rzepa o obronie Nicei. co sadzicie?

22.12.03, 22:11
Europejski falstart

MAREK DĄBROWSKI

Polski rząd okazał się nieugięty i nie zaakceptował nowego mechanizmu ważenia
głosów w unijnej Radzie Ministrów, zaproponowanego w projekcie traktatu
ustanawiającego konstytucję europejską, a przygotowanego przez Konwent
Europejski. Szczyt UE w Brukseli zakończył się fiaskiem.

Unia Europejska nie jest ani zwykłą organizacją międzynarodową, ani też
klubem państw. Jest to faktycznie rodzaj konfederacji suwerennych państw,
które przekazały organom unijnym - w imię korzyści wynikających z integracji
gospodarczej i politycznej - istotne kompetencje stanowiące głównie w
zakresie regulowania Jednolitego Rynku, łącznie ze wspólnym pieniądzem i
niezbędnym minimum wspólnej przestrzeni instytucjonalnej. Dla wszystkich
krajów członkowskich (razem z Polską) sprawne i przejrzyste funkcjonowanie
instytucji unijnych jest więc kwestią o fundamentalnym znaczeniu.

Deficyt demokracji

W miarę ewolucyjnego rozwoju i zwiększania kompetencji organów unijnych
traktaty europejskie były krytykowane w dotychczasowych krajach członkowskich
za deficyt demokracji i przejrzystości procesów międzyrządowych (Rada
Europejska, Rada Ministrów UE) nad Parlamentem Europejskim, wybieranym w
wyborach powszechnych bezpośrednio przez obywateli Unii. Decyzje w organach
międzyrządowych zapadają na ogół w wyniku niejawnych procesów przetargowych i
kompromisów zawieranych w ostatniej chwili na szczytach UE. Biorąc pod uwagę,
że zróżnicowanie interesów lub poglądów w konkretnych sprawach przebiega
przeważnie w poprzek poszczególnych krajów członkowskich, a rządy bywają
doraźnie uzależnione od wąskich grup interesów specjalnych, nie powinno
nikogo dziwić, że te ostatnie (np. interesy lobby rolnego) potrafiły na
długie lata zdominować politykę organów unijnych, często kosztem większości
obywateli UE.

Przewaga organów międzyrządowych nad Parlamentem Europejskim wynika m.in. z
wysokiego progu tzw. kwalifikowanej większości, wymaganej do podjęcia decyzji
w Radzie Ministrów UE lub Radzie Europejskiej. Dotąd było to około 71 proc.
(62 z 87 głosów), a traktat z Nicei podwyższył ten próg do ok. 72 proc. (232
na ogólną liczbę 321 głosów przy 25 członkach). W Parlamencie Europejskim
obowiązuje w większości przypadków zwykła większość głosów, czyli nie jest
to "ucho igielne" procesu decyzyjnego. PE ma na ogół uprawnienia
współdecyzyjne, tzn. głosuje nad aktami prawnymi zaakceptowanymi już przez
Radę Ministrów/Radę Europejską.

Traktat z Nicei wprowadził też dwa dodatkowe kryteria: większość musi
reprezentować co najmniej połowę krajów członkowskich oraz 62 proc. ludności.
System potrójnej większości z wysokim progiem trudno więc uznać za zrozumiały
dla przeciętnego obywatela i gwarantujący sprawne podejmowanie decyzji. Był
to raczej produkt doraźnego kompromisu politycznego w trakcie szczytu
nicejskiego umożliwiający zaakceptowanie zmian traktatowych, prawnie i
technicznie niezbędnych do przyjęcia 10 nowych członków, w tym Polski.

Łatwiejsze decyzje

Radykalna korekta zaproponowana przez Konwent Europejski zmierza do obniżenia
progu większościowego. Kwalifikowana większość w RE/RM ma wynosić ponad
połowę krajów członkowskich, reprezentujących ponad 60 proc. ludności Unii. W
przypadkach kiedy konstytucja nie wymaga, aby decyzje RE/RM były podejmowane
na podstawie propozycji Komisji Europejskiej lub unijnego ministra spraw
zagranicznych, większość kwalifikowana ma wynieść dwie trzecie krajów
członkowskich, reprezentujących co najmniej 60 proc. ludności.

Propozycja Konwentu ułatwia więc podejmowanie decyzji większościowych,
zmniejszając możliwość blokowania ich przez wąskie grupy interesów. Poza tym
zwiększa pośrednio stanowiącą rolę Parlamentu Europejskiego, obniżając próg
większości w RE/RM. Choć proporcja podziału głosów pomiędzy poszczególnymi
krajami członkowskimi jest mniej istotna z tego punktu widzenia, trudno nie
zgodzić się jednak z tezą, że kryterium ludnościowe plus zasada jeden kraj
równa się jeden głos, jest bardziej przejrzyste, zrozumiałe oraz slepiej
zakorzenione w tradycjach konstytucyjnych federacji lub konfederacji niż
arbitralne i wynikające z kompromisów politycznych kwoty głosów, obowiązujące
zarówno w systemie nicejskim, jak i przednicejskim.

Propozycja Konwentu nie zmniejsza natomiast roli dużych państw, w tym Polski
i Hiszpanii. Wystarczy przeliczyć proporcje podziału głosów według traktatu
nicejskiego i propozycji Konwentu. W obu przypadkach udział Polski wynosi 8,4
proc. ogólnej liczby głosów; Hiszpania nawet lekko zwiększa swój udział w
nowych rozwiązaniach. Najwięcej tracą kraje średnie i małe, ale one, o dziwo,
nie protestowały przeciw propozycjom Konwentu. Doświadczenie
dotychczasowej "15" (a jeszcze wcześniej "12" lub "9") wskazują bowiem, że
nie liczba głosów, a umiejętność budowania koalicji z innymi partnerami oraz
delegowania kompetentnych polityków i urzędników do organów unijnych decyduje
o możliwości wpływu na ich decyzje. To m.in. pozwala wyjaśnić
ponadproporcjonalne (w stosunku do liczby ludności) znaczenie Holandii lub
maleńkiego Luksemburga. W miarę wzrostu liczby członków UE rola każdego
pojedynczego państwa (nawet Niemiec) będzie malała, a zyskiwała siła
przekonywania do swoich racji.

Z tą ostatnią jest zaś w polskim przypadku nie najlepiej. Większość
argumentów wypowiadanych w obronie traktatu z Nicei nie ma merytorycznego
charakteru, jak np. ten, że był on przyjęty bez naszego udziału. Na początku
eksponowano poczucie krzywdy, później próbowano odwoływać się do interesu
małych i średnich krajów, które takiej obrony ze strony Polski sobie nie
życzyły. Argument "wypróbujmy najpierw Niceę" brzmi naiwnie. Równie mało
przekonujący jest argument, że w czerwcu tego roku Polacy głosowali za Niceą.
Wiadomo, że głosowali za historycznym wyborem geopolitycznym, podczas gdy
treść traktatu z Nicei nie była znana większości wyborców. Porównywanie siły
głosów Polski do siły głosów Niemiec wskazuje bądź na "mocarstwowe" ambicje
bez pokrycia, bądź też na trwałość w naszej polityce lęków i fobii
antyniemieckich.

Francusko-niemiecki tandem

Jedyne dwa merytoryczne argumenty dotyczą znaczenia tzw. blokującej
mniejszości oraz potencjalnej roli tandemu niemiecko-francuskiego. Pierwszy z
nich odwołuje się do twierdzenia, że władzę w UE ma nie większość, lecz
blokująca mniejszość, która zgodę na określone rozwiązanie
może "przehandlować" na korzystne dla siebie rozwiązanie w innej dziedzinie.
Ale propozycja Konwentu, zwiększając wagę głosu dużych państw, jednocześnie
obniżyła próg większości, a więc nie zwiększyła ich zdolności do blokowania
decyzji. Jeśli wciąż istniałyby wątpliwości w tej sprawie, należałoby raczej
postulować dalsze obniżenie progu większościowego w RE/RM niż obstawanie przy
mechanizmie nicejskim.

Drugi argument przyjmuje milcząco założenie o zgodności interesów Francji i
Niemiec we wszystkich istotniejszych sprawach będących przedmiotem decyzji
organów unijnych i ich sprzeczności z interesami innych krajów. Teza taka
może się wydawać uzasadniona w świetle wydarzeń ostatnich kilkunastu
miesięcy. Chodzi o stanowisko obu krajów w sprawie wojny w Iraku lub ich
kłopoty z wypełnieniem kryterium fiskalnego z paktu stabilizacji i wzrostu.
Ale nie zawsze tak bywało w przeszłości, choćby w kwestiach budżetu Unii i
Wspólnej Polityki Rolnej. I tak nie musi być w przyszłości. Dla Polski zaś
budowanie swojej pozycji w Unii w opozycji do Niemiec, kraju który był
głównym politycznym promotorem obecnego rozszerzenia i jest naszym głównym
partnerem gospodarczym i potencjalnym donorem, to działanie co najmniej
nierozsądne.

Nie pierwszy raz krótkookresowe taktyczne cele polityki wewnętrznej,
licytacja, kto jest twardszy w obronie "pozycji Polski" i "interesu
narodowego" (którego nikt dobrze w tej konkretn
    • przycinek.usa dok. 22.12.03, 22:13
      (którego nikt dobrze w tej konkretnej sprawie nie zdefiniował) zwyciężyły nad
      spokojną refleksją merytoryczną i rzeczową dyskusją. Demagogiczne hasła
      typu "Nicea albo śmierć" taką dyskusję wręcz uniemożliwiły. Wątpiący byli bądź
      ignorowani, bądź okrzyczani piątą kolumną.

      Koszty nieudanej obrony traktatu z Nicei, zarówno wewnętrzne, jak i zewnętrzne,
      będą znaczące. Wewnątrz kraju w lekkomyślny sposób roztrwoniono silne poparcie
      społeczeństwa dla idei integracji europejskiej. Wzmocniono fobie
      antyintegracyjne ("silniejsi nas oszukują"). Główne siły polityczne stały się
      zakładnikami swego nieprzejednanego, sztywnego stanowiska, a przecież nowy
      traktat konstytucyjny przyjdzie kiedyś podpisać i ratyfikować. Poparcie przez
      innych członków Unii naszego stanowiska jest mało prawdopodobne. Aby nie
      blokować procesu integracji europejskiej i nie zostać na jego marginesie,
      trzeba więc będzie prędzej czy później zaaprobować rozwiązanie istotnie
      odbiegające od stanowiska zajętego przez Polskę w ostatnich miesiącach.

      W stosunkach zewnętrznych poważnie nadwerężono budowany od kilkunastu lat
      historyczny sojusz z Niemcami oraz współpracę w ramach Grupy Wyszehradzkiej.
      Egoistyczna, krótkowzroczna postawa Polski faktycznie potwierdziła obawy tych
      polityków na zachodzie Europy, którzy bali się skutków politycznych obecnego
      rozszerzenia i próbowali się przed nim zabezpieczyć instytucjonalnie. Nie
      trzeba straszyć "Europą dwóch prędkości", czyli dalszą integracją starych
      członków Unii przy wykorzystaniu istniejącego już w traktatach europejskich
      mechanizmu "wzmocnionej kooperacji". Nowi członkowie będą jeszcze przez szereg
      lat członkami "drugiej kategorii". Będą musieli zabiegać o przyjęcie ich do
      Unii Gospodarczo-Walutowej oraz do strefy Schengen, o skrócenie okresów
      przejściowych, m.in. w zakresie swobody przepływu siły roboczej, będzie nad
      nimi wisiała przez pewien czas groźba klauzul ochronnych. Będą zarazem
      oczekiwać uzyskania znaczących transferów finansowych w kolejnym budżecie Unii.
      Nie można domagać się większego wsparcia finansowego (czyli większej
      redystrybucji fiskalnej pomiędzy członkami Unii), a jednocześnie sprzeciwiać
      się projektom dalej posuniętej integracji politycznej.

      Takie są fakty i realistyczna, pragmatyczna polityka zagraniczna powinna brać
      je pod uwagę, planując swoje działania, nie poddając się zaś emocjom i
      lekkomyślnie szafując liberum veto.

      Autor jest przewodniczącym Rady Fundacji CASE - Centrum Analiz Społeczno-
      Ekonomicznych. Artykuł wyraża osobiste poglądy autora.
    • klip-klap Re: rzepa o obronie Nicei. co sadzicie? 22.12.03, 22:28
      Czytalem to rano, kolejny pan do listy niedoszlych pracownikow niemieckiego
      MSZ.
      • bebokk Zapłacili mu i kazali to napisać 22.12.03, 22:30
        A teraz Helmut przelał gotówkę na konto
        • robisc Re: Zapłacili mu i kazali to napisać 22.12.03, 23:34
          W podobnym stylu jak TY wypowiadał się wczoraj Kaczor i nie potrafił podać
          żadnego konkretnego przykładu "zdrady narodowej".

          Artykuł odzwierciedla moje własne poglądy, czemu już dałem wyraz na forum UE,
          a co spotkało się z tak ostrą reakcją Tomka. Niech mi do cholery ktoś
          wytłumaczy, co zyskaliśmy naszym wetem: może ktoś się nas przestraszył a
          Niemcy przyjdą nas teraz błagać na kolanach o zgodę? A moze dadzą nam dzięki
          temu wiecej pieniędzy? Bzdury! Była propopzycja okresu przejściowego - trzeba
          było ją przyjąć i wytargować dodatkowe ustępstwa ze strony UE, a parę kwestii
          związanych z akcesją aż sie o to prosi.

          I to wszystko w sytuacji kiedy nasz wpływ w każdym układzie pozostaje taki
          sam. Udupiliśmny jedynie Niemców. To może i chwytliwe propagandowo, ale bardzo
          niepraktyczne, o czym się jeszcze przekonamy, bo w UE to nie my rozdajemy
          karty.
          • klip-klap Re: Zapłacili mu i kazali to napisać 22.12.03, 23:51
            Stanowisko Polski ma plusy i minusy - trudno mi się zdecydować czego więcej.
            Wg mnie jednak Dabrowski nieco przegiął, bo co oferuje wzamian - zgadzajcie
            się na propozycje nimieckie,bo to nasz ważny partner handlowy i "promotor" w
            UE albo też: jak chcecie więcej pieniędzy, to musicie popierać dalszą
            integrację(państwo europejskie). Jak na mój gust to zbyt proniemieckie,dlatego
            o tym MSZ-cie wystukałem.
            • robisc Re: Zapłacili mu i kazali to napisać 23.12.03, 00:08
              klip-klap napisał:

              > Stanowisko Polski ma plusy i minusy - trudno mi się zdecydować czego więcej.
              > Wg mnie jednak Dabrowski nieco przegiął, bo co oferuje wzamian - zgadzajcie
              > się na propozycje nimieckie,bo to nasz ważny partner handlowy i "promotor" w
              > UE albo też: jak chcecie więcej pieniędzy, to musicie popierać dalszą
              > integrację(państwo europejskie). Jak na mój gust to zbyt
              proniemieckie,dlatego
              > o tym MSZ-cie wystukałem.

              Oczywiście, bo to eurotoman pisał, więc bronił swoich tez jak eurotoman.
              Jednak pomiędzy zupełną uległością a "nie bo nie" było pole do kompromisu.
              Kompromisu, ktory mógł się nam opłacić. Zresztą, kto wie - może to burza w
              szklance wody, a za parę miesięcy Miller ze Schroderem wpadną sobie w ramiona
              na znak zgody. Odkąd zobaczyłem Michnika w ramionach Millera, już nic mnie nie
              zdziwi.
          • bebokk Forsy i tak nie ma 22.12.03, 23:54
            Forsy dla nowych nie ma i nie byłoby także, gdyby Polska się na wszystko
            zgodziła.
            A zgadzając się Polska pokazałaby, że można ją zawsze robić w ......
            podpisać z nią każdą umowę, a potem zmienić, jak pasuje.
            • robisc Re: Forsy i tak nie ma 23.12.03, 00:09
              A nas i tak robią na każdym kroku w bambuko. I nieważne czy zgodziliśmy się na
              konstytucję UE czy nie.
          • exerik Re: Zapłacili mu i kazali to napisać 23.12.03, 14:31
            robisc napisał:

            > Niech mi do cholery ktoś
            > wytłumaczy, co zyskaliśmy naszym wetem


            Doprawdy, nie rozumiem tego pytania. To chyba oczywiste, że nic nie zyskaliśmy.
            Zyskać to sobie możemy dopiero wtedy, gdy obniżymy u siebie podatki,
            zlikwidujemy koncesje, pomoc społeczną, sprywatyzujemy przedsiębiorstwa
            państwowe, zdecentralizujemy państwo itp, itp, itp. Ale to wszystko możemy
            spokojnie osiągnąć bez pomocy UE.

            Polskiego weta nie można rozpatrywać na płaszczyźnie ekonomicznej. To
            nazwyczjniejszy nonsens. Weto odnosiło się do sfery politycznej, a dokładniej
            do tego, czy chcemy niemiecko-francuskiej dominacji w Europie, i co za tym
            idzie czy chcemy włączyć się w budowę alternatywnej w stosunku do USA
            struktury. Od odpowiedzi na te pytanie zależeć powinien nasz stosunek do
            brukselskiego wyczynu Millera.

            Jeżeli ktoś twierdzi, że Niemcy i Francja mają czyste zamiary w stosunku do
            mniejszych narodów Europy, jeśli jest przekonany, że oba państwa będą dążyć do
            demontażu eurosocjalizmu i eurobiurokracji i do poszerzenia sfery wolności
            gospodarczej w Europie, i jeżeli twierdzi, że politykę USA można zmienić
            budując antagonistyczną w stosunku do Waszyngtonu organizację, to oczywiście
            ktoś taki powinien boleć nad wetem Millera. Ale, do diabła, robi, ty chyba masz
            swój rozum i do takich kimopodobnych osobników się nie zaliczasz ???!!!!
            • robisc Re: Zapłacili mu i kazali to napisać 23.12.03, 18:51
              exerik napisał:

              "Ale, do diabła, robi, ty chyba masz swój rozum i do takich kimopodobnych
              osobników się nie zaliczasz ???!!!!"

              Nie tylko ja nie pieję peanów nad wyczynem Millera. Podobnie myślą Rafał i
              Cesarok. UE jest przede wszystkim organizacją gospodarczą i myślenie jedynie w
              kategoriach politycznych jest bez sensu. Najlepiej gdybyśmy do UE nie
              wchodzili w istniejących realiach, ale stało się. Przyjmijcie to w końcu do
              wiadomości.
              • exerik Re: Zapłacili mu i kazali to napisać 23.12.03, 21:01
                robisc napisał:

                > UE jest przede wszystkim organizacją gospodarczą i myślenie jedynie w
                > kategoriach politycznych jest bez sensu.


                Nikt tutaj nie myśli jedynie w kategoriach politycznych. Ale jeśli już, to
                warto pamiętać, że to Niemcy i Francja przesunęłay akcent ze spraw
                gospodarczych na polityczne. I dlatego należy się poważnie zastanowić jakie to
                będzie miało skutki dla nas.
        • klip-klap Re: Zapłacili mu i kazali to napisać 22.12.03, 23:39
          Gdy czytam kolejny artykul w takim tonie to zaczynam wierzyc w twoja
          wersje wink. Mimo,że tekst jest tak do połowy wywazony,to później pojawia się
          bełkot o fobiach,jak u niektórych użytkowników forum UE. Redakcja na koncu
          zastrzegła że,to osobiste poglądy (czyt. nie zgadza się z nimi) i w zasadzie
          taka jest linia Rzepy.
          • robisc Re: Zapłacili mu i kazali to napisać 22.12.03, 23:42
            Klip, nie przeczę,ze to artykuł euroentuzjasty. Ależ też gościa, który
            wyraźnie nie lubi komuchów.
    • robisc Rafał scharakteryzował to najlepiej 22.12.03, 23:40
      Re: Bezmyslnosc "sceptykow" IP: *.proxy.aol.com
      Gość: rafal 15.12.2003 16:53 odpowiedz na list odpowiedz cytując

      Otoz, fragless...byles obludnikiem i takim zostales.

      Sceptycy, bowiem w wiekszosci wiedzieli i slyszeli jakie bzdury o EU sie
      wypowiada. Jak bezczelnie oklamuje sie narod i starali sie sluzyc w miare
      wiarygodnymi informacjami.

      Problem widzialem i widze w tym, ze ta banda z prawa i lewa z udzialem takich
      jak ty, jeszcze 7 miesiecy wstecz, obdzielala narod niebieskimi choragiewkami
      i
      obiecywala "zlote gory".
      Choc patrzac tylko na otrzymane ochlapy i liczac tylko polowe strat logicznie
      wychodzilo, ze akces jest szwindlem. W szkolach cwiczono hymn uni.
      Oklamywano narod o akcesie i jego skutkach dla ludzi i gospodarki.
      O Nicei nie bylo sladu, choc sami uczestniczyli w pracach konwentu.
      Wtedy w akcesie holota klamstwami i nieprawda SPRZEDALA narod.
      Dzis, gdy woda do d... im zaczyna sie wlewac, cala banda wspolnie krzyczy
      jednym glosem, tym co jedynie umieja tzn. znowu klamstwa, pomowienia i
      nieprawde.
      Bylo to i do przewidzenia i oczekiwane, gdyz cala polska klasa polityczna to
      grupa obludnikow, kretaczy i pieniaczy powiazana z soba siecia nieczystych
      ukladow. A wymowka jest prosta jak drut, otoz OKLAMANO NAS.
      I ta grupe najpierw powinno sie bylo zniszczyc przystepujac do unii.
      A uwazam, ze klamstwu, chamstwu, obludzie nalezy powiedziec NIE.

      Ale banda, widze ciagle lapie naiwniakow, gdyz ma w lapach tez media.
      A te z kims musza tez egzystowac, a ze w gowno zanurzone sa wszystkie grupy
      polityczne efekt jest taki a nie inny.

      A konflikt BYL zaprogramowany. Klamstwa krotkie nogi maja.

      A narod nasz dziwny i nierozgarniety juz laduje liczniki cymbalom i
      aferzystom.
      Miller dzis to wszak bohater z Bruxeli.
      Niewielu zauwazylo nawet, ze oba panstwa byly tam zignorowane, zlekcewazone, a
      kabaret zamknieto przedwczesnie wobec ich zdziwieniu.
      • bebokk Ale moralista 22.12.03, 23:58
        A poza Polska politycy to anioły
        i nie oszukują, nie kradną itd.

        Jak Polska twardo walczy o swoje interesy, to ma fobie szowinistyczne,
        a jak Niemcy robią to samo, to jest to europejska polityka.

        Koń by się uśmiał.
    • robisc Pablo bardziej pokrętnie 22.12.03, 23:59
      ale też napisał, że motywy Millera nie były "suwerenne" (czyli że stał się
      zakładnikiem własnej propagandy). Tyle,że on liczy,ze dzięki stanowisku
      Polski, UE wkrótce się rozleci, a przynajmniej nie dojdzie do głębszej
      integracji, a ja takim optymistą nie jestem. Jeżeli okaże się, że
      przewidywania Pablo sie sprawdzą będę sławił mądrość obecnych popleczników
      Millera. Obiecuję.

      Re: Bezmyslnosc "eurofantastów" IP: *.internetdsl.tpnet.pl
      Gość: PABLO 15.12.2003 18:54 odpowiedz na list odpowiedz cytując

      W zasadzie w poprzednim poście rafała zawarto już większość tego co chciałem
      napisać. Wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazują że to eurofanataści i
      eurofanatycy pogubili się już kompletnie. Dlaczego to interes Francji i
      Niemiec
      jest przez nich uznawany za tożsamy z interesem Europy a interes takiej Polski
      czy Hiszpanii już nie? Dlaczego to my nie powinniśmy podskakiwać? Że niby nam
      przytną ogon i wezmą za buraków i oszołomów? Prawdę mówiąc g... mnie obchodzi
      co mysli o Polsce przecietny Francuz, któremu wodę z mózgu robią lewackie
      media
      nad Sekwaną. Jego poglądy w tym zakresie są tak samo durne jak jego poglądy
      ekonomiczne czy religijne.
      Pytanie jest jedno i podstawowe czy państwa mają być suwerenne czy też mają
      się
      tej suwerenności zrzec i na czyją rzecz? Ja uważam że państwa europejskie mają
      być suwerenne a konstytucja powodowała utworzenie ponadnarodowego
      superpaństwa.
      Celem oczywiście było sprawne rządzenie. To fakt iż nie da się skutecznie
      rządzić związkiem 25 państw suwerennych, a system nicejski powoduje iż
      osiąganie kompromisów będzie o wiele bardziej skomplikowane. Co jest w
      interesie Niemiec i Francji niekoniecznie musi byc w interesie Litwy czy
      Czech.
      Euromasoni to czują i dlatego prą tak silnie to superpaństwa. Superpaństwo
      zachowuje sterowalność ale nieuchronnie stacza się w totalitaryzm. Będzie to
      lewacki totalitaryzm ideologiczny a gospodarczo zaś superpaństwo będzie się
      staczać w kierunku socjalistycznego molocha z całą masą drobiazgowych,
      idiotycznych zabójczych euroregulacji. To że III RP jest kraikiem rządzonym
      przez skorumpowaną mafię wprowadzającą bliźniaczy system tyle że bardziej
      gangsterski nie jest żadnym powodem aby nie widzieć tego w jakim kierunku
      zmierza Europa w ramach inetgracji a la UE. Dlatego bzdurnym jest stwierdzenie
      iż cieszy nas upadek konstytucji bo im gorzej tym lepiej. Nie. Upadek
      konstytucji cieszy ze względu na fakt iż Polska zachowa dzieki temu okrojoną
      ale jednak suwerenność. Nie obchodzi mnie system liczenia głosów nicejski czy
      nowy: to szczegół. Istotnym jest, że spór wokół tego w istocie drugorzędnego
      tematu spowodował odrzucenie kontstytucji europejskiej. EUROKonstytucja jest
      zamachem na suwerenność krajów europejskich. Wszystko co powoduje odrzucenie
      konstytucji ergo utrzymanie suwerenności jest dobre i godne poparcia. Utrata
      suwerenności jest dramatem. Nawet gdyby konstytucja europejska była tworem
      zwartym, spójnym i sensownym godziłbym się ją przyjąć TYLKO w powszechnym
      referendum jako nadrzędny akt prawa w suwerennej Polsce. Konstytucja Giscarda
      to lewicowy gniot, rozdęty do gigantycznych rozmiarów nadający się wyłącznie
      do
      kosza. Jeśli nasza postawa w Brukseli uchroniła Europe od przyjęcia tego
      zakalca za obowiązującą norme prawna to tym lepiej dla Europy. Chyba wszystkie
      konstytucje państw europejskich są lepsze niż ten eurobzdet.
      Kiedy w 1945 roku Sowieci zażądali od Liechtensteinu wydania Rosjan walczacych
      w szeregach Wermahtu; powołując się na porozumienia jałtańskie otrzymali
      odpowiedź iż Ksiestwo Liechtenstein tych porozumień nie sygnowało w związku z
      czym nie obowiązują one w Księstwie Liechtenstein. Wściekłość Sowietów była
      ogromna ale wszystko co mogli uzyskać to namawianie na powrót do kraju tych
      ludzi. Tak działa zasada suwerenności, którą eurofantaści uznają za przeżytek.
      Miller w Brukseli pokazał co oznacza suwerenność. Nie bijąc więc braw panu
      Millerowi (sądzę że motywy jego działań nie są tak do końca suwerenne)
      stwierdzam tylko iż Opatrzność użyła go jako narzędzia do rozpieprzenia Unii
      Europejskiej. I z tego punktu widzenia jest to działanie pozytywne. UE to
      polityczny i ideologiczny knot lewaków; tym zakalcem lewackie media karmią co
      mniej odpornych jako bezalternatywną wersją historii. Jako człowiek
      immunizowany na bezalternatywne wersje postępu stwierdzam po prostu iż jest to
      kolejne gigantyczne kłamstwo lewicy i jak każde kłamstwo musi kiedyś się
      rypnąć. Im wcześniej tym lepiej. Fiasko rokowań w Brukseli jest krokiem we
      właściwym kierunku. Następne kroki wymuszą pierwsze lata po akcesji i
      weryfikacja ekonomicznych kłamstw eurofantastów.
      • klip-klap Re: Pablo bardziej pokrętnie 23.12.03, 00:20
        robisc napisał:

        > ale też napisał, że motywy Millera nie były "suwerenne" (czyli że stał się
        > zakładnikiem własnej propagandy). Tyle,że on liczy,ze dzięki stanowisku
        > Polski, UE wkrótce się rozleci, a przynajmniej nie dojdzie do głębszej
        > integracji, a ja takim optymistą nie jestem. Jeżeli okaże się, że
        > przewidywania Pablo sie sprawdzą będę sławił mądrość obecnych popleczników
        > Millera. Obiecuję.


        > > Klip, nie przeczę,ze to artykuł euroentuzjasty. Ależ też gościa, który
        > wyraźnie nie lubi komuchów.

        Wiemy,że premierowi chodziło raczej o wzmocnienie sie w kraju i zdobycie
        uznania wśród obywateli. Ale mnie motywacje mało obchodza,choć rozumiem,że
        Dąbrowski jako antykomunista i to brał pod uwagę. Teraz liczą się skutki,a ja
        nie wierzę w te straszydla wyborczej ,że czeka nas izolacja i kurek z
        pieniędzmi zakręcą. I tak kasy nie będzie,ale to nie jest powód by zgadzać się
        na wszystko czego chcą Niemcy i Francja. Zresztą Francje też się obwinia za
        fiasko rokowań. To Polskie stanowisko jest dla mnie wyrazem spóźnionej reakcji
        wobec słynnych słów Chiraca o nie pyskowaniu. Spóźnione i wynikające z
        doraźnych interesów Millera,ale potrzebne. Bo M. i tak w koncu na propozycję
        się zgodzi,ale Francuziki bedą wiedzieć,że nie będziemy siedzieć cicho.
    • vico1 Re: rzepa o obronie Nicei. co sadzicie? 23.12.03, 15:05
      Obserwuje w Unii krystalizowanie sie Niemiec i Francji jako przywodztwa Unii,
      tak w sprawach polityki jak i gospodarki.
      De Hoop Scheffer powiedzial wyraznie, ze Niemcy i Francja powinny nadawac ton
      polityce zagranicznej Unii.
      Taki sposob myslenia mozna ekstrapolowac na gospodarke. Jak sie to objawia w
      praktyce? Chociazby tym, ze pakt euro obowiazuje wszystkich z wyjatkiem tych
      dwoch panstw.
      Z przywodztwem Francji i Niemiec w Unii, w tak szerokim znaczeniu, nie kazdy
      sie zgadza. Wiecej, bezwarunkowo zgadzaja sie tylko kraje Beneluxu.

      Jakie tendencje polityczne obserwuje w Belgii? Frontalny atak polityczny na
      potencjalnych lub realnych wrogow 'twardego jadra': np Berlusconi, Aznar.
      Dostaje sie kazdemu przywodcy panstwa ( np Miller), ktory zbytnio upiera sie
      przy swoim.
      'Porzadek' robi sie na wlasnym podworku, przez bojkotowanie tutejszej partii
      prawicowej i cementowanie bloku lewicy i lewicowych liberalow. Doszlo do tego,
      ze w Belgii nie da sie utworzyc innej koalicji. By taka sytuacje utrzymac,
      zamrozono wszelkie rozmowy Flandrii i Walonii na temat reformowania panstwa.
      W praktyce chodzi o to, by na stale wyeliminowac z gry nacjonalistow i tych,
      ktorzy nie zgadzaja sie z prowadzona obecnie linia polityczna.

      To jest wlasnie przyklad 'europejskiego' myslenia.




      • exerik Re: rzepa o obronie Nicei. co sadzicie? 23.12.03, 20:48
        vico1 napisał:

        > Obserwuje w Unii krystalizowanie sie Niemiec i Francji jako przywodztwa Unii,
        > tak w sprawach polityki jak i gospodarki.
        > De Hoop Scheffer powiedzial wyraznie, ze Niemcy i Francja powinny nadawac ton
        > polityce zagranicznej Unii.
        > Taki sposob myslenia mozna ekstrapolowac na gospodarke. Jak sie to objawia w
        > praktyce? Chociazby tym, ze pakt euro obowiazuje wszystkich z wyjatkiem tych
        > dwoch panstw.
        > Z przywodztwem Francji i Niemiec w Unii, w tak szerokim znaczeniu, nie kazdy
        > sie zgadza. Wiecej, bezwarunkowo zgadzaja sie tylko kraje Beneluxu.
        >
        > Jakie tendencje polityczne obserwuje w Belgii? Frontalny atak polityczny na
        > potencjalnych lub realnych wrogow 'twardego jadra': np Berlusconi, Aznar.
        > Dostaje sie kazdemu przywodcy panstwa ( np Miller), ktory zbytnio upiera sie
        > przy swoim.
        > 'Porzadek' robi sie na wlasnym podworku, przez bojkotowanie tutejszej partii
        > prawicowej i cementowanie bloku lewicy i lewicowych liberalow. Doszlo do
        tego,
        > ze w Belgii nie da sie utworzyc innej koalicji. By taka sytuacje utrzymac,
        > zamrozono wszelkie rozmowy Flandrii i Walonii na temat reformowania panstwa.
        > W praktyce chodzi o to, by na stale wyeliminowac z gry nacjonalistow i tych,
        > ktorzy nie zgadzaja sie z prowadzona obecnie linia polityczna.
        >
        > To jest wlasnie przyklad 'europejskiego' myslenia.


        Jak to napisał Rybiński, w Europie są dwa jądra (Niemcy i Francja), a między
        nimi dynda się Belgia i napręża, grożąc Polsce nieratyfikowaniem traktatu
        akcesyjnego smile

        A z tego Verhofstadta to niezły poeta. Najlepsza był jego wypowiedź po
        zakończeniu szczytu, że Polska i Hiszpania strzeliły sobie w stopę.
        • vico1 Re: rzepa o obronie Nicei. co sadzicie? 23.12.03, 21:48
          Mozna anatomicznie ustawiac Francje, Niemcy i Belgie, ja nazwalbym Belgie tuba
          tych panstw. Belgia mowi glosno to, czego nie chca otwarcie powiedziec Francja
          i Niemcy.
          Wazna role Belgii w Unii podkresla nieproporcjonalnie duza liczba wyzszej i
          sredniej kadry w unijnej administracji.

          Ostatnio zaznaczyla sie istotna roznica w dzialaniu miedzy Belgia i Holandia.
          Holandia strzelila sobie dwukrotnie w stope smile, popierajac politycznie
          interwencje USA w Iraku i ostro krytykujac Niemcy za zlamanie paktu euro.
          Holendrzy maja teraz kaca moralnego, gdyz przestraszyli sie pogorszenia ukladow
          z Niemcami, swoim najwazniejszym partnerem handlowym.
          • robisc Re: rzepa o obronie Nicei. co sadzicie? 23.12.03, 22:32
            vico1 napisał:

            > Mozna anatomicznie ustawiac Francje, Niemcy i Belgie, ja nazwalbym Belgie
            tuba
            > tych panstw. Belgia mowi glosno to, czego nie chca otwarcie powiedziec
            Francja
            > i Niemcy.
            > Wazna role Belgii w Unii podkresla nieproporcjonalnie duza liczba wyzszej i
            > sredniej kadry w unijnej administracji.
            >
            > Ostatnio zaznaczyla sie istotna roznica w dzialaniu miedzy Belgia i
            Holandia.
            > Holandia strzelila sobie dwukrotnie w stope smile, popierajac politycznie
            > interwencje USA w Iraku i ostro krytykujac Niemcy za zlamanie paktu euro.
            > Holendrzy maja teraz kaca moralnego, gdyz przestraszyli sie pogorszenia
            ukladow
            >
            > z Niemcami, swoim najwazniejszym partnerem handlowym.
            >

            Holendrzy to tacy Żydzi Europy - zawsze zwietrzą interes. W sumie powinniśmy
            brać z nich przykład. Poparli USA, ale żołnierzy do Iraku nie posłali.
            Skrytykowali Niemcy i Francję za złamanie paktu stabilności, ale nia aż tak
            zeby rozpętac burzę w Niemczech. Zresztą Holandia, ze swoim PKB (kiedyś
            czytałem,ze równym PKB Rosji) nie występuje w UE w roli petenta. To tak mała
            różnica pomiędzy Holandią i Polską.
            • vico1 Re: rzepa o obronie Nicei. co sadzicie? 23.12.03, 23:17
              Stare, dobre, handlowe tradycje Niderlandow. Holendrzy, w osobie ministra Zalm,
              jednak troche przeholowali w krytyce Niemiec, co spowodowalo u Niemcow niezla
              irytacje. Reakcja Holendrow byla zrozumiala, nostalgia po solidnym,
              historycznym guldenie. Ale...nie ma odwrotu od euro.

              Pozycji Polski i Holandii nie da sie porownac. Warto jednak czegos uczyc sie od
              Holendrow, nie tylko prowadzenia handlu wink
              Problem Polski, obecnie, polega na osamotnieniu w Unii. Stajemy sie nawet
              troche niewygodni dla przyszlych kandydatow.
              Po raz kolejny zawiodla nas W. B. smile

      • cesarok Re: rzepa o obronie Nicei. co sadzicie? 24.12.03, 06:00
        vico1 napisał:

        > Jakie tendencje polityczne obserwuje w Belgii? Frontalny atak polityczny na
        > potencjalnych lub realnych wrogow 'twardego jadra': np Berlusconi, Aznar.
        > Dostaje sie kazdemu przywodcy panstwa ( np Miller), ktory zbytnio upiera sie
        > przy swoim.
        > 'Porzadek' robi sie na wlasnym podworku, przez bojkotowanie tutejszej partii
        > prawicowej i cementowanie bloku lewicy i lewicowych liberalow. Doszlo do
        tego,
        > ze w Belgii nie da sie utworzyc innej koalicji. By taka sytuacje utrzymac,
        > zamrozono wszelkie rozmowy Flandrii i Walonii na temat reformowania panstwa.
        > W praktyce chodzi o to, by na stale wyeliminowac z gry nacjonalistow i tych,
        > ktorzy nie zgadzaja sie z prowadzona obecnie linia polityczna.
        >
        > To jest wlasnie przyklad 'europejskiego' myslenia.

        Ostatnio gdzieś czytałem, że Belgia jest jednym z najbardziej zadłużonych
        państw UE – ponad 100% PKB. Powiedz, czy w świetle tego faktu widać jakieś
        próby reformowania finansów? Jaki jest deficyt budżetu Belgii na rok 2004? Czy
        są planowane cięcia w rozmaitych zabezpieczeniach socjalnych, służbie zdrowia
        lub systemie emerytalnym. Pytam jako, że interesuje mnie temat ciągle
        pogłębianego zadłużenia – nie tylko w Polsce. Ile można żyć na koszt przyszłych
        pokoleń? Pozdrowienia – Wesołych Świąt.
        • vico1 Re: rzepa o obronie Nicei. co sadzicie? 24.12.03, 10:45
          cesarok napisał:

          > Ostatnio gdzieś czytałem, że Belgia jest jednym z najbardziej zadłużonych
          > państw UE – ponad 100% PKB.
          > Powiedz, czy w świetle tego faktu widać jakieś próby reformowania finansów?
          > Jaki jest deficyt budżetu Belgii na rok 2004? Czy są planowane cięcia w
          > rozmaitych zabezpieczeniach socjalnych, służbie zdrowia lub systemie
          > emerytalnym. Pytam jako, że interesuje mnie temat ciągle pogłębianego
          > zadłużenia – nie tylko w Polsce. Ile można żyć na koszt przyszłych
          > pokoleń? Pozdrowienia – Wesołych Świąt.

          Zadluzenie Belgii pod koniec listopada 2003 wynosilo 265,08mld euro. PKB w
          2003: 268,86mld euro, czyli zadluzenie spadlo nieco ponizej 100%.
          W ostatnich latach jest niewielka tendencja spadkowa.

          Belgia zakonczyla rok 2003 niewielka nadwyzka budzetowa. Poczatkowo zapowiadano
          niewielki deficyt w 2004. Potem miala miejsce kreatywna ksiegowosc (panstwo
          przejelo fundusz emerytalny Belgacom) i podobno budzet wyjdzie na zero.
          Opozycja ma troche inne zdanie na ten temat.

          W 2004 nie przewiduje sie ciec w budzecie, w porownaniu z 2003. Budzet
          jest 'zrownowazony'.
          W rzadzie belgijskim permanentnie siedza socjalisci, w biedniejszej Walonii
          maja oni ogromna przewage nad konkurentami. Gdyby zaszla koniecznosc ciec w
          budzecie, spotkaloby sie to z masowymi protestami. Oczywiscie predzej, czy
          pozniej bedzie to konieczne. Na razie wykorzystuje sie rozne sztuczki w
          ksiegowosci, by radykalne kroki odlozyc na pozniej.

          W porownaniu z sasiednimi krajami (moze z wyjatkiem Holandii) problematyka z
          wyplacalnoscia emerytur po 2010 jest podobna. Tyle, ze stworzono tu oddzielny
          fundusz emerytalny, do ktorego pompuje sie nadwyzki budzetowe (jesli sa).
          Krytycy tego funduszu uwazaja, ze lepiej szybciej obnizac zadluzenie panstwa,
          niz stosowac metode przekladania pieniedzy z jednej kieszeni do drugiej.
    • exerik Re: rzepa o obronie Nicei. co sadzicie? 23.12.03, 15:29
      Czasy są ciężkie, rodzinę pewnie trudno jest utrzymać, w dodatku święta tuż,
      tuż, wiadomo, wydatki, prezenty dla dzieci. Za bal sylwestrowy też sporo sobie
      liczą, a jeszcze trzeba kupić nową kreację dla żony. No wiadomo, wszystko
      kosztuje, więc zrabiać jakoś trzeba. To też pisze się takie różne bzdety na
      zamówienie. Niestety, nie każdy w tych ciężkich czasach jest w stanie zachować
      twarz. Dąbrowski to wie. Wie to również Winczorek, który na tej samej stronie
      wczorajszej Rzepy bezwstydnie obnosi się ze swoim upodleniem. Jeżeli ktoś
      odrobił choćby dwie lekcje WOS-u w gimnazjum, to wie o co chodzi komuś kto
      pisze takie dyrdymały:

      "Funkcjonowanie Unii będzie, jak się zdaje, w coraz mniejszym stopniu
      uzależnione od woli poszczególnych państw, a w coraz większym od społeczeństw
      europejskich. Instytucje unijne nie będą emanacją suwerenności państwowej, a
      woli społeczeństw, które Unię tworzą".

      !@#$%^&* ????

      Tak jak mówię, gdy żołądek przyrasta do kręgosłupa człowiek napisze wszystko.
      Nawet jeśli nazywa się Winczorek.


      Poza tym Winczorek jest kolejnym publicystą, który w jawny sposób grozi Polsce
      i Polakom: "Nicea albo śmierć (...). Oby hasła tego nie podchwycili politycy w
      Europie nam nieprzychylni i nie doradzili nam - a to umierajcie".

      K***a mać. Nie powinienem był czytać tego przed świętami.
      • klip-klap nie denerwuj się ;-) 23.12.03, 17:36
        Winczorek zachwyca się tą konstytucją, bo sam współtworzył podobny badziew.
        Wprost stwierdza,że Polska straci suwerenność i jakoś się tym nie przejmuje.
        Tytuł dośc zabawny "traktat nie jest konstytucją " . Dlaczego nie i jeśli
        nie ,to po cholerę taka nazwa ? Uzasadnia to tak :

        "Traktat ustanawiający konstytucję dla Europy nie jest jednak, wbrew temu, co
        twierdzi Bronisław Wildstein, "prawdziwą (choć wyjątkowo nieforemną)
        konstytucją", którą bez pytania nas o zdanie postanowiono zaaplikować narodom
        państw członkowskich rozszerzonej Unii. Miałem już okazję ("Rzeczpospolita" z
        18 września) przedstawiać różnicę między "prawdziwą konstytucją" a tym
        traktatem. Traktat nie jest "prawdziwą konstytucją" dlatego, że przyjmowany
        jest jako podlegająca ratyfikacji umowa międzynarodowa. Ratyfikacja ta w
        każdym z państw członkowskich przebiegać będzie wedle przepisów rodzimych, a
        brak ratyfikacji przez którekolwiek z nich spowoduje, że nie wejdzie on w
        życie. Nie ma zatem mowy o aplikacji traktatu bez pytania nas i innych o
        zdanie. Wręcz przeciwnie, to od naszego i naszych partnerów stanowiska zależy,
        czy będziemy mieć taki traktat, czy nie."

        1.W takim razie nasza konstytucja tez nie jest konstytucją,bo to tylko ustawa
        i społeczeństwo w referendum mogło ją odrzucić. Tu też nie ma mowy o
        aplikowaniu konstytucji bez pytania nas o zdanie.
        2.Odrzucic zawsze można,ale niech prof.Winczorek nie rżnie głupa : za rok robi
        się nowe głosowanie.
      • bebokk Obyśmy zdrowi byli 23.12.03, 20:17
        Polska przetrwała już tyle w historii.
        • robisc Re: Obyśmy zdrowi byli 23.12.03, 20:24
          bebokk napisał:

          > Polska przetrwała już tyle w historii.

          Tylko Polacy zawsze dostawali w dupę. Tak będzie i teraz w UE i to niezależnie
          od faktu, czy bedzie konstytucja UE czy nie, bo to w sumie niewiele zmieni.
          Jak zawsze karty rozdają Ci, którzy są przy kasie.
          • exerik Re: Obyśmy zdrowi byli 23.12.03, 21:22
            robisc napisał:

            > Polacy zawsze dostawali w dupę. Tak będzie i teraz w UE i to niezależnie
            > od faktu, czy bedzie konstytucja UE czy nie, bo to w sumie niewiele zmieni.
            > Jak zawsze karty rozdają Ci, którzy są przy kasie.


            Kiedy kasa nie ma tutaj nic do rzeczy. Po raz tysięczny powtarzam, że Polsce na
            dobrą sprawę nie są potrzebne żadne fundusze strukturalne lecz mądre prawo,
            które pozwoli na ściągnięcie do nas inwestycji i uczyni ludzką pracę bardziej
            opłacalną.

            Spór o konstytucję to nie jest spór o jakąś tam śmieszną kasę, lecz o
            polityczną przyszłość Europy. Naprawdę nie obawiasz się skutków niemieckiej
            dominacji w Europie ? Naprawdę uważasz że jesteśmy na to skazani, i musimy
            poddać się dyktatowi silniejszych ?
            • robisc Re: Obyśmy zdrowi byli 23.12.03, 22:40
              exerik napisał:

              >Naprawdę uważasz że jesteśmy na to skazani, i musimy poddać się dyktatowi
              silniejszych ?

              Tak. Przesądziło o tym referendum. Wejście do UE, to właśnie poddanie się
              dyktatowi silniejszych. Wasze złudzenia, co do zachoweania przez Polskę
              suwerennosci są już wyłącznie złudzeniami. Mógłbym Was zrozumieć jedynie
              wówczas, gdyby istniała szansa,że stanowsko Polski rozpieprzy ten
              socjalistyczny byt. Ale takiej szansy nie widze. Jezeli więc juz tracimy naszą
              suwerenność, to chociaż drogo się sprzedajmy.
              Śmieszy mnie teraz Kaczor ze swymi naburmuszonymi komentarzami - widziały gały
              co brały.
              • bebokk Nie da się zaplanować przyszłości 23.12.03, 23:41
                Nie wiesz, co będzie.

                Tylko możesz chcieć, żeby było tak, jak piszesz.
                To jest tylko jeden z wariantów.

                Życie lubi niespodzianki.

                Gdyby ktoś w 1935 roku na ulicy w Warszawie opowiedział, ze 1/3 mieszkańców
                będzie zlikwidowana środkiem owadobójczym, miasto zburzone, a w potem w centrum
                Rosjanie zbudują drapacz chmur, a do tego do Polski będzie należał Szczecin,
                to od razu by go zabrali do Tworek.
              • exerik Re: Obyśmy zdrowi byli 27.12.03, 16:15
                robisc napisał:

                > exerik napisał:
                >
                > >Naprawdę uważasz że jesteśmy na to skazani, i musimy poddać się dyktatowi
                > silniejszych ?
                >
                > Tak. Przesądziło o tym referendum. Wejście do UE, to właśnie poddanie się
                > dyktatowi silniejszych. Wasze złudzenia, co do zachoweania przez Polskę
                > suwerennosci są już wyłącznie złudzeniami. Mógłbym Was zrozumieć jedynie
                > wówczas, gdyby istniała szansa,że stanowsko Polski rozpieprzy ten
                > socjalistyczny byt. Ale takiej szansy nie widze. Jezeli więc juz tracimy
                naszą
                > suwerenność, to chociaż drogo się sprzedajmy.


                Drogo, to znaczy za ile i kto tę kasę zgarnie ? Bo widzisz, ja w sumie zgadzam
                się z Tobą, i również nie jestem jakoś tak na śmierć i życie przywiązany do tej
                suwerenności. Ja mogę się nawet z wami zgodzić, że hasło "Nicea albo śmierć"
                było w pewnym sensie głupie, i mogę przyznać wam rację, że niepodległość też ma
                swoją konkretną cenę. Ale w takim razie powiedz mi robi jaka jest Twoja cena,
                co by to dokładnie miało dla Polski znaczyć to Twoje "drogo się sprzedać" ?
          • bebokk Re: Obyśmy zdrowi byli 23.12.03, 21:26
            Zawsze w dupę nie dostawali.
            Czasami sami w dupę innym dawali.
            Dostawali w dupę, kiedy byli słabi i kiedy zdrajcy służyli wrogom.

            Taka już jest mentalność Polaków, że nie dadzą się wytresować.
            I tego nie zmienisz.
            Nie uda się.
    • robisc Z Pulsu Biznesu 26.12.03, 00:48
      Zacytuję fragment, bo artykuł jest dość długi.

      Polska a Unia Europejska - komentarz bardzo
      polityczny
      Piotr Kuczyński - Puls Biznesu
      23 Grudnia 2003 22:48

      (...) Czego my tak naprawdę chcemy? Rozumiałbym
      decyzję o nie wchodzeniu do Unii. Sam jestem
      zwolennikiem integracji europejskiej, ale zdaję sobie
      sprawę, że integracja 25, a niedługo jeszcze większej
      ilości krajów, w krótkim okresie to dopraszanie się o
      nieszczęście. Założyciele Unii popełnili błąd, z
      którego powoli zdają sobie sprawę. Ten błąd można
      opisać krótko: za dużo i za szybko. Umocnienie
      dwunastki Eurolandu, uchwalenie konstytucji, powołanie
      własnych sił zbrojnych i wtedy, powoli, kraj za krajem
      integrowanie reszty Europy przyniosłoby za 100 lat
      sukces. Rozszerzenie, jakie teraz się realizuje grozi
      fiaskiem całej idei. Dlatego rozumiałem przeciwników
      Unii przed referendum, chociaż uważałem, że w obecnej
      sytuacji powinniśmy do Unii wejść. Gdybyśmy jednak
      podjęli inną decyzję to można by było rzeczywiście
      rozważać konfiguracje, takie jak na przykład mocne
      związki, zarówno polityczne jak i handlowe, z USA.
      Skoro jednak zdecydowaliśmy, że chcemy być członkiem
      Unii to powinniśmy być państwem, które Unię integruje,
      które jest w twardym jądrze właśnie z Francją i
      Niemcami. Skoro wszedłeś między wrony to kracz jak one.
      Sojusz z tymi państwami spowodowałby, że Polska byłaby
      rzeczywiście mocna i liczono by się z nią, bo liczono
      by się z mocną Unią Europejską. Oczywiście dowiem się,
      że proponuję zależność Polski od dużych państw Unii.
      Nie, nie proponuję. Chcę Polski dyskutującej spokojnie
      i bez zadęcia, nie używających niemądrych sloganów, nie
      rozwijających z byle powodu husarskich skrzydeł. Takiej
      chcę Polski. A poza tym, czy w tej chwili nie jesteśmy
      zależni od dwóch potęg? Od Unii finansowo, a od USA
      politycznie? Czy o to naszym politykom chodzi?

      Najwyższy czas, żeby znaleźli się odważni
      politycy, którzy wcielą w życie słowa prezydenta
      Aleksandra Kwaśniewskiego, który powiedział, że trzeba
      "skończyć z umieraniem za Niceę". I nie po to, żeby,
      jak słusznie kpił marszałek Wojciechowski zastąpić
      tamten slogan nowym "Nicei ćwierć albo śmierć".
      Najwyższy czas dać naszym negocjatorom możliwość
      uzyskania jakiegoś kompromisu. Najwyższy czas, żeby
      zbliżyć się do twardego jądra Unii sygnalizując, że
      sprawa Iraku to był wypadek przy pracy. Dając znać, że
      chcemy być silnym, rozgrywającym państwem, ale państwem
      mocnej Unii Europejskiej, która będzie się liczyła na
      arenie międzynarodowej. A co zrobimy, jeśli nasza
      oferta nie zostanie przyjęta? Nie wierzę w to, ale
      gdyby tak się stało to wtedy dopiero można by zacząć
      używać twardych słów.
      • vico1 Re: Z Pulsu Biznesu 26.12.03, 11:34
        O to wlasnie chodzi. Jezeli angazujemy sie w cos, to robmy to dobrze. Robic cos
        dobrze, znaczy z pozytkiem dla siebie i w zgodzie z innymi. Jezeli kruszymy juz
        kopie, to tylko wtedy, jezeli interes panstwowy jest zagrozony.

        Polska zaangazowala sie w Unie juz dawno, obserwowala zmiany w niej od lat.
        Negocjowala warunki przyjecia. W negocjacjach, lepiej, lub gorzej uregulowano
        sprawy gospodarcze, jednak w relacjach politycznych z Francja i Niemcami
        nastepowalo coraz wieksze oziebienie. Szczytem braku rozsadku z polskiej strony
        bylo opuszczenie tych krajow w kwestii Iraku. Mozna bylo poprzec USA w bardziej
        dyplomatyczny sposob (jak np Holandia).
        Polska nie wlozyla dostatecznego wysilku, by zsynchronizowac swoja polityke z
        F.i N. W konsekwencji, pospieszne prace konwentu nad konstytucja, w atmosferze
        zaniku wzajemnego zaufania, budzily coraz wieksze watpliwosci. Kwestii glosow z
        Nicei nie uwazam za problem sam w sobie, tylko za objaw wzajemnego braku
        zaufania.
        Wspolnie z Francja Niemcami przyczynilismy sie do oslabienia Unii, jeszcze
        przed jej rozszerzeniem, co zle wrozy calemu projektowi.

        • cesarok Re: Z Pulsu Biznesu 26.12.03, 13:41
          Zgadzam się w pełni z Pana wypowiedzią. Utwierdza to mnie w przekonaniu, że
          lepiej dla Polski i UE byłoby, gdyby wcześniej nastąpiła reorganizacja struktur
          UE - bez Polski. My zaś moglibyśmy decydować później o wstąpieniu do UE zdolnej
          do dalszego rozwoju i integracji. Niestety stało się jak się stało i teraz
          należy zastanowić się nad dalszymi posunięciami zarówno w UE jak i w Polsce.
          • vico1 Re: Z Pulsu Biznesu 26.12.03, 16:33
            Jezeli przyjmiemy, ze:
            - stosunki z Francja i Niemcami moga juz byc tylko lepsze,
            - Polska bedzie na pewno w Unii od maja przyszlego roku,
            to trzeba wszystko robic, by cala impreza sie Polsce oplacila. Czas na
            dywagacje, do Unii, czy nie, juz sie dawno skonczyl.

            Jezeli Polacy nie chca byc traktowani jak niepozadani goscie, co odczujemy np w
            budzecie Unii, trzeba znalezc placzczyzne porozumienia z F. i N. Przyszlego
            roku nie mozna stracic. Polska powinna sie lepiej zademonstrowac tam, gdzie
            Unia jest obecna, tj w Bosni i w Afganistanie.
            Nasza symboliczna obecnosc w Iraku pozostawic jako uchylone okienko dla NATO,
            ten temat wlaczyc do wspolnych konsultacji w Unii.

            Najodpowiedzniejszym scenariuszem wedlug mnie, jest ostudzenie emocji w Unii
            przez odlozenie spraw konstytucji na odpowiedni czas. Wiem, ze Francja i Niemcy
            sie niecierpliwia, ale wspolnie np z WB (i innymi) trzeba ich przekonac, ze
            lepiej dac na razie spokoj, moze nawet na kilka lat.

            Trzeba sie zajac powaznie gospodarka i usprawnieniem administracji Unii po
            rozszerzeniu.
            Powiekszona Unia musi udowodnic, ze jest w stanie funkcjonowac. Bylo dosc
            traktatow, ktore na to pozwalaja.





            • cesarok Opinia prezydenta Czech. 27.12.03, 09:32
              Duże wrażenie zrobiła na mnie wypowiedź pana Klausa, która moim zdaniem oddaje
              faktyczny stan UE po szczycie w Brukseli.
              Zwłaszcza ten fragment - "według Klausa, "podstawowym sporem europejskim
              jest obecnie to, czy Europa i mieszkający w niej ludzie mają potrzebę
              odrzucenia idei państwa jako fundamentalnej podstawy kontynentu(...) na rzecz
              stworzenia jednego supernarodowościowego państwa z równoległym wzmacnianiem
              niższych niż państwo tworów regionalnych".

              Zastanawiam się, czy u nas taka dyskusja będzie w ogóle możliwa.

              Poniższy tekst za Onet.pl.
              Prezydent Vaclav Klaus o europejskiej integracji:
              Niepowodzenie niedawnego szczytu Unii Europejskiej w Brukseli może osłabić rolę
              europejskiej elity politycznej, brukselskiej biurokracji i kosmopolitycznych
              intelektualistów, którzy w ostatnim czasie, ręka w rękę, przyśpieszali proces
              europejskiej integracji bez względu na faktyczne interesy obywateli państw
              Europy - napisał na łamach największego czeskiego dziennika "Mlada Fronta Dnes"
              prezydent Czech Vaclav Klaus.

              Według Klausa, "podstawowym sporem europejskim jest obecnie to, czy Europa i
              mieszkający w niej ludzie mają potrzebę odrzucenia idei państwa jako
              fundamentalnej podstawy kontynentu(...) na rzecz stworzenia jednego
              supernarodowościowego państwa z równoległym wzmacnianiem niższych niż państwo
              tworów regionalnych".

              "Nie może być najmniejszej dyskusji, że konstytucja europejska oznaczałaby
              zdecydowany krok w tym kierunku i dlatego jej nieprzyjęcie jest ewidentnym
              powstrzymaniem wielu już przebiegających lub rozpoczętych procesów
              unifikacyjnych" - napisał czeski prezydent.

              Pisząc o zwolennikach głębokiej integracji europejskiej Vaclav Klaus
              oświadczył, że dla wielu motywacją jest wyzwolenie się spod demokratycznej
              kontroli w ramach państw, chęć wejścia do dobrze wynagradzanej warstwy
              biurokratycznej czy okazja (zwłaszcza dla intelektualistów) do świadczenia
              usług doradczych "na bazie ideologii etycznego uniwersalizmu i
              internacjonalizmu".

              "Niektórzy (zwłaszcza wielcy biznesmeni i różne pozarządowe organizacje) dobrze
              zrozumieli, że oddalona Bruksela jest rajem legalnego i nielegalnego lobbingu w
              celu osiągnięcia korzyści dla siebie za pieniądze podatników. Inni leczą swe
              kompleksy z amerykańskiej dominacji, żywotności, kreatywności i dynamiki i chcą
              zjednoczonej Europy jako tamy przeciwko wpływom amerykańskim. Jeszcze inni
              wierzą zapewne w internacjonalizm, w jakiś ponadnarodowy hybrydowy reżym,
              idealizowany obszar normatywny, który jest ponad polityką i ponad suwerennością
              państwową" - napisał Klaus, znany ze swych eurosceptycznych poglądów.

              Czeski prezydent uważa, że "rozwiązanie europejskiego równania" możliwe jest
              jedynie kosztem "raczej milczącej europejskiej mniejszości, która nie tylko nie
              jeździ do Brukseli, ale nawet nie dochodzi tam jej głos".

              Jego zdaniem, tych, którzy na tym zyskają, będzie mniej niż tych, którzy
              stracą. Klaus wierzy więc, że wyniki ostatniego szczytu w Brukseli przyniosą
              poważne dyskusje o europejskiej przyszłości.

              "A to jest wielkie zwycięstwo" - napisał.





              • vico1 Re: Opinia prezydenta Czech. 27.12.03, 11:02
                Gdyby o tym mowic przed zawiazaniem konwentu, powiedzialbym, bardzo dobrze. Nim
                sie zaczyna prace nad podstawami superpanstwa, lepiej temat poddac pod
                dyskusje... czy wszystkim o to chodzi.
                Tymczasem dyskusji nie bylo, kandydaci do Unii nie protestowali, czyli
                milczeniem zaaprobowano sensownosc pracy konwentu. Gdzie byl wtedy Klaus,
                Miller i inni.

                Pytanie, czy Francja i Niemcy beda gotowe uznac prace konwentu za
                nieporozumienie i rozpoczac podstawowa dyskusje nad przyszloscia Unii.
                Obawim sie, ze stanowiloby to dla nich totalna kompromitacje. Dla ratowania
                wlasnej twarzy, Chirac i Schroeder zdecyduja sie raczej na przeniesienie do
                kwarantanny 'niedojrzalych' do ich wizji i, mimo ostrzegawczych glosow z
                roznych stron, na utworzenie tzw 'twardego jadra'.
                • cesarok Re: Opinia prezydenta Czech. 27.12.03, 15:44
                  vico1 napisał:

                  > Gdyby o tym mowic przed zawiazaniem konwentu, powiedzialbym, bardzo dobrze.
                  Nim sie zaczyna prace nad podstawami superpanstwa, lepiej temat poddac pod
                  > dyskusje... czy wszystkim o to chodzi.
                  > Tymczasem dyskusji nie bylo, kandydaci do Unii nie protestowali, czyli
                  > milczeniem zaaprobowano sensownosc pracy konwentu. Gdzie byl wtedy Klaus,
                  > Miller i inni.

                  Masz rację. Tylko mnie się wydaje, że wtedy mało kto kojarzył o co chodzi w
                  nowej Konstytucji UE. Szczerze mówiąc ja też nie jestem przekonany, że stanowi
                  ona zalążki jakiegoś superpaństwa. Nasi politycy obudzili się gdy zmieniono
                  jakże u nas rozsławione nicejskie liczenie głosów. Faktem jest, że w pracach
                  Konwentu uczestniczyli nasi przedstawiciele m.in. p.Oleksy i zatwierdzili to
                  bez żadnych uwag. Wówczas o ile pamiętam protestowali tylko przedstawiciele
                  Ligi Rodzin Polskich z Giertychem Romanem na czele.

                  > Pytanie, czy Francja i Niemcy beda gotowe uznac prace konwentu za
                  > nieporozumienie i rozpoczac podstawowa dyskusje nad przyszloscia Unii.
                  > Obawim sie, ze stanowiloby to dla nich totalna kompromitacje. Dla ratowania
                  > wlasnej twarzy, Chirac i Schroeder zdecyduja sie raczej na przeniesienie do
                  > kwarantanny 'niedojrzalych' do ich wizji i, mimo ostrzegawczych glosow z
                  > roznych stron, na utworzenie tzw 'twardego jadra'.

                  To jest na pewno ciekawy problem, czy Francja i Niemcy zgodzą się praktycznie
                  od nowa rozpocząć dyskusję nad przyszłością UE. Być może będzie to sprawa
                  decydująca.
                  • vico1 Re: Opinia prezydenta Czech. 27.12.03, 17:05
                    cesarok napisał:

                    > Szczerze mówiąc ja też nie jestem przekonany, że stanowi ona zalążki jakiegoś
                    > superpaństwa. Nasi politycy obudzili się gdy zmieniono jakże u nas
                    > rozsławione nicejskie liczenie głosów. Faktem jest, że w pracach
                    > Konwentu uczestniczyli nasi przedstawiciele m.in. p.Oleksy i zatwierdzili to
                    > bez żadnych uwag. Wówczas o ile pamiętam protestowali tylko przedstawiciele
                    > Ligi Rodzin Polskich z Giertychem Romanem na czele.

                    Nie wymawia sie oficjalnie slowa 'superpanstwo', ale wiele na to wskazuje:
                    - jedna konstytucja
                    - wspolny minister spraw zagranicznych
                    - wspolny prezydent.
                    Do tego rysuje sie takze 'kierownicza rola' Niemiec i Francji, jesli chodzi o
                    polityke zagraniczna, to proponuje De Hoop Scheffer.






                    > > Pytanie, czy Francja i Niemcy beda gotowe uznac prace konwentu za
                    > > nieporozumienie i rozpoczac podstawowa dyskusje nad przyszloscia Unii.
                    > > Obawim sie, ze stanowiloby to dla nich totalna kompromitacje. Dla ratowani
                    > a
                    > > wlasnej twarzy, Chirac i Schroeder zdecyduja sie raczej na przeniesienie d
                    > o
                    > > kwarantanny 'niedojrzalych' do ich wizji i, mimo ostrzegawczych glosow z
                    > > roznych stron, na utworzenie tzw 'twardego jadra'.
                    >
                    > To jest na pewno ciekawy problem, czy Francja i Niemcy zgodzą się praktycznie
                    > od nowa rozpocząć dyskusję nad przyszłością UE. Być może będzie to sprawa
                    > decydująca.
                    • cesarok Re: Opinia prezydenta Czech. 27.12.03, 18:00
                      vico1 napisał:

                      > Nie wymawia sie oficjalnie slowa 'superpanstwo', ale wiele na to wskazuje:
                      > - jedna konstytucja
                      > - wspolny minister spraw zagranicznych
                      > - wspolny prezydent.
                      > Do tego rysuje sie takze 'kierownicza rola' Niemiec i Francji, jesli chodzi o
                      > polityke zagraniczna, to proponuje De Hoop Scheffer.

                      Myślę, że istotą będzie ty federacja czy konfederacja? Czy rzeczywiście wspólna
                      konstytucja przewiduje jednego ministra spraw zagranicznych i jednego
                      prezydenta - chyba nie?
                      • vico1 Re: Opinia prezydenta Czech. 27.12.03, 20:11
                        W konstytucji jest o podziale kompetencji pomiedzy Unie i panstwa czlonkowskie.
                        Polityka zagraniczna bedzie w kompetencji Unii i bedzie reprezentowana przez
                        ministra spraw zagranicznych UE, art 27 konstytucji.
                        european-convention.eu.int/docs/Treaty/cv850PLrev.pdf
                        O prezydencie UE, konstytucja nie wspomina, ale to tylko kwestia czasu.
                        news.bbc.co.uk/2/hi/europe/2968573.stm
                    • franzmaurer Re: Opinia prezydenta Czech. 03.01.04, 10:07
                      vico1 napisał:

                      > Nie wymawia sie oficjalnie slowa 'superpanstwo', ale wiele na to wskazuje:
                      > - jedna konstytucja
                      > - wspolny minister spraw zagranicznych
                      > - wspolny prezydent.

                      No i nie zapominaj o karcie praw podstawowych która daje europejskim organom i
                      sądom prawo do narzucania praw z dziedziny obyczajów smile
                      • vico1 Re: Opinia prezydenta Czech. 03.01.04, 12:44
                        franzmaurer napisał:

                        > No i nie zapominaj o karcie praw podstawowych która daje europejskim organom
                        > i sądom prawo do narzucania praw z dziedziny obyczajów smile

                        Ktory paragraf, Twoim zdaniem, otwiera mozliwosc narzucania praw z dziedziny
                        obyczajow?


                        • franzmaurer Re: Opinia prezydenta Czech. 05.01.04, 12:31
                          vico1 napisał:

                          > Ktory paragraf, Twoim zdaniem, otwiera mozliwosc narzucania praw z dziedziny
                          > obyczajow?

                          Choćby próby wprowadzenia dyskryminacj pozytywnej.
                          • vico1 Re: Opinia prezydenta Czech. 05.01.04, 23:46
                            Nie mam nic przeciwko przyjeciu wspolnych podstawowych norm obyczajowych w
                            Unii. Oczywiscie bez przesady. Celem powinno byc unikniecie patologii,
                            widocznej chociazby w Irlandii Pln.
                        • robisc A pamiętasz ten wątek? 05.01.04, 19:48
                          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=522&w=7885206&a=7896409
                          • vico1 Re: A pamiętasz ten wątek? 06.01.04, 00:09
                            Pamietam. Jestem przeciwny bezwzglednej tolerancji. Sa pewne granice.
                            Przekroczeniem takiej granicy jest forsownie prawa adopcji dla homo's.

                            Problem polega na tym, ze gwarantujac prawnie pelna tolerancje, trudno im 'a
                            priori' tego prawa odmowic. Jest to logika liberalnych teoretykow prawa.
                            Nikt sie nie pyta o zdanie ludzi zajmujacych sie wychowywaniem dzieci, w teorii
                            i w praktyce. Duze prawdopodobienstwo patologii nie przeraza tych ideologow
                            prawnych.



                            • robisc Re: A pamiętasz ten wątek? 06.01.04, 00:37
                              To tylko przykład, w nawiązaniu do tezy franzmaurera. Ty zresztą podałeś
                              przykład klerykalnej Irlandii. Jak widać w UE dopuszczalna jest na razie
                              róznorodność swiatopogladowa, chociaż obawiam się,że tylko do czasu uchwalenia
                              Konstytucji UE. Wytyczne PE najlepiej świadczą o kierunku europejskiego
                              prawodawstwa.
                              • vico1 Re: A pamiętasz ten wątek? 06.01.04, 18:27
                                Ogolne prawa mozna i powinno sie wlasciwie interpretowac, a przekrety sadownie
                                zwalczac.
                                Przyklad Chiraca, jest ogolne prawo tolerancji, a chce on zabronic noszenia
                                islamskich chust w szkolach i w urzedach. I dobrze robi smile Interpretuje on ten
                                zwyczaj (prawidlowo, chociaz troche za pozno) jako demonstracje symboli
                                religijnych w instytucjach panstwowych, co koliduje z zasada oddzielenia
                                religii od panstwa.
                                Dlugo nie bedziemy czekac na procesy sadowe organizacji islamskich, bedzie
                                wesolo.

                                Wymagana jest pelna tolerancja, takze dla homo's. Jezeli tak, to dlaczego
                                odmowic im prawa do adopcji. Juz ruszaja w tym kierunku belgijscy liberalowie.
                                Kto sie jednak odwazy oddac sprawe do sadu, gdzie sa odpowiednie organizacje?
                                Bla bla w gazetach nie wystarczy. Kazdy wie, ze byloby to szkodliwe dla dzieci.
                                Pokolenia pedagogow pracowaly nad optymalnym modelem wychowawczym. Sa wiec
                                dowody dla sadu.

                                Wezmy prawo do zycia. W Unii nie ma kary smierci. Ale czy mozna wydac taki
                                wyrok, bez jego wykonania? Wedlug kardynala Daneelsa (B), tak. Wydanie wyroku
                                kary smierci oznaczaloby odejscie 'na zawsze' od spoleczenstwa, bez fizycznego
                                odebrania zycia skazanemu. Odejscie musialoby byc jednak efektywne i
                                nieodwracalne.
                                Czy na taka humanitarnosc wszystkich stac? Do tego potrzebne sa nowe wiezienia.
                                W praktyce wypuszcza sie mordercow po kilku latach, co jest promocja zabijania.
                                Wszyscy wokol przyjmuja to z oburzeniem, nikt sie jednak nie wychyla, by cos z
                                tym zrobic.

                                A co z wprowadzona juz w wielu krajach eutanazja i aborcja? Przeciez to jawne
                                podeptanie prawa do zycia. Nie slyszalem, by ktos, gdziekolwiek w Unii,
                                oskarzyl Belgie lub Holandie za pogwalcenie podstawowego prawa do zycia.
                                Tylko bla bla bla.
                                • franzmaurer Re: A pamiętasz ten wątek? 06.01.04, 18:48
                                  vico1 napisał:

                                  > Przyklad Chiraca, jest ogolne prawo tolerancji, a chce on zabronic noszenia
                                  > islamskich chust w szkolach i w urzedach. I dobrze robi smile
                                  > Interpretuje on ten zwyczaj (prawidlowo, chociaz troche za pozno) jako
                                  > demonstracje symboli religijnych w instytucjach panstwowych, co koliduje z
                                  > zasada oddzielenia religii od panstwa.

                                  Chirac jest tym przypadku załosnym przykładem zakutego łba, co prezydentowi nie
                                  przystoji wink

                                  Czy to obywatel jest dla szkoły czy szkoła dla obywatela?
                                  Jeżeli pierniczy się frazesy o "równości, tolerancji i poszanowaniu" to owa
                                  równość, tolerancja i poszanowanie powinna być zasadą fundamentalną i nadrzędną;
                                  a nie zależną od tego czy się jest przed szkołą czy na jej dziedzińcu.

                                  Taka wględność wobec tego co obywatel nosi na głowie jest nietolerancją i
                                  brakiem poszanowania - bez wględu na to czy jest to chusta, jarmułka czy czapka
                                  basebolówka.
                                  I to szkoła jest najlepszym miejscem do nauki tolerancji i pokazania równości,
                                  a nie miejscem dyskryminacji ze wględu na wyznawaną wiarę.
                                  • vico1 Re: A pamiętasz ten wątek? 06.01.04, 20:27
                                    Oto jak roznie mozna interpretowac te sprawy, chociaz jest to jedno z
                                    podstawowych praw. Ja uwazam, ze religie, jej symbole trzeba zostawic poza
                                    szkola i poza urzedem. Dlatego, ze bardzo czesto symbole religijne
                                    wykorzystywane sa do celow politycznych, zwlaszcza w obecnych czasach.
                                    Szkola i urzad powinny byc od tego uwolnione.

                                    W holenderskich szkolach i uczelniach dochodzi do tego, ze mlodziez islamska
                                    zada oddzielnych pomieszczen do modlitw. Takie pomieszczenia sa typowe dla
                                    szkol w krajach arabskich. Ale w Europie?
                                    Aby byc w porzadku w stosunku do wyznawcow innych religii, szkoly musialyby
                                    zapewnic pomieszczenia takze i dla nich. W praktyce szkoly zamienilyby sie w
                                    wielowyznaniowe swiatynie.

                                    Posuniecie Chiraca zaczyna sie popularyzowac. Kilku politykow walonskich (o
                                    dziwo, socjalista i liberal) wnosza podobna propozycje do parlamentu
                                    belgijskiego .
                                    • franzmaurer Re: A pamiętasz ten wątek? 06.01.04, 21:12
                                      vico1 napisał:

                                      > Ja uwazam, ze religie, jej symbole trzeba zostawic poza
                                      > szkola i poza urzedem. Dlatego, ze bardzo czesto symbole religijne
                                      > wykorzystywane sa do celow politycznych, zwlaszcza w obecnych czasach.
                                      > Szkola i urzad powinny byc od tego uwolnione.

                                      100% zgody.
                                      Tyle tylko że szkoła jako instytucja państwowa jest podrzędna w stosunku do
                                      podstawowej swobody obywatelskiej jaką jest prawo do noszenia chustek, mycek,
                                      dreadów, potarganych jeansów i kolczyków w nosie i pępku.
                                      Idąc wytyczonym szlakiem należałoby wprowadzić zakaz wchodznia w chustkach i
                                      jarmułkach do sądów, merostw i komisariatów policji, bo każde takie wejście
                                      jest naruszeniem świeckości danego miejsca.
                                      Także telewizja państwowa jako światopoglądowo neutralna powinna mieć zakaz
                                      prezentacji jakichkolwiek obchodów świąt religijnych a filharmonie opłacane z
                                      budżetu zakaz umieszczania w programie "Mesjasza" Haendla.
                                      Paranoja? Nie - żelazna konsekwencja.

                                      > W holenderskich szkolach i uczelniach dochodzi do tego, ze mlodziez islamska
                                      > zada oddzielnych pomieszczen do modlitw. Takie pomieszczenia sa typowe dla
                                      > szkol w krajach arabskich. Ale w Europie?

                                      To niech sobie młodzież islamska opłaci wynajem sal i będzie mogła tam
                                      praktykować co tylko zapragnie.
                                      • vico1 Re: A pamiętasz ten wątek? 06.01.04, 22:32
                                        franzmaurer napisał:

                                        > Tyle tylko że szkoła jako instytucja państwowa jest podrzędna w stosunku do
                                        > podstawowej swobody obywatelskiej jaką jest prawo do noszenia chustek, mycek,
                                        > dreadów, potarganych jeansów i kolczyków w nosie i pępku.

                                        Co zrobic jezeli sa problemy. W kazdej klasie postawic uzbrojonego policjanta?
                                        Rodzi sie konfrontacja polityczna na tle religijnym. Zamiast integracji mamy
                                        polaryzacje. Nie jest niewyobrazalna konfrontacja w niektorych miastach.

                                        > Idąc wytyczonym szlakiem należałoby wprowadzić zakaz wchodznia w chustkach i
                                        > jarmułkach do sądów, merostw i komisariatów policji, bo każde takie wejście
                                        > jest naruszeniem świeckości danego miejsca.

                                        Powinno obowiazywac takze prawo do zdrowego rozsadku. Nie ma tutaj problemow,
                                        wiele nie trzeba zmienic. Z wyjatkiem symboli religijnych u urzednikow
                                        panstwowych, policji itp


                                        > Także telewizja państwowa jako światopoglądowo neutralna powinna mieć zakaz
                                        > prezentacji jakichkolwiek obchodów świąt religijnych a filharmonie opłacane z
                                        > budżetu zakaz umieszczania w programie "Mesjasza" Haendla.
                                        > Paranoja? Nie - żelazna konsekwencja.

                                        Zelazna kosekwencja moze doprowadzic do paranoi wink
                                        Oficjalne religie sa przez panstwo subsydiowane, sa naciski by to zmienic. Ale
                                        wtedy padnie zupelnie kosciol katolicki.
                                        Mysle, ze dla swietego spokoju skonczy sie niedlugo nadawanie mszy w TV.

                                        > To niech sobie młodzież islamska opłaci wynajem sal i będzie mogła tam
                                        > praktykować co tylko zapragnie.

                                        Nie ma sal dla wszystkich religii tego swiata. Zaloz, ze mlodziez islamska
                                        zaplaci za lokal. Buddystow moze nie bedzie na to stac... nie moze byc
                                        dyskryminacji pod wzgledem majatkowym, wiec dostana lokal za frico. W dalszej
                                        kolejnosci wyznawcy innych religii.
                                        A gdzie szukac lokali klasowych do nauki?
                                        Znowu zelazna konsekwencja doprowadza do paranoismile

                • exerik Re: Opinia prezydenta Czech. 27.12.03, 16:48
                  Niemcy i Francuzi cwanie to sobie wymyślili z tym jądrem. Niby w czerwcu
                  głosowaliśmy nad przystąpieniem do jednej wielkiej kochającej się europejskiej
                  rodziny, a teraz okazuje się, że będzie jakieś jądro, i jeśli będziemy chcieli
                  się do niego dostać, to będziemy musieli poddać się niemiecko-francuskiemu
                  dyktatowi. A jak nie, to nasi europejscy bracia będą nas smagać biczem, który
                  nazywa się traktat akcesyjny.

                  Brawo Niemcy, brawo Francja ! Tak się robi politykę !

                  Kiedy my wypuszczaliśmy w powietrze tysiące niebieskich baloników, i ze
                  ściśniętym ze wzruszenia gardłem śpiewaliśmy Odę do radości, w Berlinie i
                  Paryżu prawdziwi politycy opracowywali prawdziwy polityczny plan. Palce lizać.
Pełna wersja