Hossa na calego, a Kongress sie polapal

22.07.09, 04:25
Dzisiaj odbylo sie calkiem interesujace przesluchanie Neila Barofsky,
specialnego inspectora generalnego od TARPa.
Bardzo wazne przesluchanie i wazny raport. Naprawde wazny.
www.sigtarp.gov/reports/congress/2009/July2009_Quarterly_Report_to_Congress.pdf
Przesluchanie bedzie mialo forme stenogramu i jak sie pojawi, to dam link.
Sama wymiana zdan byla momentami jak z filmu sensacyjnego.

Ale mniejsza z tym o czym gadali - wazne JAK gadali.
Padlo na przyklad takie sformulowanie "to byl najwiekszy transfer bogactwa w
historii, utknelismy z dlugiem, a ONI zabrali nasze pieniadze". Ogolnie rzecz
biorac kongresmani sa dosyc mocno wkurzeni i wyglada na to, ze istnieje dosyc
duza determinacja, zeby cos z tym zrobic. Panuje ogolne przekonanie w
kongresie, ze Treasury i FED kreca i ukrywaja dane. Interesuajca sprawa jest
tez dzisiejsze zeznanie Bernankie, ze "nie pamieta" co sie stalo z 500
miliardami dolarow w swapach walutowych. Niestety nie slyszalem tego osobiscie
a linku nie mam pod reka. Mam wrazenie, ze nastepuje pewna polaryzacja
stanowisk miedzy Kongresem i administracja i to wszystko powoli prowadzi do
konfliktu, w ktorym rozne rzeczy moga wyjsc na swiatlo dzienne. Na razie
dowiedzielismy sie o tych 23.7T dolarow.
Za chwile dowiemy sie, ze swapow jest wiecej, albo moze jakies inne cuda wyjda
na jaw? Tak czy inaczej administracja + FED przeciwko kongresowi nie ma w
dlugim terminie wiekszych szans.

www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601087&sid=a3ko7H2PxiCM

Zmieniajac troche temat gielda reaguje wrecz entuzjastycznie na zwyzki. To
jest zasadniczo interesujace bo nie wiadomosci, zyski, czy informacje
fundamentalne, tylko czysta spekulacja a wrosty sa kontynuowane, bo nie ma
duzej podazy. To mi przypomina do zludzenia sytuacje z przelomu luty/marzec
2002. Tez tak bylo. Tak samo. Jazda bez opamietania. Pytanie czy to pojdzie
jeszcze 2% czy moze 3% w gore. No ale sami sobie zobaczcie.
    • przycinek.usa Re: Hossa na calego, a Kongress sie polapal 22.07.09, 04:41
      link do tego przesluchania bedzie tutaj:

      www.sigtarp.gov/reports.shtml
      • przycinek.usa Re: Hossa na calego, a Kongress sie polapal 22.07.09, 05:12
        Denniger to zamiescil. Prosze. Bernankie nie wie kto otrzymal te dolary ze
        swapow. I don't know. He he he he.

        market-ticker.denninger.net/archives/1247-Where-Did-The-Money-Go.html
        • przycinek.usa swapy, deficyt i jak sie dzisiaj drukuje pieniadze 22.07.09, 06:39
          Wiem, wiem, - to sa wszystko sprawy, ktore nikogo tak naprawde nie interesuja.
          Najlepiej, zeby akcje szly do gory i wtedy jest swiety spokoj. Prawda? Wydaje mi
          sie jednak, ze kazdy myslacy czlowiek powinien sie przynajmiej troszke
          orientowac w tym galimatiasie wspolczesnej kombinatoryki finansowej. W koncu
          kloca sie, tylko nie wiadomo jeszcze dokladnie o co. Moze o forse?

          Ale o co chodzi z tymi swapami? Sprawa jest stosunkowo prosta. Chodzi o to, ze
          bank centralny typu FED zamienia sie pieniedzmi z innymi bankami centralnymi.
          Bernankie wyjasnil, ze FED podpisal takie umowy z 14 bankami centralnymi. W
          takim swapie FED emituje dolary i daje np. ECB, po czym ECB emituje Euro i daje
          FEDowi.

          I gdzie tutaj jest przekret?
          Ano w tym, ze zarabiaja na tym banki, a nie rzad.

          W normalnym panstwie, np w socjalistycznej Wenezueli jak rzad chce wydrukowac
          pieniadze to drukuje. Kto mu zabroni? Gdyby NBP chcial wydrukowac pieniadze to
          jest pewien klopot, ale tez od biedy daloby sie to zrobic. W koncu w USA lamia
          konstytucje caly czas, wiec w zasadzie moznaby zlamac konstytucje w Polsce, nie?

          Jezeli jakies panstwo decyduje sie na dodruk pieniedzy, to beneficjentem w
          krotkim terminie jest rzad, a traci posiadacz waluty. Jest wtedy inflacja i to
          taki dodatkowy podatek od pieniedzy.
          U nas jest to dzialanie oficjalne pod nazwa kupowania obligacji przez FED. I sa
          to kwoty niewielkie, rzedu kilkaset miliardow dolarow. Rynek jest od tego troche
          zdenerwowany, ale nie bardzo.
          FED kupuje te obligacje, Treasury placi procent, po czym ten procent wraca do
          Treasury. Gites. Wszyscy sa zadowoleni, szef Treasury ma forse a na rynku
          przybywa obligacji tyle, ze na kontach w FED.

          A jak sa te swapy, to wtedy jest troche inaczej. To tez jest monetyzacja, tylko
          bardziej wyrafinowana. Bernankie daje 500 miliardow do ECB, za co ECB daje FED
          rownowaznik w EUR a potem ECB pozycza otrzymane dolary instytucjom finansowym a
          w zamian otrzymuje od nich zabezpieczenie. Ze strony ECB wyglada to tak, ze np.
          Citi Bank z siedziba w Londynie daja ECB w zastaw miliard dolarow w obligacjach
          USA a bierze pozyczke w dolarach i ... kupuje nowe wyemitowane obligacje
          Treasury. Po czym bierze te nowe obligacje i zastawia w ECB. I pozycza kolejny
          miliard i .. kupuje nowe obligacje Treasury. A co sie dzieje po naszej stronie
          globusa? TO SAMO.
          Citibank bierze z FED pozyczke w Euro i kupuje obligacje w Euro. A co daje w
          zastaw? Cokolwiek. Np. obligacje w Euro. I wtedy bierze nastepna pozyczke i
          kupuje obligacje. No, a te obligacje to oczywiscie sa nowe i wyemitowane.
          Procent na nich jest wyzszy jak w swapach, wiec wszyscy zarabiaja, a FED nie
          musi sie z niczego tlumaczyc. Problem polega na tym, ze jak FED kupi obligacje
          od treasury, to musi sie potem wyliczys ze wszystkich zyskow i ewentualnie potem
          cos z tego jest. A tu, na tych swapach zarabiaja przede wszystkim banki ktorzy
          te forse pozyczaja. Czyli jest to taka monetyzacja, ze nie wiadomo kto ma z tego
          profit. Oczywiscie taki Citi wie, ze jest to swietny interes, a Bernankie wie,
          ze to jest monetyzacja. I Bernankie na pewno nie powie kto jest klientem tych
          funduszy. Przynajmiej nie bez bicia. I on mowi, ze nie wie. Ale on swietnie wie,
          bo musi.

          Kongresmeni jeszcze do konca nie polapali sie w tym calym kancie.
          Bernankie moze "nie wiedziec", kto pozycza jego dolary z ECB, bo to nie jest
          jego jurysdykcja i moga mu skoczyc. Gdyby jednak zadali mu pytanie kto pozycza
          te pieniadze z FED, to wtedy musialby odpowiedziec, bo on to po prostu musi
          wiedziec, bo przyjmuje zastawy od tych instytucji, za te kredyty w EUR. Niby
          nic, ale to sa powazne pieniadze. I te pieniadze powoduje popyt na rynku
          obligacji tu i u was. I dlatego jest taka hossa, chociaz w biznesie posucha.

          W wyniku tych swapow powstaje na rynku 1T dolarow sily nabywczej po polowie z
          innymi krajami i te fundusze zasilaja budzety zainteresowanych panstw. I to jest
          spora podaz pieniedzy na rynku.
          I teraz jak Kongres dobierze sie FEDowi do D, zrobi im audyt, to te swapy moga
          sie stac gorace. Te swapy powoduja obnizke stop na calym swiecie i tutaj
          Bernankie ma swieta racje.

          Prawda ze to jest proste? W koncu jak w kazdym przekrecie chodzi o forse. Tutaj
          chodzi o miliardy dolarow odsetek od obligacji, ktore to odsetki trafiaja do
          jakis nienazwanych funduszy i bankow, a nie do Treasury, FED i podatnika. Czyli
          kongresmenow denerwuje to, ze ktos sie dzieli ich wydrukowana forsa za ich
          plecami. To sie skonczy awantura, zobaczycie.
          • przycinek.usa Re: swapy, deficyt i jak sie dzisiaj drukuje pien 22.07.09, 06:58
            tutaj jeszcze nasunela mi sie pewna uwaga dotyczaca kursu zlotego.
            jest pelno ludzi na swiecie, ktorzy sie boja, ze te ich dolary to sa w sumie
            maloperspektywiczne. I dlatego szly w gore surowce. Wydaje mi sie, ze czesc tych
            bankow, ktore korzysta z uprzejmosci Bernankie i ECB kupuje po prostu aktywa w
            innych krajach, np. takich jak Polska, bo w Polsce jest uczciwa sytuacja i kazdy
            wie jak jest.
            I mozliwe, ze dlatego ten PLN idzie. To jest wszystko bardzo cyniczne. Dwa
            wieksze panstwa drukuja, nikt na to nie ma wplywu, (BO kto ma wplyw na FED, albo
            ECB?, Merkel? Obama na pewno nie.) kilka wiekszych instytucji ciagnie z tego
            forse a potem te wydrukowane pieniadze kupuja zagraniczne fabryki, stocznie itp.

            Jaki z tego moral? No chyba tylko taki, ze nasz NBP powinien miec do tego jakas
            komorke wywiadowcza i powienien jakos ustawic sie do tego.
            Tylko nie wiadomo dokladnie co robic? Jak PLN pojdzie w gore, to zle, a jak nie
            pojdzie, to tez zle, bo tanio kupia. To moze nie sprzedawac? No ale wtedy bedzie
            hossa. Nie? Ha ha ha ha. A akcje nic nie warte, bo firmy nie maja zyskow. Kupuja
            choc niewiele warte. To moze dobrze, ze kupuja? Czy w tym swiecie pelnym
            przekretow powinno sie prowadzic przejrzysta polityke monetarna? Chyba nie. Na
            razie rynek jeszcze wierzy, ze tych swapow jest na 553 miliardy. Ja nie wierze.
            Co bedzie jak rynek przestanie wierzyc? W koncu nie wazne ile ich jest, mozliwe,
            ze ich jest naprawde 553. Liczy sie zaufanie, a tego najwyrazniej FED juz nie ma
            u nikogo. Moze jest 553, a moze nie. Kto to wie? Audytu w tym FED nie bylo. Nie?
            • uncle_sam Re: swapy, deficyt i jak sie dzisiaj drukuje pien 22.07.09, 07:52
              Kongres nic nie zrobi FEDowi a tym bardziej nie zostanie przeprowadzony audyt. Nie wiem czy wiesz, ale FED może zignorować każdą decyzję podjętą właśnie przez to ciało. Raz już to zrobili za czasów Kenediego po wprowadzeniu do obiegu US Notes, więcraczej nie przejmą się groźbami Kongresu a jak KOngres będzie jeszcze podskakiwał jakimiś pomysłami w stylu np. HR 1207 po prostu podniosą stopy procentowe a to od razu przełoży się na bezrobocie, bankructwa w konsekwencji naciski wyborców na polityków w stylu dlaczego nic nie robicie gdy my tracimy pracę i domy! Pamiętaj że w 1Q09 nastąpi następna fala resetu kredytów tylko tym razem nie subprime ale prime oraz alt-a i dopiero się zacznie piekiełko polityczne!

              Jeszcze odnośnie wczorajszego przesłuchania Bena Helicoptera przed Komisją. Po pierwsze zabawne jest, że zawsze gdy Ben ma ważne wystąpienie Prezydent musi w tym samym czasie wygłosić nic nie znaczące przemuwienie a w cyrku CNBC klauny jak Cramer uaktywniają się tłumacząc politykę fed albo poprostu zanika sygnał.
              Tak np było podczas przedostatniej wizyty Bena na Capitolu.

              I na koniec FED zachowuje się jak zwykła struktura MAFIJNA! Ostatnim przykładem niech chociaż będą naciski na Lewisa co do przjęcia Lehmana!

              Fed Chair says he did not pressure Bank of America
              www.c-span.org/Watch/Media/2009/06/25/HP/R/20148/Fed+Chair+says+he+did+not+pressure+Bank+of+America.aspx
              Na koniec. Sheeple zawsze będą sheeple i większości życie minie w niewiedzy oraz ignorancji z której nigdy sie nie obudzą!
              • przycinek.usa Re: swapy, deficyt i jak sie dzisiaj drukuje pien 22.07.09, 08:03
                duzo racji, duzo racji. zwlaszcza w tym fragmencie o zanikaniu sygnalu w czasie
                waznych transmisji np. C-spanu, prawde mowiac ja roznie sie jedynie tym, ze
                jestem optymista dziejowym, bo wierze, ze te wszystkie przekrety znajda w koncu
                swoj final i zli ludzie wyladuja w wiezieniach. No ale moze to zbyt naiwne?

                Sheeple wlasnie postanowily wejsc do gry:
                meltdown2011.com/2009/04/28/a-sell-signal-you-wont-hear-about-anywhere-else/
                zwroc uwage na date. I co? Taco man zarobil!!! Czyli teoria sheeple jest
                watpliwa, choc nie wiadomo, czy zamknie pozycje - pewnie nie.
                Ja obstawiam spadek. Za okolo 2 tygodnie. Ale niektore segmenty rynku juz sie
                lamia. Nie bedzie trwalego wzrostu bez sektora finansowego. A ten stoi juz kilka
                sesji. wydaje mi sie, ze skonczy sie to tak jak zawsze, a mianowicie spadkiem.
                no, ale co ja tam wiem?
                Prosze mnie nie winic, jak to dalej pojdzie w gore. W koncu to FED rzadzi, a nie
                ulica.
          • szczurek.polny Re: swapy, deficyt i jak sie dzisiaj drukuje pien 22.07.09, 07:09
            No to my też byśmy sobie mogli wydrukować tak na przykład 10 mld PLN i zrobić
            swapa na przykład na 2 mld PLN z Czechami, na 3 mld PLN z Węgrami i może z
            Duńczykami, bo kto dzisiaj kasy nie potrzebuje?
            Wystarczy żeby Skrzypek kupił kilka flaszek dobrej wódki, zaprosił do siebie
            szefów owych banków centralnych i trzech lub czterech szefów dużych banków
            "komercyjnych" i nad ranem porozumienie o swapach byłoby gotowe, he, he, he.
            Czyli możliwości są, trzeba tylko chcieć.
            • przycinek.usa Re: swapy, deficyt i jak sie dzisiaj drukuje pien 22.07.09, 07:41
              oczywiscie. nawet nie trzeba sie nikogo pytac o zdanie, zadnej konstytucji ani
              nawet ksiedza

              zreszta byly juz jakies swapy z CHF o ile pamietam, tylko juz nie pamietam kwot.
              wystarczy wystawic swapy z ECB do wysokosci deficytu budzetu i moze nawet stopa
              procentowa spadnie, skoro sam Bernankie tak zeznaje?

              Bo jeszcze sie okaze, ze stope na rynku da sie zbic jak sie chce, w
              ale nie namawiam, nie namawiam....-)
              Bo w koncu ktos moglby wziasc sobie tanszy kredyt do biznesu, a to grozi powazna
              inflacja i RPP na pewno zabroni
          • polarbeer Swapy to monetyzacja globalna 22.07.09, 15:33
            Ja wczoraj wieczoram wstawilem tutaj uwage ze te swapy to nic innego jak
            ukrywanie monetyzacji poprzez machinacje miedzy bankami centralnymi. Ze niby
            zagranica kupuje treasury
            • przycinek.usa Re: Swapy to monetyzacja globalna 22.07.09, 15:53
              to jest teoria spisku najwyzszego lotu. w ktorym to bylo watku? popatrz,
              zupelnie jak za komuny, nadzor, he he he he.

              nie wiem czy pamietasz to spotkanie FOMC, o ktorym pisalismy razem o tych
              swapach chyba w 2005, wtedy kiedy oni dali NY FEDowi autoryzacje do tych
              transakcji, pamietasz? To byl chyba styczniowy FOMC. Chyba wtedy kiedy przestali
              publikowac M3. Wyglada na to, ze te M3 to oni przestali publikowac wlasnie
              dlatego, bo przeciez eurodolary od tego musza wzrosnac, prawda?
              To teraz oni tego Bernankie wlasnie o te autoryzacje pytali.

              Swapy to jest skandal.
              Dodatkowo jest kwestia procentu od tej pozyczki dla wybranych instytucji
              finansowych. Przeciez dysproporcja takiej stopy wplywa na rynek bo zmiana kursu
              zalezy od stopy procentowej swapow. Jesli dolary w swapach sa tansze od Euro -
              to jest presja na wzrost Euro. I odwrotnie. A czy my wiemy po jakiej stopie oni
              to pozyczaja?
              Czy to sa indywidualne transakcje, czy moze stopa jest stala dla wszystkich?
              Gdzie oni to raportuja? Kto to rozlicza? Przeciez to sa darmowe pieniadze! A
              podobno podatki to ma ustalac Kongres.
              • polarbeer Re: Swapy to monetyzacja globalna 22.07.09, 16:39
                Cytatto jest teoria spisku najwyzszego lotu. w ktorym to bylo watku? popatrz, zupelnie jak za komuny, nadzor, he he he he.

                To bylo tutaj w tym watku, po twoim 3-cim poscie...

                Poniewaz jest prostrze wyjasnienie, nie bede tej teorii bral powaznie, (chyba ze sie to bedzie mnozylo, jak trudnosci techniczne w C-Spanie podczas niewygodnych wydarzen/wypowiedzi he he)
                • polarbeer Co do kongresu... 22.07.09, 16:49
                  Prawie zapomnialem: Szanse na to ze kongres skonfrontuje Fed i Treasury uwazam
                  za zerowe. Cale to przedstawienie skonczy sie gdy Bernanke wezmie paru
                  "dysydentow" w kongresie i pokaze im w to czym ich karmi. (Oczywiscie oprocz Ron
                  Paula ktory wszystko dobrze rozumie)

                  Nagle zrozumieja ze nie sa wegetarianami za ktorych sie uwazali i ze maszyneria
                  dlugu nie jest bardziej przyjemna do ogladania niz zeznia i zaklady miesne... Po
                  takiej wycieczce "dysydenci" zamkna geby i wyciagna rece.
                  • przycinek.usa Re: Co do kongresu... 23.07.09, 03:01
                    nawet nie wiem co na to odpowiedziec. to jest katastrofizm absolutny.
                    ale mozliwe, ze tak to sie skonczy. tylko co wtedy? dalszy dodruk?
                    przy takim masowym drukowaniu pieniedzy w ktoryms momencie caly system peknie.
                    to sa astronomiczne kwoty pieniedzy i astronomiczne kwoty dlugu. dlug jest
                    kupowany, bo nie ma ryzyka kursowego, a jest tani pieniadz. ale z punktu
                    widzenia stabilnosci rynkowej nie mozna za duzo dodac pieniedzy, bo od razu ceny
                    szaleja, wiec dalszy przyrost dlugu jest zagrozony wzrostem stop, a masa dlugu
                    zagraza stabilnosci systemowej bankow, bo jest to taka ilosc papieru, ze jak sie
                    zacznie jazda w druga strone, to te obligacje moga zapikowac. i co wtedy? FED
                    da? to bedzie z kolei masa dolarow. przeciez to nawet trudno wyobrazic sobie co
                    sie stanie z rynkiem.

                    na razie fakty sa takie, ze upadle dlugi prywatne zastapione zostaly dlugiem
                    rzadowym, a pieniadze bankow zatoczyly kolo i do bankow wrocily. przy okazji
                    okazalo sie, ze konsument zostal ogolocony z wlasnosci a ceny wcale nie chca
                    spadac. interesujace.
                    • polarbeer Re: Co do kongresu... 23.07.09, 04:33
                      Ja nadal uwazam ze ta farsa skonczy sie zmiana systemu. (Good riddance!)

                      Bedac optymista mam nadzieje na powrot do zlota jako substancji ktora ponownie zastapi piramide derywatyow gwarantujacych transakcje. Zanim to jednak nastapi, wiele musi sie zmienic
                      • frusto Re: Co do kongresu... 23.07.09, 09:53
                        polarbeer napisał:

                        > Moj optymizm co do przyszlosci opiera sie na prostym fakcie
                        • polarbeer Re: Co do kongresu... 23.07.09, 14:27
                          Inwigilacja ludzi nie nakarmisz. System sie sypie dlatego ze rzady zmuszaja
                          ludzi to nieracjonalnych zachowan.

                          Oczywiscie masz racje ze technologia zmienia uklady sil
            • 0ion Re: Swapy to monetyzacja globalna 22.07.09, 20:26
              Oczywiście, że fora prywatne są też kontrolowane i takie wycinanie to standard. Posty są czyszczone wielokrotnie i nawet jeśli od razu nie wylecą to za nastepną kontrolą lub donosem.
              Założyłem sobie kiedyś forum i po roku mniej więcej zostało na nim 5% postówsmile
              Nie wiem jakie są kryteria ale główne to chyba możliwość podania portalu do sądu za nieprawomyslny lub obraźliwy post.
              • przycinek.usa Re: Swapy to monetyzacja globalna 26.07.09, 05:27
                Witam na forum i zwracam uwage, ze posty sa archiwizowane. Wlasnie po roku. I
                wtedy jedynie wyszukiwarka jest w stanie odszukac dawne dyskusje. Co do postu
                polarnego, to mysle ze jest to po prostu pomylka systemu, bo nie sadze, aby
                jednemu z administratorów ktos zlosliwie wycinal posty.

        • poszi Ojej. Bronię (w tej sprawie) Bernankego 23.07.09, 18:16
          > Denniger to zamiescil. Prosze. Bernankie nie wie kto otrzymal te dolary ze
          > swapow. I don't know. He he he he.

          Ten kongresmen był idiotycznie napastliwy. On nie rozumie, co to są swapy.
          Bernanke nie musi wiedzieć, komu ECB czy BoE pożyczały dolary. Pytania o to,
          jaki prawem to robi to też są idiotyczne, bo Fed ma prawo to robić i nie ma co
          do tego wątpliwości i linie swapowe istniały od lat.

          Można się zastanawiać, czy w interesie USA było Fedowi działać jak "dobry
          wujek", bo oczywiście dollar squeeze to był ewidentnie problem banków
          europejskich. Ale ja nie widzę tutaj kosztu dla Amerykanów. Zaś upadki
          instutycji europejskich na pewno by wywołały jakieś negatywne reperkusje w USA.
          Z pośród wielu operacji, akurat ta mieści się jak najbardziej w tym, do czego
          stworzono banki centralne, do poprawy płynności poprzez maksymę: "lend freely at
          penalty rates against good collateral".

          Nie wiem, czy to wszystko nie jest teatrzyk. Albo lepiej "red herring". Będziemy
          niby mielić Bernanke na jakieś tematy zastępcze (a taką jest sprawa swapów), a
          legalność/sensowność/kosztowność całej masy innych decyzji przemknię się w ten
          sposób po cichu w cień. Bailout Bern Stearns, AIG oraz PPIP to są wszystko
          skandaliczne rzeczy i za to powinni Bernankego smażyć w Kongresie, a nie za
          jakieś marne swapy.

          Nawiasem mowiąc Bernanke jest słaby w takich przesłuchaniach. Biorąc pod uwagę
          niekompetencję kongresmenów, on spokojnie mógł go roznieść w pył.
          • przycinek.usa Re: Ojej. Bronię (w tej sprawie) Bernankego 27.07.09, 07:15
            Pytania o to,
            > jaki prawem to robi to też są idiotyczne, bo Fed ma prawo to robić i nie ma co
            > do tego wątpliwości i linie swapowe istniały od lat.


            jestes pewny?
            Wiesz kto to obsluguje?
            Kto to autoryzuje?
            Jaka jest procedura autoryzacji?



            > Z pośród wielu operacji, akurat ta mieści się jak najbardziej w tym, do czego
            > stworzono banki centralne, do poprawy płynności poprzez maksymę: "lend freely a
            > t
            > penalty rates against good collateral".


            Nie miesci sie, poniewaz jest to monetyzacja dlugu polegajaca na emisji
            pieniadza bez pokrycia. Zamiast kupowac bezposrednio - pozyczaja pieniadze innym
            instytucjom, ktore kupuja dlug.
            To w sposob prosty wyczerpuje definicje monetyzacji.

            Mozna co najwyzej dyskutowac, czy nalezalo monetyzowac ale nie mozna dyskutowac,
            czy to byla monetyzacja, czy nie.


            > Można się zastanawiać, czy w interesie USA było Fedowi działać jak "dobry
            > wujek", bo oczywiście dollar squeeze to był ewidentnie problem banków
            > europejskich. Ale ja nie widzę tutaj kosztu dla Amerykanów.


            Mozna sie zastanawiac. Owszem. Pierwszym i koronnym argumentem jest cena rynkowa
            USD ktora wplywa na cene ropy, ktora stanowi podstawe transportu w USA. Nizsza
            cena USD = wyzsza cena ropy = wieksza recesja.

            Ostatecznie najwazniejszy argument to argument podatkowy. Monetyzacja powoduje
            dlugoterminowo inflacje, co jest podatkiem od pieniadza. Za decyzje podatkowe
            odpowiada kongres nie Bernankie.
            • poszi Re: Ojej. Bronię (w tej sprawie) Bernankego 27.07.09, 21:20
              > jestes pewny?
              > Wiesz kto to obsluguje?
              > Kto to autoryzuje?
              > Jaka jest procedura autoryzacji?

              Nie znam się na technikaliach, ale swapy istniały wczesniej. Tu masz wykres:
              seekingalpha.com/article/117657-the-fed-on-central-bank-liquidity-swaps
              Operacje tego typu są legalne na podstawie section 14, Federal Reserve Act
              www.federalreserve.gov/aboutthefed/section14.htm

              > Nie miesci sie, poniewaz jest to monetyzacja dlugu polegajaca na emisji
              > pieniadza bez pokrycia. Zamiast kupowac bezposrednio - pozyczaja pieniadze inny
              > m
              > instytucjom, ktore kupuja dlug.
              > To w sposob prosty wyczerpuje definicje monetyzacji.

              Tak samo można nazwać monetaryzacją transakcje repo, co nie zmienia faktu, że
              monetaryzacją nie są. To są wszystko krótkotrwałe operacje, które nie mają
              wpływu na bilans w dłuższym terminie.

              > USD ktora wplywa na cene ropy, ktora stanowi podstawe transportu w USA. Nizsza
              > cena USD = wyzsza cena ropy = wieksza recesja.

              Jest jeszcze argunment, wyższa cena USD, mniejszy eksport z USA, mniejsza
              recesja. Nie wiem, czy dla USA tak fajne teraz by było mieć 1 EUR=1 USD, co
              byłoby spokojnie możliwe, gdyby run na dolary nie został powstrzymany przez swapy.

              > Ostatecznie najwazniejszy argument to argument podatkowy. Monetyzacja powoduje
              > dlugoterminowo inflacje, co jest podatkiem od pieniadza. Za decyzje podatkowe
              > odpowiada kongres nie Bernankie.

              Kongres się zrzekł tego prawa tworząc Federal Reserve. Zreszta z tych swapów nie
              będzie żadnej inflacji. Geez.

              Cały czas twierdzę, że to jest "red herring". Te swapy w dużej mierze odwinięto
              (wygasły i nie ma już tych pieniędzy, puf, wyparowały) do poziomów niewiele
              wiekszych niż przed kryzysem. W zeszłym tygodniu aktywne swapy wynosiły 89582
              mln USD:
              www.federalreserve.gov/releases/h41/Current/
              To zaledwie 28 mld więcej niż przed rokiem i prawie 400 mld mniej niż w styczniu
              www.federalreserve.gov/releases/h41/20090129/
              Jak pisałem wyżej, jest wiele trupów w szafie Fedu. Swapy to jest absolutny
              drobiazg. Rozwlekanie tego wydaje sie być odwracaniem uwagi od prawdziwych
              problemów.
              • przycinek.usa Re: Ojej. Bronię (w tej sprawie) Bernankego 28.07.09, 02:36
                "Tak samo można nazwać monetaryzacją transakcje repo, co nie zmienia faktu, że
                monetaryzacją nie są. To są wszystko krótkotrwałe operacje, które nie mają
                wpływu na bilans w dłuższym terminie."


                Pierwsze zdanie ma sens, ale drugie juz nie, poniewaz swapy nie sa operacjami
                krotkoterminowymi. Co do bilansu, to maja one swoja pozycje w bilansie, a takie
                zwiekszenie bilansu jest monetyzacja.


                "Jest jeszcze argunment, wyższa cena USD, mniejszy eksport z USA, mniejsza recesja."


                Interesujaco wygladalby tego dowod.


                Z pozostalymi sprawami zgadzam sie calkowicie, choc pozostaje czynnik
                niepewnosci wynikajacy z mozliwych oszustw i ukrywania danych. Ja przestalem
                wierzyc w sprawozdawczosc instytucji finansowych w tym FED. Im po prostu nie
                mozna wierzyc. Ale to jest moja prywatna opinia i moge sie mylic. Oni moga byc
                uczciwi i czysci jak lza. Wszyscy. Oczywiscie.
                • poszi Re: Ojej. Bronię (w tej sprawie) Bernankego 28.07.09, 04:07
                  >
                  > Pierwsze zdanie ma sens, ale drugie juz nie, poniewaz swapy nie sa operacjami
                  > krotkoterminowymi.

                  Ocztywiście, że swapy są krótkoterminowe. Myślisz, że dlaczego teraz jest ich
                  dużo mniej niż pół roku temu? Po prostu wygasły (nastapiła realizacja swapów).
                  Tabela 2 H4.1 podaje explicite termin wygasnięcia swapów:
                  www.federalreserve.gov/releases/h41/Current/
                  61,413 do 15 dni
                  28,169 między 16 a 90.
                  Część zostanie zrolowana, ale dollar crunch w Europie minął i nie zdziwiłbym
                  sie, gdyby za parę miesięcy swapy spadły do zera.

                  > Co do bilansu, to maja one swoja pozycje w bilansie, a takie
                  > zwiekszenie bilansu jest monetyzacja.

                  Repo też są w bilansie i tak samo można argumentować. Teraz repo nie ma (Fed
                  zupełnie zaprzestał takich operacji otwartego rynku), ale w historycznych
                  bilansach zajmują taką samą pozycję jak swapy:
                  www.federalreserve.gov/releases/h41/20070802/
                  Jak się bardzo upierasz, to możesz to nazwac monetaryzacją, ale w takim razie od
                  zeszłego roku nastąpiła demonetaryzacja, bo swapy znacznie spadły. Fed
                  postanowił zwiększyc bilans, ale swapy nie były tego powodem. Zresztą po
                  wygasnięciu swapów poprzesuwał pozycje do innych rubryk. Swapy to mały pikuś,
                  szczegół, drobiazg, który zresztą już jest historią.

                  Tak nawiasem mówiąc bardzo polecam przeczytanie bardzo uważne tego:
                  www.debtdeflation.com/blogs/2009/01/31/therovingcavaliersofcredit/
                  Zeby zrozumieć, że Fed to jest leszcz w porównaniu co robi sektor prywatny z
                  "drukowaniem" i "monetaryzają" i jeśli Fed nie zwiększy drukowania o rząd
                  wielkości, to jego działania to zaledwie kropla prywatnego delewarowania.

                  > Interesujaco wygladalby tego dowod.

                  Czego dowód? Silna waluta tak działa. To niesamowicie w czasie tego kryzysu
                  dobiło Japonię. A w drugą strone, to zresztą powód, dla którego Polska się
                  stosunkowo nieźle trzyma. Na dłuższa metę nastepuje dostosowanie i nie da się
                  osiągnąć prosperity dołując swoją walutę, ale w krótkim terminie, to chyba jest
                  bezdyskusyjne.

                  > Z pozostalymi sprawami zgadzam sie calkowicie, choc pozostaje czynnik
                  > niepewnosci wynikajacy z mozliwych oszustw i ukrywania danych. Ja przestalem
                  > wierzyc w sprawozdawczosc instytucji finansowych w tym FED. Im po prostu nie
                  > mozna wierzyc. Ale to jest moja prywatna opinia i moge sie mylic. Oni moga byc
                  > uczciwi i czysci jak lza. Wszyscy. Oczywiscie.

                  Zakładanie, że sa czyści nie jest potrzebne. Moim zdaniem oni nie muszą nic
                  ukrywać, albo innymi słowy nic nie zyskiwaliby tak robiąc. I tak publika nic z
                  tego nie rozumie, a 99% ekonomistów popiera działania Fedu. Te cyferki przez to
                  są pewnie poprawne. No chyba, że jest jakiś piramidalny spisek, ale brzytwa
                  Ockhama raczej sugeruje najprostsze rozwiązanie.
                  • przycinek.usa Re: Ojej. Bronię (w tej sprawie) Bernankego 30.07.09, 03:48
                    "Czego dowód? Silna waluta tak działa."

                    wydawalo mi sie, ze napisales, ze cytuje: "wyższa cena USD, (...), mniejsza
                    recesja."

                    Ostatecznie nie bylbym tego taki pewny.
                    W zasadzie, to przyznam, ze decyzja o stabilizacji kursu w obliczu skurczu
                    dolarowego byla prawidlowa. No ale zmusiles mnie do przyznania racji
                    Bernankiemu, ktorego nie lubie. Powiem wobec tego tak: merytorycznie zgadzam sie
                    z diagnoza rynkowa pana B i jego zastosowanym lekarstwem. Nie zgadzam sie
                    natomiast z bailoutami i wynikajacymi z nich strat dla podatnika. Chodzi mi
                    oczywiscie o zabezpieczenia i prawo wlasnosci. Uwazam to za sprawe polityczna i
                    uwazam, ze bailouty w swoim rozliczeniu stawiaja panu B taka kreche, ze zadna
                    prawidlowa nawet ocena sytuacji nie poprawi jego wizerunku w moich oczach. No,
                    ale to jest dygresja i mam nadzieje, ze wyjasni moje stanowisko.

                    A co do swapow to sprawa jest nierozstrzygnieta i proponuje to zostawic, bo jak
                    stopa wzrosnie, to swapy sie pojawia niejako automatycznie. I tym razem kwoty
                    beda wieksze. Jezeli dolar ma sie od tego umocnic, to zadne swapy nie pomoga.

                    Ostatecznie co do monetyzacji, to osobiscie uwazam za monetyzacje kazda taka
                    operacje w kwocie 100 miliardow wzwyz. To jest oczywiscie kwestia pewnej
                    dyskusji, ale sadze, ze nie ma sensu dzielic tego na 4.
                    • poszi Re: Ojej. Bronię (w tej sprawie) Bernankego 30.07.09, 15:25
                      > wydawalo mi sie, ze napisales, ze cytuje: "wyższa cena USD, (...), mniejsza
                      > recesja."

                      Nawet nie zauważyłem, że sie przejęzyczyłem. Oczywiście miało być odwrotnie.

                      > dolarowego byla prawidlowa. No ale zmusiles mnie do przyznania racji
                      > Bernankiemu, ktorego nie lubie. Powiem wobec tego tak: merytorycznie zgadzam si
                      > e
                      > z diagnoza rynkowa pana B i jego zastosowanym lekarstwem. Nie zgadzam sie
                      > natomiast z bailoutami i wynikajacymi z nich strat dla podatnika.

                      To jest dokładnie też moja opinia. Część działań Fedu była poprawna. Ale mnóstwo
                      było skandalem. Moim zdaniem należy atakować skandale (AIG na pierwszym chyba
                      miejscu), a zostawić w spokoju operacje noszące znamiona sensowności, bo to
                      tylko odsuwa uwagę od skandali. Kongresmen zaatakuje Bernankiego o swapy, ten mu
                      wyjaśni, że to było sensowne, potrzebne, legalne i w ogóle już ich nie ma i
                      zostanie wrażenie, że Fed robi dobrą robotę we wszystkim.

                      > uwazam, ze bailouty w swoim rozliczeniu stawiaja panu B taka kreche, ze zadna
                      > prawidlowa nawet ocena sytuacji nie poprawi jego wizerunku w moich oczach.

                      Bernanke to w ogóle nie popisał się wyczuciem sytuacji. Jeszcze w 2007 roku
                      głosił, że wszystko jest OK, a w szczycie bańki, w 2005, że rosnące ceny domów
                      mają podłoże fundamentalne. Nie wiem, jak można osobom, które tak sie myliły,
                      powierzać stery gospodarki. Po takim wstępie, jego bailouty mnie nie dziwią. Ja
                      też mam o nim negatywną opinię, ale to nie znaczy, że wszystko, co robi jest złe.

                      > A co do swapow to sprawa jest nierozstrzygnieta i proponuje to zostawic, bo jak
                      > stopa wzrosnie, to swapy sie pojawia niejako automatycznie.

                      Te umowy też wygasają, ale oczywiście szlak przetarty i pojawia się znowu, jeśli
                      będzie trzeba.
    • pawel-l Re: Hossa na calego, a Kongress sie polapal 23.07.09, 10:00
      Wróblewski w Rzepie pisze o nadzieji na odrzucenie planów Obamy
      Socjalistyczna_Ameryka_Obamy
      ale ja w to nie wierzę.
      Jak kryzys się zaostrzy to władze przykręcą śrubę jeszcze bardziej
    • zeenek kolejne spółki publikują zadowalające wyniki 23.07.09, 16:15
      jak na największy kataklizm, który w dalszym ciągu nie pozwala Wam, życiowym
      pesymistom, zmienić trochę front.
      Ilość forsy na rynku robi swoje.
      Pytanie brzmi:
      Czy 1100 na S&P500 powstrzyma nową hossę?
      • leny20-4-7 Re: kolejne spółki publikują zadowalające wyniki 23.07.09, 16:36
        zeenku za przeproszeniem ale Twoje pytanie jest infantylne ze az boli!
        a dlaczego nei 1500 albo 3456pkt na SP500? no dlaczego? wytlumacz przeciez
        wszytsko swietnie wiesz a jak nei wiesz to przewidziec mozesz. idac Twoim tokiem
        rozumowania przeciez tyle jest wolnych srodkow pieniezynch - to "idzmy na
        rekord" a co!!!

        pytanie brzmiec powinno czy widzac co sie dzieje i majac swiadomosc na czym jest
        TO budowane podlaczyc sie "pod" czy tez stac i patrzec wiedzac ze zawrocic "musi"...

        mnie kiedys w ladku znajomy Zyd powiedzial...pawel nie graj przeciwko fed bo nei
        dasz rady...a byl wtedy rok 2002.

        pozdrawiam,
        leny
        • zeenek rynek się dostosowuje 23.07.09, 16:57
          i kto wie, czy za 10 lat wyceny C\Z na poziomie 20 nie będą uznawane za taniość.
          Tak jak zaakceptował wszelkie zmiany metodologii obliczania różnych wskaźników,
          tak i przyjdzie ten czas, że wspomniany wyżej wskaźnik na poziomie 20 zostanie
          uznany za niesamowita taniość.

          Zacytuję to co Ci ten żyd powiedział:
          > mnie kiedys w ladku znajomy Zyd powiedzial...pawel nie graj przeciwko fed bo ne
          > i
          > dasz rady...a byl wtedy rok 2002.

          Zwracałem, zwracam i będę zwracał na to uwagę już od kilku miesięcy: Z FEDem
          nikt nie wygrał i te przesłuchania Bernanke, jakieś oburzanie się kongresu są
          funta kłaków warte Panowie. Niestety taka jest bolesna prawda.Ogłupione
          amerykańskie społeczeństwo to co usłyszy w mediach, będących w rękach
          "właściwych ludzi" przyjmuje jako prawdę objawioną.
          • leny20-4-7 Re: rynek się dostosowuje 23.07.09, 17:07
            nie wiem co odpowiedziec. gdyby tylko ci sie zachcalo nam "cos" "wiecej"
            przekazac mogloby byc to z pozytkiem doczesnym i... wiecznym dla wszystkich.
            taki niby zarcik nie na miejscu ale prawdziwy. Twoje texty sa lakoniczne do bolu
            i az "bola" jak je sie czyta.

            ad FED - ale ten sam Zyd pwoiedzial mi "nosil wolf razy kilka - poniesli i..."
            czujesz to?

            pomyslnosci,
            leny
      • polarbeer obrazek i anegdotka 23.07.09, 22:19
        https://www.silverbearcafe.com/private/07.09/images/taco.jpg

        72-letni rencista w tym kostiumie sadzi ze czas wejsc na rynek...

        www.silverbearcafe.com/private/07.09/sellsignal.html
        • dorota_3 Która niczego nie dowodzi 24.07.09, 13:09
          Bardzo ciekawy atykuł, ale chyba nie tyle "rencista", co "emeryt".

          Jednak mam inną refleksję po lekturze - postawa tego Pana budzi mój
          szacunek. W Europie taki człowiek skrzyknąłby się z innymi i
          przeprowadziłby demonstrację, żeby wyszarpać coś od podatników. I
          miałby pewność,że znajdą się politycy z "sercem po lewej stronie",
          którzy podchwycą ten protest.
          Dlatego Ameryka koniec końców wyjdzie z kryzysu, Europa nie wyjdzie
          z niego nigdy.

          BTW, co do kupowania akcji ten artykuł niczego nie dowodzi.

          • frusto Re: Która niczego nie dowodzi 24.07.09, 13:23
            dorota_3 napisała:
            > BTW, co do kupowania akcji ten artykuł niczego nie dowodzi.

            Pani Doroto, ja pamiętam pani list, w ktorym pisała pani (cytuje z pamięci) "jak
            zaczna na ulicy namawiac na zloto, to nalezy uciekac od niego jak najdalej".
            Muszę powiedzieć, że wtedy się to sprawdzilo. Zdanie bylo brutalniejsze niż
            tutaj napisałem, ale dla mnie było otrzeźwieniem i oszczędziło mi straty
            kilkuset złotych smile
            Więc może teraz zasada ta również się potwierdzi?
          • polarbeer Dowodzi bias 24.07.09, 15:31
            Jak Frusto wspomnial, pare ogloszen dealerow zlota wystarczylo zeby "isc
            przeciwko tlumowi", a teraz emeryt gotowy na wrzucnene wszystkich swoich
            oszczednosci na szale niczego nie dowowdza... (Zreszta kto tutaj "dowodzil"
            czegokolwiek - Dowodow nie ma, sa tylko poszlaki)

            Mniejsza zreszta, poniewaz i tak to sa argumenty z innych, bardziej "normalnych"
            czasow. To co mammy przed oczami nalezy do zupelnie innej klasy wydarzen i inne
            nimi rzadza prawa. Nawiasem mowiac zloto nadal jest na tym samym poziomie co
            wowczas gdy niby byla "histeria kupowania"... (Nie rozumiem wiec o jakich
            hipotetycznych stratach Frusto pisze)

            Ja chcialbym skomentowc ta druga czesc, dotyczaca szacunku dla emeryta i
            szczegolnie patrzenie na to jako objaw zdrowia Ameryki vs. Europy:

            1) Szacunek nalezny, ale facet jest typowa "krowa" ktora doja elity.

            2) Elity sa glownym problemem w Stanach, to one rozkradly emerytury i mimo
            gigantycznych falszerstw sa w tarapatach finansowych a nie legalnych.

            3) Dlug zaciagniety (i ciagle zaciagany) przez te elity na konto obywateli
            uniemozliwi wyjscie z kryzysu przez bardzo dlugi czas... Niezaleznie od tego ilu
            pajacow bedzie stalo przed Taco Bell produkujac nic.

            4) Na kazdego prosto-myslacego emeryta istnieje armia przekretaczy w public
            housing, urzedach miejskich, stanowych, federalnych, bankach, ubezpieczalniach,
            biurach prawnikow, szkolnictwie, wojsku i przede wszystkim na WallStreet ktore
            produkuja ogromne NIC, z tym ze placa im duzo wiecej niz $100 co
            dwa dni. Co wiecej, cwaniacy sa wiekszoscia kotra tworzy reguly gry.

            5) Europa ma proste rozwiazanie
            • frusto Re: Dowodzi bias 27.07.09, 09:42
              polarbeer napisał:

              > (Nie rozumiem wiec o jakich
              > hipotetycznych stratach Frusto pisze)


              Gdybym wtedy wpakowal się w złoto, nic bym nie stracił nominalnie, ale bym i nic
              (albo niewiele, nie pamietam po ile wtedy stało złoto) nie zyskał... Czyli można
              chyba powiedzieć, że realnie bym stracił?
              • polarbeer straty 27.07.09, 15:22
                ...zawsze sa liczone w czyms. Zazwyczaj ludzie licza to w lokalnych walutach.
                Mozna rowniez stworzyc swoj wlasny system wartosciowania
                • dorota_3 Re: straty 27.07.09, 20:27

                  > "sygnaly" ktore czytano na tym forum (na wykresach i w anegdotkach
                  > o rzekomej popularnosci zlota) byly falszywe.
                  Niezupełnie. Wg "golbugsów" popyt na bulionówki (i generalnie złoto
                  lokacyjne) miał być zapowiedzią wystrzału cen. Nic takiego nie
                  nastąpiło. Jeżeli nawet w okresie bardzo dużego odwrotu od ryzyka
                  złoto nie zostało bardziej "docenione", to tym bardziej nie nastąpi
                  to teraz, gdy wrócił/wraca na świecie apetyt na ryzyko.
                  Jakoś przypadkiem nie myliłam się obstawiając, że złoto nie zdrożeje.

                  > jego produkcja spada a apetyt na nie rosnie
                  Nie widać tego w cenie. Wiem, wiem, manipulacja smile
                  Sprawdziłam na jednym z portali handlujących złotem : bulionówki są
                  dostępne od ręki, na sztabki lokacyjne oczekiwanie do 45 dni, czyli
                  tak jak było. Popyt osób fizycznych dalej podaż przewyższa.

                  Inna sprawa, że rzeczywiście warto mieć trochę złota dla "własnego
                  poczucia bezpieczeństwa i dobrobytu". Tylko czy śpisz spokojniej
                  wiedząc, że moga Cię okraść? Bo sejf w banku nie jest bezpiecznym
                  miejscem.

                  Nie powinieneś mieć problemów ze zbyciem bulionówek w Polsce.
                  • polarbeer na razie remis - niezle po sporym wzroscie 27.07.09, 22:15
                    Tylko tyle sie udalo manipulatorom papierowego zlota. (Wiem, wiem teorie
                    spiskowe, blablabla i blablablabla).

                    A co do "golbugsow", to zarowno wowczas jak i teraz opinie byly podzielone. Ich
                    jedno-glosnosc istnije tylko w propagandzie przeciwnikow. Z tego co pamietam to
                    najglosniejsi wowczas byli ci ktorzy twierdzili, ze to koniec zlotego byka i
                    przed nami tylko spadki cen zlota.

                    Elliotowcy szczegolnie sie tym podniecali
        • lepkie.lapki Re: obrazek i anegdotka 24.07.09, 15:09
          Komiczne, jak ten art jest naciągany do granic możliwości. Najzabawniejszy
          fragment to chyba ten, gdzie autor pisze, że po usłyszeniu tej historii "nie
          będzie mógł spać po nocach".

          Czy misie są aż tak zdesperowane?
    • baldazar Re: Hossa na calego, a Kongress sie polapal 30.07.09, 10:52
      W załączeniu jest link do RP na temat szefa JP Morgan. Pośrednio z
      artykułu można wywnioskować że:
      1. JP Morgan przyczynił się mocno do bankructwa LB;
      2. JP Morgan przyjął rządowe pieniądze, bo tak chciał Paulson:
      3. JP Morgan tych pieniędzy nigdy nie potrzebował.

      Czy potraficie wytłumaczyć kulisy tych zdarzeń?
      • przycinek.usa Re: Hossa na calego, a Kongress sie polapal 31.07.09, 04:25
        Nie. Szczegolow brak. Ja tylko sadze, ze Paulson niecierpial Fulda z
        wzajemnoscia. Mysle, ze sytuacja bylo dosyc skomplikowana, bo Paulsonowi z
        zawodowego punktu widzenia zalezalo, zeby LB przetrwal, bo nikt nie lubi
        klopotow, zwlaszcza, ze moga byc duze. Jednak kiedy Paulson dzwonil do Fulda i
        mowil mu, zeby sprzedal firme i znalazl forse i wiekszego partnera, to Fuld sie
        uparl i nie chcial.

        Trudno powiedziec co gralo tutaj wieksza role, upor idioty Fulda, czy nienawisc
        Paulsona w sprzecznosci z priorytetami Treasury.
        Podejrzewam, ze LB wykonczylo sie samo z incjatywy idioty Fulda, ktoremu sie
        wydawalo, ze Paulson chce zle namawiajac go do sprzedazy.

        A Morgan byl prawdopodobnie strona w tym interesie, calkowicie przeciwna do LB i
        Treasury. Tam przelecialo kilkadziesiat miliardow dolarow, o czym kiedys nawet
        pisalem. Nigdy sie nie dowiemy prady.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja