11 luty - wiadomosci i tajemniczy art w Telegraph

11.02.09, 17:26
To bedzie wybitnie wybiorczy przeglad. Zerknalem na kilka naglowkow i prawde
mowiac dzisiaj jest wysyp takich perelek. Najpierw rewizja GDP, 5% nie 3.8%:

"WASHINGTON (MarketWatch)
    • przycinek.usa europejskie banki niewiele warte 11.02.09, 17:38
      Dla niezorientowanych dodam, ze powyzszy artykul oznacza, ze Europejskie banki
      sa warte mniej jak te w USA. Skoro najwieksze banki w USA sa warte zero, to
      europejskie musza miec wartosc negatywna.

      Liczby podane w tym artykule sa absolutnie szokujace. Jezeli faktycznie istnieje
      ten dokument i faktycznie zawiera te liczby, to Unia Europejska rozpadnie sie na
      kawalki. Funkcjonowanie gospodarki EU opiera sie na kredycie, a kredytu nie
      bedzie w obliczu takich strat. Jak nie bedzie kredytu, to nie bedzie popytu i
      produkcji, wtedy nie bedzie podatkow i zaczna sie awantury o pieniadze wydawane
      w ramach wspolnoty. To sa pewniki. To sie na pewno stanie. Wyglada na to, ze
      stopy rynkowe w Europie wzrosna szybciej od stop w USA.
      • pawstone Re: europejskie banki niewiele warte 11.02.09, 21:10
        Czy możesz mnie jako jeszcze bardziej niezorientowanemu napisać
        gdzie się te pieniądze podziały? Rozumiem ze banki kupowały papiery
        które dawały im jakiś procent zwrotu. Rozumiem że to co było
        podstawą tych papierów (czyli przykładowe kredyty subprime) się
        wywaliło więc banki nie dość ze nie dostały procentów to straciły
        zainwestowany kapitał. Ale gdzie się te pieniądze podziały?
        Wszystkie zostały władowane w gospodarkę USA? Banki w stanach też
        mają straty. Więc gdzie te pieniądze? Wszystkie są w zyskach firm i
        w oszczędnościach u ludzi? W takiej sytuacji firmy w stanach powinny
        siedziec na pieniądzach. Wszak włchonęły 30T $.

        Przepraszam za naiwne pytanie i proszę o odpowiedź taką bardzo na
        chłopski rozum.
        • pendrek_wyrzutek Gdzie się pieniądze podziały? Albo szata cesarza? 12.02.09, 15:05
          pawstone napisał:

          > wywaliło więc banki nie dość ze nie dostały procentów to straciły
          > zainwestowany kapitał. Ale gdzie się te pieniądze podziały?

          Pieniądze są tylko symbolem, który ma przedstawiać
          realne materialne dobra i usługi.

          Aby zapobiec pokusie tworzenia nadmiernej ilości pieniądza
          w dawnych czasach pieniądz by robiony ze złota, srebra, miedzi
          itd, (Słowianie płacili płatami sukna, w czasach wojny i kryzysu
          pieniądzem może być wódka).

          W XX wieku państwa stały się na tyle silne, że papierowy
          pieniądz miał dość zaufania aby służyć wymianie.

          Banki wywalczyły sobie prawo skrytej emisji pieniądza w formie
          udzialania pożyczek wielokrotnie większych od wkładów klientów.

          A na koniec dorwaly się do cugli wolnorynkowe oszołomy,
          które system zderegulowały doszczętnie aby móc spekulować
          na wielką skalę.

          Uwierzono, że pieniądz jest podstawową wartością a materialne
          dobra wtórną. Zbieramy owoce tego urojenia.

          Gdzie się pieniądze podziały? Wróciły skąd przyszły - czyli
          do nikąd.
          • eva15 Tylko część kasy była wirtualna.Gdzie jest reszta? 12.02.09, 17:24
            Nie do końca tak, nie wszystko chyba poszło do nikąd, bo i nie wszystko z nikąd
            przyszło.
            Owszem, wytworzono w znacznym stopniu pieniądz wirtualny, bez pokrycia w realnym
            towarze, fakt, ale nie tylko. Część pieniędzy ma oczywiście ekwiwalent towarowy.
            Nie żyjemy w gospodarce w 100%. wirtualnej.
            Przepływy z banków europejskich do USA na zakup wirtualnych, pustych papierów
            "wartościowych" były jak najbardziej realne. Amerykański system finansowy
            zadziałał niczym ogromny odkurzacz ściągający z całego świata REALNIE
            wypracowane dochody. Taka niemiecka KfW (ogromny bank państwowy) zdążyła przelać
            jeszcze wieczorem 350 mln euro do Lehmans Brother zanim on następnego dnia rano
            padł i pieniądze zniknęły. Ciekawe te operacje...

            Poza tym - są kraje, które jakoś nie mają kryzysu bankowego i nie mam tu na
            myśli Chin, choć one też mają mniejszy niż gdzieindziej.

            Poza tym - niczym Fenix z popiołów powstały nagle takie instytucje jak MFW -
            który właśnie dokańczał w biedzie i niesławie swego żywota. Teraz odżył i ma
            nagle każdą możliwą kasę do pożyczenia. Bierze teraz kraj po kraju pod swą
            kontrolę, całkiem jak niegdyś w Am.Płd..

            Poza tym - mimo, że ponoć NIKT pieniędzy nie ma, państwa zadłużają się właśnie
            na naszych oczach na tysiace miliardów i pieniądze są. Są tzw. rynkach
            finansowych. Kim są te rynki? KTO konkretnie MA kasę na tak wielkie pożyczki,
            skoro kasy nigdzie nie ma, wyparowała do nikąd? Gdzie są artykuły na ciekawy
            kredytodawców w tym kryzysie?
            Podaje się tylko Chiny, jako te które kupują US-obligacje. Bez żartów, to tylko
            ułamek tego, co się aktualnie wyprawia na rynkach finansowych...
            • vice_versa Re: Tylko część kasy była wirtualna.Gdzie jest re 13.02.09, 05:10
              > Poza tym - niczym Fenix z popiołów powstały nagle takie instytucje
              > jak MFW -który właśnie dokańczał w biedzie i niesławie swego
              > żywota. Teraz odżył i ma nagle każdą możliwą kasę do pożyczenia.
              > Bierze teraz kraj po kraju pod swą kontrolę, całkiem jak niegdyś w
              > Am.Płd..

              "Aktualne zasoby złota MFW mają wartość ok. 103 mld USD, co czyni
              organizację trzecim największym posiadaczem złota na świecie.
              Fundusz ma ograniczoną możliwość wykorzystywania złota – może je
              sprzedawać lub akceptować jako środek zapłaty (przy zgodzie 85 %
              głosów), nie może jednak angażować się w żadne transakcje z nim
              związane."
              www.psz.pl/tekst-11048/Malgorzata-Zgudka-Miedzynarodowy-Fundusz-Walutowy-MFW

              > Kim są te rynki? KTO konkretnie MA kasę na tak wielkie pożyczki,
              > skoro kasy nigdzie nie ma, wyparowała do nikąd? Gdzie są artykuły
              > na ciekawy kredytodawców w tym kryzysie?

              Skoro mogła powstać out of thin air, to dlaczego nie miałaby
              wyparować do nikąd? Wyparowywała w kierunku banków, za pomocą stóp%,
              a dyscyplinujący przypadek Lehmanna spowodował, że natychmiast
              odnalazła się w FED, a FED pożyczył Member Banks. Teraz krąży między
              nimi. To nie jest trudne, tylko trzeba ruszyć szarymi i trochę www.

              Konkretnie to masz tu:
              www.treas.gov/tic/mfh.txt
              I tutaj z innej strony:
              www.federalreserve.gov/releases/z1/Current/z1r-3.pdf

              Tam można znaleźć bardzo ciekawe rzeczy, np. F203 poz 40,42 i 43.
              F204, F209. Hm. Chyba popełnię o tym post, wkleję w wątku "Excess
              Reserves of Deposits".

              Tam masz najdokładniej, na tyle na ile pozwolą Ci wiedzieć.
              Trzeba umieć szukać, a nie czekać aż podadzą do stołu w formie
              spreparowanego artykułu.
              • eva15 Re: Tylko część kasy była wirtualna.Gdzie jest re 13.02.09, 11:29
                vice_versa napisał:

                > Skoro mogła powstać out of thin air, to dlaczego nie miałaby
                > wyparować do nikąd? Wyparowywała w kierunku banków, za pomocą >stóp%, a
                dyscyplinujący przypadek Lehmanna spowodował, że >natychmiast odnalazła się w
                FED, a FED pożyczył Member Banks. Teraz >krąży między nimi. To nie jest trudne,
                tylko trzeba ruszyć szarymi >i trochę www.

                Trudno ci zrozumieć moją ironię. Właśnie o to mi chodzi, że kasa wróciła do
                obiegu i jest. Tak samo wirtualna i niewirtualna jak była, tyle, że zmieniła
                właścicieli.

                > Tam można znaleźć bardzo ciekawe rzeczy, np. F203 poz 40,42 i 43.
                > F204, F209. Hm. Chyba popełnię o tym post, wkleję w wątku "Excess
                > Reserves of Deposits".

                Ależ popełnij, trudno wszystko samemu czytać i wyszukiwać. Więc jeśli masz o tym
                pojącie to popełnij. Jeśli masz...

                > Tam masz najdokładniej, na tyle na ile pozwolą Ci wiedzieć.
                > Trzeba umieć szukać, a nie czekać aż podadzą do stołu w formie
                > spreparowanego artykułu.

                J.w.


        • przemyslawo2 Re: europejskie banki niewiele warte 12.02.09, 18:03
          Myślę, że to może co nieco wyjaśnić:
          www.mises.pl/859/robert-p-murphy-znaczenie-teorii-kapitalu/
          Można zacząć czytać od "Model konsumpcji kapitału oparty na sushi".
        • przycinek.usa Re: europejskie banki niewiele warte 12.02.09, 18:58
          to jest wielki mechanizm wymiany towarow pienieznej w wyniku ktorej powstaja
          kredyty i oszczednosci (depozyty)

          zwykle ilosc gotowki w obrocie jest bardzo mala, na przyklad 5% PKB.
          I ta gotowka krazy w kolko, a transakcje zawarte za te pieniadze sumuja sie i
          tworza koncowe roczne PKB. Dopoki ludnosc wydaje to co zarobi, to nie dzieje sie
          nic. Problem pojawia sie w momencie, kiedy jest konsumpcja na kredyt.

          Jezeli w gospodarce sa podmioty, ktore zadluzaja sie na potege i konsumuja, to
          powstaje dlug i depozyty tak jak to wyjasnie NBP na swojej stronie tu:
          www.nbportal.pl/pl/cw/prezentacje/prezentacje/mechanizm-kreacji
          I wtedy w przypadku kryzysu dluznicy traca prace i nie moga oddac pieniedzy i
          banki traca te kredyty a wtedy nie ma mozliwosci wyplaty depozytow i zaczynaja
          sie runy na banki. Dlatego panstwa zagwarantowaly depozyty i "pomagaja" co jest
          dzialaniem watpliwym i angazuje coraz wieksze kwoty pieniadzy. Ostateczny
          ratunek bankow w Europie nie jest mozliwy, bo nie ma tyle pieniedzy w obrocie.
          • vice_versa Re: europejskie banki niewiele warte 13.02.09, 05:52
            >Ostateczny ratunek bankow w Europie nie jest mozliwy, bo nie ma
            > tyle pieniedzy w obrocie.

            To się ten pieniądz... wydrukuje?
            Przecież kiedy mówisz o pieniądzu 5%GDP to nie uwzględniasz papierów
            skarbowych. A nimi jak najbardziej możesz regulować wzajemne
            zobowiązania banków. I można je zawsze i wszędzie wydrukować. A
            księgi BC są już bardziej stoned niż cooked i nie tylko w EU ale i w
            FED member banks, więc who cares? smile
            Tak jak po zwiększeniu ochrony depozytów przez Irlandię, europejskie
            banki MUSIAŁY zagwarantować depozyty, tak w wyniku nacjonalizacji
            banków w USA i dodrukowania im aktywów, europejskie banki też są
            zmuszone zrobić to samo, inaczej zostaną tanio kupione. W końcu to
            posiadanie rynku przynosi dochód a nie ilość zer, w jakich ten rynek
            się mierzy.
            • przycinek.usa Re: europejskie banki niewiele warte 13.02.09, 18:08
              5% gdp to ja mam na mysli najwyzej M1 a jezeli straty sa 44% bilansow bankow, to
              jest to nie do zadrukowania przy obecnym stanie rynku. Takie kwoty oznaczaja
              nacjonalizacje calego systemu bankowego w Europie. NIe mozna tego zadrukowac bez
              przejecia bankow, a niezadrukowanie = bankructwo bankow. Wyglada na to, ze
              nastapi okres przejecia bankow przez panstwo i powrot do gospodarki
              kontrolowanej przez panstwo z czarnym rynkiem walutowym i dwoma obiegami
              pienieznymi. To moze byc bardzo trudna sytuacja dla Euro.
    • stoje_i_patrze Re: 11 luty - wiadomosci i tajemniczy art w Teleg 11.02.09, 18:51
      Cały czas mówię że unia jest "toasted". Większy leverage, pozyczki do krajów
      takich jak rosja, kraje wschodzace itd. to powoduje ze problemy usa to pikus w
      obliczu problemow unii.

      • przycinek.usa jestem pesymista 11.02.09, 19:22
        Jak wyzej. Jestem pesymista ale w najczarniejszych wizjach oceniam straty
        systemu bankowego w USA na okolo 7T. To jest absolutne maksimum, ktore potrafie
        sobie wyobrazic w dniu dzisiejszym. Jezeli jednak oni mowia prawde w tym
        Telegrafie, to kwoty stracone w Europie sa 3 razy wyzsze! W zyciu do glowy nie
        przyszloby mi wycenic straty systemu bankowego w Europie na 23T dolarow!
        Przeciez to jest absolutny koszmar! To jest koniec bankow europejskich i
        europejskiego systemu kredytowego. Totalna nacjonalizacja i zmiana ustroju.
        Przeciez taka informacja moze skutecznie powstrzymac kraje inwestujace w dlug od
        inwestowania w dlug. To jest powazny sygnal, ze obligacje w Eurozonie moga
        spasc. Przeciez tam nie ma pieniedzy!
        • kw.pol Re: jestem pesymista 11.02.09, 20:02
          Kiedyś w 2007r. pomiędzy szczytami hossy na innym forum wkleiłem dwa
          artykuły Gillian Tett (jak się okazało, to kobieta) o znamiennym
          pytaniu "Kto bardziej umoczony? Europa czy USA?" Jeden, ważniejszy z
          tych artykułów datowany jest 5 października 2006r., gdzie hossa się
          jeszcze nakręcała i czekała nas gdzieniegdzie jeszcze
          parudzisięcioprocentowa zwyżka. Już wtedy można było wyobrazić sobie
          skalę problemów, które uderzyły w rynek rok z kawałkiem później.

          futures.pl/?did=139&wdid=7447
          Choć osobiście nie wierzę w aż tak wysokie straty. To tak jak u nas
          szafuje się stratami na opcjach walutowych raz 5 mld zł, innym razem
          15 mld zł, a ostatnio kompletnie bez podawania jakichkolwiek podstaw
          urosło to do 50 mld zł. Podobnie pewnie jest z tymi szacunkami.
          Pomijając jednak ten aspekt problem jest i to spory. Życzę również
          rozpadu EU, wszystkim nam to wyjdzie ostatecznie, po przeżyciu paru
          przejściowych lat na zdrowie.
          • sendivigius Re: jestem pesymista 11.02.09, 20:20
            A planety szaleją, szaleją, szaleją
            I śmieją, się śmieją, się śmieją
            Uhahahahahaha……
            • stoje_i_patrze Re: jestem pesymista 11.02.09, 20:31
              niby tak dokladnie wynikalo z Bradleya - ze duze zmiany okolo 8 9 lutego i
              dalej. trends sie zmieni dopiero w czerwcusmile
          • herr7 Pan chyba mieszka w Ameryce?! 11.02.09, 22:27
            Jeżeli życzy Pan sobie rozpadu Unii to proszę sobie wyobrazić tego konsekwencje.
            A skutkiem rozpadu Unii będzie wzrost nacjonalizmów, co doprowadzi do nowych
            wojen w Europie. Unię się często krytykuje, zresztą jest za co. Ale zwykle się
            zapomina, że głównym celem Unii jest cel czysto polityczny - zapobiec wojnom w
            Europie. Integracja ekonomiczna, euro, wolny rynek to są tak naprawdę sprawy
            wtórne. Nie trzeba tutaj chyba przypominać, że w razie załamania się tego
            porządku Polska znajdzie się na bardzo burzliwych wodach. Wątpię czy to przetrwa.
            • przycinek.usa Re: Pan chyba mieszka w Ameryce?! 11.02.09, 23:02
              rozpad unii politycznej nie jest rownowazny rozpadowi strefy EEA
              EEA przetrwa, powinna przetrwac i europa stanie sie bardziej konkurencyjna
            • kw.pol Re: Pan chyba mieszka w Ameryce?! 11.02.09, 23:35
              Zaskoczę Pana może, stwierdzeniem, że Unia i nasze wejście do niej
              było wszystkim bardzo potrzebne. Nam, pozbycia się 20% bezrobocia, i
              polepszenia jakości życia, a starym krajom Unii przydłużenie o parę
              lat skutków swojej polityki, czyli rozkręcenia nazwijmy to "efektu
              dobrodziejstwa systemu rezerw cząstkowych" o nowe kraje, jak również
              zakrzewienia Unijnych zasad ekonomiczno-politycznych. Jak widać,
              plan został wykonany perfekcyjnie. Dziesiątki procent kredytobiorców
              będzie swoje mieszkania spłacać przez jakiś czas, aż do momentu w
              którym banki ich nie zlicytują, bo prawdopodobieństwo wyskoku,
              chocby chwilowego na dwucyfrowe stopy procentowe w skali następnych
              20 lat jest równe 1, a kwoty kredytów i cena metra kwadratowego w
              stosunku do możliwości finansowych były absurdalnie wysokie dla 90%
              kredytobiorców. Ot, finalne dla wielu dobrodziejstwa wolnego rynku
              opartego na fiat money.
              W tej chwili w zasadzie cały ten biurokratyczny, kapitało-
              marnotrawny korpus nikomu nie jest potrzebny. A myśli Szanowny Pan,
              że bez Unii mielibyśmy wojny w Europie? Osobiście bardzo wątpię.
              Jest kwestia, czy jako suwerenny kraj z takimi elitami z wypranymi
              mózgami przez bagaż ubiegłego systemu oraz nowym narybkiem
              wyedukowanym na keynesowskich podstawach ekonomii dalibyśmy sobie
              radę? Pewnie nie, więc i tak czekałoby nas niechybnie parę ciężkich
              lat. Będąc w Unii, przy kłopotach państw starszych stażem, też czeka
              nas ciężki los przez parę lat. Prawdopodobnie i tak to się rozleci,
              jak każda tego typu konstrukcja mająca centralistyczne zapędy. Czas
              nam to zweryfikuje.

              Pisze Pan, że głównym celem Unii jest cel czysto polityczny, aby
              zapobiec wojnom w Europie, a reszta jest rzeczą wtórną. To czysta
              propaganda. A ja śmiem twierdzić, że jest odwrotnie. Jeśli by było
              tak jak Pan pisze, to nie mielibyśmy wpieprzania się w każdą gałęź
              gospodarki, idiotyczne pomysły biurokratów z Brukseli i ich ciągły
              rozrost, wprowadzania wszędzie Euro, gdzie w domyśle centralnych
              bankierów ma to być krok do przodu w celu wprowadzenia waluty
              ogólnoświatowej, itd. Zawsze to łatwiej dojść do porozumienia jednym
              BC niż z 15-stoma. Oczywiście, wszystkie te działania mają prowadzić
              do wolnego rynku, wolnego obrotu itd., z dodatkiem pod jurysdykcją
              Komisji Europejskiej. To są mrzonki. Wolnego rynku nie ma i nie
              będzie w systemie pustego papierowego pieniądza. Jakąś głupotę
              ludziom trzeba sprzedawać, bo inaczej mogliby się nauczyć czegoś
              innego.
              W razie załamania się tego porządku wszyscy będą mieć takie same
              fale i łajba "Polska" nie będzie się wiele różnić od innych. Patrząc
              jednak na innych, można znaleźć parę z jeszcze większymi balastami,
              gdzie woda, jeszcze bez sztormu, już wlewa się na pokład. A czy to
              przetrwa? Zależy w jakim sensie, jeśli w sensie utrzymania obecnego
              systemu gospodarczego, to niech ten sztorm będzie miał 12 w skali
              Beauforta i ta łajba zatonie.
              Może to jest zbyt radykalne twierdzenie, może. Kwestia światopoglądu.
              • eva15 EU była projektem polityczn opartym na ekonomii 12.02.09, 17:31
                Pierotny, postawy cel Unii był czysto polityczny - skończyć z wojnami w
                Europie, a wiadomo nic lepiej nie łączy niż wspólna gospodarka. Na tym powstała
                EU. I w pierwszym kroku był to Związek Węglowy między Francją a Niemcami Zach.
                Można rzecz matką Inii była wspólna polityka energetyczna Niemiec i Francji.
                • vice_versa Re: EU była projektem polityczn opartym na ekonom 13.02.09, 06:00
                  A pierwotny powód powstania Izraela był czysto gospodarczy. Należało
                  wojną odciąć Europę od surowców z Bliskiego Wschodu.
                  • eva15 Re: EU była projektem polityczn opartym na ekonom 13.02.09, 11:30
                    Naprawdę? No popatrz, czego to ludzie nie wymyślą.
            • eva15 Wojna na obcym terenie jako dźwignia postępu 12.02.09, 17:27
              Oooo, NO WŁAśNIE! Przecież na niczym USA tak dobrze nie zarobiły jak na wojnach
              w Europie. Nic ich tak nie wydźwignęło do pozycji potęgi, jak upadek
              europejskich mocarstw z tej pozycji.
          • przycinek.usa Re: jestem pesymista 11.02.09, 23:06
            "Choć osobiście nie wierzę w aż tak wysokie straty."


            23T = 23000 miliardow dolarow strat.
            Powiedzmy, ze nie wierzymy w polowe. Polowa to i tak 60% gdp unii.
            A nawet jesli wezmieny 10% z tego - to skasowalismy wartosc wszystkich
            europejskich bankow razem wzietych.
            • kw.pol Re: jestem pesymista 11.02.09, 23:39
              oczywiście, że nawet 10% jest zabójcze, a z drugiej strony trudno
              nie wierzyć w 10%. Pozostaje nam pisać o "wierzeniach", bo twardych
              danych brak.
              • przycinek.usa twarde dane sa. 13.02.09, 00:02
                One na pewna sa. Logicznie oceniajac pojawienie sie artykulu i zdjecie go w
                ciagu kilku godzin oznacza, ze te dane sa najprawdopodobniej prawdziwe. Ja
                osobiscie uwazam, ze ten artykul jest oparty na rzeczywistym dokumencie i
                prawdziwych choc nam nieznanych danych.
                • vice_versa Re: twarde dane sa. 13.02.09, 06:14
                  Przycinek, mnóstwo rzeczy się zdejmuje. Ja ostatnio szukałem na
                  Bloombergu update 2 do newsa o rolowaniu argentyńskich bondów, a
                  wyskakiwał tylko update 3, mocno okrojony i bez szczegółów.
                  Poza tym, wszystkie bln i T, to są ZERA, mające wartość impulsów
                  elektronicznych + pracy w przekonanie gawiedzi i parlamentarzystów
                  jeśli bumaga jest potrzebna. A wiadomo, że chodzi o rynki i ich
                  przejęcie. Nie wszystko jest na sprzedaż, tak jak nikt nie sprzeda
                  Chińczykom BoNY, tak większość tutejszych banków nigdy nie będzie na
                  sprzedaż. A zadrukować im aktywa można bez problemu. Daj więc
                  spokój, tutaj zbyt dużo ludzi zna się na wojnach walutowych.

                  Taką Polskę próbuje się spanikować walutą, żeby ją kupić. Nie mam
                  nic przeciwko temu, bo w sumie większy udział USA w naszym rynku
                  oznacza krwawszą konkurencję, więc take your chance, ale Europa
                  Zachodnia to inna bajka, co widać szczególnie po ruchach monetarnych.
                  • przycinek.usa Re: twarde dane sa. 13.02.09, 18:04
                    nie. nie ma takich numerow, ze z artykulu wywalaja wszystkie liczby.
                    to jest wyjatkowa sytuacja. to jest niespotykane.
          • bushii_3 Re: jestem pesymista 11.02.09, 23:51
            > Życzę również
            > rozpadu EU, wszystkim nam to wyjdzie ostatecznie, po przeżyciu
            paru
            > przejściowych lat na zdrowie.

            to jest czesc powtarzana przez wielu z Was, ktorej nie potrafie
            zrozumiec.
            • bushii_3 Re: jestem pesymista 12.02.09, 00:34
              i jeszcze jedna kwestia, ktora mnie bardzo ciekawi - jesli unia sie
              rozpadnie, to jak wg was bedzie wygladal powrot do 'normalnosci'
              zwyklych zjadaczy chleba? tych majacych oszczednosci w euro lub
              kredyty wieloletnie w tej walucie.
              • przycinek.usa powrot do normalnosci 12.02.09, 18:49
                nastapi zatrzymanie wplat czlonkowskich do Brukseli i jakies panstwo sie
                zbuntuje i powie, ze "nie mamy tyle pieniadzy, zeby placic", po czym ktos
                wpadnie na pomysl likwidacji VAT i pojawi sie prawdziwa konkurencja podatkowa.
                BEZ vatu wzrosnie PKB tego panstwa i inni nagle sie obudza. I zacznie sie wolna
                konkurencja i rozwoj gospodarczy i wzrost zatrudnienia w ramach EEA. Im szybciej
                to sie stanie, tym szybciej unia zacznie wychodzic z dolka. Im dluzej czekacie -
                tym wieksze ryzyko totalnego rozpadu systemu w tym Euro. Gdyby unia od razu
                zadecydowala arbitralnie o rozluznieniu rezimow podatkowych i obowiazku
                unifikacji VAT - to nastapilby wzrost, ktory wyciagnalby unie z zapasci.

                Ale unia tego nie zrobi. Z roznych powodow. Pierwszym powod jest taki, ze
                przyczyny powstania unii sa inne od oficjalnie oglaszanych.
                Unia nie bedzie sie reformowac, bo jej zadaniem jest kontrola nad kontynentem i
                nikt tej kontroli nie bedzie ograniczac. Jest kwestia dyskusji, kto te kontrole
                wykonuje, ale kontrola jest faktem a jak ktos ma watpliwosci, to podpowiadam, ze
                taka kontrole zwykle wykonuja panstwa najwieksze i najsilniejsze i majace na
                przyklad bron jadrowa i silne sluzby specjalne. Ciekawe ktore to panstwa,
                prawda? Kolejny powod to brak wiary w scenariusze wolnorynkowe. Unici opieraja
                swoje dzialania na zlych teoriach ekonomicznych. Panuje obecnie powszechne
                przekonanie o koniecznosci udzialu panstwa w wydatkach i gospodarce. Panuje
                powszechna wiara w keynsizm a przeciez obecny kryzys DOWODZI OSTATECZNIE, ze ta
                teoria nie dziala. I ostatecznie nikt nie wierzy w to, ze podatki posrednie sa
                zle. Nawet na tym forum sa osoby, ktore w to nie wierza, choc przyznaje, ze
                cenie sobie fakt, ze Pawel przyznal to wprost. Zmian nie bedzie a kryzys sie
                poglebi. Juz teraz slysze, ze California podniesie sales tax na paliwo. To jest
                proces, ktory moze zapoczatkowac wielkie podwyzki podatkow, ktore dodatkowo
                zabija rynek. I faktycznie wtedy ta "recesja" przeskoczy definicje "depresji" i
                wpadnie gwaltownie w "kryzys" ktory skonczy sie tak, jak mowi jeden minister z
                UK tu:
                www.independent.co.uk/news/uk/politics/this-is-the-worst-recession-for-over-100-years-1605367.html
                a mianowicie ze potrwa to 15 lat a zapasc przekroczy te z lat 30tych.
                • pawel-l Re: powrot do normalnosci 12.02.09, 18:54
                  Dzięki za szpilkę, ale nie widzę różnicy czy płacę VAT od chleba codziennie, czy podatek od nieruchomości co miesiąc.

                  Liczy się łączna suma podatków.
                  • przycinek.usa Re: powrot do normalnosci 12.02.09, 19:09
                    nie ma zadnej szpilki. nie ma zadnych podtekstow. zwracam uwage na fakt.

                    Ty i Damkon nie wierzycie w wymiane dynamiczna, kumulujaca sie.
                    To jest statyczne i algebraiczne podejscie do gospodarki. Obaj nie wierzycie w
                    predkosc wymiany zgonie z teoria Fishera. I ja nie mam pretensji, bo to jest
                    malo popularne.

                    Ale teoria Fishera jest wazna, predkosc transakcji i obrotu masy kapitalowej
                    jest zagadnieniem istotnym. Jezeli zostawimy na rynku pieniadze, to ich predkosc
                    bedzie wzrastac w miare przyrastania wartosci uslug i potencjalu kredytowego.

                    Jezeli kowalski wybuduje dom to ma wiekszy potencjal kredytowy i wieksze
                    mowliwosci konsumpcyjne. Jezeli przyjmiemy okres rozliczeniowy VAT na 1 miesiac
                    i szybkosc budowy domu na miesiac, to wzrost mozliwosci produkcyjnych
                    kowalskiego po miesiacu bedzie sie podwajac. Jak mu zabierzesz mozliwosci
                    nabywcze VAT po miesiacu, to nie wystapi mniejsza kumulacja kapitalowo kredytowa
                    i w efekcie mniejsze PKB na koniec roku. Optymalnym podatkiem bylby zabranie
                    ludziom pieniedzy na koniec okresu czyli po roku. Nawet jezeli chcesz zabierac
                    ludziom pieniadze po miesiacu, lub kwartale, to sam fakt istnienia VAT powoduje
                    zablokowanie wymiany na poziomi mikro i tu znowu sie nie zgadzamy, ale ja
                    powtorze, ze VAT jest 3 strona transakcji i ogranicza funkcje wymienne pieniadza.

                    Pieniadz ma jedna podstawawa funkcje - uplynnienie wymiany. Tymczasem pieniadz
                    europejski przypomina akredytywe, w ktorej do wymiany dochodzi w wyniku
                    spelnienia warunkow.

                    Tak nie moze byc. Nie moze byc arbitralnego warunku podatkowego ustalonego przez
                    podmiot dominujacy, czyli panstwo - bo to ogranicza podstawowa funkcje
                    pieniadza, czyli jego wymiennosc na towary.

                    Do transakcji musi dochodzic tylko za zgoda dwoch stron, a nie moze byc tak, ze
                    dwie strony sie zgadzaja, ale jest 3 strona, ktora mowi nie, bo VAT.
                    • przycinek.usa Re: powrot do normalnosci 12.02.09, 19:11
                      cholera, spieszylem sie i jest mnostwo bledow stylistycznych, potem poprawie.
                      sorry, musze konczyc.
                    • przycinek.usa korekta 12.02.09, 23:50
                      > Ty i Damkon nie wierzycie w wymiane dynamiczna, kumulujaca sie.
                      > To jest statyczne i algebraiczne podejscie do gospodarki.

                      Chodzilo mi o to, ze wasze podejscie jest statyczne.


                      "Jak mu zabierzesz mozliwosci nabywcze VAT po miesiacu, to nie wystapi mniejsza
                      kumulacja kapitalowo kredytowa i w efekcie mniejsze PKB na koniec roku."

                      Chodzilo mi o to, ze zabranie VAT po miesiacu wplywa negatywnie na kumulacje
                      kapitalu i ogranicza wzrost.
                  • boorack produkcja i konsumpcja 13.02.09, 19:58
                    Słabo się znam ale poszedłbym o krok dalej. Zlikwidowałbym podatki od produkcji
                    I od konsumpcji (przede wszystkim "akcyzy" na paliwa i inne dobra codziennego
                    użytku). To są niemal dwie strony tej samej monety, tzn. obydwa obciążają cykl
                    produkcji->konsumpcji. Różnica między nimi jest tylko taka że skutki podatku od
                    konsumpcji można wyeksportować razem z eksportowanymi dobrami co powoduje że
                    gospodarka niby więcej eksportuje ale ten eksport jest napędzony sztycznie i
                    staje się ona bardziej wrażliwa na zakłócenia eksportu.

                    To oznacza że państwu zostają tylko podatki za oferowane przez nie usługi
                    (infrastruktura, edukacja, bezpieczeństwo obywateli, sądownictwo). I to jest
                    fair - o ile państwo nie pomaga sobie przy tym ustawowymi monopolami (choć np.
                    monopolu na przemoc nie można znieść).

                    Można by się zastanowić nad JAWNYM podatkiem od trzymania w skarpetce obiegowego
                    pieniądza - jeżeli ktoś chce chomikować, może sobie kupić złote sztabki lub
                    kawałek lasu.

                • baldazar Re: powrot do normalnosci 12.02.09, 21:44
                  Trudno nie przyjąć twojego argumentu. Vat zamraża gotówkę! (ale
                  pozwala na ograniczenie deficytu budżetowego-prawda?)Dlaczego
                  jednak wprowadza się VAT? Bo jest to najbardziej stabilne i pewne
                  źródło przychodów skarbowych. Wszyscy w Europie podniosą VAT wkrótce.
                  (Spadną zyski i podatki od dochodu, pojawią się problemy ze sprzedażą
                  papierów skarbowych, wzrosną koszty reanimacji gospodarki).
                  Żaden rząd nie spróbuje jednak nawet pomyśleć o ograniczeniu
                  przywilejów socjalnych i gospodarczych. Potrzebne jest tsunami vide
                  Węgry. Podwyżka VAT z pewnością to tsunami przyśpieszy.
                  • prze.mek.f Re: powrot do normalnosci 12.02.09, 22:53
                    Każdy podatek, by był skuteczny, wymaga charakterystycznego dla siebie poziomu
                    kontroli. Podatek pogłówny wymagał przeprowadzania spisów ludności; podatek
                    katastralny wymaga prowadzenia katastru. By był skuteczny vat każde zdarzenie
                    gospodarcze musi być rejestrowane na kasie fiskalnej. By była skuteczna 'ochrona
                    własności intelektualnej' każdy plik na twoim komputerze musi być kontrolowany.
                    Kwestia rodzaju podatku ściśle łączy się z zagadnieniem wolności. Niektóre
                    rodzaje podatku (jak vat) działają tylko przy znacznym jej ograniczeniu. Patrząc
                    szerzej można powiedzieć że totalitaryzm w Europie wprowadza się kuchennymi
                    drzwiami; tworzy się prawa, które są nieskuteczne w wolnym społeczeństwie; a
                    następnie przykręca śrubę, motywując to koniecznością skutecznego egzekwowania
                    tych praw.
                  • przycinek.usa Re: powrot do normalnosci 12.02.09, 23:35
                    "Vat zamraża gotówkę!"

                    NIE.
                    1) VAT ogranicza wymiane.
                    2) VAT niszczy zjawisko kumulacji kapitalu i wykladniczy wzrost produktywnosci.

                    Pisalem o tym z przykladami wielokrotnie.
                    Na szybko znalazlem dwa linki. Tu:
                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=17007&w=89868671&a=89976253
                    cytuje fragment "przyklad. Dwoch robotnikow. Obaj goli. Moga sie nawzajem
                    zatrudniac i wymieniac praca bo sa bezrobotni. Tylko trzeba zaczac. Niech
                    pierwszy z nich bedzie od pradu, a drugi od rur. Wiec pierwszy ma awarie rur i
                    musi wziac stowke z banku kredytu na naprawe rur w kwocie robocizny
                    100PLN/godzine. Wtedy wyda te stowke a drugi robotnik potrzebuje prad i zaraz
                    wyda te zarobiona
                    stowke na uslugi pierwszego. No ale laczna ilosc roboczogodzin jest olbrzymia.
                    Potrzeba 1,000 godzin pracy kazego z nich. No to pracuja i wymieniaja sie ta
                    stowka. To jest kredyt z banku w wysokosci 100 a PKB wyniesie 2x1,000
                    roboczogodzin x 100PLN na godzine!!!
                    PKB = 200,000 PLN przy M= 100!!! Masz M=100 a velocity 2,000!"

                    i tu:
                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=17007&w=89868671&a=90013582
                    cytuje: "Przyklad byl bardzo prosty i bardzo jednoznaczny.
                    2 golych robotnikow. Jak sie maja wymieniac bez pieniedzy?
                    Dlatego PIERWSZY z nich musi isc do banku po pozyczke 100 [slownie stu] zlotych.
                    Potem wymiana zachodzi automatycznie z pominieciem banku az do 200 tysiecy
                    zlotych w uslugach i PKB. Tyle moj przyklad.
                    Te dwiescie tysiecy zlotych wymiany to jest pozagotowkowy wzrost bogactwa. 200
                    tysiecy moze byc warty caly dom. Wysterczy do tego sto zlotych i praca. I na tym
                    polega moj przyklad."
                    • przycinek.usa dokonczenie 12.02.09, 23:40
                      w tym drugim jest jeszcze dalszy ciag

                      "Rozwinmy ten przyklad o wariant kapitalizmu europejskiego.
                      Dodajmy do tego przykladu VAT. Juz po pierwszej transakcji brakuje 22 zlotych do
                      oplacenia 2giej godziny pracy. Te 22 zlote musi zostac pozyczone w banku.
                      Praktycznie KAZDA kolejna godzina pracy musi zostac dofinansowana kredytem w
                      wysokosci 22 PLN. Tworzy sie ciag liczbowy zadluzenia konsumenckiego po obu
                      stronach - zadluza sie elektryk i hydraulik. Prawda?

                      Momentalnie widac, ze zaraz skonczy im sie zdolnosc kredytowa, bo bank
                      przestanie doplacac do podatkow, a wymiana uslugowa STANIE, pomimo potrzeb i
                      bezrobocia. Ta wymiana stanie prawdopodobnie po okolo 20 godzinach pracy [22x20
                      + 100=540 PLN], bo kto golcowi da wiecej jak 500 PLN pozyczki bez zabezpieczenia?
                      (...)
                      Velocity jest maksymalne w przypadku wymiany dwuosobowej za wylaczeniem
                      opodatkowania, bez bankow, kredytu i VAT.

                      Wniosek 2: Odbudowanie Polski po II Wojnie swiatowej bylo mozliwe wlasnie dzieki
                      zadzialaniu tego mechanizmu wymiany. W obecnych czasach ten mechanizm nie
                      wystepuje, poniewaz sa kasy fiskalne i VAT."
                      • przycinek.usa Bratkowski 12.02.09, 23:42
                        przypominam 3 stronnicowy artykul Bratkowskiego:
                        www.wprost.pl/ar/?O=57007&C=57
                        • przycinek.usa Re: Bratkowski 12.02.09, 23:46
                          kolejny cytat:
                          "Politycy nie rozumieja, ze pieniadze sie nie licza. Liczy sie zawsze prawo i
                          liczba ludnosci. Politycy koncentruja sie na kwotach, a naprawde licza sie tylko
                          podatki posrednie. To ciekawe jak wedruje mysl ekonomiczna 21 wieku. Ludzie nie
                          rozumieja, ze velocity ma dramatyczny wplyw na PKB i zatrudnienie. A mimo to
                          wymyslaja VAT. Ludziom sie wydaje, ze najwiekszy wplyw na PKB ma kreacja dlugu.
                          He he he. A nie rozumieja, ze najwiekszy wplyw na PKB ma liczba transakcji,
                          ktora jest proporcjonalna do liczby ludnosci! Pieniadz jest srodkiem wymiany, a
                          nie tezauryzacji. Jak ograniczamy VATem liczbe transakcji to ograniczamy
                          velocity i mamy zjawisko bezrobocia, ktore jest nienaturanym stanem rynku. Ten
                          swiat stoi na glowie i tylko niewiele ludzi to widzi."

                          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=17007&w=87231273&a=87295472
                      • sendivigius Re: dokonczenie 17.02.09, 04:33
                        przycinek.usa napisał:

                        > Wniosek 2: Odbudowanie Polski po II Wojnie swiatowej bylo mozliwe
                        wlasnie dzieki zadzialaniu tego mechanizmu wymiany. W obecnych
                        czasach ten mechanizm nie wystepuje, poniewaz sa kasy fiskalne i
                        VAT."

                        Czytalem jak jeden nauczyciel przedmiotow humanistycznych sie
                        skarzyl ze co rok ma ten sam problem ze studentami. Nie chce im
                        przejsc przez gardlo ze "Jezus byl Zydem"

                        Czy ty przycinku i reszta liberalow nie macie tego samego problemu?
                        Po II Wojnie POlske odbudowali k-o-m-u-n-i-s-c-i.

                        Proletariusze wszystkich krajow laczcie sie !
                        • przycinek.usa Re: dokonczenie 17.02.09, 05:12
                          he he he he. dobre bo polityczne
                        • llukiz Re: dokonczenie 17.02.09, 12:35
                          > Czy ty przycinku i reszta liberalow nie macie tego samego problemu?
                          > Po II Wojnie POlske odbudowali k-o-m-u-n-i-s-c-i.

                          Nie komuniści tylko polacy żyjący pod jarzmem komunizmu. Natomiast RFN zostało
                          odbudowane przez kapitalistów i muszę powiedzieć że wyszło to mi lepiej niż
                          komunistom.
                          • przycinek.usa Re: dokonczenie 17.02.09, 17:04
                            Komunizm najlepiej wyglada z duzej odleglosci. Sendi patrzy na to przez ocean,
                            czyli ma daleko i rozowe okulary nabraly dodatkowych rumiencow. Swoja droga ma
                            chlop dwie odpowiedzi - na powaznie i na wesolo.
                  • przycinek.usa odpowiedz2 VAT zostal stworzony z mysla o kredycie 12.02.09, 23:57
                    Dlaczego
                    > jednak wprowadza się VAT? Bo jest to najbardziej stabilne i pewne
                    > źródło przychodów skarbowych. Wszyscy w Europie podniosą VAT wkrótce.


                    Dla uzupelnienia wypowiedzi dodam, ze jest prawdopodobne, ze VAT zostal
                    wprowadzony wlasnie dlatego, aby podwyzszyc liczbe kredytow udzielanych w
                    gospodarce. Wiem jak to brzmi. To jest teza z kategorii absurdalnych i na
                    granicy teorii spiskowych.

                    Ale zastanowmy sie logicznie, w czyim interesie dziala VAT?

                    Przeciez jesli istnieja niezrealizowane potrzeby ludnosci, ktorych konsumpcja
                    wymaga pieniedzy - to brak prawidlowej wymiany w sensie mikroekonomicznym
                    powoduje zadluzanie sie ludnosci, co jest dzialaniem korzystnym dla bankow.

                    Z tego wynika prosty i logiczny wniosek - jezeli ludnosc moglaby pracowac i
                    niezadluzac sie - to zablokowanie wymiany w sensie mikro spowoduje wzrost zyskow
                    bankierow, wiec nalezy zablokowac wymiane VATem.

                    Czy takie myslenie ma sens? Nie mam pojecia! Wiem jednak, ze w bankowosci - jak
                    w kazdym interesie - mysli sie dlugoterminowo i jasna sprawa jest, ze angazuje
                    sie najlepszych specjalistow. Uwazam, ze jest mozliwe, ze geneza tego podatku
                    mogl byc jakis spryciaz w bankowosci detalicznej!
                    • przycinek.usa Re: odpowiedz2 VAT zostal stworzony z mysla o kre 12.02.09, 23:58
                      literowka - spryciarz. sorry.
                    • 7.dni Re: odpowiedz2 VAT zostal stworzony z mysla o kre 13.02.09, 00:52
                      Wlasnie, kryzys i bankructwo jakiegos kraju jest idealnym momentem, zeby taki
                      eksperyment ze zniesieniem VAT zrobic. Ciekawy, czy ktorys upadly kraj sie na to
                      zdecyduje.
                • 7.dni Re: powrot do normalnosci 12.02.09, 23:34
                  Apropos recesji i depresji, to zacytuję:
                  What has always distinguished a recession from a Depression is the stock market
                  drop may signal a recession, but the collapse in debt signals a Depression.
                  Tu całość:
                  www.contrahour.com/contrahour/2009/01/martin-armstrong-the-coming-great-depression.html
                  • przycinek.usa Re: powrot do normalnosci 12.02.09, 23:37
                    napisalem ci maila prosze o odpowiedz
                    • 7.dni Re: powrot do normalnosci 13.02.09, 00:44
                      Poszlo, i przepraszam za to gigantyczne opoznienie.
                    • herm-es28 Re: Kredyt, wzrost gospodarczy i podatki pośred 13.02.09, 23:23
                      www.scribd.com/doc/2682517/Club-of-Rome-Report
                      Raport Klubu Rzymskiego

                      str 6 ostatnie akapity

                      Ograniczenie wzrostu populacji poprzez promowanie konsumpcji a nie inwestycji
                      kapitałowych. Twój model wzrostu ma diametralnie różne założenia. Może także
                      dlatego szkoła austriacka nie jest popularna wśród noblistów i specy z dziedziny
                      gospodarki ?
                      • przycinek.usa Re: Kredyt, wzrost gospodarczy i podatki pośred 14.02.09, 19:59
                        gdyby to nie byl klub rzymski, to pomyslalbym, ze ten raport to jest
                        jakis zart.


                        Twój model wzrostu ma diametralnie różne założenia. Może także
                        > dlatego szkoła austriacka nie jest popularna wśród noblistów i
                        specy z dziedzin
                        > y
                        > gospodarki ?


                        Ja jestem daleki od szkoly Austriackiej. Skad przyszlo Ci do glowy,
                        ze ja mam poglady zbiezne ze szkola austriacka? Swoja droga ci spece
                        od gospodarki i noblisci sa najwyrazniej niedouczeni, skoro
                        doprowadzili do obecnego kryzysu i na dodatek nie potrafia go
                        wytlumaczyc.
    • cojestdoktorku Ale jestem zielony.... 12.02.09, 08:41
      mam okazje wykazać sie swoją niewiedzą
      bo podobnie jak kolega "pawstone" właściwie chciałbym się zapytać
      gdzie sie podziały te "pieniądze"
      skoro unia straciła tak wielką częśc swojego PKB to rozumiem że
      znikła połowa mieszkań w unii i połowa fabryk?

      czy czasem ten kryzys finansowy nie jest tylko w naszych głowach?
      skoro tak naprawdę znikaja pienądze które nigdy nie istaniały?
      kryzys istnieje dlatego że w pewnych komputerach znikło kilka zer??
      przecież nie znikły fabryki, patenty, wyszkolona kadra...
      • przycinek.usa Re: Ale jestem zielony.... 13.02.09, 00:07
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=17007&w=91207543&a=91264563
        • cojestdoktorku Re: Ale jestem zielony.... 17.02.09, 16:56
          no dobra
          ale mi chodzi o to że można by zrobić.... "przywrócenie windowsa"
          wpisujemy do komputerów z powrotem zera które w nich istniały
          i co teraz...koniec kryzysu?

          oczywiście to raczej na wesoło
          ale skoro problemem są wirtualne wartości w komputerach to w teorii
          można je wirtualnie rozwiązać...
          • przycinek.usa Re: Ale jestem zielony.... 26.02.09, 16:51
            Tak nie bedzie. Pomysl chwilke, rozwoj PKB i nowe miejsca pracy powstawaly w
            oparciu o kredyt. To znaczy, ze jacys Kowalscy dostawali od bankow pieniadze,
            pomimo braku zdolnosci do ich splaty. Teraz, kiedy Kowalscy przestali splacac,
            umorzenie ich dlugow nie oznacza rownoczesnie, ze banki od nowa dadza im
            pieniadze. Wrecz przeciwnie. Bo przeciez wlasnie mamy rekordowy przyrost
            bezrobocia i sa wysokie szanse, ze taki Kowalski wlasnie stracil prace. Bez
            kredytow nie bedzie takiego wzrostu jak byl i sytuacja nadal bedzie sie
            pogarszac. Reset nic nie da. Czeka nas powolny skurcz na rynku, wskutek czego
            spadna wplywy podatkowe a panstwa zamiast oszczedzac i zmniejszac podatki,
            zaczna dodruk pieniedzy. To sie skonczy hiperinflacja, ale czasokres tego jest
            dalekosiezny. Podejrzewam, ze zanim dojdzie do hiperinflacji, to minie od 2 do
            10 lat. Musza najpierw pasc firmy. I one padna, bo skurcz + polityka fiskalna
            wykonczy polowe firm produkcyjnych na swiecie. Jednak wyglada na to, ze firmy
            beda szybciej padac w eurozonie, poniewaz brak jest wspolnej polityki ratowania
            produkcji, a naprawde panuje krwiozercza konkurencja miedzypanstwowa, a
            solidarnosc wspolnego rynku istnieje tylko w wyobrazni eurokratow. W Europie
            dojdzie wkrotce do klotni na wielka skale. Ilosc problemow wzrosnie i potencjal
            inflacyjny rowniez.
    • zeenek Sprzedaż detaliczna w górę! 12.02.09, 14:47
      i to kluczowe dane na dziś + głosowanie i podpis Obamy i ja moje ostatnie zakupy
      zaczynają przynosić pierwsze zyski.
      • traderfx Re: Sprzedaż detaliczna w górę! 12.02.09, 15:13
        noworoczne wyprzedaże o 70% przyniosły efekt smile
    • majkelos0 trochę rozsądku 12.02.09, 18:22
      jak mozna tak bezkrytycznie i bez chwilki zastanowienia czytać
      wszelkie publikacje, dane i innej maści siano podawane w necie i
      gazetach i przyjmowac to za prawde objawioną. Mało tego na podstawie
      tego siana wymyslac wizje końca świata, rozpadu wszystkiego co
      jeszcze stoi zawalenia wszelkiego ładu i porządku. I to wydawałoby
      sie, że czytelnicy tego siana to ludzie rozsądni, a tymczasem sami
      nawzajem napędzja sie jak rakiety do 7 prędkosci kosmicznej. Jeden
      apokaliptyczny post goni drugi i tak bez końca. Przeciez to siano
      medialne jest w większości zmanipulowane albo tak ustawione, zeby
      wywołac pożądany efekt. Efekt strachu i paniki, wówczas najłatwiej
      takiego zastraszonego delikwenta wygolić z majatku - zresztą sam sie
      wygoli. Przeżyjemy te czasy i jeszcze gorsze też. A kto rozegra
      koniunkture jak nalezy nie bedzie moco stratny
      • przycinek.usa Re: trochę rozsądku 16.02.09, 23:48
        Bez przesady. Nie mowimy o rosyjsko-jezycznych stronach w internecie, tylko o
        artykule z jednej z wiodacych gazet w UK. Faktem jest, ze Telegraph ma ostatnio
        dosyc powazne sklonnosci do pesymistycznego pisania o gospodarce, ale sa ku temu
        wazne powody. To ma powazne konsekwencje. I ja osobiscie wierze, ze autor mial
        przynajmiej wglad w te powolane dokumenty. NIe ma tez zadnej oficjalnej krytyki
        a sprawa momentalnie ucichla. Gdyby to bylo siano medialne, to pojawiloby sie
        dementi.
    • przycinek.usa John Mauldin 16.02.09, 23:45

      Forumowicz z tickera zwrocil uwage na artykul Mauldina, ktory powoluje sie na
      Telegraph w tym fragmencie:

      "But European banks may be in far worse shape. Bruno Waterfield of the London
      Daily Telegraph reports to have seen an eyes-only document prepared by the
      European Commission for the finance ministers of the various EU member
      countries. The problem revealed in the report is an estimated write-down by
      European banks in the range of 16 trillion pounds, or about $25 trillion dollars!"

      www.ritholtz.com/blog/2009/02/time-for-a-reality-check/
    • pawel-l Re: 11 luty - wiadomosci i tajemniczy art w Teleg 26.02.09, 14:44
      za temat wziął się Gary North:

      The original February 11 story was a shocker. The author claims to
      have seen a secret European Commission report. The report estimates
      that losses (write-downs) by European banks will be in the range of
      $25 trillion.

      If true, then to save the banking system, European governments will
      have to find an extra $25 trillion, fast. There is only one source
      of such funding: the central banks, mainly the European Central Bank
      (ECB).

      Almost all East bloc debts are owed to West Europe, especially
      Austrian, Swedish, Greek, Italian, and Belgian banks. En plus,
      Europeans account for an astonishing 74pc of the entire $4.9
      trillion portfolio of loans to emerging markets.

      They are five times more exposed to this latest bust than American
      or Japanese banks, and they are 50pc more leveraged (IMF data).

      The West's economy really is at the edge of a leveraged disaster.
      The politicians know only one answer: deficit spending. The central
      bankers have only one significant tool: monetary inflation. The
      speed of events is increasing.

      www.lewrockwell.com/north/north689.html
      • przycinek.usa Re: 11 luty - wiadomosci i tajemniczy art w Teleg 26.02.09, 16:38
        Doskonaly komentarz. Warty przeczytania od A do Z. Ekonomiczne aspekty znamy a
        ja zacytuje zlosliwosci:

        "The European Central Bank will have to serve as the lender of last resort.
        There are over a dozen national EC governments. How will they coordinate their
        respective bailouts? Think of a dozen Barney Franks and a dozen Nancy Pelosis.
        Think of a dozen Henry Paulsons. Think of a dozen Gordon Browns. Terrifying,
        isn't it?"
        • herr7 a nie jest to prowokacja Anglosasów? 27.02.09, 09:25
          Ktoś (?) widział jakiś supertajny unijny dokument i opublikował co było w nim zawarte, po czym po godzinie artykuł na ten temat "zniknął" i pojawił się nowy, już nie tak złowieszczy. A dotyczy to jakiegoś dokumentu, do którego powinni mieć dostęp oficjele z prawie 30 krajów, w tym z takich jak Polska, gdzie żaden sekret nie da się utrzymać w tajemnicy. Nie dziwne to?
          W tym samym czasie pojawiają się raporty na temat rozpaczliwej sytuacji gospodarczej byłych krajów komunistycznych, a następnie informacje o spekulacjach podejmowanych przez, głównie, amerykańskie banki na lokalnych walutach. Czyżby był to przypadek?
          Następna sprawa. Europejskie banki mają toksyczne aktywa na sumę ponad 23000 mld dolarów. I nikt tutaj nie pyta się skąd się ta suma wzięła i jak ją wyliczono.
          Żeby dopełnić ten komentarz, w UK rząd apeluje do Sir Freda Goodwina ustępującego dyrektora upadającego Royal Bank of Scotland, żeby ten był łaskaw zrezygnować z rocznych apanaży mających wynieść ponad 600 tys funtów.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja