Słowacy płacą za wysoki kurs korony

09.06.09, 04:45
No prosze. Euro na pewno bedzie dobre dla Polski. Nie ma watpliwosci, ze
Polska nie da sie tak wykiwac jak Slowacja.
Polska jest przeciez wyjatkowa, prawda?

biznes.interia.pl/news/kurs-33-zl-za-euro-ich-zalatwil,1317482
Produkcja przemysłowa Słowacji spadła w kwietniu aż o 24,8 proc. (rdr), po
spadku w marcu o 17,8 proc. - poinformowało w poniedziałek w komunikacie biuro
statystyczne w Bratysławie. Są to dane po uwzględnieniu korekty.

To już siódmy z kolei miesiąc spadku tego wskaźnika. Analitycy spodziewali się
w kwietniu spadku produkcji przemysłowej o 22,2 proc. Ministerstwo Finansów
Słowacji szacuje, że PKB może w tym roku spaść o co najmniej 3,5 proc.

Sprzedaż detaliczna na Słowacji spadła natomiast w kwietniu o 9,2 proc.
(liczona rok do roku), po spadku w marcu o 11,8 proc. - poinformował w zeszłym
tygodniu urząd statystyczny w Bratysławie.

(...)
    • szutnik Słowacy przyjęli rekordowy kurs EUR/SKK 09.06.09, 06:13
      jako punkt odniesienia (nieco ponad 30 SKK za 1 EUR - historyczny
      rekord), po wcześniejszym 2 krotnym jego podnoszeniu. To tak, jakby
      Polska przyjęła 3,20 za EUR.
      Był to oczywisty błąd. Dodatkowo na Słowacji bardzo dużą część
      produkcji przemysłowej stanowi motoryzacja - to razem daje taki a
      nie inny obraz
    • pawel-l Re: Słowacy płacą za wysoki kurs korony 09.06.09, 09:03
      Wszyscy zapominamy co jest sensem ekonomii. Naharować się czy
      zarobić.
      Słowacy dzięki temu przelicznikowi stali się ~30% bogatsi od Polaków.

      To że my możemy za pół darmo eksportować węgiel, drewno czy buraki
      daje nam cokolwiek ? Czy jak musimy 30% więcej pracować aby uzyskać
      ten sam zarobek jest korzystne ?

      • dorota_3 Re: Słowacy płacą za wysoki kurs korony 09.06.09, 10:13
        > Wszyscy zapominamy co jest sensem ekonomii. Naharować się czy
        > zarobić.
        Jak już by tropić "sens ekonomii" (co to wogóle znaczy), to
        powiedziałabym, że jest to osiąganie zysku na działalności (każdej).
        Słowacy wysokim akcesyjnym kursem korony zniszczyli swoją przewage
        konkurencyjną.

        > Słowacy dzięki temu przelicznikowi stali się ~30% bogatsi od
        Polaków.
        W pewnym sensie tak - moga kupić wszystko taniej w Polsce, i robią
        to na masową skalę. Jednak, żeby móc coś kupić, to trzeba mieć
        jakieś przychody, prawda? A z tym będzie w Słowacji krucho. Robotnik
        zwolniony z montowni samochodów (m.in. dzięki kursowi euro/złoty) i
        dostający zasiłek w silnym euro jest umiarkowanie "bogaty", nie
        sądzisz?

        > To że my możemy za pół darmo eksportować węgiel, drewno czy buraki
        > daje nam cokolwiek ?
        Daje nam to, że są kupowane. Popatrz, jak Niemcy kupują w Polsce
        samochody.

        > Czy jak musimy 30% więcej pracować aby uzyskać ten sam zarobek
        > jest korzystne ?
        Pensję dostajesz w złotych i wszystkie rachunki i zakupy są w
        złotych. Owszem, ceny dóbr importowanych wzrosły, co troche napędza
        inflację. Tylko tyle, nie "zbiedniałeś" o 30%.
        • pawel-l Re: Słowacy płacą za wysoki kurs korony 09.06.09, 12:04
          dorota_3 napisała:

          > Słowacy wysokim akcesyjnym kursem korony zniszczyli swoją przewage
          > konkurencyjną.

          Dorota niewiele zrozumiała z mojej wypowiedzi.
          To może obniżmy kurs zł. np 100zł za euro. Będziemi mieli
          gigantyczną przewagę konkurencyjną.

          Sensem wzrostu gosp. jest zwiększanie wydajności, a nie walka na
          obniżenie wartości zarobków. Słowacy nadal zarabiają sporo mniej niż
          na Zachodzie. Może trzeba obniżyć podatki albo inne obciążenia ?
          A może po prostu pensje i ceny spadną o 30% i dostosują się do kursu
          euro ? Efekt będzie podobny nieprawdaż ?

          > Jednak, żeby móc coś kupić, to trzeba mieć
          > jakieś przychody, prawda? A z tym będzie w Słowacji krucho.

          To jest właśnie motor wzrostu. Trzeba inwestować, szukać
          oszczędności, wydajności itd. Jak nie będzie przychodów to nie będą
          kupować . Proste ?

          > Robotnik
          > zwolniony z montowni samochodów (m.in. dzięki kursowi euro/złoty)
          i
          > dostający zasiłek w silnym euro jest umiarkowanie "bogaty", nie
          > sądzisz?

          Patrz na zyski i straty całej gosp. a nie wąskiej grupy tracących
          pracę.
          Dla polityków to jest szalenie wygodne narzędzie. Żadnych protestów,
          a zatrudnienie wzrasta. Koszty ponosi cała gospodarka.

          > Daje nam to, że są kupowane. Popatrz, jak Niemcy kupują w Polsce
          > samochody.

          Jeśli weźmiesz pod uwagę, że w długim terminie import=eksport to
          tanie sprzedawanie jest bez sensu. Chodzi o to aby sprzedać jak
          najdrożej swoją pracę i swoje surowce.

          > > Czy jak musimy 30% więcej pracować aby uzyskać ten sam zarobek
          > > jest korzystne ?
          > Pensję dostajesz w złotych i wszystkie rachunki i zakupy są w
          > złotych. Owszem, ceny dóbr importowanych wzrosły, co troche
          napędza
          > inflację. Tylko tyle, nie "zbiedniałeś" o 30%.

          To jest takie oszustwo.
          Gdyby obniżyć pensje o 10% byłby wrzask. A dewaluacji o 30% się nie
          widzi.
          • herm-es28 Re: Słowacy płacą za wysoki kurs korony 09.06.09, 12:52
            Spieranie się o wysokość kursu walutowego bez zrozumienia cykli koniunkturalnych
            kreowanych przez banki zachodnie i zachodniego konsumenta nie ma absolutnie
            żadnego znaczenia.
            Dla nas nie ma czegoś takiego jak pozytywna wycena wartości naszej waluty. DLA
            NAS WARTOSC NASZEJ WALUTY JEST ZAWSZE NEGATYWNA.
            Tu nie chodzi o relacje złoty/eur albo zloty/dolar tylko to w jaki sposób i ile
            w wyniku odpowiedniej wyceny złotówki ucieka kapitału poza granice naszego
            państwa. Kapitału który POWINIEN napędzać nam koniunkturę i kapitału który
            POWINIEN byc podbudowa pod rozwój infrastruktury i nowych technologii. Ile
            kapitału ucieka z obiegu okrężnego w wyniku transferu zysków kapitałowych i
            technologii ? Tyle samo tracimy na umocnieniu złotego w momencie zwyżki cyklu
            koniunkturalnego ile na spadku wartości naszej waluty w momencie slabnięcia
            koniunktury. To będzie widać dopiero za kilka miesięcy albo za rok.
            • pawel-l Re: Słowacy płacą za wysoki kurs korony 09.06.09, 14:47
              herm-es28 napisała:

              > Spieranie się o wysokość kursu walutowego bez zrozumienia cykli
              koniunkturalnych
              > kreowanych przez banki zachodnie i zachodniego konsumenta nie ma
              absolutnie żadnego znaczenia.

              Ale to był nasz wybór !
              Mogliśmy finansować inwestycje z własnych oszczędności (jak
              Chińczycy), ale woleliśmy się zadłużać i korzystać z zachodnich
              kapitałów.
          • dorota_3 Re: Słowacy płacą za wysoki kurs korony 09.06.09, 15:47
            Trudno zwiększyć wydajność pracy skokowo, natomiast kurs walutowy
            daje mozliwość szybkiego dostosowania. Wszystkie kraje
            zresztą na to grają (wyscig na dewaluacje walut), nam sie to
            przypadkowo udało smile Kraje związane pegiem z euro leżą i kwiczą.

            Porównanie naszej sytuacji np. z Łotwą (tout le proportion) jest
            wymowne - wyjdzie na to, że i tak będą musieli sie zdewaluować, ale
            po ciężkim kryzysie, zapaści gospodarczej i wykrwawieni niepotrzebną
            obroną kursu.

            • herm-es28 Re: Słowacy płacą za wysoki kurs korony 10.06.09, 00:31
              > Trudno zwiększyć wydajność pracy skokowo, natomiast kurs walutowy
              > daje mozliwość szybkiego dostosowania. Wszystkie kraje
              > zresztą na to grają (wyscig na dewaluacje walut), nam sie to
              > przypadkowo udało smile

              A po jaka cho... nam niska wycena naszej waluty skoro kredytu na zachodzie nie
              ma i nie będzie zbytu na nasze towary. Teraz ważniejsze jest to aby taniej
              importować z zagranicy na potrzeby naszego rodzimego przemysłu. Osłabienie
              złotego dało tylko krótkotrwały efekt podtrzymania koniunktury.
              • dorota_3 Efekt podtrzymania koniunktury 10.06.09, 10:41
                Trudno mi ocenić, jak długotrwałe może być podtrzymanie koniunktury
                przez dewaluacje waluty, ale grunt teraz, że to działa.
                Im mniej kredytu u kontrahentów tym bardziej nasze tańsze towary
                będą wypierać droższe, i własnie o to chodzi.

                Hermes, nie chwale bezkrytycznie takiej sytuacji, ma ewidentne
                minusy. Ale teraz to mniej istotne, chodzi o podtrzymanie popytu
                wewnetrznego przez ochrone rynku pracy.
                • herm-es28 Re: Efekt podtrzymania koniunktury 10.06.09, 11:36
                  100 % zgoda. Tylko dewaluacja waluty to jeden z wielu czynników podtrzymujących
                  koniunkturę. Do tego dodałabym silny popyt wewnętrzny, rozdawanie dotacji
                  unijnych w momencie gdy duża część projektów skazana jest z góry na
                  niepowodzenie. Powrót emigracji zarobkowej z mniejszymi bądź większymi zasobami.
                  Już niedługo wszystkie te czynniki działające na naszą korzyść zaczną działać w
                  sposób odwrotny.
                  Problem polega na tym, że wyniku takich a nie innych zależności kursowych i
                  zdobywania coraz większej części tortu przez zagranicznych inwestorów z naszego
                  obiegu wypada mnóstwo pieniądza, który mógłby byc użyty do celów
                  infrastrukturalnych. Z reszta to nie tylko bolączka naszego systemu finansowego.
                  Nie chce mi się wierzyc aby dunska kampania piwowarska przejmująca browar w moim
                  mieście i jej właściciele mieli płacic chorendalnie wysokie stawki podatkówe u
                  nas a tym bardziej w Danii. To wszystko idzie w obieg pozabilansowy a póxniej w
                  częśći trafia na rynki finansowe i podbija np ceny surowców. Stąd obserwujemy
                  diametralne rozjechanie się rynków finansowych i rzeczywistej gospodarki. Gdyby
                  nie system podatkowy i gąszcz przepisów żaden z wielkich molochów nie miałby
                  szans przetrwania bo mniejsze firmy są duzo tańsze bardziej efektywne i bardziej
                  konkurencyjne w takich samych warunkach smile. Mamy totalny korporacyjny komunizm i
                  mało kto zdaje sobie z tego sprawę.
          • greg-7 Re: Słowacy płacą za wysoki kurs korony 09.06.09, 23:57
            W 2004 r. średni kurs euro wyniósł 4,53 zł więc obecnie euro
            kosztuje tyle co 5 lat temu.
            W ub.r. euro osiągnęło względem złotówki historyczne minimum, które
            niewiele miało wspólnego z rzeczywistą siłą gospodarki (głównie
            dzięki zakupowi obligacji rządowych przez inwestorów zagranicznych).
            Za jakiś czas kurs złotówki (czy funta) powinien wzrosnąć i
            twierdzenie że ktoś zbiedniał o 30% jest naciągane. Kurs jest
            płynny, waha się w określonym paśmie i tyle.
            Za pięć lat euro może kosztować np. 2 zł i to Słowacy będą mniej
            zarabiać.



      • coondelboory Re: Słowacy płacą za wysoki kurs korony 09.06.09, 18:18
        > Słowacy dzięki temu przelicznikowi stali się ~30% bogatsi od
        > Polaków.

        A przynajmniej tak im się zdawało (a niektórym Polakom zdaje się nadal). A teraz dzieki temu przelicznikowi z miesiąca na miesiąc będą stawać się coraz biedniejsi. Jako państwo - przez spadek PKB, i indywidualnie - przez godzenie się na coraz to niższe płace (w końcu lepiej pracować za 30% niższą pensję niż nie pracować za).

        C.
        • bagracz Re: Słowacy płacą za wysoki kurs korony 09.06.09, 18:35
          Tą słuszną obserwację można uogólnić i rozciągnąć na innych, którym się zdawało i dalej zdaje, że są bogaci.
      • deluc ? 09.06.09, 19:55
        Jeśli chodzi ci o zdolność nabywczą 'ich' waluty wyrażoną w zł to faktycznie
        wzrosła, ale...
        Czy wszyscy jeżdżą na zakupy, wakacje do Polski? Raczej pewien skromny procent.
        Pozostali być może korzystają z niższych cen niektórych towarów importowanych.
        Niektórych.
        Faktycznie ze względu na dostępność ten wzrost wartości nabywczej dotknął tych
        przy granicy i bogatych.
        A reszta? Reszta będzie płacić koszty tego wzrostu - nie dość, że mają spadek
        produkcji wywołany globalnym kryzysem to jeszcze dobija ich ograniczenie popytu
        wewnętrznego na produkty krajowe przez handel przygraniczny i import!!! Pomyśl o
        konsekwencjach.
        Chłopie, oni (Słowacy) mają przerąbane jak w ruskim czołgu!!!
        To, że kryzys dotyka Polskę (jak dotychczas, ale do czasu) w tak małym stopniu
        to właśnie dzięki płynnemu kursowi zł.
    • szczurek.polny Euro już nam nie straszne 09.06.09, 22:12
      Na szczęście dzięki błyskotliwej akcji rządu Tuska w 2008 roku (deficyt grubo
      powyżej 3%), zakończonej spektakularnym zrobieniem w konia Komisji Europejskiej
      (której początkowo raportowano deficyt 2,6%, aby w maju znienacka ujawnić
      prawdziwe dane), przyjęcie Euro w ciągu najbliższych 2-3 lat nam nie grozi.
      Nikt z nami o Euro nie będzie nawet chciał rozmawiać. I dobrze.
      Brawo, Panie Premierze!
    • bieda_inwestor Wszyscy sie mylicie :-D 09.06.09, 23:27
      Jakie znaczenie ma w ogole kurs wymiany po jakim sie wchodzi do strefy euro
      (mowie o perspektywie dluzszej niz jedna kadencja sejmu)?
      Jakiekolwiek prze- badz niedowartosciowanie w dlugim okresie zostaje wyrownane
      przez deflacje badz inflacje. Liczy sie tak na prawde tylko sam fakt zastapienia
      adaptacji do szokow gospodarczych za pomoca kursow wymiany, adaptacja za pomoca
      inflacji badz deflacji.
      Dla gospodarki skutek jest dokladnie ten sam: wysoki kurs waluty skutkuje
      spadkiem zewnetrznego popytu i w zwiazku z tym obnizeniem kursu i obnizeniem cen
      dla innych panstw. Wysoki poziom cen skutkuje deflacja na danym terenie i w
      zwiazku z tym obnizeniem cen dla innych panstw. Przyczyna, skutki i rozwiazanie
      obiektywnie patrzac sa identyczne.
      Jedyna* roznica jest taka, ze wszyscy wbili sobie niewiadomo czemu do glowy, ze
      wzrost PKB jest miarodajnym wyznacznikiem bogacenia sie, a ten w przypadku
      deflacji spada, podczas gdy w przypadku obnizenia kursu wymiany pozostaje bez
      zmian (przynajmniej ten wyrazony w walucie lokalnej). Ot i cale zamieszanie i
      motywacja politykow by przystapic po "jak najkorzystniejszym" kursie wymiany by
      ewentualna deflacja nie nastapila za ich kadencji.

      ---------------------------------
      * druga roznica jest mniejsza elastycznosc deflacji i inflacji niz kursu
      wymiany, ale przeciez to po to sie wchodzi do uni walutowej zeby zminimalizowac
      szoki miedzy panstwami wstepujacymi do uni walutowej i koszty zwiazane z
      ubezpieczeniem od tych szokow za pomoca opcji itp, wiec tak jak sie zwykle mowi
      w IT - "It's not a bug, it's a feature".
    • pawel-l Re: Słowacy płacą za wysoki kurs korony 10.06.09, 08:09
      Ale macie klapki na oczach.
      Dlaczego akurat kurs walutowy ma być elastyczny, a nie np. płace,
      ceny ?

      Polacy mają ok. 700mld zł oszczędności. Jaka jest różnica przy
      przeliczeniu po 3.2zł za euro i 5 zł ? 80 mld euro !
      A nasze zadłużenie zagraniczne ? O ile wzrosło obciążenie ?

      Recesja za jakiś czas się skończy. Czy warto za parę mało wydajnych
      miejsc pracy płacić taką cenę ?

      Jeszcze w IV kw GDP Słowacji rósł podobnie jak w Polsce.
      Może olbrzymie ulgi podatkowe dla firm samochodowych były błędem ?
      Może lepiej było obniżyć podatki wszystkim przedsiębiorcom ?
      A tak monokultura samochodowa prowadzi do kłopotów.
      • frusto Ile długów jest w złotówkach, a ile w walutach? 10.06.09, 09:26
        Kiedyś zadawałem to pytanie, i o ile dobrze pamiętam, odpowiedź brzmiała, że
        większość długu publicznego denominowana jest w złotówkach.

        Silny złoty oznacza droższą obsługę długu zagranicznego - ale z drugiej storny,
        pamiętajmy o tzw. dotacjach z UE! Dostajemy w euro tyle samo dotacji, ale nagle
        w kraju można za nie więcej kupić. Czy to nie ma znaczenia?
        • pawel-l Re: Ile długów jest w złotówkach, a ile w walutac 10.06.09, 12:46
          frusto napisał:
          > pamiętajmy o tzw. dotacjach z UE! Dostajemy w euro tyle samo
          dotacji, ale nagle
          > w kraju można za nie więcej kupić. Czy to nie ma znaczenia?

          Bank Centralny wymienia euro na złotówki. Jednocześnie podaż
          pieniądza nie może być zbyt duża. Oznacza to, że jeśli wypuści dużo
          zł za euro to jednocześnie zmniejszy podaż pieniądza innymi
          kanałami. Bilans będzie zbliżony neutralny.
      • greg-7 Re: Słowacy płacą za wysoki kurs korony 10.06.09, 16:20
        Kurs walutowy odzwierciedla siłę gospodarki. Kraje dobrze
        zorganizowane o silnej gospodarce mają mocną walutę, kraje słabe
        mają walutę słabą.
        > Dlaczego akurat kurs walutowy ma być elastyczny, a nie np. płace,
        > ceny ?

        Elastyczne ceny (np. spadek o 20%) spowodować mobły by masowe
        bankructwa, bo marże 20% są rzadkością.

        > Recesja za jakiś czas się skończy. Czy warto za parę mało
        wydajnych
        > miejsc pracy płacić taką cenę ?
        Oczywiście że warto. Stworzenie nowych miejsc pracy jest bardzo
        kosztowne. W ubiegłym roku np. bezpośrednie inwestycje zagraniczne w
        Polsce wyniosły 12 mld €, ale dzięki nim powstało TYLKO 15 tys.
        nowych miejsc pracy. Firmy z PUP dostają nawet do 300 tys. zł za
        stworzenie jednego miejsca pracy.
        Zniszczyć zakład można bardzo szybko tylko odbudowa kosztuje kilka
        razy więcej i nie zawsze się udaje, bo konkurencja może być już zbyt
        silna.

        > Może lepiej było obniżyć podatki wszystkim przedsiębiorcom ?
        > A tak monokultura samochodowa prowadzi do kłopotów.
        W byłych krajach komunistycznych rodzimi przedsiębiorcy traktowani
        są na ogół jak złodzieje. Tylko dla inwestorów zagranicznych są ulgi
        od podatków dochodowych, ulgi od podatków od nieruchomości oraz
        darmowa infrastruktura.
        Na Zachodzie myślą zupełnie inaczej np. w Szwajcarii i tam podstawą
        gospodarki są firmy rodzinne które stopniowo sie rozwijają i
        zdobywają nowe rynki.

        • pawel-l Re: Słowacy płacą za wysoki kurs korony 10.06.09, 19:28
          Mówimy tu straconej szansie przyjęcia euro po niskim kursie (choć ja ogólnie jestem wrogiem większego monopolu).
          Ja uważam, że dla nas wszystkich byłoby korzystniejsze euro po 3.2zł.
          Ja wiem, że dewaluacja jest łatwym i wygodnym sposobem w wypadku kryzysu. Ale nie powinniśmy patrzeć na łatwość, a na łączne skutki.

          Jeszcze raz powtórzę: kryzys zmusza wszystkich do racjonalizacji działań. Państwo ogranicza wydatki i biurokrację. Pracodawcy zwalniają najmniej wydajnych. Najsłabsze firmy bankrutują.
          Przez poprzednie lata złotówka się umacniała, a mimo to eksport rósł. Sytuacja doskonała.
          Kurs euro po 5zł zwalnia wszystkich z myślenia.
          • bagracz Re: Słowacy płacą za wysoki kurs korony 10.06.09, 20:36
            pawel-l napisał:

            > Mówimy tu straconej szansie przyjęcia euro po niskim kursie

            Ja myślę, że przyjęcie euro to w ogóle nie jest jakaś szansa.
            Szansą jest nieprzyjęcie euro. Ale raczej tylko szansą bo wielcy w UE nie pozwolą Polsce na prowadzenie niezależnej polityki. Widać to doskonale po jakości rządowych elit i wściekłych propagandowych akcjach gdy tylko pojawi się choć cień szansy na względną nawet niezależność polskich polityków. W tej sytuacji huczne obchody odzyskania niepodległości są tylko ponurym żartem.


          • greg-7 Re: Słowacy płacą za wysoki kurs korony 10.06.09, 21:45
            Takie rozwiązania są możliwe tylko w teorii. W praktyce rząd
            zwiększa wydatki na biurokrację i rozdaje nowe przywileje, firmy
            państwowe są fatalnie zarządzane lub bezczelnie rozkradane, firmy
            prywatne mają bardzo trudny dostęp do kredytów a zwalniani nie
            zawsze są najmniej wydajnymi.
            > Przez poprzednie lata złotówka się umacniała, a mimo to eksport
            rósł. Sytuacja
            > doskonała.
            Import rósł znacznie szybciej niż eksport.

            Polskie firmy są za biedne aby konkurować jakością czy innowacjami z
            Zachodem, a nasza nauka żyje jeszcze w socjaliźmie.
            Na kurs 5 zł za euro nie zgodzą się Niemcy którzy eksportują
            najwięcej na świecie i Polska ma być dla nich głównie rynkiem zbytu
            a nie konkurentem.

            > Kurs euro po 5zł zwalnia wszystkich z myślenia.
            Taki kurs umożliwia firmom (prawie wszystkim) szybki rozwój,
            zwiększanie eksportu oraz daje miejsca pracy dla miliona Polsków z
            zagranicy. Dodatkowo zwiększa się liczba turystów, zakupy
            przygraniczne i napływ inwestycji zagranicznych.
        • przycinek.usa Re: Słowacy płacą za wysoki kurs korony 01.07.09, 17:57
          "Kurs walutowy odzwierciedla siłę gospodarki. Kraje dobrze
          zorganizowane o silnej gospodarce mają mocną walutę, kraje słabe
          mają walutę słabą."

          powiem wiecej - kurs walutowy jest odwrotnie proporcjonalny do obciazen
          podatkami posrednimi. Czyli mocna waluta jest tam, gdzie jest niski podatek od
          konsumpcji (VAT, UST czy jak go nazwiemy). Oczywiscie nie sa to decydujace
          czynniki, ale w moim przekonaniu jak panstwo obniza podatek posredni, to waluta
          bedzie sie umacniac i odwrotnie - panstwo, ktore podatki posrednie podnosi ma
          oslabienie waluty wrecz gwarantowane.
          • greg-7 Re: Słowacy płacą za wysoki kurs korony 01.07.09, 23:53
            Czyli mocna waluta jest tam, gdzie jest niski podatek od
            > konsumpcji (VAT, UST czy jak go nazwiemy).

            Kurs waluty nie ma nic wspólnego z wysokością podatków. Jedynym
            wyznacznikiem kursu jest podaż i popyt.
            Jeśli do danego kraju napływa kapitał z zagranicy to wymienia się
            walutę obcą na krajową, a ta się umacnia. Jeśli kapitał wypływa to
            kurs się osłabia. Wszystkie pozycje zawiera bilans płatniczy. Są w
            nim:
            1. Rachunek bieżący
            2. Rachunek kapitałowy
            3. Rachunek finansowy
            4. Saldo błędów i opuszczeń (nielegalny transfer dochodów)

            W ubiegłym roku gwałtowne osłabienie złotówki spowodowane było przez
            bardzo duży odpływ kapitału za granicę (m.in. inwestorzy zagraniczni
            sprzedawali papiery wartościowe skarbu państwa).
            Wg bilansu płatniczego NBP odpływ netto kapitału wynosił we wrześniu
            ub.r. 6,9 mld USD, w październiku 5,7 mld USD, w listopadzie 1,5 mld
            USD, a w grudniu 3,6 mld USD. W ciągu czterech miesięcy odpłynęło za
            granicę 17,7 mld USD, najpierw musieli oczywiście wymienić złotówki
            na waluty obce.
            Teraz kwiecień 2009 r: kurs €: 01.04: 4,65 zł, 30.04: 4,38 zł.
            Złotówka umocniła się o 5,8% - w bilansie płatniczym była nadwyżka
            w wysokości 2,5 mld USD.
            Tak to działa.

            Teraz euro. Nie mam danych EZB odnośnie salda błędów i opuszczeń ale
            wg pozostałych trzech pozycji bilansu płatniczego w styczniu do
            strefy euro napłynęło 39,6 mld € netto, w lutym wypłynęło 10,3 mld
            €, w marcu napłynęło 52,1 mld €, a w kwietniu wypłynęło 1,1 mld €.
            Masz poniżej link - kurs USD/EUR zgadza się prawie idealnie:

            www.ecb.europa.eu/stats/exchange/eurofxref/html/eurofxref-graph-usd.en.html

            Po II wojnie DEM, CHF i JPY należały do najsilniejszych walut
            świata, a kraje te miały największe nadwyżki w bilansie płatniczym i
            tak pozostało do tej pory. Euro przejęło rolę marki i jest prawie
            najsilniejszą walutą świata. USD w ciągu 10 lat stracił już 50%,
            nawet jen japoński i frank są lekko do tyłu. Tylko Chińczyki
            trzymają się mocno (juan w ciągu 10 lat zyskał względem € 10,5%),
            nie chcą uwolnić kursu juana, bo to by oznaczało bardzo duże
            wzmocnienie ich waluty, zabicie eksportu i utratę milionów miejsc
            pracy.

            Stopy procentowe mają ważny wpływ na kurs ale tylko krótkoterminowo
            i dla spekulantów, którzy grają na kontraktach terminowych.
            • przycinek.usa Re: Słowacy płacą za wysoki kurs korony 02.07.09, 01:36
              "Kurs waluty nie ma nic wspólnego z wysokością podatków. Jedynym
              wyznacznikiem kursu jest podaż i popyt."

              To zastanow sie nad tym jeszcze raz.
              Zwlaszcza w sensie wzajemnej zaleznosci podatkow i popytu na walute.
              Zapewniam cie, ze ta zaleznosc wystepuje.
              • greg-7 Re: Słowacy płacą za wysoki kurs korony 02.07.09, 22:53
                Obniżka podatków wpływa bezspornie na wzrost konsumpcji oraz być
                może na wzrost oszczędności. Trudno jednakże przewidzieć co i gdzie
                obywatele będą konsumować i w jaki sposób instytucje finansowe będą
                obracać zwiększonymi (być może) kwotami pieniędzy. W strefie euro
                obniżka podatków w jednym kraju ma znikomy wpływ na kurs waluty.

                Kurs waluty zależy głównie od napływu inwestycji portfelowych (np.
                obligacje), napływu inwestycji bezpośrednich, nielegalnego transferu
                pieniędzy, salda obrotów towarowych i salda dochodów.

                Weź na przykład Polskę. Obniżka wpływów z VAT-u np. o 10 mld zł,
                spowoduje wzrost konsumpcji o 9 mld zł i oszczędności o 1 mld zł.
                Dajmy na to, że 2 mld zł będzie wydane na towary importowane przy
                jednoczesnym nie zwiększaniu się eksportu, bo tylko wtedy kurs się
                zmieni.
                To jest raptem 620 mln USD rocznie, które dodatkowo wypłynie z
                Polski ale w całym bilansie płatniczym to tylko niewielka sumka. Dla
                porównania napływ BIZ w ubiegłym roku wyniósł 16,5 mld USD.
                • przycinek.usa VAT - fakty i mity 03.07.09, 02:41
                  "obniżka wpływów z VAT-u np. o 10 mld zł, spowoduje wzrost konsumpcji o 9 mld zł
                  i oszczędności o"

                  Nie. Taka obnizka vat spowoduje nieproporcjonalny wzrost obrotu na rynku i
                  nieproporcjonalny wzrost konsumpcji. A o ile? To moznaby moze nawet i podliczyc
                  na zasadzie kolejnych wydatkow - np. wydajemy 10 miliardow i placimy 2.2 w
                  podatku, co powoduje pozostanie kwoty 7.8 miliarda i znowu je wydajemy i placimy
                  1.7 podatku, potem zostaje do wydania okolo 6 z czego znowu placimy 1.32 podatku
                  i tak dalej. Dlaczego tak nalezy liczyc? Bo ktos sprzedajacy uslugi otrzymuje od
                  nas pieniadze i te pieniadze kraza w gospodarce i podnosza velocity co podnosi
                  produktywnosc gospodarki i zatrudnienie.

                  Jak to podliczyc, to masz duzo wiecej oszczednosci, podatkow i bogactwa na
                  rynku. Juz na oko widac, ze zostawiajac na rynku 10 miliardow tworzysz minimum
                  23 miliardy obrotu i dodatkowe miejsca pracy w olbrzymiej ilosci. No, ale to
                  jest trudne do zrozumienia i dlatego najmadrzejsze spoleczenstwa na swiecie
                  wprowadzily VAT.

                  Witam na forum.
                  • poszi Re: VAT - fakty i mity 03.07.09, 04:47
                    > Nie. Taka obnizka vat spowoduje nieproporcjonalny wzrost obrotu na rynku i
                    > nieproporcjonalny wzrost konsumpcji.

                    [ciach]

                    > nas pieniadze i te pieniadze kraza w gospodarce i podnosza velocity co podnosi
                    > produktywnosc gospodarki i zatrudnienie.

                    [ciach]


                    To, co wypisujesz, to są, przepraszam za określenie, ekonomiczne herezje. Te
                    "krążące pieniądze w gospodarce", to absurd. Państwo też tych pieniędzy nie
                    wrzuca do pieca i nawet, jesli wydaje je na najbardziej bezsensowne
                    przedsięwzięcia, jakie można sobie wyobrazić, to też wpadają z powrotem do
                    gospodarki i sobie dalej "krążą". Absurdalność tego polega na tym, że nie ma
                    żadnej korzyści z "krążenia" pieniądza jako takiego. To tak jak w
                    pl.wikipedia.org/wiki/Metafora_zbitej_szyby
                    Natomiast oczywiście podatki powodują dystorsje ekonomiczne. To tzw. deadweight
                    loss.
                    en.wikipedia.org/wiki/Deadweight_loss
                    VAT nie jest pod tym względem jakimś większym winowajcą niż inne podatki, a
                    nawet mniejszym, bo jeśli już, to zniechęca do konsumpcji, a nie do inwestycji
                    (i tak najlepszy jest podatek od ziemi, którego deadweight loss wynosi zero).

                    ci. No, ale to
                    > jest trudne do zrozumienia i dlatego najmadrzejsze spoleczenstwa na swiecie
                    > wprowadzily VAT.

                    Och. A czyż to wyjątkowo mądre społeczeństwo amerykańskie nie wprowadziło czasem
                    w prawie wszystkich stanach "sales tax", który jest ekonomicznie tożsamy z
                    VATem, a tylko łatwiejszy do wymigania się przed fiskusem? Jak to dobrze, że
                    mądrość jest po obu stronach Atlantyku.
                    • przycinek.usa Re: VAT - fakty i mity 03.07.09, 18:00
                      Jak to dobrze, że
                      > mądrość jest po obu stronach Atlantyku.

                      sluszna uwaga


                      www.businessinsider.com/oppressive-tax-nations-2009-7#-3-poland-10
                    • przycinek.usa Re: VAT - fakty i mity 03.01.10, 21:44
                      "Absurdalność tego polega na tym, że nie ma żadnej korzyści z "krążenia"
                      pieniądza jako takiego."

                      Dopisze sie jeszcze raz, bo brednie to sa zawarte w twojej wypowiedzi. Paradoks
                      zbitej szyby, ktory podales jako przyklad na neutralnosc VATu jest niewlasciwy
                      poniewaz nie uwzglednia efektu rynkowego akumulacji kapitalu i drenazu kapitalu
                      z rynku. Twoj przyklad jest przykladem mikroekonomicznym na poparcie tezy
                      dotyczacej makroekonomii. Wiekszosc zjawisk zachodzacych obecnie na rynku,
                      ktore obecnie zadziwia mainstreamowych "ekonomistow" dowodzi nieprawdziwosci
                      tezy, ze "nie ma korzysci z krazenia pieniadza jako takiego". W ogole oburza
                      mnie takie arbitralne podejscie do tego zagadnienia. VAT nie jest podatkiem
                      neutralnym i widac to na kazdym kroku. VAT jest dodatkowym obciazeniem rynku
                      zatrzymujacym transakcje. Podatki posrednie sa bez sensu. W USA sales tax nie
                      moze byc porownywany z VAT, poniewaz jest podatkiem od drobnych transakcji i
                      jest praktycznie dobrowolny. Co do deadweight loss, to dotyczy innego zjawiska,
                      czyli jest niezwiazane z tematem.
                      • poszi Re: VAT - fakty i mity 03.01.10, 23:23
                        Przycinku,

                        Nie wiem, czy ja może nie byłem zbyt precyzyjny (sztuka by język giętki
                        przekazał, co pomyśli głowa nie jest łatwa), ale polemizujesz ze słomianym
                        chochołem, bowiem ja takich rzeczy nie napisałem.

                        > Dopisze sie jeszcze raz, bo brednie to sa zawarte w twojej wypowiedzi. Paradoks
                        > zbitej szyby, ktory podales jako przyklad na neutralnosc VATu

                        Pisałem coś dokładnie przeciwnego ("natomiast oczywiście podatki powodują
                        dystorsje ekonomiczne. To tzw. deadweight loss"), ale nie jest to nic specjalnie
                        większego niż w przypadku innych podatków poza podatkiem od ziemi. Nie widzę
                        powodów, dla których obniżka podatku VAT miałaby być ekonomicznie korzystniejsza
                        niż obniżka np. podatku dochodowego.

                        Paradoks zbitej szyby pokazuje zaś za tym, że nie ma żadnych korzyści z krążenia
                        pieniędzy jako takich. Nie ma sensu stymulować velocity, bez sensu tak samo, jak
                        nie ma sensu stymulować podaży pieniądza (a jedno i drugie jest inflacyjne).
                        Bogactwo tworzy się w wyniku sprzężenia pracy, bogactw naturalnych i kapitału (w
                        tym kapitału ludzkiego), a nie w wyniku przelewania pieniędzy.

                        > ktore obecnie zadziwia mainstreamowych "ekonomistow" dowodzi nieprawdziwosci
                        > tezy, ze "nie ma korzysci z krazenia pieniadza jako takiego".

                        A jakie to zjawiska? Koniec kryzysu dzięki quantitative easing? Czyli Bernanke
                        rulez!?

                        > mnie takie arbitralne podejscie do tego zagadnienia. VAT nie jest podatkiem
                        > neutralnym i widac to na kazdym kroku. VAT jest dodatkowym obciazeniem rynku
                        > zatrzymujacym transakcje

                        Patrz wyżej. Tak, VAT nie jest neutralny, ale poza podatkiem od ziemi nie ma
                        neutralnych podatków. VAT przynajmniej negatywnie wpływa na konsumpcje, a nie na
                        inwestycje. Akurat Ameryce pohamowanie konsumpcji by w ostatnich dekadach
                        specjalnie nie zaszkodziło. Nie byłoby teraz tego morza długów.

                        > zatrzymujacym transakcje. Podatki posrednie sa bez sensu. W USA sales tax nie
                        > moze byc porownywany z VAT, poniewaz jest podatkiem od drobnych transakcji i
                        > jest praktycznie dobrowolny.

                        Bez przesady. Co to znaczy od drobnych transakcji? W wiekszości stanów płacisz
                        sales tax przy kupnie samochodu, a to nie jest żadna drobna transakcja. W
                        niektórych stanach płacisz sales tax nawet od używanego samochodu, co pod VAT w
                        Polsce nie podchodzi.

                        A że są dziurawe procedury przy handlu międzystanowym (i że można go unikać też
                        na inne sposoby) nie znaczy, że on jest dobrowolny. Sales tax obciąża tylko
                        transakcje konsumentów (w czym rózni się od VAT), ale jest tym samym, co VAT,
                        czyli podatkiem od konsumpcji.
                        • przycinek.usa Re: VAT - fakty i mity 05.01.10, 02:32
                          "Bez przesady. Co to znaczy od drobnych transakcji? W wiekszości stanów płacisz
                          sales tax przy kupnie samochodu, a to nie jest żadna drobna transakcja."


                          Bardzo sluszna uwaga. Faktycznie przy zakupie samochodu raczej tego podatku nie
                          da sie uniknac. Mozna probowac rejestrowac w innym stanie, ale nikt tego nie
                          robi statystycznie. Ja mialem na mysli drobne transakcje - czyli te towary,
                          ktore mozna kupic poza stanem.
                          Wlasciwie kazdy dokonuje wyboru, czy kupowac taniej w internecie, czy w sklepie,
                          wygodnie, ale z taxem. Przy kwotach powyzej $1000 wszyscy raczej biora z
                          internetu a kwoty drobne - to sklep lokalny.
                          I zywnosc jest bez podatku - czyli nie ma sales tax na mleko - VAT na mleko jest
                          jakims kuriozum.

                          Jest zreszta wielka latwosc kupowania lokalnie bez sales tax. Co jest oczywiscie
                          nielegalne, ale zakupy na firme "na magazyn" sa praktyka. Potem zawsze cos z tym
                          mozna zrobic po 5 latach.

                          Co do zasadniczej czesci dyskusji, czyli VAT vs dochodowy, to sprobuje cos potem
                          napisac, ale nie chce znowu obiecywac tak jak z tymi climatemailami. Nie
                          zapomnialem. Tylko mnie znowu spadlo pare spraw. Jak najwczesniej tylko bede
                          mogl to nadrobie.
                  • greg-7 Re: VAT - fakty i mity 03.07.09, 10:32
                    > Nie. Taka obnizka vat spowoduje nieproporcjonalny wzrost obrotu na
                    rynku i
                    > nieproporcjonalny wzrost konsumpcji.

                    W Iranie nie ma VAT-u i nie przeżywają boomu. Irlandia miała VAT 21%
                    i miała boom. 10 mld zł wrzucone na rynek oddziałuje na gospodarkę
                    tylko w danym roku - jest to jednorazowy wzrost konsumpcji. W
                    następnym roku może być spadek konsumpcji, chyba że znów podrzucisz
                    kolejne 10 mld zł.

                    Wzrost obrotu na rynku i boomy zależą od oszczędności. Jak ludzie
                    nie oszczędzają - np. Afryka - nie ma boomu, choćby podatki wynosiły
                    0%. Można ewentualnie zadłużyć się poza granicami, ale boom będzie
                    trwał dopóty, dopóki nie przyjdzie okres spłaty długów. Wtedy jest
                    zaciskanie pasa, konsumpcja gwałtownie spada i recesja w gospodarce.
      • coondelboory Re: Słowacy płacą za wysoki kurs korony 10.06.09, 19:51
        > Ale macie klapki na oczach.
        > Dlaczego akurat kurs walutowy ma być elastyczny, a nie np. płace,
        > ceny ?

        Tak, tak, generalnie to wszyscy tutaj, mający inne zdanie od twojego to straszne tłumoki. Tylko jednego ciebie jednego, pawel-l'a oświeciło, więc cieszmy się, że mamy takiego proroka. Ty naprostujesz nasze pokręcone umysły i wyjaśnisz o ileż lepiej byłoby mieć elastyczne płace i ceny a sztywny kurs wymiany, tudzież że największym szczęściem dla rozwydrzonego polskiego społeczeństwa byłoby mieć permanentny i głęboki kryzys. Przecie elastyczna złotówka może nas od kryzysu ochronić, zwolnić od myślenia i rozwydrzyć jeszcze bardziej. Jeszcze gotowiśmy sobie pomyśleć, że lepsi jesteśmy od takich np. Niemców albo i Francuzów...
      • szczurek.polny Re: Słowacy płacą za wysoki kurs korony 10.06.09, 22:49
        > Dlaczego akurat kurs walutowy ma być elastyczny, a nie np. płace,
        > ceny ?

        Z przyczyn pozaekonomicznych, z przyczyn społecznych, psychologicznych,
        prawnych, socjologicznych.

        Teoretycznie masz rację: można było zostawić kurs EUR/PLN na 3,20 i zmniejszyć o
        30% płace i ceny na rynku wewnętrznym. Na to samo by wyszło. Tylko że wtedy nie
        bylibyśmy ani trochę bogatsi (ani biedniejsi) niż obecnie.

        Jednak operacja synchronicznego zmniejszania cen i zarobków jest w praktyce nie
        wykonalna. Jak ty to sobie wyobrażasz? Na przykład zaistniały warunki, w których
        złoty spadałby o 15%, ale nie spada bo mamy euro. Parlament błyskawicznie
        uchwala ustawę o obniżeniu płacy minimalnej o 15%. I co, nie zostanie zawetowana
        przez prezydenta? No powiedzmy, że nie. Wszyscy pracodawcy przystępują do
        negocjacji ze swoimi pracownikami i obniżają im płace. I co, spotyka się to ze
        zrozumieniem związków zawodowych? No powiedzmy, że się spotyka, bo przecież
        wszystkie towary na rynku wewnętrznym mają lada dzień stanieć o 15%. I co
        stanieją? Może nawet i stanieją. Kończymy drukować nowe umowy o pracę, a zanim
        zostaną podpisane gospodarka spadnie o kolejne 10% (albo się pójdzie w górę o
        10%) i całą zabawę można zaczynać od nowa.

        Kto miałby decydować kiedy i o ile obniżyć płacę minimalną, renty i emerytury,
        pensje całej strefy budżetowej?

        Moglibyśmy też na własnej skórze przećwiczyć wariant słowacki - przyjąć euro po
        zawyżonym kusie i zobaczyć co się stanie. Obserwować sobie spokojnie spadający
        eksport, rosnące bezrobocie, malejące wpływy z VAT, rosnący deficyt budżetowy,
        spadające PKB i rosnące napięcia społeczne.

        Zresztą mamy Słowację, Hiszpanię, Grecję a także Litwę, Łotwę i Estonię.
        Wszystkie te kraje potrzebują gwałtownie obniżyć płace i ceny na rynkach
        wewnętrznych co najmniej o 20%. Bałtyki mogą wyjść z pega i zdewaluować swoje
        waluty, ale co mają zrobić PIGSy?

        Będzie na co popatrzeć, na szczęście z zewnątrz.

        W zasadzie jedynymi beneficjentami przyjęcia euro przy zawyżonym kursie są osoby
        otrzymujące dochody z budżetu: urzędnicy, wojskowi i policjanci, państwowa
        służba zdrowia, emeryci, renciści i bezrobotni z prawem do zasiłków. Oni
        rzeczywiście zyskują (o ile wydają pieniądze za granicą) - tak długo jak budżet
        to wytrzyma.
        • pawel-l Re: Słowacy płacą za wysoki kurs korony 11.06.09, 10:49
          Ceny inwestycji drogowych w Polsce spadły ~50%, ceny mieszkań spadły o 10% i lecą dalej. Mój prezes już mi zapowiedział, że w tym roku nie będzie 20% premii, w wielu innych firmach, które nie mają zbytu na swoje towary też obniżają pensje.
          Na Łotwie rząd obniża pensje pacownikom o 20%.

          Ukraina, Rosja, Węgry nie mają euro, a gospodarka mocno siadła.

          Kurs walutowy jest jednym z 50 elementów, które wpływają na głębokość kryzysu.
          Większym problem Slowacji jest monokultura samochodowa niż kurs euro.

          Japonia od 20 lat próbuje walczyć ze stagnacją osłabiając jena. Jaki skutek to przyniosło ? 50% spadek produkcji ?

          Co ma np. zrobić bankrutująca Kalifornia ? Uwonić się od dolara i przyjąć słabsze peso ? Czy to jest dobre rozwiązanie ?

          Patrzycie z punktu widzenia wygody polityków, a nie dłuterminowego dobra całego społeczeństwa.
          Mamy pewnie kilkaset miliardów euro zadlużenia. Czy to nie ma w waszych rachunkach żadnego znaczenia ?
          • greg-7 Re: Słowacy płacą za wysoki kurs korony 11.06.09, 12:45
            > Większym problem Slowacji jest monokultura samochodowa niż kurs
            euro.
            Według danych z 2007r. (ostatnich dostępnych) przychody branży
            samochodowej (manufacture of transport equipment) wyniosły 17,4%
            wszystkich przychodów ogółem w przemyśle słowackim. Mówienie o
            monokulturze jest nieprawdą.
            Przemysł ogółem to tylko 20-22% PKB Polski czy Słowacji. O wiele
            większy udział w PKB ma handel, naprawy, hotele i restauracje.
            O wiele większą stratą dla Słowaków jest ubytek turystów niż
            zmniejszenie produkcji samochodów.
          • przycinek.usa nie zgadzam sie z Toba 01.07.09, 18:11
            Prawde mowiac zaskakuje mnie to, ze komplikujesz te sprawy dokumentnie, pomimo
            tego, ze wszystko lezy wylozone na tacy przed oczami kazdego konsumenta w Polsce.

            Wystarczy gazety otworzyc.
            Pawel, skoro po wprowadzeniu Euro Slowacy wsiadaja w samochody i jada na zakupy
            ZA GRANICE - oznacza po prostu jak bardzo do dupy jest ich kurs wymiany. To jest
            przeciez proste jak slonce, Pawel. Spadlo im GDP? Spadlo. Niezaprzeczalnie
            Pawel. Wyglada wiec na to, ze kurs wymiany nie jest jedynie "jednym z 50
            parametrow", ale jest waznym i decydujacym parametrem ekonomicznym.

            Gdyby kurs wymiany nie byl tak wazny, to Chiny nie mialyby takiego sukcesu
            rozwojowego i nie byloby takiej zazdrosci na calym swiecie w tym w USA. I to w
            zasadzie konczy te dyskusje, bo jest to dowod na to, ze rynek nie koryguje
            parametrow placowych tak skutecznie, jak skutecznie koryguje handel zly kurs
            walutowy.

            Kolejna sprawa to obrona pewnych obiektywnych wartosci.
            Uwazam, ze nalezy bronic prawdy Pawel. Jezeli wskutek zlego kursu wymiany
            gospodarka lezy - to nalezy o tym trabic w kolko i nie wolno tego ukrywac, ani
            siac propagandy w prasie, ze jest swietnie, a przezywamy jedynie przejsciowe
            trudnosci. Trzeba trabic, ze wzrost PKB na kredyt w nieruchomosciach jest zly. itp.

            Skoro mamy jawne i publicznie znane dowody na to, ze sterowanie kursem dziala,
            to nalezy sobie pomagac kursem, jako tymczasowym srodkiem podnoszenia
            konkurencyjnosci handlowej. I dlatego nie 3.2 za Euro - tylko 4.5 jest lepiej.
            Bo tak jest prosciej i latwiej utrzymac rynek pracy i rynek zbytu w ogole.
            Zreszta jak gospodarka jest skrepowana podatkami i koncesjami, to jasna sprawa,
            ze place sa niskie. Mysle tutaj, ze obnizenie granicy kursowej jaka postulujesz
            do 3.2 za Euro doprowadziloby jedynie do wzrostu bezrobocia, bo podatkow wladza
            nie obnizy.

            Ja o tym pisze juz od 5 lat - ale w sumie jestem zadowolony, bo w koncu po tych
            5 latach powstaja takie dyskusje na forum. Jest to o tyle dobre, ze przynajmiej
            macie swoje zdanie na ten temat i pojawia sie dyskusja. To oznacza, ze nie
            bedzie mozna wepchnac was do Euro na slepo jak Slowacje - bo zaraz beda
            protesty. Mam nadzieje, ze za kolejne 5 lat nauczycie sie kontrolowac wladze bo
            na razie zadnej kontroli nadal nie ma. Faktem jest, ze w USA tez nie ma nad
            wladza zadnej kontroli, ale nie jest to zadne pocieszenie.
    • dorota_3 "Najazdy" Słowaków na przygraniczne miasteczka 11.06.09, 14:39
      Do (mniej lub bardziej) uczonych dyskusji rzeczywistość dopisuje od
      kilku miesięcy puentę. 45%, to robi wrażenie :

      biznes.onet.pl/0,1988166,wiadomosci.html
      • greg-7 To dopiero początek 11.06.09, 16:52
        When the best are packing suitcases
        ON Semiconductor leaves Slovakia, they left research and development
        in the country
        [9.6.2009, TREND / Dominik Orfánus]
        This former division of the American Motorola, currently one of the
        top global producers of chips, is closing the factory in Piešťany.
        Unlike, for example, producers of cable bundles heading towards the
        east, the Americans are moving to the more expensive west.

        Następny kandydat do opuszczenia Słowacji:

        U.S. Steel’s difficult times
        Košice’s iron-works confirmed the drop in revenues and the loss of
        hundreds of millions of dollars
        [1.6.2009, TREND / Branislav Sobinkovič, Martin Jesný]


        • pawel-l Re: To dopiero początek 11.06.09, 20:53
          A wiecie np. dlaczego nie jeżdżą do Czech ? Bo korona czeska oslabiła się tylko o 10% w stosunku do euro. I co ? Radzą sobie Czesi lepiej od Słowaków ? Dlaczego ?
          • greg-7 Re: To dopiero początek 11.06.09, 22:15
            Przeciętna pensja na Słowacji to 720 € (3200 zł), w Czechach 22328
            CZK (3750 zł). Na Słowacji jest duże rozwarstwienie dochodów,
            podobne do tego w Polsce, a w Czechach dzielą bardziej
            sprawiedliwie. Na zakupy przyjeżdżają głównie biedni ludzie,
            ponieważ chcą zaoszczędzić parę groszy, np. kg cukru na Słowacji
            kosztuje około 4,5 zł.
            Słowacy odwalili kawał dobrej roboty, mają poza Irlandią najniższe
            koszty pracy w Europie, podatek liniowy ale przy takim kursie czeka
            ich los Argentyny, która swoje peso związała z USD w stosunku 1:1.
            Tak samo było w ubiegłym roku w Polsce gdy euro kosztowało 3,2 zł.
            Produkcja staje się po prostu nieopłacalna, wczasy nad Bałtykiem są
            droższe niż we Włoszech, a paliwo jest tańsze nawet w Niemczech.
            • pawel-l Re: To dopiero początek 12.06.09, 09:28
              greg-7 napisała:

              > ich los Argentyny, która swoje peso związała z USD w stosunku 1:1.

              Problemem nie było przywiązanie peso do $. Problemem było zwiększanie ilości peso bez opamiętania.

              > Produkcja staje się po prostu nieopłacalna, wczasy nad Bałtykiem są
              > droższe niż we Włoszech, a paliwo jest tańsze nawet w Niemczech.

              Jak produkcja staje się nieopłacalna to się ją zmienia ! Na tym polega postęp i kapitalizm.
              Jak wczasy na Bałtykiem są drogie to ludzie przestają tam jeździć. A jak przestają jeździć to spadają ceny. Przecież to przedszkole ekonomii.
              • frusto Re: To dopiero początek 15.06.09, 12:55
                pawel-l napisał:

                > Jak wczasy na Bałtykiem są drogie to ludzie przestają tam jeździć. A jak przest
                > ają jeździć to spadają ceny. Przecież to przedszkole ekonomii.

                A jak ceny spadna tak, że nikomu się nie będzie opłacać, to nagle nie będzie
                wczasów nad Bałtykiem, ludzie straca pracę i będą ją musieli poszukać gdzie
                indziej. Prawdopodobnie w Wielkiej Brytanii. Proste.
                • pawel-l Re: To dopiero początek 15.06.09, 16:01
                  frusto napisał:

                  > A jak ceny spadna tak, że nikomu się nie będzie opłacać,

                  Co chcesz udowodnić ? Że ceny spadną do zera ? Że wolny rynek nie
                  działa ?
                  A jaką masz receptę na taniejące wczasy w Polsce (choć na razie
                  drożeją) ?
                  Dotacje ? Dodruk pieniędzy ? Dlaczego nie pozwolisz ludziom
                  decydować o tym co chcą robić w życiu ?

                  W Wielkiej Brytani nabudowano tyle domów, że nikomu się nie opłaca
                  budować nowych. Co im proponujesz ?
                  • frusto Re: To dopiero początek 15.06.09, 16:11
                    pawel-l napisał:

                    > frusto napisał:
                    >
                    > > A jak ceny spadna tak, że nikomu się nie będzie opłacać,
                    >
                    > Co chcesz udowodnić ? Że ceny spadną do zera ? Że wolny rynek nie
                    > działa ?

                    Oczywiście, że działa. Przecież napisałem wyraźnie, że by zadziałał - wykazałby,
                    że nie opłaca się budować ośrodków wczasowych w Polsce, a siła robocza marnująca
                    się w nieopłacalnych przedsięwzięciach zostanie przesunięta tam, gdzie będzie
                    mogła być efektywniej wykorzystana. Czyli z Polski do Wielkiej Brytanii.

                    > A jaką masz receptę na taniejące wczasy w Polsce (choć na razie
                    > drożeją) ?
                    Słaba własna waluta całkiem nieźle sprawę ratuje.

                    > Dotacje ? Dodruk pieniędzy ? Dlaczego nie pozwolisz ludziom
                    > decydować o tym co chcą robić w życiu ?
                    Panie Poszi, pan mnie z kimś myli. Ja jestem niemalże minarchistą.


                    > W Wielkiej Brytani nabudowano tyle domów, że nikomu się nie opłaca
                    > budować nowych. Co im proponujesz ?
                    Nie jestem Brytolem i niezbyt mnie to obchodzi mówiąc brutalnie i szczerze.
                    • frusto TFU, TFU, korekta 15.06.09, 16:12
                      > Panie Poszi, pan mnie z kimś myli. Ja jestem niemalże minarchistą.

                      Panie PAWLE, oczywiście.

                      Nie wiem, skąd mi się to wzięło. Obydwu panów, p. Pawła i Posziego przepraszam
                      za pomyłkę.
                    • pawel-l Re: To dopiero początek 16.06.09, 08:07
                      frusto napisał:

                      > Słaba własna waluta całkiem nieźle sprawę ratuje.

                      Słaba waluta niszczy kapitał niezbędny na inwestycje.

                      Jak zdewaluujemy walutę to wynajem się opłaca ? Czy tylko tak się
                      niektórym wydaje ?
                      • greg-7 Re: To dopiero początek 16.06.09, 16:19
                        Uparcie forsujesz twardą walutę. Saldo handlu zagranicznego
                        Słowacji: XI.2008: -274 mln USD, XII.2008: -123 mln USD, I.09: -219
                        mln USD, II.09: -3774 mln USD. Tak złych danych jak w lutym to
                        jeszcze nigdy nie mieli.
                        Jak złotówka i forint będą tak słabe w dalszym ciągu to tysiące
                        Słowaków wyląduje na bruku.
                        Nikt nie mówi o trwałym osłabieniu waluty, gdy kryzys minie to
                        złotówka czy forint odzyskają wartość a utraconych zysków i podatków
                        nikt Słowakom nie zwróci.

                        > Słaba waluta niszczy kapitał niezbędny na inwestycje.
                        W Polsce i tak brakuje kapitału. Banki pozyskują kapitał z
                        zagranicy. Nawet Kulczyk autostrady nie buduje bo kredytu nie
                        dostał, a co dopiero mówić o drobnicy.
                        Właśnie teraz kredyty w euro są korzystne, bo jak złotówka będzie
                        się wzmacniać to wartość zobowiązań będzie malała.
                        • mateusz572 Re: To dopiero początek 16.06.09, 18:07
                          greg-7 napisała:

                          > Uparcie forsujesz twardą walutę. Saldo handlu zagranicznego
                          > Słowacji: XI.2008: -274 mln USD, XII.2008: -123 mln USD, I.09: -
                          219
                          > mln USD, II.09: -3774 mln USD. Tak złych danych jak w lutym to
                          > jeszcze nigdy nie mieli.

                          Wejdź na stronę Statistical Office of the Slovak Republic i sprawdź
                          dokładnie.Link:
                          portal.statistics.sk/showdoc.do?docid=17965
                          • greg-7 Re: To dopiero początek 16.06.09, 20:51
                            Swoje liczby wziąłem z danych OECD, faktycznie ktoś kręci.
                          • greg-7 Re: To dopiero początek 16.06.09, 21:20
                            Omamów jednak nie miałem. Wg OECD
                            stats.oecd.org/Index.aspx?datasetcode=GOV_DEBT
                            I.2009 II.2009
                            eksport: 2188 mln USD eksport: 2459 mln USD
                            import 2406 mln USD import: 6234 mln USD
                            saldo: -219 mln USD saldo: -3774 mln USD

                            Ktoś chyba fałszuje statystyki, bo taka rozbieżność nie jest możliwa.
              • przycinek.usa Re: To dopiero początek 01.07.09, 18:32
                "Jak produkcja staje się nieopłacalna to się ją zmienia ! Na tym polega postęp i
                kapitalizm. Jak wczasy na Bałtykiem są drogie to ludzie przestają tam jeździć. A
                jak przestają jeździć to spadają ceny. Przecież to przedszkole ekonomii. "

                Pawel to jest nieprawda.
                Gdyby tak bylo, to w ciagu 20 lat dostosowania cenowego w Polsce nastapiloby
                przeorientowanie przemyslu na cos innego. Ale tak sie nie stalo. Wzroslo
                bezrobocie. Dlaczego? Bo jest bariera kosztowa, a ta bariera to tez przedszkole
                ekonomii.

                Dlatego nie maja racji piewcy racjonalizacji produkcji - bo jak produkcja sie
                nie oplaca, to staje i nie powstaje nowa. I dlatego w Polsce bylo najwyzsze
                bezrobocie w Europie. Jest takie powiedzenie - ze wariactwem jest oczekiwanie
                innego skutku na bazie tych samych pomyslek. Przez kilkadziesiat juz lat
                "reform" jedynym sprawdzonym skutkiem jest dalszy deficyt i zadluzenie. I nic to
                nikogo nie nauczylo. To zdumiewajace. Pawel, zaloz firme produkcyjna. Zatrudnij
                ludzi. Zmierz sie z PIP, przepisami BHP, ZUSem, nieplacacymi kontrahentami,
                przestepcami, policja, ktora nie reaguje, utrata mienia i zlodziejstwem
                urzedniczym w tym wymuszeniom przez urzednikow. Zobacz jak jest fajnie prowadzic
                w Polsce produkcje.
                Bedziesz traktowany jak przestepca nie dlatego, ze nim jestes, tylko dlatego, ze
                wszyscy naokolo maja ochote zarobic twoim kosztem i maja narzedzia prawne dane
                przez obywateli, aby skutecznie przedsiebiorcom robic kuku kazdego dnia. I nawet
                jak masz rozmowy z urzednikami nagrane na magnetofon to i tak nic nie mozesz
                zrobic bo policja nic ci nie pomoze. Ja w Polsce mialem produkcje. I probowalem
                ja zmieniac. Zmienic profil, zmienic branze. Ale zawsze jest to samo
                zlodziejstwo. Pawel, produkcja to nie jest taka prosta sprawa jak sie na
                pierwszy rzut oka zdaje.
    • bieda_inwestor Sens euro 11.06.09, 22:08
      Napisalem to juz raz, ale wydaje mi sie, ze nadal nikt z was nie rozumie sensu
      euro.
      Euro powstalo zeby obnizyc koszty tranzakcyjne dokonywania operacji miedzy
      panstwami czlonkowskimi i tym samym doprowadzic do wiekszej integracji i
      zwiekszenia wymiany. Koszty tranzakcyjne to przede wszystkim spready i ryzyko
      zmiany kursu i zwiazana z tym koniecznosc ubezpieczen tranzakcji.
      Jesli inflacja i deflacja bylyby tak samo elastyczne jak zmiany kursowe to
      integracja walutowa NIE MIALABY SENSU, bo zastepowalibysmy wylacznie jeden
      rodzaj ubezpieczen innymi. W tym sensie zastapienie adaptacji do szokow
      popytowych i podazowych za pomoca kursu, inflacja i deflacja jest metoda
      wygladzania zawirowan.
      Wszyscy ktorzy sa tacy dumni, ze tak przekrecamy Slowakow w handlu
      przygranicznym i wymieniaja inwestycje ktore traci Slowacja, powinni dla
      odtrutki przeczytac sobie topik o tym ile polskie firmy wtopily na opcjach i o
      bankructwach z tym zwiazanymi.
      Oba kraje traca (Slowacy deflacja, my kosztami tranzakcyjnymi) bo problemem nie
      jest euro badz jego brak, tylko zawirowania na rynkach swiatowych. Roznica jest
      wylacznie taka, ze deflacja idzie zawsze na konto rzadu, podczas gdy gniew ludu
      przy wtopie na kursach walutowych mozna zawsze zwrocic na banki i
      swiatowa/zydowska finansjere.
      Euro nie jest zle badz dobre - to tylko wybor czy chcesz korzystac z wiekszej
      integracji czy tez z grania przeciwko innym (ewentualnie w wersji dla
      pesymistow: czy chcesz tracic na integracji czy tez na grze przeciwko innym).
      Kurs przystepowania liczy sie wylacznie w krotkim okresie i nie powinien byc ani
      jak najnizszy ani jak najwyzszy ale jak najbardziej realny.
      I jeszcze jedno pytanie do przeciwnikow euro: Poziomy cen w Warszawie i na
      podlasiu badz lubelszczyznie sa inne. Dlaczego nikt z was nie namawia do
      wyemitowania przez np. Bialystok wlasnej waluty by moc ja dewaluowac w stosunku
      do waluty uzywanej w Warszawie, zamiast uzywania obecnej taktyki opartej na
      deflacji (nizszej inflacji)?
      • greg-7 Re: Sens euro 11.06.09, 22:40
        Na wprowadzenie euro trzeba patrzeć długo- a nie krótkoterminowo. Ta
        waluta to pomysł polityków. Każdy kraj ma inny poziom inflacji,
        bezrobocia, w każdym kraju przebiegają inaczej cykle koniunkturalne
        i stopy procentowe powinny być dobierane do każdego z osobna a nie
        uśredniane i ustalane tak, żeby były najbardziej korzystne dla
        Niemców czy Francji.
        Gdyby Hiszpania czy Irlandia nie miały euro to by nie było tam boomu
        budowlanego. Stopy procentowe były tam niższe niż poziom inflacji.
        Tani pieniądz doprowadził do tego że zadłużenie gospodarstw domowych
        w Hiszpanii wzrosło w latach 2002-2008 z 355,8 do 884,0 mld €, a w
        Irlandii z 60,0 do 147,9 mld €. Gdyby prezes EBC pochodził z
        któregoś z tych krajów to stopy procentowe by podniósł, ale prezesem
        jest Francuz, a oni wszystkich mają po prostu w dup...e.
        Koszty transkacyjne okazałyby się niewielkie, wobec miliardów jakie
        Hiszpanie ładują obecnie w prywatne banki i to nie są te umoczone w
        toksyczne aktywa.

        Dla odtrutki o opcjach przeczytaj to:
        Opcje tzw. put służą firmom, głównie eksporterom, jako popularny
        sposób zabezpieczania się przed ryzykiem kursowym. Ale wiele firm,
        by uniknąć zapłaty prowizji za takie opcje, decydowało się na
        ryzykowne posunięcie. Wystawiały bankom opcje tzw. call, ryzykując
        olbrzymie straty, gdyby złoty zaczął słabnąć. Czasem w wielu
        bankach, na kilkakrotnie wyższe nominały niż opcje put, czym
        faktycznie decydowały się na ryzykowne spekulacje walutowe, które
        nie miały nic wspólnego z podstawową działalnością tych
        przedsiębiorstw.

        Według ostatniego raportu Komisji Nadzoru Finansowego negatywna
        wycena z powodu zaangażowania w opcje sięga 9 mld zł (przy kursie
        euro 4,64 zł). Nie należy tego utożsamiać ze stratami, bo większość
        firm - wg KNF nawet 80-85 proc. - ma pokrycie na opcje w przychodach
        z eksportu. Zdaniem Komisji straty poniosą głównie walutowi
        spekulanci.

        Nie mieszaj zwykłych opcji zabezpieczających ze zwykłym hazardem.
        Straty poniosły wyłącznie osły, którym wydawało się że są Sorosami.
        • bieda_inwestor Re: Sens euro 11.06.09, 23:43
          > Każdy kraj ma inny poziom inflacji,
          > bezrobocia, w każdym kraju przebiegają inaczej cykle koniunkturalne

          A taka Warszawa i Bialystok to wrecz blizniacze miasta. Jednego od drugiego po
          prostu nie odroznisz. Jak ceny miedzi ida w gore, to Suwalki zyskuja dokladnie
          tyle samo co Lubin, zwiekszona sprzedaz majonezu kieleckiego i paprykarza
          szczecinskiego, przeklada sie na automatycznie na wyzsze zyski producentow
          oscypkow i kierpci w Zakopanym. A bezrobocie w Walbrzychu jest identyczne jak w
          Poznaniu.
          Moglbym tak jeszcze dlugo, ale po co kiedy jedyna roznica miedzy zlotowka i
          euro, to poziom agregacji/integracji.

          > Tani pieniądz doprowadził do tego że zadłużenie gospodarstw domowych
          > w Hiszpanii wzrosło w latach 2002-2008 z 355,8 do 884,0 mld €, a w
          > Irlandii z 60,0 do 147,9 mld €. Gdyby prezes EBC pochodził z
          > któregoś z tych krajów to stopy procentowe by podniósł, ale prezesem
          > jest Francuz, a oni wszystkich mają po prostu w dup...e.

          Ostatni raz jak sprawdzalem, decyzje o stopach podejmowane byly przez 22 osobowa
          rade prezesow, a nie arbitrarnie przez prezesa tej rady. I szczerze - nie
          widzialem jakos gwaltownych protestow Hiszpanow badz Irlandczykow, jak w
          momencie boom-u na tym korzystali. Dopiero teraz jak przychodzi placic, robi sie
          nieprzyjemnie.

          > Koszty transkacyjne okazałyby się niewielkie, wobec miliardów jakie
          > Hiszpanie ładują obecnie w prywatne banki i to nie są te umoczone w
          > toksyczne aktywa.

          Powaznie? Bo tak sie sklada ze Hiszpanie znam calkiem dobrze i z tego co wiem to
          jedynym bankiem (a wlasniwie nawet nie bankiem) w powaznych tarapatach jest jak
          na razie marginalna dla systemu bankowego i bynajmniej nie prywatna Caja de
          Ahorros Castilla La Mancha ktora wspomogli 9 miliardami. Jesli znasz hiszpanski
          to polecam ponizsza strone, na ktorej masz liste wszystkich interwencji od 1978
          i ta interwencja jest dopiero druga od momentu wejscia do euro (dla porownania,
          przed wejciem bylo prawie 40 interwencji)

          www.elmundo.es/mundodinero/2009/03/29/economia/1238344550.html

          > Ale wiele firm,
          > by uniknąć zapłaty prowizji za takie opcje, decydowało się na
          > ryzykowne posunięcie.

          A czy ja powiedzialem cos innego? Brak ubezpieczenia to starty. Prowizje od
          ubezpieczen to koszty tranzakcyjne. Koszty tranzakcyjne byly za wysokie dla firm
          wiec zastaplily jedno ryzyko innym i sie na tym przejechaly. Co nie zmienia w
          zaden sposob faktu, ze pierwotna przyczyna strat jest istnienie kosztow
          tranzakcyjnych.

          > Zdaniem Komisji straty poniosą głównie walutowi
          > spekulanci.
          >
          > Nie mieszaj zwykłych opcji zabezpieczających ze zwykłym hazardem.
          > Straty poniosły wyłącznie osły, którym wydawało się że są Sorosami.

          A jakie znaczenie ma dla takiego pracownika Odlewni Polskich fakt, ze starcil
          prace przez osla, a nie w wyniku deflacji? Bo skuetek jest ten sam, co najwyzej
          adresat zalow moze byc inny.
          • frusto Re: Sens euro 15.06.09, 08:36
            Panie bieda-inwestor,

            Są jeszcze poza-ekonomiczne przyczyny. Zachowanie kontroli nad pewną częścią
            własnej niezależności. Ułatwienie rozwodu w przyszłości. I wreszcie, last but
            not least, większe więzi jednak czuję z ludźmi z Bialegostoku niż z Gujany
            Francuskiej (która używa euro).
            • bieda_inwestor Re: Sens euro 15.06.09, 15:19
              Zgoda, ale w takim razie przyznajmy szczerze przed soba, ze nie jestesmy
              psychicznie przygotowani na wieksza integracje i ze nadal z nieufnoscia patrzymy
              na Niemcy i pozostale kraje europejskie, a nie szukajmy wymowek. Bo wymowkami
              sami siebie oszukujemy. EUR nie jest problemem, problemem jest to czy ufamy
              naszym partnerom na tyle by wspolpracowac w polityce monetarnej. I to nad tym,
              czy zaufac czy tez nie, powinnismy sie zastanawiac, a nie nad brakiem
              elastycznosci deflacji.
              • poszi Re: Sens euro 15.06.09, 15:51
                > na Niemcy i pozostale kraje europejskie, a nie szukajmy wymowek. Bo wymowkami
                > sami siebie oszukujemy. EUR nie jest problemem, problemem jest to czy ufamy
                > naszym partnerom na tyle by wspolpracowac w polityce monetarnej.

                To absolutnie nie jest problemem. Nasi partnerzy mogą chcieć jak najlepiej dla
                nas, a i tak sie nie będzie dało prowadzić wspólnej polityki monetarnej, tak
                różne sa gospodarki. Nie da się w zasadzie prowadzić wspólnej polityki dla
                południa i północy obecnej strefy euro, a co dopiero jeszcze dla Europy Środkowej.
                • bieda_inwestor Re: Sens euro 16.06.09, 03:44
                  > Nie da się w zasadzie prowadzić wspólnej polityki dla
                  > południa i północy obecnej strefy euro, a co dopiero jeszcze dla
                  Europy Środkowej.

                  I znow to samo - a dla Warszawy i np. Swietokrzyskiego (zeby juz nie
                  katowac tym Bialymstokiem wink ) sie da?
                  Ta sama polityka, ktora ocali warszawski rynek przed przegrzaniem,
                  sprawi ze w Swietokrzyskim wiecej dzieci pojdzie na glodno do szkoly.
                  Wiec gdzie jest ta roznica miedzy PLN i EUR? Bo ja obiektywnie rzecz
                  biorac jej nie widze. Po prostu zmieniasz poziom agregacji dla
                  wszystkich decyzji makro.
                  • poszi Re: Sens euro 16.06.09, 04:39
                    > Ta sama polityka, ktora ocali warszawski rynek przed przegrzaniem,
                    > sprawi ze w Swietokrzyskim wiecej dzieci pojdzie na glodno do szkoly.
                    > Wiec gdzie jest ta roznica miedzy PLN i EUR?

                    Co mają głodne dzieci do stóp procentowych, nie wiem, ale różnica między
                    regionem warszawskim a świętokrzyskim jest znacznie mniejsza niż między Polską a
                    Niemcami (tylko proszę nie podawac statystyk PKB, bo one między regionami nie są
                    miarodajne; np. różnice płac między Warszawą i Kielcami są dużo mniejsze niż
                    między Polską i Niemcami). Na którymś etapie korzyści ze wspólnej waluty
                    zaczynaja przeważać nad kosztami związanymi z nieodpowiednich stóp procentowych
                    i nie ma sensu istnienia "złotego warszawskiego" i "świętokrzyskiego". W którymś
                    momencie Polsce też będzie się opłacać euro, ale nie teraz ani nie za kilka lat.
                    • bieda_inwestor Re: Sens euro 16.06.09, 14:01
                      > Co mają głodne dzieci do stóp procentowych, nie wiem,

                      To taki moj nieco populistyczny sposob stwierdzenia, ze kiedy w Warszawie grozi
                      przegrzanie, w Polsce B lub C dopiero zaczynaja widziec jakies pierwsze slady
                      ozywienia. I to co Wawe uchroni, w Polsce C zabije te slady ozywienia.


                      > ale różnica między regionem warszawskim a świętokrzyskim jest
                      > znacznie mniejsza niż między Polską a
                      > Niemcami

                      Masz jakies twarde dane odnosnie korelacji gospodarek w UE? Bo z tego co
                      kojarze, to np. Rzepa nawet uwzglednia wartosci indeksu Ifo jako jeden ze
                      skladnikow polskiego barometru gospodarki.

                      >W którymś
                      > momencie Polsce też będzie się opłacać euro, ale nie teraz ani nie za kilka lat

                      Mozna patrzec na to i z tej strony, ale posiadanie wspolnej waluty tez
                      integruje. Bo to co mowisz jest Ok ale to tez taka kwadrature kola - nie oplaca
                      sie wchodzic do euro, bo gospodarka nie jest wystarczajaco skorelowana a
                      gospodarka nie jest wystarczajaco skorelowana miedzy innymi wlasnie dlatego, ze
                      prowadzimy niezalezna polityke monetarna.
                      • greg-7 Re: Sens euro 16.06.09, 17:06
                        > Masz jakies twarde dane odnosnie korelacji gospodarek w UE?

                        Wskaźniki RCA i IIT dotyczące intensywności handlu
                        wewnątrzgałęziowego jednoznacznie wskazują że Polska ma jedynie
                        przewagi komparatywne w produkcji towarów praco- i surowcochłonnych.
                        Gospodarkę polską i np. niemiecką cechuje komplementarność, a nie
                        substytucyjność. Mamy zbyt niski poziom PKB per capita oraz luka
                        technologiczna jest zbyt duża. Polska gospodarka w niewielkim
                        stopniu upodabnia się pod względem struktury produkcji do krajów
                        rozwiniętych. Udział towarów high-tech w polskim eksporcie jest
                        najniższy w całej UE i wynosi tylko 3,11%, a np. Irlandii 29,0%.

                        A mówiąc wprost jsteśmy zacofanym zadupiem, z przestarzałą
                        infrastrukturą importującym kapitał i technologie, a jednocześnie
                        jesteśmy największym w Europie eksporterem siły roboczej.
                        Za taką komplementarność to ja dziękuję. W 2007 r. przeciętny Polak
                        zarabiał 4935 € NETTO rocznie, Niemiec 25705 €, Belg 23772 € a
                        zwykły pomywacz z Irlandii żyje na o wiele lepszym poziomie niż
                        średniozarabiający Polak. Euro tylko zakonserwuje ten stan a nawet
                        może nasilić migracyjny trend.
                        • bieda_inwestor Re: Sens euro 18.06.09, 06:45
                          Emocjonalnie moge sie zgodzic. Profesjonalnie - na studiach mnie
                          uczyli, ze nie mozna miec przewagi komparatywnej we wszystkim wiec
                          dlaczego twoim zdaniem powinnismy poszukiwac przewagi komparatywnej
                          akurat w produkcji hi-tech, a nie skupic sie wlasnie na
                          produktochlonnej i surowcochlonnej masowce? Ktos musi to przeciez
                          robic nie tylko na zewnatrz, ale takze wewnatrz uni (koszty
                          transportu, cla). Chiny stosowaly te strategie od lat i zle na tym
                          nie wyszly. Prawa popytu i podazy dzialaja rowniez na tym
                          pracochlonnym rynku. W takiej sytuacji zawsze mysle o naszych
                          rzemieslnikach i co niektorych inteligentach. W ostatnim okresie w
                          Polsce mial miejsce boom na wyzsze wyksztalcenie. I teraz skutek
                          jest taki, ze np zwykly hydraulik moze bez problemu zarobic wiecej
                          od wiekszosci ludzi z dyplomami, ktorzy z powodu konkurencji trafili
                          na socjal lub nisko platne stanowiska urzednicze i administracyjne.
                          Inny podobny przyklad - wielki i zaawansowany technologicznie
                          Siemens wtopil na telefonach komorkowych, a taki TetraPak od lat
                          zgarnia forse, produkujac produkt prosty jak konstrukcja cepa.
                          Dlaczego wiec coroczne wplacanie do budzetu pieniedzy zarobionych na
                          byciu najlepszym w produkcji np zatyczek do uszu jest gorsze od
                          subwenjonowania bycia np. czwarta potega w produkcji samolotow?

                          To tak na marginesie, bo na temat euro, to jezeli nasza gospodarka
                          jest komplementarna, to widze tak na prawde mniej problemow z
                          przyjeciem euro niz w wypadku gospodarki sybstytucyjnej.
                          Komplementarna oznacza w uproszczeniu, ze robimy za podwykonawce.
                          Czyli jak naszym klientom dobrze idzie, to dobrze idzie rowniez nam.
                          Jak im idzie zle, to zle takze nam. Wniosek jaki z tego mozna
                          wyciagnac jest taki, ze jestesmy calkiem niezle skorelowani. Jesli
                          gospodarka bylaby substytucyjna, oznaczaloby to ze konkurujemy z
                          Niemcami i Francja o tych samych odbiorcow. W takim wypadku moze sie
                          zdazyc, ze powiekszymy swoj udzial kosztem Niemiec, w zwiazku z czym
                          u nich gospodarka bedzie sie pomniejszac a u nas powiekszac.
                          Wniosek - odwrotne skorelowanie i wieksze naprezenia w Euro. Drugi
                          wniosek - w sytuacji konkurencji, rzeczywiscie moze miec sens
                          utrzymanie PLN jako dodatkowej przewagi konkurencyjnej.

                          Czyli w skrocie - wychodzi na to ze potrzebujemy PLN, zeby moc
                          konkurowac z Niemcami i Francja w przemysle hi-tech, bo nasze ego
                          nie pozwala nam zarabiac pieniedzy na czyms tak przyziemnym jak np.
                          papier toaletowy (choc papier toaletowy to akurat zly przyklad bo w
                          koncu taka Nokia miedzy innymi od tego wlasnie zaczynala)
                          • frusto Re: Sens euro 18.06.09, 08:38
                            Patrzac na historię, zawsze dużo łatwiej się pozbyć producentów z nizszej polki
                            niż z wyższej. Ci, co produkują rzeczy z niższej półki i są podwykonawcami
                            niemal zawsze stoją w gorszej sytuacji niż producenci produktu finalnego.
                            Polska już raz się specjalizowała w czymś z dolnej półki, i bardzo kiepsko na
                            tym wyszła.
                            • bieda_inwestor Re: Sens euro 18.06.09, 16:37
                              Zgoda, ze na dluzsza mete to pulapka i jesli faktycznie osiagniesz przewage w
                              hi-tech masz szanse na duzo wieksze zyski, tylko ze od czegos trzeba zaczac, a w
                              chwili obecnej nie stac nas by rzucic wyzwanie Niemcom badz Francji i nie
                              jestesmy w stanie wyrobic sobie tam przewagi. Wiec pakowanie roznych subwencji w
                              chwili obecnej w tego typu projekty to starta pieniedzy i czasu. Panstwo nie ma
                              tak glebokich kieszeni, a prywatnym przedsiebiorstwom tez brakuje kapitalu. Czy
                              nie lepiej wiec skupic sie w chwili obecnej na gromadzeniu kapitalu w tej niszy,
                              ktora teraz wszyscy traktuja po macoszemu?
                              • greg-7 Re: Sens euro 18.06.09, 17:35
                                > chwili obecnej nie stac nas by rzucic wyzwanie Niemcom badz
                                Francji i nie
                                > jestesmy w stanie wyrobic sobie tam przewagi.

                                Korea Płd., Tajwan i Izrael są na podobnym poziomie jak Słowenia i
                                Czechy i stać ich jakoś na wydatki na B+R, mają jedne z najbardziej
                                innowacyjnych gospodarek na świecie.
                                Produkcja pracochłonna jest ważna tylko ma jedną wadę: konkuruje się
                                wyłącznie ceną, zarobki są niskie, jest silna konkurencja. Biorąc
                                pod uwagę biurokrację czy przyszłe limity CO2 lepiej przenieść się
                                na Białoruś.
                                W produkcji high-tech koszty pracy stanowią niewielką część ogólnych
                                kosztów działalności co pozwala na bardzo wysokie zarobki, a bycie
                                ciągłym poddostawcą to kiepski pomysł.

                                Panstwo nie ma
                                > tak glebokich kieszeni, a prywatnym przedsiebiorstwom tez brakuje
                                kapitalu.

                                Jak przychodzi inwestor z zagranicy (np. do SSE) to dostaje
                                zwolnienia podatkowe, państwo uzbraja mu teren oraz daje pieniądze
                                na szkolenie pracowników. Ten proceder bardzo utrudnia konkurencję z
                                nimi polskim firmom, zwłaszcza małym które są na wczesnym etapie
                                rozwoju. Zamiast do polskich, pieniądze wędrują do firm obcych.
                                Trzeba myśleć długoterminowo, jak Chińczycy - u nich zachodnie firmy
                                w zamian za dostęp do rynku muszą udostępniać technologie i tworzyć
                                joint-venture.
                                • kurt76 Re: Sens euro 18.06.09, 20:28
                                  Uwazam, ze bieda_investor ma racje. Nie ma co gdybac, trzeba doprowadzac do perfekcji to co sie umie najlepiej. W naszym przypadku sa to rozna "pierdoly", budowlanka, zywnosc. Pamietajmy o tym, ze szczyt (lokalny - rzedu kilkunastu lat) globalizacji mamy juz za soba, czyli to bedzie mialo sens. Po wtore nie ukrywajmy nie mamy predyspozycji do skomplikowanych tworow organizacyjnych, czy wysokiej kultury technicznej - tego sie nauczymy za kilkanascie lat.

                                  Na dzien dzisiejszy slaba zlotowka, doskonalenie tego co mamy.

                                  No i szeroki strumien kredytu zlotowego na Ukraine i Bialorus.
                                  To jest nasza swietlana przyszlosc, nawet jak by to mialo za 30 lat doprowadzic do tego co w USA. Chulaj dusza, piekla nie ma! big_grin
                                  • szczurek.polny Re: Sens euro 18.06.09, 22:54
                                    Mam wrażenie, że piszecie tutaj rzeczy oczywiste dla każdego.

                                    Oczywistym jest, że:
                                    - lepiej zarobić 100 przy zbijaniu palet niż stracić 500 na badaniach nad
                                    superlaserem.
                                    - przy zbijaniu palet można zarobić co najwyżej 100, przy produkcji "serka
                                    pleśniowego w pięknym pudełku" 130, a w laboratorium syntezującym "inteligentne
                                    białka" nawet 250, a więc zostawiona sama sobie gospodarka ma naturalną
                                    tendencję ewoluowania w kierunku zaawansowanych technologii, gdzie zyski są większe
                                    - nie ma takiej ilości państwowych pieniędzy, których państwowe instytucje
                                    badawcze nie byłyby w stanie zmarnować na naprawdę ważne badania, z których nic
                                    nie wynika
                                    - bogaci jadają w drogich restauracjach, ale jeśli zaczniemy jeść w drogiej
                                    restauracji, to nie koniecznie staniemy się bogaci. Samo "zwiększenie nakładów"
                                    nie wystarczy

                                    Od lat też wiadomo, co należy zrobić: oddzielić edukację od badań, zwiększyć
                                    nakłady na edukację i obciąć na badania, pozostawiając państwowe finansowanie
                                    tylko dla niewielkiego wycinka badań podstawowych, prowadzonych ze względów
                                    prestiżowych. I zacząć wreszcie równo traktować wszystkie podmioty na rynku, bez
                                    względu na pochodzenie kapitału, stopień zaawansowania technicznego produktów,
                                    wielkość i ilość "utworzonych" miejsc pracy.

                                    Poczekać parę lat i samo wyrośnie, najprawdopodobniej spośród małych i średnich
                                    firm.

                                    Niestety, małe i średnie firmy nie są klientelą polityczną obecnego rządu. MSP
                                    są jedynie "źródłem dochodów budżetowych", finansującymi istotne liczebnie grupy
                                    społeczne głosujące na PO.

                                    Klientami obecnego rządu są:
                                    - korporacje - te mają zawsze "większą siłę przekonywania", a zaawansowane
                                    technologie stanowią świetny pretekst i oficjalny argument do otrzymywania
                                    różnorakich przywilejów.
                                    - mieszkańcy miast, pracownicy korporacji - a więc jeszcze jeden powód, dla
                                    którego korporacjom ma się dziać dobrze
                                    - mieszkańcy miast, pracownicy budżetowi, w tym również pracownicy placówek
                                    naukowych i badawczych - a jakiekolwiek zmiany i ograniczenie państwowych
                                    nakładów na badania uderzają bezpośrednio w to środowisko.

                                    Tak więc zmiany są konieczne, ale niestety niemożliwe z tym rządem.

                                    Rząd powinien sobie znaleźć jakiegoś doktora G. i go gonić (bo oczywiście coś
                                    rząd robić musi), a od gospodarki się odpieprzyć. Jeden doktor G. w skali kraju
                                    to naprawdę niewiele - to się wszystkim (oprócz doktora) opłaci. Nie wiem jakie
                                    były intencje Kaczorów, ale efekty były znakomite.
                  • greg-7 Re: Sens euro 18.06.09, 23:21
                    Zaglądnij do tego poniżej, pomoże to w zrozumieniu że gospodarki
                    Północy i Południa Europy nie powinny mieć wspólnej waluty

                    www.brugesgroup.com/IsTheEuroSustainable.pdf
    • pawel-l Re: Słowacy płacą za wysoki kurs korony 12.06.09, 09:23
      Przypomnijmy typowy arsenał środków w czasie recesji:
      - dewaluacje
      - zwiększanie deficytów
      - dofinansowanie branż w kłopotach
      - podnoszenie ceł
      - podnoszenie podatków
      - obniżanie stóp%

      Wszystkie te środki są wygodne dla rządzących bo nie powodują masowych protestów.
      Ale wszystkie powodują większe straty dla gospodarki niż zyski.
      Na krótką metę łagodzą ból, ale efektem jest wydłużenie recesji, zwiększenie kosztów i spadek dłuterminowego wzrostu.

      • greg-7 Re: Słowacy płacą za wysoki kurs korony 12.06.09, 14:13
        > - podnoszenie podatków
        Podatki na ogół są obniżane, zarówno VAT, CIT i PIT.

        > - dewaluacje
        > - obniżanie stóp%
        Dlatego tak ważne jest posiadanie własnej waluty, bo dzięki temu
        można gospodarkę schładzać lub pobudzać.

        > Ale wszystkie powodują większe straty dla gospodarki niż zyski.
        Większe straty przynosi nie korzystanie z tych instrumentów.

        W Hiszpanii bezrobocie ma wzrosnąć do 23%. W jaki sposób mają
        zmniejszyć bezrobocie np. do 5%, biorąc pod uwagę że przeciętna
        płaca wynosi tam około 3,5 tys. USD a inwestycje zagraniczne
        typu "green field" płyną przeważnie na wschód Europy?

        • pawel-l Re: Słowacy płacą za wysoki kurs korony 12.06.09, 21:02
          greg-7 napisała:

          > Podatki na ogół są obniżane, zarówno VAT, CIT i PIT.

          Greg, może w niektórych krajach krótkotermino są obniżane choć ja
          nie przypominam sobie. Natomiast większość rządów jak ma problemy z
          budżetem to podnosi podatki. Żeby nie draznić to jest akcyza lub
          progi podatkowe albo mówi się o najbogatszyche itp. Obama
          zapowiedział w ciągu 10 lat zwiększyć wpływy podatkowe o 60% !
          (m.in. pod płaszczykiem troski o klimat)

          Recesja to okazja do podnoszenia obciążeń.

          > Dlatego tak ważne jest posiadanie własnej waluty, bo dzięki temu
          > można gospodarkę schładzać lub pobudzać.

          Nie żartuj. Mamy najgłębszy kryzys od 70 lat. Od 1945r na świecie
          było 150 kryzysów bankowych. Politycy potrafią tylko gadać.
          Nigdy nie potrafią ani zapobiec ani pobudzić gospodarki. Potrafią
          tylko zabrać jednym i dać drugim.

          > Większe straty przynosi nie korzystanie z tych instrumentów.

          Jakieś fakty ?

          > W Hiszpanii bezrobocie ma wzrosnąć do 23%. W jaki sposób mają
          > zmniejszyć bezrobocie np. do 5%, biorąc pod uwagę że przeciętna
          > płaca wynosi tam około 3,5 tys. USD a inwestycje zagraniczne
          > typu "green field" płyną przeważnie na wschód Europy?

          Czy politycy potrafi uchronić Hiszpanię przed załamaniem ?
          Czy potrafią uchronić przed 23% bezrobociem ?
          5 milionów pustych domów. Minie pare dekad zanim Hiszpania podniesie
          się z tego kryzysu.
          • bieda_inwestor Mala poprawka 13.06.09, 10:12
            > 5 milionów pustych domów. Minie pare dekad zanim Hiszpania podniesie
            > się z tego kryzysu.

            Nie 5 milionow, tylko 613.512 niesprzedanych mieszkan. Przynajmniej wedlug
            wczorajszych danych rzadowych:
            www.elmundo.es/elmundo/2009/06/12/suvivienda/1244793056.html?a=41c757a8ba7a3b0b37721c878fdd0e6b&t=1244879581
            Ja wiem, ze Hiszpania jest na tyle blisko, ze wam sie wydaje ze wszystko o niej
            wiecie i ze dobrze jest rzucic jakas okragla cyfre by powalic przeciwnika na
            kolana, ale na dluzsza mete dyskusja jest ciekawsza gdy sie operuje na
            prawdziwych danych.

            Tak poza tym to tak, politycy nie uchronili i tak 613 tysiecy to nadal duzo
            (13,3 mieszkan niesprzedanych na 1000 mieszkancow) i jak tylko ceny spadna na
            tyle, ze zaczna dodawac mieszkania do duzego menu z frytkami, bycmoze sie skusze.
            • pawel-l Duża poprawka 13.06.09, 13:40
              Gdzieś widziałem 5mln. Tu jest info o 3.5mln
              dom.money.pl/wiadomosci/artykul/hiszpania;u;progu;kryzysu,34,0,267554.html
              Od początku 2007 r. rynek mieszkaniowy przeżywa stagnację. Liczne biura i ponad 3,5 mln mieszkań stoi pustych, w wielu miejscowościach spadają ceny. Rozpoczęło się masowe zmykanie agencji nieruchomości. W Alicante na Costa Blanca zamkniętych zostało już 75 procent agencji nieruchomości, w Murcia 85 procent.

              Hiszpańskie doradztwo nieruchomości RR de Acuña szacuje, że w latach 2009 – 2014 zbankrutuje trzech z czterech inwestorów budowlanych.

              Już w nadchodzącym roku 35 procent firm nie będzie w stanie wywiązać się ze swoich zobowiązań finansowych.
            • poszi 613 tys nowych mieszkan 13.06.09, 16:48
              > Nie 5 milionow, tylko 613.512 niesprzedanych mieszkan. Przynajmniej wedlug
              > wczorajszych danych rzadowych:

              Nowych mieszkań. Tenże sam artykuł podaje, że jest grubo ponad milion (más allá
              del millón) mieszkań z ogłoszeniem "na sprzedaż". Mnóstwo mieszkań kupili
              spekulanci. I one są tak samo "nadmiarowe" jak te deweloperskie. Zapewne jest
              kilka milionów mieszkań niezamieszkałych (ale w każdym kraju jest zawsze trochę
              pustostanów, więc nie wszystkie są "bańkowe") i to jest dodatkowa "podaż ukryta
              w cieniu".
              • bieda_inwestor Racja... 13.06.09, 19:23
                Tego juz nie doczytalem. W kazdym razie nadal sporo mniej niz 5 milionow badz
                3,5 miliona z tego artykulu sprzed 2 lat.
                Tak przy okazji, jak ktos jest zainteresowany calym raportem, to mozna go
                znalezc na ponizszej stronie, linki na dole.
                www.mviv.es/es/index.php?option=com_content&task=view&id=1285&Itemid=178
          • poszi To euro wywołało kryzys w Hiszpanii 13.06.09, 16:40
            > Czy politycy potrafi uchronić Hiszpanię przed załamaniem ?
            (...)
            > Minie pare dekad zanim Hiszpania podniesie
            > się z tego kryzysu.

            Dzięki euro i dzieki politykom. Oczywiście nie tylko dzięki niemu, ale w dużej
            mierze jest powodem tego, że w Hiszpanii jest gorzej niż gdzie indziej. Bo mieli
            stopy procentowe sztucznie za niskie w wyniku politycznego przyklejenia się do
            euro. Gdyby była peseta, to rynek by zadbał o to by stopy były wyższe i nie
            pobudowano by tylu pustych domów i nie zadłuzono by się aż tak po uszy.

            Ta sama śpiewka jest w krajach bałtyckich.
            • greg-7 Re: To euro wywołało kryzys w Hiszpanii 13.06.09, 19:27
              Euro i zbyt niskie stopy procentowe to główna przyczyna kryzysu w
              Hiszpanii, zgadzam się w tym w zupełności.

              "...Próżno zaprzeczać, że opinia społeczna skłania się ku polityce
              łatwych pieniędzy. Masy są wprowadzane w błąd przez zapewnienia
              pseudoekspertów, że tanie pieniądze mogą bez żadnych wydatków
              uczynić ich majętnymi. Nie zdają sobie sprawy, że inwestycje mogą
              być ekspandowane tylko w takim stopniu, w jakim dzięki
              oszczędnościom zgromadzony zostanie dodatkowy kapitał. Społeczeństwo
              mami się bajeczkami monetarnych maniaków, od Johna Lawa aż do Majora
              C. H. Douglasa. Jednakże tym, co tak naprawdę się liczy, nie są
              bajki, lecz ludzkie postępowanie. Jeśli ludzie nie są gotowi więcej
              oszczędzać, zmniejszając aktualną konsumpcję, to brakuje środków na
              wymierną ekspansję inwestycji. Nie można tego zmienić poprzez druk
              banknotów czy udzielanie pożyczek wprost z ksiąg bankowych.

              Rozmawiając o sytuacji, z którą mamy obecnie do czynienia dzięki
              ekspansjonistycznej presji na handel, spowodowanej latami polityki
              tanich stóp procentowych, należy być w pełni świadomym, że jej
              ukrócenie uwidoczni całe spustoszenie, jakiego dokonała. Niepoprawni
              inflacjoniści będą narzekać na rzekomą deflację i znów reklamować
              swoje wypróbowane lekarstwo, inflację, nazywając ją tym razem
              redeflacją. Tym, co generuje szkody, jest polityka ekspansjonizmu.
              Jej ukrócenie jedynie szkody te uwidacznia. A ukrócenie musi nadejść
              prędzej czy później, tyle, że im później nadejdzie, tym bardziej
              dotkliwe będą straty spowodowane sztucznym ożywieniem. W dzisiejszej
              sytuacji, po długim okresie sztucznie zaniżonych stóp procentowych,
              pytanie brzmi nie jak całkowicie uniknąć trudów procesu
              rekonwalescencji, ale jak je zminimalizować. Jeśli na czas nie
              ukróci się polityki ekspansjonistycznej, powracając – przez
              powstrzymanie rządowego zadłużania się w bankach komercyjnych i
              pozwolenie, by to rynek ustalał wysokość stopy procentowej – do
              zbilansowanych budżetów, to będzie to przypieczętowanie wyboru drogi
              Niemiec z 1923 r".

              Artykuł pochodzi ze strony www.mises.org.

            • pawel-l Re: To euro wywołało kryzys w Hiszpanii 13.06.09, 19:31
              Gdyby jeszcze Kalifornia i Floryda miały swoje waluty to nie byłoby boomu i kryzysu. Jakie to proste !

              Ciekawe dlaczego Anglicy mieli boom, a wcześniej szwedzi, japończycy i pare innych nacji.
              Może to nie ta przyczyna ?
              • greg-7 Re: To euro wywołało kryzys w Hiszpanii 13.06.09, 19:57
                Anglicy mieli boom jak rządy objęła M. Tchatcher i zrobiła prawdziwe
                reformy.
                > Gdyby jeszcze Kalifornia i Floryda miały swoje waluty to nie
                byłoby boomu i kry
                > zysu. Jakie to proste !

                Pomyśl po co ludzie wymyślili stopy procentowe.
                Dlaczego w niektórych krajach stopy wynoszą np. 15%? Przecież jakby
                obniżyli je do 1% to mogłoby być tak pięknie.
              • poszi Re: To euro wywołało kryzys w Hiszpanii 13.06.09, 20:03
                > Gdyby jeszcze Kalifornia i Floryda miały swoje waluty to nie byłoby boomu i kry
                > zysu. Jakie to proste !

                Nie, Kalifornia i Floryda miały Greenspana. To jeszcze gorsze niż euro smile

                > Ciekawe dlaczego Anglicy mieli boom, a wcześniej szwedzi, japończycy i pare inn
                > ych nacji.
                > Może to nie ta przyczyna ?

                Przyczyna są "łatwe pieniądze". To nie tylko kwestia stóp procentowych, ale
                stopy to jeden z istotnych czynników. W krajach, które z powodów rynkowych nie
                miałyby takich łatwych pieniędzy, euro narobiło sporego bigosu.

                Jestem pewien, ze Hiszpania miałaby też bańkę spekulacyjną i bez euro. W końcu
                Polska takową miała. Taka była atmosfera poczatku XXI wieku. Może też tam
                wymysłono by genialny sposób na potanienie pieniądza w postaci kredytów w obcej
                walucie. Ale to nie byłaba taka liga jak w przypadku euro. Poza tym już w tej
                chwili ich waluta poleciałby na morde dając im szansę na odrodzenie gospodarcze
                poprzez poprawę konkurencyjności. Bez tego będa musieli przejść przez bezrobocie
                i spadek nominalnych płac, co jest zawsze bardziej długotrwałe i bolesne niż
                dostosowanie walutowe.
            • greg-7 Re: To euro wywołało kryzys w Hiszpanii 13.06.09, 19:49
              I jeszcze jedno. W 2000 r. Hiszpania miała deficyt na rachunku
              bieżącym 23,2 mld USD, w 2007 r. 144,3 mld USD, a w 2008 r. już
              152,7 mld USD.
              Gdyby mieli pesetę to by się stopniowo przez lata osłabiała, a marka
              niemiecka wzmacniała (w ub.r. Niemcy miały na rachunku bieżącym
              nadwyżkę 241,0 mld USD). Przez ustalenia polityczne nie działa
              podstawowe prawo ekonomii, prawo podaży i popytu. Podobnie jest
              zresztą w Grecji. Też im spada produkcja przemysłowa, liczba
              turystów i szybko rosną koszty pracy. Lekceważenie podstawowych praw
              ekonomii jeszcze nigdzie nie skończyło się sukcesem.
              • bieda_inwestor Zgoda, ale... 13.06.09, 20:15
                To male "ale", to to ze PKB w tym samym okresie wzrosl dwukrotnie (678 mld USD w
                2000 vs. 1362 mld USD w 2008), tak wiec oslabienie nie byloby az tak drastyczne
                jak mogloby wynikac tylko z analizy deficytu.
            • bieda_inwestor Re: To euro wywołało kryzys w Hiszpanii 13.06.09, 19:57
              Nie nalezy zapominac o dwoch sprawach:

              1) Cena mieszkan w ujeciu w EUR rosla juz wczesniej (zdecydowanie nie tak
              intensywnie ale jednak - jesliby utrzymac dynamike sprzed 1999 to do 2009 ceny i
              tak by wzrosly o ponad jedna trzecia)

              2) Olbrzymia ilosc mieszkan na wybrzezu zostala sprzedana jako drugie domy
              Brytyjczykom, Francuzom i Niemcom. W tym wypadku obojetnie czy Hiszpania bylaby
              w euro czy tez nie, to efekt na poziom cen mieszkan bylby ten sam. Nie przez
              przypadek ten artykul do ktorego linkowalem mowi o tym, ze prawie polowa z tych
              niesprzedanych mieszkan znajduje sie na wybrzezu. Ten wzrost spowodowany
              zakupami obcokrajowcow pociagnal wzrosty cen w calym kraju, bo innaczej firmom
              budowlanym nie oplacalo sie budowac w pozostalych prowincjach jesli mogli
              osiagnac wyzsza rentownosc budujac dla obcokrajowcow.
    • stoje_i_patrze 2 grosze 01.07.09, 08:53
      Euro Hurts Slovakia, Slovenia as Shoppers Seek Hungary Bargains
      July 1 (Bloomberg)
      • przycinek.usa Re: 2 grosze 01.07.09, 18:18
        he he he

        no prosze, teraz bedzie sledztwo dlaczego Slowacy kupuja za granica?
        Przeciez to sie normalnie w pale nie miesci.

        Ja nie wiem, czy ci politycy sa az tak glupi, czy te dzialania sa podejmowane
        calkowicie wbrew interesowi panstwowemu w rytm jakis zakulisowych manipulacji
        agentury? Tak czy inaczej glupota tego komunikatu jest uderzajaca. To jest po
        prostu niewiarygodne.
        Przeciez wyglada na to, ze tam wszyscy bez wyjatku sa idiotami.
        Ani jednego rozumnego polityka. Sami glupcy. Cos nieprawdopodobnego.
        • szczurek.polny Re: 2 grosze 01.07.09, 22:32
          Ty przycinek chyba nigdy na rządowej posadzie nie pracowałeś wink.
          Jak jest źle (a jest źle) to rząd musi zrobić COŚ. Nie może nie robić nic, bo
          opozycja powie, że jest źle, a rząd nie robi nic. I wyborcy to kupią.
          Oczywiście najlepiej byłoby złapać kilku węgierskich spekulantów wywożących
          gotówkę z kraju i ich rozstrzelać, ale w UE to niemożliwe. Realnie rząd w tej
          sytuacji nie może zrobić nic, to należy przynajmniej się zebrać, sprawę obadać i
          przygotować plan działań. To już jest COŚ.
          W końcu za 3 miesiące 80% wyborców nie będzie pamiętać szczegółów, a tylko że
          rząd usiłował COŚ z sytuacją zrobić. I to właśnie robi rząd Słowacji.

          Że też muszę takie oczywistości tłumaczyć. To przecież są podstawy rządzenia w
          demokracji!
          • przycinek.usa Re: 2 grosze 01.07.09, 23:38
            znaczy sie, ze najpierw trzeba cos urzedowo spiepszyc (wprowadzic euro) aby
            potem moc urzedowo cos robic, na przyklad prowadzic sledztwo w sprawie spadku
            PKB? he he he he

            masz racje. to jest doskonaly plan. O!
    • pawel-l Re: Słowacy płacą za wysoki kurs korony 03.01.10, 19:39
      PLusy ujemne i minusy dodatnie

      wyborcza.biz/biznes/1,100896,7413734,Slowacy_polubili_swoje_euro.html
      • mateusz572 Re: Słowacy płacą za wysoki kurs korony 03.01.10, 20:29
        Warto
        zajrzec tutaj
Pełna wersja