Banki ukrainskie przestaly wyplacac pieniadze!!!

[przycinek.usa]

To jest dzisiaj news dnia. Wyglada na to, ze sa jakies problemy z
wyplatami. Polecam caly artykul, bo dziennik sugeruje, ze to sa
decyzje wladz. Pisza tak: bank centralny zakazal wyplat z zerwanych
depozytow terminowych. To jest duzy problem. Juz dawno przestalem
pisac czarne scenariusze, ze wzgledu na niechec do publicznego
siania paniki, ale kierunek w ktorym zmierza system bankowy w
Europie jest niestety jasny. Przyznam sie, ze jestem obecnie bardzo
zmartwiony ta cala sytuacja, bo wyglada na to, ze kryzys bedzie
ciezszy niz mi sie poczatkowo wydawalo. Destabilizacja Ukrainy
wydaje sie byc pewnikiem. To tylko kwestia czasu. Mysle, ze kilka
tygodni. To sa takie momenty historyczne, kiedy ludzie wychodza na
ulice pod byle pretekstem. Wystarczy jedna bijatyka pod bankiem,
jedna nirozwazna decyzja wladz, mozliwe interwencje milicji i
tragedia gotowa. Ukraina jest duzym krajem. Jest niebezpiecznie
blisko Polski. Odnosze wrazenie, ze ani wladze ani spoleczenstwo w
Polsce nie zdaje sobie zupelnie sprawy co sie dzieje. Nastepuje
systematyczny kolaps gospodarek, jedna po drugiej. Problemy
finansowe i konflikty interesow sa tak duze, ze ten proces jest nie
do zatrzymania. Jezeli na Ukrainie dojdzie do rozruchow, to czy sie
to komu podoba, czy tez nie - do Polski przyjedzie kilkaset tysiecy
ludzi i odbierze Polakom prace, co spowoduje spadek wplywow
podatkowych. Mysle, ze w swietle takich wydarzen nalezy sobie
gruntownie przemyslec obecna ekspozycje na PLN. Nie zamierzam tutaj
przewidywac dalszego rozwoju sytuacji na PLN, ale szczerze mowiac
wcale to nie wyglada dobrze. Polecam caly artykul:

www.ft.com/cms/s/67fba682-075a-11de-9294-000077b07658,dwp_uuid=7c485a38-2f7a-11da-8b51-
00000e2511c8,print=yes.html

link

[przycinek.usa]

tinyurl.com/ckzksw

Co z Euro 2012 ?

[sirrr]

Czy w związku z kryzysem Ukraina da radę przygotować się do piłkarskich
mistrzostw w 2012 ?
Jak sądzicie ?

PS. Witam na forum ,
pozdr.

[bottomturn]

Szukają "oficjalnej" wersji, czekam tylko w jaki sposób za odebranie
mistrzostw winne jest PiS i jakiego nura da pln.

www.sport.pl/pilka/1,80056,6341778,Zabiora_nam_Euro_za_korupcje__.html

[maciekqbn]

bottomturn napisała:

> Szukają "oficjalnej" wersji, czekam tylko w jaki sposób za odebranie
> mistrzostw


Dzisiaj w radio słyszałem, że nasze władze rozważają otwarcie granicy z Ukrainą
na czas mistrzostw. Jeśli takie nieodpowiedzialne działania zostaną rzeczywiście
podjęte, to już lepiej by te mistrzostwa nam odebrali.

art na forum

[stoje_i_patrze]

publikowalem to dzien wczesniej tutaj
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=17007&w=86494160&a=92179421
piszę to tylko po to że tam jest to przeklejone bo nie kazdy ma
dostep do ft (iles tam art miesiecnzie za free)

[dorota_3]

> Jezeli na Ukrainie dojdzie do rozruchow, to czy sie to komu
> podoba, czy tez nie - do Polski przyjedzie kilkaset tysiecy
> ludzi i odbierze Polakom prace

Przyjedzie, jak wpuścimy. Granica państwa troszke inaczej wygląda
niż miedza między polami Kargulów i Pawlaków.

Oczywiście kolaps Ukrainy będzie problemem dla banków
zachodnioeuropejskich wyeksponowanych na ten region. Ale żeby to
jakoś bardzo miało uderzyć Polskę, to myślę, że nie - od Ukrainy
jednak jesteśmy odróżniani.

Nie ukrywam, że sytuacje na Ukrainie śledzę z rozbawieniem. Mam dużą
rodzinę na wschodzie Polski, w czasie wojny część z nich ucierpiała
z rąk nacjonalistów ukraińskich.

Nie widzę miejsca w Europie dla kraju, gdzie bandycka, faszystowska
organizacja - Ukraińska Powstańcza Armia - jest legalna i wpływowa.
Dlatego cieszy mnie, że pogrzebali swoje szanse wejścia do UE.
Mam świadomość, że całkowite załamanie Ukrainy jakoś odłamkowo
uderzy w Polskę. Ale nic na to nie poradzę, że z całego serca życzę
tym bandytom, żeby zdechli z głodu...

[pawstone]

Cóż za empatia. Przypominam, że Ukraina to nie tylko zachodni
nacjonaliści. To ogromny tygiel narodowościowy mieszkają tam
wymieszani rosjanie, białorusini, litwini, polacy, tatarzy i im
dalej na wschód tym mniejsze wpływy nacjonalistów. Wrzucanie
wszystkich do jednego worka to ogromny błąd.

Cóż za empatia

[dorota_3]

Mówie o konkretach - nierozliczone ludobójstwo, za które nikt nie
odpowiedział :
pl.wikipedia.org/wiki/Rze%C5%BA_wo%C5%82y%C5%84ska
Mówię też o tym, że UPA działa legalnie, przez prez. Juszczenkę
została uznana za organizacje kombatancką, obchodzi rocznice, stawia
swoim dowódcom pomniki, ma organizację młodzieżową.

Wyobraź sobie, że w Niemczech działa legalnie NSDAP czy nawet SS -
to byłaby taka sam sytuacja...

Twoja ironia - "coż za empatia" - jest po prostu parszywa.

[pawstone]

Nie ma w tym żadnej ironii. Część rodziny mojej żony mieszka na
białorusi część na ukrainie. Część białoruska to Polacy część
ukrainska to Rosjanie. Całe życie przeżyli w biedzie i nędzy i ani
oni ani ich przodkowie nikogo nie mordowali i nie gwałcili. Rosyjscy
przodkowie mojej żony to byli bogaci chłopi którzy zostali
przetrzebieni przez rewolucję i inne systematyczne mordy. A teraz
żyją na Ukrainie bo tak ich los rzucił. I wypraszam sobie wrzucanie
ich do jednego wora i przyglądanie się z rozbawieniem jak zdychają z
głodu.

[dorota_3]

Serdecznie współczuję krewnym Twojej żony, że żyją w takim kraju
(krewnym białoruskim zresztą też).

Jednak coś mi sie zdaje, że to właśnie ci "zwykli ludzie" wybrali
sobie w powszechnych wyborach takie a nie inne władze, "elity",
które złodziejsko sprywatyzowały majątek narodowy a teraz wobec
kryzysu są całkowicie beradne.

Krótko mówiąc - jaki naród, taka władza... a skutki właśnie
obserwujemy. Dlatego jeśli będą "zdychać z głodu" (jak się zbyt
brutalnie wyraziłam) to na własne życzenie...

Obecna sytuacja polityczna daje nam - Polakom - niepowtarzalną
okazję, żeby upomnieć się o sprawiedliwość - osądzenie sprawców
zbrodni, uczczenie pamięci ofiar, delegalizację OUN i UPA. Ukraina
musi zrozumieć, że dla państwa, gdzie legalnie działają organizacje
faszystowskie miejsca w Europie nie ma. Chociażby dlatego, żeby
takie zbrodnie nie mogły się nigdy powtórzyć.

[pawstone]

Nigdzie nie negowałem potrzeby rozliczenia zbrodni, szczególnie
ukraińskich. Wiem że są stosunkowo świeżą historią i to bardzo
okrutną i dlatego tak trudno o nich rozmawiać. Zresztą czytam
ostanio ogromną publikację autorstwa Siemaszków na ten temat i mam
pełny obraz jak okrutnie to wyglądało.

Z drugiej strony trzeba mieć jednak świadomość, że im bardziej na
wschód tym bardziej podejście do praw człowieka i jednostki jest
bardziej "azjatyckie". Dlatego np. Rosjanie nie są w stanie wogóle
zrozumieć naszego szumu o Katyń w którym zginęlo kilkadziesiąt
tysięcy i to wojskowych. Oni w swojej historii mają okresy w których
na skutek czystek i terroru władza mordowała w dziesiątkach
milionów. I ktoś mógł wpaść w tryby niszczącej machiny na skutek
krzywego uśmiechu czy nieodpowiedniego artykułu w gazetce szkolnej.

No i twierdzenie ze na Ukrainie to ludzie dokonują jakiś
demokratycznych wyborów to jakiś żart chyba. Faktycznie wybierają
ale między agenturą z Moswky a własną. I to chyba cały wybór.

[dorota_3]

> No i twierdzenie ze na Ukrainie to ludzie dokonują jakiś
> demokratycznych wyborów to jakiś żart chyba.

Wolność i demokrację trzeba sobie WYWALCZYĆ. Oni nie są na tym
etapie świadomości jeszcze, to społeczeństwo właściwie chłopskie,
bez inteligencji. Przykro mi, ale to ICH problem, wiele trudu przed
nimi...

Argument, że taka jest "azjatycka" mentalność... Tak, absolutna
racja. Ale MY tej mentalności nie mamy i dzięki Bogu.

Jeżeli Ukraińcy pozostaną ze swoją "azjatycką" mentalnością, to
pozostaną w Azji - w objęciach Moskwy. Jeżeli chcą wstąpić do
Europy, to MUSZĄ tą mentalność zmienić, bo tutaj jest nie do
przyjęcia.

"azjatycka" mentalność?

[herr7]

Szkoda, że nie pisze jeszcze Pani o cywilizacji turańskiej. Zgadzam się z tą
częścią Pani wypowiedzi, która odnosi się do oceny Ukrainy i nacjonalizmu
Juszczenki i jego obozu politycznego. Biorąc pod uwagę doświadczenia historyczne
Polska powinna trzymać się od takich ruchów jak najdalej, a w każdym razie ich
nie wspierać. Ale polskie "wsparcie" dla ukraińskiego nacjonalizmu nie wynika z
miłości do Ukraińców, ale z nienawiści do Rosji (i Rosjan), przeciwko której
wymierzone są nacjonalizmy polski i ukraiński. Ponieważ Polską rządzą
spadkobiercy Józefa Piłsudskiego to trudno się dziwić takiej polityce. Inną
sprawą jest czym się to dla nas skończy...
Nawiązanie do Katynia i braku czułości wśród Rosjan dla polskiej wrażliwości
wiązałbym jednak z frymarczeniem naszą historią, co dla Rosjan jest ewidentne.
Jeżeli polskie elity wykazują umiarkowane zainteresowanie potępieniem rzezi
dokonywanych przez ukraińskich nacjonalistów na Wołyniu czy w Galicji
Wschodniej, ponieważ nie chcą urazić swojego ukraińskiego sojusznika, to jak
możemy oczekiwać gotowości ze strony Rosjan do współpracy z tak politycznym
ciałem jak IPN?
Rosjanie przypominają nam czasami los bolszewickich jeńców, którzy masowo
wymierali w naszych obozach jenieckich. Z tego co wiem to strona polska z gruntu
odrzuca te zarzuty twierdząc, że nie ma żadnych dokumentów potwierdzających
celowy mord przez stronę polską. Problem w tym, że zdrowi i zazwyczaj młodzi
ludzie nie umierają masowo na tyfus czy cholerę o ile zapewni się im minimum
potrzebne do przetrwania. W końcu większość z pięciu milionów jeńców radzieckich
którzy zginęli w hitlerowskich obozach jenieckich zmarła z podobnych przyczyn.
Ludzie giną od tego typu chorób dopiero po dłuższej głodówce, a to wiąże się
celowym wyniszczaniem ludzi. Dla porównania, śmiertelność w niemieckich obozach
jenieckich w okresie pierwszej wojny światowej nie przekraczała 5%. I to pomimo
głodu, jaki pod koniec tej wojny panował w Niemczech.

w sprawie jeńców rosyjskich

[przemyslawo2]

www.archiwa.gov.pl/lang-pl/wydawnictwa/informacje-o-publikacjach-wydawanych-za-granic/358--czerwonoarmici-w-niewoli-polskiej.html

[vice_versa]

> Ponieważ Polską rządzą spadkobiercy Józefa Piłsudskiego

Heh, wspaniałe, doprawdy wyborne

Co ciekawe najbardziej wpływową gazetę w kraju posiada córka
kierownika wydziału propagandy KC PZPR z 20letnim stażem, przed
wojną członka KPP, redaktorem naczelnym jest syn członka KC
Komunistycznej Partii Zachodniej Ukrainy, a brat stalinowkiego
sędziego wydającego wyroki śmierci, prezydentem był syn pułkownika
NKWD i oficera UB Zdzisława S., marszałkiem Sejmu i ministrem
finansów był bratanek Jakuba Bermana, i syn zastępcy redaktora
naczelnego "Trybuny Ludu" z 16letnim stażem. I to w zasadzie dopiero
początek wyliczanki.

Mogę teraz poprosić o jakichś, hehehe, "Piłsudczyków"?

Poglady nie sa genetyczne

[polarbeer]

Mozna byc wnukiem Lenina i utozsamiac sie rodzina Carska...

[vice_versa]

> Mozna byc wnukiem Lenina i utozsamiac sie rodzina Carska...

Mnóstwo ludzi ma poglądy, ale nie ma władzy. Przecież nie napisałem
że szefem URM, Min.Fin. i wicepremierem był Berman, prawda? Nie był.
I w ogóle był nie z tych Bermanów, bo w linii bocznej w ogóle się
nie genetyczy

George W. Bush jak wiadomo, jest praktykującym chrześcijaninem, jak
jego ojciec i dziad Prescott. Nie sądzę, żeby te poglądy
odziedziczył.

G.W. Bush prawdopodobnie utożsamia się z Królową Brytyjską. Nie
napisałbym jednak, że w USA rządzą spadkobiercy Cromwella.

Poglądy nie są genetyczne. Poglądy można zmieniać w zależności od
koniunktury. Życiorysu, rodziny i sentymentów z reguły się nie
zmienia, chyba że z przyczyn koniunkturalnych tak wygodnie.

[polarbeer]

To jest bardzo sluszne co napisales

[coondelboory]

To zainteresuj się, bo to co napisałeś jest nieprawdą. Obecnie rządzą Polską ludzie o sposobie myślenia podobnym do Jakuba Bermana i jego kolegów, wywodzący się zresztą z ich rodzin. Tradycje narodościowe i niepodległościowe są w głębokim gettcie, poza publicznym obiegiem, na co najlepszym dowodem jest zresztą nieobecność wołyńskiej rzezi w debacie publicznej.

Nacjonalizmy zaopatruja armaty w mieso

[polarbeer]

Zaintersuj sie? Zeby sie nadmuchiwac narodowym goracym powietrzem?
Polska jest rownie podlegla i niepodlegla jak reszta swiata. Wszyscy harujemy na
miedzynarodowych bankierow...

Przepraszam, ale twoje twierdzenie ze jakoby "tradycje narodowe byly w gettcie"
sa bzdura. Co druga rozmowa miedzy Polakami wygada jak ten tasiemiec tutaj ktory
zaczal sie niewinnie od bankow na Ukrainie. "Towarzystwo Zlotej Ostrogi"
przychodzi mi na mysl

[coondelboory]

[...]
> Jezeli czuje sie komurka organizmu wiekszego niz ten trup
> ktorego nosze codziennie, to jest to organizm ktory jest
> duzo starszy niz Polska, Ameryka, Europa, Afryka czy Azja.
> Ludzi widze w polowie drogi ewolucji miedzy ameba, a
> czyms czym maja potencjal sie stac. Ich obecne wersje to
> ubrane malpy.[...]Naprawde rozniece miedzy ludzmi w zaleznosci
> od narodowsci, geografi i histori sa niewielkie w porownaniu z
> roznicami w osobowosciach.

Możesz się czuć czym chcesz i nadymać się poczuciem wyższości, ale pamiętaj, że warszawskie getto było pełne ludzi, którzy czuli się czymś innym niż Żydami, a o swoim żydostwie dowiadywali się od jakiegoś Niemca przy okazji ciosu w twarz. Życzę ci, żeby tak nie wyglądała twoja droga do polskości.
Przy okazji - największych zbrodni dokonano właśnie w imię ujednoradniania ludzkości i robienia z nich czegoś lepszego niż ubrane małpy.

[polarbeer]

Poczucie wyszszosci? Z kad takie wnioski?

Co do twojej logiki myslenia: wyglada na to ze identyfikujesz sie bardziej z tym Niemcem ktory "uczyl Zyda zydostwa" niz vice versa... Ze temu Zydowi nalezala sie lekcja nacjonalizmu. O to ci chodzilo? Grozisz mi wrecz pieklem podobnym do piekla Zydow w II WS jesli sie nie "nawroce" do twojego standartu "polskosci"... O to ci chodzilo?

Cytat Przy okazji - największych zbrodni dokonano właśnie w imię ujednoradniania ludz kości i robienia z nich czegoś lepszego niż ubrane małpy.

Jestes pewien ze to prawda, czy tez sluchasz swoich wlasnych slow czy ladnie brzmia? Dla mnie to zupelna, kompletna, 100-procentowa, absolutna bzdura: Najwieksze zbrodnie to po prostu dzialania wykolejonych ludzi/malp. Wszystko inne to uzywanie swojego ograniczonego intelektu w celu usprawiedliwiania wewnetrznych, mrocznych, malpich instynktow.

Ludzkosc to abstrakcja, tak jak narod czy rasa

[coondelboory]

No cóż, zrozumiałeś jak umiałeś... Widocznie na nic innego cię nie stać. Nie mam ochoty ciągnąć tego tematu, widocznie żyjemy w zbyt różnych światach, ty możesz sobie pozwolić na obojętność wobec przeszłych rzezi gdzieś na Wołyniu, bieżących kłamstw na ich temat, publicznej amnezji oraz krętactw władz polskiego państwa. Mnie taka postawa prawdę mówiąc brzydzi, ale rozumiem. Rozumiem, że są ludzie, którzy na pierwszym miejscu postawią historię weksla przed historią swoich ziomków. Rozumiem, że są takie miejsca, gdzie można tak żyć aż do samej śmierci i nawet zazdroszczę tego poczucia bezpieczeństwa.
Ach, te moje małpie instynkty...

Zamiast wypominania, zajmijmy się CELAMI imetodami

[vice_versa]

Coondel, historia weksla jest lepsza, zbliża i uczy szacunku. Weksel
i pieniądz dają szansę i stwarzają MOTYW do okiełznania własnych
demagogów i piewców historii krzywdy, zamiast historii wspólnej
przyszłości.

Czym innym jest Pamięć, a czym innym jest domaganie się Wstydu i
Pokuty. Vide Steinbach, czy ona przysłużyła się budowaniu pojednania
i zwiększeniu wrażliwości Polaków na krzywdy Wypędzonych? Wątpię.
Z emocjami trzeba się liczyć bardziej niż z zerami i papierkami. To
NASZ szacunek dla innych jest miarą naszej DZISIEJSZEJ kondycji i
miarą naszej wizji budowania wspólnej przyszłości. Nie egzekwowanie
CUDZEGO szacunku.

Czy myślisz że w Polsce nie ma środowisk i ludzi o podobnych do
Steinbach poglądach wobec Ukraińców? Czy myślisz że oficjalne
stanowisko Państwa domagające się rehabilitacji i rewizji historii
budowałoby wizerunek Polski jako kraju życzliwego Ukraińcom czy
wzmagałoby napięcia i potęgowało niechęć?

Powiem więcej, w imię budowy wspólnej przyszłości, jako gest
pojednania i szacunku TO MY powinniśmy właśnie DZIŚ w czasie kryzysu
stworzyć fundację na rzecz Pojednania i wypłacać pieniądze
Ukraińcom. Po to, żeby ZMIENIĆ wizerunek Polski i zamknąć usta
WROGOM. Po to, żeby Ukraińcy dostrzegli własny interes w
historycznym pojednaniu. Pieniędzmi można osiągnąć wiele, również
zmianę doktryny i kultywowanego poczucia krzywdy ze strony Polaków.
Czy Fundacja Polsko Niemieckie Pojednanie poprawiła stosunki i
stworzyła lepszy klimat? Tak niewielkim kosztem można zamknąć usta
OUNowcom, UPOwcom i zakończyć wrogą Polsce propagandę. Dlaczego nie
uczymy się od Niemców?

Popatrz, na publiczne fora GW i zastanów się czy taka polityka
wmawiania Polakom antysemityzmu, i wypominania mordów, ma sens i
jakie budzi reakcje. Czy takie reakcje chcemy wywoływać na Ukrainie?
To raz. Dwa to fakt, że Polska jest rządzona przez określone
środowiska a Polscy Żydzi odgrywają istotną rolę w polskiej polityce
zagranicznej i polskie krzywdy nie będą nigdy priorytetem takiej
polityki. Bo inne są osobiste historie, przekonania, losy rodzin.

Nie pamiętam, żeby ktokolwiek z Was którzy macie Wołyń na ustach,
wspomniał o zadośćuczynieniu za zdradę Petlury przez Piłsudskiego,
choć Piłsudski jako ukrainofil zrobił to z ciężkim sercem. To był
wielki zawód i zostało odebrane jako zdrada wielkich nadziei na
ukraińską niepodległość.
A może Zaolzie budzi Was gwałtowną potrzebę naprawienia krzywd i
słowa potępienia, co? Naprawę zacznijmy od WŁASNEGO narodu i
rozliczenia NASZEJ przeszłości, inne podejście ZAWSZE wzbudzi
sprzeciw i niechęć, będąc drzazgą w dwustronnych stosunkach.

Ukraińcy SAMI muszą dojrzeć do rewidowania własnej historii i
własnych mitów. Polska MUSI to respektować. Nie starajmy się wygrać
historii, dajmy im pieniądze i wygrajmy naszą wspólną przyszłość i
inny wizerunek Polski.

[damkon]

Ladnie to ujales. Chcialem cos podobnego napisac, ale mnie
uprzedziles.

[vice_versa]

Dziękuję, Damkon, za dobre słowo.
Pozdrawiam

[maciekqbn]

vice_versa napisał:

> A może Zaolzie budzi Was gwałtowną potrzebę naprawienia krzywd i
> słowa potępienia, co? Naprawę zacznijmy od WŁASNEGO narodu i
> rozliczenia NASZEJ przeszłości

O ile ogólnie zgadzam się z tonem Twojej wypowiedzi, to jednak
powyżej zacytowane słowa wzbudzają mój sprzeciw.
Wydaje mi się, że z tym "samobiczowaniem sie jako Polak" poszedłeś
zbyt daleko - podobnie jak spora grupa Polaków.
Wbrew temu co piszesz powszechnie w Polsce potępia się nasz rajd na
Zaolzie w 1938, Polacy bija się w pierś i przepraszają Czechów.
Jednak analogiczne zbrodnie popełnione wcześniej na Polakach przez
Czechów (w 1919) uległy zapomnieniu - zarówno u nas jak i tam. Tutaj
link do ciekawej dyskusji:


forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12607&w=90253165

Widzę tu także analogię do stosunków Polsko-Ukraińskich a nawet
Polsko-Żydowskich (słusznie zwróciłeś uwagę na zakłamywanie historii
poprzez wyolbrzymianie negatywnych aspektów tych stosunków i
przemilczanie pozytywnych).

[vice_versa]

Przesadziłem z tym Zaolziem, dzięki za link.
W gruncie rzeczy nie chodzi nawet o "rozliczenie", jak napisałem, bo
niby jak miałoby to wyglądać w praktyce.. Chodzi o przyzwoitość i
zasadę: najpierw zacznijmy od siebie.

Istotą była konieczność zmiany perspektywy: ze stawiania wymagań i
postulatów na własne działania. I tej perspektywy u coondlaboorego
trochę mi zabrakło. W żadnym wypadku nie chodziło też o amnezję
historyczną i zapominanie o Wołyniu.

Zacznijmy jednak od siebie. Zarówno jeśli chodzi o przeprosiny i
honorowanie ofiar, jak i o całą resztę. Np. o to że skoro wymagamy
dbania o nekropolie i miejsca pamięci, to NAJPIERW zastanówmy się
jak w Polsce wyglądają ukraińskie cmentarze.

> Wydaje mi się, że z tym "samobiczowaniem sie jako Polak" poszedłeś
> zbyt daleko - podobnie jak spora grupa Polaków.

Rozumiem, że piszesz o poglądach ludzi wychowanych na "Wyborczej"
czyli tzw polskiej inteligencji, tutaj wprawka:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=904&w=89367779&a=89369866
A poniżej jest wpis w którym aż się zagotowałem, musiałem mieć zły
dzień.

Bardzo daleki jestem od "samobiczowania". Wmawianie Polakom
konieczności ekspiacji jest nieuczciwe, jeśli robi się to pisząc
per "my Polacy" a redagują to polscy Żydzi, z dziadami w KPP, KC
KPZU etc. Wmówiono nam poprawność polityczną, jednorodność etniczną
i to, że nazywanie rzeczy po imieniu to już antysemityzm, a pytanie
o przodków jest niepoprawne. Właśnie ze względu na specyficzny
kontekst polsko-żydowski w kwestii przodków i poglądów mam chyba
nieco inne zdanie od Polarnego.
Tylko z perspektywy USA nie widać jaką zadymę o pamięć historyczną
przy każdej możliwej okazji serwuje całej Polsce Gazeta Wyborcza. A
po 19 latach gazetowego jątrzenia reaguje się alergicznie.
Np. teksty o Tejwe Bielskim i gazetowe "śledztwa":
wyborcza.pl/1,76842,6124559,Prawdziwa_historia_Bielskich.html
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=904&w=89367779&a=89383157
I ja się od tego nurtu przerzucania na Polaków poczucia winy,
karczmarzenia grobami i pamięcią chcę bardzo wyraźnie odciąć.
Proszę tego nie łączyć z moją osobą.

[coondelboory]

Oj Vice_Versa, przebiegły jesteś jak wąż w suchej trawie, ta twoja propozycja fundacji do pojednania Ukraińców... Toż to majstersztyk, że też sam na to nie wpadłem. Masz na pewno rację, pieniędzmi można osiągnąć wiele, szczególnie jeśli je się przekazuje we właściwe ręce. Po co kopać się z koniem, domagać się jakiejś sprawiedliwości i prawdy, jeśli można tą prawdę kultywować we własnym sercu. I po cichu dochodzić sprawiedliwości mówiąc o Sprawie nie z kim się da, ale z kim należy.
A ta wstawka o Petlurze i Zaolziu... Znakomite, jeśliby jakiś oficer poprawności nabrał jakichś podejrzeń przy lekturze tego co w środku, to okadzony tymi narodowymi [anty]mitami na pewno sobie odpuści alarmy. Bo przecież wszyscy wiedzą, że wtedy polska dopuściła się zdrady i agresji, a mało kto wie, że jedno i drugie to bujda na resorach... Ale o tym cicho sza!

[vice_versa]

Coondelboory, nie sądzę żeby słowa Polarnego o małpach w garniturach
musiały oznaczać poczucie wyższości. Myślę, że Polarnemu nie chodzi
o behawioralne zachowania, ani podkreślanie własnej wyższości czy
wysublimowanego gustu. Widziałbym w tym raczej wyraz rozczarowania.
Jak sądzę chodzi o wartości i sposób funkcjonowania w świecie.

Zawsze można z życia zrobić dżunglę w której ma się potrzebę
udowodnienia wszystkim innym swojej dominacji. Świat tak działa,
choć nie wszyscy działamy z równą skutecznością. Dokładnie tak samo
jak skręcało Gombrowicza od kabotyństwa i hipokryzji arystokratyzmu,
tak samo Polarnego skręca na myśl o barbarzyństwie i prostactwie
mechanizmów dominacji robionych w białych rękawiczkach, obgadywanych
przy brunchach, lunchach i na polach golfowych, wcielanych w życie z
pogwałceniem jakichkolwiek zasad fairness. To jest pewien rodzaj
gorzkiego rozczarowania światem i mechanizmami wg jakich działa. Tak
to odbieram.
Nazwijmy to kulturową kondycją człowieka, którego świat zmusza do
przyjęcia optyki zasad wg których ten świat działa i jednocześnie
skazuje na konflikt wewnętrzny. A tempo życia i postulat
skuteczności wymusza ich stosowanie i rozwijanie, pomimo świadomości
pierwotnej skazy tkwiącej u źródeł tego systemu. Skoro działanie
wymaga użycia pieniądza, miarą sukcesu jest pieniądz, a "skaza"
dotyczy systemu pieniężnego to człowiek jest w rozkroku pomiędzy
pożądaniem a odrazą. Zawieszony gdzieś pomiędzy.
To jest ten rodzaj rozczarowania który znam z Conrada czy
Bułhakowa. Np. mechanizmy publicznego ostracyzmu i wskakiwania na
opuszczone stołki niczym nie różnią się od procesu Piłata i
ciągnięcia losów o szaty.
Coś takiego w świecie jak z filmów Lyncha, gdzie czas i miejsce nie
mają znaczenia, a człowiek jest jak pionek wrzucony na szachownicę,
w której i tak nie może wygrać, a jest jedną z miliardów kukiełek w
teatrze, tańczących wg. rytmu reżyserów spektaklu. Niezależnie od
epoki historycznej, ani całej reszty tego co zwykliśmy uznawać za
dowody "postępu" czy "rozwoju". Wszystko to w co wierzymy i do czego
dążymy, okazuje się być jedynie papierowymi rekwizytami,
scenografią, iluzją. Didaskalia się zmieniają, ludzie i metody
pozostają takie same.

Vice_versa natomiast uważa, że jedyną bronią poskromienia tego
wewnętrznego dysydenta i kontestatora rzeczywistości który mieszka w
każdym z nas jest większa akceptacja i osobiste zaangażowanie w ten
system, choćby po to, żeby znać jego słabe punkty. Skoro stworzyli
go ludzie, to znaczy, że jest dobry. Ale równocześnie MOŻEMY czynić
go lepszym.

> Ludzkosc to abstrakcja, tak jak narod czy rasa

[polarbeer]

CytatŻeby zostać królem Polarny, trzeba mieć odwagę robić z ludzi mięso
armatnie.

Ja to doskonale rozumiem*

[coondelboory]

Ano, poglądy nie są genetyczne. Najlepszy dowód (i jakże w temacie) to rodzina Szeptyckich (za wikipedią):
-Andrzej Szeptycki, metropolita lwowski, halicki i biskup kamieniecki - duchowy przywódca ukraińskich nacjonalistów, sprzyjał OUN, UPA, miał swój udział w poparciu grekokatolickiego duchowieństwa dla rzezi, witał władzę radziecką a potem niemiecką, własnoręcznym listem zadeklarował Hitlerowi wolę uczestnictwa ukraińskiego narodu w budowaniu nowego porządku w Europie, a potem tak samo gratulował i dziękował Stalinowi za przyłączenie ziem zachodnioukraińskich do Wielkiej Ukrainy.
- Stanisław Szeptycki, brat Andrzeja - generał major Cesarskiej i Królewskiej Armii, generał broni Wojska Polskiego, dowódca legionów, szef sztabu generalnego, dowódca frontu litewsko-białoruskiego w wojnie 1919r, w wojnie 1920r dowódca Frontu Północno-Wschodniego i 4 Armii, w 1922 roku wkroczył do odzyskanych Katowic, kawaler Virtuti Militari (dwukrotnie),
- Andrzej Szeptycki, syn Leona, bratanek i zarazem chrześniak metropolity, był klerykiem rzymskokatolickim. Będąc na pierwszym roku w seminarium we Lwowie, jako oficer rezerwy otrzymał zezwolenie biskupa na udanie się na front. Zginął w Katyniu.
- Aleksander Szeptycki, brat metropolity - zamęczony przez gestapo jako jedna z pierwszych ofiar pacyfikacji zamojszczyzny.

[youryoss]

pawstone nie rozumiesz postu doroty 3 wiec nie pisz więcej

[pawstone]

youryoss nie potrafisz czytać ze zrozumieniem więc nie pisz i nie
czytaj więcej.

Albo może nie. Poćwicz czytanie ze zrozumieniem. Ściągnij jakieś
teksty z internetu. Daj komuś nie przeczyta, niech Ci opracuje
pytania do tekstu. I czytaj i ćwicz, ćwicz, ćwicz...

Kiedyś będzie postęp... Miejmy nadzieję...

[godziogodzio]

Ukraina ma faszystowskie mordy 60 lat za sobą, Izrael zachowywał się jak
faszyści parę tygodni temu i jakoś nie bardzo ci to przeszkadzało.

Mi osobiście bardziej zależy na tym, żeby moim sąsiadom się znośnie wiodło niż
to czy Żydzi z Arabami się wyrżną do ostatniego. Z niepokojem obserwuję, że u
ciebie jest na odwrót.

To przykre spostrzeżenie ale twoje wypowiedzi w wielu przypadkach służą
antagonizowaniu blisko by "godzić" ale na swoich warunkach daleko.

Doroto zmień się, bo twoja postawa jest godna napiętnowania.

[filipoza]

> Ale nic na to nie poradzę, że z całego serca życzę
> tym bandytom, żeby zdechli z głodu...

A ja nikomu źle nie życzę a już na pewno nie moim sąsiadom.
Tam mieszkają zwyczajni ludzie mający najczęściej w d...e UPA, AK, Putina itp.
dopóki ktoś im bezpośrednio nie chce wyrządzić krzywdy.
Bycie rozgrywanym przez polityków w kwestiach narodowościowych jak pokazuje
historia nigdy nie było czymś chwalebnym.
Brak współpracy między sąsiadami, narastająca wrogość, szczucie jednych przeciw
drugim w końcu działania zbrojne... to cały czas piaskownica tylko w tragicznej
oprawie.

[dorota_3]

Najwyraźniej nie rozumiesz, o co chodzi.

[baark]

qurcze, nie wytrzymałem pisze do dorotki-3:
po co wrzucasz na to forum swoje kompleksy?
co wspólnego mają twoje żale z tematem forum?
pomijając niewielką wartość twoich dotychczasowych wpisów, ten o
Ukrainie jest kompletnie niepotrzebny.
Przemyśl swoją wypowiedź, pomyśl o dorotkach na forach na Litwie czy
Białorusi życzących jak "najlepiej" bandytom z AK. Może zrozumiesz.

[dorota_3]

To nie "kompleksy", mówimy o elementarnej pamięci o ofiarach
zbrodni. Jeżeli to nazywasz "kompleksami"....dno. Nie mam epitetu na
określenie tego, co napisałeś.

> pomyśl o dorotkach na forach na Litwie czy Białorusi życzących
> jak "najlepiej" bandytom z AK
Dno i jeszcze raz dno. Może lepiej byłoby zignorować Cię. Szkoda
czasu.

Przyszlosc jest wazniejsza.

[polarbeer]

Ofiary zbrodni juz nie maja najmnieszych problemow. Zaorali nad nimi pola, tak
jak to sie dzialo od tysiecy lat. Czas myslec o potomkach a nie przodkach! To
oni beda musieli zyc z konsekwencjami naszych mysli i akcji...

[coondelboory]

To nieprawda, tak mogą myśleć tylko baaardzo młode osoby. W pewnym momencie zauważa się, że jest ciągłość, że teraźniejszość wprost wynika z przeszłości, a przyszłość z teraźniejszości i przychodzi zrozumienie, że nie można prowadzić swoich spraw bez wiedzy kto w co gra i dlaczego. A ta wiedza wynika ze znajomości przeszłości - historii. Historię opłaca się znać. Może gdybyśmy jako naród lepiej znali historię PRL to inaczej dokonywalibyśmy wyborów...

[polarbeer]

Nie kluce sie z tym co napisales. Chodzi mi o to ze przyszlosc jest wazniejsza.
Z przeszloscia nalezy "rozmawiac", ale nie pozwolic na to zeby nas wykrzywiala w
karykature przy podejmowaniu decyzji.

Poza tym przeszlosc jest taka wybiorkowa. A tymczasem tyle w wszystkich
mieszanej krwi

...Ale bezpośrednio wypływa z przeszłości

[dorota_3]

Polarbeer, po trzykroć nie.

Z powodów moralnych - nad koszmarną zbrodnią nie można przejść tak
po prostu do porządku dziennego. Najprostsze poczucie
sprawiedliwości mówi, że zbrodnia musi być osądzona. A przynajmniej
zbrodniarz powinien wyrazić skruchę. Inaczej przestaniemy być
społeczeństwem ludzkim, a staniemy się hordą wilków.

Z powodów praktycznych - nierozliczona zbrodnia na pewno się
powtórzy. Teraz kombatanci UPA są powszechnie szanowanymi dziadkami,
młodzieżówka UPA działa doskonale - garną się młode roczniki. Są
wychowywani w tej samej ideologii...
Czytałam niedawno w Rzepie, że jest we Lwowie bardzo modna knajpa
stylizowana na "kryjówkę leśną UPA". Wejscie - tylko na
hasło: "Sława Ukrainie". FUJ.

[frusto]

dorota_3 napisała:

> Polarbeer, po trzykroć nie.
>
> Z powodów moralnych - nad koszmarną zbrodnią nie można przejść tak
> po prostu do porządku dziennego.
Kiedy usuwamy Czarnieckiego z hymnu narodowego?

W końcu bowiem
> nierozliczona zbrodnia na pewno się
> powtórzy.

[dorota_3]

Dziękuje za interesującą (no, miejscami) dyskusję.
Poziom demagogii przekroczył tolerowaną przez mój organizm dawkę.

Czarniecki i ludobójcza kampania na Ukrainie

[frusto]

dorota_3 napisała:

> Dziękuje za interesującą (no, miejscami) dyskusję.
> Poziom demagogii przekroczył tolerowaną przez mój organizm dawkę.

Dlaczego? Czarniecki przeprowadzil kampanie, w ktorej standardem było palenie
wsi, masowe mordy, puszczanie z dymem zasiewów, sprzedawanie chłopów w jasyr. Do
tego rozkazał swoim ludziom wyciągnąć z grobu ciało Chmielnickiego. Czy
ignorujesz ten przykład bo
a) To tak stara historia, że właściwie już możemy się zgodzić na nierozliczanie
tej zbrodni
b) to był Polak i nasz bohater
c) to były inne czasy

[dorota_3]

> Czy ignorujesz ten przykład bo (...)

Z powodu d) doskonale wiesz, że to demagogia.
Ale pewne aspekty dyskusji ciekawe były.

[frusto]

dorota_3 napisała:

> Z powodu d) doskonale wiesz, że to demagogia.
> Ale pewne aspekty dyskusji ciekawe były.
Z pania to nawet pokłócić się porządnie nie można

[coondelboory]

Kurcze, nie wytrzymałem, pisze do baark.
Weźże się człowieku doucz się na temat UPA i ideologii ukraińskich nacjonalistów ze źródeł innych niż wyborcza i publikowane w niej teksty stypendysty Abwehry Osadczuka, i nie wypisuj publicznie głupot. Zestawienie UPA - zbrojnego organu organizacji opartej na zbrodniczej ideologii na polskim Wołyniu z AK - legalnej (choć podziemnej) armii legalnego rządu na polskiej wileńszczyźnie degraduje cie jako dyskutanta do zera.
Znaleźć dobre, wiarygodne źródła naprawde jest bardzo łatwo, jeżeli brzydzi cie spojrzenie czysto polskie, to sięgnij sobie po teksty Ukraińca - Wiktora Poliszczuka.

[filipoza]

Przepraszam Ciebie ale ręce opadają.
Powiem tak - wystarczy teraz znaleźć po "drugiej" stronie kogoś
z analogicznym zacietrzewieniem do Twojego
- pomnóżmy to przez powiedzmy 10 000 000 po jednej stronie i po drugiej
i mamy gotowy scenariusz konfliktu gdzie jedni na przemian z drugimi będą się
nawzajem przyglądać jak zdychają.
Tak się właśnie rozgrywa maluczkich... o ile się dają.
Myślę, że to Ty jednak nie rozumiesz a jak napisał stoje_i_patrze
udało się to nawet braciom Kaczyńskim.

[stoje_i_patrze]

Rozumiem co piszesz. Mój dziadek miał np skonfiskowane mienie
(zaburzan) + wytlukli 95% jego rodziny (z 19 osób jakie tam było).

Jednak, nie życzę źle ukraińcom z innej przyczyny (opórcz tych
podanych na forum) - jak oni padną to mogą się rozpaść - nie
chciałbym mieć Rosji u granic (pomijam cypelek na północy Polski).
Wolał bym aby byli w UE, może lepiej było by z gazem itd. A jeszcze
lepiej abysmy to my ich zintegrowali, tak aby Polska była głównym
rozgrywajacym w regionie CEE i najlepiej jak potrafi reprezentowala
ten region

Integracja regionu CEE

[dorota_3]

Tak, podajesz trafne, zdroworozsądkowe argumenty, zgoda ze WSZYSTKIM.

Ale jednak nie możemy integrować Ukrainy bez względu na przeszłość.
Nawet pomijając racje moralne, to byłoby bardzo niebezpieczne na
przyszłość. Faszyzmu i nieukaranego ludobójstwa w Europie być nie
może. Jest taka granica, gdzie argumenty ekonomiczne i polityczne są
mniej istotne.

[stoje_i_patrze]

Dialog powinien być ekonomiczny przy równocześnym "robieniu
ciśnienia" na sprawy pojednania polsko-ukraińskiego. Dodatkowo zwróć
uwagę że taka sytuacja (działanie tych organizacji) jest na rękę
Rosji której jak najbardziej zależy na tym aby taka organizacja była
i ją przecież wspierają. Taka organizacja skłóca Polskę i Ukrainę co
jest na rękę Rosji. Szczególnie że to my polacy jesteśmy głównym
narodem (taki PR dla ludzi z zach.eur) który ciągnie ich do europy
zach + nato, i tak przy okazji, za tą jedną rzecz mogę pochwalić
Prezydenta.

Wołyń

[frusto]

Dodałbym do tego, że istnieją pewne przesłanki, że niektóre zbrodnie
przypisywane UPA są dziełem grup specjalnych NKWD, które tam działały i raz się
podawały za polskich, a raz za ukraińskich partyzantów..

A dorotę można się zapytać, co jej rodzina robiła w czasie pacyfikacji w latach
20tych i 30tych, kiedy palono cerkwie, bito zupełnie niewinnych ludzi ot tak, na
pokaz lub w ramach zbiorowej odpowiedzialności, albo gdy całym wsiom ukraińskim
kazano dla zdrowia czołgać się parę kilometrów.

[coondelboory]

O, zaraz od frusto dowiemy się, że żadnych rzezi nie było, chłopi sami sobie rozbijali łby, baby same się wieszały, a dzieciaki też patroszyły się same. Wszystko pewnie ze wstydu za przedwojenne represje policji względem Ukraińców.

[frusto]

coondelboory napisał:

> O, zaraz od frusto dowiemy się, że żadnych rzezi nie było, chłopi sami sobie ro
> zbijali łby, baby same się wieszały, a dzieciaki też patroszyły się same. Wszys
> tko pewnie ze wstydu za przedwojenne represje policji względem Ukraińców.

Panie kolego,
Gdzie to napisałem? A jeżeli tego nie napisałem, dlaczego Pan mi wmawia, że coś
napisałem?

Odłam OUN(B) wymordował łącznie do 100tysięcy Polaków na WOłyniu i poza
Wołyniem. Nic nie wskazuje na to, by zbrodnia była firmowana przez cały OUN,
wręcz przeciwnie, wszystko wskazuje na to, że była to samodzielna decyzja
dowództwa UPA na Wołyniu podjęta wbrew stanowisku innych dowódców UPA.

A represje oraz akcje "rekatolizacji" były robione przez KOPowców znacznie
częściej niż przez policję.

[frusto]

stoje_i_patrze napisał:

> Rozumiem co piszesz. Mój dziadek miał np skonfiskowane mienie
> (zaburzan) + wytlukli 95% jego rodziny (z 19 osób jakie tam było).
Chyba każdy na forum ma takie historie. Część z mojej rodziny do dzisiaj mieszka
na Grodzieńszczyźnie. Chyba nie muszę opowiadać, kto TAM mordował Polaków.

[cojestdoktorku]

> Nie ukrywam, że sytuacje na Ukrainie śledzę z rozbawieniem. Mam
dużą
> rodzinę na wschodzie Polski, w czasie wojny część z nich
ucierpiała
> z rąk nacjonalistów ukraińskich.

historia nie zaczeła sie w 1939
sa fakty z dawniejszych czasów
takie a nie inne zachowanie ukraińców dzis i wczoraj jest
zdeterminowane przez zdarzenia które miały miejsce wcześniej
lubimy narzekac na narody wschodu, nienawidzic rosjan czy ukraińców
mało kto chce pamiętać że przez setki lat to my wyruszaliśmy na
wschód mordować i palić, że powiedzenie "polskie pany" brzmiało w
dawnych czasach tak jak my dziś odbieramy "oficerowie SS"
to że karta sie odwróciła w XVIII wieku i to wschód zacząl nam sie
do dupy dobierać każe nam historię naszego pozycia z nimi datować
dopiero od tego momentu i mówić o tym jacy my to biedni i uciśnieni

> Nie widzę miejsca w Europie dla kraju, gdzie bandycka,
faszystowska
> organizacja - Ukraińska Powstańcza Armia - jest legalna i
wpływowa.

ukraińcy pewnie moga sie wypowiedziec podobnie
"nie widze miejsca w europie dla kraju gdzie bandycie mordującemu
ukraińców oddaje sie honory"
tak jak Ty możesz nienawidzić UPA (która w oczach wielu ukraińców
jest tym czym dla nas AK) tak samo wielu naszych bohaterów w oczach
ukraińców i ich pamieci może byc tak znienawidzone jak przez nas UPA

[coondelboory]

> historia nie zaczeła sie w 1939 [...]

Tak piszesz, jakbyś coś o tej historii wiedział. Tymczasem z dalszego tekstu wynika, że nie wiesz NIC. Powtarzasz tylko komunały o polskim "wyruszaniu na wschód mordować i palić", tak jakby był jakiś związek między zdobyciem Kijowa i zgwałceniem Przecławy przez Chrobrego a wymordowaniem 120 tysięcy wieśniaków w latach 1941-1945. Ci ludzie mieszkali tam od stuleci, a ich jedyną "winą" było to ,że mówili po polsku i modlili się nie w cerkwi, ale w kościele.

> tak jak Ty możesz nienawidzić UPA (która w oczach wielu ukraińców
> jest tym czym dla nas AK) tak samo wielu naszych bohaterów w
> oczach ukraińców i ich pamieci może byc tak znienawidzone jak
> przez nas UPA

To chyba ciebie nie dotyczy, UPA najwyraźniej nie jest przez ciebie znienawidzona. A może po prostu nic o UPA nie wiesz, bo gdybyś wiedział, to nie zestawiałbyś UPA z AK.

Wogóle, ludziska, weźcie się zainteresujcie rzetelnie historią zamiast powtarzać pierdułki. Bez tego nie jesteście w stanie odróżnić wroga od przyjaciela, nie jesteście w stanie zidentyfikować nawet swoich własnych interesów, a co dopiero rozpatrzeć się w interesach cudzych. Jak można podejmować jakiekolwiek sensowne działania bez rzetelnej wiedzy skąd komu nogi wyrastają? Myślę, że fakt, że jako państwo brniemy od "sukcesu" do "sukcesu" wynika właśnie z takiego do cna fałszywego oglądu rzeczywistości.

[cojestdoktorku]

> Tak piszesz, jakbyś coś o tej historii wiedział. Tymczasem z
dalszego tekstu wy
> nika, że nie wiesz NIC.

zaraz tam nic
historia każdego kraju jest inna
pójdź na lekcje historii na ukrainie, później w polsce, w rosji
każda będzie dotyczyc tego samego okresu historii a będa wyglądały
zupełnie inaczej

>Powtarzasz tylko komunały o polskim "wyruszaniu na wsch
> ód mordować i palić",

hmmm komunał to cos nieistotnego co jest popularne, doprawdy nie
zauważyłem w naszej polskiej rzeczywistości aby ktoś mówił otwarcie
o naszych wschodnich wyprawach i co wyprawialismy np. w moskwie..

>tak jakby był jakiś związek między zdobyciem Kijowa i zgw
> ałceniem Przecławy przez Chrobrego

i myslisz że tylko jedną ukrainke wtedy zgwałcono? i nikogo nie
zamordowano?

>a wymordowaniem 120 tysięcy wieśniaków w lat
> ach 1941-1945. Ci ludzie mieszkali tam od stuleci, a ich
jedyną "winą" było to
> ,że mówili po polsku i modlili się nie w cerkwi, ale w kościele.

a czemu była winna przecława i inne zgwałcone ukrainki?
czemu byli winni zabici w Kijowie ukraińcy?
odnoszę sie do podanego przez Ciebie przykładu bo tak mi łatwiej,
ale bywały okrutniejsze momenty niż zdobycie Kijowa

> To chyba ciebie nie dotyczy, UPA najwyraźniej nie jest przez
ciebie znienawidzo
> na. A może po prostu nic o UPA nie wiesz, bo gdybyś wiedział, to
nie zestawiałb
> yś UPA z AK.

nie zestawiam, mówie tylko że punkt widzenia zalezy od punktu
siedzenia, dla Ciebie UPA to mordercy, dla wielu ukraińców to armia
wyzwoleńcza taka sama jak dla nas AK i nawet jesli ukraińcy którzy w
to wierza nie maja racji to tego ich na lekcjach historii uczono
wiec niby w co maja innego wierzyc?

czym sie rózni terrorysta od partyzanta?

> Wogóle, ludziska, weźcie się zainteresujcie rzetelnie historią
zamiast powtarza
> ć pierdułki.

intersuje sie akurat hitorią, a raczej pewnymi okresami dziejów
pewnych narodów, różnymi ciekawymi wydarzeniami, szczególnie tymi
które ta oficjalna historia kompletnie zakłamuje
i moge Ci tez powiedziec abys Ty sie rzetelnie historia zajał skoro
nasze winy wobec ukrainców sprowadzasz do zgwałcenia przecławy to
znasz ta historie bardzo jednostronnie

>Bez tego nie jesteście w stanie odróżnić wroga od przyjaciela, nie
> jesteście w stanie zidentyfikować nawet swoich własnych
interesów, a co dopier
> o rozpatrzeć się w interesach cudzych.

to o czym mówisz to polityka a nie historia, nie myl jednego z drugim

>Jak można podejmować jakiekolwiek sensow
> ne działania bez rzetelnej wiedzy skąd komu nogi wyrastają? Myślę,
że fakt, że
> jako państwo brniemy od "sukcesu" do "sukcesu" wynika właśnie z
takiego do cna
> fałszywego oglądu rzeczywistości.

no i tu bym chciał Ciebie zapytać
czy Ty naprawdę myslisze ze ludzie którzy rodzą sie na prawo od
rzeki Bug to mordercy a Ci na lewo to niepokalane baranki?
śmiem twierdzic że w jednych i drugich jest dokładnie tyle samo
skłonnosci do przyjaźni i miłości, ale także do mordów i okrucieństwa

"pójdź na lekcje historii na ukrainie"...

[dorota_3]

Takiego nateżenia absurdu nie da się nawet skomentować... ręce
opadają.

[cojestdoktorku]

dorota_3 napisała:

> Takiego nateżenia absurdu nie da się nawet skomentować... ręce
> opadają.

a myślisz że polskie lekcje historii sa bardziej zgodne z prawdą niż
te ukraińskie?

[dorota_3]

> a myślisz że polskie lekcje historii sa bardziej zgodne z prawdą
> niż te ukraińskie?

Z niedowierzaniem kręcę głową, nie chce mi sie wierzyć, że ktoś moze
tak myśleć...
Słuchaj, jeżeli uważasz, że polscy historycy kłamią na temat zbrodni
wołyńskiej, to po prostu ujawnij prawdę. I opublikuj.

[coondelboory]

Spoko, dorota, on jescze jest na etapie lekcji. Do źródeł jeszcze nie sięgał. Może jak sobie doczyta i doogląda to go tak samo zemdli jak mnie.

[cojestdoktorku]

mówię o tym że na lekcjach ukraińskich nie mówi się o zbrodniach
wołyńskich bo to zbrodnie ukrainskie
natomiast na lekcjach polskich nie mówi się wydarzeniach które są
zbrodniami polskimi

w żaden sposób nie podwazam faktu zbrodni których dokonali ukraińcy
mówię wam tylko że Polacy tez popełniali zbrodnie na ukraińcach
żeby było ciekawiej robili to wcześniej niz zaczeli robić to
ukraińcy (to już dodałem chyba ze złośliwości....)

[coondelboory]

Twój wpis to dno i sześć metrów mułu.

> czy Ty naprawdę myslisze ze ludzie którzy rodzą sie na prawo od
> rzeki Bug to mordercy a Ci na lewo to niepokalane baranki?
> śmiem twierdzic że w jednych i drugich jest dokładnie tyle samo
> skłonnosci do przyjaźni i miłości, ale także do mordów i
> okrucieństwa

Czy ty naprawdę nie zauważasz, że rzeź co najmniej 120 tysięcy ludzi z powodu ich narodowości nie mieści się w kategoriach normalnych działań politycznych? A robienie z wykonawców tej rzezi bohaterów, ojców-założycieli państwa to akt aprobaty i właściwie współuczestnictwo w zbrodni? A czym jest zakłamywanie i relatywizowanie tego czynu? A utrudnianie dochodzenia do prawdy?
Nie da się tego zbyć zagrywką o barankach z lewej strony Bugu, bo to nie ta kategoria.
Prawda jest taka, że zbrodnia ludobójstwa była, było ukrywanie tej zbrodni, zakłamywanie historii, a takie wpisy jak twój są najlepszym dowodem, że to były działania skuteczne.

[cojestdoktorku]

> Czy ty naprawdę nie zauważasz, że rzeź co najmniej 120 tysięcy
ludzi z powodu i
> ch narodowości nie mieści się w kategoriach normalnych działań
politycznych?


ocztywiście że tak nie uważam
tyle że Ty nie chcesz przyjąc do wiadomości że Polacy to nie sa
niewiniatka które nigdy nikomu krzywdy nie uczyniły
które tylko doznawały krzywd

> robienie z wykonawców tej rzezi bohaterów, ojców-założycieli
państwa to akt apr
> obaty i właściwie współuczestnictwo w zbrodni?

u nas bohaterami też są ludzie których inne narody uznaja za
zbrodniarzy


>A czym jest zakłamywanie i relat
> ywizowanie tego czynu? A utrudnianie dochodzenia do prawdy?
> Nie da się tego zbyć zagrywką o barankach z lewej strony Bugu, bo
to nie ta kat
> egoria.

ta sama, oczywsite jest że chcesz jako Polak mówic tylko o
zbrodniach popełnianych na Polakach, te popełniane przez Polaków Cie
nie interesują

> Prawda jest taka, że zbrodnia ludobójstwa była, było ukrywanie tej
zbrodni, zak
> łamywanie historii, a takie wpisy jak twój są najlepszym dowodem,
że to były dz
> iałania skuteczne.

no była taka zbrodnia i wiemy o tym
przyjmij w końcu do wiadomości że Polacy też popełniali zbrodnie i
inni o tym wiedzą tak samo jak my wiemy o ich zbrodniach
Ty nie chcesz o tym pamietać, wolisz mówić tylko o tych zbrodniach
które popełniono przeciwko Polakom

Amnezjonistom i relatywistom ...

[coondelboory]

Miałem wsadzić tu coś własnego, ale po co. Jest gotowy doskonały tekst Ziemkiewicza:

RZECZPOSPOLITA
26 IV 2008
www.rp.pl/artykul/125944.html
Myśmy wszystko zapomnieli

Rafał A. Ziemkiewicz 25-04-2008, ostatnia aktualizacja 25-04-2008 20:52

Trudno wierzyć Polakom, gdy twierdzą, że w sprawie Katynia czy wypędzeń chodzi im tylko o prawdę, nie o politykę, skoro w stosunkach z Ukrainą jednoznacznie rezygnują z prawdy właśnie w imię polityki

W tym roku obchodzimy 65. rocznicę rzezi Polaków, Żydów, Czechów oraz Ukraińców dokonanej na Wołyniu przez ukraińskich nacjonalistów. Mówiąc ściśle, jest to rocznica największego nasilenia mordów, które przypadło na letnie miesiące roku 1943. Systematyczna eksterminacja ludności Wołynia zaczęła się bowiem już w roku 1942 i kontynuowana była aż do zajęcia tych terenów przez Armię Czerwoną w roku 1944.

Z wołyńskich Polaków ofiarami tej ogromnej i wyjątkowo zbrodniczej "czystki etnicznej" padło co najmniej 60 tys., najprawdopodobniej jednak znacznie więcej ludzi

Amnezjonistom... II

[coondelboory]

RZECZPOSPOLITA
26 IV 2008
www.rp.pl/artykul/125944.html
Myśmy wszystko zapomnieli

Rafał A. Ziemkiewicz 25-04-2008, ostatnia aktualizacja 25-04-2008 20:52

[ciąg dalszy]
Z raportów polskiego podziemia można szacować, że ukraińskich ofiar OUN-UPA, które padły wraz z Polakami na Wołyniu, było co najmniej kilkanaście tysięcy, być może znacznie więcej. Nie wszyscy dawali się porwać zainspirowanej przez UPA orgii morderstw, nie wszyscy poddawali się stosowanym przez podwładnych Bandery procedurom "wychowawczym", polegającym na udowodnianiu pod okiem rezunów swej lojalności wobec "samostijnej" własnoręcznym mordowaniem polskich sąsiadów. Szczególnie pilnowano, aby lojalności takiej dowiedli członkowie rodzin mieszanych. W zdawkowych, "pojednawczych" wzmiankach o losie Wołynia powtarza się dziś: "zginęło około 100 tysięcy Polaków, a po stronie ukraińskiej było około 30 tysięcy ofiar", stwarzając w ten sposób u niezorientowanych (a zrobiono wiele, aby ta historia mało komu była znana) wrażenie, że owe 30 tysięcy zabitych Ukraińców to ofiary jakichś polskich "akcji odwetowych.

Tymczasem większość z nich to również ofiary ukraińskiego nacjonalizmu. Tym, co wyróżnia rzezie na Wołyniu spośród wszystkich znanych historii zbrodni etnicznych, jest niewiarygodne bestialstwo zbrodniarzy. Ani stalinowskie NKWD, ani hitlerowskie Einsatzgtruppen nie popisywały się osobistym okrucieństwem. Rezuni OUN-UPA oraz innych nacjonalistycznych formacji wydawali się natomiast znajdować w nim szczególne upodobanie.

Oficjalni kurierzy rządu londyńskiego i dowództwa AK, delegowani w 1942r. do rozmów z dowództwem UPA o wspólnej walce z Niemcami, nie zostali przez rezunów po prostu rozstrzelani, ale rozerwani żywcem końmi. Podobnie pastwiono się nad zwykłymi ofiarami mordów. Nawet człowiekowi o silnych nerwach trudno wytrzymać lekturę wspomnień, w których nieustannie powtarza się wyrywanie języków, wydłubywanie oczu, wbijanie w głowy gwoździ, wypruwanie ciężarnym kobietom płodów, obcinanie kończyn, pracochłonne i makabryczne profanowanie zwłok i zadawanie wszelkich wyrafinowanie sadystycznych mąk. Trudno orzec, na ile były to przejawy zdziczenia morderców, a na ile efekt zimnej kalkulacji

[cojestdoktorku]

dzieki za przypomnienie tamtych spraw
amnezji nie mam
relatywistą możesz mnie nazywać

mam jak zwykle kilka pytań

1. czy gdybyś był ukraińcem to czy pisałbyś o tych zbrodniach?
jesli nie to nie obchodzi Cię sprawiedliwośc tylko chęć rewanżu

2. czy nie dziwi Cię że rosjanie się dogaduja z niemcami mimio że
zsrr stracił przez tych pierwszych 30 milionów ludzi?

3. jak myslisz do kogo nalezy przyszłość? do tych co żądają
przeprosim czy do tych co pamiętajac o przeszłości zamiast
przeprosin podpisuja nowe kontrakty i buduja wspólne rury przez
bałtyk

pozdrawiam

[coondelboory]

Prymitywizm twoich odruchów mózgowych poraża. To jest jak z moimi psami: słówko "leżeć" - leżą, "siad" - siedzą, "micha" - siedzą przy miskach... Tak samo z tobą - napiszę "Wołyń" - jestem rewizjonista, "rzezie" - rewanżysta, no, chyba żebym był Ukraińcem. Jak potrzeba ci Ukraińca, to proszę bardzo - Wiktor Poliszczuk, Ukrainiec z Wołynia. Wrzuć sobie w googla i poczytaj. Chociaż wątpię, czy to zrobisz, bo ty już wiesz - takich jak ja "nie obchodzi sprawiedliwość tylko chęć rewanżu".
Wogóle, co to za polski kompleks - żeby samemu wypierać z pamięci prawdę o zbroni na swoich rodakach? Nikt na świecie tego nie robi - Żydzi mają Yad Vashem i ścigają zbrodniarzy aż po grób, amerykańscy Murzyni (wróć - Afroamerykanie) w najlepsze dochodzą swoich racji za niewolnictwo, Niemcy mają swój Związek Wypędzonych, a my mamy zapomnieć... W imię czego? W imię podparcia ludzi stawiających pomniki mordercom?!
Jeżeli myślisz, że Polska zrobi na tym jakikolwiek interes, to jesteś ciężki frajer. Bo przyszłość należy do tych, którzy umieją rozeznać się kto jest sojusznikiem, a kto wrogiem i umieją dochodzić swoich racji. Nasze elity dają popis indolencji w obu tych sprawch i na wszystkich frontach. W jakim stopniu jest to skutkiem historycznej amnezji, ja nie wiem, ale na pewno w niemałym.

[cojestdoktorku]

> Prymitywizm twoich odruchów mózgowych poraża.

chyba Twoich
to Ty chcesz pamiętać, mśić si,ę nienawidzić
to są prymitywne odruchy
moje odruchy - przebaczyć, zapomnieć, zacząc od nowa to właściwie
nie są odruchami tylko chęcią budowania, tak nie postępują
prymitywne stworzenia, prymitywne chcą się mścić
właściwie jedno mnie dziwi, w tym kraju mamy podobno 90% katolików
których nauczono - przebacz, a wręcz nadstaw drugi policzek, ale w
życiu zachowuja sie wręcz przeciwnie

> Wogóle, co to za polski kompleks - żeby samemu wypierać z pamięci
prawdę o zbro
> ni na swoich rodakach?

w żaden sposób to nie jest polski kompleks, my pamiętamy krzywdy nam
wyrządzone jak żaden inny naród, przeciez Polacy są "chrystusem
nardów" to my cierpimy za wszystkich w naszym wyobrażeniu

i ja w żaden sposób nie chcę żebyś zapomniał o zbrodniach które
popełniono na Polkach
chcę tylko aby pamiętać o zbrodniach które popełnili Polacy - to
pozwala na zachowanie równowagi, wyzwala z poczucia wiecznie
umęczonych i skrzywdzonych, dzięki temu nie będziemy nienawidzic
sąsiadów tak jak teraz - wiedząc że i my im zawiniliśmy

idelanym przykładem wydaje mi się 1939
niemcy robią skok na czechy a my uznajemy "żadania Pana hitlera za
słuszne" zajmujemy zaolzie i wszystko gra
gdy kilka miesięcy później napadają na nas niemcy i wkracza zsrr to
wtedy podonismy krzyk że nam wbito nóż w plecy...
jasne że skala nie ta (zaolzie a wschdonia polska) ale liczy się akt
poliyczny - dokładnie taki sam

>W imię podparcia ludzi stawiających
> pomniki mordercom?!

pamietaj że my też "czcimy" naszych bohaterów których inni uznaja za
morderców


> Jeżeli myślisz, że Polska zrobi na tym jakikolwiek interes, to
jesteś ciężki fr
> ajer.

jeśli myślisz że na wyciaganiu ukaińcom wołynia, rosjanom katynia a
niemcom powstania warszwaskiego zrobimy na tym interes to ja nie
wiem kto z nas jest frajerem...
dużo lepiej przy spotkaniu z ukraińcami wspominać wspólną walkę
przeciwko rosji
a na spotkaniu z rosjanami wspominać walkę przeciwko ukrainie
dzięki temu dalej masz swoją "przeszłość" na której Ci tak zalezy,
ale masz też przyszłość...

>Bo przyszłość należy do tych, którzy umieją rozeznać się kto jest
sojuszn
> ikiem, a kto wrogiem i umieją dochodzić swoich racji. Nasze elity
dają popis in
> dolencji w obu tych sprawch i na wszystkich frontach. W jakim
stopniu jest to s
> kutkiem historycznej amnezji, ja nie wiem, ale na pewno w niemałym.

żartujesz chyba?
przeciez my wspaniale pamiętamy i ciągle dajemy wyraz temu jak nas
krzywdzili niemcy i rosjanie
cały czas przy każdej okazji robimy dym z tego powodu
może tylko nie pamiętamy o tej ukrainie, ale to tylko i wyłącznie
dlatego by móc jeszcze mocniej szczekać na rosję

za to wogóle nie zauważamy dzisiejszych wrogów
my szczekamy na rosje a w tym czasie inni robią z nami co chcą...

i za 50 lat znów będziemy mieli na kogo bnarzekać, a jak będziemy
narzekać to w tym czasie nasz nowy wróg bedzie robił co chce

liczy się teraźniejszośc i przyszłość
przeszłośc można sobie pamiętać ale nie może ona szkodzić
teraźniejszości i przyszłości

[coondelboory]

Aż mi się wierzyć nie chce, w jednym miejscu tyle bzdur, przekłamań i komunałów. Ty nie masz pojęcia o własnej historii i nie chcesz mieć pojęcia, bo zadowalają cię prymitywne, zwulgaryzowne kalki. To nie jest chęć budowania, ale umysłowa gnuśność. A gdybyś chciał się czegokolwiek dowiedzieć o sprawach, o których się wymądrzasz, to nawet w tym wątku pojawiły się doskonałe odnośniki. Jestem pewien, że tam nie zajrzałeś. Jeślibyś zajrzał, nie wypisywałbyś głupot.
Na dodatek nie rozumiesz słowa pisanego i najwyraźniej nie chcesz rozumieć, bo ty z góry i lepiej wiesz o co mi chodzi. Prezentujesz to wszystko bez zażenowania a nawet się z tym obnosisz z przekonaniem, że tak jest właściwie.
Przyszedł mi do glowy cytat, pewnie nawet nie będziesz wiedział z czego to:
[...]
-Jak się kłócą, jak się łają!
-Ha! temperamenta grają!
Temperament gra, zwycięża;
tylko im przystawić oręża,
zapalni jak sucha słoma;
tylko im zabłysnąć nożem,
a zapomną o imieniu Bożem
taki rok czterdziesty szósty
przecież to chłop polski także.
-A jakże to okropne, jakże...
-Do dziś chwalą sobie te zapusty.
-Znam to tylko z opowiadań,
ale strzegę się tych badań,
bo mi trują myśl o polskiej wsi:
to byli jacyś psi,
co wody oddechem zatruli,
a krew im przyrosła do koszuli.
Patrzę się na chłopów dziś...
-To, co było, może przyjść
-Myśmy wszystko zapomnieli;
mego dziadka piłą rżnęli...
Myśmy wszystko zapomnieli.
-Mego ojca gdzieś zadźgali,
gdzieś zatłukli, spopychali;
kijakami, motykami
krwawiącego przez lód gnali...
Myśmy wszystko zapomnieli.
-Jak się to zmieniają ludzie,
jak się wszystko dziwnie plecie;
myśmy wszystko zapomnieli:
o tych mękach, nędzach, brudzie;
stroimy się w pawie pióra.
[...]

To o tobie - znasz to wszystko z opowiadań, ale strzeżesz się tych bajań, to to truje myśl... Wolisz wszystko zapomnieć. A ja ci mówię: to co było może przyjść! Tak jak przyszło po 40 latach od napisania tego tekstu.

[cojestdoktorku]

> Aż mi się wierzyć nie chce, w jednym miejscu tyle przekłamań

proszę o konkretne moje przekłamania

> wien, że tam nie zajrzałeś. Jeślibyś zajrzał, nie wypisywałbyś >
głupot.

proszę o konkretne głupoty


ale nie proszę o ogólniki w stylu "prymitywizm, gnuśnośc" itp.
to niczego do dyskusji nie wnosi, takie wstawki to próba pokonania
dyskutanta bez używania argumentów


> Na dodatek nie rozumiesz słowa pisanego i najwyraźniej nie chcesz
rozumieć, bo
> ty z góry i lepiej wiesz o co mi chodzi. Prezentujesz to wszystko
bez zażenowan
> ia a nawet się z tym obnosisz z przekonaniem, że tak jest
właściwie.
> Przyszedł mi do glowy cytat, pewnie nawet nie będziesz wiedział z
czego to:
> [...]
> -Jak się kłócą, jak się łają!
> -Ha! temperamenta grają!
> Temperament gra, zwycięża;
> tylko im przystawić oręża,
> zapalni jak sucha słoma;
> tylko im zabłysnąć nożem,
> a zapomną o imieniu Bożem
> taki rok czterdziesty szósty
> przecież to chłop polski także.
> -A jakże to okropne, jakże...
> -Do dziś chwalą sobie te zapusty.
> -Znam to tylko z opowiadań,
> ale strzegę się tych badań,
> bo mi trują myśl o polskiej wsi:
> to byli jacyś psi,
> co wody oddechem zatruli,
> a krew im przyrosła do koszuli.
> Patrzę się na chłopów dziś...
> -To, co było, może przyjść
> -Myśmy wszystko zapomnieli;
> mego dziadka piłą rżnęli...
> Myśmy wszystko zapomnieli.
> -Mego ojca gdzieś zadźgali,
> gdzieś zatłukli, spopychali;
> kijakami, motykami
> krwawiącego przez lód gnali...
> Myśmy wszystko zapomnieli.
> -Jak się to zmieniają ludzie,
> jak się wszystko dziwnie plecie;
> myśmy wszystko zapomnieli:
> o tych mękach, nędzach, brudzie;
> stroimy się w pawie pióra.
> [...]
>
> To o tobie - znasz to wszystko z opowiadań, ale strzeżesz się tych
bajań, to to
> truje myśl... Wolisz wszystko zapomnieć. A ja ci mówię: to co
było może przyjś
> ć! Tak jak przyszło po 40 latach od napisania tego tekstu.

[damkon]

To bodajze "Wesele" Wyspianskiego.

Izrael i Palestyna

[cojestdoktorku]

> To o tobie - znasz to wszystko z opowiadań, ale strzeżesz się tych
bajań, to to
> truje myśl... Wolisz wszystko zapomnieć.

nie chcę zapomnieć, inaczej
JA NIE CHCĘ TEGO WYPOMINAĆ
bo ci którzy tego dokonali nie zyją więc nie ma to sensu - moim
zdaniem

> A ja ci mówię: to co było może przyjś
> ć! Tak jak przyszło po 40 latach od napisania tego tekstu.

to może przyjśc bez względu na to czy będziesz o tym pamiętał czy nie
pamięc o tym w żaden sposób Cię nie uchroni

nawiązując do tematu wypoiwedzi...
tam jest kocioł
trwa i bedzie trwał już zawsze, albo zakończy sie wtedy gdy jedni
drugich wytną w pień, zbyt wiele między nimi nienawiści

i teraz eksperyment myślowy:
założmy że podpisują kolejne zawieszenie broni (jak już wiele razy
wcześniej) i wiesz co z nimi robimy?
CZYŚCIMY IM PAMIĘĆ!!!
tak żeby nic z tej strasznej przeszłości nie zapamietali
i wiesz co - żyliby razem w przyjaźni
bo niby czemu mieliby dalej walczyć skoro nikt nic złego doznanego z
drugiej strony nie pamieta?
z czasem oczywiście mogłyby się trafiać incydenty i przestaliby sie
lubić, to normalne taka jak my w większości nie lubimy niemców...

ale ten przykład w oczywisty sposób daje dowód, że wszelkie ich
nieszczęscia biora się własnie z tej strasznej pamięci i
wewnetrznego przymusu odpowiadania krzywdą za krzywdę
pamietaj o tym
jeśli w narodzie ilośc rewanżystów osiągna masę krytyczną, to
właśnie to prowadzi do wojny
ja tego nie chce

tak więc kultywować pamięć o poległych polakach tak, ale żądać
przeprosin np. już nie....bo czy to zwróci nam pomordowanych?

[dorota_3]

Tak przeglądam kolejne wypowiedzi i mam jakąś głupią nadzieję, że
poziom niektórych dyskutantów nie jest reprezentatywny dla
społeczeństwa jako całości. Niestety, chyba jest.
Masz tu całe spektrum - od totalnego prymitywizmu ("społeczeństwo
odwraca sie tyłem") do postmodernistycznego bełkotu ("kulturowa
kondycja człowieka" i filmy Lyncha).
Ta dyskusja sama w sobie byłaby tematem na socjologiczną rozprawkę...

[vice_versa]

Trolluj dalej, dorota, trolluj.
I nie analizuj swoich jadowitych wpisów, bo pisałaś
je "kilkadziesiąt godzin temu" i zdążyłaś już zmienić zdanie.

[dorota_3]

Każda opinia inna od twojej to trollowanie? Zastanów się...

[vice_versa]

Nie zapominajmy, że mamy tu jeszcze dziewice orleańskie, które
posuwają się do odzywek: "odp...dol się".

I zauważ, że Twój post nadal wisi i nikt go nie wyciął.

[dorota_3]

OK, wyjaśnijmy raz i zakończmy sprawę. Moja nieuprzejmość była
prostą reakcją na Twój tasiemcowy post, który odczytałam jako
obraźliwy. Za ordynarną odzywkę przepraszam, i już nie wałkujmy
tego.

[frusto]

dorota_3 napisała:
> Nie widzę miejsca w Europie dla kraju, gdzie bandycka, faszystowska
> organizacja - Ukraińska Powstańcza Armia - jest legalna i wpływowa.

Nie pierwszy raz z przerazeniem czytam wpisy doroty. Bydlo kupujace zloto,
ludzie nie powinni w referendach decydowac, a teraz tutaj: jeden odlam UPA
(Upa-północ Klimowicza) podjął wbrew woli i przy sprzeciwie innych dowódców
decyzję o wymordowaniu Polaków. Przy okazji wymordował kupę Ukraińców. Dla p.
Doroty to dowód na to, że wszyscy Ukraińcy są winni.

> Ale nic na to nie poradzę, że z całego serca życzę
> tym bandytom, żeby zdechli z głodu...
CO byś powiedziała Białorusinom, którzy mówią o AK "zbrodnicza organizacja" z
powodu Łupaszki albo Słowakom, którzy protestowali gdy stawiano pomnik Ognia?

Nie znasz historii własnego narodu, Frusto

[dorota_3]

Pierwsza z brzegu informacja na ten temat, z cytowanej już przeze
mnie Wikipedii:

"Na początku 1943 (niektórzy historycy twierdzą, że na III
konferencji OUN-B, która odbyła się w dniach 17 - 23 lutego 1943 r.
w wiosce Tereberze lub Wałujky w pobliżu Oleska w obwodzie lwowskim)
kierownictwo OUN-B podjęło decyzję o usunięciu wszystkich Polaków z
wszystkich ziem uznawanych przez nich za ukraińskie. Miało to
zapewnić po zakończeniu wojny tereny jednolite etnicznie, co miało
duże znaczenie wobec ewentualnych rozmów pokojowych, czy też
ewentualnych plebiscytów. Organizacja mordów, ich przebieg,
rozmiary, zasięg terytorialny oraz cele i motywy, jakie tej akcji
przyświecały, uprawniają zdaniem pionu śledczego IPN do
stwierdzenia , iż na terenie Wołynia w latach 1939 – 1945 doszło do
zbrodni ludobójstwa."

Jakie to ma znaczenie dla kwalifiacji czynu jako zbrodni
ludobójstwa, że to odłam OUN (tzw. banderowcy) przeprowadził??? To
IM właśnie stawia sie teraz na Ukrainie pomniki... To ONI są
kombatantami, szanowanymi przez społeczeństwo...
Tak, mordowali również swoich pobratymców, którzy nie chcieli
zabijać Polaków lub udzielali im schronienia. Tym bardziej nie moge
zrozumieć kultu OUN i UPA.

Frusto, nie rozumiesz, czy nie chcesz rozumieć?
Twój wpis czytam nie z przerażeniem, a z obrzydzeniem.

[frusto]

dorota_3 napisała:

> Pierwsza z brzegu informacja na ten temat, z cytowanej już przeze
> mnie Wikipedii:
Wikipedia jako zrodlo wiarygodnej informacji?


> Jakie to ma znaczenie dla kwalifiacji czynu jako zbrodni
> ludobójstwa, że to odłam OUN (tzw. banderowcy) przeprowadził???
Odłam banderowców. Pani Doroto, niech pani przeczyta najpier to sprawozdanie ze
śledztwa IPN. BYło zebranie, na którym część dowództwa OUN była przeciw.
Wszystko wskazuje na to, że akcję podjęła na własną rękę UPA-północ.

> Tak, mordowali również swoich pobratymców, którzy nie chcieli
> zabijać Polaków lub udzielali im schronienia.
Np. melnykowców z OUN

> Frusto, nie rozumiesz, czy nie chcesz rozumieć?
> Twój wpis czytam nie z przerażeniem, a z obrzydzeniem.
Nie dziwie się, bo Pani reakcja jest typowa dla osób kierujących się
uprzedzeniami, a nie faktyczną wiedzą.

[herm-es28]

O wypędzenia i różnego rodzaju zbrodnie oskarżać mogą nas Niemcy po sztucznych i
politycznych podziałach etnicznych dokonanych po II wojnie światowej. I w pewnym
sensie maja rację. Słuchałem dzisiaj gdzieś Kaczyńskiego o tym jak to by było
gdyby PiS pozostał przy władzy. Nie byłoby mowy o jakichkolwiek roszczeniach.
Pięknie uderzył w moherowy ton. Ja nie rozumiem jednej rzeczy jest kamienica,
jest skrawek ziemi i prawnie ustanowiony akt własności a jakiś polityczny pajac
kwestionuje prawo własności. Tak jakby groziła nam jakaś inwazja szkopów na
polskich terenach po byłej III Rzeszy.
Przejmuja sie kuź... kilkoma kamienicami w przygranicznych miastach a sektor
finansowy i przedsiębiorstwa oddali w ręce obcego kapitału. Hipokryzja do
kwadratu.

A tyle w Pani Poezji...

[vice_versa]

"Choć Muzę moją w twojéj krwi zaszargam,
Sięgnę do wnętrza twych trzew - i zatargam."
"Grób Agamemnona"

Słowa których Pani używa nie są oddechem świeżości i wietrzeniem
zmurszałych poglądów. Są trywialną, tanią prowokacją która niestety
napotyka na odzew, tych którzy biorą je poważnie i uważają że
zasługują na polemikę.

Niektórych wcale nie śmieszą Pani teksty, po prostu stali nad
mogiłami Bośniaków i Chorwatów i słyszeli już podobne poglądy po obu
stronach i wiedzą dokąd one prowadzą. Trzeba wcześniej pooglądać
czaszki w trawie i błocie, droga Pani, a nie bredzić. Trzeba widzieć
rodziny w namiocie pomiędzy rozłożonymi kośćmi, droga Pani. Albo
zacząć czytać coś więcej niż internet.

Przypominasz celebrity, które muszą zrobić jakiś skandalik, żeby
zaistnieć, im bardziej niepoprawny politycznie tym lepiej. Moim
zdaniem nie należy Ci się satysfakcja, a tanie prowokacje są dowodem
braku szacunku i chęci porozumienia z rozmówcą. Bo Pani, droga Pani,
jest aż nadto inteligentna, żeby nie wiedzieć, że wcale nie chce
Pani o Ukrainie rozmawiać, bo takim językiem jakiego Pani używa po
prostu rozmawiać się nie da. Oboje to wiemy, i ja, i Pani.

Idąc za Pani przykładem:

Pospolitość i miernota wyzierają z Pani słów, droga Pani.
Nacjonalizm i zacietrzewienie. Nawet jeśli ma się Pani za
wichrzycielkę i burzycielkę skostniałych umysłów, prezentuje Pani
buńczuczne tezy z niewinną minką bezbronnej arogantki. Doprawdy
urocze jak wiele osób, mnie włączając, daje się złapać na tę
miksturę półprawd, przekłamań, radykalizmów i słodkich oczu. Ale tak
się powtarzać? Droga Pani, toż po kilku wątkach takie radykalizmy
budzą zwyczajnie łagodny uśmiech politowania. Niuansy
personalistyczne nie dla Pani, w czambuł wszystkich, do jednego wora
z nimi, Pani wybaczy, że z worem wyrywam, przecież lepiej od razu
powiedzieć: do ziemi z nimi...

Mam nadzieję, że nie będzie zbytnim spoufalaniem się jeśli powiem
Pani coś osobistego: Znam co najmniej kilka kobiet, którym "takie
coś" przechodziło dopiero po urodzeniu dziecka (albo 10mc przed
Serio, tak już jest, biologii nie przeskoczymy, lepiej się z nią
pogodzić niż tak płodzić absurdy do końca świata, w płonnej nadziei
na uatrakcyjnienie własnej osoby. I tu musi mi Pani przyznać rację,
bo NIESTETY- choć podzielam Pani rozczarowanie - żaden Ukrainiec od
samych nacjonalistycznych absurdów na forum PiG nie wykituje.

Z czasem jednak stanie się Pani więźniem swojej "gęby" ,
bo "gęba" jest jak rewolucja, pożera swoje dzieci.

Serdecznie pozdrawiam
vice_versa

P.S.
Mam nadzieję, że Pani nie uraziłem i z równą dozą dystansu, której
oczekuje Pani od nas poruszając nomen omen żywe kwestie trupów
Ukraińców i mogił zbiorowych możemy rozmawiać o seksie, dzieciach i
miłości, jako tematach o niebo delikatniejszych, sympatyczniejszych
i wymagających więcej taktu niż rzezie.
Jeśli się już Pani upiera przy trupach to można ŁADNIEJ:
www.youtube.com/watch?v=Kx663Ld6xF4

Niewiarygodne

[dorota_3]

Insynuowanie, że zaczęłam dyskusję na TAKI temat, żeby... no
właśnie, żeby CO ??? Jestem przerażona, że cos takiego można
wymyślec. Dogłębnie chamskie i naprawdę przykre.

A jak się przemyśli, to i żenujące. Nie zdajesz sobie sprawy, że
atakując mnie tak bardzo osobiście tylko WŁASNĄ psychike obnażasz?
Nie krępuje Cie to, że się ośmieszyłeś?

Nie wykorzystuj, z łaski swojej, mojej skromnej osoby do takich
żałosnych ekshibicjonistycznych popisów, nie życzę sobie.

[vice_versa]

Żeby było jasne:
To MY sobie nie życzymy, droga Pani, tej Pani perfumy którą nas Pani
zaszczycasz. Pani ostentacyjne prowokacje na tym forum są nie na
miejscu. Są nie do przyjęcia w dobrym towarzystwie.
Nawet jeśli to dla Pani niewiarygodne.

[dorota_3]

Zgadnij, kto to napisał? :
" w tym kraju powinna powstać normalna regularna partyzantka
likwidująca kolaborantów po cichu ale skutecznie".

Jak to można nazwać? Prowokacja? Ostentacyjna prowokacja? Może
raczej "brutalna"?

> To MY sobie nie życzymy, droga Pani
Mówisz o sobie w liczbie mnogiej? Jeżeli nie, to o kim jeszcze?

Vice_versa, przestań atakować mnie personalnie. Mój message jest
prosty : odp... się.

Jaka róża, taki cierń.

[vice_versa]

Mój message także jest prosty: Kochamy Panią, Pani kochana.

www.youtube.com/watch?v=avqDe5wNU_w
> Vice_versa, przestań atakować mnie personalnie. Mój message jest
> prosty : odp... się.

Pani znowu o seksie, a to o miłości miało być.

[coondelboory]

> [...] jeden odlam UPA(Upa-północ Klimowicza) podjął wbrew
> woli i przy sprzeciwie innych dowódców
> decyzję o wymordowaniu Polaków. Przy okazji wymordował
> kupę Ukraińców. Dla p. Doroty to dowód na to, że wszyscy
> Ukraińcy są winni.

No ja przepraszam, zakładając nawet, że prawdą jest, że "jeden odlam UPA(Upa-północ Klimowicza) podjął [...] decyzję o wymordowaniu Polaków.", a inni się sprzeciwiali, to krew 120 tysięcy ludzi spada na całą organizację. Oni nie mordowali tych ludzi prywatnie, dla własnej osobistej korzyści, ale dla dobra swojej organizacji i na jej konto. Sprzeciwiali się - jak? Co to za armia, która pozwala na takie bezhołowie? Nie, można uwierzyć w rzeź jednej wsi jako wynik niesubordynacji, ale zagłada całego narodu na jakimś terytorium to jest za duża sprawa. Ta rzeź obciąża OUN-UPA, a jej krycie, usprawiedliwianie i robienie z oprawców narodowych bohaterów obciąża ukraińskie państwo. Jeśli samostijna Ukraina chce się oprzeć na tamtych kościach, to to będzie jej wybór, a naszym obowiązkiem jest pamiętać i domagać się sprawiedliwości.
Jakoś nikt nie wypomina Żydom instytutu Yad Vashem jako emanacji żydowskich kompleksów. Dlaczego im wolno dbać o pamięć o swoich ofiarach i ich katach, ścigać oprawców pojedyńczych zbrodni sześćdziesiąt lat po wojnie, a zwykłe przypomnienie 120 tysięcy zabitych Polaków to "kompleksy".

[frusto]

coondelboory napisał:

> krew 120 tysięcy ludzi spada na całą organizację. Oni nie mordowal
> i tych ludzi prywatnie, dla własnej osobistej korzyści, ale dla dobra swojej or
> ganizacji i na jej konto.
[CUT]
> Sprzeciwiali się - jak? Co to za armia, która pozwala
> na takie bezhołowie? Nie, można uwierzyć w rzeź jednej wsi jako wynik niesubor
> dynacji, ale zagłada całego narodu na jakimś terytorium to jest za duża sprawa.
> Ta rzeź obciąża OUN-UPA, a jej krycie, usprawiedliwianie i robienie z oprawców
> narodowych bohaterów obciąża ukraińskie państwo. Jeśli samostijna Ukraina chce
> się oprzeć na tamtych kościach, to to będzie jej wybór, a naszym obowiązkiem j
> est pamiętać i domagać się sprawiedliwości.

I słusznie. Należy się domagać uznania rzezi, ukarania sprawców zbrodni,
wyburzenia pomników zbrodniarzy. Ale nie należy domagać się ukarania osób, które
ze zbrodniami nie miały nic wspólnego.

A już zwłaszcza MNIE AKURAT obrzydzeniem napawa postawa niektórych osób chcących
się radować głodową śmiercią niewinnych ludzi, którzy z całą sprawą nie mieli
nic wspólnego.

[youryoss]

wow ,pojechałas forumowiczko , jest faktem bandyci to byli niewiarygodni jednak
sprawa nie jest az tak jednoznaczna była wojna ,było inwigilowanie NKWD z
oddziałach UPA /podżeganie/ były zasżłosci polsko-ukrainskie .
Ale fakt mardercy niewiarygodni -mojego wujka na oczach dzieci zadzgali widłami
ot tak .
Może to jakas sprawiedliwośc dziejowa ten kryzys ?? ee chyba nie ,bo Ruscy
powinni jeszcze bardziej dostac po łapach.

[pawstone]

Hmm... Nie bardzo rozumiem dlaczego to jest news dnia. Zakaz
zrywania lokat to obowiązuje już od trzech-czterech miesięcy. I nie
bardzo rozummiem jak wyobrażasz sobie przyjazd setek tysięcy czy
milionów Ukraińców do Polski. Od momentu kiedy weszliśmy do Unii a
zwłaszcza od zeszłego roku kiedy to jesteśmy w strefie Schengen to
wjazd Ukraińców do Polski jest maksymalnie utrudniony. Nawet na
wjazd turystyczny muszą mieć wizę, która kosztuje kilkadziesiąt
euro. I nie mogą przebywać turystycznie dłużej niż 3 miesiące. Nawet
rok półtora temu kiedy był ogromny problem z siłą roboczą (pamiętam
ze stocznie chciały zatrudnić ukraińskich spawaczy) to pracodawcy
nie mogli ich zatrudniać.

Co do kolapsu Ukariny. Zgadza się ze nadchodzi ale nie przeceniałbym
siły rozruchów. Ogromna część Ukrainy żyje w biedzie juz dwie
dekady. Dla nich ten kryzys nic nie zmienił. Ci ludzie mieli okresy
kiedy nie wypłacano im pensji albo emerytur. Na prowincji niektórzy
przeszli na handel barterowy.

Aby wybuchły silne protesty to musi się znaleźć podżegacz i pewnie
Rosja tu odpowiednio zadziała. Sami się nie ruszą.

[mag_mm]

Zagadzam się i niepokoi mnie, że Polak mieszkający w Stanach
opowiada takie rzeczy - granica jest granica Schengen i nie ma
możliwosci - bez uzycia wojska - forsowanie jej przez setki czy
tysiace Ukaincow. A druga sprawa to taka, ze nie ma logicznyego
powiazania pomiedzy upadkiem bankow na Ukrainie a systemem bankowym
w Polsce. Ukraina i przed krysem to byl biedny kraj. Kazdy, kto byl
w ostatnim czasie widzial roznice - Ukraina przypomniala raczej
Polske z pocztaku lat 90-tych. Rozniece miedzy Polska a Wschodem sa
obecnei wieksze niz miedzy Polska a Zachodem. Zla informacja to
niestety taka, ze zapewne Ukraina (z pomoca wlasnych politykow)
trafi ponownie mocniej w orbite wplywow Rosji, co dla Polski jest
zla informacja. Polskie firmy (w tym banki) inwestowaly na Ukrainie
i to dla nas bedzie juz kosztem. No i niestety, z bolem stwierdzam -
czesc inwestorow zachodni "pomyli" Polske z Ukraina i nam sie moze
dostac (waluta, GPW).

[frusto]

mag_mm napisała:

> zapewne Ukraina (z pomoca wlasnych politykow)
> trafi ponownie mocniej w orbite wplywow Rosji, co dla Polski jest
> zla informacja.

Właściwie, wręcz tragedią. Wbrew pozorom Ukraina ma gigantyczny potencjał, może
nawet większy niż Polska. Wyobraźcie sobie Ukrainę wstępującą do WNP, albo do
owej tak ostatnio zachwalanej przyszłej organizacji wolnego handlu
konkurencyjnej wobec UE (o której mówił Putin w czasie kryzysu gazowego,
odpowiadając na telefoniczne pytania Ukraińców). Taki ZSRR-bis dokładnie na
naszej granicy.

[pawstone]

Niestety, żeby nie drażnić niedźwiedzia Niemcy nigdy tak naprawde
nie lobbowali za tym żeby Ukraina weszła do Unii. Z kolei z tego
samego powodu USA nie widziało Ukrainy w NATO. I mamy to co mamy.

A ja o wiele chętniej widziałbym Ukrainę w zachodnich strutkruach
niż np. całkowicie obcą kulturowo i mentalnie Europie Turcję za
wstąpieniem której do Unii się niestety lobbuje.

[mag_mm]

niestety i ta wizja sie teraz oddala na niewiadoma przyszłość.
Znam jednak badania socjologiczne z Ukrainy, które pokazuja na
zaskakujacy proces formowania sie tozsamosci Ukrainskiej. Nawet we
Wschodniej czesci, gdzie mieszka wielu osiedlonych w czasach ZSRR
Rosjan przekonanie o odrebnosci tego regionu od Rosji jest silne.
Zobaczymy wiec, czy sie tak łatwo powieddzie Rosji rekonkwista.
Apropos badan to warto dodać, ze stosunek Ukraincow do Polakow (i na
odwrot) w ostatnich latach przeszedl spora zmiane na lepsze.

Dorotko, piszesz wiele madrych i ciekawych rzeczy. Dlatego szokuja
mnie to co piszesz o Ukrainie. W mojej rodzinie sa rowniez ofiary
mordów Wolynskich. Ale trzeba oddzielić przeszłość od przyszłosci.
Jestem przekonana, ze bogacaca sie i demokratyzuja Ukraina z czasem
przemyslałaby swoj stosunek do historii (tozsamosc Ukrainska jest
krucha i walka z Polakami - jakkolwiek to dla nas podłe i
niespraiwedliwe - jest dla nich w tej chwili waznym punktem).
Ukraina pograżona w chaosie - nic nie przemysli, a taki sasiad to
tylko problem.

[dorota_3]

Miałam już nie pisać o tym, ale na uprzejmy, elegancki post
odpowiadam; przepraszam, jeśli powtórze się troszkę.

> trzeba oddzielić przeszłość od przyszłosci.
IMHO to gruntownie fałszywa alternatywa, że ALBO zajmujemy się
przeszłością albo przyszłością. Na bagnie nie da się niczego
zbudować, te "trupy w szafie" prędzej czy później wypadną.
Szczególnie w sytuacji, kiedy druga strona tą koszmarną dla nas
przeszłość czci i obsypuje honorami.
Całkowicie podzielam argumenty polityczne i ekonomiczne
Stoje_i_patrze, ale pozostaję przy swojej opinii, że są rzeczy,
których nie da się i nawet nie powinno się "wyceniać" w kategoriach
korzysci politycznych czy ekonomicznych.

> Jestem przekonana, ze bogacaca sie i demokratyzuja Ukraina z
> czasem przemyslałaby swoj stosunek do historii
Szczerze mało mnie to interesuje, co oni przemyślą. To jest argument
typu : dajmy mu większy zasiłek, to może przestanie kraść... Tu się
znowu powtórzę : dla faszystów miejsca w Europie nie ma, NAJPIERW
niech przemyślą.

Wszystkim, którzy uważają, że Ukraina może przyjąć standardy
europejskie w jakiejkolwiek dziedzinie zwracam uwagę, co stało się
dziś w siedzibie Naftohazu... Wot, Jewropa

[coondelboory]

>> zapewne Ukraina (z pomoca wlasnych politykow)
>> trafi ponownie mocniej w orbite wplywow Rosji, co dla Polski jest
>> zla informacja.
>
> Właściwie, wręcz tragedią. Wbrew pozorom Ukraina ma gigantyczny
> potencjał, może nawet większy niż Polska. Wyobraźcie sobie
> Ukrainę wstępującą do WNP, albo do owej tak ostatnio zachwalanej
> przyszłej organizacji wolnego handlu konkurencyjnej
> wobec UE (o której mówił Putin w czasie kryzysu gazowego,
> odpowiadając na telefoniczne pytania Ukraińców). Taki ZSRR-bis
> dokładnie na naszej granicy.

Tragedia? A z jakiej racji? To raczej nadskakiwanie Ukrainie jest dla Polski tragedią. To ustawia Polskę w permanentnym kryzysie w stosunkach z Rosją, weźmy na przykład taką "pieremyczkę" na którą nie zgodził się któryś tam z rządów (bodajże Millera). Skutek - zaniechanie budowy drugiej nitki Jamału i Nord Stream. Poparcie Pomarańczowej Rewolucji - skutek: sankcje w handlu.
Polska na tych poświęceniach nie zyskała nic, powiedziałbym nawet, że oprócz strat mierzalnych w pieniądzu zrobiła sobie gębę rusofoba na zachodzie. Co ciekawe, w ostatnim kryzysie gazowym Ukraińcy zaaresztowali gaz przeznaczony dla Polski zmagazynowany na Ukrainie przez RUE. Pani premier Ukrainy odesłała Polaków do Gazpromu, żeby sobie wyprosili większe dostawy...
Myślę, że powinniśmy oddać chachłów na dietę Moskwie. Niech sobie zrobią ten ZSRR-bis...

[mag_mm]

masz racje, ze przyprawiono nam "gębę" rusofoba. Podczas, gdy Polska
(i inne kraje rejonu) trafniej niz Zachod identyfikuje zagrozenia
płynące z putinowskiej Rosji, gdzie koncesjonowany kapitalizm
zarzadzany jest przez ekipe z KGB, gdzie wychwala sie, jakim to
dobrodziejstwem był ZSRR i gdzie zbrojne wkraczanie do siasiadów
uważa sie za sposób uprawiania polityki. Tak, to jest zagrozenie. I
silniejsza Rosja w takim modelu (sic!) to wieksze zagrozenie. I
przypuszczam, że dzis swiadomosc tego na Zachodzie jest większa. A
nieudolna, nadmiernie widowiskowa i antyzachodnia polityka panów
Kaczynskich to inna para kaloszy.

Dwa lata temu byłam na stażu naukowym w Izraelu. Popatrzyłam na
siebie jako na Polkę z roznymi antysemickimi wyobrazeniami.
Popatrzyłam na Żydów, którzy niegdy w Polsce nie byli, ale wiedza,
ze tam żydów mordowano. I na żydów, którzy z Polski wyjechali. I
niektórzy po dziś dzień czytaja polska prase i kochaja Polske. I na
takich, którzy Polski nienawidza. I wiem z tego tyle, że nie warto
sie wyzywać od polaczków, ani chachłów. Bo z tego nic dobrego nie
wynika.

"Gdy rozum śpi budzą się demony"

[filipoza]

Ooops! Emocje sięgnęły zenitu
sądząc po ilości postów.
Osobiście zgadzam się, że powinno się
rozliczać zbrodniarzy.
Aby jednak wyjść z zaklętego kręgu niemożności, frazy w stylu:

> "Nie ukrywam, że sytuacje na Ukrainie śledzę z rozbawieniem"

lub

> "Mam świadomość, że całkowite załamanie Ukrainy jakoś odłamkowo
> uderzy w Polskę. Ale nic na to nie poradzę, że z całego serca życzę
> tym bandytom, żeby zdechli z głodu... "

rozsądny Człowiek potrafi pohamować - gdyż:

"Zemsta koi serce nie bardziej niż słona woda pragnienie."
Walter Weckler

[dorota_3]

a sprawiedliwość ?

[filipoza]

> a sprawiedliwość ?

"Nie ma pokoju bez sprawiedliwości, nie ma sprawiedliwości bez przebaczenia."
Jan Paweł II

Wybacz proszę ponownie cytat ale jest to kwintesencja mojego oglądu sprawy.
Reszta jest tylko plątaniną ludzkich namiętności.
Ale jeżeli skrzywdzeni Ukraińcy zaspokoją Twoje poczucie sprawiedliwości, cóż, to Twoja droga...

Sprawiedliwosc?

[polarbeer]

Po 60 latach?

Przeciez wiekszosc winnych juz nie zyje... W wielu powiedzmy 80 lat, czlowiek i
tak juz jedna noga w grobie.

Nawet jezeli znajdziesz wszystkich winnych, to co im zrobisz? Przeciez wysmieja
sie z sadow i kar

[coondelboory]

>polarbeer napisał:
> Po 60 latach?
> Przeciez wiekszosc winnych juz nie zyje... W wielu powiedzmy 80
> lat, czlowiek i tak juz jedna noga w grobie. [...]

Zaproponuj Żydom, żeby zamknęli Yad Vashem...
A teraz będzie do wszystkich amnezjonistów, którzy woleliby nie wspominać, zapomnieć tą i inne historie - jeżeli nie przemawia do was argument racji i sprawiedliwości, to niech przemówi argument ekonomiczny. Musimy pamiętać i wiedzieć kto kogo krzywdził i dlaczego bo to nam się opłaca. Jeśli nie będziemy tego badać, bo to 60 lat, zapomnimy kto był ofiarą a kto katem to za kilka lat ustawi się kolejka filutów do wydojenia nas z kasy pod pretekstem rozmaitych odszkodowań, reparacji czy zadośćuczynienia za krzywdę doznaną w "faszystowskiej Polsce" albo "polskich obozach koncentracyjnych". A my otworzymy tylko gębę i będziemy bulić za nie swoje winy...
A prawda o II światowej jest taka, że żaden kraj nie doznał takich szkód jak Polska i po dziś dzień tamte straty odbijają się nam czkawką.

Czkawka historyczna

[polarbeer]

Moze ci z ta czkawka mogliby wyjsc na zewnatrz? W nieuprzejmy sposob psuja
rozmowy na ciekawe tematy...

[coondelboory]

Może temat stosunków polsko-ukraińskich nie jest tak ciekawy jak historia weksli czy wielkiego kryzysu, a już na pewno przegrywa rywalizację z historią wyciśnięcia złota z portfeli i wepchania do nich papierowych banknotów bez pokrycia, ale zapewniam cię, że też jest bardzo pouczająca. Zwłaszcza, jesli pogrzebie się w źródłach i dotrze do zachowanych zdjęć i relacji świadków

do polarbeer

[kurt76]

"polityka i gospodarka" jak to rozumiec? polityka gospodarcza, czy
polityka lub gospodarka, proponuje aby przycinek to jasno
okreslil... a ty polar nie zapominaj ze wchodzac tutaj masz na
koncu .pl, czyli domena europejska i nie mierz nas standardami
amerykanskimi.

[polarbeer]

Ja nie mam nic przeciwko dyskusji na temat "Roszczenia historyczne wobec
Ukrainy" jezeli to kogos interesuje

[dorota_3]

> Po 60 latach? Przeciez wiekszosc winnych juz nie zyje
Nie chodzi o to, żeby kogoś do więzienia wsadzać, ale żeby dokładnie
określić odpowiedzialność.
I zdelegalizować OUN i UPA - WŁAŚNIE dla przyszłych pokoleń.

> To oczywiste ze chesz sie mscic na ich potomkach

Wycinanki Doroty

[polarbeer]

Dzielac wypowiedzi na linijki, tracisz benefit calosci. Jezeli az tak ci zalezy
na klutni, zacznij dzielic zdania na slowa i kluc sie z kazdym slowem.

Moja teza byla taka: Zemsta na potomkach to szalenstwo do ktorego niewielu
Polakow sie przylacza. Co w tym tak trudnego do zrozumiena? Twoje wypowiedzi
czytam dokladnie w ten sposob: mscisz sie na wnukach upowcow. Upowcow juz
nima.

Upowców już NIMA...

[dorota_3]

Oj są, są i mają się wyjątkowo dobrze. UPA cały czas jest legalna i
działa bez przeszkód. Kilka dni temu zakłócili uroczystości w Hucie
Pieniackiej :
www.bibula.com/?p=7227
Naprawdę nie chodzi o "zemstę", zrozum... Ale racja, już się nie
będę z Tobą "kłucić" na tematy polityczne. O rynku piszesz ciekawie.

Taki link...

[frusto]

65-lat-temu.salon24.pl/62605.html
Moze bedzie strawny, bo pisze go czlowiek przekonany o zbrodniczosci calego UPA
i OUN (np. piszac o rebelii w 39 zapomina pisac, ze Rebeta dowodzacy owaczas OUN
byl przeciw..). Ale i on wyraznie pisze, by "Komentujących uprasza się o
zachowanie szacunku dla narodu ukraińskiego. Autor bloga uważa, że UPA była
wrzodem na ciele tego narodu i nie można jej winami obciążać ogółu Ukraińców. Z
tego powodu nie domagam się żadnych przeprosin od przedstawicieli państwa
ukraińskiego."

A w linku ciekawe np. wypowiedzi Bulby, ktory zalozyl pierwsze UPA: "uwolnić
narodowe terytorium od narodowych mniejszości może jedynie suwerenne państwo
drogą wymiany ludności a nie regularna armia (...) Zasadę zbiorowej i rodzinnej
odpowiedzialności mogą stosować tylko barbarzyńcy(...)"

Naprawde, nie ma co sie cieszyc z kiepskiego polozenia Ukraincow.

[dorota_3]

Doskonała strona, czytam inne wpisy, porażające.
Co do OUN - przyznam, że kiedyś miałam wyobrażenie o nich jako
monolicie.

> Naprawde, nie ma co sie cieszyc z kiepskiego polozenia Ukraincow
Racja.

[frusto]

Pani doroto,

Ja również niektórych rzeczy nie wiedziałem, mimo, że kwestią Wołynia interesuję
się od dawna. Np. Dymitra K. (zabijcie mnie a i tak nie zapamietam poprawnie
jego nazwiska) do tej pory uparcie mianowano na lokalnego przywódcę UPA-Północ,
na tym blogu przypisuje mu sie większe znaczenie. Z drugiej strony autor bloga
podaje wersję dekalogu, która wg moich ukrainskich rozmowcow jest sfalszowana. Z
trzeciej strony (a co, dlaczego maja byc tylko 2 strony) autor bezkrytycznie
przyjmuje ustalenia sledztw sowieckich.
Melnyk zresztą też z tego co czytałem sprzeciwiał się czystkom, a autor bloga
wrzuca go do jednego wora z OUN(B). Niemniej jednak uwazam, ze nawet gdybysmy
potepili cale OUN i cale UPA, to i tak nie powinno nam to byc powodem do
nienawisci do Ukraincow jako narodu.
Za rozmowe dziekuje.

Bardzo dobry link

[coondelboory]

Ze swojej strony dziękuję. Bardzo dobre, solidne teksty. Trzeba koniecznie przeczytać wszystkie wpisy na tym blogu, tam jest zebrane chyba wszystko co wiadomo o tych wydarzeniach ze źródeł polskich i ukraińskich.
Ale niestety, lektura nie skłania mnie do zmiany zdania - OUN i ich UPA była organizacją zbrodniczą, kolaborującą z Niemcami, opartą na patologicznej ideologii i stosującą nie dość, że zbrodnicze, ale wręcz patologiczne metody. Dzisiejsze ich wynoszenie na piedestał uważam za obrazę dla Polski i Polaków, a dwuznaczne manewry Prezydenta RP odbieram z zażenowaniem. Uważam, że wobec takiego zachowania Ukraińców powinniśmy oddać ich na dietę Moskwie.

[dorota_3]

Autor bloga nie ukrywa bynajmniej zbrodni UPA, ale wskazuje, że nie
wszyscy członkowie OUN byli patologicznymi sadystami planującymi na
zimno zbrodnię.
Popatrz na to z innej strony - zyskujemy potencjalnych
sprzymierzeńców wśród tych Ukraińców, którzy nie chełpią się
zbrodniczą przeszłością UPA.

No comments

[vice_versa]

> Autor bloga [...] wskazuje, że nie wszyscy członkowie OUN byli
> patologicznymi sadystami planującymi na zimno zbrodnię.

> Ale nic na to nie poradzę, że z całego serca życzę
> tym bandytom, żeby zdechli z głodu...

[dorota_3]

Czepiasz się, V_v. Po pierwsze - te dwie wypowiedzi dzieli
kilkadziesiąt godzin, zostałam przekonana, że się myliłam. Po
drugie - przecież tak naprawdę nie życzę nikomu smierci, to była
prowokacja.
Dziękuję wszystkim za argumenty i linki (szczególnie), a Tobie, V_v
życzę, żebyś też czasem zmieniał zdanie...

dorota i s-ka zasmiecacie forum

[majkelos0]

to jest PiG a nie historia, więc sfolgujcie z tym Wołyniem, UPA i
innymi bzdetami, mozna sie wyżyć w tej materii na forum historycznym
a nie tutaj

[coondelboory]

majkelos, to byłaby historia, gdyby to nie była polityka. A polityka jest jak najbardziej w zakresie PiG...

[majkelos0]

idąc Twoim tropem każdy, dowolny temat mozna podciagnąć pod
politykę. A ja się z tym nie zgadzam

[coondelboory]

To się nie zgadaj, nie musisz. Ale tak się głupio składa, że na Ukrainie przy władzy są ludzie rodem z OUN i utożsamiający się z ideami tej organizacji. Dowódców UPA stawia się na pomniki i neguje ich zbrodniczą działalność. To dzieje się dzisiaj, a nie 65 lat temu. A nasze elity ubzdurały sobie jakąś dziwną politykę na wschodzie i w imię tej polityki godzą się na takie praktyki. Pytanie - w imię czego? Liczenie na zdobycie jakichś wpływów na banderowców to ciężkie frajerstwo, oni już połapali się w naszej chęci do poświęcania się i to wykorzystują bez skrupułów. A nadskakiwanie banderowcom ustawia nas tylko w permanentnym konflikcie z Rosją, co kosztuje nas jako państwo finansowo i politycznie.
Niestety, prawda jest taka, że bez przyjęcia do wiadomości tego co się działo na wschodnich kresach Polski 65 lat temu (a takiego przyjęcia nie było, nawet nie ma ku temu woli) i wyciągnięcia wniosków będzie nam się roić, że mamy tam jakichś przyjaciół. A to fałsz i frajerstwo!

[majkelos0]

nie wiem po co sie tak podniecasz ukrainą, ona jest tylko jednym z
wielu sąsiadów i pewnie nieprędko będzie w unii. Przyjaciól tam az
tak bardzo nie potrzeba, lepiej powalczyc o dobre, gospodarzce
stosunki z rosją i olac ukraine, niech sobie pomniki nawet diablowi
stawiają pastuchy

[majkelos0]

obroty handlowe PL z ukrainą łącznie 8 mln dolarów za 2008 rok.
dajcie sobie panie i panowie spokój

[p0135]

nie dziwi tak mizerna współpraca. Ukraińcy sa od nas o wiele
bardziej leniniwi i bierni, co zauważył już klasyk czyli R.Dmowski,
a ich politycy jeszcze bardziej skorumpowani niż nasi. Obecna
Ukraina jest państwem sezonowym i jest kwestia czasu , aż padnie
łupem silniejszego tj. Rosji. W ten sposób zbankrutuje polityka
wschodnia Polski ostatnich lat, tj. dawania, wspierania, co znów
podpierając się klasykiem "Zaspokoiwszy ich nadmierne dziś apetyty,
pozostawimy tę piękną ziemię gnuśnym, sytym próżniakom, których
samoistość dopóty będzie trwała, dopóki ktoś energiczniejszy od nas
swej ręki na nich nie położy. Zamiast samoistnego narodu ruskiego
przygotujemy pognój pod naród moskiewski."

[lete11]

Z Ukrainą trzeba było dogadać się 15 lat temu, stworzyć jakiś
ścisły sojusz i rządzić w Europie. Wtedy i Niemcy mogliby nam
skoczyć i Rosja.
Nie było to niestety możliwe. KGB, GRU (ich spadkobiercy)skutecznie
temu zapobiegli. Zresztą do dziś to oni decydują o tym, co dzieje
się na Wschodzie. Putin to kto?
Historia z UPA nie podlega dyskusji, ale oni to bardzo umiejętnie
wykorzystują.
No, ale pogadajcie sobie. Tak się wpuszcza w maliny.

[0skar]

Zgadzam się z większością Twoich poglądów, ciężko jest mi natomiast
zrozumieć jak możesz popierać tak podły ustrój jakim jest demokracja?

tak rodzą sie mity

[majkelos0]

"Narodowy Bank Ukrainy zamroził wypłaty z depozytów w październiku
ubiegłego roku, tłumacząc, że ma to złagodzić skutki kryzysu
finansowego. Zakaz przedterminowego wycofywania pieniędzy z lokat
wprowadzono wówczas na pół roku"
czyli nie jest tak jak zapisano w tytule, owszem nie wypłacaja, ale
nikt nie zagarnął pieniędzy ludności. I trwa to juz od października
2008, czyli pół roku a nie jak myslałem od grudnia. I nikt nie
ruszył w kierunku żadnej granicy ani nie wzniecał żadnych rozruchów

rozdziobią nas kruki, wrony i ukraińcy

[majkelos0]

"Jezeli na Ukrainie dojdzie do rozruchow, to czy sie
to komu podoba, czy tez nie - do Polski przyjedzie kilkaset tysiecy
ludzi i odbierze Polakom prace, co spowoduje spadek wplywow
podatkowych. Mysle, ze w swietle takich wydarzen nalezy sobie
gruntownie przemyslec obecna ekspozycje na PLN. Nie zamierzam tutaj
przewidywac dalszego rozwoju sytuacji na PLN, ale szczerze mowiac
wcale to nie wyglada dobrze."
czasami piszesz teksty na poziomie rozprawy doktorskiej, a czasami -
jak powyżej- takie brednie, że nie wiadomo czy to na trzeźwo pisane
czy po kilku głębszych. i jak zwykle nuta lekkiej paniki na końcu
byc musi, a jakże!!!!!

Setki tysiecy ukraincow w Polsce.

[polarbeer]

w 1980-81 granica Czesko-Austriacka miala kilka kilometrow szerokosci pol
minowych przez ktore niewielu probowalo przechodzic

[pawstone]

I rozumiem że odebrali Austriakom pracę przez co spadły wpływy
podatkowe...

[majkelos0]

1. w roku 80 siła nabywcza 1 szylinga wówczas a dzisiaj euro było
około 25 RAZY

[majkelos0]

"Destabilizacja Ukrainy wydaje sie byc pewnikiem. To tylko kwestia
czasu. Mysle, ze kilka tygodni. To sa takie momenty historyczne,
kiedy ludzie wychodza na ulice pod byle pretekstem. Wystarczy jedna
bijatyka pod bankiem, jedna nirozwazna decyzja wladz, mozliwe
interwencje milicji i tragedia gotowa."

Chłopie, czegoś ty sie nałykał????????? ktos cie przestraszył we
snie? zanim wyślesz posta to go przeczytaj, bo sie deczko
kompromitujesz. Siedzisz w USA i realie europejskie sa ci kompletnie
obce, to co poczytasz w necie od równie spanikowanych jak Ty gości
to żadna wykładnia tego, co tu jest naprawdę. A tak na marginesie z
banków na ukrainie nie ma wypłat już od grudnia 2008

[maciekqbn]

majkelos0 napisał:

> A tak na marginesie z banków na ukrainie nie ma wypłat już od grudnia 2008

Zgadza się.
Mam sąsiadkę Rosjankę, która pochodzi z Odessy i tam też mieszka jej rodzina.
Mówiła mi, że od grudnia nie tylko banki nie wypłacają pieniędzy ale też
budżetówka nie dostaje wypłat (tylko jakieś częściowe dotacje, co by nie umrzeć
z głodu).
Można lubić Ukraińców lub nie ale przyznać trzeba, że są twardzi. W Polsce to by
nie przeszło.

[pawstone]