Dodaj do ulubionych

Sorry . Idziemy ku kryzysowi walutowemu :-(

18.02.09, 12:12
Wiem, że brzmię jak płaczka i Kassandra. I Bóg mi świadkiem,
chciałbym, byście za pół roku mogli na mnie za to, co tu napiszę
napluć i powiedzieć "Gloom&Doom prophet" i pośmiać się ze mnie,
prosząc bym więcej już nie pisał i nie straszył. Szczerze mówiąc
wolę przełknąć wstyd za zbyt czarną prognozę, niż móc za jakiś czas
powiedzieć "a nie mówiłem?" sad
Jednak jak to sobie na spokojnie przemyślałem, co widze na obrazkach
i co wiem o podaży/popycie na waluty to wychodzi mi, że na wykresach
rysujemy hiperbolę, która w tej chwili powoli przechodzi ze stanu
ruchu w miarę normalnego ku przyspieszeniu. To jeszcze nie ten
Obserwuj wątek
    • szutnik Zjadło mi część. Wrzucam tekst jeszcze raz: 18.02.09, 12:15
      Wiem, że brzmię jak płaczka i Kassandra. I Bóg mi świadkiem,
      chciałbym, byście za pół roku mogli na mnie za to, co tu napiszę
      napluć i powiedzieć "Gloom&Doom prophet" i pośmiać się ze mnie,
      prosząc bym więcej już nie pisał i nie straszył. Szczerze mówiąc
      wolę przełknąć wstyd za zbyt czarną prognozę, niż móc za jakiś czas
      powiedzieć "a nie mówiłem?" sad
      Jednak jak to sobie na spokojnie przemyślałem, co widze na obrazkach
      i co wiem o podaży/popycie na waluty to wychodzi mi, że na wykresach
      rysujemy hiperbolę, która w tej chwili powoli przechodzi ze stanu
      ruchu w miarę normalnego ku przyspieszeniu. To jeszcze nie ten
      moment, ale to już bliżej jak dalej.
      Przebiliśmy poteżny opór, jakim był szczyt z 2004 na CHF/PLN w
      stylu, mówiącym "chcę wkrótce przyspieszyć" i co czytam? Że nasza
      kochana ludność tubylcza... biegnie do kantorów sprzedawać posiadane
      waluty, bo uznała, że już dość zarobiła na ich posiadaniu!!!
      To pokazuje nastroje. Pomimo pokazu wybitnej słabości PLN-a ludność
      próbuje łapać górki i zakładać się z trendem, ze ten się już
      skończył!!!
      Masy nie wierzą, że może być dużo drożej i są w powszechnym
      przekonaniu, ze jesteśmy blisko szczytu, zupełnie inaczej niż w
      październiku '08, gdy taki chwilowy szczyt właśnie robiliśmy, a w
      kantorach szedł szturm na kupno walut....

      Swego czasu sądziłem, ze na walutach rysujemy rozszerzający się
      trójkąt i taki wariant przyjmowałem za główny od października '08.
      Jednak przyglądając się temu uważniej, widze bardziej rozwijający
      się 5-falowy impuls elliottowski niż 3 falowy zygzak, typowy dla
      elementu trójkąta.
      Jeśli tak jest, to jesteśmy obecnie zaledwie pod koniec fali III
      (dokładniej, kończylibyśmy podfalę 3 w III), a przed nami jeszcze
      duuużo w górę - cała fala V, która przy takim rynku będzie falą
      paniczną....
      I moje czarne do niedawna 3,96 na CHF/PLN przy tym spojrzeniu
      przestaje być takie czarne (to zaledwie 2618% ruchu lipiec -
      październik '08, odlożone w górę od październikowego szczytu na
      2,73).
      W takiej sytuacji całkiem możliwe staje się np. ...5,21 PLN za 1CHF
      (4236% odlożonych w ww. sposób) lub wiele innych mniej lub bardziej
      ciekawych zależności falowych, ktorych i tak obecnie nie ma
      większego sensu rozwijać i podawać.
      Gołym okiem widać, że jesteśmy w wyciskaniu gigantycznej krótkiej
      pozycji, jaką Polacy zajęli na CHF w latach ubiegłych (60% kredytów
      wg Daily Telegraph udzielono w Polsce w CHF! to ok. 200 mld PLN wg
      Pulsu Biznesu!!!) , w warunkach małej i nadal spadającej płynności
      Forexu.

      Mieliśmy dopływ walut z inwestycji bezpośrednich i portfelowych -
      globalny credit crunch go znacząco oslabił.
      Mieliśmy dopływ walut z eksportu - na razie nie widać jego wzrostu
      w stosunku do ubiegłych miesięcy, a gwiazdą polskiego eksportu
      jest...motoryzacja sad z szeroko znanymi problemami na świecie, więc
      rosnąca zyskowność eksportu może tak prędko nie zadziałać.
      Mieliśmy dopływ walut od rodaków za granicą, nawet to źródło osłabło
      (wyjazdy Polaków z Irlandii, powroty itp.)
      No i mieliśmy duże ilości CHF, pożyczane przez banki od Helwetów i
      sprzedawane zaraz za PLN-a na forex'ie, czego obecnie nie ma prawie
      wcale. To po stronie podaży.

      Po stronie popytu:
      - mamy banki, ktore muszą spłacać pożyczone CHF Helwetom (licząc po
      2,5 PLN średnio za 1 CHF udzielonego kredytu to z 200 mld PLN mamy
      ok.80 mld CHF kredytu zaciągniętego przez Polaków; LIBOR na 3,5%
      plus 1% marży daje to ok. 300 mln CHF/miesiąc na same tylko odsetki,
      a przecież kredyty na LIBOR nie są dłuższe jak 6-m-cy i trzeba je
      oddać w całości w tym czasie. Część uda się pewnie bankom zrolować,
      ale jaką?)
      - mamy Rząd, ktory musi pożyczyć 114 mld USD w tym roku (czyli
      średnio 9,5 mld/miesiąc!!!), głownie na wykup zapadających obligacji
      (część uda się pewnie zrolować, ale jak dużą?)
      - mamy firmy, które wpuściły się w opcje barierowe i muszą oddawać
      wielokrotność swych zarobków w walutach(ile? ok. 5,5 mld złotych wg
      oficjalnych danych czy jak chcą inni wielokrotnie więcej?).
      - mamy też normalny obrót handlowy (import, ale ten akurat słabnie)
      - mamy zagranicznych spekulantów, zajmujacych krótką na PLN (co da w
      dzisiejszych warunkach taki % zysku rocznie?)
      - mamy jakiś tam wywóz walut do banków - matek, ratujących płynność
      własną (ile?)

      pozostałe pozycje możemy zaniedbać.

      Niech mnie kule biją, jeśli to nie jest popyt rzędu 8 - 12 mld USD
      miesięcznie, w zależności od tego, co można zrolować!!! I to
      wszystko w sytuacji, gdy spada podaż walut.
      A jeszcze nie włączył się na poważnie spekulacyjny popyt od
      firm/ludności, ratującej się przed słabnięciem PLNa!

      Bardzo chcę się pomylić! Niech zadziała moj trójkąt (ok. 3,50 za CHF
      byłby szczyt), niech to co, co widze teraz jako 5 falowy impuls
      okaże się ostatecznie tylko 3 falowym zygzakiem!

      Bo jeśli nie, to pozostanie nam tylko ratunkowe uderzenie w górę na
      stopie procentowej w wykonaniu RPP, ściągające na siłę waluty do
      Polski, które podniesie rentowność polskich papierów dłużnych tak ze
      300 - 500 punktów bazowych powyżej oprocentowania obecnych 52 tyg.
      bonów skarbowych (obecnie 5,18%) + stawka CDS na polski dług
      (obecnie jakieś 1,5%)czyli na dziś gdzieś do okolic 10-12%.
      Co to znacza, każdy się pewnie domyśla....

      -----
      "Jest to najgłupsza rzecz, jaką zrobiliśmy...Bomba atomowa nigdy nie
      wybuchnie-mówię to jako ekspert od materiałów wybuchowych"
      William Leahy, admirał Marynarki USA
        • stoje_i_patrze TUSK 18.02.09, 12:47
          Oglądam właśnie w tvpinfo konferencje prasowa z tuskiem. Czizes. powiedzial ze
          nie wiadomo kiedy zmienimy konstytucje. TO PO CO WCHODZIMY DO ERM2?? to idealne
          zagranie dla spekulantów. powinni przesunac wejscie o dwa trzy lata. jak w
          kryzysie mozna wchodzic do ERM2?
      • stoje_i_patrze PApiczki!!! 18.02.09, 12:53
        Bracia Czesi pomagają złotemu
        Wiceszef banku centralnego Czech zasygnalizował możliwości podniesienia
        tamtejszych stóp procentowych, by przeciwdziałać osłabieniu korony. Pomogło.
        Złotemu też.
        www.pb.pl/Default2.aspx?ArticleID=66a15368-e668-4d79-8cd1-41bd0f20c918&open=sec
      • tsas Re: Zjadło mi część. Wrzucam tekst jeszcze raz: 18.02.09, 14:05
        szutnik napisała:

        > i co czytam? Że nasza
        > kochana ludność tubylcza... biegnie do kantorów sprzedawać posiadane
        > waluty, bo uznała, że już dość zarobiła na ich posiadaniu!!!
        > To pokazuje nastroje.


        Wyborczej ufasz? smile))
        Nikt nie sprzedaje walut, pochodź po kantorach, popatrz
        i popytaj.

      • baldazar Re: Zjadło mi część. Wrzucam tekst jeszcze raz: 18.02.09, 16:09
        Czy ktoś wie ile zniknęło CHF z rynku (straty szwajcarskich banków)?
        To pokaże nasz bezmiar rozpaczy z drugiej strony. Te kwoty pojawiły
        się gdzieś na tym forum.

        SNB jednak jest w stanie sprawniej dzialać niż ECB. Ocenia się, że
        potrzeba ok. 9 mies. aby widoczne były skutki QE. Czy SNB rozpoczął
        druk? Czy ktoś wie jak zostaną wprowadzone pieniądze na rynek i
        kiedy.

        Chyba warto sprawdzić jak jest pogoda w Szwajcarii i czy
        przedstawiciel NBP już tam jest?
        • baldazar Re: Zjadło mi część. Wrzucam tekst jeszcze raz: 18.02.09, 22:07
          www.snb.ch/ext/stats/statmon/pdf/deen/B2_Geldmengen.pdf
          Garść informacji o M3 -CHF.Druga połowa roku 2008 zawierała
          zmienność/ ok. 23 mld CHF- (straty banków?) dla M3=639 mld <3%
          w zakresie 6 mies.

          Teraz Polska: zagregowane zadłużenie denominowane w CHF po kursie
          2,5 to ok. 40 mld CHF. Koszt miesięcznej obsługi ok 0,4 mld CHF
          miesięcznie (w/g 3 mies. liboru, okres zadłużenia 10 lat).

          Trudno uwierzyć aby NBP nie był w stanie animować z SNB płynności na
          poziomie 400 mln CHF. Faktem jest, że Skrzypek dokonał personalnego
          spustoszenia.
      • wsadows Re: Zjadło mi część. Wrzucam tekst jeszcze raz: 18.02.09, 16:41

        5,21 PLN za 1CHF - wydaje mi się bardzo realną prognozą.

        Poza tym, wydaje mi się, że te wszystkie wylicznia popytu są może i
        ciekawe, ale w ostatecznym rozrachunku liczą sie wyłącznie
        nastroje.

        Jesli kryzys odpuści albo będziemy miec to legendarne odbicie w
        Stanach, to u nas wszyscy rzucą sie na przecenione akcje i walutę, a
        dług budżetu zostanie rolowany na lukratywnych warunkach, bo tylu
        bedzie chętnych.

        Jeśli natomiast w sprawie kryzysu nic sie nie zmieni i dane
        statystyczne będą dalej takie katastrofalne, a wpływy do budżetu
        topnieć z miesiąca na miesiąc, to mamy tylko jeden kierunek na
        walucie i ostre korekty napędzane zamykajacymi się zarobionymi
        shortami.

        Co do hiperboli, to wydaje mi się, że to dopiero przy prawdziwym
        ataku na walutę, aby puścić NBP w skarpetkach. Tylko, czy taki atak
        w ogóle nastapi? W końcu jest tyle łatwiejszych łupów.




        • przycinek.usa Re: Zjadło mi część. Wrzucam tekst jeszcze raz: 18.02.09, 17:37
          "ale w ostatecznym rozrachunku liczą sie wyłącznie nastroje."

          Nastroje nie rusza rynkiem w srednim terminie.
          Trend opisany przez Szutnika ma spore szanse.
          Gdyby oni wsadzili PLN w to ERM2 i pompowali rezerwy w rynek, to jest szansa na
          stabilizacje kursu na taki czas na jaki wystarczy rezerw. Poniewaz zas popyt na
          waluty wyglada solidnie, wiec to sie moze zle skonczyc. Chyba, ze ruszy handel.
          • krizcruz pytanie 19.02.09, 01:56
            Co może oznaczać informacja którą usłyszałem z dobrego źródła z
            Frankfurtu, iż Banki Szwajcarskie wycofują właśnie swój kapitał z
            rynku Niemieckiego? Info jest raczej bardzo pewne a skala "zjawiska"
            jest podobno ogromna...
      • bushii_3 Re: Zjadło mi część. Wrzucam tekst jeszcze raz: 19.02.09, 16:11
        widac ostatnio dosc prosta zaleznosc - GPW i PLN ida bardzo mocno w
        parze. do wczorajszego umocnienia zlotego na pewno przyczynil sie
        ruch tuska. jednak tak mocny wystrzal GPW w ciagu ostatnich 2 dni
        pozwala wyciagnac prosty wniosek: obcy zawitali na naszym parkiecie.
        tak gwaltowny skok GPW szybko powinien zakonczyc sie realizacja
        zyskow, co doprowadzi do powrotu do trendu spadkowego i waluty i GPW
      • bushii_3 ciekawostka 19.02.09, 17:27
        kolega (17:14)
        a dzis poszedlem do kantoru sprzedac euro
        kolega (17:15)
        a gosc mi powiedzial ze nie kupi
        bushii3 (17:15)
        tak?
        bushii3 (17:15)
        jak to?
        kolega (17:15)
        tak
        bushii3 (17:15)
        w ktorym kantorze ci tak powiedzial
        kolega (17:15)
        bo mu tyle sprzedali ze nie ma zlotowek czy cos
        kolega (17:15)
        chcialem 3600 sprzedac
    • sendivigius Re: Sorry . Idziemy ku kryzysowi walutowemu :-( 19.02.09, 05:01
      No widzisz szutniku, a za komunizmu jak dolar byl po 100 za Gomulki
      to i po 100 za Gierka. I kto byl lepszy? A na dodatek rzad mial cos
      do powiedzenia, a kraj nie kiwal sie jak balia na lasce
      miedzynarodowych spekulantow.

      Jesli chodzi o kursy, to tez jak naiwna polska publika uwazam ze
      juz, albo prawie juz jest gorka. Tak mi wychodzi z wieloletnich
      wyliczen sredniej placy w POlsce.
    • bagracz Re: Sorry . Idziemy ku kryzysowi walutowemu :-( 19.02.09, 07:35

      To nie jest kryzys walutowy. To jestwalutowa wojna.
      www.bankier.pl/wiadomosc/Sluzby-specjalne-ustalaja-kto-stoi-za-spekulacjami-waluta-1910413.html
      A to jest chyba najlepsze smile

      "Dobrze, więc komu zależałoby na osłabieniu Polski i Europy?
      To chyba oczywiste, chociażby Rosjanom albo Chińczykom"

      --
      Jestem kompletnym ignorantem we wszystkich sprawach jakich tyczy się to forum. Nie inwestuję. Moja pisanina nie może być podstawą do czegokolwiek, w szczególności do wydawania na coś własnej kasy.
    • wolo Re: Sorry . Idziemy ku kryzysowi walutowemu :-( 19.02.09, 21:39
      Nie negując głównej tezy w paru miejscach jednak pozwolę sobie nie
      zgodzić się lub nieco doprecyzować tezy wątku wprowadzającego.

      1.… te 5,21 z poprzedzającym wielokropkiem dla efektu wzmocnienia.
      Czy można dać taką prognozę? No pewnie można, skoro została dana.
      Chwilkę się jednak zastanówmy czy to jest możliwe, jakie warunki
      muszą być spelnione. Mamy te, jak piszesz 60 mld CHF w kredycie –
      pewnie jest trochę więcej ale 60 to wystarczająco dużo. 60 mld * 2
      zeta za chf to daje jakies 120 mld pln. O tyle mniej wiecej musialby
      wzrosnąc sektor bankowego z racji samej tylko dewaluacji. To nie
      jest możliwe. Nie w krótkim czasie, raczej nie w czasie, który
      obejmuje Twoja prognoza. Zdychający system ma dużą zdolność do
      adaptacji i pewnie jeszcze można dużo z niego wycisnąć ale nie
      dodatkowe 120 mld PLN. Samo PKO to pewnie z 20 procent sektora i
      około 100 mld PLN. Sektor nie jest w stanie rosnąc tak szybko.
      Padnie dużo wcześniej. Innymi słowy kurs który efektywnie wykańcza
      wszystkie polskie banki jest niżej. Jeżeli już dajemy prognoze,
      która po drodze zaklada bankructwo sektora to jednak dobrze byloby o
      tym wspomnieć. To 5,21 jest tak samo abstrakcyjnym poziomem jak 9,6
      lub jak określenie temperatury gorączkującego człowieka na poziomie
      52 stopni Celsjusza.
      2. Nie chce przez to powiedzieć, że to 5,21 nie jest zupełnie
      niemożliwe, pewnie jest ale gospodarka nie ma az tak duzych
      zdolności adaptacyjnych, nie od razu. W dłuższym czasie. A co będzie
      po drodze z eurchf gdzie będzie usdchf, forint, korona czeska? Czy
      NBP będzie się biernie przyglądał, czy też podejmie jakieś kroki? A
      SNB? Jak duże umocnienie franka może tolerować i ile wytrzyma tamta
      gospodarka? Dobrze byloby o tym wspomniec. Nawet jeżeli będzie te
      5,20 to droga daleka.
      3. LIBOR w CHF jest na poziomie 0,64 dla sześciu miesięcy, ale
      z punktu widzenia pasywów bankowych bardziej istotny jest LIBOR 3m
      ten jest na poziomie 0,5.Daje to jednak trochę mniejszą sumę odsetek
      ( to akurat nie ma większego znaczenia) zważywszy jeszcze, że marża
      po ktorej banki pozyskiwały CHF jest dużo niższa niż 1, średnio to
      będzie około 0,1%. W obecnej chwili banki nie są w stanie pożyczyć
      nawet 1 CHF jeżeli już to tylko pod zastaw złotego (FX swap, basis
      swap) na warunkach LIBOR + 150 za WIBOR i są to raczej pożyczki z
      przeszacowaniem do 3 miesięcy. Jeżeli banki nie mogą się swapować
      na rynku to jest jeszcze NBP. W szczególności nie jest również tak
      ze dlug, którym banki refinansuja kredyty w chf jest wymagalny do
      sześciu miesięcy. Gdyby tak było to już teraz byloby po ptokach.
      Banki bylyby bankrutami. Polska tez. Bo tych 60 mld CHF zapadalnych
      srednio za 3 miesiący nikt by nam obecnie nie dal. Jak na razie to:
      jeszcze Polska...
      Średnia zapadalność to pewnie jednak więcej niż 2 lata. Banki były
      dość głupie wchodząc w chf ale jednak nie na tyle głupie żeby
      finansowac 30 letnie kredyty 6M pozyczkami.
      4. Te 114 mld USD potrzeb pożyczkowych rzadu to raczej jakis
      czeski blad. Az tyle to rzad nie potrzebuje.
      5. No i jeszcze na koniec. Sorry ale zupełnie nie zgadzam się z
      tym, ze kluczem do obecnego zachowania się kursu jest CHF. CHF jest
      jedną z przyczyn, pewnie wazną ale daleko nie najważniejszą. Ale o
      tym może innym razem

      --
      Pozdr.,
      wolo
      • baldazar Re: Sorry . Idziemy ku kryzysowi walutowemu :-( 20.02.09, 09:04
        Ten dług denominowany w CHF dla Europy Wschodniej to będzie przykład
        przez lata pokazywany na wykładach z makroekonomi:
        1. Asymetryczność układu: mimo wszystko mała gospodarka Szwajcarii
        dostarcza kredyt/walutę prawie całym demoludom.
        2. Szwajcaria jednak jest emitentem CHF i ma wszystkie atuty
        a w zasadzie ten jeden wystarczy.
        3. Na demoludach da się kręcić lody pod warunkiem, że nie upadną.
        • vice_versa Re: Sorry . Idziemy ku kryzysowi walutowemu :-( 21.02.09, 04:39
          Zgadzam się.
          Wystarczy w zasadzie zrozumieć, że pożyczki zagraniczne SNB czy
          szwajcarskich banków są księgowane jako aktywa. A to znaczy, że
          każda udzielona pożyczka zwiększa szwajcarskie GDP. Wszystko się
          kręci aż do momentu gdy Polska ogłasza default i pożyczki trzeba
          spisać na straty bądź zmniejszyć ich realną wartość, ze względu na
          brak możliwości zaspokojenia wierzyciela.

          Są w zasadzie dwie metody defaultu: militarny i egzekucyjny.
          To mniej więcej zrobił Jaruzelski wyprowadzając wojsko, zamiast
          upaść pod naporem długów Gierka, deprecjowaliśmy wartość
          zagranicznych długów przez następne 8 lat, na koniec fundując sobie
          hiperinflacje i wielki sale przedsiębiorstw.

          Przypadkiem defaultu przez zakaz egzekucji jest Argentyna która
          powiedziała zagranicznym bankom, że odmawia im prawa do egzekwowania
          umów kredytowych z klauzulami walutowymi, po dewaluacji peso o 300%.

          Czym to skutkuje? Kredyt dla osoby fizycznej zarabiającej ok.5tys
          ARS, czyli ok. 4,5tys PLN, 10-15tys PLN i ani grosza więcej, kredyt
          na samochód 80% wpłaty własnej, 20% w kredycie. Praca i zarobki na
          poziomie 5tys ARS, to jak w Polsce na poziomie 8tys-10tys PLN. Czyli
          przy zarobkach 2krotnie większych dostajesz kredyt 5krotnie
          mniejszy. I oczywiście takie aktywa jak nieruchomości rosną
          odpowiednio wolniej ze względu na niższy poziom kredytowania i
          zdolność kredytową. Fajnie, nie? Dziś takie pomysły ma Waldek.

          Warto byłoby to z resztą odróżniać: kryzys walutowy w AR to jedno, a
          obrona rynku przez polityków i zakaz egzekucji prowadzący do kryzysu
          zaufania obcego kapitału i faktycznego ograniczenia możliwości
          zaspokojenia banków to drugie. I to spowodowało nieporównanie
          większe straty niż sam kryzys walutowy, bo skutki rozciągnięte w
          czasie na okres min 10letni.

          By the way... AR została zmuszona do dewaluacji o 300%.
          Polska w ostatniej połowie roku doszła już do 150%.
          W ostatnim miesiącu PLN leciała w dół w tempie 30%/mc. Czyli
          przyspieszamy. Teraz wyhamowali i sprowadzili kurs do 15%/mc ale to
          nadal jest fatalny wynik, szczególnie, że rezerwy i środki EU nie są
          nieograniczone.
          Nie wiem co to jest jeśli jeszcze nie hiperinflacja, nawet jesli
          jeszcze mamy zapasy towarowe i przedsiębiorcy jeszcze nie dopasowali
          cen, prędzej czy później to zrobią, wtedy będzie inflacja cen,
          dlatego te stopy RPP po prostu niżej spaść nie mogą.

          --
          "On the whole, you find wealth much more in use than in ownership."
          Aristotle
      • bushii_3 Re: Sorry . Idziemy ku kryzysowi walutowemu :-( 20.02.09, 10:53
        > Mamy te, jak piszesz 60 mld CHF w kredycie –
        > pewnie jest trochę więcej ale 60 to wystarczająco dużo. 60 mld * 2
        > zeta za chf to daje jakies 120 mld pln. O tyle mniej wiecej
        musialby
        > wzrosnąc sektor bankowego z racji samej tylko dewaluacji. To nie
        > jest możliwe. Nie w krótkim czasie, raczej nie w czasie, który
        > obejmuje Twoja prognoza. Zdychający system ma dużą zdolność do
        adaptacji i pewnie jeszcze można dużo z niego wycisnąć ale nie
        dodatkowe 120 mld PLN.

        nie bardzo rozumiem. mowisz o kredytach 25-35 letnich zaciagnietych
        na owa sume w horyzoncie 30 lat, tak jakby to bylo obciazenie na
        nastepny rok. czemu sadzisz, ze w horyzoncie niemal 30 letnim ow
        zdychajacy system nie wycisnie dodatkowych 120mld pln?

        • wolo Re: Sorry . Idziemy ku kryzysowi walutowemu :-( 21.02.09, 10:49
          Sprowadza sie do tego, ze wiekszosc z tych 60 mld chf polskie banki
          pozyczyly pod zastaw zlotowek głownie w swapach. Swapy chociaz sa
          wieloletnie przewiduja, ze co trzy miesiace musimy uzupelniac
          wielkosc zastawu, tzn pod te 60 mld musimy podstawic odpowiedno
          wiecej zlotych - na każdy ruch franka o 10 gr przypada 6 mld zł
          wiecej zastawu w złotych. Ostatni ruch chf z 2,75 do 3,25 daje
          wymusza na sektorze zgromadzenie ekstra 30 mld PLN. Te złotowki sa
          wymagalne prawie natychmiast - do nastepnego przeszachowania swapow,
          czyli max 3 miesiące.
          --
          Pozdr.,
          wolo
    • adam.arek Re: Sorry . Idziemy ku kryzysowi walutowemu :-( 19.02.09, 21:42
      Ciekawy art Switzerland threatened with bankruptcy :
      www.creditwritedowns.com/2009/02/switzerland-threatened-with-bankruptcy.html
      "Swiss banks have given billions of credit to Eastern Europe - now the customers cannot pay back the money. Switzerland is threatened with the fate of Iceland, says economist Arthur P. Schmidt."
      I co najciekawsze
      "Switzerland, like Iceland, is threatened with a potential national bankruptcy. One consequence would be that the Swiss currency could fall massively in value — possibly even crash. Another would be that Switzerland’s credit rating would be massively downgraded. That would be a trauma for the country: Switzerland was always as a stronghold of stability. The franc could become an unstable soft currency. Then Switzerland would perhaps be forced to abandon the franc and take on the euro."
      Z tego są dwa wnioski :
      - w interesie Szwajcarów (i EU) jest zapobiegnięcie niespałacaniu kredytów w CHF, a więc powstrzymanie zapaści PLN
      - jeżeli tego nie zrobią to problem zadłużenia w CHF może zniknąć wraz z tą walutą.
      • szczurek.polny Re: Sorry . Idziemy ku kryzysowi walutowemu :-( 21.02.09, 00:33
        > Z tego są dwa wnioski :
        > - w interesie Szwajcarów (i EU) jest zapobiegnięcie niespałacaniu
        > kredytów w CHF,
        zgoda, to ułatwia im życie

        > a więc powstrzymanie zapaści PLN
        naprawdę? ciężkie czasy przyszły, każdy dba o siebie, nie wiem, czy znajdą czas
        i środki, żeby sobie jeszcze PLN głowę zawracać.

        > - jeżeli tego nie zrobią to problem zadłużenia w CHF może zniknąć > wraz z tą
        walutą.
        Nie. Tak jak USA nie mogą upaść z powodu braku dolarów, tak Szwajcaria nie może
        upaść z braku CHF. Te kraje te dwie waluty po prostu drukują. A co zrobić, żeby
        powstrzymać spadek wartości waluty? Klasyczne rozwiązanie to podwyżka stóp. Czy
        gdzieś jest napisane, że stopy SNB mają być niższe niż NBP?
        • vice_versa Re: Sorry . Idziemy ku kryzysowi walutowemu :-( 21.02.09, 05:31
          > Nie. Tak jak USA nie mogą upaść z powodu braku dolarów, tak
          > Szwajcaria nie możeupaść z braku CHF>Te kraje te dwie waluty po
          > prostu drukują.

          Zgadza się. Pisałem o tym w wątku "Druga faza kryzysu-Europa".

          > A co zrobić, żeby powstrzymać spadek wartości waluty?

          Odpowiadam: stworzyć rynek tę walutę POZA jej rodzimymi granicami.
          Dlatego ze udzielone pożyczki nie przechodzą wtedy przez Forex, u
          pożyczkodawcy są księgowane po stronie AKTYWÓW i zwiększają GDP
          pożyczkodawcy, więc nie pojawiają się na rynku wewnętrznym, nie
          zmieniają parytetów walutowych rynku i nie powodują inflacji cen.

          Ew brak płynności u państw pożyczkobiorców uzupełnia się również
          OTC, pożyczkami albo umowami swapowymi na szczeblu centralnym.

          > Klasyczne rozwiązanie to podwyżka stóp. Czy
          > gdzieś jest napisane, że stopy SNB mają być niższe niż NBP?

          Podwyżka stóp w Szwajcarii nie jest potrzebna, bo ze względu na to
          DOKĄD te CHF trafiają nie ma ryzyka że pojawi się excess of money
          supply. Ze względu na "export zobowiązań pożyczkowych" i księgowanie
          po stronie aktywów nie ma niebezpieczeństwa inflacji i pustego
          dodruku. Drukujesz, pożyczasz, księgujesz jako aktyw. Twoje CHF
          trzymają obce banki i obce BC. Ty kasujesz %.
          Natomiast w PL istnieje oczywiste zagrożenie inflacją ze względu na
          wyczerpywanie się zapasów, obniżkę kursu walutowego i konieczność
          dostosowania rentowności importu przez przedsiębiorców. Tak więc
          stopy % to nie są numerki, Szwajcaria nie musi zacieśniać polityki
          pieniężnej MIMO, ŻE WIĘCEJ DRUKUJE, a PL MUSI zacieśniać pomimo, że
          drukuje bardzo oszczędnie. Od Bauca mamy deficyt na 40mld, teraz
          Tusk tnie wydatki w warunkach deflacyjnych. Pokażcie mi jeden kraj
          zachodni z taką strukturą przez ostatnie 8 lat!!!
          Trzeba było dodrukować PLN i pożyczyć w Euro Ukrainie, Węgrom i
          państwom bałtyckim. Tyle, że przy braku walut korytarz ERM2 +/-15%
          byłby totalnie nie do utrzymania. I Polska stałaby się cinkciarzem,
          bo jako pośrednik walutowy musielibyśmy pożyczać na wyższy % niż
          Europa. A Julia jak widać jest w stanie wziąć w Moskwie na niższy %,
          wystarczy że postraszyła Europę brakiem gazu i się uwiarygodniła.

          Problem z Euro polega na tym, że umacniając walutę w ERM2 stajemy
          się niekonkurencyjni względem tych którzy już mogą swoje Euro
          exportować pożyczkami. Czyli płacimy frycowe. Pamiętajmy o Niemczech
          Wschodnich, do przyjęcia DM nie potrzebowali żadnego ERM2 ani
          żadnego analogicznego korytarza. To jest jak papierek lakmusowy.

          > naprawdę? ciężkie czasy przyszły, każdy dba o siebie, nie wiem,
          > czy znajdą czasi środki, żeby sobie jeszcze PLN głowę zawracać.

          Chyba tylko po to,żeby sobie odbić straty poniesione na rynku
          amerykańskim. Wystarczy dać zdesperowanej Polsce pożyczkę nominowaną
          w CHF na wyższy %. RPP musi pozostawić na dotychczasowym poziomie,
          bo i tak zdaje sobie sprawę z zagrożenia inflacja dostosowującą ceny
          do wyższych kursów i kosztów importu. Dodatkowo: nowe pożyczki=nowe
          koszty. Szczególnie jeśli większość oddaje się bankom spłacając
          własne papiery skarbowe, banki pieniądze wytransferowują a % do
          zapłaty zostają w Polsce.
          --
          "On the whole, you find wealth much more in use than in ownership."
          Aristotle
          • baldazar Re: Sorry . Idziemy ku kryzysowi walutowemu :-( 21.02.09, 08:03
            Każda waluta uniwersalna ma jakiś unikalny powód swojej
            atrakcyjności. CHF jest absolutnie wyjątkowy. CHF to zaufanie
            do kwadratu oparte na międzynarodowej umowie:
            Nie dotykać Szwajcarii!

            Obecnie w dobie implozji pieniędzy na nieporównywalną skalę,
            upadku wielu funduszy prywatnych, erozji zaufania, deficytów
            przekraczających wyobrażenia, budowy bloków gospodarczych
            neutralność Szwajcarii jest zagrożona. Szwajcaria zaczyna
            być problemem dla wszystkich.

            Szwajcaria może przeżywać ciężkie chwile... Weźcie kary nałożone na
            UBS w US. Podejrzewam, że to nie jest koniec....

        • vice_versa Re: Sorry . Idziemy ku kryzysowi walutowemu :-( 21.02.09, 05:50
          No właśnie! Przyznam, że trochę nie chwytam tytułów Szwajcaria się
          sypie, Japonia się sypie, Hiszpania się sypie, bo część sektora
          produkcji czy budownictwa ma problemy. Jasne, że ma bo sektor handlu
          czy produkcji jest wtórny od sektora produkcji pieniądza.U nas
          pokutuje dogmat produktywizmu (więcej wyprodukuj, więcej
          wyeksportuj, zarób więcej pieniędzy) a nie kapitalizmu, który mówi,
          że export pieniądza JEST WAŻNIEJSZY dla gospodarki niż export całego
          innego chłamu. Kapitalizm mówi: wyprodukujemy pieniądze, niech inni
          exportują do nas. Produktywizm mówi: wyprodukujmy innym towar,
          rzeczy, surowce, zaróbmy pieniądze.

          Tymczasem Japonia właśnie zakłada z MFW fundusz wspólnego
          wykupywania Chin i innych azjatyckich gospodarek z problemami,
          Szwajcaria już udzieliła pożyczek Europie Środkowo-Wschodniej,
          Hiszpania kredytuje z 1/3 Ameryki S.

          Te państwa mają już rynki eksportu kapitału, jak na tym tle wypada
          Polska lepiej nie pytać.
          --
          "On the whole, you find wealth much more in use than in ownership."
          Aristotle
          • baldazar Re: Sorry . Idziemy ku kryzysowi walutowemu :-( 21.02.09, 08:37
            1. Zarządzanie pieniądzem nie jest istotą gospodarki tak jak dyrektor
            finansowy nie jest dyrektorem operacyjnym (choć może rozwalić firmę
            w 5 sekund kupując opcje walutowe u Morgana- to prawda- hehehe);
            2. Istotą firmy jak i państwa jest efektywny model operacyjny
            (Źródłem zysków, siły, rentowności firmy i państwa jest operacyjna
            wyższość nad konkurencją-)
            3. Finanse powinny wspierać operacje. Jeżeli operacje finansowe
            stają się istotą firmy i państwa oznacza to zwykle, że model
            operacyjny=podstawa bogactwa wyczerpał się i pozostało zarządzanie
            wcześniej zdobytą nadwyżką.
            • vice_versa Re: Sorry . Idziemy ku kryzysowi walutowemu :-( 22.02.09, 22:07
              Zacznijmy od końca:

              > 3. Finanse powinny wspierać operacje. Jeżeli operacje finansowe
              > stają się istotą firmy i państwa oznacza to zwykle, że model
              > operacyjny=podstawa bogactwa wyczerpał się i pozostało zarządzanie
              > wcześniej zdobytą nadwyżką.

              Casus Porsche i VW pokazuje że jest dokładnie odwrotnie. Wystarczy
              się skupić na finansach i robić to bardziej efektywnie niż Ci którzy
              zajmują się głównie działalnością operacyjną. W zasadzie jest to
              logiczne, skoro biznes polega na robieniu pieniędzy, to należy się
              zająć robieniem pieniędzy. A nie blachami, jak to dosadnie wyraził
              jeden z managerów Porsche.
              Priorytety są o tyle ważne, że każdy biznes działa w środowisku
              banków i państw-deprecjatorów a)nawet ten lokalny i nie angażujący
              się w wymianę międzynarodową b) nawet w państwie które zacieśnia
              politykę monetarną. To oznacza,że zawsze na rynku są gracze którzy
              mogą dany podmiot zajęty działalnością zbankrutować. Siłą rzeczy
              więc prawdziwy dyrektor finansowy, którym wcale nie koniecznie musi
              być dyrektor finansowy, a np. prezes zarządu, MUSZĄ ustawiać
              parametry finansowe spółki tak by była dochodowa. I kiedy przewidują
              nadchodzącą nierentowność działalności operacyjnej powinni albo
              biznes sprzedać, albo wyprzedać. I tu dochodzimy do sedna, czyli
              faktu, że interesem każdego dyrektora finansowego jest utrzymanie
              posady i rentowności, dokładnie w tej kolejności. Natomiast
              interesem właściciela zawsze powinna być rentowność. Czasem
              natomiast górę biorą sentymenty czyli syndrom "dorobku całego życia".

              > 2. Istotą firmy jak i państwa jest efektywny model operacyjny
              > (Źródłem zysków, siły, rentowności firmy i państwa jest operacyjna
              > wyższość nad konkurencją-)

              Źródłem rentowności państwa są podatki. Podatek emisyjny/inflacyjny
              nakładany na każdego jest najefektywniejszym źródłem przychodów, bo
              zależy jedynie od państwa. Model operacyjny państwa i banków, które
              uczyniły z pieniądza źródło przychodów jest nieporównywalnie
              bardziej efektywny od jakiejkolwiek firmy. Inna rzecz że w obu
              strukturach do podziału tortu jest cokolwiek wielu chętnych.

              W KAŻDYM systemie pieniężnym największą konkurencję stanowią WIELCY
              GRACZE. Ze względu na różnicę potencjałów i efektywność metod jakimi
              operują. Odpowiedź na pytanie gdzie leży istota konkurencji, kto
              jest podstawowym przeciwnikiem i jakimi metodami można się przed tą
              NIEUCZCIWĄ konkurencją bronić jest podstawową kwestią określającą
              priorytety spółki. Nawet jeśli konkretna spółka nie zdaje sobie z
              tego sprawy a zajmuje się swoją działalnością operacyjną, tym gorzej
              dla jej działalności. Funkcjonuje bowiem w otoczeniu dyktującym
              warunki jej rentowności. Bardzo rzadko prawdziwą konkurencją jest ta
              konkurencja branżowa, tak wydaje się dołom korporacyjnym, nawet
              jeśli są managerami na Europę Środkową i Wschodnią. Ich przekonania
              są pochodną funkcji jakie wyznaczyła im centrala, ona myśli nieco
              innymi kategoriami niż dół struktury. I czasem w konkurencji z
              państwem też przelicytowuje wink

              --
              "On the whole, you find wealth much more in use than in ownership."
              Aristotle
              • poszi Sektor finansowy nie może być podstawa gospodarki 22.02.09, 22:34
                > Casus Porsche i VW pokazuje że jest dokładnie odwrotnie. Wystarczy
                > się skupić na finansach i robić to bardziej efektywnie niż Ci którzy
                > zajmują się głównie działalnością operacyjną. W zasadzie jest to
                > logiczne, skoro biznes polega na robieniu pieniędzy, to należy się
                > zająć robieniem pieniędzy.

                Wszystko pięknie, jeśli to jest w skali mikro, bowiem w skali mikro są wygrani i
                przegrani i można spoglądać (jeśli nie wręcz "jarać") na wygranych. W skali
                makro zyskowne operacje czysto finansowe dla wszystkim można robić tylko na
                zasadzie piramidy finansowej. Obecny krzys (jakkolwiek go nazwać) jest powodem
                tego, że sektor finansowy został rozdęty do monstrualnych rozmiarów i całe kraje
                przeobraził w jedne wielkie piramidy finansowe (dla niepoznaki mające pokrycie w
                "hipotekach").

                Żeby nie było wątpliwości nie uważam kogos, kto uważa sektor finansowy za z
                definicji za pasożyta. On robi pożyteczną funkcję, kojarzy dawców z biorcami
                kapitału. Ale to jest funkcja pomocnicza dla reszty gospodarki. Wyobraź sobie,
                co by sie działo, gdyby wszyscy pracowali w bankach i "zarabiali" dawaniem sobie
                wzajem coraz większych pożyczek.

                Odbijając jeszcze ewentualne zastrzeżenie odnośnie Szwajcarii, której sektor
                finansowy jest jej symbolem, to jest to tylko ok. 12% jej PKB
                www.efd.admin.ch/dokumentation/zahlen/00575/00715/index.html?lang=en
                Obecny krzys pokazuje, że nawet to wyglada na za wiele.

                --
                Jak zmieniła się liczba ogłoszeń na rynku pierwotnym?
                licznikmieszkan.atspace.com
                • vice_versa Re: Sektor finansowy nie może być podstawa gospod 22.02.09, 23:52
                  > W skali makro zyskowne operacje czysto finansowe dla wszystkim
                  > można robić tylko na zasadzie piramidy finansowej.

                  Obecny kryzys pokazuje, że nawet w skali makro nie można, a
                  regulowanie ilości pieniądza na rynku powoduje, że piramidy w
                  okresie deflacji monetarnej (lub zawężenia obiegu nowo wydrukowanego
                  pieniądza) się sypią.

                  > Obecny krzys (jakkolwiek go nazwać) jest powodem
                  > tego, że sektor finansowy został rozdęty do monstrualnych
                  > rozmiarów i całe kraje przeobraził w jedne wielkie piramidy
                  > finansowe (dla niepoznaki mające pokrycie w "hipotekach").

                  Sektor finansowy został rozdęty ze względu korzystanie z prawa
                  Kopernika Greshama.
                  Zgadzam się, że USA uczyniły z USD piramidę finansową, ja tylko
                  podkreślam, że oni regulują tempo budowania tej piramidy i jej
                  wyburzania. To nie jest przypadek i zaskoczenie. To się robi
                  PLANOWO, czyli controlled demolition. Deleverage został zaplanowany
                  i nadejść musiał, wypadną Ci którzy nie zwracali uwagi na wuja Sama,
                  a uratowani TARPami zostaną Ci którzy budowali tę piramidę. I
                  oczywiście pozostałe systemy fiat, głównie swapami walut pomiędzy BC.
                  W tym sensie, system traci cechy piramidy finansowej. Ta piramida
                  najwyraźniej potrafi się samoograniczać, ze zgubnym skutkiem dla
                  pomniejszych uczestników piramidy, od państw przez banki, po spółki.
                  Właścicele piramid produkcyjnych (w tym zarządzający państwami)
                  myśleli, że ta piramida będzie rosnąć wiecznie, tak? A może po
                  prostu nie zdawali sobie sprawy, że ich firmy produkcyjne były
                  oparte na piramidzie, bo korzystały z piramidalnego pieniądza
                  (kredytowego w przypadku firm albo kumulujących się deficytów w
                  przypadku państw)??

                  > Żeby nie było wątpliwości nie uważam kogos, kto uważa sektor
                  > finansowy za zdefinicji za pasożyta. On robi pożyteczną funkcję,
                  > kojarzy dawców z biorcami kapitału.

                  Oprócz funkcji pośrednictwa, jest jeszcze funkcja kreacji, bo
                  kapitał tworzy się z powietrza. To powoduje, że piramidy produkcyjne
                  czy usługowe ścigają się o dostęp do kredytu czyli nowo
                  wydrukowanego pieniądza. A potem jest too big to fail, zarówno na
                  rynku wewnętrznym, jak i dla tych państw które w dany rynek
                  zainwestowały. Dlatego NBP dostaje pożyczki i otwiera linie swapowe.
                  Oczywiście nie ma nic za darmo, więc daje się na procent, budując
                  kolejny poziom piramidy. A przy okazji niektórych można ostrzyc do
                  łysa, jeśli są wystarczająco głupi, naiwni by wierzyć w moc swojej
                  suwerennej władzy.

                  > Ale to jest funkcja pomocnicza > dla reszty gospodarki.

                  Gdyby ilość środka wymiany była stała w czasie, a sektor finansowy
                  byłby jedynie pośrednikiem, to ta funkcja którą opisujesz byłaby
                  pomocnicza i wtórna. Ale sektor finansowy dyktuje poziom rentowności
                  %, podobnie jak państwo dyktuje poziomem emisji pustego pieniądza. W
                  systemie standardu złota, państwo również określało tempo przyrostu
                  złota eksploracją kontynentów i wojnami, więc nigdy tak naprawdę
                  funkcja pośredniczenia w wymianie pieniężnej nie była podstawowa.
                  Ponieważ państwo i banki tworzą środowisko zewnętrzne każdego
                  biznesu to funkcja emisji i wysokości % staje się pierwszoplanowa.

                  Dzięki za link, interesujący dokument, przyjrzę się mu dokładniej.
                  Nie zgadzam się jednak, że 12% to zbyt wiele. M.zd. w ogóle nie
                  sposób ustalić "dobrego" parytetu. W warunkach zewnętrznego dyktatu
                  tempa deprecjacji wszystkie piramidy są zależne do ruchu tego gracza
                  który wywraca planszę gry. Na to nie ma mądrych, wszyscy mądrzy są
                  mądrzy post factum. Co jeszcze nie wyklucza istnienia kompletnie
                  głupich piramid w stylu polskiej, ideologicznie zacieśniającej
                  politykę pieniężną niezależnie od ruchów innych graczy. Takim
                  frajerom przypisana jest rola płatników procentów i niech się
                  cieszą, że się im ratuje płynność.

                  Ciekawy post napisałeś.
                  Pozdrawiam.
                  --
                  "On the whole, you find wealth much more in use than in ownership."
                  Aristotle
                  • poszi Re: Sektor finansowy nie może być podstawa gospod 23.02.09, 00:36
                    > Obecny kryzys pokazuje, że nawet w skali makro nie można

                    Nie napisałem tego jawnie, ale oczywiste jest to, że piramidy są iluzją
                    bogacenia się.

                    > Sektor finansowy został rozdęty ze względu korzystanie z prawa
                    > Kopernika Greshama.

                    Musiałbyś rozwinąć, bowiem to prawo jest opacznie rozumiane. "Gorszy pieniądz
                    wypiera dobry" oznacza tylko tyle, że jeśli akceptuje się na takich samych
                    zasadach dobry, jak i zły pieniądz, to dobry będzie chomikowany, a zły puszczany
                    w obieg. Z pewną dozą wyobraźni musiałbym to zastosować do obecnej sytuacji.
                    Chyba tak, że w wyniku działania agencji ratingowych, różne śmieci zostały
                    ocenione na AAA i wciśnięto to tym, którzy nie widzieli w tym "zepsucia monety".

                    > Zgadzam się, że USA uczyniły z USD piramidę finansową, ja tylko
                    > podkreślam, że oni regulują tempo budowania tej piramidy i jej
                    > wyburzania. To nie jest przypadek i zaskoczenie. To się robi
                    > PLANOWO, czyli controlled demolition.

                    A mogę się spytać, KTO planuje?

                    > Oprócz funkcji pośrednictwa, jest jeszcze funkcja kreacji, bo
                    > kapitał tworzy się z powietrza. To powoduje, że piramidy produkcyjne
                    > czy usługowe ścigają się o dostęp do kredytu czyli nowo
                    > wydrukowanego pieniądza.

                    Nie. Kapitał to ludzie, maszyny, wiedza, usprawnienia, postęp techniczny, itp.
                    Pieniądze to nie kapitał. Banki nie tworza żadnego kapitału. Banki tylko
                    pośredniczą w jego wymianie. Jeśli zaś daje sie kredyty bez prawdziwego
                    pokrycia, to potem nic dziwnego, że w zderzeniu z realnym światem one
                    "wyparowywują", kiedy rzeczywistość obnaża ich pustkę.

                    W
                    > systemie standardu złota, państwo również określało tempo przyrostu
                    > złota eksploracją kontynentów i wojnami, więc nigdy tak naprawdę
                    > funkcja pośredniczenia w wymianie pieniężnej nie była podstawowa.

                    Nie zgodze się. W XIX w wzrost gospodarczy następował szybciej niż przyrost
                    pieniądza (złota) i konsekwencją była zresztą (łagodna) deflacja. To się toczyło
                    niezależnie od polityki państwowej. Pieniądz niczego nie determinował i jego
                    rola była wtórna.

                    Globalnie są zresztą tylko 2 motory rozwoju gospodarczego: postęp techniczny i
                    akumulacja kapitału. Wszystko inne to gra o sumie zero.


                    > mądrzy post factum. Co jeszcze nie wyklucza istnienia kompletnie
                    > głupich piramid w stylu polskiej, ideologicznie zacieśniającej
                    > politykę pieniężną niezależnie od ruchów innych graczy.

                    Możesz rozwinąć?

                    --
                    Jak zmieniła się liczba ogłoszeń na rynku pierwotnym?
                    licznikmieszkan.atspace.com
          • damkon Re: Sorry . Idziemy ku kryzysowi walutowemu :-( 21.02.09, 09:11

            > U nas pokutuje dogmat produktywizmu (więcej wyprodukuj, więcej
            > wyeksportuj, zarób więcej pieniędzy) a nie kapitalizmu, który
            > mówi, że export pieniądza JEST WAŻNIEJSZY dla gospodarki niż
            > export całego innego chłamu. Kapitalizm mówi: wyprodukujemy
            > pieniądze, niech inni exportują do nas. Produktywizm mówi:
            > wyprodukujmy innym towar, rzeczy, surowce, zaróbmy pieniądze.

            Jaki dogmat kapitalizmu? Co Ty wymysliles? Kapitalizm nie jest zadna
            ideologia w przeciwienstwie np do socjalizmu, czy keynesizmu tylko
            systemem gospodarczym opartym na mechanizmie rynkowym i prywatnej
            wlasnosci srodkow produkcji.





            --
            Pozdrawiam,
            DK

            Polityka i Gospodarka
            • coondelboory Re: Sorry . Idziemy ku kryzysowi walutowemu :-( 21.02.09, 10:09
              On ma rację - zadrukowany papier jest równie dobrym towarem jak auta, komputery czy buraki. A jeśli na dodatek uwzględnić, że za jakiś czas po wyeksportowaniu kolorowego papieru można dostać go spowrotem z dodatkową porcją zadrukowanego papieru to powiedziałbym, że ten towar jest nawet lepszy od komputerów, aut czy buraków.
                • vice_versa Re: Sorry . Idziemy ku kryzysowi walutowemu :-( 23.02.09, 01:16
                  Damkon, jaką paraideologię w tym widzisz?

                  Idea/pomysł/koncept/paradygmat na którym opiera się gospodarka, to
                  jeszcze nie jest to samo co ideologia.

                  Nie rozumiem Damkon zarzutu, że zobaczyłeś w mojej wypowiedzi jakąś
                  paraideologię w szczególności jeśli nie kwestionujesz toku
                  rozumowania. Wyraziłem ideę, na której w MOIM przekonaniu opiera się
                  kapitalizm. Coondelboory ją zrozumiał, LBS o niej kiedyś pisał
                  pisząc że "Pieniądz też jest towarem".

                  Ideologia, to są przekonania, które TY rozpowszechnia/uznajesz, bo
                  są UŻYTECZNE DLA CIEBIE np. "mechanizm rynkowy", "wolny rynek" etc.
                  To jest ideologia. Logika mówi, że dokąd będzie pieniądz, dotąd
                  wolnego rynku nie będzie. Praktyka mówi, że każdy rynek ma swojego
                  animatora, który ma największy potencjał i na samym istnieniu
                  mechanizmu zyskuje wykładniczo więcej od pozostałych uczestników.
                  Natomiast animator rynku nie powie Ci jak jest naprawdę, bo nie
                  zechciałbyś w tej grze wziąć udziału, sprzeda Ci więc ideologię.
                  Ideologia to jest coś w co Ci uczestnicy muszą łyknąć, żeby w ogóle
                  do gry przystąpić, obietnica wygranej, złudzenie równości graczy,
                  płynność etc. Od jakiegoś czasu na tej Ziemi istnieje pieniądz i
                  kredyt, i tak się składa że większość już weszła w tę zabawę.
                  Dlaczego? Nie dlatego, żeby nie była szczególnie prawdziwa, tylko
                  dlatego, że jest koniecznością, nawet jeśli ma naturę Ponzi i nie
                  jest w równym stopniu użyteczna dla wszystkich.

                  Ideologią Damkon jest na przykład wiara w keynesizm, albo we
                  friedmanizm. Praktyką jest stosowanie obu,w wystarczająco długich
                  cyklach. Dlaczego? Bo przyzwyczajenie jest drugą naturą człowieka.
                  Bo to pozwala na zideologizowanie uczestników rynku i przejęcie
                  wypracowanych wartości w momencie zmiany paradygmatu i odwrócenia
                  się trendu. Np. takie ideologizowanie, że JPY będzie spadał przez
                  najbliższe 5 lat:
                  wyborcza.pl/1,76842,6279665,Krew_zaczyna_plynac_o_drugiej_w_nocy.html

                  --
                  "On the whole, you find wealth much more in use than in ownership."
                  Aristotle
                  • sendivigius Re: Sorry . Idziemy ku kryzysowi walutowemu :-( 23.02.09, 05:36
                    vice_versa napisał:

                    Wyraziłem ideę, na której w MOIM przekonaniu opiera się
                    > kapitalizm. Coondelboory ją zrozumiał, LBS o niej kiedyś pisał
                    > pisząc że "Pieniądz też jest towarem".

                    Dobrze piszesz vice-versa (tu i powyzej). My komunisci juz dawno to
                    wiemy dzieki analizie Karola Marksa i Lenina. Wlasnie dlatego kraj
                    jak Polska powinien byc krajem komunistycznym z gospodarka
                    centralnie planowana i semi-autarkiczna. W przeciwnym razie staje
                    sie neokolonialna plantacja gdzie zycie ludzkie jest losem na
                    loterii ktorej losowanie odbywa sie na Wall Street.

                    Proletariusze wszystkich krajow laczcie sie !
                  • damkon Re: Sorry . Idziemy ku kryzysowi walutowemu :-( 23.02.09, 21:44

                    Odpowiedzialem w ten sposob, poniewaz uznalem, ze potraktowales
                    kapitalizm jako swego rodzaju ideologie, czyli inaczej sposob
                    objasniania otaczajacej nas rzeczywistosci spoleczno-gospodarczej.
                    Dokladnie mowiac zasugerowalem sie Twoim instrumentalnym podejsciem
                    do kapitalizmu, ze wzgledu na jego uzytecznosc w uzasadnieniu danego
                    podejscia do okreslonych kwestii, np kwestii pieniadza, dla
                    przykladu napisales:

                    > U nas pokutuje dogmat produktywizmu (więcej wyprodukuj, więcej
                    > wyeksportuj, zarób więcej pieniędzy) a nie kapitalizmu, który
                    > mówi, że export pieniądza JEST WAŻNIEJSZY dla gospodarki niż
                    > export całego innego chłamu. Kapitalizm mówi: wyprodukujemy
                    > pieniądze, niech inni exportują do nas.

                    Jednak kapitalizm nic nam nie mowi i nic nam powiedziec nie moze,
                    poniewaz jest to tylko okreslenie pewnego systemu gospodarczego w
                    odroznieniu np od socjalizmu, ktory okresla nie tylko system
                    gospodarczy, lecz przede wszystkim cala bardzo rozbudowana ideologie
                    oparta na utopii spolecznej wlasnosci srodkow produkcji
                    i "sprawiedliwosci" spolecznej.

                    > Ideologia, to są przekonania, które TY rozpowszechnia/uznajesz,
                    > bo są UŻYTECZNE DLA CIEBIE np. "mechanizm rynkowy", "wolny rynek"
                    > etc.

                    Napisales wlasciwa definicje ideologii, lecz blednie ja
                    zegzemplifikowales, tzn. mechanizm rynkowy ani wolny rynek nie sa
                    przykladami ideologii tylko instytucjami trwalosci ladu spolecznego.



                    --
                    Pozdrawiam,
                    DK

                    Polityka i Gospodarka
    • coondelboory Re: Sorry . Idziemy ku kryzysowi walutowemu :-( 21.02.09, 09:18
      Nie byłem tak do końca przekonany o tym, że czeka nas krach walutowy (w sensie "krach" - totalna katastrofa, ruina i spalenie ruin do poziomu gruntu), ale lektura tekstów jak ten:
      gospodarka.gazeta.pl/pieniadze/1,29577,6167244,Frank_najdrozszy_od_4_lat__Przewalutowac_kredyt_.html
      jednak przekonuje mnie do takiego scenariusza. W szczególności fragmenty:

      "To byłoby całkowicie nierozsądne posunięcie. I to z dwóch powodów: po pierwsze tracimy możliwość odbudowania strat spowodowanych wzrostem kursu franka, jakie ponieśliśmy w ciągu ostatnich miesięcy. Po drugie w dalszej perspektywie złotówka na pewno się umocni i będziemy tracić, bo znów kredyty we franku staną się o wiele bardziej opłacalne - mówi "Dz" ekonomista Ryszard Petru"

      i ten: "za kilka miesięcy złotówka z pewnością mocno się odbije - mówi gazecie ekonomista Marek Zuber"

      a szczególnie ten: "Zdaniem Katarzyny Siwek z firmy Expander jedyne, co się teraz opłaca, to zaciągać kredyty walutowe, bo kiedy kurs złotówki wzrośnie będzie można sporo zyskać.",

      Autorytety zaangażowane w naganianie na nowe kredyty walutowe, bo złotówka może tylko podrożeć, mam deja`vu z lata ubiegłego roku!
      • coondelboory Ops, sprawdziłem datę 21.02.09, 09:26
        Spojrzałem jeszcze raz na datę tekstu z wyborczej, czy aby na pewno to nie jest z lata. Nie jest, jest ze stycznia, czyli mamy tu okazję zweryfikować fachowośc doradców finansowych i medialnych ekonomistów.
    • wolo juz jestesmy? 21.02.09, 11:31
      "Przepraszamy! Prawdopodobnie nastąpiło przeciążenie serwera NBP.
      Prosimy zaczekać na automatyczne przekierowanie, które nastąpi w
      ciągu 30 sekund."

      www.nbp.pl/
      --
      Pozdr.,
      wolo
    • robisc Re: Sorry . Idziemy ku kryzysowi walutowemu :-( 22.02.09, 20:54
      po tej lekturze mozna w zasadzie stanac w kolejce do kantoru; problem chyba w
      tym, ze autor mocno generalizuje nasz region, a Polsce zostalo jeszcze kilka
      atutow w grze przeciw dalszej deprecjacji PLN

      www.marketwatch.com/news/story/once-hot-spot-eastern-europe/story.aspx?guid={E3E56261-4E95-4F68-BCF4-05D0EE1170B5}



      --
      "Every government is run by liars and nothing they say should be believed." -
      I.F. Stone

      Polityka i Gospodarka
      • przycinek.usa ale oni maja racje 22.02.09, 23:15
        On ma racje piszac:

        "That results in either significant weakening of the currency or significant
        macroeconomic adjustment where domestic demand collapses," Christensen said.

        To jasne, ze jak padnie popyt wewnetrzny wskutek wzrostu bezrobocia, to spadnie
        import i wyrowna sie wymiana handlowa. Problem jednak polega na tym, ze
        rownowaga w handlu powinna byc wymuszona zewnetrznie, bo niestety kurs waluty
        nie zatrzyma sie dlatego, ze sie handel zrownowazy. Skoro zloty rosl bez
        opamietania kiedy byl deficyt, to moze sie oslabiac bez opamietania, kiedy
        bedzie nadwyzka. Istotne jest to, zeby tusk i ekipa zrozumieli, ze takie
        warianty sa mozliwe i trzeba sie do tego przygotowac jakby mialo sie cos takiego
        spelnic.
      • vice_versa Re: Sorry . Idziemy ku kryzysowi walutowemu :-( 23.02.09, 02:55
        Artykuł jest z 30.01, 41% na USD, heh, kiedy to było??? Nawet licząc
        od sierpniowych 2,2pln wychodzi 3,08 pln, czyli stan z początku
        stycznia. A przy 3,9pln kiedy szutnik zaczynał wątek było już 75%.

        A to zdanie jest ciekawe:
        "Booth said he was optimistic that the current crisis would not lead
        to actual sovereign defaults because countries are likely to be
        bailed out by the IMF and the European Union."

        Zupełnie nie wierzę w default zadłużenia. Po pierwsze u nas
        zadłużone są korporacje i hipoteczni, czyli jedyną drogą defaultu są
        bankructwa i ew. procesy sądowe co w zasadzie wyklucza szanse
        powodzenia.

        Po drugie to władza musiałaby chcieć się postawić zagranicznym, tak
        jak za Jaruzelskiego czy jak w Argentynie AD2001, nie dopuszczając
        do egzekucji. Tymczasem z ruchów monetarnych i budzetowych widać że
        władza zrobi dziś każdą głupotę, byle tylko się uwiarygodnić.

        Po trzecie już dziś widać, że nie idziemy na default zadłużenia
        zagranicznego, a wręcz odwrotnie, będziemy potrzebować walut i
        zaciągać długi w Euro, po to, żeby dotychczasowi inwestorzy z Europy
        mogli się od nas bezpiecznie wycofać, a resztę żebyśmy mogli
        przeznaczyć na obronę korytarza ERM2. A zapowiedzi SP mówią o dużych
        planowanych emisjach zagranicznych w Euro.

        --
        "On the whole, you find wealth much more in use than in ownership."
        Aristotle
    • bushii_3 PLN najsilniejsza waluta regionu? 23.02.09, 13:06
      wiem, ze dla niektorych takie krotkoterminowe porownania beda
      wygladaly jak wyrwane z du*y. a jednak ciekawym jest fakt, iz
      zlotowka w ciagu ostatniego tygodnia umacniania sie zyskala w
      stosunku do euro i dolara najwiecej w porownaniu do innych walut
      regionu (wegry,czechy,rumunia, ukraina). w przypadku ukrainy zreszta
      ciezko mowic o pojsciu w slady 'regionu'. ich waluta jako jedyna z
      sasiednich w chwili obecnej nadal wydaje sie szybowac stromo w dol.

      czy jest tam az tak zle?
      • tsas Re: PLN najsilniejsza waluta regionu? 23.02.09, 14:22
        PLN - to tylko korekta długoterminowego trendu.

        Czy na UA jest źle? Nie źle, ale tragicznie.
        Inflacja w styczniu 102%. W kantorach nie mozna w ciągu dnia zmieniać kursu
        walut, moze obowiązywac tylko jeden ustalony na poczatku dnia.
        W bankach nie mozna likwidowac lokat przed terminem.

        • bushii_3 Re: PLN najsilniejsza waluta regionu? 23.02.09, 20:40
          nie moge pojac w jaki sposob wogole mozna mowic o trendzie na polskiej walucie,
          ktora (jak sami czesto potwierdzacie) jest bardzo plytkim i spekulacyjnym
          rynkiem i procz bankow inwestycyjnych, spekulantow takich jak my bawi sie nim
          jeszcze rzad smile
    • robisc stopy procentowe i prognozy ekonomistow 23.02.09, 21:22
      ekonomisci bankowi jak jeden maz przewiduja spadek stop procentowych w Polsce do
      konca roku do poziomu 2,5-3,5%; 1pp w tak stosunkowo dlugim horyzoncie czasowym
      jak na obecna dynamike zmian w gospodarce, to prawie jednomyslnosc; prognoze
      widzialem dzis chyba w papierowym PB;

      jestem zaskoczony, poniewaz z sygnalow, ktore otrzymuje od imoporterow wynika,
      iz juz podwyzszaja ceny i to nie o kilka procent, ale proporcjonalnie do
      deprecjacji PLN, czyli o 20-30%; i co najwazniejsze sieci handlowe akceptuja te
      ceny; minie ladnych pare tygodni zanim wylapia to oficjalne statystyki, ale od
      ekonomistow bankowych moznaby oczekiwac pewnej dozy percepcji dynamiki na rynku
      cen;

      mam nadzieje, ze tym razem RPP nie zachowa sie jak dziecko we mgle i poczeka z
      ruchem stop do wyklarowania sie trendu inflacyjnego, ktory moze pojsc tylko w
      jednym kierunku; rosna praktycznie wszytkie ceny: zywnosci, paliw, pradu,
      artykulow importowanych;

      ponadto wciaz grozi nam dalsza deprecjacja zlotego, ktorej obnizki stop dodaja
      paliwa (do tej pory jedynie Antczak o tym glosno krzyczal);

      tymczasem:

      Deficyt bieżący Polski porównywalny z Węgrami
      aft 16-02-2009, ostatnia aktualizacja 16-02-2009 12:32

      Deficyt na rachunkach obrotów bieżących Polski pokazuje wysokie potrzeby
      finansowania, a znaczny odpływ walut z Polski wykazywany w saldzie błędów i
      opuszczeń bilansu płatniczego sprawia, że potrzeby finansowania zewnętrznego
      Polski są zbliżone do potrzeb Węgier - uważają analitycy Morgan Stanley

      Morgan Stanley ogłosił raport w piątek.

      - W ciągu 12 miesięcy deficyt na rachunku obrotów bieżących Polski wyniósł 5,3
      proc. PKB, z czego mniej niż połowa była finansowana napływem bezpośrednich
      inwestycji zagranicznych netto (...) Zauważamy również ogromy odpływ walut w
      saldzie błędów i opuszczeń, który wyniósł 3,7 proc. - głosi raport banku.

      Dodając te niewyjaśnione odpływy do ogólnego deficytu na rachunku obrotów
      bieżących dochodzimy do prawie 9 - proc. potrzeb finansowania, co sytuuje Polskę
      w tej samem kategorii co Węgry - dodano w raporcie Morgan Stanley."

      Nie rozumiem doprawdy jak mozna prognozowac w takich okolicznosciach glowna
      stope NBP na poziomie 2,5%!!! niepoprawni optymisci? hmm...

      --
      "Every government is run by liars and nothing they say should be believed." -
      I.F. Stone

      Polityka i Gospodarka
      • poszi Re: stopy procentowe i prognozy ekonomistow 23.02.09, 21:35
        > Nie rozumiem doprawdy jak mozna prognozowac w takich okolicznosciach glowna
        > stope NBP na poziomie 2,5%!!! niepoprawni optymisci? hmm...

        Nie wiesz, jak działają "analitycy"? Oni biorą trend. Trend jest taki, ze stopy
        spadają. Co światlejsi zauważaja, że może spadek będzie wolniejszy. Voilà, mamy
        prognoze. Tak samo prognozowano zmiany PKB, kurs EUR w zeszłym roku czy wiele
        innych.

        --
        Jak zmieniła się liczba ogłoszeń na rynku pierwotnym?
        licznikmieszkan.atspace.com
        • robisc Re: stopy procentowe i prognozy ekonomistow 24.02.09, 21:23
          stopy rynkowe rozjezdzaja sie ze stopami NBP-u coraz bardziej, inflacja rosnie,
          niezaleznie od tego, co publikuje GUS (to juz historia), a oni dalej swoje; moze
          ja sie myle? zaczynam juz watpic...

          www.pb.pl/Default2.aspx?ArticleID=46b029c4-5909-4954-843d-d23098230a43&open=sec


          www.pb.pl/Default2.aspx?ArticleID=46b029c4-5909-4954-843d-d23098230a43&open=sec

          --
          "Every government is run by liars and nothing they say should be believed." -
          I.F. Stone

          Polityka i Gospodarka
          • kavoo do szutnika, poziomy oporu CHFPLN 24.02.09, 21:28
            Szutnik,

            Czy mozesz prosze popatrzec w ramach AT jakie mamy poziomy wsparcia dla PLN?
            Korekta jest juz gleboka, i choc nie spodziewam sie odwrocenia trendu to byloby
            milo przeczytac co Ty o tej korekcie sadzisz. Dzieki!

          • wolo Re: stopy procentowe i prognozy ekonomistow 24.02.09, 21:39
            Wydaje mi sie ze jutro ci ekonomisci napisza tak: "zgodnie z naszymi
            oczekiwaniami RPP pozostawiła stopy bez zmian". Ten typ ludzi tak
            juz ma.

            Tak swoją droga to mysle, ze moga ruszyc tylko depozytową stope po
            ktorej banki lokuja nadwyzki w NBP albo pomajstrowac cos przy
            rezerwach.
            --
            Pozdr.,
            wolo
            • robisc Re: stopy procentowe i prognozy ekonomistow 25.02.09, 17:54
              a jednak obnizyli; na wlasne uszy slyszalem wczoraj analityka (bodajze
              Beneckiego, tego od 2,5% na koniec roku) w TV jak wykladal, ze dzieki obnizce
              zloty sie umocni, bo zagramy przeciwko spekulantom, ktorzy potwierali IRS-y; co
              jest, kazdy widzi sad
              --
              "Every government is run by liars and nothing they say should be believed." -
              I.F. Stone

              Polityka i Gospodarka
              • vice_versa Re: stopy procentowe i prognozy ekonomistow 25.02.09, 19:59
                Hehehe, jasne, niskie stopy i dodruk powodują umocnienie waluty,
                hehehe... W ogóle nie słucham polskich mediów, to kosztuje za dużo
                nerwów, a oddzielanie prawdy od propagandy jest męczące. Jak nie daj
                Bój, już jakimś cudem zdarzy się w studiu rozsądny gość, to
                dziennikarz staje na uszach, żeby agresywnie udowodnić mu że się
                myli. Celuje w tym np. Pani Michniewicz z radiowej Trójki.

                Problem z RPP był taki, że nie zrównali stóp z ziemią wystarczająco
                szybko, bo trepy nie wiedziały co się dzieje i jakie tego będą
                skutki. Po prostu tacy są mądrzy, że musieli poczekać, żeby
                zobaczyć. Gdyby stopy obniżyli zdecydowanie ZANIM zachodni
                inwestorzy zdążą wycofać się z PL to przeceniliby dług, a już
                niedługo mogliby zacząć ciągnąć stopy w górę by zapobieć inflacji
                cen spowodowanej spadkiem kursu złotówki i uwzględnieniem tego
                spadku w cenach importerów.

                Obniżanie stóp teraz i jednoczesne interwencje na rynku walutowym to
                jest woda na młyn i popis indolencji ekonomicznej rzadkiej klasy.
                Podobnie jak wykup polskich obligacji od banków. A polskich mediów
                proponuję w ogóle nie słuchać bo tam jest albo propaganda albo
                dogmatyczny liberalizm uzasadniający zacieśnianie polityki
                pieniężnej w czasach deflacji.

                Ty się Robi nie przejmuj, jeśli jeszcze w ogóle obniżą w tym roku,
                to max 25 bp. Już dzisiejsza obniżka spowodowała spadek kursu, a
                importerzy podwyższają ceny tak jak piszesz.
                --
                "On the whole, you find wealth much more in use than in ownership."
                Aristotle
                • robisc Re: stopy procentowe i prognozy ekonomistow 25.02.09, 21:02
                  vice_versa napisał:
                  .
                  > Podobnie jak wykup polskich obligacji od banków.

                  chodzi o wczesniejszy wykup obligacji NBP od bankow komercyjnych? pare lat
                  wczesniej NBP zmusil banki do ich zakupu, kiedy zmniejszajac rezrwe obowiazkowa
                  nie chcial jednoczesnie dopuscic do zwiekszenia podazy pieniadza (uwlonione
                  srodki zamrozil w obligacjach); teraz zwraca im pieniadze, kiedy kiepsko z
                  plynnoscia w ststemie bankowm; akurat swietny ruch, ale daleko niewsytarczajacy;
                  wciaz jeszcze pozostaje kolejne obnizenie rezerwy obowiazkowej

                  --
                  "Every government is run by liars and nothing they say should be believed." -
                  I.F. Stone

                  Polityka i Gospodarka
                  • poszi Re: stopy procentowe i prognozy ekonomistow 25.02.09, 21:19
                    > wciaz jeszcze pozostaje kolejne obnizenie rezerwy obowiazkowej
                    >

                    Możesz rozwinąć? 3,5% to nie jest jakaś oszałamiająca wielkość (pamietam, jak
                    rezerwy wynosiły ponad 20%). Dalsze ich zmniejszanie powoduje, że NBP traci
                    coraz wieksza kontrolę nad systemem bankowym i coraz mniejsze znaczenie mają
                    wtedy oficjalne stopy procentowe.

                    Zresztą i tak za niedługo problemem będzie współczynnik wypłacalności.

                    W ogóle może mi ktos wyjaśnić, jak to możliwe, że NBP/RPP pozwala od kilku lat
                    na dmuchanie podaży pieniądza M3 w tempie dwucyfrowym rok do roku?
                    --
                    Jak zmieniła się liczba ogłoszeń na rynku pierwotnym?
                    licznikmieszkan.atspace.com
                    • wolo Re: stopy procentowe i prognozy ekonomistow 25.02.09, 21:48
                      Te 3,5% to jest i duzo i malo. Malo jezeli wezmiemy pod uwage stara
                      konserwatywna bankowosc. Duzo jezeli popatrzymy na inne banki
                      centralne. Obecnie jest problem z podaza pieniadza i ten ruch nie
                      jest taki zly. banki musza trzymac na rezerwie jakies 21 22 mld to
                      te 3,5% depozytow. Redukcja stopy do 1,5 teoretycznie uwalnia okolo
                      12 mld. . Tak naprawde do gospodarki (bony skarbowe) trafi 6- 9. to
                      jest i tak nic w zderzeniu z samymi potrzebami budzetu. Tam jest 18
                      daleko niedoszacowanego deficytu i koniecznosc emisji razem z
                      rolowaniem 155, i to raczej bez zagranicy. W tej chwili przyrostami
                      agregatów nie martwilbym sie. Raczej tym, czy starczy kasy dla
                      policji, nauczycieli, czy nie zawali sie system ofe itp.
                      --
                      Pozdr.,
                      wolo
                      • vice_versa Re: stopy procentowe i prognozy ekonomistow 26.02.09, 00:04
                        Wolo, pamiętasz ten wpis:
                        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=17007&w=89607685&a=89624894
                        Dziś zmieniłbyś zdanie?
                        I skąd NBP wzięło pieniądze na ten wykup jeśli nie z pożyczki w EBC?
                        Co się stało z pieniędzmi a gdzie zostały %%?
                        Thx.
                        --
                        "On the whole, you find wealth much more in use than in ownership."
                        Aristotle
                        • wolo Re: stopy procentowe i prognozy ekonomistow 26.02.09, 23:04
                          Jak to gdzie poszła kasa z wykupu obligacji. Troche poszlo w bony,
                          troche wrocilo do NBP. NBP nie musi brać kasy z ECB żeby wykupić
                          obligacje złotowe banków. Tutaj wystarczy zapis w komputerze, NBP w
                          ten sposób drukuje.
                          Tak na marginesie to ja nie przypominam sobie jakos ostatnio
                          pozyczki z ECB. Z SNB mają tę umowę o swapach. Zamieniają euro z
                          rezerw na franki ale żadnej pozyczki z ECB nie pamiętam.


                          --
                          Pozdr.,
                          wolo
                          • vice_versa Trzy ciastka z niczego. 27.02.09, 00:40
                            > Tak na marginesie to ja nie przypominam sobie jakos ostatnio
                            > pozyczki z ECB. Z SNB mają tę umowę o swapach. Zamieniają euro z
                            > rezerw na franki ale żadnej pozyczki z ECB nie pamiętam.

                            To nie miałeś jednej zmiennej tej nierówności.
                            Proszę, prosto z googla:

                            www.bankier.pl/wiadomosc/10-mld-euro-od-Europejskiego-Banku-Centralnego-dla-NBP-1867166.html

                            Ktoś zadał pytanie NA CO POSZŁA ta pożyczka?

                            > Jak to gdzie poszła kasa z wykupu obligacji. Troche poszlo w bony,
                            > troche wrocilo do NBP.

                            Skąd wiesz? Popatrz z resztą na post majkelosa w tamtym wątku.
                            Złotówki wróciły. Co dostały w zamian zagraniczne banki? Obligacje?
                            Zawsze mi się zdawało, że otwieraliśmy ten rynek bankowy po to, żeby
                            banki udzielały pożyczek swoim córkom pod zastaw papierów skarbowych
                            innych rządów i w ten sposób wysycały rynek pieniądzem. Jesli w
                            poprzednim okresie kupowały polskie PLNy to dlatego że uciekały z
                            podstawą aktywów w umacniającą się walutę.

                            > NBP nie musi brać kasy z ECB żeby wykupić obligacje złotowe
                            > banków.

                            Jasne, że nie musi. Złotówki to NBP sobie może dodrukować, tyle, że
                            sektor bankowy składa się głównie z graczy zagranicznych. 90%
                            central ma problemy bilansowe i natychmiast musi ściągać pieniądz,
                            strategia exit&out. Żeby jednak NBP mógł wypłacić firmom pieniądze
                            bez rozpuszczania rezerw musi REALNIE mieć waluty. PO TO NBP
                            pożyczał i po to były swapy z SNB z resztą to są swapy EUR/CHF.

                            Złoty gwałtownie spadł. No więc KTO kupował te waluty??? Za co??? I
                            dokąd odjechały? Czy do tych co pożyczali? Czyli dziś mają pieniądze
                            i mają aktywa w postaci zaksięgowanej udzielonej pożyczki.
                            DEZINFLACYJNIE!!!

                            A politykom opłaca się dlatego, bo pożyczka była na 10mld Euro.
                            czyli jakaś część po tych swapach i bailoutach własnego długu
                            została w kraju. Reszta będzie odpływać stopniowo, wraz ze
                            słabnięciem PLN, a może i wprowadzeniem ERM2.

                            KTO w Polsce zapłaci za te 2mld %% i JAKI sens brać pożyczkę w
                            UMACNIAJĄCEJ się walucie???? Bo chyba nie mamy wątpliwości że Tusk
                            nie zacieśni polityki monetarnej mocniej niż cała strefa euro, hmmm?

                            Jeśli ja umiem liczyć, to ilość pieniądza w Polsce się zmniejszy
                            mimo pożyczki na skutek odpływu walut do central, zwiększy się
                            inflacja, padnie kilku importerów i developerów, Polsce zostaną
                            odsetki od pożyczek, a te państwa od których banków wykupiliśmy
                            obligacje będą miały nowo wydrukowany pieniądz + pożyczki księgowane
                            jako aktywa zaliczane do GDP + pieniądz powracający do central.
                            Coś jakby zrobić ciastko, pożyczyć ciastko, odebrać ciastko i mieć o
                            trzy ciastka więcej niż dotychczas. A my coś jak pożyczyć ciastko +
                            oddać ciastko i być winnym coraz większe ciastko... A na deser
                            zostaną odsetki od ciastka.

                            --
                            "On the whole, you find wealth much more in use than in ownership."
                            Aristotle
                            • poszi Re: Trzy ciastka z niczego. 27.02.09, 09:45
                              > Coś jakby zrobić ciastko, pożyczyć ciastko, odebrać ciastko i mieć o
                              > trzy ciastka więcej niż dotychczas. A my coś jak pożyczyć ciastko +
                              > oddać ciastko i być winnym coraz większe ciastko... A na deser
                              > zostaną odsetki od ciastka.
                              >

                              Vice_versa,

                              Trochę się zagalopowałeś w tym szukaniu problemów. To nie była dodatkowa
                              pożyczka, tylko repo. NBP wziął pożyczkę pod zastaw rezerw dewizowych w
                              przyrzeczeniem odkupu. Byłem przeciwnikiem tej akcji, bo uważam, że NBP nie
                              powinien pomagać bankom udzielać kredytów walutowych (w ogóle uważam, że powinny
                              być takowe zabronione lub chociaż mocno ograniczone), ale przesadzasz z
                              negatywnymi skutkami tej operacji. W październiku i listopadzie rynek pieniężny
                              zaczął "strajk" i banki zaczęły mieć straszne problemy z płynnością dewizową. W
                              przypadku problemów z płynnością złotową, NBP ma całą gamę instrumentów. W
                              przypadku walut nie bardzo. Nie powinien był tego robić (banki powinny mieć
                              nauczkę i zapłacić czasem "lichwiarskie" pieniądze za swoją głupotę, ale cóż na
                              całym swiecie na banki sie chucha i dmucha), ale pożyczył w bardzo pokrętny
                              sposób polskim bankom rezerwy dewizowe. Zamiast upłynnić na rynku rezewy (co
                              byłoby bez sensu, bo za jakiś czas musiałby znowu je odkupić) zawarł z ECB repo.
                              Dostał 10 mld euro pod zastaw papierów wartościowych, które stanowia rezerwy
                              dewizowe. Mając te 10 mld zawarł z Bankiem Szwajcarii operacje swap dostając
                              franki. Te franki pożyczył bankom na bodajże LIBOR + 0,7 pkt (repo na pewno było
                              tańsze) pod zastaw PLN. Banki zaś udzieliły za to kredytów ludziom. Patrząc w
                              dewizach, to jest win-win. Wszyscy zyskują. ECB, Bank Szwajcarii, NBP, banki
                              oraz kredytobiorcy hipoteczni, bo każdy w łańcuszku ma marżę, a konsument
                              zapłacił potencjalnie mniej (banki bez paniki zaś mają szanse znaleźć tańsze
                              finansowanie). Patrząc w PLN, ponieważ złoty się osłabił, stracili
                              kredytytobiorcy, zyskali ci, co mieli krótkie na złotym, a ECB, SNB i NBP to
                              rybka. Patrząc szerzej, to oczywiście nie jest tak różowo, bo w ten sposób o 10
                              mld euro więcej banki są bardziej utopione w kredytach walutówych. Podatnik
                              wziął na siebie ryzyko ratowania banków i dopłacania do kredytobiorców
                              hipotecznych. Ale najprawdopodobniej i tak by się tak stało, tylko banki nie
                              pożyczyłyby od NBP franków na LIBOR + 0,7 pkt, tylko na LIBOR + 4, bo zawartych
                              umów kredytowych i tak musieliby dotrzymać (pewnie i tak niewiele taniej teraz
                              pożyczają, zeby oddać NBP).

                              Oczywiście, jeśli NBP tego nie odwinie i będzie to rolowac i przedłużać w
                              nieskończoność, to co innego.

                              --
                              Jak zmieniła się liczba ogłoszeń na rynku pierwotnym?
                              licznikmieszkan.atspace.com
                            • robisc Re: Trzy ciastka z niczego. 27.02.09, 19:21
                              Wolo ma racje- nie bylo zadnej pozyczki z ECB; dziennikarze pisali glupoty, o
                              czym zreszta gdzies juz napisalem wczeniej; jest natomiast umowa na swapy
                              walutowe; dobrze pamietam newsletter mojego pracodawcy, gdzie bardziej fachowo
                              od Bankiera opisano umowe, o ktorej wspominasz
                              --
                              "Every government is run by liars and nothing they say should be believed." -
                              I.F. Stone

                              Polityka i Gospodarka
                              • poszi Re: Trzy ciastka z niczego. 27.02.09, 22:14
                                > Wolo ma racje- nie bylo zadnej pozyczki z ECB; dziennikarze pisali glupoty, o
                                > czym zreszta gdzies juz napisalem wczeniej

                                Nie no, była umowa, ale nie pożyczki tylko repo. Prosto z "paszczy lwa":
                                www.nbp.pl/Home.aspx?f=aktualnosci/Wiadomosci_2008/081121_ecb_nbp.html


                                --
                                Jak zmieniła się liczba ogłoszeń na rynku pierwotnym?
                                licznikmieszkan.atspace.com
                                • wolo Re: Trzy ciastka z niczego. 27.02.09, 22:50
                                  Tak w tym dealu z SNB najwyraźniej zamieszany jest ECB. A propos
                                  swapow z bankami to one byly koniecznoscia. W pazdzierniku zaden
                                  polski bank nie byl w stanie pozyczyc frankow i po prostu wszystkim
                                  grozily bardzo powazne problemy - bankructwo to moze za duzo
                                  powiedziane bo banki ratowaly by sie po prostu zakupem franka na
                                  foreksie i mielibysmy 3,2 juz wtedy, spekulanci tez bardzo szybko
                                  wyczuwaja taki przymus.
                                  .
                                  Nie do konca jest tez tak, ze NBP pozyczal bankom franki na nowe
                                  kredyty. Jezeli sobie przypomnisz to wlasnie wtedy banki znacznie
                                  ograniczyly kredyty frankowe lub je wrecz wycofaly z oferty.
                                  Dzialalnosc bankow na frankach po pazdzierniku to juz tylko wyplaty
                                  wczesniej zatwierdzonych wnioskow, choc i tu niektore banki robily
                                  problemy. Nowych wnioskow raczej nie bylo lub byly sladowe. Nawet
                                  jezeli banki oficjalnie nie wyoofaly oferty (bo to nie dobrze
                                  wyglada na rynku) to i tak uwalaly klientow za niby brak zdolności
                                  albo przedluzaly procedury. Kredyty niby byly w ofercie ale ich nie
                                  bylo.
                                  I jeszcze dwie sprawy - Dostepnosc swapa w NBP rzeczywiscie
                                  ustabilizowala rynek miedzybankowy - swapy staly sie bardziej
                                  dostepne i nie bylo spekulacyjnej gry na default w sektorze bankowym
                                  (dopiero jak upublicznily sie opcje mielismy spekulacje na zlotym i
                                  gre na defualty eksporterow).
                                  I tych swapow nie bylo znowu tak duzo. Do tej pory raz w tygodniu są
                                  regularne aukcje - pewnie nawet znajdziesz cos na stronie Nbp. Ceny
                                  sa rozne ale bywalo juz i LIBOR +150. Mysle ze te banki, ktore z
                                  nich skorzystaly nie moga udzielac kredytow. To nie bylo byc moze
                                  nigdzie oficjalnie stwierdzone ale ani NBP ani KNF nie tolerowalyby
                                  sytuacji, w ktorej ktos korzysta ze swapodawcy ostatniej szansy i na
                                  rozwoj nowej akcji, sam bank tez by tego nie robil.
                                  --
                                  Pozdr.,
                                  wolo
                                  • poszi Re: Trzy ciastka z niczego. 27.02.09, 23:43
                                    > grozily bardzo powazne problemy - bankructwo to moze za duzo
                                    > powiedziane bo banki ratowaly by sie po prostu zakupem franka na
                                    > foreksie i mielibysmy 3,2 juz wtedy, spekulanci tez bardzo szybko
                                    > wyczuwaja taki przymus.

                                    I to byłoby źle? To było przynajmniej ok 3 mld nowych kredytów w CHF od
                                    października po 3,20, a nie po 2,50-2,80. I tak mamy 3,20. Jeśli złoty się miał
                                    osłabić i tak, to im szybciej, tym lepiej.

                                    Jeszcze raz uważam, że nie jest rolą NBP zapewniać bankom finasowanie do
                                    kredytów w walutach. Banki chciały się w to bawić, ich problem. Jeśli już ma
                                    ingerować, to je karząc, a nie nagradzając.

                                    > .
                                    > Nie do konca jest tez tak, ze NBP pozyczal bankom franki na nowe
                                    > kredyty. Jezeli sobie przypomnisz to wlasnie wtedy banki znacznie
                                    > ograniczyly kredyty frankowe lub je wrecz wycofaly z oferty.

                                    Wiem, piszę o tym nawet wyżej. To miały być pieniądze na zamknięcie obiecanych
                                    kredytów, ale to nie zmienia postaci rzeczy.

                                    > I tych swapow nie bylo znowu tak duzo. Do tej pory raz w tygodniu są

                                    Zgadzam się i dlatego to nie był znowu poza "moral hazard" taki wielki problem,
                                    o czym piszę w innym poście w tym wątku. Najważniejsza moim zdaniem jest
                                    krótkoterminowość operacji, oczywiście pod warunekiem, że NBP nie bedzie tego
                                    ciagnął w nieskończoność, bo wtedy to jest już prezent. Nasz kochany Skarb
                                    Państwa musi pożyczać na LIBOR + 300 bpsów z okładem, a banki miałyby dostawać 150?

                                    Faktem jest jednak, że teraz nie ma już dobrych opcji. Dobre opcje, to były w
                                    czasie boomu i ten czas zmarnowano. Do dziś mnie skręca jak przypomnę sobie
                                    nagonke medialną na bezzębną rekomendację "S" ograniczającą nieco tylko kryteria
                                    udzielania tych kredytów. "Protestu" money.pl jeszcze nie zdjęli
                                    www.money.pl/banki/protest/
                                    --
                                    Jak zmieniła się liczba ogłoszeń na rynku pierwotnym?
                                    licznikmieszkan.atspace.com
                                    • wolo Re: Trzy ciastka z niczego. 28.02.09, 01:18
                                      Banki musiały się wywiązać z zawartych umów z klientami. Nie wiem
                                      czy tych kredytów do października było aż tyle, nawet jeżeli, to
                                      były to umowy sprzed października.

                                      Zwróć uwagę, że rząd pożycza środki bez żadnego zastawu, oczywiście
                                      libor +300 to dużo. Dla banku swap dziala następująco: bank
                                      podstawia złote (podobnie jak w repie papier) za ktore otrzymuje
                                      wibor i bierze chf za ktore płaci libor +150. Tylko jeszcze ze musi
                                      te złote pozyskać i to duzo powyzej wiboru. Po 7 , 8, 9%.
                                      Finansowanie bankow jest zlotowe i koszt pozyskania franka to: 7 -
                                      wibor +libor +150. To troche jablka i gruszki ale jezeli chcesz
                                      przejsc na czysto frankowa stope to musialbys przeliczyc marze ponad
                                      wibor placona przez banki w zlotych przeliczyc na frankowa w
                                      kategoriach npv i odpowiednich czynnikow dyskontowych. To bedzie
                                      efektywnie wiecej niz rzad. To zreszta bez znaczenia bo i tak te
                                      franki z nbp sa na rolowanie istniejacych zobowiazan. Tutaj o
                                      dotowaniu bankow raczej nie ma mowy a te kredyty to wierz mi jest
                                      kula u nogi. Tezy, ze nbp dotuje kredyty we frankach raczej nie da
                                      sie obronic.
                                      W zadnym badz razie i nigdzie nie chwalilem bankow za kredyty w chf.
                                      Jezeli chodzi o nbp to tez zrobil duzo bledow ale duzo wczesniej
                                      dopuszczajac do takiej ilosci kredytu walutowego, slaby byl rowniez
                                      nadzor nad pochodnymi. Ale w pazdzierniku nie mieli innego wyjscia,
                                      zreszta caly czas nie mają. To jest raczej gaszenie pozaru, ktory
                                      sami podłozyli.



                                      --
                                      Pozdr.,
                                      wolo
                                • robisc Re: Trzy ciastka z niczego. 27.02.09, 23:37
                                  rzeczywiscie, teraz sobie przypominam, zreszta wlasnie o tym pisalem

                                  forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=17007&w=87579328&a=87760212
                                  --
                                  "Every government is run by liars and nothing they say should be believed." -
                                  I.F. Stone

                                  Polityka i Gospodarka
                            • wolo Re: Trzy ciastka z niczego. 27.02.09, 23:06
                              > www.bankier.pl/wiadomosc/10-mld-euro-od-Europejskiego-Banku-
                              Centralnego-dla-NBP-1867166.html

                              Tego nie wychwycilem ale to nie zmienia tak postaci rzeczy. Tę
                              pożyczke demonizujesz. Swapow bankowych z nbp nie bylo duzo i nbp
                              tej pozyczki po prostu nie wykorzystuje.

                              Na co poszla kasa z wykupu obligacji.

                              Dokladnie to tego nikt nie wie. Trzeba bylo przeanalizowac bilans
                              sektora w ostatnim czasie. I tutaj masz pewnie racje w tym, ze czesc
                              zlotych musiala byc przez banki krajowe oddana za granicznym jako
                              zastaw za pozyczone wczesniej franki. Nie mam tez zadnej
                              watpliwosci, ze wiekszosc tych zlotowek byla przez zagranice
                              zszortowana, bo na pewno nie poszlo to w zadne polskie aktywa.

                              Robisz duzo ciekawych obserwacji ale z tym spiskowaniem to
                              przesadzasz. Naprawde sadzisz, ze po to wywolano caly ten kryzys
                              zeby nas teraz zloic? No tak rozumiem twoje posty, chyba ze cos
                              placze?


                              --
                              Pozdr.,
                              wolo
                  • vice_versa Re: stopy procentowe i prognozy ekonomistow 25.02.09, 23:56
                    Co Ty mówisz Robi???
                    Jaki świetny ruch? Dla KOGO świetny?
                    Co to znaczy "NBP zmusił" banki komercyjne?

                    Nikogo nie trzeba było zmuszać w sytuacji deprecjacji USD i Euro w
                    stosunku do PLN. Uciekali przed deprecjatorami w umacniający się PLN.

                    1. KAŻDE dokładnie KAŻDE zmniejszenie stopy rezerwy powoduje
                    zwiększenie podaży pieniądza. Nie ma takiej siły by emisja cokolwiek
                    wiązała, bo banki pod te obligacje skarbowe udzielają kolejnych
                    kredytów na rynku. W końcu banki zarabiają na pośrednictwie między
                    państwami-deprecjatorami a stopami udzielonych kredytów.
                    2. Zmniejszenie stopy rezerwy obowiązkowej nastąpiło jako reakcja na
                    potężne rozluźnienie polityki pieniężnej na Zachodzie. Przypominam
                    sobie też zmniejszanie rezerw walutowych. Właśnie dlatego bo wiadomo
                    było, że USD musi spaść a częściowo Euro również, a częściowo
                    rozwiązane rezerwy walutowe zostaną uzupełnione.
                    3. Z punktu widzenia państwa w którym jest DEFLACJA aktywów: giełda
                    w dół, nieruchomości w dół, powiększający się ujemne saldo obrotów
                    bieżących ruch polegający na ODDANIU zagranicznym bankom 2mld Euro z
                    10mld Euro wcześniej pożyczonych od EBC oznacza, że ODSETKI zostają
                    w Polsce, a PIENIĄDZE wypłyną bo europejskie banki MUSZĄ ratować
                    swoje bilanse i CHCĄ odzyskać pieniądze.

                    O skutkach walutowych tego ruchu pisaliśmy tutaj:
                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=17007&w=89607685&a=89624718
                    Co się stało ze złotówką widzieliśmy, prawda? To popatrzmy co kto
                    pisał w tym wątku. Majkelos, deluc, zbychowiec, akurat się nie
                    mylili.

                    Zupełnie się nie zgadzam Robi, że to jest świetny ruch, jeśli
                    zaciągamy kredyt, pozwalamy bankom pieniądze wyprowadzić z systemu,
                    czyli pogłębić deflację cen i gwałtownie obniżamy wartość waluty bez
                    przeceniania długu zagranicznych wierzycieli dodrukowaniem
                    pieniądza. W dodatku opowiadając naiwniakom, że to zwiększy
                    wysycenie kredytem.

                    I to w tej lepszej wersji wydarzeń, w tej gorszej spiskowej te same
                    pieniądze mogły zostać użyte do dalszej spekulacji walutowej na
                    spadek PLN sad

                    Dokładnie wyjaśniłem różnice między różnicą pomiędzy dodrukiem
                    powodującym zwiększenie ilości pieniądza a wychodzeniem z rynku
                    poprzez forex odpowiadając szczurkowi i bushii tutaj:
                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=17007&w=91671215&a=91831541
                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=17007&w=91671215&a=91802671
                    Natomiast zgadzam się całkowicie z Twoimi odczuciami jeśli chodzi o
                    stopy % i dostosowanie cen przez importerów do kursów walutowych.
                    Pozdrawiam
                    --
                    "On the whole, you find wealth much more in use than in ownership."
                    Aristotle
                • herm-es28 Re: stopy procentowe i prognozy ekonomistow 26.02.09, 23:55
                  Vice naprawdę świetne komentarze. Razem z przycinkiem brylujecie na forum. Ja
                  niestety nie mam jeszcze takiej wiedzy aby wchodzić z wami w polemikę, chociaż w
                  większości rozumiem wasze komentarze. Zauważyłem, że stoisz mocno po stronie
                  systemu "fiat money" a przynajmniej jak mało kto potrafisz wyjaśnić zależności
                  związane z globalnym przepływem kapitału. Nie sądzisz jednak, że dyktatura
                  "dolara" jeżeli chodzi o przepływy kapitałowe kiedyś się skończy. A może już
                  obserwujemy początek tak zwanej wzajemnej konkurencji dewaluujących się walut
                  jak to miało miejsce tuz przed I wojna światową. Przecież Chińczycy coraz
                  głośniej mówią o tym, że nie bedą kupować amerykańskich obligacji a Europa
                  tworzy własną strefę walutową i próbuje uplasować własny dług przed
                  amerykańskim. Przecież taka konfrontacja skończyć musi się niechybnie światową
                  hiperinflacją jak nie czymś gorszym odpukać. Technologia i demografia w takiej
                  sytuacji nie nadąży za drukiem pieniądza i będziemy świadkami totalnego kolapsu.
                  Tak kończyło imperium rzymskie i chińskie swego czasu. Tak kończył bank Wenecji
                  w 1350 r.
    • robisc Szutnik - Benecki rzuca Ci wyzwanie :) 27.02.09, 23:55
      www.dziennik.pl/gospodarka/article329992/Drogi_frank_przechodzi_do_historii.html

      to moj ulubieniec, ktory rowniez prognozuje 2,5% glowna stope NBP na koniec br;

      i coz tam pokazuje Twoja AT? moze jaki update?
      --
      "Every government is run by liars and nothing they say should be believed." -
      I.F. Stone

      Polityka i Gospodarka
        • robisc Re: Mam konto w ING- trzeba myśleć o zmianie bank 28.02.09, 18:11
          Kuczynski tez sadzi, ze bedzie korekta na zlotym; w sumie chcialbym bardzo, aby
          mial racje; kazde 10 gr mocniejszej zlotowki zmniejsza ujemne NPV na opcjach o
          setki milionow PLN w skali kraju

          bankier.tv/video/Podsumowanie-tygodnia-39950.html

          --
          "Every government is run by liars and nothing they say should be believed." -
          I.F. Stone

          Polityka i Gospodarka
          • wsadows Re: Mam konto w ING- trzeba myśleć o zmianie bank 28.02.09, 21:53
            Korekta na złotym trwa już od kilku dni, a każdy zjazd o 3 albo 5
            groszy jest okrzykiwany euforycznie końcem wzrostów oraz początkiem
            umacniania i takie tam.

            Jak na razie Franek jest broniony w strefie 3,06 - 2,97 i tyle. Może
            cała korekta skńczy się na stabilizacji i formacji jakiejś flagi.
            Nie wiem, chyba dużo zależy teraz od Tuska i jego Euro do
            sprzedania. Jak Donaldu mocniej sypnie, to może będzie jakaś większa
            zwała, ale to chyba też nie na długo.


            W średnim terminie złoty w dół.



          • wolo Re: dlaczego? 28.02.09, 23:43
            Kuczyński nie docenia tych opcji moim zdaniem. Ta ostatnia relatywna
            słabowitość PLNa, szczególnie do hufa i czka nie bardzo znajduje
            inne uzasadnienie jak w tych opcjach - to byla dosc oczywista
            spekulacja na default eksporterow. Bylo tez domykanie pozycji
            opcyjnych. To widac po fixingach nbp, ktore bywaly sztucznie
            wyciagane, chocby w ostatnia srode. Huf i czk nie mialy w tej fazie
            sesji zadnych problemow. Kto zatem ciagnal fixing pln?

            Dodać chyba można jeszcze pare argumentow relatywnej slabowitosci,z
            ktorych co najmniej jeden jest powazny - płynność rynku, dzieki
            czemu był tanim wehikułem hedgingowym na wszystkie ekspozycje CEE.
            Jakies tam roznice zdan miedzy nbp i mf, obnizki stop i inne temu
            podobne tez pewnie mialy znaczenie ale juz duzo mniejsze.

            Cale to odwolywanie trendu opiera sie na wierzeniu w bajki o euro.
            To jednak troche malo.
            --
            Pozdr.,
            wolo
      • robisc Re: Złoty lekko osłabł, ale za chwilę się wzmocni 14.03.09, 00:04
        w srodowisku bankowym malo kto wierzy w trwale umocnienie zlotego; to tylko
        korekta, ktora trzeba wykorzystac na zamykanie opcji, co zreszta wlasnie sie
        dzieje, stad korekta w gore w drugiej czesci dnaia; Societe Generale przewiduje
        za miesiac 5 PLN na EUR, Goldman do konca roku 4,90;

        nasz system bankowy dopiero czeka prawdziwy wstrzas; instrukcja z KB jest
        wymowna sama w sobie, nic wiecej nie trzeba dodawac; swoja droga co za debile,
        ze takie oczywiste oczywistosci oglaszaja oficjalnie na pismie swoim managerom;
        takie rzeczy zalatwia sie troche bardziej politycznie...

        deleveraging (po polsku: pozbywaj sie aktywow tak szybko jak sie da)- w
        najblizszym czasie to bedzie bardzo modne slowo; tak jakos dziwnie zbignie sie z
        jednoczesnym wzrostem wymogow kapitalowych narzuconym przez KNF i dramatycznym
        wzrostem rezerw na ryzyko kredytowe;


        --
        "Every government is run by liars and nothing they say should be believed." -
        I.F. Stone

        Polityka i Gospodarka
          • robisc Re: Kryzys na walutach... 18.03.09, 19:41
            zygam juz tymi pseudofachowcami, ktorzy zmieniaja zdanie z dania na dzien;
            biznes.interia.pl/news/zloty-moze-powrocic-na-droge-spadkowa,1277119
            wierze w Szutnika i boje sie smile
            a tak naprawde wierze w prognozy Szutnika, ze wzgledu na swoje wlasne nieciekawe
            obserwacje
            --
            "Every government is run by liars and nothing they say should be believed." -
            I.F. Stone

            Polityka i Gospodarka
    • tuczynski Re: Sorry . Idziemy ku kryzysowi walutowemu :-( 14.04.09, 10:23
      cześć
      Jak uważasz? Czy można ocenić Twoją analizę w ten sposób:
      jeżeli AT zaczyna wskazywać astronomiczne zmiany (w sensie dla większości
      nieprawdopodobne) to oznacza to że jesteśmy dokładnie w momencie przełamania trendu?
      Czy odwrotnie: prognoza bez zmian, a obecne umocnienie PLN to krótoterminowa
      korekta?
      Serdecznie pozdrawiam. Czytelnik
      • szutnik Niestety musze podtrzymać swoje zdanie 14.04.09, 11:43
        Obecne umocnienie PLN to tylko krótkoterminowa korekta.
        Najładniejszą strukturę prezentuje na EUR/PLN, więc skupię się na
        tej walucie.
        To, co widać na wykresie jako umocnienie od połowy lutego, to jest
        wyraźny ruch trójkowy typu w-x-y w sensie fal Elliotta. Taki układ
        zapowiada kontynuację ruchu walut w górę.
        Osobiście owe wxy oznaczam albo jako całą falę 4 (czyli
        kontynuowalibyśmy znowu trend na osłabienie PLN już od teraz), albo
        jako część większej, płaskiej struktury pomiędzy strefą 4,25 a 4,95
        (czyli wahania w prostokącie wyznaczonym ww. strefami ciąg dalszy,
        a wyraźny ruch w górę odłozony w czasie) - tu za wcześnie na
        jednoznaczne stwierdzenie.

        Co dalej? Dalej powinna przyjść tzw. fala 5 kończąca trend w górę na
        walutach (całkowicie lub na dłuższy czas).
        Ciągle jeszcze możliwy jest wzglednie optymistyczny scenariusz,
        który podawałem w październiku '08- EUR do okolic 5,40. Scenariusz
        ten wynikałby z założenia równości fal 1 (VII-X'08) i tej
        domniemanej 5. Aby miał on wogóle rację bytu, musielibyśmy dno na
        walutach zrobić już teraz (a więc wxy jako zamknięta już korekta).
        Im dłuższe bedzie wahanie w strefie 4,25-4,95, tym większe
        prawdopodobieństwo silniejszego późniejszego wybicia w górę.

        Każdy inny scenariusz jest już niestety bardziej pesymistyczny, na
        razie jednak nie bedę się nad nimi rozwodził.

        Mając już jaki taki obraz ruchu cen, spróbuję pokusić się o ramy
        czasowe. Generalnie uważam, że problemy na PLN powinniśmy zobaczyć
        latem lub nawet późną wiosną (końcówka maja - czerwiec).
        Dość wyraźna ostatnio korelacja między giełdami a walutą każe
        obserwować uważnie zachowanie WIG20 jako sygnał dodatkowy, ktory
        może wyprzedzić właściwy sygnał z walut.
        Swoje prognozy dla WIG20 opisałem tu:
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=17007&w=93319305&a=93904110
        i tu:
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=17007&w=93319305&a=93995451
        Od siebie dodam do tych prognoz, że te 2100 na WIG20 to taki wariant
        optymistyczny jest.
        Generalnie, gdy rozpoczną się silne spadki na WGPW, powinniśmy
        analogicznie obserwować wyraźne osłabieie PLN-a.
        --
        "Jest to najgłupsza rzecz, jaką zrobiliśmy...Bomba atomowa nigdy nie
        wybuchnie-mówię to jako ekspert od materiałów wybuchowych"
        William Leahy, admirał Marynarki USA
        • szczurek.polny Rząd Tuska zbankrutował i poprosił o pomoc MFW 14.04.09, 19:50
          "Rząd Tuska zbankrutował i poprosił o pomoc MFW" - tak mógłby (powinien?)
          brzmieć tytuł tej wiadomości:
          gospodarka.gazeta.pl/Gielda/1,85951,6497164,Rostowski__Polska_przystapi_do_elastycznej_linii_kredytowej.html
          Zamiast tego mamy: "Złoty bezpieczny" (dla formalności ze znakiem zapytania).

          Od paru miesięcy trwają przygotowania do kryzysu. Rząd ma pełną świadomość, że
          obecnie obowiązujący budżet jest nierealny, a planowanych ilości obligacji i
          bonów skarbowych nie da się sprzedać. Głównie z powodu zasysania kapitału przez
          większe i "bardziej wiarygodne" rządy starej UE i Stany.

          20 marca na szczycie Rady Europy UE postanowiła przygotować do 25 mld EUR dla
          Polski. Pisałem o tym tutaj:
          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=17007&w=92997507
          Teraz do 20 mld USD z MFW. Pewnie dorzuci się jeszcze BŚ i razem uzbiera się
          jakieś 40 do 50 mld EUR.

          Taka suma przechodząc przez rynek na parę miesięcy umocni złotego. Będzie to
          dobra (i ostatnia) okazja dla instytucji finansowych ze starej UE na wycofanie
          kapitału z Polski. Tylko że nawet tak wielkie pieniądze kiedyś się skończą.
          Jestem jakoś tak dziwnie spokojny, że żadne zmiany strukturalne (ograniczenie
          rozdawnictwa, reforma finansów publicznych, reforma podatków) nam w tym czasie
          nie grożą.

          Kiedyś te pieniądze się skończą. Następnych nie będzie. Zamiast "drugiego planu
          pomocy dla Polski" pojawią się panowie z MFW i przedstawią premierowi swoje warunki.
          • robisc Re: Rząd Tuska zbankrutował i poprosił o pomoc MF 14.04.09, 20:05
            o Szczurek, a co sie zmienilo? przeciez "bialo" to wszystko widziales smile;

            Panowie - mamy zerowa dynamike na kredytach dla korporacji, a za chwile bedzie
            ujemna; nie dosc, ze koszty ryzyka rosna jak cholera, to jeszcze nie wiadomo
            jaka powinna byc cena kredytu; generalnie kredytowanie firm przestaje sie bankom
            po prostu oplacac; w tej sytuacji pozytywny "sentyment" nie potrwa dlugo


            --
            "Every government is run by liars and nothing they say should be believed." -
            I.F. Stone

            Polityka i Gospodarka
            • szczurek.polny Re: Rząd Tuska zbankrutował i poprosił o pomoc MF 14.04.09, 20:38
              > o Szczurek, a co sie zmienilo? przeciez "bialo" to wszystko
              > widziales smile;
              Nic się nie zmieniło. Przecież nie napisałem, że Polska bankrutuje, tylko że bankrutuje rząd. Fundamentalna sprzeczność interesów między rządem i biurokracją, a obywatelem i podatnikiem. Jest to sprzeczność tak głęboka, tak podstawowa, że nie sądzę, aby nawet w 100% kaczystowski rząd był w stanie ją do końca wyeliminować. wink

              Ja tam nie mam nic przeciwko kryzysowi walutowemu. A dzięki MFW zyskuję parę dodatkowych miesięcy na przygotowania i nadzieję na ostrzejszy przebieg całego wydarzenia.

              Nie mogę dużo pisać, bo lecę po konserwy. Nara Robi!
            • boorack Ta dynamika musi być koniecznie dodatnia ?! 14.04.09, 20:54
              Niech mnie ktoś oświeci bo czegoś nie rozumiem. Czy zadłużenie musi wiecznie
              rosnąć ? Czy sam fakt zerowej/ujemnej dynamiki w kredytach dla firm jest aż
              takim wielkim nieszczęściem ?

              Znam kilka osób prowadzących własne biznesy, w tym dwóch małych "producentów".
              Większość jest neutralna lub chwali sobie słabszą złotówkę. Tylko jeden klnie bo
              miał kredyt w jenach. Nowe "okoliczności przyrody" wyeliminowały niektórym
              konkurencję z zewnątrz. Przy okazji świąt porozmawiałem sobie z pewnym
              producentem kurczaków (jak na rolnika - bardzo nowoczesnym) którego słabsza
              złotówka właśnie uratowała od skutków (idiotycznych) regulacji EU. Ten człowiek
              ma jakiś kredyt zaciągnięty na rozbudowę interesu (czyt. kolejny "kurnik" wink ),
              ale ponieważ warunki mu się poprawiły, nie potrzebuje następnych pieniędzy.

              Być może małe firmy nie są reprezentatywne, ale mam wrażenie że część ludzi -
              szczególnie ci z banków - mają wbity do głowy mit że każdy biznes musi rosnąć
              wykładniczo zasilając się przy tym kredytami. Z mojej (być może nieadekwatnej)
              obserwacji kilku małych firm wyciągam wniosek że te nieobciążone lub mało
              obciążone kredytami radzą sobie lepiej. Być może nie dotyczy to korporacji ? Nie
              wiem, niech mnie ktoś oświeci.

              • robisc Re: Ta dynamika musi być koniecznie dodatnia ?! 14.04.09, 21:15
                male firmy, to maly problem - statystyczna wiekszosc z nich zreszta nie korzysta
                z kredytow w ogole; jednak wieksze firmy powiedzmy takie powyzej 10 mln PLN
                obrotow rocznie, rzadko obywaja sie bez kredytow;

                zdecydowana wiekszosc kredytow to roczne obrotowki, ktore bank moze
                odnowic...albo nie; sprobuj wyjsc z kilku, kilkunastu a czesto kilkudziesieciu
                milionow kredytu obrotowego finasujacego naleznosci i zapasy z dnia na dzien; to
                po prostu niemozliwe; firma traci plynnosc biezaca natychmiast;

                czesc bankow jest zmuszona teraz gwaltownie sie delewarowac (zmniejszac sume
                bilansowa); pozyskiwanie depozytow na 6-7% jest bowiem dzialaniem doraznym,
                niezwykle kosztownym i na dluzsza mete zabojczym;

                inne banki, nie majace problemow z plynnoscia boja sie natomiast kosztow ryzyka,
                poniewaz rezerwy na zagrozone kredyty rosna, ze tak powiem oglednie
                "dynamicznie", i tez sie delewaruja;

                Skrzypek juz to widzi, rzad zreszta tez, stad ruch w kwestii dokapitalizowania
                BGK-u i PKO BP; sam jestem ciekaw jak Pruski sobie poradzi z narastajaca presja;
                oby nie skonczylo sie masowym rozdawnictwem kredytow (chyba KNF na to nie
                pozwoli), bo beda to pieniadze wyrzucone w bloto a PKO trzeba bedzie ratowac jak
                Citka w Stanach;

                --
                "Every government is run by liars and nothing they say should be believed." -
                I.F. Stone

                Polityka i Gospodarka
        • tuczynski Re: Niestety musze podtrzymać swoje zdanie 15.04.09, 10:52
          serdecznie dzięki za info.

          Zakładam że jeśli akcje są jeszcze skupywane (lub już kupione) to teraz zacznie
          się pompowanie indeksów i plna, by faktycznie sprzedać na górce i za drogą
          złotówkę kupić waluty. Zgodnie z Twoją AT
          Ale jeśli chodzi o terminy czy można to powiązać z rozliczeniem kontraktów w
          czerwcu?
        • kurt76 aktualizacja na dzien 14.05.2009 14.05.09, 06:37
          Witam Szutnik!
          w przyszlym tyg. bede przebudowywal portfel. Definitywnie wykluczam
          w tym roku rynek akcyjny, chce spokojnie zajac sie pewnymi rzeczami
          w drugiej polowie roku.
          Na dzien dzisiejszy planuje albo indywidualnie negocjowane lokaty (6
          mies) w PLN, albo CHF.
          Pytania do Ciebie: czy cos sie zmienilo w scenariuszu ktory
          przedstawiles w tym watku? (wydaje mi sie ze nie), i druga rzecz
          ktora nie do konca obejmuje, jaka role/funkcje bedzie pelnila
          oslawiona "platynowa" pozyczka z MFW, oczywiscie mowie o parach PLN.

          Pozdrawiam
          --
          kurt
    • vice_versa Pożyczka IMF z bacą w tle 20.04.09, 22:45
      Osłabienie PLN z połowy lutego stało się dobrą okazją dla rządu do
      wyjścia z Euro. Jak widać z kursu wymieniali w samym dołku:
      gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,6518865,Radziwill___Kwestia_wymiany_srodkow_UE_na_rynku_pozostaje.html
      Przy okazji zwróćmy uwagę na to, że dopłaty z UE również w jedną
      stronę płyną OTC,a w drugą już przez rynki, czyli już sama struktura
      dopłat przesądza o ruchach walutowych, które z założenia muszą
      niwelować część umocnienia wywołanego napływem inwestycji.

      Najbardziej jednak ciekawi to kiedy uruchomione zostaną te środki z
      IMF i jak zostaną wykorzystane, bo jeśli tak jak do tej pory, to z
      kolejną fazą osłabienia PLN możemy mieć do czynienia najpóźniej na
      jesieni. Jeśli brać serio informacje o przeznaczeniu tych środków na
      zwiększenie kapitalizacji NBPu, to całkiem prawdopodobne, kolejna
      pożyczka na strategię exit.

      Vincent i Strauss Kahn są zadowoleni, inni wyrażają obawy o... zbyt
      dużą łatwość uzyskania tych pożyczek z IMF:
      www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601087&sid=a_c0zpadAhls&refer=home
      Pewnie mają rację, bo kolejność jest raczej nieuchronna: EEE- exit,
      exit, empty wink
      O tym, że część krajów była NINJA creditors dowiemy się przy okazji
      kryzysików regionalnych w następnych latach.

      Dowcip zamiast puenty:

      Siedzi baca na smerku i piłuje gałąź, aż wióry lecą.
      Przechodzi turysta i woła: Baco, nie piłujcie tej gałęzi, bo
      spadniecie!
      Baca na to: Ej turysta, bajki opowiadacie, ni spadnom! Moje góry,
      moje hale, moje smerki, wy się cepr na Tatrach ni znocie!
      Turysta poszedł, baca upiłował gałąź, gruchnął w dół i gada do
      siebie: Myśloł jo że zwykły cepr był, a to prorok jaki był!!

      --
      "On the whole, you find wealth much more in use than in ownership."
      Aristotle
        • vice_versa Re: Pożyczka IMF z bacą w tle 21.04.09, 00:24
          Aleć Ty Damkon sakramencko łuniwersytecki...
          www.wuw.pl/index.php?tresc=feliet&idfel=78
          Cepra w słowniku nie znajdziesz, ino ceper jest, ale w gwarze jus Ci
          Damkon insze godojo.

          --
          "On the whole, you find wealth much more in use than in ownership."
          Aristotle
      • herm-es28 Re: Pożyczka IMF z bacą w tle 21.04.09, 11:23
        W kontekście kursu walutowego warto zwrócić uwagę na mocna dynamikę eksportu w
        czasie mocnego osłabienia się pln. Mocny eksport to moim zdaniem krótkotrwały
        efekt i zbieranie resztek zachodniego popytu przy jednoczesnym nagromadzeniu
        zapasach w fabrykach i magazynach. Na dłuższą metę w przypadku kraju takiego jak
        Polska dodatni bilans handlowy jest nie do utrzymania. W czysto rynkowym
        procesie złotówka POWINNA się osłabiać
        Vice bardzo ważne pytanie zadałeś. Jak w takiej sytuacji zachowa się IMF. Ja mam
        wrażenie, że struktura przepływów OTC w kontekście wielu zagrożeń związanych z
        brakiem niezależności rynków wschodzących może ulec deformacjom. Ten proces musi
        być kontrolowany tak samo jak kontrolowane było narastanie dysproporcji w
        przepływach bilansowych przez ostatnie 20 lat.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka