pokrycie w dlugoterminowych
          zobowiazaniach (o ile sa splacalne...) a ja pisalem o bazie monetarnej ktora
          moglaby miec bezposrednie pokrycie w zlocie - a ktora chyba lepiej pasuje do
          definicji pieniadza w tym pytaniu

          swoja droga jak latwo jest zapomniec ze pieniadz oprocz woluminu ma rowniez
          predkosc cyrkulacji...
    • przycinek.usa Re: W czym pieniądz ma mieć pokrycie? 13.11.08, 23:19
      I komunistyczni wykladowcy mieli racje. Masa pieniadza powinna
      rosnac wzraz ze wzrostem produkcji w celu wyeliminowania zjawisk
      deflacyjnych. Pieniedzy powinno byc w sam raz, ani za duzo ani za
      malo. Tylko problem polega na tym, ze rownoczesnie kredyt nie
      powinien rosnac za bardzo. A kredyt rosnie do absurdu. Idealna
      gospodarka powinna byc wedlug mojej opinii oparta na papierowym
      pieniadzu przy rownoczesnym zakazie konstytucyjnym zadluzania sie
      budzetu w sytuacji wzrostu PKB. Czyli jak PKB rosnie nominalnie =
      budzet musi byc zrownowazony. PKB kurczy sie = mozliwosc
      przejsciowego stymulowania dlugiem. Kredyt na rynku powinien byc
      ograniczany zarowno rezerwa jak i stopa. Podatki posrednie powinny
      byc = zero. To tyle, jesli chodzi o ideal gospodarczy.
      • damkon Re: W czym pieniądz ma mieć pokrycie? 14.11.08, 02:05
        > I komunistyczni wykladowcy mieli racje.

        To bardzo kontrowersyjne spostrzezenie. Osobiscie nie znam zadnego
        przykladu na poparcie tej tezy.

        > Masa pieniadza powinna rosnac wzraz ze wzrostem produkcji w celu
        > wyeliminowania zjawisk deflacyjnych. Pieniedzy powinno byc w sam
        > raz, ani za duzo ani za malo.

        Masa pieniadza, nie musi rosnac wraz ze wzrostem produkcji, zreszta
        deflacja, ktora ma powolny, przewidywalny charakter nie jest
        szkodliwa dla gospodarki. Niebezpieczna jest tylko gwaltowna i
        nieprzewidywalna deflacja, ktora moze prowadzic do zalamania
        gospodarczego. Podobnie rzecz ma sie z inflacja.

        > Tylko problem polega na tym, ze rownoczesnie kredyt nie
        > powinien rosnac za bardzo. A kredyt rosnie do absurdu.

        Problem, o ktorym piszesz jest immanentna cecha systemow opartych na
        bankowosci centralnej i pieniadzu papierowym. Dlatego jedynym
        sposobem jego wyeliminowania jest wprowadzenie mechanizmu rynkowego,
        czyli inaczej mowiac systemu wolnej bankowosci.
          • vice_versa Re: W czym pieniądz ma mieć pokrycie? 14.11.08, 11:38
            > co maja obligacje korporacyjne do banku centralnego?

            Wiem, że pytanie było do Damkona ale nie mogłem się oprzeć:

            To zależy od tego co się z nimi ROBI. Kiedy leżą w szufladzie to
            pewnie do banku centralnego mają się tak jak zmiany aktualnego
            kosztu kredytu do oprocentowania Twoich obligacji. Ale nic poza tym.
            Natomiast spółka może zrobić jeszcze wiele rzeczy: może użyć
            lewarowo twoich pieniędzy tak by zmaksymalizowało to jej dochód.
            Może też przenosić ryzyka np. zmian kursowych waluty w której
            nominowana była obligacja na inne podmioty, za pomocą
            nabycia/sprzedaży opcji walutowych, czy przenosić sprzedawać ryzyko
            swojej niewypłacalności emitując CDS.

            Obligacje korporacyjne o ile są w obrocie mają wpływ na podstawę
            GDP. Wielokrotny obrót zwiększa podstawę GDP.

            Taki obrót zwiększa podstawę LINIOWO (wprost proporcjonalnie): im
            więcej czynności tym większy obrót, w proporcji 1:1, np. zwykła
            czynność kupna sprzedaży.

            Istnieją jednak czynności, które powodują GEOMETRYCZNY(wykładniczy)
            przyrost wartości na rynku podlegających obrotowi. Tak się dzieje
            m.in. gdy: obligacje spółki A mogą są wnoszone jako aport i stają
            się podstawą emisji akcji spółki B. Wartość nominalna tych nowych
            udziałów równa jest wartości wniesionych obligacji korporacyjnych,
            ale wartość rynkowa już nie, zatem może być wielokrotnie wieksza. Te
            akcje z kolei jako papiery wartościowe mogą być dalej wniesione do
            kolejnej spółki, a ich wartość rynkowa być wielokrotnie wyższa od
            nominalnej. Są to czynności wykorzystujące lewar, dźwignię, którego
            skala zależy od typu transakcji. Wystarczy ułamek ogólnej ich liczby
            wprowadzić do obrotu by wszystkie wartości, również te nie będące w
            obrocie, musiały zostać przewartościowane.

            Oprócz zwielokrotnienia ilości transakcji, możemy jeszcze tworzyć
            pod wycenę naszych obligacji korporacyjnych opcje, futuresy, swapy,
            wszystkie wyżej wymienione na indeksy fluktuujących cen... Te
            transakcje mają naturalnie wielokrotnie wyższy wskaźnik lewarowania,
            niż prosta emisja akcji.

            Żeby sobie uzmysłowić kolosalne znaczenie takich transakcji
            porównajmy to do ilości rozsyłanego spamu.
            1.Ręczne wyszukiwanie adresów i kopiuj/wklej spamu (transakcja
            liniowa),
            2. wynalezienie algorytmu/programu który bedzie samoistnie powielał
            i rozsyłał maile na wszystkie adresy mailowe pojawiające się w
            pamięci lub na ekranie danego komputera (lewar prosty),
            3. Zarządzanie siecią tysiąca komputerów zainfekowanych ww.
            programem (lewar wyższego rzędu)

            Jak wiemy ilość rozsyłanego spamu będzie przyrastała
            nieproporcjonalnie szybciej w zależności od poziomu naszego
            technologicznego rozwoju i skali lewarowania. I dokładnie to samo
            dzieje się z GDP. Jedyną przeszkodą są... podatki pobierane przy
            każdej transakcji lub za dany okres, które trzeba zbilansować
            kosztami i już. Graliście kiedyś w grę w którą przejście pierwszych
            trzech poziomów zabiera 3 razy więcej czasu niż pozostałe 30
            poziomów? To właśnie taka gra.

            I wszystkie te lewarowane wartości podlegając obrotowi zwiększają
            wartość GDP. Oznacza to że obligacje korporacyjne na sumę 10, mogą
            tworzyć wirtualny GDP na sumę 10do potęgi ntej, w zależnośći od
            tempa obrotu i skali lewarowania.

            Im bardziej geometryczna struktura tym większy obrót, tym większe
            GDP i... podatki. Stąd też obowiązek prowadzenia księgowości,
            raportów do Banku Centralnego gdy działalność ta wiąże się z obrotem
            międzynarodowym (stąd m.in. BC zna bilans przepływów zagranicznych).
            Oczywiście z drugiej strony obowiązek prowadzenia transakcji
            bezgotówkowych i posiadania kont korporacyjnych sprawiają, że BC
            dostaje też informacje od banków.

            Najogólniej mówiąc: KAŻDY obrót obligacjami spółki podwyższa GDP ale
            niektóre czynności dotyczące obrotu powodują, kwadratowy przyrost
            wartości istniejących w obrocie i wliczanych do podstawy GDP a
            więc... do działalności emisyjnej Banku Centralnego.

            A jaki to ma wszystko związek z Bankiem Centralnym? Bank Centralny
            reguluje ilość pieniądza, na rynku wg obrotu i w zależności od
            poziomu GDP. Skoro im większe przepływy to tym większy obrót to tym
            samym możliwości kredytowe MUSZĄ być większe.

            A miało być tak prosto...
            Pozdrawiam
            • przycinek.usa Re: W czym pieniądz ma mieć pokrycie? 14.11.08, 18:20
              Dlug korporacyjny powstaje niezaleznie od polityki monetarnej. Polityka BC ma
              wplyw na popyt, a ten na produkcje wobec czego pewien wplyw jest. Jednak
              likwidacja BC nie zatrzyma kreacji dlugu korporacyjnego. Wrecz przeciwnie.
              Jezeli zlikwidujemy BC, to stopien lewarowania bankow 1:10 zostanie
              blyskawicznie osiagniety a wtedy jedyna droga pozyskania kredytu bedzie dlug
              korporacyjny w formie obligacji. Likwidacja BC oznacza dlugoterminowo wyzsze
              stopy procentowe i duzo wiekszy stosunek obligacji korporacyjncyh do kredytu
              bankowego!

              Podkreslam, ze obecnie dyskutujemy tutaj sobie na tematy abstrakcyjne. To sa
              wszystko abstrakcje poniewaz nie ma szans na to, aby obecnie ktokolwiek
              likwidowal banki centralne. Nalezy sie zgodzic, ze obecnie prowadzona polityka
              gospodarcza panstw jest bledna. Ale coz my mozemy zrobic? Taki jest rozklad sil
              na swiecie, ze jedne panstwa sa zalezne, a inne rzadza. Takie jest zycie.
              • vice_versa Re: W czym pieniądz ma mieć pokrycie? 15.11.08, 03:31
                > Dlug korporacyjny powstaje niezaleznie od polityki monetarnej.
                > Polityka BC ma wplyw na popyt, a ten na produkcje wobec czego
                > pewien wplyw jest.

                Oczywiście przycinku! W innym miejscu pisałem właśnie o tym
                CZEMU "złoty standard" został wyparty:
                Najpierw powstały skrypty dłużne(poręczność papieru i bezpieczeństwo
                obrotu) po zaakceptowaniu obrotu papierowego utrzymywano "złoty
                standard"
                ALE:
                1. Decentralizacja emitowania papieru(korporacyjnego i
                indywidualnego)
                2. Przyrost demograficzny i postęp medycyny
                3. ODSETKI opiewające na realne złoto
                4. UPŁYW CZASU
                powodowały że masa outstanding debt w złocie przyrastała SZYBCIEJ
                niż WYDOBYCIE/ODKRYCIA nowych złóż ZŁOTA

                Suma zobowiązań w obrocie BYŁA WIĘKSZA niż SUMA ZŁOTEGO KRUSZCU.
                To jest sytuacja nie do utrzymania na długą metę: default jest
                nieunikniony.
                forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=17007&w=87161717&a=87195169
                Polarbeer mówi że w XIX w kredyt był likwidowany złotem i ma rację.
                Ja po prostu stwierdzam fakt, że w wyniku rozwoju, złota było za
                mało i w XX w kredyt nie mógł być już likwidowany złotem. A złota
                nie przybywa tak szybko jak długu korporacyjnego, "odsetek w
                złocie", ludzi. I jego baza NIE BYŁA WCALE STAŁA jak twierdzi
                Damkon, bo ilość złota w obiegu też się zwiększała, tylko wolniej.

                Polarbeer pisze wręcz:
                > z tego co rozumiem historycznie zloto ma taki sam "przyrost
                > naturalny" co ludzkosc...
                Możliwe, choć mniej płynnie i bardziej skokowo niż fiat money.

                Ale ZŁOTO nie nadążyło już za przyrostem długu korporacyjnego smile
                I dlatego Twój post zadający to kluczowe pytanie: co ma dług
                korporacyjny do działalnośći BC, był ważny. Właśnie o możliwości
                kaskadowego tworzenia długu korporacyjnego był mój poprzedni post.

                Z resztą mieliśmy systemy które administracyjnie powstrzymywały
                a)zdecentralizowaną emisję długu
                b) odsetki
                c)demografię, pozwolę sobie nie omawiać metod.
                Komunizm który wyrugował dług korporacyjny i swobodę emisji długu
                (akcje,weksle,obligacje etc), był bliżej "złotego
                standardu" niż kapitalizm który tego nie ograniczał. Podobnie w
                świecie arabskim było z odsetkami, zabroniono i uznano za lichwę.

                > likwidacja BC nie zatrzyma kreacji dlugu korporacyjnego. Wrecz
                > przeciwnie.Jezeli zlikwidujemy BC, to stopien lewarowania bankow
                > 1:10 zostanie blyskawicznie osiagniety a wtedy jedyna droga
                > pozyskania kredytu bedzie dlug korporacyjny w formie obligacji.

                Dokładnie. Dług korporacyjny przyrasta o wiele szybciej niż ilość
                złota. Natomiast możliwość emisji walut czyli STALE I DYNAMICZNIE
                PRZYRASTAJĄCEGO środka wymiany, powoduje właśnie liqudity systemu i
                brak trezauryzacji.

                > Taki jest rozklad sil na swiecie, ze jedne panstwa sa
                > zalezne, a inne rzadza. Takie jest zycie.

                W tamtych systemach masa długu korporacyjnego i tempo jego
                pomnażania jest SZYBSZE i bardziej zdecentralizowane. Co możemy
                zrobić? Możemy zacząc sami ten dług tworzyć. Nie jesteśmy bezradni,
                trzeba korzystać z lewarowania i "uwirtualniać" naszą gospodarkę i
                PKB, a nie "urealniać". Gospodarka "wirtualna" ma tą przewagę, że
                tworzy nadmiar papieru w obrocie, za który można kupować całkiem
                realne dobra. Stąd też np. deficyty handlowe i nadwyżki bilansowe
                w "wartościach niematerialnych i prawnych" (wszelkie tytuły prawne)
                po stronie państw rozwiniętych.

                Pozdrawiam
    • mizarro Re:W fizycznej postaci z perspektywą Zet i e EM iA 14.11.08, 09:23
      Odpowiedź jest bardzo prosta.
      Można w niej kopać, wiercić studnie, wylewać fundament, dzierżawić,
      obsiać i zbierać plony , można ją nawet zaniedbać , ba jest nawet
      odporna jak sie okazuje na wszelkie kataklizmy a w razie działań
      wojennych jak sie ostatnio okazuje jest szansa ją odzyskać po latach
      nawet po wrogim przejęciu. Kto ma skrawek pola i rece nie bedzie
      głodny. O jej wartości w dużej mierze decyduje jej właściciel !
      ZIEMIA to miejse na ziemi. Ziemia w pobliżu szlaku komunikacyjnego
      jeszcze lepiej.
    • tirol1 Re: W czym pieniądz ma mieć pokrycie? 14.11.08, 12:44
      1.)
      słyszalem ( parę dni w TV RFN) że akcje mogą spaść do poziomu
      r.2000- 2002 albo nizej - to rzekł jakś wysoki jegomosc giełdy w
      Frankfurcie nad Menem

      2.) słyszałem (parę dni temu w TV RFN) że w wyniku obecnego
      kryzysu rządy nie będą w przyszłości tworzyć deficytu
      budżetowego albo w bardzo nikłej rozsądnej ilości
          • vice_versa Re: W czym pieniądz ma mieć pokrycie? 15.11.08, 09:42
            tirol1 napisał:

            > tzn że państwa będą sie mogly zadłużac do swoich możliwosci spłaty
            > długu bo inaczej rynek nie kupi wiecej obligacji niż dane państwo
            > moze wykupić realnie - w tym sensie gadali experci na
            > niemieckiej tv

            90% światowych zer przepływa przez Offshore Centers...
            Skoro wiemy jak manipulować kursem o niskiej płynności na giełdzie,
            to tym bardziej możemy sobie wyobrazić, że mając drukarkę możemy
            przez offshory manipulować popytem na UST. Zakładając np. że 5% tego
            będzie "kasą z zewnątrz" aby sfinansować potrzeby pożyczkowe państwa
            obrót musi być wystarczająco duży. Tworząc fikcyjny obrót zawsze
            znajdzie się jakiś procent misiów którzy niczego nie świadomi dadzą
            się w grę wciągnąć, zmamieni ponadprzeciętnymi zyskami, naiwnością i
            własną indolencją. To dość prosty operacji które kreują rynek i go
            podtrzymują, w przeciwieństwie do upychania na rynku swoich
            obligacji.

            Podobnie wygląda relacja giełdowych graczy do kreatorów rynku. Tutaj
            można znowu przytoczyć nowelę Kodeksu Spółek która POZWALA spółce
            kupować do 20% akcji, a prawo oprotestowania takiej uchwały zarządu
            przyznano dopiero posiadaczom 20%kapitału. Nowelę uchwalono w tym
            roku. Zwykły przypadek smile Sądząc jednak po indeksach spółki nie
            wyrobiły się z uchwałami zarządów i regulacjami giełdowymi.
        • tirol1 Re: W czym pieniądz ma mieć pokrycie? 17.11.08, 08:04
          Z kontekstu rozmowy wynikało że chodziło mu o wszystkie państwa
          rozwinięte , nazwiska mówcy nie pamietam ale byl to jakis
          profesor z Instytu Badań nad Gospodarka z Frankfurtu a drugi był z
          Monachium ,wg nich rynek będzie teraz bardzo ostrożny w masowym
          zakupie obligacji panstwowych co skłoni państwa do redukcji
          deficytu budzetowego.
      • damkon Re: auta bez hamulców - czy zawsze najszybsze? 16.11.08, 21:35
        > coś jak pieniądz bez pokrycia i stymulowanie wzrostu

        To trafna analogia, poniewaz gospodarka, ktorej wzrost jest
        stymulowany pieniadzem papierowym bez pokrycia moze rzeczywiscie
        przypominac jazde samochodem bez hamulcow. Latwo dodac gazu, ale w
        obliczu przepasci ciezko o dobre decyzje. Obecnie odpowiedzia rzadow
        na swiatowy kryzys finansowy, wynikajacy z zalamania sie systemu
        pieniadza papierowego jest proba jego zadrukowania pustym
        pieniadzem. To tak jakby, wracajac do Twojej analogii z samochodem
        bez hamulcow, na widok przepasci wcisnac do konca pedal gazu.
      • vice_versa Auta stabilne? Długo przyspieszaj,wolno hamuj? 16.11.08, 21:40
        Przepraszam, ale SKĄD wiesz że są to auta BEZ HAMULCÓW?
        Powodem dzisiejszych przecen, są właśnie HAMULCE:
        wysokie stopy procentowe 06.2004-08.2007. Brak płynności i przesyt
        kredytu spowodował najpierw stabilizację cen nieruchomości, potem
        załamanie ich cen, a to spowodowało zarwanie się rynków papieru
        które były wystawiane pod przyszły wzrost nieruchomości, co
        pociągnęło banki i sparaliżowało interbank.

        Oznacza to ze Twoja metafora jest bez nietrafiona. Ta gospodarka
        używa bardzo gwałtownego przyspieszenia i bardzo gwałtownie hamuje.

        Stabilne gospodarki, są jak stabilne auta: długo przyspieszają,wolno
        hamują, nigdy nie gwarantują bezpiecznej jazdy, za to z pewnością
        uniemożliwiają wygranie wyścigu.
          • vice_versa Re: Czas pokaze 17.11.08, 01:40
            polarbeer napisał:

            > Czas pokaże...czy to hamulce czy odpadly kola.

            To co napisałem czas już POKAZAŁ.
            Podnoszenie stóp do góry to były hamulce. Pisałem wtedy o
            zmniejszaniu płynności systemu, monetarnej deflacji i ograniczaniu
            pieniądza w obrocie, powodzie utajnienia M3. Hamowanie jest
            spektakularne.

            Koła to USD, jako główna waluta rezerwowa świata i nominowanie w nim
            co ważniejszych rynków. Kołami gospodarki jest pieniądz, drukarka i
            rynki. Warto porównać bezwzględną wielkość kół, na których się
            jeździ, żeby wiedzieć który samochód ma przewagę. A skala kółek, ma
            wpływ na... prawo KG.

            vice_versa napisał kiedyś:

            Cena assets zależy od ilości pieniadza na rynku. To regulacja ilości
            pieniądza na rynku zmienia ceny assets.
            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=17007&w=30745591&a=32200657
            Odnośnie przyszłości: pieniądza ostatnio przybyło, ceny się zmienią.
            Pieniądza przybyło w górę. Więc jak mogły odpaść koła skoro stały
            się WIĘKSZE?

            Nie wiem czy skonczyliśmy hamowanie. Skoro deflacja w USA, a
            inflacja w pozostałych to ceny mogą jeszcze tąpnąć, szczególnie po
            skonsolidowanych bilansach o obniżeniu rentowności spółek zależnych
            wskutek działalności inflacyjnej (w Europie, LATAM, Chinach i Rosji).
            Ale większe problemy oznaczać będą tylko jeszcze większe kółka, a
            raczej ciąg kółek...
              • vice_versa Re: Czas pokaze 20.11.08, 02:03
                Ciekawy ten artykuł,
                Nie uważasz że Buffet wtedy ciężko wtopił ? I wiedział u kogo? Hmmm.
                Merton Miller kiedy zakładał LTCM dziwnym trafem był optymistą. Moim
                zdaniem Buffet wtopił.

                Najciekawsze jest jednak to CZEMU te rynki funkcjonują, komu na tym
                zależy i co dzięki temu osiąga. Czemu oni na to pozwalają?

                "False accounting" to jest już co innego niż "virtual accounting".
                To pierwsze jest łamaniem reguł, to drugie powoduje że coś czego NIE
                BYŁO, nabiera nieproporcjonalnej wartości. To jest kreowanie rynków
                z niczego. Dokąd nie tąpnie, gigantycznie lewaruje GDP i przyrost
                pieniądza, stąd spłaszczenie stóp procentowych... Ciekawe za ile lat
                z obecnego standardu 0.25% zejdziemy do 0.1%, he,he,he...
                Te instrumenty lewarowe historycznie spowodowały właśnie
                spłaszczenie stóp procentowych, mniejsze zmiany w liczbach
                bezwzględnych szybciej wywracają gospodarkę... To wynika z
                lewarowania: lewarowanie jest niebezpieczne, ale i szalenie zyskowne
                przez czas funkcjonowania rynku. Ciekawe jest też to, że instrumenty
                pochodne tworzą złudzenie bilansowania się, w sensie każdemu call
                odpowiada put... Ale to nie jest prawda! To są osobne papiery w
                których to emitenci określają bilans...! Oznacza to że jako emitent
                możesz określać pozytywny bilans między wypuszczoną ilością put i
                call. A teraz dodajmy do tego fakt, że emitentami są Ci którzy
                określają ilość pieniądza w obrocie czyli banki tworzące FED...
                Śmieszne, prawda?
                Idąc dalej i widząc gigantyczne zyski "konkurencja" też wchodzi w
                ten rynek i też emituje, ale już na zasadach równego bilansu put i
                call... Ci zarabiają jednak tylko na marży, ale dokąd mają kredyt,
                dotąd wszystko gra, GDP rośnie. A kredyt zapewnia...FED? Chyba
                super, nie? Totalna abstrakcja, jedna wielka, gigantyczna
                wirtualizacja, gotówki nieustannie przybywa, a świat musi pracować,
                bo inaczej nie dostałby tych upragnionych potrzebnych do życia
                pieniędzy...

                Oczywiście to tworzy ryzyko, np. przy wglądzie w bilanse,
                przejmowaniu spółek etc. W tym sensie z Buffetem się zgadzam.
                Ryzyko gwałtownych bankructw też rośnie, naturalnie. Więc to tworzy
                pokusę, a nawet zmusza do false accounting.

                Tyle, że to false accounting nadal tworzy zobowiązania wobec IRS,
                nadal jest wliczane do GDP, nadal przybywa gotówki, nadal zwiększa
                deficyt handlowy czyli nadwyżkę dóbr realnych...

                > W ten samsposob rowniez patrze na USD
                • baldazar Re: Czas pokaze 20.11.08, 12:49
                  Vice_versa, Nie przeceniałbym roli FED. Pamiętasz ten rysunek:
                  facet z sikawką dolarów gasi pożar?

                  Kreacja pieniądza jest elementem gry! Nie jest grą samą w sobie!!!
                  Ameryka jako system społeczno-gospodarczy podobnie zresztą jak Europa
                  przestała być efektywna! Koszty socjalne , ochrona środowiska,
                  erozja demokracji itp.

                  Czy wiesz, że kinole rozliczają się z tymi wszystkimi kraikami
                  zapomnianymi przez Boga w barterze! Surowce lokalne/ inwestycje
                  chińskie. Nie potrzebują USD.... pomyślałeś? Podobnie robili
                  Amerykanie kiedy luzowali Imperium Brytyjskie drobne 100 lat wstecz.