W czym pieniądz ma mieć pokrycie?

[tirol1]

Na tym forum zaleca sie aby pieniadz mial pokrycie w złocie
ale ja sobie przypominam jak moi postkomunistyczni wykladowcy
ekonomii zalecali aby pieniądz mial pokrycie w zdolnosciach
produkcyjnych gospdarki + 10 % bez pokrycia na ożywianei popytu
w każdym razie cos w tym rodzaju.

[b9]

Może mieć pokrycie w czymkolwiek, co ma odpowiednią wartość. Nie słyszałem, żeby
ktokolwiek upłynnił kiedyś zdolności produkcyjne gospodarki.

[polarbeer]

Co masz na mysli "pokrycie"?

"Pokrycie w zlocie" oznaczalo, ze bank mial okienko gdzie kazdy mial prawo
wymienic papierowy pieniadz na zlote (czy srebrne) monety, bez jakijkolwiek
oplaty. Nizej przyklad stray dolar na ktorym pisze "Payable in Silver to Bearer
on demand" ("wyplacalny okazicielowi w srebrze na rzadanie")

goldprice.org/bob/uploaded_images/silver-certificate-769778.png
"Pokrycie" jako abstrakcja nie przetrwa zbyt dlugo bez "sprawdania" tego
pokrycia w praktyczny, ciagly sposob

[polarbeer]

>>>>> ale ja sobie przypominam jak moi postkomunistyczni wykladowcy
ekonomii <<<<

Ideologia jest wszedzie. Poniewaz kazda akcja zaczyna sie od mysli. (Mysl =
idea). Jak obecny kryzys wyraznie pokazuje, ze czegos ci "postkomunistyczni
wykladowcy" nie wzieli pod uwage. W dobrej szkole, gdzie dyskutuje sie "za" i
"przeciw" na rowni, z rowna ekspertyza, student mislby szanse wyciagniecia
swoich wlasnych wnioskow. Niestety zwolennicy pogladow ktore byly prezentowane w
twojej szkole zrobili czystki na uczelniach... Nie w taki sam sposob jak robili
to komunisci; nie rozkazami, ale poprzez finansowe poparcie i inne bardziej
subtelne metody... (jak np reklama, nagrodami i promocjami. Przyklad: Nobel dla
Krugmana). W Stanach np. FED wydaje grube miliony na roznego rodzaju dotacje dla
uniwersytow i "studia zagadnien"... Zgadnij ile z tych pieniedzy jest wydawane
na studiowanie roli zlota w systemie finansowym? Odpowiedz: zero. (Pisal o tym
Antal Feteke). Wyobraz sobie

[coondelboory]

Nie musi mieć pokrycia w niczym. Wystarczy, żeby był dobrem rzadkim. Najlepszy przykłąd to Somalia - tam przez lata nie nie było rządu wcale, a dzisiaj rząd nie kontroluje nic prócz jednego miasta, bank centralny nie istnieje, podatków się nie zbiera. A przez cały ten czas od 1991 roku funkcjonują szylingi somalijskie w postaci starych banknotów.

Somalia

[polarbeer]

Ale przyklad dales funkcjonujacej zdrowej ekonomi. Prawdziwe swiatlo w tunelu,
nadzieja ludzkosci! Heehe...

[coondelboory]

Nigdzie nie napisałem, że to przykład zdrowej ekonomii, ale że to przykład na brak konieczności pokrycia pieniądza czymkolwiek.
Chociaż tak obserwując aktualne perypetie globalnej gospodarki można dojść do wniosku, że to raczej oni mają gospodarkę zdrowszą niż reszta świata

[lastboyscout]

> Nie musi mieć pokrycia w niczym. Wystarczy, żeby był dobrem
rzadkim.

Znakomite, najprostsze wytlumaczenie.
Dodam tylko, ze dobrem pozadanym bo niezbednym.

POZORY tego daje zloto ale sladowo wypelnia ostatnie z
okreslen /niezbednym/ (elektronika, bizuteria, snobstwo - wszystko
zreszta calkowicie zastepowalne).
Dlatego na zlocie nikt jeszcze nie zarobil poza zwyzkami ceny przy
dekoniunktorze w czasie niepokojow.
Dobra MUSZA byc w ciaglym i mozliwie JAK NAJSZYBSZYM obrocie aby dac
zmaksymalizowany profit i zloto tego warunku znowu zupelnie nie
wypelnia jako dobro fizyczne i ekstremalnie esencjonalne.
Podobnie zreszta jak pieniadz w czasie stagnacji, recesji, depresji
i dlatego rzady stosuja wtedy wszystkie mozliwie metody aby
przelamac zachowawczosc potencjalnych inwestorow.
NIC jednak nie bedzie mialo zdolnosci takiej szybkosci obrotu jak
PIENIADZ w okresie prosperity. NIC.
Za duzo pieniadza?
Zgnije (inflacja) jak jablka, zardzewieje jak zelazo albo pomarszczy
sie jak dupa mojej sasiadki.
tak wiec nawet w konkurencji stawania sie dobrem rzadkim pieniadz
stanie sie NAJSZYBCIEJ, szczegolnie w porownaniu do zlota.

>tam przez lata nie nie było rządu wcale, a dzisiaj rząd n
> ie kontroluje nic prócz jednego miasta, bank centralny nie
>istnieje,

Dotychczas sadzilem, ze jestem po prostu anarchista a tymczasem
okazuje sie, ze latwiej byloby mi byc po prostu Somalijczykiem. !

Tak, KAZDY rzad, bank centralny jest niezdolny do efektywnego
rzadzenia poniewaz zarzadza CUDZYMI pieniedzmi (dlatego w efekcie
MUSI miec aparat ucisku)

Pozdrawiam.

[polarbeer]

>>>> Nie musi mieć pokrycia w niczym. Wystarczy, żeby był dobrem
rzadkim.<<<<

>>> Znakomite, najprostsze wytlumaczenie.
Dodam tylko, ze dobrem pozadanym bo niezbednym. <<<

Ale sobie krecicie

Bez PRZYMUSU ani ani "rzadkie" ani "niezbedne dobra" nie stana sie pieniadzem. W
"cywilizowlanym swiecie" to przymus panstwa w istnieje w formie prawnej "legal
tender law" i obowiazkow podatkowych ktore wymagaja tej formy zaplaty

[lastboyscout]

Powtorze wiec:
Zloto jest tak samo bezuzyteczne w sensie potrzeb biologicznych
czlowieka jak papier.
Pieniadz jednak (zwlaszcza elektroniczny) ma nieograniczony
potencjal jego obrotu.
Zloto takie potencjalu praktycznie nie posiada (lepsze do obrotu sa
np. muszelki poniewaz sa lzejsze od zlota i bezwartosciowe /narazone
na kradziez)
Glowne ograniczenia obrotu zlotem to jego fizycznosc i ekstremalna
esencjonalnosc.

Moc przyrastającego geometrycznie DŁUGU

[vice_versa]

>>>> Nie musi mieć pokrycia w niczym.

Zdecydowanie się zgadzam.

> Wystarczy, żeby był dobrem rzadkim.<<<<

I coraz rzadszym. W sensie coraz bardziej wodnistym
Patrząc na US debt clock rzadkim, w sensie ilościowym, nie jest i
nie będzie: www.babylontoday.com/national_debt_clock.htm

Poza tym nie może być rzadkim, bo a) wszyscy chcemy być CORAZ
BOGATSI, b) bogatsi chcą bogacić się jeszcze szybciej niż wyobrażają
sobie to biedni c)mamy przyrost demograficzny
Więc w sensie ilościowym bogactwa musi przybywać geometrycznie i to
co najmniej wg tego co dyktuje demografia i chciwość bogatszych.
Właśnie dlatego greed is good, co u niektórych brzmi dziś
gorzko albo jak oskarzenie.
Ja mówię z pełnym przekonaniem: GREED IS GOOD
i jestem z tego DUMNY

> >>> Znakomite, najprostsze wytlumaczenie.
> Dodam tylko, ze dobrem pozadanym bo niezbednym. <<<

Pokrycie to jest jak byk idąc po łące spotyka krowę, a potem rodzą
się cielaki!

Dziękuję za uśmiech.
Wracając do tematu:
Czemu pieniądz ma mieć W OGÓLE w czymś pokrycie? Skąd ten koncept?
Z historii pieniadza? Ale przecież właśnie historia pieniadza
udowadnia coś odwrotnego: ludzie fałszowali pieniądze, odkrywali
nowe lądy żeby się dokopać i żeby złota przybyło, a bankowcy
wymyślili skrypty, które PODWAJAŁY ilość WARTOŚCI w obrocie.
I mamy nasze nudne prawo Kopernika Grishama...

Mało tego: większość z nas AKCEPTUJE fakt braku pokrycia. Kupując
akcje, implicite AKCEPTUJEMY zasady gry. Nasze akcje MAJĄ POKRYCIE w
przyszłych spodziewanych zyskach spółki. Ale to nie my decydujemy o
nowych emisjach prawda? A więc nie zdając sobie z tego sprawy
GODZIMY SIĘ na to, że POKRYCIE naszych akcji może zmaleć na skutek
nowej emisji, opcji managerskich, droższego kosztu kredytu etc.
Wniosek: akcje też NIE MAJĄ pokrycia(o czym akcjonariusze Lehmanna
zaświadczą najlepiej). Pokrycie za akcję to wykładasz TY kupując ją,
tracisz pokrycie, zapomnij że kiedykolwiek odzyskasz, to tylko siła
przyzwyczajenia mówi nam że możemy wyjść z inwestycji(o czym
zaświadczą niektórzy akcjonariusze rosyjscy). Kiedyś cały świat był
przekonany, że WSZYSTKIE łabędzie są białe. Aż odkryto Australię i
świat zobaczył czarne łabędzie.
Dlatego od zawsze piszę, że kluczowe jest zrozumienie prawa
Kopernika Grishama i jego AKCEPTACJA. Ono kluczem do paradoksu, ale
tego akurat możemy być w życiu pewni: nasze "pokrycie" się
ZMNIEJSZY. Nawet kiedy jesteśmy wierzycielmi i dostaniemy zwrot wraz
z odsetkami. Czemu? Ano dlatego, że równocześnie masy pieniądza
przez czas trwania naszej pożyczki przybędzie SZYBCIEJ niż
zrekompensują nam to odsetki. Więc RELATYWNIE zubożejemy.

Jak to możliwe więc, że większość ludzi uważa że pieniądz MUSI MIEĆ
pokrycie, jak niektórzy uważają? Jak może nie mieć i działać? A
skoro funkcjonuje już tyle lat BEZ JAKIEGOKOLWIEK pokrycia?

Czemu powszechny jest pogląd wyrażony tu przez coondlaboorego, że
nie musi mieć pokrycia, ale jak nie ma to już tylko Somalia, i
prędzej czy później, grób, Avemaria i amen w pacierzu?

Wniosek: Niezgoda na deprecjację i domaganie się pokrycia "w czymś
realnym", jest dowodem na posiadanie OSZCZĘDNOŚCI i bezradność
utraty przez nich wartości. I nie jest najlepszym pomysłem na
finanse.

Zamiast obwiniać "brak pokrycia" zastanówmy się KOMU ZALEŻY na
POKRYCIU? Kredytodawcy (FED, Kongresowi, bankom, rządom) na pokryciu
pieniądza nie zależy, kredytodawca chce mieć pokrycie kredytu, a nie
pokrycie pieniądza. Więc KOMU ZALEŻY na pokryciu: Kredytobiorcy czy
Oszczędzającemu?
Proszę potraktować to pytanie SERIO.

Wystarczy więc zmienić WŁASNY paradygmat, żeby przestać bić się z
rzeczywistością, wymyślać totalnie nierealne pomysły
na "przywrócenie złotego standardu". Naprawdę bogatym można być
TYLKO dzięki przyrastającemu długowi. Dług przyrasta GEOMETRYCZNIE,
oszczędności geometrycznie tracą na wartości (względnej, wobec
posiadania i wyceny INNYCH) a przyrastają najwyżej liniowo i wolno,
cholernie wolno...

Zmieniając ten KLUCZOWY paradygmat w sferze osobistej przestaniecie
pomstować na zżeranie Waszych oszczędności, bo moc przyrastającego
długu będzie z Wami... Ja na zżeranie pożyczek nie pomstuję.


P.S.
Ale fajny wykresik trafiłem:
zfacts.com/p/461.html

dluznik

[polarbeer]

>>>Więc KOMU ZALEŻY na pokryciu: Kredytobiorcy czy
Oszczędzającemu?
Proszę potraktować to pytanie SERIO.<<<<

Jasne ze temu ktory pozycza. Dluznikowi zalezy na utracie wartosci pieniadza.

Poniewaz ten sposob myslenia ktory prezentujesz stal sie bardzo popularny w ciagu ostatnich dziesiecioleci, jestesmy w punkcie histori gdzie ciezko bedzie isc dalej bez fundamentalnych zmian. Kredyt po prostu sie wyczerpal.

Dlaczego? Poniewaz "geniusze" w bankowosci albo sie nie nauczyli jeszcze, albo zapomnieli o starej prawdzie: Najwazniejsza rzecza dla kredytodawcy jest "dobry charakter" kredytoodbiorcy (czyli oszacowanie prawdopodobienstwa dotrzymwania slowa. Po to sa te wszystkie FICA scores, credit reports, itd.). Kredytyzm jest oparty na charakterze. System gospodarczy ktory opisujes po prostu sie wyczerpal... Szmacianym ludziom bez charakteru nie nie daje sie pozyczek

[vice_versa]

> Jasne ze temu ktory pozycza. Dluznikowi zalezy na utracie wartosci
> pieniadza.

Fajnie odpowiedziałeś.
Teraz popatrz na dług publiczny i pomyśl że jak bierzesz kredyt to
masz (na początku skromny) udział w tym przyroście(dając zarobić
bankowi na odsetkach), a jak będziesz oszczędzał czyli będziesz
wierzycielem to będziesz tracił. Z.A.W.S.Z.E. I swoje dzieci też tej
pozycji nauczysz. Ci drudzy przekażą, o zgrozo zapewne bez podatku,
swój system zaciągania kredytu(uczestnictwa w długu publicznym)
zwany spółką swoim dzieciom. A Twoje będą stawały na uszach, żeby
dostać tam pracę.

> Poniewaz ten sposob myslenia ktory prezentujesz stal sie bardzo
> popularny w ciagu ostatnich dziesiecioleci,

I będzie jeszcze bardziej popularny. I bet on that
Ma już kilka stuleci za sobą.
Indianie strasznie się zżymali na Chińczyków, że wynaleźli ten
p...przony proch. Byli święcie przekonani, że Mannitou decyduje o
deszczu, a jak przyjdzie deszcz to zamoczy strzelby bladych twarzy.
Proch to było przekleństwo Indian. Proch i wóda. Wódy też nie
wymyślili Indianie ale psia kość spróbowali... Dokładnie to samo
jest z kredytem: WYGINIEMY jak Indianie przez wódę i proch.

> To jest glowny powod dla ktorego "pokrycie" wroci... Poniewaz
> cywilizacja bez tego upadnie.

Może i cywilizacja oparta na pieniądzu bez "pokrycia" upadnie. Ale z
kredytem, dźwignią i instrumentami pochodnymi rozwija się szybciej.
A może pieniądz ma pokrycie w miliardach ludzi na Ziemi, ich
przekonaniach, oczekiwaniach i paradygmacie zbieractwa-oszczędzania-
gromadzenia. Powiem tak: gdyby zmienili przekonania to inflacja nie
miałaby szans ich wyprzedzić.
Nie wiem jak jest.
Znam tylko czarne łabędzie.
Kiedyś były białe, ale już przemalowaliśmy.
Teraz od popielatych różnimy się tylko odcieniem smołowatości

> jestesmy w punkcie histori gdzie ciezko bedzie isc dalej bez
> fundamentalnych zmian. Kredyt po prostu sie wyczerpal.

Kredyt, to się nawet w komunizmie nie wyczerpał, tylko go
scentralizowano, a potem kazano spłacać społeczeństwu hiperinflacją.
Kredyt jest spowodowany żądzą zysku. Mamy niby kryzys, tak mówią,
ale banki dają większe procenty. Reklamują lokaty i liczą na kredyt,
zauważyłeś?

> Najwazniejsza rzecza dla kredytodawcy jest "dobry
> charakter" kredytoodbiorcy

Ładne.
Przyznaję się, charakter mam zły, to prawda.

A co byłoby gdyby kredytodawca WIEDZIAŁ że jest skuteczniejszy i
miał ZAGWARANTOWANE PRAWNIE, że ma GORSZY charakter od kredytobiorcy
(począwszy od zasady walutowości, poprzez historię kredytową, kodeks
karny za wyłudzanie kredytu,* pierwszeństwo zaspokojenia banku przy
niewypłacalności, przymus rozliczeń bezgotówkowych powyżej kwoty x,
przymus prowadzenia rozliczeń korporacyjnych, zasady księgowości,
bankowy tytuł egzekucyjny etc, etc,etc...) A system polityczny
GWARANTUJE MU gwarantuje mu inflacją, że odda mniej? I że na 100%
będzie "gorszy" (szybszy w deprecjacji) niż w ogóle może być
kredytobiorca?
Na ten przykład z racji SKALI? Albo centralnego bilansu. Albo tego,
że dając hipoteczny trochę trudniej jest uciec? Albo umów o unikaniu
podwójnego opodatkowania które np. uprzywilejowują opodatkowanie
odsetek bankowych u źródła wobec innych podmiotów(potencjalnych
kredytobiorców)? Albo z umiejętności finansowania korzystnych
decyzji administracyjnych czy sądowych? Albo z bilansu salda
walutowego i prawidłowej oceny przyszłych kursów?

*przy takich zabezpieczeniach można było nawet zrezygnować z
więzienia za długi

> Kredytyzm jest oparty na charakterze. System gospodarczy ktory
> opisujes po prostu sie wyczerpal... Szmacianym ludziom bez
> charakteru nie nie daje sie pozyczek

Och, szmaciani ludzie to nie zwracają pożyczek! Ale daje się im z
pewnością (NINJA prawda?) kiedy wszystkie ww. argumenty ma się w
ręku, i się jest PEWNYM, że korzysta się z większej dźwigni niż oni
będą kiedykolwiek dysponowali (w końcu hipoteka zbyt dużej dźwigni
finansowej nie daje).

Mam jedno nieskromne pytanie: nie ciekawi Cię czemu portali/wpisów
uciekajacych się do MITU złotego standardu(prawie jak w
Metamorfozach Owidiusza, najpierw był wiek złoty) jest jakby
cokolwiek więcej niż takich jak LBSa czy moje?
Naprawdę cenię von Misessa, on daje właściwą perspektywę, trzeba
zauważyć jak odkręcić to tak, by działało na TWOJĄ korzyść.
Większość skupia się jednak na projektach przebudowy istniejącego
systemu. ZSRR też próbował i też ogłaszał koniec kapitalizmu i
załamanie się systemu. 13paźdź1987 korki Igristoje na Kremlu
strzelały! A kilka lat później uznali, że giełda to nie jest taki
zły pomysł. System się uczy. Nie cofa.

Może masz rację, kto wie. Znam tylko białe łabędzie.

> To jest glowny powod dla ktorego "pokrycie" wroci... Poniewaz
> cywilizacja bez tego upadnie. To tylko kwestia czasu i tragedi po
> drodze.

Wiesz, czasem jak mnie przyciśnie na siusiu, wychodzę na rufkę
jachtu, staję z dobrej strony, rozglądam się czy jest bezpiecznie,
piękny bajdewindzik wieje, robię co mam do zrobienia, podziwiam
gwiaździste niebo, a tu wiaterek myk odkręca i vice_versa zamiast
wpatrywać się w spieniony kilwaterek ociera sobie sztormiak albo co
gorsza twarz. Po wielu próbach, znalazłem i na to wyjście: wychodzę
bez sztormiaka i bez spodni. I wiesz co? Jak przywieje, to i tak mam
mokro w kaloszach...

[polarbeer]

Mam wrazenie ze zupelnie nie zarejestrowales wydarzen ostatniego roku. NINJA
jest juz bezdomny.

[lastboyscout]

>Wiesz, czasem jak mnie przyciśnie na siusiu, wychodzę na rufkę
>jachtu, staję z dobrej strony, rozglądam się czy jest bezpiecznie,
>piękny bajdewindzik wieje, robię co mam do zrobienia, podziwiam
>gwiaździste niebo, a tu wiaterek myk odkręca i vice_versa zamiast
>wpatrywać się w spieniony kilwaterek ociera sobie sztormiak albo co
>gorsza twarz. Po wielu próbach, znalazłem i na to wyjście: wychodzę
>bez sztormiaka i bez spodni. I wiesz co? Jak przywieje, to i tak
>mam mokro w kaloszach...

Ale ty jestes model !

U mnie w zatoce jest troche za spokojnie na takie zeglowanie ale
moze rzeczywiscie kiedys powinienem sprobowac PRAWDZIWEGO zeglowania?

Jade na wakacje.
Pozdrawiam wszystkich.

[vice_versa]

Model to jest tu:
zeglarz.net/
Niesamowity chłop, szósty na świecie opłynął Ziemię bez zawijania, w
odwrotną stronę niż klasyczna. Jako pierwszy z psem.

Miłych wakacji życzę.
Pozdrawiam

pieniądz wg Rothbarda

[liberal-2]

Tak sobie te posty czytam i widzę kompletne pomieszanie z poplątaniem. Otóż,
żeby cokolwiek o pieniądzu powiedzieć i stwierdzić jak powinien wyglądać obecnie
trzeba wrócić parę setek lat wstecz i zadać sobie pytanie czym był i dlaczego
powstał?

Powstał z prostego powodu. Bo gdy rybak chciał wymienić rybę na jajka, a
producent jajek był zainteresowany kupnem butów, to rybak musiał wpierw wymienić
ryby na buty a potem buty na jajka. Kłopotliwe? Oczywiści, że tak. Tak więc
ludzkość po wielu latach prób i nauki stworzyła pieniądz, który był dobrem takim
jak każde inne, ale się nie zużywał i był tylko pośrednikiem podczas wymiany.

Rolę pieniądza pełniły muszelki, papierosy, motyki, gwoździe ale w drodze
ewolucji najbardziej upowszechniło się srebro oraz złoto. Dlaczego? Bo spełniało
trzy najważniejsze cechy pieniądza: rzadkość, trwałość, podzielność.

Ktoś na tym forum zarzucił, że złoto nie nadaje się na pieniądz, bo jest sprawia
kłopoty przy płaceniu i transporcie. Ludzi sobie i z tym poradzili. Stworzyli
banki, które pierwotnie były magazynami złota. A w zamian za zdeponowane złoto
emitowały kwity, które mogły być w każdej chwili wymienione na złoto.

Tak więc historycznie papierowy pieniądz był zdefiniowany jako pewna ilość
złota. Kiedyś dolar był wart 1/20 uncji złota.

Obalę drugi mit. Ktoś może zarzucić, że będzie opłacało się wydobywać złoto, aby
zdobyć w ten sposób pieniądze i stać się bogatym i że to spowoduje inflację. To
prawda ale tylko pod warunkiem, że praca włożona w wydobycie złota będzie mniej
warta, niż wydobyte złoto. Proces ten będzie trwał dopóty, dopóki będzie
prawdziwe to założenie. Jednak każdy wolnorynkowiec wie, że cena danego dobra
będzie spadała wraz ze wzrostem jego podaży. I kiedyś nastąpi moment, że
wydobycie złota przestanie być opłacalne. Wolny rynek sam powstrzyma inflację.

Szkoła austriacka postuluje następujące reformy, aby zwrócić pieniądz ludziom:
- wprowadzić standard złota,
- zakazać systemu rezerwy cząstkowej,
- znieść bank centralny i postawić na wolną bankowość.

Te trzy elementy sprawią, że Państwo straci narzędzia do psucia pieniądza i
okradania ludzi za pomocą inflacji.

[damkon]

Z uwaga, przeczytalem co ma nam kolega Liberal do zakomunikowania,
poniewaz to forum tez w koncu jest liberalne. Mam jednak do Ciebie
jedno pytanie, tzn. napisales, ze powinno sie:

> - zakazać systemu rezerwy cząstkowej,

W jaki sposob wyobrazasz sobie taki zakaz? Kto mialby go egzekwowac?
Czy nie wydaje ci sie, ze juz samo wprowadzenie instytucji wolnej
bankowosci powinno w duzym stopniu wyeliminowac zjawisko rezerwy
czastkowej?

[vice_versa]

> W jaki sposob wyobrazasz sobie taki zakaz? Kto mialby go
> egzekwowac? Czy nie wydaje ci sie, ze juz samo wprowadzenie
> instytucji wolnej bankowosci powinno w duzym stopniu wyeliminowac
> zjawisko rezerwy czastkowej?

Damkon, światopoglądowo to jest bardzo spójne.

Bez zniesienia systemu rezerwy cząstkowej, papierowe złoto w obrocie
nie ma szans przyrastać wolniej od rezerw złota, czyli złoto
traciłoby pokrycie dokładnie w ten sam sposób jak straciło w
historii.

Nie wiem tylko jak ma się deklarowanie liberalizmu do postulatów
administracyjnego zakazu. Już samo to powinno budzić niepokój, że
nie chodzi o żaden liberalizm tylko o tyranię.

[polarbeer]

> Nie wiem tylko jak ma się deklarowanie liberalizmu do postulatów
> administracyjnego zakazu. Już samo to powinno budzić niepokój, że
> nie chodzi o żaden liberalizm tylko o tyranię.


To jest bardzo dobra obserwacja i glowna slabosc w mysleniu Rothbarda i Mises. Ja wole pragmatyzm Feteke

[liberal-2]

damkon napisał:

> Z uwaga, przeczytalem co ma nam kolega Liberal do zakomunikowania,
> poniewaz to forum tez w koncu jest liberalne. Mam jednak do Ciebie
> jedno pytanie, tzn. napisales, ze powinno sie:
>
> > - zakazać systemu rezerwy cząstkowej,
>
> W jaki sposob wyobrazasz sobie taki zakaz? Kto mialby go egzekwowac?
> Czy nie wydaje ci sie, ze juz samo wprowadzenie instytucji wolnej
> bankowosci powinno w duzym stopniu wyeliminowac zjawisko rezerwy
> czastkowej?
>
>
>
Oczywiście, że tak. W systemie wolnej bankowości, przy dużej ilości banków,
wcześniej czy później depozyt płatny na żądanie wystawiony przez bank A trafi do
banku B, dla którego bank A jest konkurentem. Dlatego bank B od razu wymieni
depozyt wystawiony przez bank A na złoto.

Kto miałby go egzekwować? Myślę że organa ścigania. Gdyż rezerwa cząstkowa to
zwykłe oszustwo - bo banki wystawiają depozyty płatne na żądanie, które nie mogą
być zrealizowane. To jest takie "sprytne" fałszowanie pieniędzy.

[vice_versa]

Oczywiście, że tak. W systemie wolnej bankowości, przy dużej ilości
> banków,wcześniej czy później depozyt płatny na żądanie wystawiony
> przez bank A trafi do banku B, dla którego bank A jest
> konkurentem. Dlatego bank B od razu wymieni depozyt wystawiony
> przez bank A na złoto.

Wracamy więc do fizyczej nieporęczności złota w wymianie
międzynarodowej...

Wszystko jest jeszcze cacy jak operacja odbywa się między bankiem A
w NY a bankiem B w NY, o ile nie będzie tam gangów Daniela Day
Lewisa. Tyle, że jeśli bank A jest w NY a bank B w Singapurze to
fizyczność nadal jest problemem. Oczywiście ludzkość sobie i z tym
poradziła i zrobiliśmy banki centralne gwarantujące rozliczalność w
złocie. Tyle, że przepływ wierzytelności między Singapurem a NY
nadal nie jest fizyczny.

Czyli NIEZALEŻNIE od spełnienia Pana postulatów, w obrocie
międzynarodowym i tak dochodzimy do punktu wyjścia:

> banki wystawiają depozyty płatne na żądanie, które nie mogą
> być zrealizowane. To jest takie "sprytne" fałszowanie pieniędzy.

Jak wiadomo Z HISTORII mieliśmy już taki default USA.

Pan oskarża system rezerw cząstkowych, ale kiedy ludzie coś
wymyślili to znaczy że było SKUTECZNE. Administracyjne bany nie mają
nic wspólnego z LIBERALIZMEM.

[liberal-2]

vice_versa napisał:

> Oczywiście, że tak. W systemie wolnej bankowości, przy dużej ilości
> > banków,wcześniej czy później depozyt płatny na żądanie wystawiony
> > przez bank A trafi do banku B, dla którego bank A jest
> > konkurentem. Dlatego bank B od razu wymieni depozyt wystawiony
> > przez bank A na złoto.
>
> Wracamy więc do fizyczej nieporęczności złota w wymianie
> międzynarodowej...
>
> Wszystko jest jeszcze cacy jak operacja odbywa się między bankiem A
> w NY a bankiem B w NY, o ile nie będzie tam gangów Daniela Day
> Lewisa. Tyle, że jeśli bank A jest w NY a bank B w Singapurze to
> fizyczność nadal jest problemem. Oczywiście ludzkość sobie i z tym
> poradziła i zrobiliśmy banki centralne gwarantujące rozliczalność w
> złocie. Tyle, że przepływ wierzytelności między Singapurem a NY
> nadal nie jest fizyczny.
>
> Czyli NIEZALEŻNIE od spełnienia Pana postulatów, w obrocie
> międzynarodowym i tak dochodzimy do punktu wyjścia:

Ja tutaj nie widzę problemu. Proszę zauważyć, że przy wymianie międzynarodowej
również bank w NY otrzyma kwity banku z Singapuru. Jeśli okaże się, że będzie
trzeba przewieźć jakieś złoto między Singapurem a NY, to mamy takie instytucje
jak Clearing Hausy, które będą w takim transferze pośredniczyć. Poza tym, niech
Pan zwróci uwagę, że w dłuższej perspektywie wymiana handlowa między NY a
Singapurem będzie się musiała równoważyć.


> > banki wystawiają depozyty płatne na żądanie, które nie mogą
> > być zrealizowane. To jest takie "sprytne" fałszowanie pieniędzy.
>
> Jak wiadomo Z HISTORII mieliśmy już taki default USA.
>
> Pan oskarża system rezerw cząstkowych, ale kiedy ludzie coś
> wymyślili to znaczy że było SKUTECZNE. Administracyjne bany nie mają
> nic wspólnego z LIBERALIZMEM.
>
Drogi Panie, ludzie też są zdolni do morderstw, kradzieży i oszustw. Czy uważa
Pan, że to jest też dobre? Oczywiście można powiedzieć, że dla morderców,
oszustów i złodziei tak. Tak samo jest z rezerwą cząstkową. Jeśli Pan wpłaca
pieniądze do banku to znaczy to ni mniej ni więcej, że Pan nadal jest
właścicielem tych pieniędzy. Bank nie może nimi dysponować wedle swojego widzi
mi się. Skoro bank wystawia Panu kwit depozytowy płatny na żądanie, to bank
powinien móc te pieniądze w każdej chwili wypłacić. Jeśli nie może, to znaczy że
jest bankrutem.

Ale tak jak napisałem, system rezerwy cząstkowej w wolnej bankowości nie jest
problemem. Jest problemem w systemie bankowości centralnej, gdyż tutaj o
poziomie rezerw, stopach procentowych oraz emisji pieniądza (operacje otwartego
rynku) decyduje urzędnik a nie wolny rynek.

[polarbeer]

>>> Jeśli Pan wpłaca pieniądze do banku to znaczy to ni mniej ni więcej, że Pan
nadal jest właścicielem tych pieniędzy. Bank nie może nimi dysponować wedle
swojego widzi mi się. <<<

Radzilbym przeczytac umowe z bankiem. Przedw wszystkim te male druczki.
Podejrzewam ze nie zupelnie tak to wygada...

Tutaj w stanach pieniadze ktore sie przekazuje w rece banku staja sie
"nabytkiem", "kapitalem" ("asset") banku. Bank ma jedynie "obligacje"
"odpowiedzialnosc" wobec depozytora. Na tym wlasnie prawnie opiera sie rezerwa
ulamkowa: Dwie osoby prawnie pokazuja ten sam "kapital" jako ich wlasny. Gdyby
bylo inaczej, bank nie bylby bankiem ale magazynem, skladem...

[m385]

> Bank ma jedynie "obligacje" "odpowiedzialnosc" wobec depozytora.

No to co w końcu: pieniądz to dług czy depozyt? Zobowiązanie
dostarczenia dobra X, czy samo dobro X?

[liberal-2]

I na tym właśnie polega to oszustwo, że dwie strony wykazują ten sam kapitał
jako swój. A kapitał jest jeden. Dlatego wg Rothabrda bank powinien być
magazynem a kredytów może udzielać ale ze swoich własnych zasobów.

[polarbeer]

>>>>> I na tym właśnie polega to oszustwo, że dwie strony wykazują ten sam
kapitał jako swój. <<<<

Nie zupelnie oszustwo gdzy taka jest umowa. Ja to widze bardziej a jako glupote
ludzkosci ktora dala sie namowic bankowcom na taki uklad.
Ignorancja rowniez tworzy ofiary

Umowa czy zmowa?

[m385]

Ludzkość nie zgodziła się na taki układ. Ludzkość nie miała tu nic
do gadania. Po prostu tak ktoś zaprojektował ten system, w którym
banki mają taki przywilej, i tyle.

[coondelboory]

Pozwólcie, że wtrącę swoje trzy grosze.

> Tutaj w stanach pieniadze ktore sie przekazuje w rece banku
> staja sie "nabytkiem", "kapitalem" ("asset") banku. Bank ma
> jedynie "obligacje" "odpowiedzialnosc" wobec depozytora. Na tym
> wlasnie prawnie opiera sie rezerwa ulamkowa: Dwie osoby prawnie
> pokazuja ten sam "kapital" jako ich wlasny. Gdyby
> bylo inaczej, bank nie bylby bankiem ale magazynem, skladem...

Liberal-2 niestety ma rację, w warunkach rezerwy cząstkowej dwie osoby mają prawo do tego samego kapitału, jeśli zjawią się w banku równocześnie i zarządają swojej kasy ulokowanej weń a'vista to bank leży. I to niezależnie, czy będzie to pieniądz kruszcowy, czy papierowy i czy stała się ona kapitałem banku czy nie. Bank to co przyjął na konta "na żądanie" powinien trzymać przy de, a nie rozpożyczać na najlepsze nawet interesy. Do rozpożyczenia są pieniądze przyjęte na lokaty terminowe, z obligacji, pożyczki międzybankowe i tym podobne.

Kontrrewolucja "liberałów"

[vice_versa]

liberal-2 napisał:

> Tak sobie te posty czytam i widzę kompletne pomieszanie z
> poplątaniem.

Witam,
Ciekawe, że te słowa Pan napisał to pod moim postem
Ze swojej strony doceniam Pana post. Porządkuje wiele kwestii,
prezentując ciekawe i analityczne spojrzenie.

> w drodze rewolucji najbardziej upowszechniło się srebro oraz złoto
> Dlaczego? Bo spełniałotrzy najważniejsze cechy pieniądza:
> rzadkość,trwałość,podzielność.

Pisze Pan jednak pod moim postem:
> Ktoś na tym forum zarzucił, że złoto nie nadaje się na pieniądz,
> bo jest sprawia kłopoty przy płaceniu i transporcie. Ludzi sobie i
> z tym poradzili.

Po przeczytaniu dalszego ciągu "obalania mitu pierwszego" mam jednak
wrażenie, że nie doczytał Pan moich postów. Opisany przez Pana
mechanizm zastępowania złota papierem omówiłem tutaj:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=17007&w=87161717&a=87194435
Konkretnie od tego fragmentu:

>Samo wprowadzenie papierowego pieniądza do obrotu powodowało
>WYPIERANIE złota przez papier.
>Zaczęło się od wprowadzania skryptów dłużnych na zdeponowane złoto.

i dalej.

Natomiast przyczyny defaultu złota jako "standardu rozliczeniowego",
na którym skończył Pan historię, mimo, że ona trwała dalej, omówiłem
tutaj:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=17007&w=87161717&a=87195169
Przejdźmy do drugiego omówionego przez Pana "mitu":

> Obalę drugi mit. Ktoś może zarzucić, że będzie opłacało się
> wydobywać złoto, aby zdobyć w ten sposób pieniądze i stać się
> bogatym i że to spowoduje inflację.

To prawda, napisałem, że baza złota wcale nie była stała tylko
powodowała KONIECZNOŚĆ i presję na wzrost złota w obrocie. Ponieważ
złota jednak nie przybywało w takim tempie jak ZOBOWIĄZAŃ wyrażonych
w złocie papierowym(o czym we wpisie powyżej) złoto przestawało
pełnić funkcję "pośrednika podczas wymiany" bo było go ZA MAŁO.
De facto były to więc warunki permanentnej deflacji, co nie
przeszkadzało jednak władcom podejmować kroków inflacyjnych mających
zwiększyć ilość dóbr w obrocie i tym samym zyskać przewagę nad
innymi władcami i krajami.

Ta za mała ilość pieniądza powodowała default systemów opartych na
złocie albo aneksję jako metodę zapewnienia wiarygodności
umożliwiającą likwidację zobowiązań. Ekspansja więc spowodowała
niszczenie dóbr i zagładę części ludzkości.

> To prawda ale tylko pod warunkiem, że praca włożona w wydobycie
> złota będzie mniej warta, niż wydobyte złoto. Proces ten będzie
> trwał dopóty, dopóki będzie prawdziwe to założenie.

To niestety nie jest prawda. Podejmując decyzję o wyprawie Kolumba
Ferdynand i Izabela mogli MARZYĆ o zdobyciu złota, ale nie mogli
obliczyć proporcji praca włożona/zysk. Zainwestowali więc w ciemno.
Dopiero po fakcie okazuje się czy praca włożona była mniej warta niż
wydobywane złoto. Iskrą procesu nie jest więc wyliczalna
matematycznie opłacalność, tylko POTRZEBA.

> Jednak każdy wolnorynkowiec wie, że cena danego dobra
> będzie spadała wraz ze wzrostem jego podaży. I kiedyś nastąpi
> moment, że wydobycie złota przestanie być opłacalne. Wolny rynek
> sam powstrzyma inflację.

Złoto jako środek wymiany, z równoległym obrotem papierowym i
odsetkami w złocie, wraz z demografią, medycyną, przyrostem
naturalnym i technologią POMNAŻANIA pieniądza oraz PRZYSPIESZANIA
jego obrotu, MUSIAŁY spowodować DEFLACJĘ. I ta deflacja była
destrukcyjna dla świata.
Teza o tym że wolny rynek sam powstrzyma inflację, jest
abstrakcyjna, bo w warunkach PAŃSTWA, PRZYMUSU i WŁADZY wolny rynek
jest podporządkowany WŁADZY.
Wolny rynek nie istnieje i większość z nas dobrze o tym wie. Na tym
forum wielokrotnie obalaliśmy to złudzenie. Samo istnienie pieniądza
podważa możliwość wolnego rynku, bo kto ma więcej pieniądza rządzi
rynkiem. O wolnym rynku myślimy bardziej jak o koncepcie/narzędziu
umożliwiającym wzrost bogactwa i wymiany, a nie jak o realnym bycie.
To już jest utopia. Wolny rynek przestał istnieć nie tyle wtedy gdy
pojawił się pieniądz, co już wtedy gdy pojawiła się władza i
przywództwo.

> Szkoła austriacka postuluje następujące reformy, aby zwrócić
> pieniądz ludziom:
> - wprowadzić standard złota,
> - zakazać systemu rezerwy cząstkowej,
> - znieść bank centralny i postawić na wolną bankowość.
> Te trzy elementy sprawią, że Państwo straci narzędzia do psucia
> pieniądza i okradania ludzi za pomocą inflacji.

Vice_versa, który na szkole austriackiej wyrósł, nie może się oprzeć
wrażeniu, że większość monetarystów austriackich wie, że oddają się
intelektualnej utopii. Ona jest równie wciągająca jak marksizm, ze
swoimi planami nowego urządzania świata. I równie niebezpieczna.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=17007&w=28088014&a=28088014
LBS twierdzi, że sam fakt odejścia od starego systemu jest dowodem
na większą skuteczność nowego systemu fiat money:
> SAMO ZAISTNIENIE PAPIEROWEGO ZLOTA JEST NAJLEPSZYM DOWODEM NA
> NIEPRAKTYCZNOSC ZLOTA A JEDNOCZESNIE POTWIERDZA SILE
> P A P I E R U !

Podobnie samo zaistnienie kredytu i odsetek, jest związane z
przenoszalnością pieniądza od nierentownych tezauriuszy na
rentownych konkurujących.
Vice_versa uważa, że samo zaistnienie instrumentów pochodnych jest
dowodem na niepraktyczność akcji i obligacji, a w zasadzie dowodem i
szansą na większe stopy zwrotu i rentowność. Podobnie sam fakt
zaistnienia swapów i CDSów jest dowodem na konieczność
przenoszalności ryzyka związanego z kredytem.

> trzy najważniejsze cechy pieniądza: rzadkość, trwałość,
> podzielność.

Dwie najważniejsze cechy pieniądza:
1. abstrakcyjność (nieograniczone możliwości wzrostu masy pieniądza
w obrocie)
2. szybkość (nieustanne przyspieszenie obrotu ograniczona
technologią i podatkami)
3. wysoka rentowność MOJEGO pieniądza. Mój pieniądz istnieje tylko w
relacji do waluty, tylko wtedy może działać prawo KG: mój pieniadz
zwiększa PKB, państwo emituje środek płatniczy, a ja go państwu
pozwalam dzielić jeszcze mocniej. Więc jednak się kręci!

Warunkami są
a) decentralizacja podmiotów tworzących wartości pieniężne.
b) abstrakcyjność wartości w obrocie- od skryptów dłużnych, weksli,
przez obligacje, akcje, aż po instrumenty pochodne, i obrót
wierzytelności przyszłymi
c) przyspieszenie tempa powstawania nowych wartości i ograniczanie
barier formalnych.

Żyjemy proszę Państwa w świecie gdzie stawianie sztucznych barier
nikomu nie wychodzi na dobre. Dążenie do przywrócenia barier które
zostały zniesione tchnie kontrrewolucją a wiara w realność tych
postulatów zabobonem.

Liberałowie którzy chcą zniewolenia i przywiązania wartości, nie są
liberałami.

A pieniądz niech państwo tworzy jak najszybciej, w końcu ma być
pokryciem i środkiem wymiany MOICH zobowiązań. A żeby tak było MUSI
przyrastać szybciej.

I jestem dziwnie spokojny, że będzie. I to nie znaczy że jestem
inflacjonistą, moi Państwo, o co to nie, ja wiem, że on ma pokrycie
w moich zobowiązaniach. A że budzety nie są zrównoważone? Cóż, taki
koszt spokoju społecznego, państwo i politycy też muszą z czegoś
żyć. Ponieważ tworzę te wartości szybciej, nie mam z tym problemu.
Potrzeby ludzi też w końcu rosną, tylko nie tak szybko jak moje. I
zupełnie nie martwi mnie ten przyrost u innych. Nawet więcej, on
mnie cieszy Czego i Państwu życzę.

wypieranie złota przez papier

[liberal-2]

Odpowiem Ci w kilku wątkach, bo dużo spraw poruszyłeś, z którymi się nie zgadzam
( a może ktoś ze szkoły austriackiej mnie wesprze).

Stało się tak dlatego, że dopuszczono do istnienia rezerwy cząstkowej - bank
emitował więcej kwitów na żądanie, niż posiadał złota. Ale dopóki mieliśmy do
czynienia z wolną bankowością (tak jak w Szkocji) kryzysy były rzadkie i
krótkie. Zauważ, że w sąsiedniej Anglii, gdzie powołano do życia Royal Bank of
England, kryzysy były o wiele częstsze, dłuższe i zawieszanie wymiany papierków
na złoto trwało i po kilkanaście lat.

Przyczyną, dla której papier ostatecznie wyparł złoto, stało się powołanie
banków centralnych, które miały monopol na emisję pieniądza na danym terenie. W
czasie, gdy nie istniał monopol oraz przymus trzymania złota w banku centralnym,
przez banki komercyjne, papierowe waluty istniały krótko, niszczone przez
inflację wywoływaną przez ich nadmierną emisję. Zresztą ludzie obserwowali
spadek wartości papierków względem złota. Patrz czasy wojny secesyjnej, gdy
wartość papierowej waluty zmalała 100 razy względem złota po kilku latach wojny.

A to jest również jaskrawy przykład, że ilość pieniędzy nie świadczy wcale o
bogactwie narodów.

[m385]

Ja cię wesprę, bo chciałbym, aby vice_versa pomógł również
nam "wyrosnąć" ze utopii austriackiej.

Wielokrotne puszczanie w obieg depozytu na żądanie to fraud, a nie
wolny rynek.

> Liberałowie którzy chcą zniewolenia i przywiązania wartości, nie
są liberałami.

To prawda... ale o kim mówisz, vice_versa, bo raczej nie o
austriakach? Oczywiście ta myśl jest sama w sobie wartościowa, mimo
że nie jest żadnym argumentem akurat przeciwko austriakom. Ja bym ją
jeszcze rozwinął: Liberałowie, którzy chcą prawa do fraudu, kłamstwa
i kradzieży, nie są liberałami.

Ja tam nie widzę specjalnych zarożeń w aprecjacji waluty i deflacji.
Ale może jestem nieuświadomiony.

A propos utopii. Uważam, że ludzie na tym forum powinni w sposób
dobrowolny, pokojowy i kulturalny wymieniać się uwagami, refleksjami
dopóty, dopóki widzą w tym jakąś wzajemną korzyść; zupełnie
analogicznie jak przy wymianie towarów i usług na wolnym rynku. Czy
ta tęsknota czyni ze mnie niebezpiecznego marksistę?

Bardzo serdecznie pozdrawiam

[polarbeer]

>>> Liberałowie, którzy chcą prawa do fraudu, kłamstwa i kradzieży, nie są
liberałami. <<<<

No tak ale to nie jest takie proste

[damkon]

Bardzo cenie sobie Twoje opinie na tym forum, ale wydaje mi sie, ze
tym razem zbyt surowo potraktowales dorobek szkoly austriackiej. Mam
na mysli ta "slepa ideologie" o ktorej wspomniales. Moim zdaniem to
wlasnie teorie Austriakow charakteryzuja sie najwieksza
przystawalnoscia do rzeczywistosci, poniewaz zostaly wyprowadzone
wprost z metodologii prakseologicznej, czyli teorii ludzkiego
dzialania.

sorry

[polarbeer]

>>>> Bardzo cenie sobie Twoje opinie na tym forum, ale wydaje mi sie, ze tym
razem zbyt surowo potraktowales dorobek szkoly austriackiej. <<<

Mam nadzieje ze mi wybaczysz. Ja nie jestem ekspertem szkoly austiackej.
Reagowalem na argument, ktory sugerowal ze jedynie 100% pokrycie pieniadza w
zlocie jest uczciwe a wszystko inne powinno byc karalne. (tak to zrozumialem).
Mam nadzieje ze wypowiesz sie na temat roli RB w ekonomi

[liberal-2]

Już Ci wyjaśniam, dlaczego rezerwa cząstkowa jest oszustwem. Wpłacam do banku a
100 uncji złota. Dostaję kwit płatny na żądanie. W obiegu jest nadal
równowartość 100 uncji złota. Jeśli teraz Ty przyjedziesz do banku pożyczyć 50
uncji złota, a bank nie ma żadnych innych rezerw, to wystawi Ci kwit depozytowy
płatny na żądanie opiewający na 50 uncji złota. I w tym momencie bank wykreował
z powietrza 50 uncji złota, których nie ma. Ja zaraz po tobie wracam do banku i
chcę wypłacić moje złoto i co...? Bank jest bankrutem. Koniec pieśni.

Rothbard nigdzie nie narzuca pełnego standardu złota. Oprócz złota w obiegu może
być srebro. Jest też miejsce na barter. Rothbard jedynie mówi, że standard
kruszcowy to mechanizm wolnego rynku, niezależny od urzędników. To ludzie
decydują, co będzie pośrednikiem wymiany. W drodze ewolucji okazało się jedynie,
że złoto i srebro w roli pieniądza wypadają najlepiej.

Nie bardzo rozumiem tutaj pojęcie kontraktu, o którym piszesz? Czy rozumiesz to
jako weksel? Czy w zamian za weksel Ty pożyczasz mi pieniądze lub jakieś inne
dobro? Zauważ, że w tym momencie z punktu widzenia gospodarki nic się nie
zmienia. Ilość pieniądza i dóbr w obrocie jest taka sama.

Rothbard nigdzie też nie pisze, że kredyt jest zły. Jeśli ja pożyczę Ci złoto,
które posiadam w zamian za zwrot mojego złota + 10 % za 12 miesięcy, to czy jest
to oszustwo? My nie kreujemy pustego pieniądza. Ja daję Ci złoto, a Ty dajesz mi
zobowiązanie przyszłej spłaty. Mogę to zobowiązanie wymienić na jakieś dobra, u
kogoś kto takie zobowiązanie przyjmie, ale po 12 miesiącach ono znika. I zostaje
tylko złot.

Chciałbym się czegoś dowiedzieć o tym kredycie produkcyjnym i na czym on polega.

[polarbeer]

>>>> Nie bardzo rozumiem tutaj pojęcie kontraktu, o którym piszesz? Czy
rozumiesz to jako weksel? Czy w zamian za weksel Ty pożyczasz mi pieniądze lub
jakieś inne dobro? Zauważ, że w tym momencie z punktu widzenia gospodarki nic
się nie zmienia. Ilość pieniądza i dóbr w obrocie jest taka sama. <<<

Nie o weksel mi chodzi ale o to ze banki moga miec inne formy rzeczywistej
rezerwy niz zloto czy srebro.

(Ja rozumiem koncept "real bills" ale mam straszne problemy z polskim
slowinctwem w tym zakresie i wyglada na to ze zaciemniem zamiast wyjasniac) --
No coz, na codzien uzywam angielskiego, a nawet tutaj ludzie otwieraja geby gdy
slysza o prehistorycznych "real bills"... Dla czlowieka 100 lat to wiecznosc, a
dla histori to mrugniecie okiem... Moze ktos kto zna lepiej finansowy polski
pomoglby mi przetlumaczyc ten atykul Feteke ktorego link wstawilem wyzej.
Wowczas byloby latwiej sie zrozumiec...

[m385]

> Nie o weksel mi chodzi ale o to ze banki moga miec inne formy
> rzeczywistej rezerwy niz zloto czy srebro.

Jak zostawisz samochód na parkingu i zgłosisz się po jego odbiór, a
zamiast samochodu dostaniesz hulajnogę, to przekona cię wyjaśnienie
kierownika, że ten parking ma "inne formy rzeczywistej rezerwy"?

[polarbeer]

> Jak zostawisz samochód na parkingu i zgłosisz się po jego odbiór, a
> zamiast samochodu dostaniesz hulajnogę, to przekona cię wyjaśnienie
> kierownika, że ten parking ma "inne formy rzeczywistej rezerwy"?

Dam jedynie ta sama odpowiedz ktora na podobne pytanie dal Feteke: Czy lamanie
prawa oznacza ze powinno byc bezprawie? Czy ludzkie przedsiewziecie moze byc
mierzona tylko i wylacznie poprzez pryzmat tych ktorzy uparli sie zeby go
zniszczyc?

Albo bardziej poetycko, wyrwane z wiersza Milosza:

"Zbyt wiele widzielismy zbrodni
Bysmy sie dobra wyrzec mogli"

[liberal-2]

Twój cytat, to wg mnie poparcie tezy, że depozyty płatne na żądanie takie być
powinny i że bank nie może wypuszczać więcej certyfikatów do składowanego dobra
(złoto, platyna, srebro czy kartofle) niż ma tego towaru na składzie.

m385 dobrze dalej napisał. Bank należy traktować jako magazyn dobra, które jest
uważane za pieniądz. Jeśli dopuścisz, żeby banki mogły emitować więcej
certyfikatów pieniężnych niż mają fizycznie więcej zasobów pieniądza, to
zezwalasz na fraud. Przy czym jak napisałem - w wolnej bankowości, żaden z
banków nie będzie chciał składować certyfikatów płatnych na żądanie wystawionych
przez inne banki a jedynie prawdziwy pieniądz. Dlatego też podaż pieniądza nie
wzrośnie za nadto. Natomiast w systemie bankowości centralnej podaż pieniądza
jest odwrotnie proporcjonalna do rezerwy obowiązkowej narzuconej bankom przez
bank centralny. Tutaj polecam ciekawy link (pochodzi z NBP)
www.nbportal.pl/scenariusze/0001/KAT_S4834.PDF
Z real bills się zapoznam - zaciekawiło mnie i znalazłem opis na Wikipedii
(niestety też po angielsku i będę sobie to musiał jakoś ułożyć w głowie). Na
pierwszy rzut oka nie podoba mi się te 90 dni. Dlaczego akurat tyle? Czy tak
wyszło na drodze ewolucji wolnorynkowej?

[polarbeer]

> Z real bills się zapoznam - zaciekawiło mnie i znalazłem opis na Wikipedii
> (niestety też po angielsku i będę sobie to musiał jakoś ułożyć w głowie). Na
> pierwszy rzut oka nie podoba mi się te 90 dni. Dlaczego akurat tyle? Czy tak
> wyszło na drodze ewolucji wolnorynkowej?

Damkon nazwal Real Bills "wekslami kupieckimi"

[liberal-2]

Tutaj znajduje się polemika z doktryną Real Bills
www.lewrockwell.com/corrigan/corrigan77.html
Jak dla mnie słaby punkt tej teorii, to fakt, że bank emituje depozyty płatne na
żądanie, których zabezpieczeniem są wyprodukowane w przyszłości dobra. Tak więc
na rynku w pewnej chwili pojawia się dodatkowy pieniądz powodując presję inflacyjną.

Jest jeszcze jeden aspekt. Strona winien i ma powinna się równoważyć w każdym
momencie czasu. W doktrynie real bills tak nie jest, gdyż pieniądz otrzymują od
razu, ale zabezpieczenie dopiero gdzieś będzie tworzone. A jeśli wytworzone nie
zostaje, to system się wali.

Ale wydaje mi się, że w systemie wolnej bankowości i standardzie kruszcowym
opisywanym przez Rothbarda, jest miejsce na Real Bills, przy czym wolny rynek
ograniczy ich emisję. Bo, gdy trafią do innego banku jako depozyt, to bank
zechce je wymienić na kruszec. Bo przecież lepiej trzymać w skarbcu kruszec niż
papier, którego zabezpieczeniem jest obietnica wyprodukowania dóbr?

Czy mam rację?

Jak napisałem wcześniej. System rezerwy cząstkowej ale też Real Bills mogą
funkcjonować, ale w systemie wolnej bankowości. Bo żaden bank nie pozwoli sobie
na trzymanie papierów płatnych na żądanie wystawionych przez inny bank. Będzie
wolał mieć w skarbcu kruszec. I tak naprawdę wolny rynek sam ogranicza nadmierną
podaż pieniądza i fałszerstwo.

[polarbeer]

Fetekians hehe

swietny link

[polarbeer]

www.safehaven.com/article-3887.htm
Dopiero teraz mialem troche czasu zeby przeczytac te dwa artykuly. (Najpierw
krytyke a pozniej artykul kotry byl krytykowany z linkiem na poczatku) Tyle
kwesti ktore tutaj poruszamy

[liberal-2]

Ale jakie jest Twoje zdanie? Kto wg Ciebie ma rację i dlaczego? Wysilmy się na
jakieś krótkie ale treściwe podsumowanie naszej dyskusji.

P.S. Ja nie mogę się równać Rothbardowi, ale nie musisz od razu wprost mówić, że
jestem mniejszego kalibru .

Pzdr

[polarbeer]

Moim zdaniem usilowanie narzucaenia zlota na sile jest sprzeczne z wolnoscia
rynkowa. Wystarczy egzekwowac te same prawa w stosunku do bankierow co do
wszystkich innych obywateli czy "osob prawnych" a problem bankowej
przestepczosci bedzie kontrolowany. (Najlepiej rekrutowac policje bankowa z
posrod szeregow "gold bugs", he he)

Jak widac glowna slaboscia zwolennikow Rothbarda jest przymus 100% pokrycia w
zlocie. Co sie ujawinlo w instynktownym niemalze sprzeciwie przeciwnikow
poworotu do zlotego pieniadza (np. na tym forum )

[liberal-2]

Myślę, że się zgadzamy. Ale:
Jeśli bank emituje swoje kwity i pisze na nich, że są wymieniane na żądanie w
100% na złoto, to nie może mieć rezerw cząstkowych tylko 100%.

Bank może również udzielać kredytu na poczet przyszłych wyprodukowanych dóbr.
Ale ważne jest, żeby obracający tymi kwitami wiedzieli, które z nich mają
pokrycie w złocie na żądanie a które z nich to Real Bills.

Poza ty Rothbard pisał, że w systemie wolnej bankowości, możesz dopuścić
istnienie rezerwy cząstkowej. Może ona sprawnie funkcjonować tak jak w Szkocji.
Ważne tylko, aby dość często ktoś wołał sprawdzam i wymieniał papierki na złoto.
Wtedy nie ma ryzyka nadmiernej inflacji.

No i na koniec uwaga. Ilość pieniądza nie świadczy o bogactwie ale ilość
wyprodukowanych dóbr. Pieniądz to pośrednik w wymianie. I jeszcze jedno.
Rothabrd nie narzuca nigdzie, że pieniądz to złoto. Wolny rynek sam wybierze
pieniądz - ale nie może on być siłą ustanowiony przez rząd.

[m385]

> Jak widac glowna slaboscia zwolennikow Rothbarda jest przymus 100%
pokrycia w zlocie.

Kurczę! Aleś się uparł. Nie wydaje mi się, że Rothbardowi chodziło o
to, by wprowadzać coś pod przymusem. Rothbard postulował twój
ulubiony wolny rynek, a pokrycie banknotów w złocie przewidywał jako
naturalną konsekwencję działania owego wolnego rynku.

[polarbeer]

ja nie Rothbarda mialem na mysli ale wiele glosow ktore slysze wsrod tych ktorzy
cytuja Rothabrda i domagaja sie 100%...

[m385]

Przekonywać do czegoś siłą argumentów, a żądać czegoś przystawiając
lufę do głowy - to dwa zupełnie odmienne podejścia.

[polarbeer]

>>>> P.S. Ja nie mogę się równać Rothbardowi, ale nie musisz od razu wprost
mówić, że jestem mniejszego kalibru .
>>>

Ten "kaliber" odnoscil sie do tego faceta

[m385]

> mialem wrazenie ze gdyby Rothbard czytal jego wypowiedzi
wstydzilby sie za "swoja szkole".

A ja myślę, że przesadzasz. Trzeba pamiętać, że szkoła austriacka to
nie monolit. Zwłaszcza w kwestii nakazu 100% rezerwy.

[damkon]

> Nie bardzo rozumiem tutaj pojęcie kontraktu, o którym piszesz? Czy
> rozumiesz to jako weksel? Czy w zamian za weksel Ty pożyczasz mi
> pieniądze lub jakieś inne dobro?

Polarbeer piszac o Real Bills ma na mysli weksli realne jako forme
krotkoterminowego kredytu kupieckiego, ktorego zapadalnosc wynosi
maksymalnie 90 dni. Tworca tzw. doktryny weksli realnych byl Adam
Smith, ktory uwazal, ze aby przeciwdzialac nadmiernej emisji
pieniadza papierowego powinno sie bankom zezwolic tylko na
dyskontowanie weksli realnych. Taki sposob rozumowania legl potem u
podstaw tzw. szkoly bankowej.

> Zauważ, że w tym momencie z punktu widzenia gospodarki nic się nie
> zmienia. Ilość pieniądza i dóbr w obrocie jest taka sama.

To nie jest stwierdzenie do konca prawdziwe, poniewaz weksel realny
stanowi swego rodzaju substytut pieniadza i w momencie jego
wystawienia, pomimo, ze ma on pokrycie w towarze, nie stanowi
zabezpieczenia przed kreacja pieniadza bankowego, nawet przy
zalozeniu jego wymienialnosci na zloto. Wiaze sie to z faktem, ze
weksel w okresie swej zywotnosci moze byc wielokrotnie sprzedawany a
kazda taka operacja powinna oddzialywac na ceny. Mowiac jeszcze
inaczej wielkosc kreacji pieniadza bankowego nawet przy zalozeniu,
ze na rynku istnieja tylko weksle realne jest odwrotnie
proporcjonalna do szybkosci ich obiegu.

Podaż pieniądza a weksle realne

[m385]

damkon napisał:
> wielkosc kreacji pieniadza bankowego nawet przy zalozeniu,
> ze na rynku istnieja tylko weksle realne jest odwrotnie
> proporcjonalna do szybkosci ich obiegu.

To jest bardzo ciekawe twierdzenie, ale ja chyba jakoś chwycić tego
nie mogę.

Pisząc, że weksel będzie wielokrotnie sprzedawany, chodzi ci o to,
że to będzie JEDEN weksel przechodzący z rąk do rąk? Czy raczej o
to, że ten weksel będzie zabepieczeniem dla wypuszczenia kolejnego
weksla i tak dalej - i w ten sposób weksle się rozmnożą?

No i co do tego ma szybkość obiegu? Rozumiem, że odwołujesz się do
równania Fischera?

[damkon]

> To jest bardzo ciekawe twierdzenie, ale ja chyba jakoś chwycić
> tego nie mogę.

Ciekawosc danego stwierdzenia jest funkcja jego zrozumienia, czyli
wracajac do mojej wypowiedzi musi byc ona rownie ciekawa co flaki z
olejem.

> Pisząc, że weksel będzie wielokrotnie sprzedawany, chodzi ci o to,
> że to będzie JEDEN weksel przechodzący z rąk do rąk? Czy raczej o
> to, że ten weksel będzie zabepieczeniem dla wypuszczenia kolejnego
> weksla i tak dalej - i w ten sposób weksle się rozmnożą?

Kreacja pieniadza bankowego za pomaca weksli realnych moze odbywac
sie na dwa sposoby. Po pierwsze za pomoca samego obrotu wekslowego,
poniewaz weksel jako substytut pieniadza moze wielokrotnie byc
sprzedawany (w szczegolnosci dotyczy to tzw. indosu weksla na
okaziciela a takze instytucji dyskonta weksli przez banki
komercyjne). Zas po drugie kreacja moze wynikac z faktu, ze dane
dobro moze byc wiele razy sprzedane na kredyt, a kazda taka sprzedaz
wiaze sie z kolejnym wystawieniem weksla. W praktyce bedzie to
oznaczalo, ze w danym czasie pojawi sie na rynku rownoczesnie kilka
weksli na jeden i ten sam produkt.

[m385]

OK. Czyli chodzi ci o oba przypadki.

Indos czy dyskonto to tylko mądrzejsze nazwy na obracanie wekslami.
Kupno/sprzedaż weksla nie powoduje samo w sobie jego rozmnożenia, bo
u nabywcy w portfelu pojawi się on tylko wtedy, gdy u sprzedawcy
zniknie. Nie widzę tu również zbytniego znaczenia prędkości, z jaką
się to dzieje.

Jeśli twierdzisz, że banki komercyjne mogą zwiększyć podaż kredytu
dzięki wekslom, to jest to oczywiście prawda, ale mechanizm tego
jest umiejscowiony nie w samej instytucji weksla, tylko w banku
centralnym, który poprzez skup weksli od banków komercyjnych może
dostarczyć im dodatkowej bazy na rozszerzenie akcji kredytowej.

Drugi wymieniony przez ciebie przypadek nie jest dla mnie do końca
zrozumiały. Nie bardzo rozumiem, jak mogę wielokrotnie sprzedać
jedną rzecz. Jak sprzedam jedno mieszkanie dwóm osobom, to chyba nie
będzie to zbyt uczciwe, co? No chyba że się zgodzą na współwłasność
a nie wyłączność. "Kilka weksli na jeden i ten sam produkt" - czy to
nie jest fałszerstwo?

Jeśli chcesz ogónie stwierdzić, że weksle mogą stać się pieniądzem,
to oczywiście jest to prawda. Tyle że to nie podważa w żaden sposób
twierdzeń austriaków o pieniądzu. Austriacy nie twierdzą, że
pieniądz może istnieć tylko w jednej postaci. A niech sobie będzie i
tysiąc konkurencyjnych walut. Austriacy jedynie domagają się
solidnego (nie mylić ze stabilnym) pieniądza, czyli takiego, który
ma pokrycie w realnych dobrach. Tak naprawdę to postulat austriaków
sprowadza się do tego, by obietnice były dotrzymywane. W istocie
banknot (jako obietnica zapłaty realnym dobrem) jest wekslem.

[damkon]

> Indos czy dyskonto to tylko mądrzejsze nazwy na obracanie
> wekslami. Kupno/sprzedaż weksla nie powoduje samo w sobie jego
> rozmnożenia, bo u nabywcy w portfelu pojawi się on tylko wtedy,
> gdy u sprzedawcy zniknie. Nie widzę tu również zbytniego znaczenia
> prędkości, z jaką się to dzieje.

Nie chodzilo mi o sam fakt przeniesienia weksla, ale o szybkosc jego
obiegu i to nie w kontekscie rownania wymiany Fishera, ktore
osobiscie uwazam za niepoprawne. Poza tym piszac o szybkosci obrotu
wekslami jako substytutem pieniadza celowo podkreslilem instytucje
indosu weksli w odroznieniu od tzw. cesji, ktora zdecydowanie go
spowalnia.

> Jeśli twierdzisz, że banki komercyjne mogą zwiększyć podaż kredytu
> dzięki wekslom, to jest to oczywiście prawda, ale mechanizm tego
> jest umiejscowiony nie w samej instytucji weksla, tylko w banku
> centralnym, który poprzez skup weksli od banków komercyjnych może
> dostarczyć im dodatkowej bazy na rozszerzenie akcji kredytowej.

Nie pisalem o redyskontowaniu weksli przez bank centralny, ktory
pomijam tutaj celowo, tylko o szybkosci obiegu weksli, ze wzgledu na
jej wplyw na poziom cen.

> Drugi wymieniony przez ciebie przypadek nie jest dla mnie do końca
> zrozumiały. Nie bardzo rozumiem, jak mogę wielokrotnie sprzedać
> jedną rzecz. Jak sprzedam jedno mieszkanie dwóm osobom, to chyba
> nie będzie to zbyt uczciwe, co? No chyba że się zgodzą na
> współwłasność a nie wyłączność. "Kilka weksli na jeden i ten sam
> produkt" - czy to nie jest fałszerstwo?

Dlaczego? To dosc prosty mechanizm. Jezeli dla przykladu Ty kupujesz
ode mnie 10 ton cementu, nie majac pieniedzy w gotowce na dokonanie
zaplaty, to mozemy sie umowic, ze dostaniesz trzymiesieczny kredyt
kupiecki na zwrot naleznosci. Jako forme zabezpieczenia owego
kredytu otrzymam weksel, czyli Twoje zobowiazanie sie do zaplaty.
Obecnie Ty stales sie wlascicielem i posiadaczem calego cementu, ale
oczywiscie mozesz go dalej odsprzedac np Przycinkowi, znowu na
zasadzie krotkoterminowego kredytu i teraz to Ty staniesz sie
posiadaczem nowego weksla. Przycinek moze oczywiscie dalej sprzedac
towar i otrzymac w zamian za to kolejny weksel. Caly ten proceder
mozemy powtarzac jeszcze wiele razy emitujac kolejne weksle a tym
samym kreujac dodatkowy pieniadz.

> Jeśli chcesz ogónie stwierdzić, że weksle mogą stać się pieniądzem,
> to oczywiście jest to prawda. Tyle że to nie podważa w żaden sposób
> twierdzeń austriaków o pieniądzu. Austriacy nie twierdzą, że
> pieniądz może istnieć tylko w jednej postaci.

Alez ja nie podwazalem twierdzen szkoly austriackiej, tylko
napisalem, ze obrot wekslowy moze kreowac dodatkowy pieniadz.

[m385]

Dobry przykład, dzięki. Teraz już zajarzyłem.

W ten sposób, jak będziecie dostatecznie długo i szybko przerzucali
się tym cementem z Przycinkiem, to razem wyprodukujecie dowolną
ilość "pieniędzy". Tylko kto wam będzie chciał przyjąć te tysiące
damkonów i przycinków?



Widzę tutaj pewne problemy. Po pierwsze, mówiąc o wzroście podaży
pieniądza, posługujesz się wielkościami silnie zagregowanymi, tzn.
wrzucasz do jednego wora weklse damkona, przycinka razem dolarami,
euro i złotem. Tak zdefiniowana podaż pieniądza oczywiście rośnie, w
sensie któregoś tam M.

I druga sprawa. Mówiliśmy o 100% rezerwie bankowej. Przypadek
naszych weksli to jest jednak co innego. Do banku niosę pieniądze i
pieniądze też chcę wyjąć. Natomiast jak dajesz nabywcy cement, to
nie chcesz z powrotem cementu tylko kasę. To zasadnicza różnica.
Depozyt kontra dług. Jeśli już się uprzeć, to obracanie tym cementem
będzie przykładem raczej na 0% rezerwy. Dlaczego? No bo nic sobie
tego cementu nie zostawiam w rezerwie, tylko puszczam w całości w
dalszy obieg. Stąd podaż weksli będzie teoretycznie rosła w
nieskończoność.

[damkon]

> Dobry przykład, dzięki. Teraz już zajarzyłem.

Ciesze sie, ze jest juz jakas odrobina porozumienia miedzy nami.

> W ten sposób, jak będziecie dostatecznie długo i szybko przerzucali
> się tym cementem z Przycinkiem, to razem wyprodukujecie dowolną
> ilość "pieniędzy". Tylko kto wam będzie chciał przyjąć te tysiące
> damkonów i przycinków?

Z ta "dowolna iloscia" to oczywiscie przesada, nalezy wszakze
pamietac, ze zywotnosc weksla moze wynosic maksymalnie 90 dni, po
czym musi nastapic egzekucja jego naleznosci. Nie zmienia to jednak
faktu, ze obrot wekslowy moze sam przez sie kreowac dodatkowy
pieniadz.

> Widzę tutaj pewne problemy. Po pierwsze, mówiąc o wzroście podaży
> pieniądza, posługujesz się wielkościami silnie zagregowanymi, tzn.
> wrzucasz do jednego wora weklse damkona, przycinka razem dolarami,
> euro i złotem. Tak zdefiniowana podaż pieniądza oczywiście rośnie,
> w sensie któregoś tam M.

Nie wrzucam do jednego worka weksli razem ze zlotem, zle mnie
zrozumiales. Chodzi mi jedynie o to, ze weksel ze wzgledu na swoja
dosc duza plynnosc doskonale pelni funkcje substytutu pieniadza,
poniewaz, po pierwsze, mozna w nim regulowac biezace zobowiazania
platnicze (ta funkcje weksel spelnial od zawsze, stad tak dobrze
rozwinieta instytucja przenoszenia wlasnosci z weksla i uproszczona
procedura sadowego sciagania naleznosci). Po drugie zas mozemy
zdyskontowac weksel w banku komercyjnym otrzymujac za niego pieniadz
bankowy. Juz Adam Smith pisal, ze:

"Banki i bankierzy puszczaja w przewazajacej wiekszosci swe banknoty
w obieg glownie w ten sposob, ze dyskontuja weksle, to jest
wyplacaja za nie pieniadze przed terminem ich platnosci. (…
Bankier, ktory dyskontuje weksel kupca wyplaca mu dana sume nie
zlotem lub srebrem, lecz wlasnymi banknotami…"

> I druga sprawa. Mówiliśmy o 100% rezerwie bankowej. Przypadek
> naszych weksli to jest jednak co innego.

Ja nie mowilem nic o tym, ze obrot wekslowy wiaze sie ze 100%
rezerwa. Wrecz przeciwnie, od samego poczatku twierdze, ze obrot
wekslowy nie opiera sie na takiej rezerwie. Rezerwa i jednoczesnie
podstawa emisji pieniadza dla bankow sa w tym przypadku same weksle
a nie zloto czy srebro.

[coondelboory]

Przepraszam, że się wetnę w tą interesującą wymianęzdań, ale coś mnie uderzyło.

> Ty kupujesz ode mnie 10 ton cementu, nie majac pieniedzy w
> gotowce na dokonanie zaplaty, to mozemy sie umowic, ze
> dostaniesz trzymiesieczny kredyt kupiecki na zwrot naleznosci.
> Jako forme zabezpieczenia owego kredytu otrzymam weksel, czyli
> Twoje zobowiazanie sie do zaplaty.
> Obecnie Ty stales sie wlascicielem i posiadaczem calego cementu,
> ale oczywiscie mozesz go dalej odsprzedac np Przycinkowi, znowu
> na zasadzie krotkoterminowego kredytu i teraz to Ty staniesz
> sie posiadaczem nowego weksla. Przycinek moze oczywiscie dalej
> sprzedac towar i otrzymac w zamian za to kolejny weksel. Caly
> ten proceder mozemy powtarzac jeszcze wiele razy emitujac
> kolejne weksle a tym samym kreujac dodatkowy pieniadz.

Uderzyło mnie to, bo to jest istota naszego systemu finansowego i moim zdaniem przyczyna aktualnego kryzysu. Panowie, przecież w ten sposób nie tworzycie nowego pieniądza, ale jedynie długi! Tworzycie towar - weksel z waszym zobowiązaniem do zapłaty w określonym terminie i wymieniacie go na inny towar - cement. Zaciągnięcie zobowiązanie nie sprawia, że pojawiają się jakiekolwiek pieniądze. Zobowiązanie ma z pieniędzmi wspólną jedynie walutę w której jest wyrażone!
Można oczywiście wyprodukować całe walizki weksli, napisać na nich dowolne wartości, a nawet znaleźć frajerów, którzy je kupią, ale od tego nie pojawi się żadna nowa wartość. No i po co do tego angażować ten cement?

[m385]

coondelboory napisał:
> No i po co do tego angażować ten cement?

Żeby móc powiedzieć, że mamy twardą walutę. Twardą jak beton.

:)))))))))))

[bush_w_wodzie]

m385 napisał:

> > No i po co do tego angażować ten cement?
>
> Żeby móc powiedzieć, że mamy twardą walutę. Twardą jak beton.
>


no nie moglem sie powstrzymac!

[damkon]

> no nie moglem sie powstrzymac!

Oj, to zbyt oszczedny komentarz jak na Busha_w_wodzie. A moze cos
wiecej dowiemy sie o koncepcji Real Bills? Pytam sie, poniewaz kogo,
jak kogo na tym forum, ale akurat Twojego zdania jestem ciekaw.

[bush_w_wodzie]

dzieki za zaproszenie. nie sledzilem dokladnie dyskusji i nadrobie
ale juz nie dzis.

[damkon]

> Uderzyło mnie to, bo to jest istota naszego systemu finansowego i
> moim zdaniem przyczyna aktualnego kryzysu. Panowie, przecież w ten
> sposób nie tworzycie nowe go pieniądza, ale jedynie długi!
> Tworzycie towar - weksel z waszym zobowiązaniem do zapłaty w
> określonym terminie i wymieniacie go na inny towar - cement.
> Zaciągnięcie zobowiązanie nie sprawia, że pojawiają się
> jakiekolwiek pieniądze. Zobowiązanie ma z pieniędzmi wspólną
> jedynie walutę w której jest wyrażone! Można oczywiście
> wyprodukować całe walizki weksli, napisać na nich dowolne
> wartości, a nawet znaleźć frajerów, którzy je kupią, ale od tego
> nie pojawi się żadna nowa wartość. No i po co do tego angażować
> ten cement?

To w zasadzie trafne spostrzezenie, poniewaz za pomoca obrotu
wekslowego mozemy wykreowac fikcje realnego bogactwa, czyli pusty
pieniadz. Podkresle "mozemy" lecz wcale tak byc nie musi. Cala
rozmowa zaczela sie od koncepcji Real Bill, czyli tzw. doktryny
weksli realnych, do ktorej nawiazal Polarbeer.

[coondelboory]

> poniewaz za pomoca obrotu wekslowego mozemy wykreowac
> fikcje realnego bogactwa

Och, za pomocą obracania wekslami można wykreować nie tylko fikcję, ale i całkiem realne bogactwo. Podobnie jak można to zrobić za pomocą obracania tęgą pałą w ciemnych zaułkach. Ale czy można powiedzieć, że obrót pałowy generuje nowe pieniądze? Wydaje mi się, że nie generuje. To co dla nas - operatorów pały (weksla) jest kreacją nowego pieniądza dla naszego partnera w interesach jest tego pieniądza znikaniem.
Chciałbym być dobrze zrozumiany - jestem entuzjastą weksli, ale trzeba pamiętać, że weksel nie jest wartością sam w sobie (a tym bardziej nie jest pieniądzem). On ma wartość o tyle, o ile wiarygodny jest jego wystawaca. Nie można wystawiać weksli na więcej niż będzie się w stanie w określonym terminie zebrać. Weksel nie tworzy pieniądza, on się odnosi do już istniejącego albo takiego, który zaistnieje u wystawcy w konkretnym terminie. Traktowanie weksla jako samoistnej wartości to gruby błąd, który naraża remitentów na straty.

[polarbeer]

>>>> Chciałbym być dobrze zrozumiany - jestem entuzjastą weksli, ale trzeba
pamiętać, że weksel nie jest wartością sam w sobie (a tym bardziej nie jest
pieniądzem). On ma wartość o tyle, o ile wiarygodny jest jego wystawaca. Nie
można wystawiać weksli na więcej niż będzie się w stanie w określonym terminie
zebrać. Weksel nie tworzy pieniądza, on się odnosi do już istniejącego albo
takiego, który zaistnieje u wystawcy w konkretnym terminie. Traktowanie weksla
jako samoistnejwartości to gruby błąd, który naraża remitentów na straty. <<<<

Dokladnie. Nie wazne ile weksli jest wypuszczonych na ten sam towar

[damkon]

> Dokladnie. Nie wazne ile weksli jest wypuszczonych na ten sam
> towar

[polarbeer]

>>>> > Domyslalem sie, ze w koncu zabierzesz glos w tej dyskusji, chociazby juz
tylko z tego wzgledu, ze ta rozmowe o tzw. wekslach realnych sam wczesniej
sprowokowales. <<<

Wyskoczylem na weekend na Bahamas. (Coz trzeba kozystac z deflacji skoro daje
podarunki!)

>>> Wystarczy tylko, zeby na dany towar zostal wystawiony kolejny weksel jeszcze
w czasie waznosci poprzedniego. To zjawisko jest bardzo charakterystyczne dla
obrotu wekslowego w okresach ozywienia gospodarczego. <<<

Mam nadzieje ze temu mozna zapobiec porzadnymi prawami sprawnym systemem
clearingu ktory by na to nie pozwolil... Moglbys podac jakis przyklad takiej
sytuacji?

[coondelboory]

> caly problem z obrotem wekslowym polega na tym, ze suma weksli
> wystawionych na dany towar wcale nie musi sie rownac jego
> wartosci, lecz moze zdecydowanie go przekraczac. Wystarczy tylko,
> zeby na dany towar zostal wystawiony kolejny weksel jeszcze w
> czasie waznosci poprzedniego.

To jest nieprawda. Pomijasz fakt powstawania zobowiązania i jego wartość. Na przykładzie z cementem faktycznie wygląda to tak (pomijam dyskonto i marże): Kowalski sprzedaje cement o wartości 100 Maliniakowi za weksel - Kowalski ma weksel wartości 100, Maliniak zobowiązanie w wartości -100 (i cement). Maliniak odsprzedaje za weksel cement Nadolnemu - Kowalski dalej ma weksel Maliniaka o wartości +100, Maliniak zobowiązanie względem Kowalskiego na -100 i weksel Nadolnego na +100. Nadolny sprzedaje cement Podgórnemu, oczywiście za weksel wartości 100. Teraz Kowalski ma weksel Maliniaka (+100), Maliniak zobowiązanie do Kowalskiego (-100) i weksel Nadolnego (-100), Nadolny zobowiązanie do Maliniaka (-100) i weksel Podgórnego (+100). Podgórny opyla cement za gotówkę (+100) chłopom na Kurpiach i pojawia się pieniądz, ale nie wykreowany tylko zebrany od chłopów. Łańcuszek wygląda tak: Kowalski +100, Maliniak -100+100, Nadolny -100+100, Podgórny -100+100 (to ostatnie +100 to gotówka), czyli sumarycznie dokładnie +100, które znajduje się chwilowo u Podgórnego, ale należy się Kowalskiemu i do niego za chwilę trafi. Nic się nie wykreowało ponad to co było.
Powiesz, że wykreowałoby się gdyby Kowalski, Maliniak i Nadolny poszli do banku i sprzedali weksle - wtedy pojawiłaby się na rynku gotówka o wartości +300. Pojawiłaby się, ale czy ona by się wykreowała? Nie! Bank nie ma własnych pieniędzy, weksle kupuje za pieniądze pożyczone, a każdy, kto pożycza bankowi musi mieć albo gotówkę, albo musi się zapożyczyć gdzieś dalej. Z jednym wyjątkiem - banku centralnego. Dopiero bank centralny może wykreować pieniądz, on ma na to monopol. Pojawienie się nowego pieniądza wyniknie nie z weksli, ale z woli banku centralnego.

[m385]

Widzisz, wygląda na to, że ten spór jest bardziej o definicję podaży
pieniądza niż o mechanizm jego kreacji. Zgadzamy się co do tego, że
z jednej strony mamy jakieś konkretne dobro (tangible) a z drugiej -
papier (weksel, banknot etc.), który jest jedynie obietnicą, umową,
że gdzieś tam w magazynie teraz albo w przyszłości to konkretne
dobro na ciebie czeka. Czy pieniądzem nazwać wyłącznie to dobro, czy
także weksle i banknoty, to kwestia językowa.

Widzimy, że problemy z pieniądzmi papierowymi są takie same, jak z
każdą obietnicą: im więcej obietnic, bez konkretnych działań, tym
większe ryzyko ich niedotrzymania. W składaniu obietnic bez pokrycia
mistrzami są politycy, a więc przekazanie w ich ręcę pieczy nad
pieniądzem jest tak samo mądre, jak nakazanie lisowi, by pilnował
kurnika.

A może Damkon po sokratejsku, metodą majeutyczną naprowadza nas na
odkrycie, że istotą problemu nie jest brak nakazu 100% rezerwy
(czyli de facto uznania, że pieniądzem może być tylko konkretne
dobro), tylko antyrynkowy przymus akceptowania substytutów pieniądza?

[polarbeer]

>>>A może Damkon po sokratejsku, metodą majeutyczną naprowadza nas na
odkrycie, że istotą problemu nie jest brak nakazu 100% rezerwy
(czyli de facto uznania, że pieniądzem może być tylko konkretne
dobro), tylko antyrynkowy przymus akceptowania substytutów pieniądza? <<<

Alez oczywiscie ze na tym polega problem ktory zaczal sie na poczatku XX wieku
kiedy rzady Niemic i Francji zaczely placic pracownikom panstwowym nie wekslami
rzeczywistymi (wartosc produktow w drodze do klijenta placacego zlotem) czy
samym zlotem ale wekslami finansowymi (wartosc przyszlych podatkow).

Wedlug prof. Feteke to bylo kukulcze jajo ktore sie wyleklo i w ciagu kilku lat
wyrzucilo z gniazda "praworodne piskleta wolnego rynku": weksle realne. Weksle
finansowe nie znikaja po 90 dniach ale rosna w piramide dlugow. To nie byla
"ewolucja" jak twierdzi bush ale glupi wypadek (albo zamach stanu). W dodatku
zupelnie ukryte i nie zauwazone na ulicy...

Wlaczajac weksle finansowe jako rezerwy bankowe, w ciagu kilku lat uzunelo z
obegu weksle realne i tym samym zniszczono rynek zatrudnienia gdyz zlikwidowano
fundusz pracowniczy. Jedynym wyjsciem bylo budowanie "panstw opiekunczych" ktore
placily pracownikom za nie pracowanie, a rolnikom za nieuprawianie pol. Im
bardziej niszczyly stefe prywatna, tym bardziej musialy zwiekszac zatrudnienie
panstwowe. W tym swietle "panstwa opiekuncze" wcale nie byly jakims wspanialym
planem czy postepem cywilizacji, ale probami powstrzymywania katastrofy
bezrobocia spowodowanej zniknieciem samo-finansujacego sie funduszu
pracowniczego po upadku systemu clearingu weksli realnych.

100 lat to wystarczajaco duo czasu zeby nie nie widziec juz powiazania miedzy
przyczyna a skutkim... O ile latwiej jest miec date rewolucji bolszewickiej i po
70 latach wracac do systemu sprzed rewolucja, niz wracac do systemu o ktorym juz
prawie nikt nie wie, ani nie slyszal, gdyz zmiana dokonala sie "od srodka"...

Tak mniej wiecej opisuje to Feteke... Oczywiscie lepiej isc do zrodla jesli
znacie angielski niz czytac moje nieudaczne streszczenia...

[m385]

Tym samym chyba osiągnęliśmy w tej dyskusji porozumienie.

Jestem nieco sceptyczny wobec pomysłu weksli realnych (zdaje się że
podobnie jak Damkon i Coondelboory), jednak być może to wynika z
tego, że nie zapoznałem się z tym tematem tak dobrze jak ty.

W każdym razie sądzę, że problem "weksle realne versus złoto" jest
bardziej teoretyczny i ostatecznie nie większego znaczenia
praktycznego w sytuacji gdy pozwolimy rynkowi działać, czyli:
1. postać pieniądza nie będzie narzucona pod przymusem (nie będzie
przymusu akceptowania weksli, niech sobie różne postacie pieniądza
swobodnie konkurują)
2. odpowiedzialność za ewentualną niewypłacalność nie będzie
uspołeczniana (koniec ratowania bankrutów za publiczne pieniądze)

Weksle realne sa wszystko tylko nie realne :-)

[bieda_inwestor]

w sensie nierzeczywistosci ich wprowadzenia i ich powiazania z
realna gospodarka. Swoje zadanie spelnialy wlasciwie w czasie
rzemieslnikow i malych manufaktur - teraz sprawdzaja sie swietnie
tylko w waszych dyskusjach.
Pracuje w firmie z zaawansowanego sektora realnego (motoryzacja) i
sam projekt informatyczny w nowej fabryce ktora budujemy w Chinach
ma conajmniej 5-miesieczy okres implementacji. Ziemie pod inwestycje
jesli sie nie myle kupowalismy 2 lata temu, w przyszlym miesiacu
zaczynamy seryjna produkcje, pozytywny cash-flow oczekiwany za
rok/dwa, zyski jeszcze pozniej. Jak taki projekt rozpisany na
conajmniej 5-6 lat finansowac 90-dniowymi wekslami - nie mam
pojecia. No chyba ze wrocimy do sytuacji, ze duze projekty budujesz
nie jak sie to oplaca tylko jak masz odlozone pieniadze na kupce,
ale wtedy pytanie brzmi jak takie pieniadze odlozyc na kupce skoro
pieniadz nie istnieje ? Mamy przeciez tylko 90-dniowe weksle.
Czyli co? Buduje tylko z wypracowanej wartosci dodanej w danym
kwartale? Chce czy nie chce musze konsumowac i zarabiac wszystko w
90 dniowym cyklu?

[polarbeer]

To co opisujesz jedynie pokazuje ze weksle to nie wszystko. Nic nie zastapi
kapitalu i oszczednosci...

Zwroc uwage na druga strone tej budowy w Chinach... Podobne fabryki wlasnie
burza, lub juz zburzono w Ameryce. Ten kapital, i kredyt skas sie pojawil w
Chinach

[damkon]

> w sensie nierzeczywistosci ich wprowadzenia i ich powiazania z
> realna gospodarka. Swoje zadanie spelnialy wlasciwie w czasie
> rzemieslnikow i malych manufaktur - teraz sprawdzaja sie swietnie
> tylko w waszych dyskusjach.

To chyba nie jest do konca prawdziwe stwierdzenie. Krotkoterminowy
kredyt kupiecki, ktorego egzemplifikacja jest wlasnie weksel ma sie
o wiele lepiej w realnej gospodarce niz w naszych formowych
dyskusjach.

> Pracuje w firmie z zaawansowanego sektora realnego (motoryzacja) i
> sam projekt informatyczny w nowej fabryce ktora budujemy w Chinach
> ma conajmniej 5-miesieczy okres implementacji. Ziemie pod
> inwestycje jesli sie nie myle kupowalismy 2 lata temu, w przyszlym
> miesiacu zaczynamy seryjna produkcje, pozytywny cash-flow
> oczekiwany za rok/dwa, zyski jeszcze pozniej. Jak taki projekt
> rozpisany na conajmniej 5-6 lat finansowac 90-dniowymi wekslami -
> nie mam pojecia.

W gospodarce rynkowej jest miejsce zarowno dla kredytow
krotkoterminowych jak i dlugoterminowych. Zreszta pracujac w branzy
motoryzacyjnej powinienes doskonale o tym wiedziec. Jezeli
twierdzisz, ze weksle nie nadaja sie do kredytowania projektow
dlugoterminowych to oczywiscie masz racje, ale my nie o takim
zastosowaniu obrotu wekslowego rozmawialismy.
Byc moze jestes doskonalym specjalista w swojej branzy
motoryzacyjnej, ale z pewnoscia nie do konca uwaznie przeczytales
nasza dyskusje.

[bieda_inwestor]

> Swoje zadanie spelnialy wlasciwie w czasie
> > rzemieslnikow i malych manufaktur - teraz sprawdzaja sie
swietnie
> > tylko w waszych dyskusjach.
>
> To chyba nie jest do konca prawdziwe stwierdzenie.

Zgoda. Sprawdza sie doskonale w sprzedazy produktow sektora FMCG. Ze
szczegolnym podkresleniem literki "F". Natomiast jego przydatnosc do
dlugoterminowych inwestycji jest conajmniej watpliwa.

>Jezeli twierdzisz, ze weksle nie nadaja sie do kredytowania
projektow
> dlugoterminowych to oczywiscie masz racje, ale my nie o takim
> zastosowaniu obrotu wekslowego rozmawialismy.
> Byc moze jestes doskonalym specjalista w swojej branzy
> motoryzacyjnej, ale z pewnoscia nie do konca uwaznie przeczytales
> nasza dyskusje.

Nie jestem specjalista w branzy motoryzacyjnej (pracuje w tej branzy
juz pare lat ale jako konsultant IT a tak w ogole to konczylem
ekonomike przedsiebiorstw i MBA), ale tak na prawde nie ma
znaczenia, bo wole odnosic sie do konkretow niz do tego kto jest
specjalista w czym. Przeczytalem dyskusje uwaznie, gdyz mnie bardzo
zainteresowala - jesli czegos nie zrozumialem - przepraszam za moje
ograniczenie umyslowe. Po prostu w swietle tego co powiedziales nie
widze mozliwosci finansowania ZADNEJ dlugoterminowej inwestycji (nie
tylko z mego sektora). Dla przypomnienia - powiedziales:

>>>Rezerwa i jednoczesnie
podstawa emisji pieniadza dla bankow sa w tym przypadku same weksle
a nie zloto czy srebro.<<<

Czyli, ze caly system mialby sie opierac wylacznie na wekslach. Jaki
trwaly i stabilny dlugoterminowy kredyt/instrument finansowy mozesz
zbudowac na tak krotkoterminowej podstawie? Pomysl chwile np. o
platnych autostradach, ktore zaczynaja zarabiac po 15 czasem i 20
latach.
Absolutnie wszystko musialoby byc finansowane z "kapitalow"
wlasnych. Kapitalow w cudzyslowie, bo tak na prawde w tym systemie
nie ma pieniadza, zlota czy srebra - sa tylko rzeczywiste dobra,
ktore kiepsko nadaja sie do gromadzenia, bo niszczeja z biegiem
czasu.

finansowanie duzych inwestycji

[polarbeer]

odbywalaoby sie podobnie jak obecnie: przy pomocy spolek akcyjnych i obligacji.

Mi sie wydaje ze wiekszosc tych ktorzy twierdza ze "zlota jest za malo" na duze
inwestycje albo wspolczesny swiat, po prostu patrza na cene zlota w dolarach.

Chyba to jasne ze przymusowy i "spontaniczne" zlote i srebrne pieniadze nie moga
istniec jednoczesnie

[m385]

bieda_inwestor napisał:
> Czyli, ze caly system mialby sie opierac wylacznie na wekslach.

Nie. W wyniku naszej dyskusji nie doszliśmy do wniosku, że system
monetarny miałby się opierać wyłącznie na wekslach. Wniosek był
taki, że system powinien opierać się na zasadach rynkowych. Jest w
nim miejsce dla zarówno dla weksli, banknotów, złota jak i kredytu,
ale nie ma w nim miejsca dla urzędowego ustalania ceny danego dobra
oraz przymusu, w tym przymusu brania na swoje barki cudzych
zobowiązań.

[damkon]

> Zgoda. Sprawdza sie doskonale w sprzedazy produktow sektora FMCG.
> Ze szczegolnym podkresleniem literki "F". Natomiast jego
> przydatnosc do dlugoterminowych inwestycji jest conajmniej
> watpliwa.

Alez obrot wekslowy w ogole nie sluzy do finansowania
dlugoterminowych inwestycji. Nie o takim jego zastosowaniu
rozmawialismy.

> Dla przypomnienia - powiedziales:
>
> >>>Rezerwa i jednoczesnie podstawa emisji pieniadza dla bankow sa
> w tym przypadku same weksle a nie zloto czy srebro.<<<
>
> Czyli, ze caly system mialby sie opierac wylacznie na wekslach.

Nie, zupelnie nie to mialem na mysli. Zacytowales mnie tylko
fragmentarycznie. Moja wypowiedz dotyczyla tego, czy obrot wekslowy
moze miec wplyw na kreacje pieniadza, a w tym konkretnym zdaniu
wspomnialem tylko, ze banki komercyjne dyskontujac weksle wyplacaja
w zamian swoje pieniadze papierowe, gdzie jako depozyt traktuja same
weksle a nie np. zloto czy srebro.

> Jaki trwaly i stabilny dlugoterminowy kredyt/instrument finansowy
> mozesz zbudowac na tak krotkoterminowej podstawie? Pomysl chwile
> np. o platnych autostradach, ktore zaczynaja zarabiac po 15 czasem
> i 20 latach.

Odpowiedz brzmi: prawie zaden. Do finansowania dlugoterminowych
inwestycji moga sluzyc inne papiery wartosciowe, np akcje lub
obligacje, ktore firmy moga emitowac na rynku kapitalowym.

[damkon]

> To jest nieprawda. Pomijasz fakt powstawania zobowiązania i jego
> wartość.

Alez nie, niczego tutaj nie pomijam. Fakt powstania zobowiazania i
jego wartosc nie maja tutaj zadnego znaczenia.

> Na przykładzie z cementem faktycznie wygląda to tak (pomijam
> dyskonto i marże): Kowalski sprzedaje cement o wartości 100
> Maliniakowi za weksel - Kowalski ma weksel wartości 100, Maliniak
> zobowiązanie w wartości -100 (i cement). Maliniak odsprzedaje za
> weksel cement Nadolnemu - Kowalski dalej ma weksel Maliniaka o
> wartości +100, Maliniak zobowiązanie względem Kowalskiego na -100
> i weksel Nadolnego na +100.
(... )
> Podgórny -100+100 (to ostatnie +100 to gotówka), czyli
> sumarycznie dokładnie +100, które znajduje się chwilowo u
> Podgórnego, ale należy się Kowalskiemu i do niego za chwilę trafi.
> Nic się nie wykreowało ponad to co było.

Mechanizm, kreacji opisales jak najbardziej poprawnie, lecz wnioski
wyciagnales jednak opatrznie. Otoz wykreowany zostal caly lancuch
weksli, ktore krotkoterminowo moga sluzyc jako substytut pieniadza,
lub moga byc zdyskontowane w bankach komercyjnych i dalej na ich
podstawie moze byc wykreowany pieniadz bankowy.

> Powiesz, że wykreowałoby się gdyby Kowalski, Maliniak i Nadolny
> poszli do banku i sprzedali weksle - wtedy pojawiłaby się na rynku
> gotówka o wartości +300. Pojawiłaby się, ale czy ona by się
> wykreowała? Nie! Bank nie ma własnych pieniędzy, weksle kupuje za
> pieniądze pożyczone, a każdy, kto pożycza bankowi musi mieć
> albo gotówkę, albo musi się zapożyczyć gdzieś dalej.

Otoz nie. Banki komercyjne potraktuja weksle jako depozyt i na ich
podstawie dokonaja kreacji pieniadza bankowego. Blednie zakladasz,
ze banki wykupia weksle za pieniadze pozyczone lub w nich
zdeponowane. Do wykupu weksli zostanie wyemitowany pieniadz bankowy,
ktorego pokryciem beda same weksle.

> Z jednym wyjątkiem - banku centralnego. Dopiero bank centralny
> może wykreować pieniądz, on ma na to monopol. Pojawienie się
> nowego pieniądza wyniknie nie z weksli, ale z woli banku
> centralnego.

Kreacja pieniadza, przez bank centralny w procesie redyskonta weksli
jest oczywista, wiec celowo ja pominalem.

[damkon]

> Och, za pomocą obracania wekslami można wykreować nie tylko
> fikcję, ale i całkiem realne bogactwo.

O tym wlasnie napisalem w dalszej czesci mojej wypowiedzi, ktora
zacytowales tylko fragmentarycznie.

> Podobnie jak można to zrobić za pomocą obracania tęgą pałą
> w ciemnych zaułkach. Ale czy można powiedzieć, że obrót pałowy
> generuje nowe pieniądze? Wydaje mi się, że nie generuje. To co dla
> nas - operatorów pały (weksla) jest kreacją nowego pieniądza dla
> naszego partnera w interesach jest tego pieniądza znikaniem.

O ile paly, o ktorych pisales moga jedynie zmienic strukture
wlasnosci pieniadza, o tyle weksle ze wzgledu na swoja duza plynnosc
moga pelnic funkcje pieniadza, lub byc podstawa wymiany ich za
pomoca dyskonta na pieniadze bankowe. Tego naturalnie nie mozna
powiedziec o Twoich palach.

> Chciałbym być dobrze zrozumiany - jestem entuzjastą weksli, ale
> trzeba pamiętać, że weksel nie jest wartością sam w sobie (a tym
> bardziej nie jest pieniądzem).

Zrozumiany zostales bardzo dobrze, to tak w odpowiedzi na Twoj apel,
jednak wracajac do weksla to faktem jest, ze weksel nie jest
pieniadzem, lecz ze wzgledu na swoje praktyczne zastosowanie stanowi
substytut pieniadza, badz jest wprost wymieniany na pieniadz bankowy
za pomoca dyskonta.

> Nie można wystawiać weksli na więcej niż będzie się w stanie w
> określonym terminie zebrać. Weksel nie tworzy pieniądza, on się
> odnosi do już istniejącego albo takiego, który zaistnieje u
> wystawcy w konkretnym terminie. Traktowanie weksla jako samoistnej
> wartości to gruby błąd, który naraża remitentów na straty.

Tu jak sadze piszesz tylko na temat etyki obrotu wekslowego?

[coondelboory]

Mam wrażenie, że zirytowało Cię zestawienie obracania wekslami z zestawianiem pałką. Niepotrzebnie. Ale do rzeczy.

> weksle ze wzgledu na swoja duza plynnosc moga pelnic
> funkcje pieniadza, lub byc podstawa wymiany ich za
> pomoca dyskonta na pieniadze bankowe.

Oczywiście wekslami można posługiwać się jak pieniędzmi, można nimi płacić, pożyczać, dawać jako zabezpieczenie. Można robić z nimi wszystko to co z pieniędzmi czy dowolnym towarem (złotem, ropą, baranami), tyle, że z wekslem jest związane zobowiązanie. Weksel to nie pieniądz, a to że w banku dostaniesz za niego pieniądze, to nie znaczy, że weksel je wykreował!

>> Nie można wystawiać weksli na więcej niż będzie się w stanie w
>> określonym terminie zebrać.
> Tu jak sadze piszesz tylko na temat etyki obrotu wekslowego?

Nie, nie piszę na temat etyki, ale na temat fizycznej niemożności spłaty weksli wystawionych na kwoty przekraczające możliwości finansowe wystawcy. Jeśli wystawisz ich więcej niż jesteś w stanie obsłużyć, to w terminie płatności po prostu splajtujesz. Możesz je oczywiście próbować rolować i może nawet będzie Ci się to jakiś czas udawało, ale w końcu skończysz jak każdy nierzetelny dłużnik na pętli kredytowej.

ps. żeby się nie rozpraszać proponuję kontynuować tu:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=17007&w=87161717&a=87721545

[damkon]

Przepraszam, ale dopiero teraz, zauwazylem Twoja odpowiedz, na moj
post, stad nieco spozniona moja odpowiedz. Ten watek, jest juz zbyt
duzy, wiec i przejrzystosc jego ma wiele do zyczenia, ale do rzeczy.

> Mam wrażenie, że zirytowało Cię zestawienie obracania wekslami z
> zestawianiem pałką. Niepotrzebnie.

Nie, tylko po prostu uznalem je za chybione.

> Oczywiście wekslami można posługiwać się jak pieniędzmi, można
> nimi płacić, pożyczać, dawać jako zabezpieczenie.

I to juz wystarczy, zeby jego kreacje traktowac w tych samych
kategoriach co kreacje pieniadza, tzn. efekt dla gospodarki realnej
bedzie w obu przypadkach bardzo podobny.

> Można robić z nimi wszystko to co z pieniędzm i czy dowolnym
> towarem (złotem, ropą, baranami), tyle, że z wekslem jest związane
> zobowiązanie.

To, ze w odroznieniu od pieniadza z wekslem zwiazane jest
zobowiazanie nie ma tutaj zadnego znaczenia. Kreacja pieniadza przez
banki komercyjne polega takze na emisji kredytu, za ktorym rowniez
kryje sie zobowiazanie. Istotny jest w tym przepadku fakt,
zwiekszenia sie ilosci pieniedzy w obrocie.

> Weksel to nie pieniądz, a to że w banku dostaniesz za niego
> pieniądze, to nie znaczy, że weksel je wykreował!

Ja nie twierdzilem, ze weksel to pieniadz. Mowilem tylko, ze weksel
moze byc substytutem pieniadza, ze wzgledu na funkcje, ktore pelni w
gospodarce realnej.

Elektroniczne weksle XXIw

[polarbeer]

wydaje mi sie ze wiele slabosci i naduzyc XIX wiecznych weksli bardzo latwo
daloby sie zupelnie zlikwidowac dzieki komputerowym systemom clearingu. W
dzisiejszych czasach bardzo latwo sobie wyobrazic sytuacje gdzie strona
emitujaca weksle moze sprawdzac ich los w calym procesie clearingu az do
wygasniecia.

Producent i wszyscy zaangazowani w przedsiewziecie byliby w stanie upewnic sie
ze ich weksle nie sa manipulowane czy falszowane... Podejrzewam ze jezeli
wrocimy do zdrowej ekonomi opartej na systemie opisywanym przez Adama Smitha
weksle beda czysto elektronicznymi instrumentami a caly proces clearingu bedzie
przejrzysty...

[m385]

> Reagowalem na argument, ktory sugerowal ze jedynie 100% pokrycie
> pieniadza w zlocie jest uczciwe a wszystko inne powinno byc
> karalne. (tak to zrozumialem).

Nie taka była moja intencja. Napisałem, że fraudem jest puszczanie w
obieg depozytu na żądanie, a nie że pieniądz ma mieć 100% pokrycia w
złocie. Rzecz nie w złocie, a w sformułowaniu "na żądanie". "Na
żądanie" nie oznacza "z 12% wypłacalnością".

W gruncie rzeczy austriakom nie chodzi o złoto. Upodobanie do tego
towaru wynika ze względów czysto praktycznych a nie teoretycznych.
Jeśli tak zdecyduje rynek, to niechże pieniądzem staną się powiedzmy
kartofle. Austriacki liberał to uszanuje i nikogo nie zamknie do
więzienia. Jednak jeśli zaczniesz jako magazynier wypuszczać więcej
kartoflanych certyfikatów niźli masz faktycznie towaru na stanie, to
ni mniej ni więcej, ale tworzysz iluzję ziemniaczanego bogactwa. Ten
proces nie jest błędem albo pomyłką - to świadome działanie, z
którego można czerpać profity cudzym kosztem. Dla mnie to fraud.

Tak jak trzeba odróżniać pieniądz od kapitału, tak samo należy
odróżniać pieniądz od bankowego, papierowego albo elektronicznego
potwierdzenia prawa własności do tego pieniądza.

[damkon]

> Dlatego na zlocie nikt jeszcze nie zarobil poza zwyzkami ceny przy
> dekoniunktorze w czasie niepokojow. Dobra MUSZA byc w ciaglym i
> mozliwie JAK NAJSZYBSZYM obrocie aby dac zmaksymalizowany profit i
> zloto tego warunku znowu zupelnie nie wypelnia jako dobro fizyczne
> i ekstremalnie esencjonalne.

Z punktu widzenia atrybutow dobrego pieniadza jest to warunek
calkowicie nieistotny.

[lastboyscout]

> > Dlatego na zlocie nikt jeszcze nie zarobil poza zwyzkami ceny
>przy dekoniunktorze w czasie niepokojow. Dobra MUSZA byc w ciaglym i
> > mozliwie JAK NAJSZYBSZYM obrocie aby dac zmaksymalizowany profit
>i zloto tego warunku znowu zupelnie nie wypelnia jako dobro fizyczne
> > i ekstremalnie esencjonalne.

> punktu widzenia atrybutow dobrego pieniadza jest to warunek
> calkowicie nieistotny.

No fajnie, jakies KONTRargumenty?
Przypominam, ze ze to nie jest tablica ogloszen a forum DYSKUSYJNE.

[vice_versa]

Damkon dał Ci właśnie KONTRargument, nie dając żadnego PROargumentu.
Wiem na ten przykład, co Damkon uważa za "nieistotne z punktu
widzenia atrybutów dobrego pieniądza" ale za kolec jeżozwierza w tę
część ciała o której myślisz nie powiem co uznaje za "istotne z
punktu widzenia atrybutów dobrego pieniądza".
Ja na ten przykład uważam tempo i skalę pomnażania pieniądza za dwa
najlepsze atrybuty dobrego pieniądza. Niektórzy nie, ale to już nie
nasz problem, prawda?

[lastboyscout]

> Niektórzy nie, ale to już nie
> nasz problem, prawda?

Widocznie sa dwa dobre pieniadze i Damkon jednak nam wyjasni jak
dobrze dziala jego "dobry pieniadz" aby byl dla niego dobry mimo, ze
nieuzywany..

[damkon]

> Widocznie sa dwa dobre pieniadze i Damkon jednak nam wyjasni jak
> dobrze dziala jego "dobry pieniadz" aby byl dla niego dobry mimo,
> ze nieuzywany..

Wyjasnie, przynajmniej postaram sie. Po pierwsze nie uwazam sa dwa
dobre pieniadze, tylko twierdze, ze standard zlota, chociazby ze
wzgledu na stabilnosc bazy jest podstawa przewidywalnosci
gospodarczej i juz ta jego cecha czyni go bardziej pozadanym od
systemu pieniadza papierowego. Zas po drugie, pieniadz zloty moze
byc w nieporownywalnie mniejszym stopniu zalezny od polityki
panstwa, co moim zdaniem jest warunkiem wiekszej wolnosci
gospodarczej i wszystkich pozytywnych nastepstw, ktore sie z tym
wiaza.

Sam fakt, ze cos obecnie jest nieuzywane nie stanowi jeszcze dowodu
na to, ze jest niepozadane. To tak jakby uznac fakt nieposlugiwania
sie Internetem w Korei Polnocnej za dowod na jego nieprzydatnosc.
Pieniadz papierowy jest forma przymusu panstwa i jestem przekonany,
ze po jego zniesieniu rynek wrocilby samoistnie do standardu zlota.

[lastboyscout]

Dziekuje za wyjasnienie.
Obydwa argumenty mnie nie przekonuja.
Stabilnosc bazy zlota jest nawet bardziej wirtualna niz pieniadza,
ktorego ilosc, przynajmniej dotychczas, podawano oficjalnie a poza
tym nietrudno sie domyslec jego ilosci po STALE I DYNAMICZNIE
AKTUALIZOWANEJ cenie pieniadza poniewaz ilosc banknotow w sloikach
zakopanych w ogrodach mozna praktycznie pominac chocby ze wzgledu na
butwienie i inflacje.
Czy jednak Fort Knox czy Kreml jest przepelnione zlotem czy nie
wie doprawdy malo kto, takze w momencie "sprawdzam" cena zlota moze
przybrac kazdy poziom.
Nalezy tu koniecznie wspomniec o zlocie zapisanym w kontrakcie na
papierze, poniewaz ta ilosc zlota ma gwarancje praktycznie zerowa w
kontrascie nawet do pieniadza co najlepiej okazuje sie wlasnie teraz.

SAMO ZAISTNIENIE PAPIEROWEGO ZLOTA JEST NAJLEPSZYM DOWODEM NA
NIEPRAKTYCZNOSC ZLOTA A JEDNOCZESNIE POTWIERDZA SILE
P A P I E R U !

Chcialbym jednak zwrocic uwage, ze odeszlismy nieco od glownego
tematu: pieniadz i jego pokrycie w rzeczywistych dobrach.
W sytuacjach kryzysowych pieniadz moze byc NATYCHMIAST zamieniany na
te dobra i nawet po upadku pieniadza MUSI powstac na jego miejsce
nowy pieniadz. Zloto jak juz wspomnialem jest niepraktyczne, zbyt
esencjonalne = wolne.

W powyzszym swietle zupelnie nie rozumiem w jaki sposob zloto jest
niezalezne od polityki.

Pozdrawiam.

[polarbeer]

>>>>SAMO ZAISTNIENIE PAPIEROWEGO ZLOTA JEST NAJLEPSZYM DOWODEM NA
NIEPRAKTYCZNOSC ZLOTA A JEDNOCZESNIE POTWIERDZA SILE
P A P I E R U ! <<<

Zauwazales ze papierowe zloto jest discountowane w stosunku do prawdziwego zlota
coraz bardziej w ciagu ostatnich kilku miesiecy? I to jeszcze w tej chwili kiedy
99% ludzi ma trudnosci w rozruznieniu miedzy wirtualnym a rzeczywistym...
Ludzie dopiero sie budza co do rzeczywistosci papieru (posklejana celuloza i
farba) i zaczyna im dopiro switac w glowie, ze slowa "krowa" sie nie wydoi...

>>>> W powyzszym swietle zupelnie nie rozumiem w jaki sposob zloto jest
niezalezne od polityki. <<<

Polecam lekture ojca Warren'a Buffeta, ktory byl politykiem. On pieknie wyjasnil
co Damkon mial na mysli... Drugie zrodlo to mlody Allen Greenspan.

Greenspan:
www.constitution.org/mon/greenspan_gold.htm
Howard Buffet:
www.fame.org/PDF/buffet3.pdf

[lastboyscout]

> >>>>SAMO ZAISTNIENIE PAPIEROWEGO ZLOTA JEST NAJLEPSZYM DOWODEM
> NA NIEPRAKTYCZNOSC ZLOTA A JEDNOCZESNIE POTWIERDZA SILE
> P A P I E R U ! <<<
> Zauwazales ze papierowe zloto jest discountowane w stosunku do
>prawdziwego zlot a coraz bardziej w ciagu ostatnich kilku miesiecy?
>I to jeszcze w tej chwili kiedy 99% ludzi ma trudnosci w
>rozruznieniu miedzy wirtualnym a rzeczywistym...
> Ludzie dopiero sie budza co do rzeczywistosci papieru (posklejana
>celuloza i farba) i zaczyna im dopiro switac w glowie, ze )
slowa "krowa" sie nie wydoi...

WLASNIE o tym mowie!
Mowie, ze do wczoraj papierowe zloto bylo zlote a dzisiaj juz nie
jest.
Mowisz, ze zlote jest przynajmniej pochowales w przemyslnych
skrytkach w swoim nowobudowanym domu?
Wyobraz wiec sobie NAGLA sytuacje, kiedy rzady rzuca na rynek mase
zlota aby wyzywic swoich obywateli i ty W TYM MOMENCIE TEZ bedziesz
musial kupic cos do jedzenia. ILE wtedy kupisz zywnosci za swoje
zloto. DROGIEJ bo brakujacej juz wtedy zywnosci poniewaz wczesniej
zywnosc wykupia ja ludzie z SZYBKIM PIENIADZEM.


> >>>> W powyzszym swietle zupelnie nie rozumiem w jaki sposob zl
> oto jest niezalezne od polityki. <<<
>
> Polecam lekture ojca Warren'a Buffeta, ktory byl politykiem. On
>pieknie wyjasnil co Damkon mial na mysli... Drugie zrodlo to mlody
> Allen Greenspan.

Tlumaczylem tu niedawno dlaczego chce pozostac ignorantem.
NIE WIERZE aby polityk nie klamal mowiac mi "prawde" o politykach,
inwestor o inwestycjach, prawnik o prawie, lekarz o leczeniu
a "inwestor"real estate jak inwestowac bez grosza w nieruchomosci
w ...nocnym, platnym programie telewizyjnym sprzedajacym jego
ksiazke ...

Inspiracja: 1948

[polarbeer]

>>>>...) What we need is a Congress with
some 'guts.' If we elected a Congress with intestinal
fortitude, it would stop the spending all right!"

I went to Washington with exactly that hope and belief.
But I have had to discard it as unrealistic. Why?
Because an economy Congressman under our printingpress
money system is in the position of a fireman
running into a burning building with a hose that is not
connected with the water plug. His courage may be
commendable, but he is not hooked up right at the other
end of the line.<<<<

By HON. HOWARD BUFFETT
U. S. Congressman from Nebraska
Reprinted from The Commercial and
Financial Chronicle 5/6/48

Hehe

[damkon]

> Stabilnosc bazy zlota jest nawet bardziej wirtualna niz pieniadza,
> ktorego ilosc, przynajmniej dotychczas, podawano oficjalnie a poza
> tym nietrudno sie domyslec jego ilosci po STALE I DYNAMICZNIE
> AKTUALIZOWANEJ cenie pieniadza poniewaz ilosc banknotow w sloikach
> zakopanych w ogrodach mozna praktycznie pominac chocby ze wzgledu
> na butwienie i inflacje.

To akurat nie jest prawdziwe stwierdzenie, poniewaz baza w zlocie
stanowi najwieksza gwarancje stabilnosci ilosci pieniadza (ilosc
swiatowych zasobow zlota zmienia sie bardzo powoli).
Przyklad zakopywania pieniedzy w sloikach w ogrodach ma wplyw na
wielkosc popytu na pieniadz a nie na poziom bazy monetarnej.

> Czy jednak Fort Knox czy Kreml jest przepelnione zlotem czy nie
> wie doprawdy malo kto, takze w momencie "sprawdzam" cena zlota
> moze przybrac kazdy poziom.

Wielkosc swiatowych zasobow zlota nie ma tutaj wiekszego znaczenia,
istotny jest tu tylko bardzo powolny proces zmiany tej wielkosci.
Ogolnie mowiac, poczatkowy poziom bazy monetarnej, czyli inaczej
mowiac podaz pieniadza dla gospodarki nie ma prawie zadnego
znaczenia, wazne jest tylko, aby ta wielkosc byla wzglednie stala.
Taki warunek moze obecnie spelnic jedynie zloto, w kazdym razie na
pewno nie pieniadz papierowy. To co napisales, tzn. fakt, ze obecnie
cena zlota moze przybrac kazdy poziom cen jest niezaprzeczalnym
faktem, poniewaz zalezy to przede wszystkim od zmian popytu na zloto.

Mowiac jeszcze inaczej dla stabilnosci calego systemu pienieznego
najwazniejsza jest stala wielkosc podazy pieniadza przy zmiennym na
niego popycie. To moze zapewnic nam tylko standard zlota.

> SAMO ZAISTNIENIE PAPIEROWEGO ZLOTA JEST NAJLEPSZYM DOWODEM NA
> NIEPRAKTYCZNOSC ZLOTA A JEDNOCZESNIE POTWIERDZA SILE
> P A P I E R U !

Oj! To nie tak! Pojawienie sie tzw. kwitu depozytowego na zloto to
nie to samo, co rzadowy pieniadz papierowy. Kiedys dla przykladu
dolar byl jednostka miary i oznaczal nic innego jak tylko ilosc
uncji zlota, ale w kazdym razie nie byl pieniadzem. Standard zlota
nie wyklucza jednak istnienia calego szeregu papierow wartosciowych,
ktore sie z nim wiaza (np. kwitow depozytowych czy czekow), nie
oznacza takze zaprzestania prowadzenia ewidencji bankowej tzn.
nieuzywania np tzw. pieniadza elektronicznego czy plastikowego jak
napisal to Vice_versa. Choc wydaje sie to oczywiste, to jednak wiele
osob na tym forum utozsamia sobie standard zlota z jakims
uwstecznieniem technologicznym czy tez cofnieciem sie w rozwoju
gospodarczym o co najmniej kilka wiekow. Prawda jest jednak taka, ze
to wlasnie pieniadz papierowy jest forma uwstecznienia sie w rozwoju
cywilizacyjnym, poniewaz przesunal on kontrole rynku pieniadza z
obywateli na rzad.

> Zloto jak juz wspomnialem jest niepraktyczne, zbyt
> esencjonalne = wolne.

To prawda, ze zloto jest zbyt "wolne", zbyt "esencjonalne" tak jak
to napisales, ale wedlug mnie to wlasnie te jego cechy swiadcza
dodatkowo na rzecz jego praktycznosci jako przewidywalnego pieniadza
rynkowego.

> W powyzszym swietle zupelnie nie rozumiem w jaki sposob zloto jest
> niezalezne od polityki.

W bardzo prosty, chociazby taki, ze panstwo ma bardzo niewielki
wplyw na jego podaz w odroznieniu od pieniadza papierowego, nad
ktorym kontrola panstwa jest niemal calkowita.

[vice_versa]

> > Dlatego na zlocie nikt jeszcze nie zarobil poza zwyzkami ceny
> > przy dekoniunktorze w czasie niepokojow. Dobra MUSZA byc w
> >ciaglym i mozliwie JAK NAJSZYBSZYM obrocie aby dac
> > zmaksymalizowany profit i zloto tego warunku znowu zupelnie nie
> > wypelnia jako dobro fizyczne i ekstremalnie esencjonalne.

damkon napisał:
> Z punktu widzenia atrybutow dobrego pieniadza jest to warunek
> calkowicie nieistotny.

Ze względu na merytoryczne walory Twojej wypowiedzi warto poznać co
uznajesz za warunek istotny.

Z punktu widzenia historii pieniądza jesteś w ogromnym błędzie.
Zarówno jeśli chodzi o szybkość obrotu jak i fizyczność zwaną
nieporęcznością. Ze swojej strony dodam jeszcze bezpieczeństwo od
przymusu bezpośredniego bliźnich.

O historii pieniądza tutaj:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=17007&w=87161717&a=87194435
Nie wiem skąd piszesz, ale w ciągu ostatnich 30lat większość ludzi
uznała że plastik jako pieniądz elektroniczny jest poręczniejszy,
szybszy i tańszy niż kolejki przed bankami i banknoty w kieszeni.

[damkon]

> Ze względu na merytoryczne walory Twojej wypowiedzi warto poznać
> co uznajesz za warunek istotny.

O warunkach istotnych, aby dane dobro nadawalo sie na pieniadz
napisalem w watku ponizej:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=17007&w=87161717&a=87194325
> Z punktu widzenia historii pieniądza jesteś w ogromnym błędzie.

Wedlug mnie to wlasnie historia pieniadza dostarcza nam najwiecej
argumentow na korzysc pieniadza zlotego.

> Nie wiem skąd piszesz, ale w ciągu ostatnich 30lat większość ludzi
> uznała że plastik jako pieniądz elektroniczny jest poręczniejszy,
> szybszy i tańszy niż kolejki przed bankami i banknoty w kieszeni.

Alez standard zlota nie oznacza, ze mielibysmy porzucic pieniadz
elektroniczny a na zakupy z powrotem zaczeli chodzic z sakiewka
zlotych monet.

[damkon]

> Nie musi mieć pokrycia w niczym. Wystarczy, żeby był dobrem
rzadkim.

Sam fakt, ze cos jest dobrem rzadkim nie oznacza automatycznie, ze
nadaje sie na pieniadz. Dla przykladu trufle lub stara, zabytkowa
kamienica w Wenecji sa takze dobrami rzadkimi a calkowicie nie
nadaja sie na pieniadze. Rzadkosc wystepowania choc niezbedna to
jednak nie stanowi warunku wystarczajacego, aby dane dobro moglo
stac sie pieniadzem. Oprocz rzadkosci do niezbednych atrybutow
pieniadza nalezy jeszcze zaliczyc:

- trwalosc – ze wzgledu na mozliwosc przechowywania wartosci przez
dlugi okres,
- duzy popyt – na pieniadz nadaja sie tylko te dobra, na ktore
istnieje silny popyt i ktore kazdy z nas z duzym prawdopodobienstwem
moze zaakceptowac jako zaplate,
- podzielnosc, przy zalozeniu, ze podczas podzialu nie traci on na
swojej wartosci,
- latwosc przenoszenia, ktora w prostej mierze wynika z duzej
wartosci w przeliczeniu na jednostke masy,
- wartosc sama w sobie w odroznieniu od tzw. wartosci fiducjarnej,
czyli opartej tylko na spolecznym zaufaniu.

Biorac pod uwage wszystkie te cechy lacznie widac wyraznie, ze zloto
w porownaniu do innych dobr w najwyzszym stopniu nadaje sie na
pieniadz. Zreszta nie bez przypadku rynek wlasnie zloto wytypowal na
pelnienie funkcji pieniadza.

Na ten temat pisalem juz wczesniej na tym forum:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=17007&w=80363647&a=84063199

w tym co mozesz za niego otrzymac...

[bush_w_wodzie]

w towarach uslugach... w sensie sily nabywczej

tak jest w perspektywie mikro

w perspektywie makro jest nieco trudniej bo trzeba jakos regulowac cala podaz
pieniadza.

zauwaz jednak ze ilosc pieniadza - rozumianego potocznie jako banknoty czy
depozyty a vista - jest bardzo mala w porownaniu z pkb. chyba to cos rzedu 5%
pkb w usa. w gospodarce najwazniejszy jest obrot pieniadza a nie baza monetarna.
no ale obrot generuje tez kredyt dlug i bable. i tu moze pojawic sie problem...

[polarbeer]

>>> no ale obrot generuje tez kredyt dlug i bable. i tu moze pojawic sie
problem... <<<

oops

[polarbeer]

... albo maja reka albo stylus szwankuja.

[polarbeer]

>>>> w tym co mozesz za niego otrzymac...w towarach uslugach... w sensie sily
nabywczej <<<

Znowu ogon macha psem <g>

Bez oparcia na czyms (np. leku przed rzadem, albo "patriotycznym uczuciu") nic
za taki pieniadz nie otrzymasz. Chcesz sprawdzic ta teorie

[bush_w_wodzie]

polarbeer napisał:

> >>>> w tym co mozesz za niego otrzymac...w towarach uslugach...
> w sensie sily
> nabywczej <<<
>
> Znowu ogon macha psem <g>
>
> Bez oparcia na czyms (np. leku przed rzadem, albo
> "patriotycznym uczuciu") nic za taki pieniadz nie otrzymasz.

zgadza sie. pieniadz z samej definicji musi byc akceptowany przez wielu

> Chcesz sprawdzic ta teorie

[vice_versa]

polarbeer napisał:

> > Chcesz sprawdzic ta teorie

Prawo kopernika

[polarbeer]

tylko mowi o tym ze dobry pieniadz idzie do skrzynki zamiast pozostawac w
obrocie. To wszysto co na ten temat mowi to prawo.

Nie mowi dlaczego tak sie dzieje... A powod jest prosty: Poniewaz dobry pieniadz
bedzie wazny gdy "zly" pieniadz zupelnie sie wytrze z wartosci.

Tutaj pokazuje sie roznica miedzy pieniadzem "dobrym" i "zlym"

[vice_versa]

polarbeer napisał:

> tylko mowi o tym ze dobry pieniadz idzie do skrzynki zamiast
>pozostawac w obrocie. To wszysto co na ten temat mowi to prawo.

To nie jest AŻ. Ma to kolosalne implikacje.

Nie przez przypadek też przycinek czasem zwraca uwagę na Baltic Dry
Index. Więc ma to bardzo proste przełożenie na handel
międzynarodowy, deficyty handlowe i obrót.
en.wikipedia.org/wiki/Baltic_Dry_Index
dwagrosze.blogspot.com/2008/11/baltic-dry-index.html
Ma też wpływ na strukturę społeczną i możliwość awansu społecznego.
Społeczeństwo stanowe i petryfikację stosunków społecznych.

> Nie mowi dlaczego tak sie dzieje...

Ja też nie wiem. Najprawdopodobniej tak działa chciwość.

> powod jest prosty: Poniewaz dobry pieniadz
> bedzie wazny gdy "zly" pieniadz zupelnie sie wytrze z wartosci.

Hiperbola y=1/x nigdy nie spotyka się z zerem. To nieskończoność.
Działanie którego NIE MOŻESZ wykonać.
portalwiedzy.onet.pl/42218,1,1,1,galeria.html

> Tutaj pokazuje sie roznica miedzy pieniadzem "dobrym" i "zlym"

[polarbeer]

> Poza tym gdyby W CZASIE złoto wartość ZACHOWYWAŁO do dziś
> obracalibyśmy złotem. Właśnie złoto wartości NIE ZACHOWAŁO. Świat
> rozwija się szybciej, a nie wolniej.

Juz sie robi pozno, czas is spac, wiec skomentuje tylko czesc. Jedna obserwacja
i jedno pytanie:

1)Obserwacja: Uwazam ze zlotam nadal "obracamy"

[bush_w_wodzie]

bardzo mi milo ale...

vice_versa napisał:

>
> Kopernik-Grisham-deprecjacja-dźwignia-rozwój
>

nie sposob jednak nie zapytac co tez ten gresham doradzil hm jelizawiecie
pierwoj po tym jak jej wytlumaczyl ze jej tatusiek edzio i dziadzio henio - to
tak do konca to nie tego... - i co ona potem zrobila... i z jakim skutkiem

[vice_versa]

Polarbeer,
Twoja teoria przymusu jest SŁUSZNA.
Tyle, że przymus istniał także wtedy, kiedy miałeś pieniądz oparty
na standardzie złota. A ku ku

Izabela Kastylijska z Ferdynandem wysyłając Kolumba do Ameryki nie
robiła tego w trosce o złoty standard, tylko z chęcią
zdeprecjonowania wartości złota w obrocie...
Złoto też podlega deprecjacji tylko wolniejszej. Gdybyśmy wrócili
do "złotego standardu" w pół wieku zaoralibyśmy Księżyc, Marsa i
Venus, równolegle opracowując technologię.
Nie doprowadziłoby to jednak w żadnym stopniu do "oparcia waluty na
czymś". Sprawiłoby natomiast, że większość spółek by upadła, nowe
nie byłyby zakładane, słowo kredyt ograniczonoby do państw, a
państwa ryłyby powierzchnie planet z nadzieją na odnalezienie
kruszców potężnie dojąc na tę drogą okoliczność, większość swoich
obywateli.

[polarbeer]

>>>> Sprawiłoby natomiast, że większość spółek by upadła, nowe
nie byłyby zakładane, słowo kredyt ograniczonoby do państw, a
państwa ryłyby powierzchnie planet z nadzieją na odnalezienie
kruszców potężnie dojąc na tę drogą okoliczność, większość swoich
obywateli. <<<

Obawiam sie ze nie rozmiesz ze wiekszosc produkcj podczas pierwszej globalizacji
(XIX wiek) nie byla finansowana przez oszczednosci w zlocie ale na kredycie
ktory byl LIKWIDOWANY zlotem. (Dzeki tej likwidacji nie nawarstwial sie i nie
tworzyl piramidy

Zrozumieć historię...

[vice_versa]

Być może nie rozumiem. Nawet jestem pewien, że nie rozumiem, jakim
cudem bez radykalnego zwiększenia wydobycia i równoczesnym
wystawianiu coraz większej ilości skryptów dłużnych (państwowych,
korporacyjnych, prywatnych) na złoty procent system może pozostać
przy "złotym standardzie" i "likwidować" pozycje złotem. Tym
bardziej w sytuacji gdy zyskujące na wartości i w czasie złoto
trafia do skarbca. Albo likwidacja złotem niemożliwa, albo rozwój
handlu niemożliwy. Mamy wąskie gardło, mamy napięcia.

Jestem też pewien, że bez INFLACJI samego ZŁOTA czyli zwiększenia
jego ilości złota w obrocie taki system NIE MOŻE być wypłacalny.

Wszystko przez ten diaboliczny pomysł zwany odsetkami, w dodatku
ZDECENTRALIZOWANY. Państwo nie utrzymało monopolu na wystawianie
papierów nominowanych w złocie i złote odsetki.

Sama idea odsetek jest już groźna dla Twojego "standardu" bo złoto
idzie w jedną stronę a z drugiej idzie skrypt dłużny. Masz więc
papier. I tu zgodnie z prawem Kopernika Grishama masz wyparcie
złota. W skali mikro to może funkcjonować, w skali makro do pewnego
stopnia też(dokąd jedno państwo nie zaanektuje drugiego, robiąc
default jego długów a przejmując aktywa) w skali globalnej nie.

To z kolei ZWIĘKSZAŁO presję na posiadanie złota, zwiększało
frustrację na wszystkich szczeblach. Agresja z zamiarem aneksji jest
też najprostszym sposobem likwidacji swojej pozycji zaanektowanym
złotem. Napięcia międzynarodowe? Pragnienie exterminacji tych,
którzy złoto zgarniali w odsetkach i trezauryzowali? Było? Było.

Wszystko zawdzięczamy temu, że XVIII i XIXw. państwo nie pomyślało,
że możnaby zakazać procentu, na to wpadł świat arabski i do tej pory
reszta świata ma z tym problem. Oprócz trezauryzacji złota widzimy
więc też trezauryzację władzy i wahabizm religijny, bo ludzie jak
nie mogą (czyt. nie wolno im)myśleć o pieniadzach to muszą być
karmieni ideologią.

Kiedy się na tym zastanowisz przyznasz, że
1. "złoty standard" podlegał inflacji kruszcowej wskutek odkryć
geograficznych i jego baza nie była więc taka stała jak mówi mit
2. brak możliwości likwidacji złotem wynikał ze zdecentralizowania
obrotu papierowego, wynalazku odsetek, giełd, chronicznych deficytów
budzetowych, demografii i rozwoju medycyny. Oczywiście możesz
założyć, że przy np. zrównoważeniu budżetów odpadła by część
problemów, a przy zakazie odsetek nie nastąpiłaby tej skali
niezgodność między outstanding debt a gold in circulation, tyle że
to są założenia kontrfaktyczne.
3. Mówiąc dzisiejszym językiem zwiększająca się ilość outstanding
debt in gold W PORÓWNANIU Z real gold in circulation powodowała
chroniczną niemożność nadążenia świata do pokrycia tych
narastających zobowiązań zwiększoną podażą złota

wskutek diabolicznego wynalazku zwanego odsetkami i braku nowych
źródeł kruszca.

Więc albo przekopanie Ziemi wzdłuż i w szerz, albo jakaś alchemia,
albo wojny poparte jak najbardzijej zrozumiałą frustracją: mamy dług
i nie mamy możliwości go pokryć. A musimy.

Ty zakładasz, że kredytobiorca musi być czarny i bank musi zakładać
że kredytobiorca popełni default. Że z założenia nie chcieć spłacać
dlugu, a instytucje scoringu etc, mają dyscyplinować dłużnika i
zwiększać rentowność wierzyciela. Ja mówię że ludzie chcą płacić
swoje dlugi, być wypłacalni, a wydobycie złota nie nadążyło za
wzrostem papierowego złota odsetkowego. I mówię Ci też, że o NINJA
wiem, tylko to nie zmienia faktu że UDZIELA SIĘ szmatławym
kredytobiorcom kredytów, kiedy wiadomo, że pieniądz będzie coraz
bardziej szmatławy. Nie udziela się w ogóle, gdy wiadomo, że
szmatławy nie będzie. Fakt nie pisania na forum nie znaczy że
wyparowałem z tego świata. Mówię też że udzielanie NINJA kredytów
było rentowne dla banków, one świetnie zarabiały na papierach o
których kredytobiorcy NINJA nawet nie mieli pojęcia. Można co
najwyżej powiedzieć, że przy takiej skali zarobku i dźwigni,
programy pomocowe dla tych NINJA z groźbą foreclosures, powinny i
mogły przyjść wcześniej. Bo zarobek był na Chińczykach i
Europejczykach, to oni mają default teraz, z pustymi papierami,
których pozbywają się po ułamku wartości.

Być może masz rację, że na długą skalę obecny system też jest
defaultowy i lepiej żeby usprawnił się wcześniej niż pęknął później.
Ale usprawniać może się on tylko w stronę zwiększenia PODAŻY
PIENIĄDZA i szybkości obrotu pieniądza w systemie, a nie jego
zmniejszenia. Zacznijmy może od granicy USA z Meksykiem, bo rozmiar
dysproporcji ewidentnie tworzy tam wąskie gardła.


Pozdrawiam, dziękuję za ciekawą dyskusję

[polarbeer]

Szalenie wazne w pisaniu o "zlotym standarcie" jest odroznienie teori od
praktyki. Mnie osobiscie nie interesuje teoretyczny "Zloty standard" ale poworot
do sprawdzonej praktyki

[przycinek.usa]

M3 jest prawie rownowazne PKB

[bush_w_wodzie]

przycinek.usa napisał:

> M3 jest prawie rownowazne PKB

m3 jest pochodna dlugotrwalego obiegu gotowki. ma pokrycie w dlugoterminowych
zobowiazaniach (o ile sa splacalne...) a ja pisalem o bazie monetarnej ktora
moglaby miec bezposrednie pokrycie w zlocie - a ktora chyba lepiej pasuje do
definicji pieniadza w tym pytaniu

swoja droga jak latwo jest zapomniec ze pieniadz oprocz woluminu ma rowniez
predkosc cyrkulacji...

[przycinek.usa]

velocity jest najwazniejsze. Jest odwrotnie proporcjonalne do podatkow
posrednich. Im wieksze velocity tym wieksze PKB. A tak sie swietnie Polska
rozwijala do 93 roku. Zagadka: Co sie stalo w 93?

[przycinek.usa]

I komunistyczni wykladowcy mieli racje. Masa pieniadza powinna
rosnac wzraz ze wzrostem produkcji w celu wyeliminowania zjawisk
deflacyjnych. Pieniedzy powinno byc w sam raz, ani za duzo ani za
malo. Tylko problem polega na tym, ze rownoczesnie kredyt nie
powinien rosnac za bardzo. A kredyt rosnie do absurdu. Idealna
gospodarka powinna byc wedlug mojej opinii oparta na papierowym
pieniadzu przy rownoczesnym zakazie konstytucyjnym zadluzania sie
budzetu w sytuacji wzrostu PKB. Czyli jak PKB rosnie nominalnie =
budzet musi byc zrownowazony. PKB kurczy sie = mozliwosc
przejsciowego stymulowania dlugiem. Kredyt na rynku powinien byc
ograniczany zarowno rezerwa jak i stopa. Podatki posrednie powinny
byc = zero. To tyle, jesli chodzi o ideal gospodarczy.

[damkon]

> I komunistyczni wykladowcy mieli racje.

To bardzo kontrowersyjne spostrzezenie. Osobiscie nie znam zadnego
przykladu na poparcie tej tezy.

> Masa pieniadza powinna rosnac wzraz ze wzrostem produkcji w celu
> wyeliminowania zjawisk deflacyjnych. Pieniedzy powinno byc w sam
> raz, ani za duzo ani za malo.

Masa pieniadza, nie musi rosnac wraz ze wzrostem produkcji, zreszta
deflacja, ktora ma powolny, przewidywalny charakter nie jest
szkodliwa dla gospodarki. Niebezpieczna jest tylko gwaltowna i
nieprzewidywalna deflacja, ktora moze prowadzic do zalamania
gospodarczego. Podobnie rzecz ma sie z inflacja.

> Tylko problem polega na tym, ze rownoczesnie kredyt nie
> powinien rosnac za bardzo. A kredyt rosnie do absurdu.

Problem, o ktorym piszesz jest immanentna cecha systemow opartych na
bankowosci centralnej i pieniadzu papierowym. Dlatego jedynym
sposobem jego wyeliminowania jest wprowadzenie mechanizmu rynkowego,
czyli inaczej mowiac systemu wolnej bankowosci.

[przycinek.usa]

"Problem, o ktorym piszesz jest immanentna cecha systemow opartych na
bankowosci centralnej i pieniadzu papierowym."

Zadam ci pytanie Damkon - co maja obligacje korporacyjne do banku centralnego?

[vice_versa]

> co maja obligacje korporacyjne do banku centralnego?

Wiem, że pytanie było do Damkona ale nie mogłem się oprzeć:

To zależy od tego co się z nimi ROBI. Kiedy leżą w szufladzie to
pewnie do banku centralnego mają się tak jak zmiany aktualnego
kosztu kredytu do oprocentowania Twoich obligacji. Ale nic poza tym.
Natomiast spółka może zrobić jeszcze wiele rzeczy: może użyć
lewarowo twoich pieniędzy tak by zmaksymalizowało to jej dochód.
Może też przenosić ryzyka np. zmian kursowych waluty w której
nominowana była obligacja na inne podmioty, za pomocą
nabycia/sprzedaży opcji walutowych, czy przenosić sprzedawać ryzyko
swojej niewypłacalności emitując CDS.

Obligacje korporacyjne o ile są w obrocie mają wpływ na podstawę
GDP. Wielokrotny obrót zwiększa podstawę GDP.

Taki obrót zwiększa podstawę LINIOWO (wprost proporcjonalnie): im
więcej czynności tym większy obrót, w proporcji 1:1, np. zwykła
czynność kupna sprzedaży.

Istnieją jednak czynności, które powodują GEOMETRYCZNY(wykładniczy)
przyrost wartości na rynku podlegających obrotowi. Tak się dzieje
m.in. gdy: obligacje spółki A mogą są wnoszone jako aport i stają
się podstawą emisji akcji spółki B. Wartość nominalna tych nowych
udziałów równa jest wartości wniesionych obligacji korporacyjnych,
ale wartość rynkowa już nie, zatem może być wielokrotnie wieksza. Te
akcje z kolei jako papiery wartościowe mogą być dalej wniesione do
kolejnej spółki, a ich wartość rynkowa być wielokrotnie wyższa od
nominalnej. Są to czynności wykorzystujące lewar, dźwignię, którego
skala zależy od typu transakcji. Wystarczy ułamek ogólnej ich liczby
wprowadzić do obrotu by wszystkie wartości, również te nie będące w
obrocie, musiały zostać przewartościowane.

Oprócz zwielokrotnienia ilości transakcji, możemy jeszcze tworzyć
pod wycenę naszych obligacji korporacyjnych opcje, futuresy, swapy,
wszystkie wyżej wymienione na indeksy fluktuujących cen... Te
transakcje mają naturalnie wielokrotnie wyższy wskaźnik lewarowania,
niż prosta emisja akcji.

Żeby sobie uzmysłowić kolosalne znaczenie takich transakcji
porównajmy to do ilości rozsyłanego spamu.
1.Ręczne wyszukiwanie adresów i kopiuj/wklej spamu (transakcja
liniowa),
2. wynalezienie algorytmu/programu który bedzie samoistnie powielał
i rozsyłał maile na wszystkie adresy mailowe pojawiające się w
pamięci lub na ekranie danego komputera (lewar prosty),
3. Zarządzanie siecią tysiąca komputerów zainfekowanych ww.
programem (lewar wyższego rzędu)

Jak wiemy ilość rozsyłanego spamu będzie przyrastała
nieproporcjonalnie szybciej w zależności od poziomu naszego
technologicznego rozwoju i skali lewarowania. I dokładnie to samo
dzieje się z GDP. Jedyną przeszkodą są... podatki pobierane przy
każdej transakcji lub za dany okres, które trzeba zbilansować
kosztami i już. Graliście kiedyś w grę w którą przejście pierwszych
trzech poziomów zabiera 3 razy więcej czasu niż pozostałe 30
poziomów? To właśnie taka gra.

I wszystkie te lewarowane wartości podlegając obrotowi zwiększają
wartość GDP. Oznacza to że obligacje korporacyjne na sumę 10, mogą
tworzyć wirtualny GDP na sumę 10do potęgi ntej, w zależnośći od
tempa obrotu i skali lewarowania.

Im bardziej geometryczna struktura tym większy obrót, tym większe
GDP i... podatki. Stąd też obowiązek prowadzenia księgowości,
raportów do Banku Centralnego gdy działalność ta wiąże się z obrotem
międzynarodowym (stąd m.in. BC zna bilans przepływów zagranicznych).
Oczywiście z drugiej strony obowiązek prowadzenia transakcji
bezgotówkowych i posiadania kont korporacyjnych sprawiają, że BC
dostaje też informacje od banków.

Najogólniej mówiąc: KAŻDY obrót obligacjami spółki podwyższa GDP ale
niektóre czynności dotyczące obrotu powodują, kwadratowy przyrost
wartości istniejących w obrocie i wliczanych do podstawy GDP a
więc... do działalności emisyjnej Banku Centralnego.

A jaki to ma wszystko związek z Bankiem Centralnym? Bank Centralny
reguluje ilość pieniądza, na rynku wg obrotu i w zależności od
poziomu GDP. Skoro im większe przepływy to tym większy obrót to tym
samym możliwości kredytowe MUSZĄ być większe.

A miało być tak prosto...
Pozdrawiam

[przycinek.usa]

Dlug korporacyjny powstaje niezaleznie od polityki monetarnej. Polityka BC ma
wplyw na popyt, a ten na produkcje wobec czego pewien wplyw jest. Jednak
likwidacja BC nie zatrzyma kreacji dlugu korporacyjnego. Wrecz przeciwnie.
Jezeli zlikwidujemy BC, to stopien lewarowania bankow 1:10 zostanie
blyskawicznie osiagniety a wtedy jedyna droga pozyskania kredytu bedzie dlug
korporacyjny w formie obligacji. Likwidacja BC oznacza dlugoterminowo wyzsze
stopy procentowe i duzo wiekszy stosunek obligacji korporacyjncyh do kredytu
bankowego!

Podkreslam, ze obecnie dyskutujemy tutaj sobie na tematy abstrakcyjne. To sa
wszystko abstrakcje poniewaz nie ma szans na to, aby obecnie ktokolwiek
likwidowal banki centralne. Nalezy sie zgodzic, ze obecnie prowadzona polityka
gospodarcza panstw jest bledna. Ale coz my mozemy zrobic? Taki jest rozklad sil
na swiecie, ze jedne panstwa sa zalezne, a inne rzadza. Takie jest zycie.

[vice_versa]

> Dlug korporacyjny powstaje niezaleznie od polityki monetarnej.
> Polityka BC ma wplyw na popyt, a ten na produkcje wobec czego
> pewien wplyw jest.

Oczywiście przycinku! W innym miejscu pisałem właśnie o tym
CZEMU "złoty standard" został wyparty:
Najpierw powstały skrypty dłużne(poręczność papieru i bezpieczeństwo
obrotu) po zaakceptowaniu obrotu papierowego utrzymywano "złoty
standard"
ALE:
1. Decentralizacja emitowania papieru(korporacyjnego i
indywidualnego)
2. Przyrost demograficzny i postęp medycyny
3. ODSETKI opiewające na realne złoto
4. UPŁYW CZASU
powodowały że masa outstanding debt w złocie przyrastała SZYBCIEJ
niż WYDOBYCIE/ODKRYCIA nowych złóż ZŁOTA

Suma zobowiązań w obrocie BYŁA WIĘKSZA niż SUMA ZŁOTEGO KRUSZCU.
To jest sytuacja nie do utrzymania na długą metę: default jest
nieunikniony.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=17007&w=87161717&a=87195169
Polarbeer mówi że w XIX w kredyt był likwidowany złotem i ma rację.
Ja po prostu stwierdzam fakt, że w wyniku rozwoju, złota było za
mało i w XX w kredyt nie mógł być już likwidowany złotem. A złota
nie przybywa tak szybko jak długu korporacyjnego, "odsetek w
złocie", ludzi. I jego baza NIE BYŁA WCALE STAŁA jak twierdzi
Damkon, bo ilość złota w obiegu też się zwiększała, tylko wolniej.

Polarbeer pisze wręcz:
> z tego co rozumiem historycznie zloto ma taki sam "przyrost
> naturalny" co ludzkosc...
Możliwe, choć mniej płynnie i bardziej skokowo niż fiat money.

Ale ZŁOTO nie nadążyło już za przyrostem długu korporacyjnego
I dlatego Twój post zadający to kluczowe pytanie: co ma dług
korporacyjny do działalnośći BC, był ważny. Właśnie o możliwości
kaskadowego tworzenia długu korporacyjnego był mój poprzedni post.

Z resztą mieliśmy systemy które administracyjnie powstrzymywały
a)zdecentralizowaną emisję długu
b) odsetki
c)demografię, pozwolę sobie nie omawiać metod.
Komunizm który wyrugował dług korporacyjny i swobodę emisji długu
(akcje,weksle,obligacje etc), był bliżej "złotego
standardu" niż kapitalizm który tego nie ograniczał. Podobnie w
świecie arabskim było z odsetkami, zabroniono i uznano za lichwę.

> likwidacja BC nie zatrzyma kreacji dlugu korporacyjnego. Wrecz
> przeciwnie.Jezeli zlikwidujemy BC, to stopien lewarowania bankow
> 1:10 zostanie blyskawicznie osiagniety a wtedy jedyna droga
> pozyskania kredytu bedzie dlug korporacyjny w formie obligacji.

Dokładnie. Dług korporacyjny przyrasta o wiele szybciej niż ilość
złota. Natomiast możliwość emisji walut czyli STALE I DYNAMICZNIE
PRZYRASTAJĄCEGO środka wymiany, powoduje właśnie liqudity systemu i
brak trezauryzacji.

> Taki jest rozklad sil na swiecie, ze jedne panstwa sa
> zalezne, a inne rzadza. Takie jest zycie.

W tamtych systemach masa długu korporacyjnego i tempo jego
pomnażania jest SZYBSZE i bardziej zdecentralizowane. Co możemy
zrobić? Możemy zacząc sami ten dług tworzyć. Nie jesteśmy bezradni,
trzeba korzystać z lewarowania i "uwirtualniać" naszą gospodarkę i
PKB, a nie "urealniać". Gospodarka "wirtualna" ma tą przewagę, że
tworzy nadmiar papieru w obrocie, za który można kupować całkiem
realne dobra. Stąd też np. deficyty handlowe i nadwyżki bilansowe
w "wartościach niematerialnych i prawnych" (wszelkie tytuły prawne)
po stronie państw rozwiniętych.

Pozdrawiam

[damkon]

Bardzo niewiele, oczywiscie przy zalozeniu, ze nie sa skupowane
przez banki centralne.

[mizarro]

Odpowiedź jest bardzo prosta.
Można w niej kopać, wiercić studnie, wylewać fundament, dzierżawić,
obsiać i zbierać plony , można ją nawet zaniedbać , ba jest nawet
odporna jak sie okazuje na wszelkie kataklizmy a w razie działań
wojennych jak sie ostatnio okazuje jest szansa ją odzyskać po latach
nawet po wrogim przejęciu. Kto ma skrawek pola i rece nie bedzie
głodny. O jej wartości w dużej mierze decyduje jej właściciel !
ZIEMIA to miejse na ziemi. Ziemia w pobliżu szlaku komunikacyjnego
jeszcze lepiej.

[tirol1]

1.)
słyszalem ( parę dni w TV RFN) że akcje mogą spaść do poziomu
r.2000- 2002 albo nizej - to rzekł jakś wysoki jegomosc giełdy w
Frankfurcie nad Menem

2.) słyszałem (parę dni temu w TV RFN) że w wyniku obecnego
kryzysu rządy nie będą w przyszłości tworzyć deficytu
budżetowego albo w bardzo nikłej rozsądnej ilości

[polarbeer]

> 2.) słyszałem (parę dni temu w TV RFN) że w wyniku obecnego
> kryzysu rządy nie będą w przyszłości tworzyć deficytu
> budżetowego albo w bardzo nikłej rozsądnej ilości

HHHHAAAAAAAAHA!

A co zrobia jak bezrobocie uderzy sufitu?

[tirol1]

tzn że państwa będą sie mogly zadłużac do swoich możliwosci spłaty
długu bo inaczej rynek nie kupi wiecej obligacji niż dane państwo
moze wykupić realnie - w tym sensie gadali experci na
niemieckiej tv

[vice_versa]

tirol1 napisał:

> tzn że państwa będą sie mogly zadłużac do swoich możliwosci spłaty
> długu bo inaczej rynek nie kupi wiecej obligacji niż dane państwo
> moze wykupić realnie - w tym sensie gadali experci na
> niemieckiej tv

90% światowych zer przepływa przez Offshore Centers...
Skoro wiemy jak manipulować kursem o niskiej płynności na giełdzie,
to tym bardziej możemy sobie wyobrazić, że mając drukarkę możemy
przez offshory manipulować popytem na UST. Zakładając np. że 5% tego
będzie "kasą z zewnątrz" aby sfinansować potrzeby pożyczkowe państwa
obrót musi być wystarczająco duży. Tworząc fikcyjny obrót zawsze
znajdzie się jakiś procent misiów którzy niczego nie świadomi dadzą
się w grę wciągnąć, zmamieni ponadprzeciętnymi zyskami, naiwnością i
własną indolencją. To dość prosty operacji które kreują rynek i go
podtrzymują, w przeciwieństwie do upychania na rynku swoich
obligacji.

Podobnie wygląda relacja giełdowych graczy do kreatorów rynku. Tutaj
można znowu przytoczyć nowelę Kodeksu Spółek która POZWALA spółce
kupować do 20% akcji, a prawo oprotestowania takiej uchwały zarządu
przyznano dopiero posiadaczom 20%kapitału. Nowelę uchwalono w tym
roku. Zwykły przypadek Sądząc jednak po indeksach spółki nie
wyrobiły się z uchwałami zarządów i regulacjami giełdowymi.

[przycinek.usa]

numer 2 to bardzo interesujacy news. Czy moglbys podac wiecej szczegolow? Jakies
nazwiska? Ktory rzad ew. ktore rzady?

[tirol1]

Z kontekstu rozmowy wynikało że chodziło mu o wszystkie państwa
rozwinięte , nazwiska mówcy nie pamietam ale byl to jakis
profesor z Instytu Badań nad Gospodarka z Frankfurtu a drugi był z
Monachium ,wg nich rynek będzie teraz bardzo ostrożny w masowym
zakupie obligacji panstwowych co skłoni państwa do redukcji
deficytu budzetowego.

auta bez hamulców - czy zawsze najszybsze?

[polish.ham]

coś jak pieniądz bez pokrycia i stymulowanie wzrostu

[damkon]

> coś jak pieniądz bez pokrycia i stymulowanie wzrostu

To trafna analogia, poniewaz gospodarka, ktorej wzrost jest
stymulowany pieniadzem papierowym bez pokrycia moze rzeczywiscie
przypominac jazde samochodem bez hamulcow. Latwo dodac gazu, ale w
obliczu przepasci ciezko o dobre decyzje. Obecnie odpowiedzia rzadow
na swiatowy kryzys finansowy, wynikajacy z zalamania sie systemu
pieniadza papierowego jest proba jego zadrukowania pustym
pieniadzem. To tak jakby, wracajac do Twojej analogii z samochodem
bez hamulcow, na widok przepasci wcisnac do konca pedal gazu.