Szykuje się awantura

[Gość: Zbigniew Mazurak]

Witam.

Na 9 maja br. szykuje się niezła awantura.

Otóż Rosjanie zaprosili do Moskwy na 9 maja br. oddziały brytyjskie,
francuskie i amerykańskie, a więc w Moskwie będą razem defilowac (na
Krasnej Ploszadi lub na Poklonnej Gorze) wojska 4 czołowych mocarstw
koalicji antyhitlerowskiej. Z tego powodu najprawdopodobniej rozegra
się 9 maja br. awantura o to, dlaczego nie zostali zaproszeni
żołnierze polscy i zostanie pewnie znów odśpiewany mit o polskiej
armii jako "czwartej armii koalicji antyhitlerowskiej walczącej na
wszystkich frontach II WŚ od pierwszego do ostatniego dnia II WŚ".
Oczywiście Brytyjczycy, Amerykanie, Francuzi i Rosjanie nie uwierzą
w ten mit, ponieważ oni znają prawdę historyczną oraz matematykę,
geografię i logikę.

Natomiast niewątpliwie na antenie polskich telewizji wystąpią, a na
łamach polskich gazet napiszą, ten mit polscy politycy, dziennikarze
i "chistorycy" posługujący się tytułami profesorskimi (np.
Paczkowski i Wieczorkiewicz).

Oczywiście mit ten nie ma nic wspólnego z prawdą.
Według liczebności ranking pierwszej
dziesiatki koalicji antyhitlerowskiej (wg stanu z maja 1945 r.)
prezentowal sie nastepujaco:
1) ZSRR - 12 mln zolnierzy Armii Czerwonej;
2) USA - 11 mln żołnierzy;
3) Wielka Brytania (sama tylko metropolia i jej kolonie) - 6,4 mln
żolnierzy (uwaga: wliczylem tylko metropolie i jej kolonie, a nie
niepodlegle panstwa czlonkowskie BWN);
4) Chiny (wypowiedzialy wojne Niemcom i Shitalii aczkolwiek
faktycznie walczyly tylko z Az
7) Jugoslawia (miala od 1944 r. regularna armie, a nie armie
partyzancka) - 800 tys. zolnierzy zgrupowanych w 4 armie;
8) Polska - liczone łącznie LWP na Wschodzie (maksymalnie 370 tys.
sołdatów) i PSZ na Zachodzie (maksymalnie 210 tys. sołdatow) liczyły
580 tys. żołnierzy. Oczywiscie LWP i PSZ nie powinno sie sumowac,
albowiem zolnierze LWP i PSZ podlegali 2 wrogim sobie wzajemnie
rzadom polskim i 2 wrogim sobie wzajemnie dowodztwom i nigdy podczas
wojny, ani tez nigdy nie po niej, nie uznali wspolnego rzadu ani
wspolnego dowodztwa. Byli na garnuszku Aliantow i zalezni od
Aliantow (czy to aliantow zachodnich, czy ZSRR) pod kazdym wzgledem -

poczawszy od uzbrojenia i umundurowania, a na racjach zywnosciowych
i zoldzie skonczywszy).
9) Australia (od 1918 r. niepodlegle panstwo) - 500 tys. zolnierzy;
10) Rumunia (od wrzesnia 1944 r. wrog Rzeszy i jej sojusznikow) -
400 tys. zolnierzy.

Jakby ktos chcial do wojsk polskich dodac AK, AL, NSZ i BCh to do
wojsk francuskich prosze doliczyc milion czlonkow Resistance i 700
tys. zolnierzy FFI.

Pod zadnym innym wzgledem polska armia (czy to PSZ na Zachodzie, czy
to LWP) nie klasyfikuja sie jako "czwarta armia koalicji. Byly na
garnuszku Wielkiej Trójki, ktora musiala zaopatrywac PSZ i LWP we
wszystko, co bylo im potrzebne - poczawszy od uzbrojenia i
umundurowania, a na racjach zywnosciowych i zoldzie skonczywszy).

Rowniez pod wzgledem ilosci uzbrojenia (ktore bylo, nota bene,
wlasnoscia aliantow, nie liczac 2 okretow), przemyslu zbrojeniowego,
bazy surowcowej ani statusu politycznego rzadu londynskiego (czy
PKWN) Polska nie byla czwartym najwazniejszym czlonkiem koalicji
antyhitlerowskiej. Polski przemysl zbrojeniowy zostal zagarniety
przez III Rzesze, tak jak polska baza surowcowa.

Od 5 X 1939 r. cale polskie terytorium bylo terytorium okupowanym i
od tamtego dnia Polska nie miala aliantom nic do zaoferowania poza
zolnierzami.

A ranga politykow takich jak SIkorski, Mikolajczyk czy Arciszewski?
Czy byli wazniejszymi politykami od CDG, Girauda czy Chiang-kai-
sheka? Nie. Inaczej zostaliby zaproszeni na konferencje alianckie, a
nie zostali zaproszeni. CKS byl rownorzednym partnerem wielkiej
trojki, konferowal z CHurchillem i FDR na temat spraw Azji. CDG i
Giraud przyjechali do Casablanki (gdzie pojednali sie) i konferowali
z FDR i Churchillem. A Sikorski? W czerwcu 1941 r. wraz ze swoimi
ministrami napisal elaborat gloszacy, ze do konca 1941 r. na pewno
nie wybuchnie wojna niemiecko-sowiecka. CHurchill skonczyl czytac
ten elaborat na pare dni przed inwazja niemiecka na CCCP (22 VI 1941
r.). Gdy do tej inwazji doszlo, juz wiedzial, z jakimi "znawcami"
polityki swiatowej obcowal. Podyktowal tym "ekspertom" Uklad
Sikorski-Majski.
Nieprawdą jest, że polskie wojsko walczyło na wszystkich frontach
IIWŚ. Żadne polskie oddziały regularne nie walczyły w Azji, w
Finlandii, na Węgrzech, w Rumunii, w Grecji ani w Austrii.
Nieprawdą jest, że WP walczyło do ostatniego dnia IIWŚ. Żadne
polskie oddziały nie walczyły przeciwko Japonii (najdłużej
stawiającemu opór państwu Osi). Żadne polskie regularne oddziały
lądowe nie walczyły z Niemcami ani ich sojusznikami od marca 1942 r.
(momentu wycofania SBSK z Afryki Pn.) do X 1943 (bitwy pod Lenino).
Żadne polskie regularne oddziały (oprócz dywizji im. Kościuszki
walczącej 2 dni pod Lenino, z wiadomym skutkiem) nie walczyły z
Niemcami ani ich sojusznikami na lądzie od III 1942 r. do I 1944 r.

V i VI armia koalicji

[Gość: ZM]

Przepraszam, pominąłem 5-tą i 6-tą armię koalicji.

Piątą armię koalicji wystawiła Francja. W czerwcu 1944 r. wojsko
Wolnych Francuzów liczyło 415 tys. sołdatów; w grudniu 1944 r. - 1
mln żołnierzy; 1 maja 1945 r. - 1,25 mln żołnierzy.

Szóstą armię koalicji wystawiła Kanada. Jej wojsko liczyło 810 tys.
żołnierzy.

[Gość: ZM]

Szykuje się też awantura o tezę, jakoby alianci zachodni rzekomo
zdradzili Polskę, tudzież sprzedali Polskę Stalinowi.

Fakty natomiast są takie, że ZSRR był sojusznikiem koniecznie
potrzebnym do pokonania Niemiec i Japonii. ZSRR zlikwidował 75%
żołnierzy niemieckich. Na froncie wschodnim od 22 VI 1941 r.
stacjonowało 70% sołdatów niemieckich. Hitler przeciwko ZSRR
skierował ponad 200 dywizji niemieckich.

Dlatego Waszyngton i Londyn słusznie nie drażniły Moskwy i słusznie
nie dopuściły do rozłamu koalicji antyhitlerowskiej, nawet mimo
sprawy katyńskiej, sprawy PW, Linii Curzona, granicy na Odrze oraz
TRJN.

[venus99]

czyli zdradzili i sprzedali.

[Gość: ZM]

Nie zdradzili ani nie sprzedali. Dali Polsce najkorzystniejsze
mozliwe granice, zdecydowali o wysiedleniu z Polski Niemcow i uznali
ten rząd, który faktycznie administrował od wiosny 1945 r. calym
terytorium Polski - czyli TRJN (w ktorym zasiadal byly "emigracyjny"
minister pracy Jan Stanczyk oraz były "emigracyjny" premier Stanisław
Mikolajczyk). Wedlug twojej absurdalnej logiki, to rowniez Watykan
zdradzil Polske uznajac (za namowa swiatobliwego Kardynala
Wyszynskiego) rzad polski w Warszawie i eksmitujac ambasadora rzadu
londynskiego z Rzymu.

A ze Alianci zachodni porzucili rzad londynski? Coz, realizowali
swoja wlasna polityke i dbali o swoje wlasne interesy. Nie byli
idiotami. Nie zamierzali (i nie powinni byli) wszczynac III wojny
swiatowej przeciwko ZSRR z powodu kilkunastu proszalnych dziadow z
Hotelu Rubens (choc Anders domagal sie od Aliantow zachodnich, by tak
uczynili). Ot, realpolitik.

A Pan, Panie Mazurak...

[zuq1]

to nie wie, że prof. Wiecozrkiewicz już nie żyje? Poza tym nie wstyd
Panu przeklejać tych durnot, nie potrafi Pan wymyślić czegoś nowego?
pl.wikipedia.org/wiki/Pawe%C5%82_Wieczorkiewicz

[Gość: ZM]

Ach, to pan Wieczorkiewicz niecaly rok temu zmarl? Nie wiedzialem,
nie czytam biografii polskich "chistoryków".

A to co ja piszę to są fakty, a nie durnoty.

[Gość: bakcyl]

> Ach, to pan Wieczorkiewicz niecaly rok temu zmarl? Nie wiedzialem,

> A to co ja piszę to są fakty

nie skarbie, jak każdy troll opisujesz swoje obsesje

Nie sądzę

[wislok1]

Mało kogo ruszają takie defilady w Moskwie.
A twój masochizm histeryczny jest zabawny

[zibi_mazurak]

Malo kogo?
Zaproszenie do Moskwy przyjely juz glowy 40 panstw (rowniez
prezydent RP Lech Kaczynski).

[venus99]

jest to bardzo ważna wiadomość.tym bardziej,że Rosjanie nikogo
nie zaprosili i w dodatku nie będą zapraszali.każdy chetny może
przyjechać.

[Gość: ZM]

Rosjanie zaprosili oddzialy amerykanskie, brytyjskie i francuskie oraz
glowy dziesiatkow panstw swiata. Delegacje 40 panstw swiata JUZ
zapowiedzialy, ze przyjada do Moskwy.

[venus99]

żródło tej wiadomości?

[wislok1]

Pierwsze słyszę

[Gość: ZM]

Gazeta Wyborcza o tym pisała.

[wislok1]

Dziennikarze różne rzeczy piszą

[klosowski333]

Zbigniew Mazurak - spamujesz. Na moderowanym forum Twoje wpisy zostalyby
usuniete. Powielasz te same tresci w nowozakladanych przez siebie watkach. W
dodatku wydaje sie, ze masz obsesje na pkcie tzw mitow. Nie pojales tez jeszcze,
ze historycy maja prawo do wlasnych interpretacji. Gdy ktos nie zgadza sie z
tezami przez Ciebie infantylnie gloszonymi nazywasz jego argumenty mitami i
durnotami. Tak jest nie tylko w przypadku polskich historykow, ale rowniez np w
przypadku Normana Daviesa, ktory na Zachodzie uchodzi za znawce spraw polskich.
Mimo jego merytorycznych wpadek jego prace przekonuja mnie o wiele bardziej niz
Twoje mocno dyletanckie wpisy np o liczebnosci podziemia jugoslowianskiego.
Tak czy owak prosze bys nie zakladal w kolko watkow o mitach, skup sie na
rozwijaniu tych, ktore juz wczesniej zalozyles, skoro juz musisz sie natretnie w
tym temacie nadal wypowiadac.

[Gość: ZM]

Ja nie pisze zadnych "dyletanckich wpisow". Ja pisze tylko FAKTY. Są
one dla ciebie niewygodne, ale są FAKTAMI. A skoro są dla ciebie
niewygodne, to tym gorzej dla faktow.

Davies znawcą? Davies to mitoman głoszący tezy np. o "dywizji SS
Herman Goering uzbrojonej w czolgi typu Tygrys". Ten idiota nawet nie
wie, że dywizja HG była dywizją Luftwaffe i nie miała czołgów typu
Tygrys, lecz czołgi typu Pantera.

Owszem, historycy maja prawo do wlasnych interpretacji - ale nie maja
prawa, by przedstawiac je jako fakty, a polscy "chistorycy" swoje
bajki o "czwartej armii koalicji" i 17 tys. Niemcow zabitych podczas
PW przedstawiaja jako fakty.

"Mimo jego merytorycznych wpadek jego prace przekonuja mnie o wiele
bardziej niz
> Twoje mocno dyletanckie wpisy np o liczebnosci podziemia
jugoslowianskiego."

Moje wpisy nie sa dyletanckie. Sa one opisami FAKTOW. Podana przeze
mnie liczebnosc jugoslawianskiej armii partyzanckiej (ktora w 1944 r.
przeistoczyla sie w regularna armie jugoslawianska) jest prawdziwa i
jest udokumentowana, ale oczywiscie Davies i MPW wola zanizac jej
liczebnosc i glosic mit o AK jako o najwiekszej europejskiej armii
partyzanckiej. FAKT: W marcu 1945 r. Armia Jugosławiańska liczyła już
800 tys. sołdatów. A to, ze bzdury napisane przez Daviesa przekonuja
ciebie bardziej niz moje posty, wynika z tego faktu, ze wolisz sie
karmic mitami, niz uczyc sie faktow.

Zreszta - jak moje watki ci sie nie podobaja, to po co dopisujesz do
nich posty?

[klosowski333]

Dopisuje sie gdzie mi sie podoba, ale nie zakladam na potege nowych watkow o tym
samym. Twoj styl prowadzenia dyskusji, gdzie sypiesz epitetami i nie potrafisz
na spokojnie i rzeczowo analizowac danych dyskwalifikuje Cie. Twoj sposob
operowania "faktami", polegajacy na dobieraniu ich do z gory ustalonej tezy jest
po prostu osmieszajacy.
Davies wiele razy sie pomylil, ale Ty przeciez mu nawet do piet nie dorastasz.
Ta Twoja retoryka o tym, ze dla dyskutantow pewne fakty sa niewygodne jest
naprawde psychiatryczna. Dlatego pytalem czy sie leczyles kiedys.

Na normalnym forum dyskusyjnym, wsrod normalnych ludzi, nie ma faktow
niewygodnych, chyba, ze mowimy o sprawach intymnych. W ocenie faktow nie
przyswieca mi wygoda, ale prawda historyczna. Polacy mogliby byc nawet i 48 sila
koalicji antyhitlerowskiej i przyjalbym taka wiedze bez oporu, pod warunkiem, ze
bylaby zgodna z prawda. Tu natomiast natykam sie na tenndencyjne wpisy Mazurka,
w ktorych nie ma parcia na prawde, ale sa sformulowane tezy, do ktorych Mazurek
fakty sobie dobiera, co w normalnej postawie naukowej byloby niedopuszczalne.
Zalecam tez Mazurkowi by nieco wnikliwiej przeanalizowal liczebnosc sil
jugoslowianskich, zarowno w polowie 44 roku, jak i na wiosne 45.

Tobie, kolego Mazurek, brakuje naukowego dystansu do zagadnien, ktore tak
nieudolnie probujesz ogarnac. Twoim celem wydaje sie byc deprecjonowanie
wszystkiego co polskie, nie zas obalanie polskich mitow. Niektore Twoje wnioski
oparte na prawdziwych danych sa wrecz groteskowe i poddaja w watpliwosc Twoje
mozliwosci intelektualne. W pewnym momencie do koalicji antyhitlerowskiej
dopisales Chiny, co uraga nie tylko zdrowemu rozsadkowi. Najwyrazniej nie
rozumiesz pojecia "koalicja antyhitlerowska". Dla ulatwienia dodam, ze dotyczy
ona krajow i sil militarnych, ktore walczyly z Niemcami, przewaznie na terenie
Europy oraz w Afryce Polnocnej. Podaj mi nazwy chinskich dywizji oraz
ewentualnie nazwy oddzialow chinskiej partyzantki, ktore walczyly z Niemcami.
Przekraczasz granice absurdu. Probujac obalac mity, sam tworzysz nowe, tylko w
druga strone. Nazywasz to potem "niewygodnymi faktami", a mnie takie Twoje
sformulowania od razu kojarza sie z bialym kitlem.
Do innych uzytkownikow forum mowisz, ze klamia. Wmawiasz im, ze cos jest dla
nich niewygodne. Nie dziw sie, ze pytam czy sie leczyles psychiatrycznie, bo
takie pytanie nasuwa sie samo.

Ni-Del-Mit-Doić-Land

[zuq1]

"W pewnym momencie do koalicji antyhitlerowskiej
dopisales Chiny, co uraga nie tylko zdrowemu rozsadkowi.
Najwyrazniej nie rozumiesz pojecia "koalicja antyhitlerowska". Dla
ulatwienia dodam, ze dotyczy ona krajow i sil militarnych, ktore
walczyly z Niemcami, przewaznie na terenie Europy oraz w Afryce
Polnocnej. Podaj mi nazwy chinskich dywizji oraz ewentualnie nazwy
oddzialow chinskiej partyzantki, ktore walczyly z Niemcami." -
myślę, że sporo ryzykujesz stawiając Mazurakowi takie wyzwanie. Nie
zdziw się, jak poda na ten temat jakiś "fakt autentyczny" ;))))))
Aby uprzedzić Mazuraka, napiszę, że był taki jeden Chińczyk zwany
Lang-Fing, który założył oddział partyzancki "Ni-Del-Mit-Doić-Land"
(Nieder mit Deutschland- precz z Niemcami), który pod Szanghajem
rozbił w 1943 niewielki oddział Waffen-SS, który uciekając przed
Ruskimi ze Stalingradu na wschód zapuścił się na chińskie terytorium.

[Gość: ZM]

Chiny BYLY czlonkiem koalicji antyhitlerowskiej, aczkolwiek - jak
zawsze uczciwie przyznawalem (bo ja, inaczej niz inni polscy
historycy, jestem czlowiekiem uczciwym) - Chiny realnie walczyly
tylko w Azji z Japonia.

Chiny byly jednakze czlonkiem koalicji antyhitlerowskiej, poniewaz
wypowiedzialy wojne Niemcom. Powod, dla ktorego Chiny wzieto do tej
koalicji, byl prosty - Churchill i Roosevelt chcieli utworzyc jak
najszersza koalicje przeciwko Niemcom.

Brazylia też...

[zuq1]

...przystępując do wojny pod sam jej koniec. Więc formalnie ze swoim
potencjałem była większa od Polski, jedynie nie było ani jednego
Brazylijczyka na jakimkolwiek realnym froncie. Zbychu, daj se
spokój. Wyluzuj. To rozgrzebywanie kupy patykiem nic nie daje.
A tak jeszcze do tematu - wkładu w zwycięstwo nie mierzy się jedynie
górami trupów przeciwnika. Złamanie Enigmy, sabotaż w fabrykach GG
czy liczne informacje wywiadowcze trudno przeliczyć na realne
sukcesy militarne sojuszników - ale jak to się mawia ziarnko do
ziarnka...

[wolf34]

zuq1 napisał:

> ...przystępując do wojny pod sam jej koniec.


W 1942 roku to było pod koniec wojny.Nie wiedziałem.

Więc formalnie ze swoim
> potencjałem była większa od Polski, jedynie nie było ani jednego
> Brazylijczyka na jakimkolwiek realnym froncie.


No jeżeli przyjąć że front włoski nie był realnym frontem...
Ale w takim razie czemu w Polsce tak chełpią się II Korpusem?
Przecież w myśl tej logiki andersowcy nie walczyli na żadnym realnym
froncie?
Flota i lotnictwo brazylijska (oprócz pododdziału w Italii)walczyły
na Atlantyku tracąc parę jednostek.
W polskich podręcznikach nie napisali o dziesiątkach tysięcy
żołnierzy brazylijskich walczących w Italii ?

sabotaż w fabrykach GG
> czy liczne informacje wywiadowcze trudno przeliczyć na realne
> sukcesy militarne sojuszników - ale jak to się mawia ziarnko do
> ziarnka...

Sabotaż w fabrykach zbrojeniowych GG nie przeszkadzał że do 1944
włącznie produkcja tych fabryk rokrocznie rosła.A informacje
wywiadowcze z Polski i okolic od jesieni 1943 były Anglosasom mało
przydatne-to nie była ich strefa operacyjna,nie zamierzali tu
operować/wkraczać zaś Sowietom tych informacji nie przekazywali.

no to Argentyna

[zuq1]

"W 1942 roku to było pod koniec wojny.Nie wiedziałem." -
sprawdziłem, masz rację - wrzuciłem Brazylię do jednego wora z
innymi państwami Ameryki Pd., np. Argentyną, która przystąpiła w
kwietniu 1945 r.

"Sabotaż w fabrykach zbrojeniowych GG nie przeszkadzał że do 1944
włącznie produkcja tych fabryk rokrocznie rosła." - ha, no więc
alianckie bombardowania Niemiec też nie przeszkadzały, skoro w 1944
r. Niemcy osiągnęli największą produkcję zbrojeniową podczas IIWŚ.

"A informacje wywiadowcze z Polski i okolic od jesieni 1943 były
Anglosasom mało przydatne-to nie była ich strefa operacyjna,nie
zamierzali tu operować/wkraczać zaś Sowietom tych informacji nie
przekazywali." - no to już nie wina Polaków, gdzie się znajdowali.
Mieli przekazywać dane wywiadowcze dot. zachodnich Niemiec?

[zibi_mazurak]

Brazylia do koalicji przystąpiła pod koniec wojny, ale wysłała swoich
żołnierzy do Europy. Wysłała także swoją flotę na północny Atlantyk,
by walczyła ona z flotą niemiecką.

A Chiny do koalicji antyhitlerowskiej przystąpiły już 9 grudnia 1941
r. Dowód:
pl.wikipedia.org/wiki/Koalicja_antyhitlerowska#Chiny
Spojrz rowniez na ten plakat:
pl.wikipedia.org/w/index.php?
title=Plik:Naciones_Unidas_3.jpg&filetimestamp=20070327160934
Jaka flaga jest pod flaga brytyjska, na lewo od flagi sowieckiej?
Nie rozgrzebuje kupy, ja podaje fakty.

[zibi_mazurak]

Aha, i jeszcze jedna sprawa: słusznie napisałeś, że liczebnośc armii
to nie jedyny miernik rangi członka koalicji. Tylko że żaden inny
obiektywny miernik nie wskazuje, aby Polska była czwartym lub piątym
mocarstwem koalicji antyhitlerowskiej.
Miernik finansowy: "Total spending by the allies and neutrals
amounted $398 billion. The major spender was the US, which spent
almost 50 percent of the total Allied war budget at $197 billion
(this is a little over two trillion USD adjusted for 2005 dollars).
Russia was next at $112 billion (28%), then Great Britain at $65
billion or 16 percent of the total. Total spending by Axis powers
was about $245 billion. The biggest spender was Germany at $158
billion or 65 percent of Axis expenditures, Italy spent $55 billion
(23%), while Japan spent only $33 billion**; only 14 percent of the
Axis total."
(www.americanthinker.com/2006/12/money_and_waging_war_the_myth
.html)
O Polsce ani słowa. I słusznie.
Miernik gospodarczy: Po podboju Polski przez Niemcy i ZSRR, cała
polska gospodarka pracowała dla III Rzeszy. Przemysł polski pracował
dla Niemiec, a polskie wsie dostarczały Wehrmachtowi przymusowo
kontyngentów żywnościowych.
Miernik sprzętowy: Zarowno LWP na Wschodzie jak i PSZ na Zachodzie
byly 100% zalezne od aliantow. To oni powolali te armie, oni je
zywili, finansowali, wyposazali, szkolili, umundurowywali,
kwaterowali, i wyplacali ich zolnierzom zold. 100% sprzetu
uzytkowanego przez nich (za wyjatkiem 2 okretow) bylo wlasnoscia
panstw alianckich WYPOZYCZONA tym armiom. Po zakonczeniu wojny sprzet
uzytkowany przez PSZ zostal zwrocony jego prawowitemu wlascicielowi,
czyli Wielkiej Brytanii, a PSZ zostaly rozformowane.
Miernik samodzielnosciowy: PSZ i LWP byly 100%-owo zalezne od
Londynu, Waszyngtonu i Moskwy (w przypadku LWP). To one decydowaly o
sposobie, czasie i miejscu, gdzie te armie zostalyby uzyte. One tez
de facto mianowaly premierow i Naczelnych Wodzow (Francja w 1939 r.
oznajmila zbieglym do Rumunii sanatorom, ze albo Sikorski, albo nikt
- Raczkiewicz poslusznie mianowal Sikorskiego, potem - po upadku
Francji, zdymisjonowal go, a nastepnie znowu go mianowal premierem i
Naczelnym Wodzem, bo mu Churchill kazal).

[zuq1]

zibi_mazurak napisał:
"Miernik finansowy: (...) O Polsce ani słowa. I słusznie." - no
tak, w końcu kraj znajdował się praktycznie przez całą IIWŚ pod
okupacją. Mogła dać tylko ludzi.
"Miernik sprzętowy: Zarowno LWP na Wschodzie jak i PSZ na Zachodzie
byly 100% zalezne od aliantow. To oni powolali te armie, oni je
zywili, finansowali, wyposazali, szkolili, umundurowywali,
kwaterowali, i wyplacali ich zolnierzom zold. 100% sprzetu
uzytkowanego przez nich (za wyjatkiem 2 okretow) bylo wlasnoscia
panstw alianckich WYPOZYCZONA tym armiom. Po zakonczeniu wojny
sprzet uzytkowany przez PSZ zostal zwrocony jego prawowitemu
wlascicielowi, czyli Wielkiej Brytanii, a PSZ zostaly
rozformowane." - no tak, ale sprzęt wyprodukujesz, poległy żołnierz
jest nie do zastąpienia. Hitler też potrzebował Słowaków, Węgrów,
Finów itd.
"Miernik samodzielnosciowy: PSZ i LWP byly 100%-owo zalezne od
Londynu, Waszyngtonu i Moskwy (w przypadku LWP). To one decydowaly o
sposobie, czasie i miejscu, gdzie te armie zostalyby uzyte." - to
też logiczne.

[Gość: ZM]

"no
> tak, w końcu kraj znajdował się praktycznie przez całą IIWŚ pod
> okupacją. Mogła dać tylko ludzi."

Właściwie to Polska nawet nie mogła dawac ludzi, bo wiekszosc z nich
zmobilizowaly panstwa koalicji. Nie liczac parudziesieciu tysiecy
zolnierzy, ktorzy przedostali sie z Polski na zachod, to zolnierzy do
Armii Polskiej we Francji dostarczyly wladze francuskie, mobilizujac
niechetna wczesniej Polonie w ten sposob, ze kazdego Polaka
wstepujacego do APF naturalizowaly na francuskiego obywatela, a kazdy
polski emigrant marzyl o statusie obywatela Francji.

Zolnierzy do armii Andersa i Armii Berlinga dostarczyl Kreml
zwalniajac tych ludzi z Kazachstanu, z Syberii, z lagrow, z Armii
Czerwonej i ze strojbatalionow. Znakomita wiekszosc ludzi
rekrutowanych do PSZ na Zachodzie w okresie 1943-45 stanowili polscy
Wehrmachtowcy zwolnieni z alianckich obozow jenieckich przez panstwa
alianckie.

"no tak, ale sprzęt wyprodukujesz, poległy żołnierz
> jest nie do zastąpienia. Hitler też potrzebował Słowaków, Węgrów,
> Finów itd."

Poleglego zolnierza mozna zastapic nowym. USA, UK (wraz z koloniami),
Francja i ZSRR dysponowaly znacznie wiekszymi rezerwami
demograficznymi niz Polska. Zreszta, AK obiecywala, ze zabije
kazdego, kto wstapi do Armii Berlinga. LWP udalo sie przeprowadzic
mobilizacje na terenie Polski na przelomie 1944/1945 r., ale
mobilizacje ograniczona. Panstwa takie, jak USA, UK i ZSRR mogly
dostarczyc nie tylko sprzet, ale tez ogromna liczbe zolnierzy.

"> "Miernik samodzielnosciowy: PSZ i LWP byly 100%-owo zalezne od
> Londynu, Waszyngtonu i Moskwy (w przypadku LWP). To one decydowaly
o
> sposobie, czasie i miejscu, gdzie te armie zostalyby uzyte." - to
> też logiczne." - Aha, czyli jak rozumiem, logiczne jest, ze nikt
nie bedzie juz bronil mitu o PSZ (lub LWP) jako 4-tej armii koalicji
ani mitu o Polsce jako o rownorzednym partnerze Wielkiej Trójki?

[Gość: ZM]

"> Dopisuje sie gdzie mi sie podoba, ale nie zakladam na potege
nowych > watkow o tym samym."

Ja również ich nie zakładam. Jestem odpowiedzialny za 4 tematy o
IIWŚ.

"Twoj styl prowadzenia dyskusji, gdzie sypiesz epitetami"
- Jakimi epitetami (oczywiscie oprocz epitetow pod adresem obecnych i
drugowojennych polskich politykow oraz obecnych polskich
"chistorykow", na ktore to epitety oni zasluzyli)?

"i nie potrafisz
> na spokojnie i rzeczowo analizowac danych dyskwalifikuje Cie."

Mylisz sie. Dyskutuje spokojnie i rzeczowo analizuje dane. Ty
natomiast powtarzasz ciagle urzędowe mity i nie podajesz zadnych
faktow ani zadnych dowodow na poparcie swoich absurdalnych tez.

"Twoj sposob
> operowania "faktami", polegajacy na dobieraniu ich do z gory
ustalonej tezy"

Nie. Ja zadnej tezy do zadnego z moich tematow nie ustalilem.
Natomiast polscy "chistorycy" i polskie wladze postawily dekady temu
wiele urzedowych tez, a ja postawilem sobie za cel obalenie ich.

"Davies wiele razy sie pomylil, ale Ty przeciez mu nawet do piet nie
dorastasz."

Bzdura. Davies nie tylko wiele razy sie pomylil. On przez cale dekady
glosil, i glosi nadal, absurdalne tezy nie poparte zadnymi faktami.
Nie jest on zreszta historykiem, lecz publiscysta, ktory pragnie, by
jego ksiazki sprzedawaly sie w Polsce - co mu sie zreszta udaje, bo
jego ksiazki glosza te same bajki, na ktorych wychowaly sie 3
pokolenia Polakow.

"> Na normalnym forum dyskusyjnym, wsrod normalnych ludzi, nie ma
faktow
> niewygodnych"

Jak wynika z twoich postow, sa fakty niewygodne dla ciebie i dla
innych osob.

"Tu natomiast natykam sie na tenndencyjne wpisy Mazurka,
> w ktorych nie ma parcia na prawde, ale sa sformulowane tezy, do
ktorych Mazurek
> fakty sobie dobiera, co w normalnej postawie naukowej byloby
niedopuszczalne." - To też bzdura. Ja tylko podaję fakty, które
zaprzeczają głoszonym przez polskich polityków urzędowym tezom. Sam
nie dobieram faktów do tez ws. IIWŚ, bo sam na tym forum tez własnych
nie głoszę. Aha, jeśli już musisz pisac bzdury na forum, to
przynajmniej naucz sie mojego nazwiska, jesli nie chce ci sie uczyc
historii IIWŚ.

"> Tobie, kolego Mazurek, brakuje naukowego dystansu do zagadnien,
ktore tak
> nieudolnie probujesz ogarnac. Twoim celem wydaje sie byc
deprecjonowanie
> wszystkiego co polskie, nie zas obalanie polskich mitow."

Nieudolnie? Napisalem niewygodne dla ciebie fakty. A skoro one ci sie
nie podobaja - tym gorzej dla faktow.

"W pewnym momencie do koalicji antyhitlerowskiej dopisales Chiny, co
uraga nie tylko zdrowemu rozsadkowi."

Chiny nie uragaja niczemu, nie tylko zdrowemu rozsadkowi. Chiny BYLY
czlonkiem koalicji antyhitlerowskiej - wypowiedzialy wojne Niemcom i
ich sojusznikom, aczkolwiek - jak uczciwie przyznalem wielokrotnie na
tym forum - realnie walczyly tylko z Japonia w Azji.

"Najwyrazniej nie rozumiesz pojecia "koalicja antyhitlerowska". Dla
ulatwienia dodam, ze dotyczy ona krajow i sil militarnych, ktore
walczyly z Niemcami, przewaznie na terenie Europy oraz w Afryce
Polnocnej."
Doskonale wiem, co to byla koalicja antyhitlerowska. Doskonale
rowniez wiem, ze Chiny NALEZALY do tej koalicji i wypowiedzialy wojne
Niemcom, aczkolwiek - jak uczciwie napisalem w swoich postach -
realnie walczyly tylko z Japonia w Azji. Jesli przyjac SCISLA
definicje panstwa, ktore realnie walczylo z Niemcami w Europie i
Afryce Polnocnej, to czwartym mocarstwem koalicji antyhitlerowskiej
wcale nie byla Polska, lecz (klasyfikowana przeze mnie zaraz po
Chinach) Francja, ktora rzeczywiscie byla "czwartym mocarstwem
koalicji" i dlatego otrzymala swoje wlasne strefy okupacyjne w
Niemczech i Austrii, wlasne sektory w Berlinie i Wiedniu oraz status
czlonka stalego RBONZ z prawem weta.

"Do innych uzytkownikow forum mowisz, ze klamia."
Jezeli ktos klamie, to mam do wyboru 3 opcje: a) zignorowac go b)
upomniec go, ze klamie c) falszywie twierdzic, ze on mowi prawde.
Opcje A i C sa dla mnie niedopuszczalne.

"Nie dziw sie, ze pytam czy sie leczyles psychiatrycznie, bo
> takie pytanie nasuwa sie samo."

Nie dziwie sie, ze chamsko sie o mnie wyrazasz, bo tylko to potrafisz
robic. Rzeczowo dyskutowac nie potrafisz.

[referee]

Gość portalu: ZM napisał(a):

> Nie dziwie sie, ze chamsko sie o mnie wyrazasz, bo tylko to
potrafisz
> robic. Rzeczowo dyskutowac nie potrafisz.

O to dowod twojej manipulacji.Kolega Klosowski kulturalnie i
rzeczowo zastanawia sie czy leczycz sie psychiatrycznie.
Nie twierdzil,tylko wysunal teze i podal argumenty a ty grasz
urazonego dzieciaka z I klasy podstawowki.
Nie wiem dlaczego w moherowy sposob chcesz zanizyc osiagniecia
Polski w II WS.
Kolego(czy towarzyszu?) Mazar,jak kolega sie chce tutaj popisywac,to
prosze o wyrozumialosc do innych pogladow.Czasy komuny sie skonczyly
i kazdy ma prawo do swoich pogladow.

[Gość: ZM]

Klosowski nie zapytal sie kulturalnie, tylko chamsko, i chamsko
wyzwal
mnie. A ja chamow nie toleruje.

Nie zanizam w zaden sposob osiagniec Polski podczas II WŚ tylko
przytaczam ich faktyczna skale (a nie skale wyolbrzymiona przez
polskich "chistoryków"). Polska nie wystawila czwartej (ani piatej,
jak
twierdzi Sonik) armii koalicji i nie byla rownorzednym partnerem
Wielkiej Trojki. Jej rola po wrzesniu 1939 r. byla marginalna.

A pogladach jakichkolwiek osob nie dyskutuje na tym forum. Nie
interesuja mnie poglady, interesuja mnie fakty. Fakty zas sa dla
Polski (niestety) niekorzystne.

[wolf34]

Gość portalu: Zbigniew Mazurak napisał(a):

> Witam.
>
> Na 9 maja br. szykuje się niezła awantura.
>
> Otóż Rosjanie zaprosili do Moskwy na 9 maja br. oddziały
brytyjskie,
> francuskie i amerykańskie, a więc w Moskwie będą razem defilowac
(na
> Krasnej Ploszadi lub na Poklonnej Gorze) wojska 4 czołowych
mocarstw
> koalicji antyhitlerowskiej.

I państw -sygnatariuszy aktu kapitulacji III Rzeszy .Przypomnę ,żer
kapitulację III Rzeszy przyjmowały ZSRR,USA,Wielka Brytania i
Francja czyli mocarstwa koalicji antyhitlerowskiej




Z tego powodu najprawdopodobniej rozegra
> się 9 maja br. awantura o to, dlaczego nie zostali zaproszeni
> żołnierze polscy i zostanie pewnie znów odśpiewany mit o polskiej
> armii jako "czwartej armii koalicji antyhitlerowskiej walczącej na
> wszystkich frontach II WŚ od pierwszego do ostatniego dnia II WŚ".

Niemal na pewno tak


> Oczywiście Brytyjczycy, Amerykanie, Francuzi i Rosjanie nie
uwierzą
> w ten mit, ponieważ oni znają prawdę historyczną oraz matematykę,
> geografię i logikę.

Owszem ten slogan propagandowy o "czwartej armii koalicji "
nie przyjął się nigdzie-poza Polską i słabo wyedukowaną
Polonią.Podobnie jak nigdzie indziej poza Polską nie przyjął się
niegdyś inny nadwiślański slogan propagandowy o "Polsce-10
potędze gospodarczej świata"

>
> Oczywiście mit ten nie ma nic wspólnego z prawdą.
> Według liczebności ranking pierwszej
> dziesiatki koalicji antyhitlerowskiej (wg stanu z maja 1945 r.)
> prezentowal sie nastepujaco:
> 7) Jugoslawia (miala od 1944 r. regularna armie,


Raczej-od przełomu 1944/1945 gdy ZSRR dostarczył zaopatrzenie dla
kilkunastu dywizji oraz sprzet ciężki a Jugosłowianie utworzyli
pierwsze związki operacyjne-1,2 i 3 armię.

a nie armie
> partyzancka) - 800 tys. zolnierzy zgrupowanych w 4 armie;


To są stany liczebne z marca 1945.W grudniu 1944 było około 670
tysięcy.

>
> Jakby ktos chcial do wojsk polskich dodac AK, AL, NSZ i BCh to do
> wojsk francuskich prosze doliczyc milion czlonkow Resistance i 700
> tys. zolnierzy FFI.

Każdy żołnierz FFI(liczyły do 400 tysięcy ludzi)był członkiem
Resistance ale nie każdy członej Resistance był żołnierzem FFI(która
scaliła całość podziemia wojskowego Francji).FFI otrzymało
killkanaście razy więcej ton zaopatrzenia i kilka razy więcej
skoczków od polskiego podziemia-bo działało w strefie operacyjnego
zainteresowania Anglosasów,w strefie gdzie planowano aliancką
inwazję-no i z baz RAF na Wyspach Brytyjskich było blisko.
>

>
> Rowniez pod wzgledem ilosci uzbrojenia przemyslu zbrojeniowego,

Przemysł zbrojeniowy(głównie COP) pokonanej we wrześniu 1939 Polski
od jesieni 1939 pracował dla Niemców zaś w 1945 roku produkcji broni
i amunicji dla potrzeb lWP nie udało się uruchomić do kapitulacji
III Rzeszy.

[klosowski333]

Zbigniew Mazurak to barwna forumowa postac, podobnie jak barwna i intrygujaca
postacia w polityce byl swego czasu Andrzej Lepper. Obaj maja zbyt wysokie
mniemanie o sobie. Lepper pouczal w kwestiach ekonomicznych Balcerowicza, choc
sam na ekonomii, nie oszukujmy sie, nie znal sie za dobrze, z kolei kolega
Mazurak najpierw wrzuca wszystkich polskich historykow do jednego worka, po czym
arogancko stwierdza, ze jest np od nich "uczciwszy" czy "rzetelniejszy".
Jednoczesnie przygotowanie naukowe kolegi Mazuraka w kwestii dziedziny jaka jest
historia jest podobne, analogiczne, jak przygotowanie merytoryczne Leppera by
rozprawiac o niuansach ekonomii.

Kolega Mazurak liczy armie jugoslowianska wg stanu na wiosne 1945 roku, wiec
wydawaloby sie, ze konsekwentnie byloby liczyc armie polska wg stanu z 1
wrzesnia 1939 roku. Dlaczego nie? Mazurak jednak w swym obiektywizmie,
profesjonalizmie i "uczciwosci" - o ktorej lubi prawic - wszelkie wyliczenia
bedzie podpinal do swoich tez. 800 tysiecy zolnierzy jugoslowianskich walczylo z
Niemcami...
Szkoda, ze kolega Mazurak nie wysilil sie by poczytac o Jugoslawii z czasow
wojny. Po pierwsze alianci slali tam wielokrotnie wiecej transportow pomocowych
dla partyzantki niz do Polski. Po drugie Niemcy zajeli Jugoslawie w kwietniu
1941 po dwunastu dniach walki. Ante Pavelić odlacza Chorwacje od Jugoslawii
zapoczatkowujac tym samym wojne domowa zwana wojna wyzwolencza. Trudno
faszystowskich Chorwatow uznac za czesc sil antyhitlerowskich. Na czele
marionetkowego kolaboracyjnego rzadu Serbow staje Nedić. Antyhitlerowska potega
jugoslowianska sprowadzala sie wiec do czetnikow Mihailovicia i partyzantow
komunistycznych Tito. Walczyli oni glownie miedzy soba. Mihailović nawet
wynegocjowal z okupantami wloskimi swoisty pakt o nieagresji i cala swoja
atyhitlerowska zacieklosc skupil na walkach z oddzialami Tito oraz z oddzialami
Nedicia i niekiedy chorwackimi ustaszami. Wojska Tito operowaly w zasadzie
wylacznie w Serbii i Czarnogorze oraz w Slowenii bedacej pod kontrola Wlochow.
Macedonia zostala przylaczona do Bulgarii. W owczesnej Serbii (czesc
zaanaktowana przez Wegry) zylo pare milionow ludzi, wiec fakt zaistnienia
mazurakowej armii liczacej 800 000 ludzi nalezaloby uznac za fenomen
bezprecedensowy we wspolczesnej historii swiata. Mazurak byc moze slyszal o
masowo organizowanych przez Tito tzw komitetach ludowych i pewnie chetnie
wszystkich czlonkow tych tworow doliczylby do armii jugoslowianskiej...

Fajne i urocze jest tez stwierdzenie Mazuraka, ze informacje wywiadowcze plynace
od polskiego ruchu oporu nie mialy dla aliantow wiekszego znaczenia. Jest to
stwierdzenie wyjatkowe i jedyne w swoim rodzaju, pasujace jednak idealnie do
barwnej postaci jaka na tym forum jest Zbigniew Mazurak.

Osobiscie nigdy nie wyolbrzymialem dokonan Polakow w czasie IIWŚ, ale trudno tez
im odmowic zaslug. Polacy nie przesądzili o losach wojny, ale byli istotnym
elementem calej tej wojennej ukladanki poczawszy od faktu, ze w Europie od ataku
Niemiec na Polske rozpoczela sie IIWŚ. Brytyjczycy i Francuzi wlasnie ze wzgledu
na te dla Mazuraka zupelnie nieistotna Polske trzy dni pozniej wypowiedziali
Niemcom wojne. Nieistotna Polska byla tez wymieniana podczas burzliwych
politycznych rozmow w Teheranie i Jałcie.

Mazurak powoluje sie na zdanie anglosasow, wiec polecam mu lekture brytyjskich
opracowan dotyczacych np Bitwy o Brytanie (zwanej w Polsce Bitwa o Anglie), w
ktorej dosc precyzyjnie i dobitnie mowi sie o wkladzie polskich lotnikow. Nie
znam ani jednej wspolczesnej monografii brytyjskiej poswieconej tej czesci
wojny, w ktorej o polskich lotnikach mowiloby sie malo, lekcewazaco badz
stwierdzaloby sie, ze nie odegrali wiekszej roli. Mazurak wiec znowu jest jedyny
w swoim rodzaju, co cenie, bo lubie dziwakow.

Choc Polacy w waznej Bitwie o Monte Cassino nie odegrali decydujacej roli (np
takiej jaka odegraly arabskie oddzialy wolnych Francuzow) to jednak nie znam ani
jednego opracowania dotyczacego tej czesci kampanii wloskiej, w ktorej o
Polakach nie mowiloby sie z uznaniem. Podobnie rzecz sie ma w ocenie dzialan 1
Dywizji Pancernej Maczka (wchodzacej w sklad 1 Armii Kanadyjskiej) w Bitwie pod
Falaise. Wszedzie gdzie czytam polscy zolnierze z tzw Polish Forces wchodzacych
w sklad oddzialow brytyjskich i kanadyjskich uwazani byli za zolnierzy
fanatycznych, dlatego majacych szczegolna wartosc bojowa. Choc rozproszeni byli
po roznych jednostkach, pod roznym alianckim dowodztwem, to wszedzie cieszyli
sie reputacja swietnych zolnierzy. W ksiazce Parkera przytoczone zostaly opinie
Brytyjczykow, ktore stawialy Polakow w gronie postaci kulturowo wrecz
egzotycznych z ta ich polska żądza zemsty, brakiem strachu przed smiercia, nie
liczeniem sie ze stratami wlasnymi i z ta dziwna determinacja graniczaca z
prawdziwym oblakanym fanatyzmem. Szczegolnie wyraziste sa wypowiedzi brytyjskich
oficerow z okresu
gdy Polacy zluzowywali ich pozycje przed atakiem na wzgorze klasztorne w Monte
Cassino.

Co do Powstania Warszawskiego i strat niemieckich, to zdania wsrod historykow sa
podzielone. Historycy niemieccy wciaz podaja liczbe od 9 000 zabitych do 18
tysiecy. Do liczby niemieckich ofiar doliczaja zolnierzy Luftwaffe oraz oddzialy
policyjne, czego vcn dem Bach w zadnych swoich wyliczeniach nie robil. Trzeba
pamietac, ze co najmniej kilkuset zolnierzy niemieckich poleglo w Puszczy
Kampinowskiej. Niescisle i sprzeczne ze soba sa dane dotyczace strat oddzialow
Waffen SS.
Mazurak, ktory wrzuca polskich historykow do jednego worka, zapewne z ich
naukowego dorobku korzysta w formulowaniu tych swoich zabawnych tez. W
szczegolnosci prawdopodobnie powiela wnioski profesora Ciechanowskiego czy
niedawno zmarlego profesora Wieczorkiewicza. Jezeli sie myle to prosze o zrodla
wiedzy kolegi Mazuraka...Obydwaj profesorowie to postaci o pogladach bardzo
kontrowersyjnych. Wieczorkiewicz uwazal, ze Polska powinna pojsc na ugode z III
Rzesza. Byl za rehabilitacja Niewiadomskiego. Popieral ostra polityke
narodowosciowa IIRP, jak rowniez aneksje czesci Litwy. Akcje Burza uwazal za
zbrodnie, za ktora dowodcy AK powinni zostac rozstrzelani. Coz, kazdy ma prawo
do swoich pogladow i choc poglady Wieczorkiewicza byly takie jakie byly, to
niewatpliwie mial on przygotowanie naukowe by sie na tematy historyczne
wypowiadac, calkowicie w przeciwienstwie do naszego sympatycznego forumowicza
Zbigniewa Mazuraka.

Liczba ofiar Powstania od poczatku byla przedmiotem manipulacji propagandowej i
politycznej. Dotyczylo to zarowno strat niemieckich jak i strat polskich. Dzis
wiekszosc historykow twierdzi, ze w Powstaniu nie zginelo 200 000 Polakow a co
najwyzej 120-130 tysiecy. Jeszcze za czasow Gomulki podawano liczbe 250 tysiecy
zabitych Polakow. Faktem jest jednak, ze po Powstaniu do obozow koncentracyjnych
trafilo ponad 50 tysiecy warszawiakow, z ktorych ponad polowa zginela. Dzis
wiekszosc polskich historykow przyjmuje, ze w Powstaniu, w Warszawie oraz w
Puszczy Kampinoskiej zginelo 10-11 tysiecy zolnierzy niemieckich oraz okolo 15
tysiecy Powstancow, przy podobnej 5-6 tysiecznej liczbie zaginionych po obu
stronach oraz przy zalozeniu, ze w podanej liczbie ofiar sa zolnierze 1 Armii WP.

Tak czy owak historia to dla Mazuraka zbyt trudna dziedzina. Tutaj w wielu
tematach nie ma jednoznacznych odpowiedzi, ktore Mazurak mimo wszystko
formuluje, bo inaczej nie potrafi. Jest typem czlowieka, ktory poprzez
uproszczenia, uogolnienia i kategorycznosci buduje swiat wokol siebie, by byl
dla niego latwiejszy do ogarniecia. Wszelkie subtelnosci pojeciowe, niuanse,
niejednoznacznosci wynikajace chocby z niedostatecznej wartosci istniejacych
zrodel sa dla niego nie do przezwyciezenia. Obok mitow, ktore Mazurak powtarza
istnieja u niego tez spekulacje ocierajace sie poziomem i rodzajem wnikliwosci o
cos co nazywamy wspolczesnie "spiskowymi teoriami dziejow". To dziala na
wyobraznie Mazuraka, wiec

[klosowski333]

Gdyby kolega Mazurak mial kiedys mozliwosc przyjrzenia sie jak wyglada codzienna
zmudna praca zawodowego historyka chyba na dobre zniechecilby sie do tej
dziedziny. Siedzenie calymi tygodniami w bibliotekach, przegladanie dokumentow,
tlumaczenie ich, odcyfrowywanie. Męczace grzebanie sie w archiwach, uzyskiwanie
pozwolenia na wglad do roznych akt, czesto wciaz objetych klauzula tajnosci.
Mazurak twierdzi, ze jest lepszy od polskich historykow, wiec ja pytam w czym?
Niech poda nazwy dokumentow, do ktorych dotarl, ewentualnie nazwiska naocznych
swiadkow, lub ich relacje czy zeznania. Niech wskaze zrodla swojej wiedzy, do
ktorych to zrodel polskim historykom nie udalo sie dotrzec, lub ich przekaz i
znaczenie zafalszowali. Niech poda numery ewidencyjne dokumentow, numery akt,
miejsca, gdzie sa przechowywane, ewentualnie strzezone. Jak na razie ulubionym
linkiem Mazuraka jest wikipedia, co przeciez nie dziwi. Ja jestem ciekaw czy
Mazurak czerpie swoja wiedze z innych zrodel. Skoro opracowania polskich
historykow sa be, to niech poda opracowania brytyjskie, francuskie czy
amerykanskie, tytuly, moze numery katalogowe, nazwy bibliotek, gdzie dokumenty
lub ich kopie sie znajduja. Krotko mowiac - na jakiej podstawie Mazurak
formuluje swoje wnioski i tezy? Co jest podstawa jego wiedzy? Czy tak jak
podejrzewam Mazurak jest tylko zabawnym, dyletanckim, aroganckim, zarozumialym
klaunem forumowym, gdzie forum internetowe jest jedynym miejscem, gdzie moze
prawic swoje madrosci i byc wysluchiwanym, czy tez ku mojemu zaskoczeniu Mazurak
jest zawodowym historykiem, ktory ma prawo innych zawodowych historykow nazywac
publicystami, bo sam ma gruntowniejsza od nich wiedze i doswiadczenie, lata
naukowej pracy za soba i niebywale blyskotliwy umysl predystynowany do
demaskowania falszerstw, obalania mitow i objawiania swiatu skrzetnie skrywanej
prawdy.

[Gość: ZM]

Ja tę pracę wykonuję. Jestem zawodowym historykiem. Potrafię - inaczej niż ty -
odróżnic wiarygodne źródła od bajek.

[klosowski333]

Podaj wiec zrodla swojej wiedzy. Poza tym skad wiesz co ja potrafie od czego
odroznic? Co Ty wiesz o moich pogladach? Co Ty wiesz o moim stosunku do
Powstania, moim stosunku do liczebnosci sil polskich czy moim stosunku do
dokonan obu polskich dywizjonow mysliwskich i jednego bombowego w Bitwie o
Brytanie? Wyciagasz wnioski o ludziach i sprawach, o ktorych nie masz zielonego
pojecia. Jedyna Twoja metoda jest deprecjonowanie dokonan innych i
dowartosciowywanie sie kosztem innych. W innym watku ktos napisal, ze jestes
zakompleksionym miernota. Jezeli to jest wszystko co potrafisz z siebie
wykrzesac i jezeli to ma byc dowod na Twoj profesjonalizm czyli ferowanie
wyrokow na podstawie minimalnej wiedzy, to wybacz, ale jestes żałosny. I nie
jest to epitet pod Twoim adresem, ale stwierdzenie faktu. Sam na tym forum sie
osmieszasz, nikt tego nie robi za Ciebie.

[Gość: ZM]

> Podaj wiec zrodla swojej wiedzy. Poza tym skad wiesz co ja potrafie
od czego
> odroznic?
Podałem swoje źródła. Podac wiecej?

> Co Ty wiesz o moich pogladach? Co Ty wiesz o moim stosunku do
> Powstania, moim stosunku do liczebnosci sil polskich czy moim
stosunku do
> dokonan obu polskich dywizjonow mysliwskich i jednego bombowego w
Bitwie o
> Brytanie?
Nie interesuja mnie twoje poglady. A ze osmieszam ciebie i brednie,
ktore wypisujesz, to sie nie dziw.

> Wyciagasz wnioski o ludziach i sprawach, o ktorych nie masz
zielonego
> pojecia.
Za to ty i spec od dywizji SS Herman Goering uzbrojonej w Tygrysy
doskonale sie znacie na IIWŚ, co? Puknij się w czoło joypadem,
dziecko.

> Jedyna Twoja metoda jest deprecjonowanie dokonan innych i
> dowartosciowywanie sie kosztem innych.
Jedyna moja metoda dyskutowania jest przedstawianie faktow. Dla
ciebie sa one oczywiscie nie do zaakceptowania, wiec mnie lzysz.

> W innym watku ktos napisal, ze jestes
> zakompleksionym miernota.
I jest to podrecznikowy przyklad jedynych argumentow, na jakie stac
ciebie i innych moich forumowogazetowych adwersarzy. Nie umiecie
dyskutowac, wy umiecie tylko lzyc i obrazac innych. Fakty sie was nie
imaja. Na kazdy dowod, ze sie mylicie, odpowiadacie miesem.


> Jezeli to jest wszystko co potrafisz z siebie
> wykrzesac i jezeli to ma byc dowod na Twoj profesjonalizm czyli
ferowanie
> wyrokow na podstawie minimalnej wiedzy, to wybacz, ale jestes
> żałosny.
Patrz wyżej. Ciebie stac tylko na obelgi. Mnie - jak pokazałem - stac
na wiecej. Podałem ci konkretne fakty w tym watku i innych watkach, a
ty tylko wyzywasz mnie od najgorszych.

> I nie
> jest to epitet pod Twoim adresem, ale stwierdzenie faktu.
Jest to nic wiecej jak epitet. Faktow jak na razie zadnych nie
stwierdziles. Nie potrafisz dyskutowac ani stwierdzac faktow,
potrafisz tylko wypisywac obelgi i zachwalac je jako "fakty". Gdybym
byl zalosny, to bym sie nawet nie dostal na studia historyczne.

> Sam na tym forum sie
> osmieszasz, nikt tego nie robi za Ciebie.
Jedyna osoba, ktora sie na tym forum osmiesza, jestes ty. Kazdy twoj
post ciebie osmiesza, pokazujac, jak marne sa twoje obelgi i inne
"argumenty" przez ciebie uzywane. Kazdy kolejny twoj post
kompromituje ciebie. Nikt inteligentny nie traktuje ciebie na
powaznie.

[Gość: ZM]

Po pierwsze, jako zawodowy historyk mam prawo wypowiadac sie
autorytatywnie nt. dziedziny naukowej, ktora sie zajmuje. A te twoje
porownania mnie do Leppera sa absurdalne nawet bez wzgledu na inne
bzdury, ktore powypisywales w swoim poscie.

Po drugie, nie wrzucam wszystkich polskich historykow do jednego
worka. Sa chlubne wyjatki, jak np. profesor Ciechanowski czy profesor
Tebinka, ktorzy doskonale potrafia odroznic rzeczywistosc od mitow.
Czy profesor Ciechanowski jest postacia kontrowersyjna? Tak. Ale jego
wypowiedzi i prace naukowe sa wiarygodne, czego o bajkopisarzach nie
mozna powiedziec.

Co do armii jugoslawianskiej - osmieszasz sie porownujac jej stan
liczebny z marca 1945 r. do stanu liczebnego "wrześniowego" WP z IX
1939 r. Nie mozna porownywac do siebie 2 roznych rzeczy czy
organizacji. Rownie dobrze mozna porownywac jablka i pomarancze.
Polska we wrzesniu wystawila druga co do liczebnosci (owczesnie)
armie koalicji, a miesiac później z tej armii zostały tylko
niedobitki. Panstwa takie jak USA, ZSRR, UK, Kanada i Australia, choc
same poniosly klęski podczas IIWŚ, to potrafiły jednakże uratowac, a
następnie stale rozbudowywac, swoje wojska podczas IIWŚ. Polska tego
nie potrafiła. Kampania wrześniowa była jedynym okresem, kiedy Polska
wystąpiła samodzielnie. Później Polska była już na garnuszku
aliantów, dlatego bajki o 4-tej armii koalicji czy o Polsce będącej
"ważnym elementem układanki wojennej" (twój mit) są wierutnymi
bzdurami.

Jugosławia - podobnie jak Polska - nie skapitulowała i walczyła
dalej. Tito nieustannie rozbudowywał swoją armię partyzancką, która
na przełomie 1944/1945 r. stopniowo przekształciła się w armię
regularną, a w marcu 1945 r. liczyła już 800 tys. sołdatów. Tito
stworzył też jugosławiańską administrację podziemną (AVNOJ), tak jak
Polacy PPP, ale AVNOJ od 1943 r. FAKTYCZNIE administrowała coraz
większymi obszarami Jugosławii. Nie dziw się więc, że ze względu na
wszystkie powyższe przesłanki Jugosławia na alianckiej liście krajów,
dla których przeznaczone były zrzuty alianckie, jedno z pierwszych
miejsc.

Stwierdzenie, że "informacje wywiadowcze od polskiego ruchu oporu nie
były ważnymi informacjami dla aliantów zachodnich" jest nie tylko
"fajne i urocze", ale również prawdziwe. Powod jest prosty: Europa
wsch. (a więc również Polska) leżała w sowieckiej strefie
operacyjnej, dlatego też informacje z tej strefy były dla Anglosasów
niewiele warte, bo to nie była ich strefa operacyjna.

Twierdzenie, że Polska była "istotnym elementem wojennej układanki" -
tak jak wszystkie twoje inne tezy, niepoparte ŻADNYMI dowodami -
ośmiesza ciebie. Polska była nieistotna dla aliantów, o czym świadczy
chociażby spisanie Polski na straty przez UK i Francje 12 IX 1939 r.
w Abbeville, konferencje teheranska i jaltanska (kiedy to ustalono
Linie Curzona z niewielkimi odchyleniami jako wschodnia granice
Polski) i wypowiedź Franklina Roosevelta do zastepcy polskiego
attache wojskowego w Waszyngtonie: "Wielkie mocarstwa beda musialy
zadecydowac o tym, co Polska dostanie, a ja nie zamierzam sie udawac
na konferencje pokojowa, by handlowac z Polska i innymi malymi
panstwami". (J. Tebinka - artykuł "Droga do Gibraltaru").

Wspomnienia zolnierzy alianckich z okresu IIWŚ cechuje taka sama
wada, jak wszystkie inne wspomnienia - nie są 100%-owo obiektywne.
Jakieś ziarno prawdy w każdym z nich jest, ale nie są to 100%-owo
obiektywne źródła przedstawiające same fakty. Poza tym, wspomnienia
żołnierzy czy też pochwały dla Polaków "ku pokrzepieniu serc" nie
świadczą o tym, jaki był rzeczywisty wkład Polaków. O tym wkładzie
świadczą natomiast liczby - liczby nie kłamią. A liczby wyglądają w
ten sposób, że podczas BOB polskie dywizjony myśliwskie (które nie
miały ani 1 polskiego samolotu, więc latały na wypożyczonych od RAFu
samolotach) zestrzeliły mniej niż 6% zestrzelonych przez RAF podczas
bitwy o Anglie samolotow niemieckich. 6% to nie jest ZNACZNY wkład,
lecz wkład marginalny. Pod Falaise natomiast większośc Niemców
zdołała wydostac się z alianckiego kotła. Żadne miłe słowa tych
faktów nie zmienią. Nie zmienią ich też żadne obelgi skierowane do
mnie, czy też (fałszywe zresztą) porównania mnie do Leppera.

Co do PW, to dla mnie pierwszorzędnym źródłem jest źródło z pierwszej
ręki - raport gen. Von Dem Bacha, który po stłumieniu PW zameldował
do Berlina straty 9000 zabitych I RANNYCH, z tego ok. 1570 zabitych.
Raport ten jest dostepny w niemieckim archiwum wojskowym we
Freiburgu. Co do strat z pierwszych 3 dni powstania - tych strat nie
udalo sie oszacowac Bachowi, ale oszacowal je gen. Rainer Stahel,
ktory oszacowal je na 500 ZABITYCH i rannych. Profesor Ciechanowski
(uczestnik PW) szacuje straty niemieckie podobnie jak Bach i Stahel -
na okolo 2-3 tys. zabitych Niemcow i kilka tysiecy rannych
Niemiaszkow. Bo widzisz, prof. Ciechanowski, choc jest postacia
kontrowersyjna, zna matematyke i logikę, inaczej niż bajkopisarze.

Jedyna sprawa, co do ktorej sie nie pomyliles, to to, ze zgadzam sie
z wnioskami profesora Ciechanowskiego, ktory - inaczej niż polscy
bajkopisarze - nie boi się publicznie mówic prawdy: że PW było
tragicznym błędem. Czy zginęło na jego skutek 120 tys. warszawskich
cywilów, czy 200 tys. warszawiaków, jest kwestią mało istotną. FAKTY
są takie: zginęło co najmniej 120 tys. cywilów, 700 tys. cywilów
wypędzono z miasta, przepadły na zawsze BEZCENNE zabytki polskiej
kultury (np. zamek warszawski i zbiory PBN) oraz infrastruktura
miejska (np. warszawski Dworzec Główny); lewobrzeżna Warszawa została
zrujnowana prawie całkowicie. Do stycznia 1945 r. 85% Warszawy
lewobrzeżnej legło w gruzach. Dowództwo AK podjęło kryminalnie
nieodpowiedzialną decyzję, za którą niektórzy drugowojenni dowódcy
PSZ chcieli gen. Komorowskiego ukarac.

"w historii w wielu
> tematach nie ma jednoznacznych odpowiedzi"
Wiem o tym, i nigdy temu nie zaprzeczałem. Natomiast są JEDNOZNACZNE
odpowiedzi na kwestie, które ja pierwotnie poruszyłem ("czy Polska
wystawiła 4-tą armię koalicji?"; "czy PW było błędem?"; itd.). Żeby
uzyskac odpowiedzi na wspomniane przeze mnie pierwotnie kwestie,
wystarczy kierowac sie (tak jak ja) faktami, zdrowym rozsadkiem i
zasadami logiki, a nie emocjami, patriotyzmem, romantyzmem i mitami.

"ktore Mazurak mimo wszystko
> formuluje, bo inaczej nie potrafi."

Nie tobie wypowiadac sie na temat tego, co potrafie robic, a czego
nie potrafie robic.

"Jest typem czlowieka, ktory poprzez
> uproszczenia, uogolnienia i kategorycznosci buduje swiat wokol
siebie, by byl
> dla niego latwiejszy do ogarniecia."
To też bzdura.

Jak możesz porównywać?

[zuq1]

"Polska we wrzesniu wystawila druga co do liczebnosci (owczesnie)
armie koalicji, a miesiac później z tej armii zostały tylko
niedobitki. Panstwa takie jak USA, ZSRR, UK, Kanada i Australia,
choc same poniosly klęski podczas IIWŚ, to potrafiły jednakże
uratowac, a następnie stale rozbudowywac, swoje wojska podczas IIWŚ.
Polska tego nie potrafiła." - uwarunkowania geograficzne nie
pozwoliły NIemcom nawet postawić stopy w USA, CAN, AUS czy UK -
nawet La Manche było zbyt trudną przeszkodą. ZSRR mogliby zająć i do
Uralu, a mimo to Rosjanie wycofani za Ural ciągle mogliby wiązać
znaczne siły niemieckie. Więc jak możesz Polsce zarzucać, że "nie
potrafiła" sama odbudować armii skoro nie miała GDZIE tego zrobić?
Absurd!!

[Gość: ZM]

UK zostaloby zajete przez Niemcow (mieli barki desantowe), gdyby nie
fakt, ze Niemcy przegrali kluczowa "bitwe o Anglie", czyli kluczowa
walke powietrzna. Albowiem o losach UK zdecydowal ten, kto wywalczyl
przewage powietrzna, czyli wojsko brytyjskie. Gdyby RAF przegral
bitwe o Anglie, to UK dolaczyloby do listy panstw okupowanych przez
Niemcy.

Co do Australii, Japonczycy (choc nie Niemcy) by ją zajeli, gdyby nie
wojska australijskie zmobilizowane do obrony Australii oraz oddzialy
wyslane do Papui Nowej Gwinei, gdzie Japonczycy poniesli bodajze
swoja pierwsza podczas IIWŚ porazke ladowa (pomijajac przegrane przez
nich walki z Rosjanami w Mongolii (1939)).

A co do ZSRR, to stal on w 1941 r. na krawędzi klęski. Leningradu o
mało co Niemcy nie zdobyli głodem, a w listopadzie 1941 r. - podczas
gdy Rosjanie pospiesznie ewakuowali swoje zaklady zbrojeniowe na Ural
- Niemcy stali u bram Moskwy i widzieli wieże Kremla. Gdyby nie
opóźnienie inwazji na ZSRR i amerykanskie dostawy do ZSRR, to
Sowiecki Sojuz najprawdopodobniej by padl. Gdyby zaatakowala go od
wschodu Japonia, los ZSRR bylby przesadzony.

Wiec tak, moge Polsce zarzucac, ze nie potrafila sama odbudowac
armii.

[zuq1]

Gdyby, gdyby, gdyby... Gdyby ciocia miała wąsy, to by była wujkiem.
Nie ma znaczenia, że Niemcy widzieli wieże Kremla w 1941. Polacy i
Francuzi byli wręcz w Moskwie (1615 i 1812) a i tak wrócili tam,
skąd przyszli. Niemcy też. Polska miała i ma położenie geopolityczne
takie a nie inne i skoro przestała istnieć jako państwo w 1939, to
potem mogła dać tylko swoich żołnierzy sojusznikom. Więc nie możesz
Polsce zarzucać, że nie odbudowała "sama" swojej armii.

[klosowski333]

Wiesz co, Mazurak, to nie ma sensu. Jest oczywiste, ze nie jestes zawodowym
historykiem, ale oczywiscie na forum internetowym mozesz sie podawac za kogo Ci
sie zywnie podoba.
Dla Twojej wiadomosci Jugoslawia skapitulowala 15 kwietnia 1941 roku, po
jedenastu-dwunastu dniach walk. Gdybys byl historykiem raczej nie przeoczylbys
tej drobnej informacji.
Oczywiscie mozna zakladac, ze jestes po prostu miernym historykiem. W kazdej
dziedzinie mamy do czynienia z ludzmi wybitnymi a z drugiej strony z przypadkami
nieudanymi. Niemniej na podstawie calej Twojej forumowej tworczosci wnosze, ze
nie masz pojecia czym jest historia i czym jest zawodowa, profesjonalna, zmudna
praca historyka. Dziedzine te znasz tylko z wikipedii, podrecznikow szkolnych i
kilku przeczytanych ksiazek poswieconych historii. To nie ulega dla mnie
watpliwosci. Ale jak mowie - mozesz sie tutaj podawac za kogo chcesz, jakie to
ma dla nas znaczenie?

Mowisz, ze pisze brednie historyczne, po czym stwierdzasz, ze nie interesuje Cie
to co uwazam, bo to brednie. Jezeli nie wiesz co uwazam, to skad mozesz wiedziec
czy to brednie? Mazurak, moim zdaniem masz zaburzenia psychicznie, bo nikt
zdrowy na umysle nie uzywa takich "argumentow". Mam Ci przytoczyc Twoje
wypowiedzi pod adresem forumowiczow, w ktorych rozne rzeczy im imputujesz
wykazujac zerowy wysilek by w ogole tych ludzi wysluchac? Wystarczy, ze poddadza
w watpliwosc Twoje tezy i wnioski i juz zaczynasz jak w malignie mowic, ze
kłamia, bredza, belkocza itp
Mazurak, zal mi Ciebie, bo rozumiem, ze chcialbys byc kims w realu, ale sie nie
udalo, wiec mianowales sie kims na forum internetowym, tym razem mianowales sie
historykiem. Nastepnym razem mozesz sie mianowac fizykiem molekularnym,
architektem od Kuryłowicza czy dawnym bliskim wspolpracownikiem Grotowskiego.

Przeciez to jest jasne jak slonce, ze historie to Ty tylko uszczknales. Mnie
Twoje poglady az tak nie raza, jak ta psychiatryczna maniera by mowic, ze Twoi
interlokutorzy klamia, historycy sa tylko chistorykami albo publicystami, albo
idiotami, a Ty jestes wielkim mozgiem i wszystkich łaskawie oswiecasz potega
swojego intelektu i wiedzy.

Mazurak, jestes postacia smieszna i nawet nie zdajesz sobie z tego sprawy.
Gdybys napisal po prostu, ze interesujesz sie historia, ciekawi Cie ona, masz
takie to a takie poglady nt tzw polskich mitow, to mozna by bylo dyskutowac.
Oczywiscie troche dziwnie brzmia Twoje slowa, ze Jugoslawia nie skapitulowala,
skoro przeciez skapitulowala, no ale jako milosnik historii masz prawo sie
mylić. Wszyscy popelniamy bledy i mylimy sie. Mnie sie tez kiedys wydawalo, ze w
Europie sa tylko dwa panstwa ugrofinskie. To nic strasznego sie mylic, trudniej
jest sie do tego przyznac. dla niektorych trudna sprawa jest tez prawda. Skoro
ewidentnie konfabulujesz w kwestii swojego wyksztalcenia, to jaka wiarygodnosc
maja Twoje rewelacje dotyczace innej prawdy, a mianowicie prawdy historycznej?

[klosowski333]

Co do von dem Bacha to podawal on zupelnie inne dane podczas przesluchania w
Warszawie. Rozbieznosci tlumaczyl wczesniejsza szczatkowa, niepelna wiedza,
ktora wynikala z chaosu jaki zapanowal w Warszawie podczas walk. I te jego druga
wersje wiekszosc historykow niemieckich przyjelo za wiazaco - zastanawiales sie
dlaczego? Bo byli idiotami, chistorykami a moze publicystami?

Gdybys byl historykiem wiedzialbys, ze von dem Bach zostal przewieziony do
Warszawy w eskorcie amerykanskiej, majac wszelkie gwarancje bezpieczenstwa
strony amerykanskiej i sowieckiej. Nie zeznawal wiec pod jakimkolwiek naciskiem.
Tymczasem w innym watku tlumaczyles, ze te "niewygodne" - ze tez uzyje Twojego
slowa - zeznania von dem Bacha wynikaly z jego strachu przed konsekwencjami,
represjami, wyzszym wyrokiem. Mowiac Twoim jezykiem - kompletny stek bzdur. To
co robisz jest gorsze niz publicystyka. I takie sa fakty, Mazurak, czy Ci sie to
podoba czy nie. Wszystkie Twoje wywody albo sa powierzchowne, albo zawieraja
razace przeklamania tudziez sa dowodem Twojej niebywalej ignorancji.

[Gość: ZM]

Aha, czyli nadal jestes niezdolny do dyskusji, i nadal nie
dysponujesz zadnymi argumentami.

Dla twojej wiadomosci, po pierwsze jestem zawodowym historykiem, a
twoje obelgi tego faktu nie zmienia.

Po drugie, doskonale wiem co powiedzial Bach w polskim areszcie pod
groźba smierci, a gwarancje, ktore dostawal od strony amerykanskiej i
sowieckiej, nie obchodzily polskich wladz, podobnie jak nie
obchodzily mnie. Gdyby ich obchodzily jakiekolwiek obietnice, to nie
aresztowaliby i nie zabiliby gen. Fieldorfa. Wyznanie Bacha,
wypowiedziane pod groźbą smierci, nie moze byc uznawane za
wiarygodne.

Co do "wiekszosci historykow niemieckich" - gdybys naprawde byl osoba
uprawniona do decydowania, kto jest historykiem, a kto
"zakompleksiona miernota", to bys wiedzial, ze prawdziwi historycy
nie interesuja sie kwestia, za ktora wersja opowiada sie wiekszosc
historykow. Nas, prawdziwych historykow interesuja FAKTY oraz źródła,
na podstawie których te fakty zostały ustalone. A źródłami, których
ja używam, są raporty gen. Bacha i gen. Stahela do Berlina, raporty
dostępne w niemieckim archiwum wojskowym we Freiburgu.

BTW - do lat 90-tych większośc historykow rosyjskich twierdziła
uparcie (i przytaczała rzekome dowody), ze zbrodni katynskiej
dokonali Niemcy, a nie Rosjanie. Kto zatem mowil prawde? Wiekszosc
historykow rosyjskich? Historia nie rzadzi wiekszosc historykow,
faktow nie ustala sie metoda glosowania wiekszosciowego.

"I takie sa fakty, Mazurak, czy Ci sie t
> o
> podoba czy nie."

To nie sa fakty, to sa bzdury, ktore wypisujesz na tym nieszczesnym
forum. Nie podales jak dotad zadnego faktu, podales tylko mity oraz
obelgi. Do jakiejkolwiek dyskusji sie nie nadajesz, chlopcze.

[klosowski333]

Mazurak, zamiast pokornie przyznac sie do niewiedzy Ty nadal ciagniesz swoje.
Nigdy w zyciu nie przeczytalem takiej rewelacji, ze von dem Bach w Warszawie, w
eskorcie oficerow amerykanskich i prawnika amerykanskiego zeznawal pod grozba
smiercia. Jestes pierwszym "historykiem", ktory glosi taka "prawde".
Nie moglbys byc zawodowym historykiem, bo nie jestes zdolny do analitycznego
myslenia, do przeprowadzenia prostego wywodu logicznego. Z jednej strony
twierdzic, ze Polacy nic nie mogli i byli calkiem zalezni, po czym stwierdzasz,
ze polscy komunisci mogli zagrac na nosie Amerykanom i swoim nowym politycznym
sponsorom i protektorom Sowietom i ukatrupic von dem Bacha, tak po prostu nie
liczac sie z nikim i niczym.
Przypominam, ze w Warszawie roku 47 Bach-Zelewski byl zaledwie swiadkiem w
procesie Fischera. Amerykanie kategorycznie odmowili jego ekstradycji do Polski,
wiec polskie wladze musialy zadowolic sie tylko jego wypozyczeniem na czas
procesu gubernatora dystryktu warszawskiego.

Mazurak, Twoja glupota nie polega na tym, ze gadasz zwyczajne glupoty, ale ze
idziesz w zaparte i w swej arogancji przekraczasz wszystkie granice dobrego smaku.

[Gość: ZM]

" Mazurak, Twoja glupota nie polega na tym, ze gadasz zwyczajne
glupoty, ale ze
> idziesz w zaparte i w swej arogancji przekraczasz wszystkie granice
dobrego sma
> ku."

Pokornie to ty powinienes sie do niewiedzy przyznac. Niestety,
poniewaz jestes dzieciakiem wychowywanym bez bicia, to nie znasz
slowa "pokora".

"> Nie moglbys byc zawodowym historykiem, bo nie jestes zdolny do
analitycznego
> myslenia, do przeprowadzenia prostego wywodu logicznego."

Dziękuję za komplement, ale ja jestem zdolny do analitycznego
myslenia i do przeprowadzenia prostego wywodu logicznego - inaczej
niż ty. Przykładowym dowodem jest chociażby twój najnowszy post.
Twierdzisz, że:

"Z jednej strony
> twierdzic, ze Polacy nic nie mogli i byli calkiem zalezni, po czym
stwierdzasz,
> ze polscy komunisci mogli zagrac na nosie Amerykanom i swoim nowym
politycznym
> sponsorom i protektorom Sowietom i ukatrupic von dem Bacha, tak po
prostu nie
> liczac sie z nikim i niczym."

Gdybys naprawde znal sie na historii, to bys wiedzial, ze swiat 1947
roku byl ZUPELNIE INNYM swiatem niz swiat 1945 r. W 1947 r. nie bylo
juz PSZ na Zachodzie (zostaly rozformowane i rozbrojone przez
Brytoli), rzad londynski byl juz nieuznawany przez wiekszosc panstw
swiata, a Polska byla juz calkowicie podbita i zalezna od Sowietow.
Kwestia zaleznosci politycznej od Aliantow Zachodnich - co zreszta
wyraźnie zaznaczałem w swoich postach - dotyczyla rzadu londynskiego
i PSZ na Zachodzie, a NIE LWP, polskich wladz komunistycznych czy
polskich komunistycznych organow bezpieki - te ostatnie byly zalezne
TYLKO od CCCP, choc zalezne od niego 100%-owo. Oczywiscie ty, jako
dzieciak nie znajacy sie na historii, nie wiedziales o tym.

Wiec tak, polscy komunisci MOGLI zagrac na nosie Amerykanom, choc nie
Sowietom - ale czy naprawde rozsadny czlowiek moglby uwierzyc, ze dla
nich jakakolwiek umowa (ekstradycyjna lub inna) byla cokolwiek warta?

[Gość: ZM]

> Mazurak, Twoja glupota nie polega na tym, ze gadasz zwyczajne
> glupoty, ale ze
> idziesz w zaparte i w swej arogancji przekraczasz wszystkie granice
> dobrego sma
> ku.

Glupoty to ty gadasz, nie ja. Przykladem jest chociazby twoj powyzszy
post. Jest wrecz podrecznikowa definicja tego, jak dyskutujesz - zero
rzeczowych argumentow, zero faktow, zero logicznych wnioskow, same
tylko obelgi i - jesli chodzi o sama historie - mity. Opierasz sie
wylacznie na jednym rzekomym wyznaniu Von Dem Bacha, zlozonym
(najprawdopodobniej przymusowo) w polskim areszcie w 1947 r., zas
rzetelne raporty samego Von Dem Bacha oraz gen. Rainera Stahela,
szacujące liczbę poległych podczas PW Niemców na 2-3 tysięcy Niemców
(uznaną przez uczestnika PW prof. Ciechanowskiego za wiarygodną)
odrzucasz jako bajki, a mnie opluwasz, bo się powołuję na te własnie
raporty.

Ciekaw jestem, jakimż to cudem nagle liczba Niemców poległych podczas
PW (odróżnic poległych od rannych) zwiększyła się nagle 6-krotnie.

Zresztą, wyznanie Von Dem Bacha jest sprzeczne nie tylko z jego
własnym raportem i raportem Stahela, ale również zasadami logiki i
zasadami zdrowego rozsądku. Jeśli podczas PW zginęło 17 tys. Niemców
to stosunek poległych Niemców do poległych powstańców był jak 1:1,
mimo, że hitlerowcy dysponowali bezdyskusyjną przewagą technologiczną
(czołgi, artyleria, lotnictwo, pociągi pancerne, pojazdy opancerzone,
etc.) i mogli - inaczej niż powstańcy - zawsze ewakuowac swoich
rannych, a na najtrudniejsze odcinki posyłali kryminalistów
Dirlewangera.

Nikt poza mitomanami oraz dzieciakami takimi jak ty w takie bajki nie
uwierzy.

[klosowski333]

To samo z tym Twoim wnioskiem mowiacym o niklym znaczeniu meldunkow polskiego
wywiadu, poniewaz to byla radziecka strefa dzialan. To jest wniosek, z calym
szacunkiem, debila. Mazurak, po pierwsze czy Ty w ogole wiesz kiedy Polska
faktycznie stala sie radziecka strefa dzialan militarnych? Czy Ty masz pojecie,
ze dane wywiadowcze dotyczace wojsk niemieckich, ich uzbrojenia, przechwyconych
rozkazow, meldunkow i dokumentow mialy znaczenie dla wywiadu alianckiego, bo ten
skrzetnie magazynowal wszelkie informacje dotyczace ogolu sil niemieckich i
wszystkie drobiazgi ich dotyczace, bo taka po prostu byla jego rola? Niektore
jednostki niemieckie byly przerzucane z frontu na front, wiedza o ich wartosci
bojowej i operacyjnej byla niebagatelna. To samo dotyczy przechwyconych
dokumentow o rozwijanych niemieckich technologiach. Czy miales swiadomosc, ze
jednym z najlepszych i najcenniejszych agentow alianckich w Berlinie byl Polak?
Znasz liczbowo, skoro liczby Cie przekonuja, ilosc meldunkow polskiego wywiadu,
ktory SOE zakwalifikowal jako "szczegolnego znaczenia"? Wiedziales, ze dowodztwo
SOE znajac wartosc meldunkow slanych z Polski pod koniec wojny stawilo sie za
Polakami, zaprotestowalo przeciwko marginalizacji Polakow jako zwyciezcow i
sporzadzilo kompleksowy panegiryczny raport o Polsce, polskich zolnierzach i
polskim wywiadzie, ktory nastepnie zostal z powodow politycznych utajniony, a
autorzy raportu zostali poddani sankcjom dyscyplinarnym?
Wiedziales, ze polscy matematycy z zespolu kryptologow uwazani byli przez
Brytyjczykow za najlepszych, a ich metody doskonalono pozniej w Londynie? M.in
za brytyjskie pieniadze z ewakuowanych polskich kryptologow stworzono zespol
Bruno, a potem Cadix, ktory mial tez biuro w Algierii. Poza kwestia Enigmy w tej
Twojej zalosnej radzieckiej strefie dzialan przechwycono tez informacje o
pociskach V1 i V2. M.in dzieki meldunkom polskiego wywiadu i analizie
sporzadzonej przez inzyniera Kocjana, RAF zdecydowal sie zbombardowac osrodek
Peenemunde. Miales o tym pojecie, czy kompletnie nie?
Mozna rozne rzeczy mowic o polskim wywiadzie z czasow IIWS, ale w zyciu nie
zetknalem sie z rzetelna wypowiedzia, odarta z kwestii ideologicznych i
politycznych, ktora glosilaby, ze dzialania tego wywiadu nie mialy znaczenia dla
aliantow zachodnich, bo dotyczyly radzieckiej strefy operacyjnej. Jest to jedno
z najbardziej debilnych sformulowan z jakimi zetknalem sie ostatnimi czasy na
tym forum.
Mazurak, Ty tak cholernie malo wiesz, ze jak na rzekomego zawodowego historyka
to jest to wiedza po prostu szokujaca. Jedyne co mozesz robic na tym forum to
uzbroic sie w ksiazki historyczne i wybiorczo je tutaj cytowac badz powtarzac
sformulowania w tych ksiazkach zawarte. Wtedy okazjonalnie bedziesz brzmial
wiarygodniej. Gdy zaczynasz pisac cos calkiem od siebie np o tym, ze Jugoslawia
nie skapitulowala to wszystko zaczyna trącic kabaretem.

[klosowski333]

Wywiad ZWZ jako pierwszy poinformowal Brytyjczykow o czyms tak nieistotnym jak
operacja Barbarossa. Wiedziales o tym, Mazurak, czy nie wiedziales? Czy Ty w
ogole wiesz czym zajmuje sie wywiad w czasie wojny? Wyglada na to, ze podobnie
jak o historii nie masz o tym bladego pojecia. Wywiad przede wszystkim zbiera
wszelkie informacje, analizuje je, przetwarza, magazynuje, zestawia ze soba.
Wywiad zbiera meldunki, raporty, dokumenty, rozkazy, za pomoca swojej
wykwalifikowanej specjalistycznie kadry dokonuje ekspertyz (tak jak Kocjan).
Wywiad zdobywa informacje rowniez poprzez tzw infiltracje, cczego dokonal polski
wywiad w Peenemunde czy w Berlinie. Polski wywiad - i nie jest to informacja ze
|Stawki wiekszej niz zycie" mial swoich wysoko postawionych oficerow w Abwehrze
czyli w wywiadzie i kontrwywiadzie niemieckim. Czy Ty kiedykolwiek dotarles do
tych informacji? Zapewne nie, bo inaczej nie pieprzylbys tych bredni o
radzieckiej strefie dzialan.
Ucz sie, Mazurak, by pozniej nie popelniac na forach historycznych, podajac sie
tam za zawodowego historyka, takich baboli jak ten o Jugoslawii.

[Gość: ZM]

Ach, przepraszam, nie wiedzialem, ze trzeba miec wlasny wywiad, by
wiedziec, ze Niemcy zaatakuja ZSRR! Doprawdy, ZWZ odkrylo Ameryke!
Tylko, ze Hitler swoje plany podboju Europy Wschodniej i zdobycia
"Lebensraum" dla Niemcow opisal juz w latach 20-tych w ksiazce Mein
Kampf (zapewne nie slyszales o takowej). To, ze Hitler zaatakuje
ZSRR, bylo oczywiste dla kazdego rozsadnego czlowieka, a przed 1 IX
1939 r. Brytyjczycy i Francuzi chcieli nawet tą agresję niemiecką na
ZSRR przyspieszyc, aby Hitler skierowal sie przeciw Moskwie ZAMIAST
Zachodu.

Co do precyzyjnego terminu ataku
Wywiad brytyjski wiedzial o tym wczesniej, niz ZWZ. Wiec sie nie
chwal.

Wywiad zbiera roznego rodzaju informacje, ale rowniez ocenia je i
porzadkuje je wedlug kryterium, ktore sa dla niego najwazniejsze. Dla
Aliantow Zachodnich - jak juz wczesniej wspomnialem i wspomnial
Wolf34 - informacje od polskiego wywiadu nie byly ważne, bo nie
dotyczyly anglosaskiej strefy operacyjnej. Priorytetowe byly dla A.Z.
informacje dotyczace ich wlasnej strefy operacyjnej, a ten fakt
rozumie kazdy logicznie wnioskujacy czlowiek - nie trzeba nawet znac
historii IIWŚ.

"Zapewne nie, bo inaczej nie pieprzylbys tych bredni o
> radzieckiej strefie dzialan."

Brednie to ty wypisujesz, bo to co napisałem nt. sowieckiej strefy
działan, to są FAKTY zrozumiałe dla każdego, nawet nieznającego
historii IIWŚ, logicznie wnioskującego człowieka. Głoszone przez
ciebie absurdalne tezy, że "dla Aliantow Zachodnich informacje
niedotyczące ich strefy operacyjnej byly wazne i priorytetowe", są
bredniami. Sądząc po twoim coraz bardziej chamskim, wulgarnym,
dziecinnym słownictwie, jesteś zdesperowany, i słusznie, bo używasz
szerokiego wachlarza obelg, ale faktów nie potrafisz zmienic na
korzysc Polski.

"> Ucz sie, Mazurak, by pozniej nie popelniac na forach
historycznych, podajac sie
> tam za zawodowego historyka, takich baboli jak ten o Jugoslawii."
Uczyc sie, to przede wszystkim ty powinienes. NAJPIERW naucz sie
zasad logiki. Potem zacznij sie uczyc sztuki temperowania swoich
emocji i swojego slownictwa. A dopiero poźniej zacznij sie uczyc
historii. Na żadnej z tych 3 sztuk się póki co nie znasz, więc
wypisujesz tylko brednie, ale bredniami faktów nie zmienisz.
A co do Jugosławii - świadomie i celowo napisałem, że Jugosławia nie
skapitulowała. I - jako przyjaciel Jugosławii - nadal tak twierdzę.
Kapitulacje podpisywane przez zdrajców są dla mnie warte tyle, co
sowiecki rubel, podobnie jak "kapitulacja" podpisana przez zdrajcę
Petaina.

Francja, podobnie jak Jugosławia, nie skapitulowała. De Gaulle i Tito
walczyli nadal, a wraz z nimi - ich żołnierze.

[klosowski333]

Wiesz co, Mazurak. Twoje wpisy sa coraz zabawniejszej i az litosc mnie ogarnela.
Nie chce sie nad tym wszystkim pastwic. Twoje wypowiedzi sa po prostu
niesamowite. W zyciu nie zetknalem sie z historykiem, ktory by stwierdzil, ze
fakt kapitulacji nie jest prawdziwa kapitulacja, bo to byl akt tchorzostwa lub
zdrady. Wiedz, przemily Mazuraku, ze historyka w pierwszej kolejnosci interesuja
fakty a nie moralne oceny. Jugoslawia skapitulowala po 11-12 dniach walk i takie
sa fakty podawane rowniez, jak mniemam, w historiografii serbskiej.
Ciekaw jestem tez dlaczego nazywasz legalne wladze jugoslowianskie zdrajcami.
Mozna duzo zlego powiedziec o Piotrze II, ale na pewno nie to, ze nie podjal
walki z przewazajacymi silami Niemiec, Wloch, Wegier i Rumunii. Kleska armii
jugoslowianskiej byla jeszcze dotkliwsza niz kleska Polakow w kampanii
wrzesniowej, ale inaczej byc nie moglo. Krol zorganizowal ruch oporu na czele
ktorego stanal Mihailović. To, ze pozniej ten ostatni czetnikow uzywal glownie
do walki z komunistami, Chorwatami i bosniackimi oddzialami SS to inna sprawa.
Czetnicy z Wlochami mieli cos w rodzaju paktu o nieagresji, oddzialow
niemieckich nie atakowali prawie wcale.
No nic, Mazuraku, koncze te jałowa wymiane postow. Obrazalem Cie, to prawda, ale
wydajesz sie taki nieporadny, a jednoczesnie jestes niebywale arogancki, wiec
myslalem, ze to najlepszy sposob by Cie przyteperowac. Nie poskutkowalo niestety.
Mam jednak nadzieje, ze z tej dyskusji wyciagniesz wnioski. Po pierwsze nie
podawaj sie za kogos kim nie jestes. Po drugie gdy rozmawiasz o historii nie
feruj wyrokow w tematach, ktore nie zostaly i zapewne nigdy nie zostana do konca
zglebione. Po trzecie trzymaj sie faktow. Jezeli byl fakt kapitulacji, to bez
wzgledu na Twoje oceny, o tym fakcie glosno mow. Nie szermuj faktami
tendencyjnie. W rozmowie o historii swoje pooglady polityczne trzymaj jak
najdalej. Lubisz komunistow, Twoja sprawa. Tito nie byl namaszczony przez Boga.
Najpierw zostal przywodca partyzantow komunistycznych, potem wywalczyl sobie
przywodztwo w calej Jugoslawii. Nie byl przywodca panstwa jugoslowianskiego w
1941 roku, ba nie piastowal wowczas zadnej funkcji panstwowej.
Luk w Twoim rozumowaniu jest mnostwo. Zabawne, ze podstawowe zarzuty pod Twoim
adresem pokrywaja sie z Twoimi epitetami pod adresem Twoich adwersarzy. Jestes
wiec nielogiczny, masz bardzo marniutka wiedze, nie umiesz przeprowadzic prostej
genezy i analizy. Nie za bardzo rozumiesz znaczenie faktow, wiec wyciagasz na
ich podstawie dosc zabawne wnioski i uzywasz smiesznych, nieadekwatnych w
dyskusji okreslen ("radziecka strefa dzialan"). Gdy stwierdzasz, ze von dem Bach
zeznawal w Warszawie w 47 roku pod grozba smierci to niestety strasznie sam
siebie na forum obrazasz, bardziej niz to robil ktorykolwiek z Twoich rozmowcow.
Wydajesz sie wtedy takim forumowym glupkiem wioskowym. No bo niby wiesz, ze von
dem Bach byl w Warszawie w 47, niby wiesz co wtedy powiedzial, niby wiesz, ze
mial eskorte amerykanska, az tu nagle znienacka walisz tekstem rodem z taniej
powiesci sensacyjnej. Podstepni Polacy zmuszaja Bacha-Zelewskiego do zeznan,
grozac mu smiercia, przytykaja mu do gardla bagnet, do czola pistolet. Zabijajac
Bacha musza tez zabic Amerykanow mu towarzyszacych, ktorzy sa za niego
odpowiedzialni i radzieckiego prokuratora, ktory jest obecny podczas
przesluchania i ktory rowniez w imieniu Sowietow dal gwarancje nietykalnosci von
dem Bacha.
Mazurak, Ty sie gubisz juz na etapie podstaw, nie mowiac juz o bardziej
zlozonych zagadnieniach. Jestes sklonny dawac wiare w sensacyjne rozwiazania jak
na przyklad podstepny mord na von dem Bachu, dokonany na oczach calego swiata,
ktory nie omieszkalby takiego dziwactwa nazwac skandalem. Wysokiego oficera
niemieckiego, ktory byl pod ochrona Amerykanow, zrownujesz z polskimi wiezniami
politycznymi, z ktorymi rzeczywiscie mozna bylo robic co sie zywnie komunistom
podobalo.
Najsmieszniejsze jest to, Mazurak, ze sprawiasz wrazenie czlowieka, ktory nie
potrafi uczyc sie na swoich bledach. Jak jakas prymitywna osobistosc idziesz w
zaparte, bezrefleksyjnie, albo nie majac odwagi przyznac sie do pomylki.
Podawanie sie za historyka w przypadku, gdy golym okiem widac, ze nim nie jestes
jest zjawiskiem smutnym, ponurym, przygnebiajacym. Miej troche godnosci
osobistej, po co sie tak osmieszasz? Mam nadzieje, ze Mazurak to Twoj pseudonim
forumowy, bo byloby przykre gdybys publicznie osmieszal sie w taki sposob pod
wlasnym nazwiskiem. Z tego ciagu blamaży forumowych ciezko Ci sie bedzie
wytlumaczyc.
Rozumiem, ze nie jestes osoba zbyt dojrzala. Wyraznie widac, ze masz kompleksy.
Ale czy koniecznie musisz robic z siebie postac zalosna?

[Gość: ZM]

Postacia zalosna, ktora sie osmiesza, jestes ty, nie ja. Nie znasz
sie na historii ani na zasadach logiki; nie potrafisz panowac nad
emocjami. Skutkiem tego, wypisujesz codziennie bzdury, ktorych zaden
logicznie rozumujacy czlowiek, nie mowiac o zawodowym historyku, nie
uzna za "fakty", bo sa to idiotyzmy, a nie fakty.

Mozesz sobie nazywac zdrade popelniona przez Piotra II i Petaina jak
chcesz. Fakty są natomiast takie, ze była to zdrada, za którą to
zdradę Petain został skazany na karę śmierci (choc nie Piotr II) i
ułaskawiony przez CDG. Takie są fakty, i taka była też opinia
większości społeczeństwa serbskiego i narodu francuskiego.



" No nic, Mazuraku, koncze te jałowa wymiane postow. Obrazalem Cie,
to prawda, al
> e
> wydajesz sie taki nieporadny, a jednoczesnie jestes niebywale
arogancki, wiec
> myslalem, ze to najlepszy sposob by Cie przyteperowac."

Arogancki i nieporadny to ty jestes, a fakt, ze mnie obrazasz,
zamiast merytorycznie dyskutowac, dyskwalifikuje i osmiesza ciebie.
Bardzo chetnie dowiedzialbym sie, jak naprawde sie nazywssz, by
pokazac twoje posty twoim kolezkom z piaskownicy. Bo widzisz, ja -
inaczej niz ty - nie mam czego sie wstydzic, wiec pisze pod wlasnym
imieniem i nazwiskiem, a nie pod nickiem czy kombinacja nazwiska i
liter.

"Zabawne, ze podstawowe zarzuty pod Twoim
> adresem pokrywaja sie z Twoimi epitetami pod adresem Twoich
adwersarzy. Jestes
> wiec nielogiczny, masz bardzo marniutka wiedze, nie umiesz
przeprowadzic proste
> j
> genezy i analizy."

Nie, moje zarzuty pokrywaja sie tylko z twoimi postami, a nie z moimi
. Ja, inaczej niz ty, potrafie logicznie rozumowac i znam sie na
swoim fachu. Ty natomiast na niczym sie nie znasz, a na kazdy
merytoryczny argument odpowiadasz obelgami i slowami deprecjonujacymi
wiarygodne źródła, na podstawie których pisze swoje posty.
Sztandarowy przykład - gen. Bach. Ty swoje brednie na temat 17 tys.
Niemcow rzekomo zabitych podczas powstania warszawskiego opierasz
(podobnie jak polscy bajkopisarze) tylko na JEDNYM, niewiarygodnym
zresztą "źródle" - rzekomym wyznaniu Von Dem Bacha, natomiast
okoliczności wskazujące, że złożył je przestraszony, kontrujesz
absurdalnymi tezami, jakoby Polske komunistyczna i ZSRR obchodzili
coś Amerykanie i ich żądania podczas Zimnej Wojny. Twoje brednie
byłyby śmieszne, gdyby nie fakt, że są desperackie.

Nazywasz mnie idiotą i radzisz mi, bym uzywal nicku, ponieważ
posługuję się - jako źródłami - rzetelnymi raportami gen. Bacha i
gen. Stahela nt. strat niemieckich, a więc wiarygodnymi źródłami z
pierwszej ręki. W ten sposób ośmieszasz samego siebie, nie mnie.

Daruj sobie te swoje bzdety, bo żaden inteligentny człowiek nie
traktuje ciebie poważnie.

[Gość: ZM]

Zdrajcy skapitulowali - marszałek Tito nie skapitulował i walczył do
końca wojny.

A co do informacji polskiego wywiadu, moje twierdzenie, ze znaczenie
tych informacji dla aliantow zachodnich bylo nikle ze wzgledu na
fakt, ze Europa Wsch. byla radziecka strefa operacyjna, to nie jest
"wniosek debila", tylko obiektywny fakt. Oczywiscie, jak juz
wspomnialem, ciebie fakty sie nie imaja.

Przypadkowo zebrane ciebie do jednego worka informacje, ktore podales
w swoim poscie, o niczym sie swiadcza. Waga wszystkich informacji
zebranych przez polski wywiad bylaby wrecz nieoceniona - dla Zwiazku
Sowieckiego.

Dla aliantow zachodnich byly to malo znaczace informacje, gdyz - jak
juz wspomnialem - nie dotyczyly ich własnej strefy operacyjnej. To
nie jest twierdzenie debila, lecz fakt oczywisty dla kazdego, kto
stosuje zasady logiki. I zadne pokrzykiwania, wyzwiska, obelgi,
deprecjonowanie moich kwalifikacji, mity, romantyczne fantazje o
polskim wywiadzie (jak np. te, ktore propagujesz na tym forum) ani
życzenia tego faktu (wspomnianego zarowno przeze mnie, jak i przez
Wolfa34) nie zmienią.

Gdybys znal sie na historii, albo chociaz potrafil wyciagac logiczne
wnioski, to bys wiedzial, ze dla aliantow zachodnich WAŻNE byly TYLKO
te informacje, ktore dotyczyly ich wlasnej strefy operacyjnej (np.
Francji). Dlatego też ich wlasna strefa operacyjna byla przez nich
traktowana priorytetowo. A twoje wlasne (czy też SOE) opinie nt. tego
kto byl najlepszym agentem alianckiego wywiadu to tylko subiektywne
opinie. Faktami one nie sa.

Doskonale mi sa znane od wielu lat przytoczone przez ciebie
informacje o dokonaniach polskiego wywiadu. Tylko, że - jak
wspomnialem - ich znaczenie bylo dla aliantow zachodnich niewielkie.
A szumnie zapowiadane jako "wunderwaffe" pociski V1 i V2 okazaly sie
byc badziewiem, ktore nie wywarlo zadnego wplywu na przebieg dzialan
wojennych, choc wyrzadzily duze zniszczenia miast brytyjskich.

"Jest to jedno
> z najbardziej debilnych sformulowan z jakimi zetknalem sie
ostatnimi czasy na
> tym forum." - to nie jest zadne debilne sformulowanie, to jest
fakt. Ale, jak juz wspomnialem, ciebie zadne fakty sie nie imaja.

[klosowski333]

Czy Ty jestes lekko uposledzony umyslowo, czy co? Tito nie skapitulowal, tak jak
nie skapitulowali Nowak, Kowalski z Piżdzinskim. Wszystkich ich laczy jedno -
nie pelnili zadnych oficjalnych funkcji panstwowych, wiec nie mieli mozliwosci w
imieniu swojego kraju skapitulowac.

To nie zdrajcy skapitulowali, Mazurak, skoncz z tymi publicystycznymi
sformulowaniami tylko w pelni legalne wladze Jugoslawii. Za pare lat, jak
dorosniesz lub zmadrzejesz, sprobuj dostac sie do jakiejs posredniej uczelni na
historie i zacznij wreszcie zglebiac wiedze w tej materii, bo na razie to
wszystko wyglada dosc mizernie. Nie da sie ukryc.

Mazurak, przyjmij do wiadomosci jedna podstawowa prawde - ja tutaj niczego nie
propaguje. Z natury jestem czlowiekiem spokojnym i umiarkowanym swiatopogladowo,
mam jednak jedna slabosc - nie znosze pospolitej glupoty. Zamiast sluchac sie
madrzejszych od siebie, albo postarac sie zglebic wiedze w jakimkolwiek temacie,
Ty ograniczasz sie do powierzchownych bzdetow, ktore nazywasz logicznym
mysleniem i opieraniem sie na faktach.

Pierwszy z brzegu Twoj wpis zawiera tyle glupot, ze nie zmiescilyby sie one
nawet w kolejnej broszurce Pawla Zyzaka.

[Gość: ZM]

"> To nie zdrajcy skapitulowali, Mazurak, skoncz z tymi
publicystycznymi
> sformulowaniami"

Petain BYL zdrajca, za co zostal skazany po wyzwoleniu Francji na
karę śmierci (został ułaskawiony przez De Gaulle'a). A fakt, że były
to wtedy legalne władze Francji (i Jugosławii), jest bez znaczenia i
mnie nie interesuje. Według prawa każdego normalnego kraju, każdy,
kto przechodzi na stronę wroga bądź oddaje mu kraj, popełnia tym
samym zdradę i staje się zdrajcą. I jako taki został osądzony i
skazany Petain.

Dostałem się na dobrą uczelnię już wiele lat temu (podac numer
indeksu?). Ty na żadną uczelnię, nawet najmarniejszą, się
najprawdopodobniej nigdy nie dostaniesz, ze względu na fakt, że nie
tylko nie znasz się na czymkolwiek, ale nawet nie potrafisz logicznie
wnioskowac ani panowac nad swoimi emocjami (skutkiem czego kazdy twoj
post to tylko stek obelg).

"ograniczasz sie do powierzchownych bzdetow, ktore nazywasz logicznym
> mysleniem i opieraniem sie na faktach."

Nie pisze zadnych bzdetow. Pisze fakty i logiczne wnioski z tych
faktów. Niestety trafilem na wychowanego bezstresowo dzieciaka, ktory
nie zna sie na czymkolwiek, a mnie probuje pouczac. Ha!

" Mazurak, przyjmij do wiadomosci jedna podstawowa prawde - ja tutaj
niczego nie
> propaguje."

Zadnej prawdy na tym forum nie napisales. Napisales tylko obelgi,
bzdury i fantazje.

[Gość: ZM]

Aha, i jeszcze jedno: Enigma zostala rozpracowana przez polskich
kryptologow jeszcze w 1932 roku, a wiec na SIEDEM LAT przed wojna.
Wiec ciezko to okreslic dokonanie "polskiego wywiadu" ani też
dokonanie Polaków z czasu wojny - to jest dokonanie Polakow z 1932 r.
Oczywiscie kolejne niemieckie szyfrogramy byly od tamtego czasu przez
panow Rejewskiego, Rozyckiego i Zygalskiego odszyfrowywane przez
praktycznie cale lata 30-te, a kolejne - podczas wojny we Francji i
UK - krajach, gdzie wyemigrowali na skutek wojny - lecz przelomowe
dokonanie nastapilo na 7 lat przed wybuchem wojny.

Co do wywiadu

[wolf34]

Od 1940 ten dostarczając cennych informacji wywiad z centralą na
emigracji w Wielkiej Brytanii znajdował się na utrzymaniu
finansowym Brytyjczyków,dostarczających środki
łączności,kontrolujących(wbrew oficjalnym zapewnieniom)jego pocztę(w
tym przesyłki kurierskie) i łączność..
Zależność ta skutkowało tym,że Brytyjczycy traktowali go jako
swoją agenturę(co widać chociażby w powojennych pamiętnikach
premiera Churchilla o brytyjskich agentach dostarczających
informacje o osrodku w Penemundee).Latem 1945 Brytyjczycy przejęli
całość emigracyjnych archiwów tegoż wywiadu tzn bezpośrednio(a nie
tylko pośrednio-jak w lipcu 1940) przejęli agenturę i jej
prowadzenie .

[fagay]

Panie historyku zawodowy,
uprzejmie panu przypominam ze mosty, ktore sie zawalaja sa (byly)
budowane przez zawodowych inzynierow, pacjenci sa usmiercani przez
zawodowych lekarzy czy chirurgow, banki bankrutuja dzieki zawodowym
ekonomistom - wiec jak widzisz bycie zawodowcem nie jest zadnym
dowodem na to ze nie popelnia sie bledu i zadnym dowodem na to ze ma
sie racje w sporze z niezawodowcami.
Mazel tow.

made in Mazurak

[klosowski333]

Oto krotki wyciag z tworczosci Zibiego Mazuraka. Cytaty pochodza z sasiedniego,
blizniaczego watku o glownych polskich mitach dotyczacych IIWŚ. Mam nadzieje, ze
kolega Mazurak nie bedzie chcial polemizowac sam ze soba.

W temacie odpowiedzi na jedna z kwestii, ktora sobie kolega Mazurak uroil ja
nigdy nie twierdzilem, ze Niemcy stracili 17 czy 18 tysiecy ludzi w Powstaniu.
Moim celem bylo przystopowanie nieco rozpedzonego Mazuraka, ktory zaczal ferowac
coraz to bardziej karkolomne wnioski. Ja NIE WIEM ilu zginelo Niemcow i
podejrzewam, ze nikt dokladnie nie jest w stanie tego ustalic. Rozne zrodla
podaja rozne dane i kazde zrodlo ma swoja dokumentacje i jakas tam wiarygodnosc.
Historycy dostepne dane interpretuja na kilka roznych sposobow. Najrzetelniejsi
z nich z pewnym dystansem traktuja wartosci skrajne. Przypominany tutaj von dem
Bach jest zrodlem dwoch roznych informacji o stratach niemieckich. Obie te
informacje obarczone sa ryzykiem bledu, bo w obu przypadkach von dem Bach nie
byl w stanie podac w pelni miarodajnych wartosci. Dlatego historcy traktujac von
dem Bacha jako bardzo cenne zrodlo informacji musza poddac je wyryfikacji z
innymi dostepnymi nam zrodlami. Przy czym zadne szacunki dotyczace strat nie
moga byc w pelni precyzyjne i zdarza sie, ze niekiedy uzupelniane sa o spekulacje.

Oto tworczosc zawodowego historyka Zbigniewa Mazuraka, slynacego z obalania
mitow, z umiejetnosci logicznego myslenia i poslugiwania sie wylacznie
sprawdzonymi faktami.

Polska polityka historyczna jest oparta na szeregu tez, spośród
których 90% to kłamstwa.

Prawda jest taka, ze czolgu nie mozna liczyc
jako "stracony" podczas walki, jesli nie splonal badź nie zostal
wysadzony w powietrze.

Brytyjczycy najpierw wystosowali zaproszenie do LWP. LWP
odmowilo, bo zaproszone zostalo przez Stalina do Moskwy na defilade
sowiecką.

Rząd londyński nigdy nie był legalnym rządem Polski. Był
kontynuacją sanacyjnego "rządu Polski" - rządu, ktory powstal TYLKO
na skutek przewrotu majowego (12 V 1926), a opieral sie na
nielegalnej konstytucji kwietniowej, ktora sam wprowadzil.

Co do Kresow -
jeszcze przed IIWŚ większośc ludnosci wojewodztwa stanislawowskiego
oraz ludnosci wojewodztwa tarnopolskiego stanowili Ukraincy, do
ktorych zawsze nalezala ukraina, zabrana im przez Polakow i Litwinow
w XIV wieku.

Jugoslawia (miala od 1944 r. regularna armie, a nie armie
partyzancka) - 800 tys. zolnierzy zgrupowanych w 4 armie

Oczywiscie LWP i PSZ nie powinno sie sumowac,
albowiem zolnierze LWP i PSZ podlegali 2 wrogim sobie wzajemnie
rzadom polskim

Jakby ktos chcial do wojsk polskich dodac AK, AL, NSZ i BCh to do
wojsk francuskich prosze doliczyc milion czlonkow Resistance i 700
tys. zolnierzy FFI.


Od 5 X 1939 r. cale polskie terytorium bylo terytorium okupowanym i
od tamtego dnia Polska nie miala aliantom nic do zaoferowania poza
zolnierzami.

Jedynymi
historykami brytyjskimi powtarzającymi ten mit są bajkopisarze
rodzaju Daviesa.

Wszyscy uczciwi ludzie tak okreslaja swoje straty.

Fakt, ze jakis
samolot lub czolg zostal uszkodzony,nie znaczy, ze zostal stracony
bezpowrotnie - moze zostac naprawiony. Niemcy naprawili ten sprzet
niemiecki, ktory zostal uszkodzony podczas kampanii wrzesniowej.

Odejmij teraz PSZ od LWP, a Polska spada na 10 miejsce w koalicji
antyhitlerowskiej.

DLa porównania: AK liczyła w 1942 r. kilka tysięcy osób.

Sposrod owych 400 tys. AKowcow tylko 100 tys. mialo bron, pozostali
ani nie mieli broni, ani tez nie potrafili z niej strzelac
(potrafili strzelac tylko gumka od majtek). Wiekszosc akowcow
spedzila wojne nie walczac, ale rysujac kreda na murach.

Szkoda, ze
polscy historycy nie znaja nawet podstawowych faktow.

Co do "prawidlowego liczenia strat" - sposob, ktory podalem, jest
stosowany przez wszystkich uczciwych ludzi, bo odzwierciedla fakty,
a nie bajki napisane przez POlakow.

Przypuszczam, że nigdy nie wstąpiłeś do wojska, dlatego
(podobnie jak polscy historycy-bajkopisarze) czołgi uszkodzone
spisujesz jako straty bezpowrotne.

Brednie, ktore napisales nt. Chin i Chinczykow dyskwalifikuja
ciebie

Czolgu nie
mozna liczyc jako "straconego podczas walki", chyba, ze splonal albo
zostal wysadzony w powietrze. Jesli zostal uszkodzony, to mozesz go
naprawic i voila. Wiezyczke odstrzelono? To zamontuj nową.

kleska komunizmu to nie
jest zasluga AK, solidarnosci czy Lecha Walesy, ale administracji
Reagana, ktora samodzielnie obalila ZSRR swoja polityka zagraniczna

Osoba, ktora nie zna historii, jestes ty.

Hucznie celebrowane przez ciebie "Polskie Panstwo Podziemne" bylo
struktura samozwancza nie administrujaca ANI JEDNA PIEDZIA polskiego
terytorium.

Sady byly samozwancze a ich wyroki bez
znaczenia, bo co najwyzej wyroki smierci mogla wykonac AK (i to nie
zawsze).

Davies to idiota, ktorego ja bym nigdy nie wypuscil z Rybnika.

Najwieksza podziemna armia okupowanej Europy powstala nie w
Polsce, ale w Jugoslawii.

A to co ja piszę to są fakty, a nie durnoty.

Davies to mitoman

Chiny BYLY czlonkiem koalicji antyhitlerowskiej, aczkolwiek - jak
zawsze uczciwie przyznawalem (bo ja, inaczej niz inni polscy
historycy, jestem czlowiekiem uczciwym) - Chiny realnie walczyly
tylko w Azji z Japonia.

Bedac pod ogromnym wrazeniem forumowej tworczosci profesora Zbigniewa Mazuraka
chcialbym prosic go o podanie tytulow ksiazek jego autorstwa. Jako wybitny i
doswiadczony historyk na pewno moze pochwalic sie bogatym dorobkiem naukowym.
Bardzo chcialbym zapoznac sie z jego pracami.

[Gość: ZM]

Klosowski, jestes bardzo konsekwentny. Co najmniej raz juz
twierdziles, ze juz nie bedziesz odpowiadal na zadne moje posty, bo
niby sa bzdetne, zalosne i glupie. Tymczasem nadal odpowiadasz na
nie. Na dodatek zaprzeczasz teraz, ze kiedykolwiek mowiles
autorytatywnie o 17 tys. Niemcow zabitych podczas PW, a przeciez nie
tak dawno (godzine temu?) przedstawiales rzekome wyznanie Bacha nt.
"17 tys. zabitych Niemcow" jako dogmat tak samo niepodwazalny, jak
dogmat o nieomylnosci papieza.

W ponizszym "krótkim" wyciągu moich stwierdzeń nie ma ani jednego
kłamstwa. Nawet nie zadałes sobie trudu przytoczyc jedynego
przypadku, gdy przylapano mnie na klamstwie (kwestia kapitulacji
Jugoslawii) ktore mialo stawiac Jugoslawie w jak najlepszym swietle.

Zamiast tego przytoczyles PRAWDZIWE stwierdzenia, a wiec:

1) Czołg, jeśli nie został spalony, może zostac
naprawiony/wyremontowany i uzyty ponownie, a wiec nie moze byc
liczony jako stracony bezpowrotnie (jak robia polscy "chistorycy").
2) Polska polityka historyczna JEST oparta w 90% na kłamstwach. (Ale
nie tylko polska polityka historyczna.) Przytoczylem te klamstwa w
innym watku.
3) Jugoslawia MIALA od lata/jesieni 1944 r. regularne wojsko,
podzielone na 4 armie - czyzby znakomity znawca klosowski nie slyszal
o 1-szej, drugiej, trzeciej i czwartej armii jugoslawianskiej?
4) Owszem, wiekszosc ludnosci woj. stanislawowskiego i wojewodztwa
tarnopilskiego stanowili UKRAINCY, nie Polacy. Sprawdź sobie
przedwojenny polski spis ludności z 1921 r., albo chociaż Wikipedię
(tak, wiem, jaka jest wikipedia).
5) Tak, oczywiscie, ze LWP i PSZ NIE WOLNO sumowac ze soba, poniewaz
- jak juz wspomnialem - podlegaly one 2 roznym dowodztwom i 2 roznym,
WROGIM WOBEC SIEBIE, zaciekle sie zwalczajacym polskim rzadom.
6) Tak, rezim sanacyjny ustanowiony przez Pilsudskiego byl
NIELEGALNY. Powstal droga zamachu stanu, a nie wyborow. Nielegalna
byla rowniez konstytucja kwietniowa.
7) Tak, PPP nie administrowalo tak naprawde ANI JEDNA PIEDZIA
polskiego terytorium. Dla porownania, AVNOJ administrowala od 1943 r.
poczawszy coraz wiekszymi obszarami Jugoslawii.

Itd., etc., usw.

[Gość: ZM]

I jeszcze jedno pytanie - jakiż to rzetelny badacz cytuje wypowiedzi
innych osób nie podając kontekstu? Odpowiedź: żaden.

[klosowski333]

Panie profesorze, czy moglby Pan wreszcie podac namiary na swoje prace naukowe?
Jako doswiadczony historyk musi Pan miec bardzo bogaty dorobek naukowy.

A mowiac serio - w koncu jest oczywiste, ze nie jestes historykiem a co za tym
idzie nie masz na swoim koncie zadnych publikacji poza forumowymi - moje pytanie
o Twoje zdrowie psychiczne bylo na rzeczy.

Nigdzie nie pisalem, ze JA UWAZAM, ze von dem Bach mial racje. Podalem jego
zeznania za przyklad niejednoznacznosci omawianej kwestii. W dyskusjach nt
historyczne spieramy sie na bazie faktow, kolego Mazurak. Zeznania von dem Bacha
faktycznie mialy miejsce w Warszawie w 1947 roku. Przytoczenie ich w tej
dyskusji bylo czynnoscia calkowicie logiczna. Co innego interpretacja jego
rewelacji, ktorej to interpretacji osobiscie sie nie podjalem w ani jednym
miejscu. Nigdzie nie pisalem, ze wiem ilu zginelo Niemcow, nigdzie nie wykazalem
sie pewnoscia co do liczby niemieckich ofiar. Jedyna osoba, ktora feruje tutaj
podobne opinie na podstawie niepelnych i do konca nieweryfikowalnych danych
jestes Ty.

Widze jednak, ze Ty masz jakies ciagoty do urojen. To niepokojace, kolego
Mazurak, ze imputujesz rozmowcom cos czego oni nie powiedzieli. Dla mnie w
historii nie ma dogmatow, to jest kolejne nietrafione i nieadekwatne slowo,
ktorego uzyles.

Historia, jak mowilem jest dla Ciebie dziedzina zbyt zlozona. Ja jako zaledwie
milosnik historii, a nie tak jak Ty - zawodowy, profesjonalny, rzetelny, uczciwy
historyk - zdazylem sie przekonac, ze historie latwo zafalszowac czy
zmanipulowac. Dodatkowa trudnoscia w ocenie wielu wydarzen historycznych jest
niepelna wiedza o nich. Im dalej w przeszlosc tym mniej zachowanych dokumentow.
Nasza wiedza o czasach wczesnych Slowian jest naprawde nikla, opieramy swoje
konkluzje w duzej mierze na przypuszczeniach, porownaniach, dedukcji. Pomocne
okazuja sie tez nauki wobec historii pokrewne np archeologia.
Dziur w wiedzy jest mnostwo i w zasadzie kazdy historyk zdaje sobie z tego
sprawe. Stad tyle spekulacji i szacunkowych obliczen, zamiast obliczen
precyzyjnych, ktore sa zwyczajnie niemozliwe. Dotyczy to oszacowania wojsk
podczas Bitwy pod Grunwaldem, jak i oszacowania ofiar w PW. Do tego dochodza
kwestie niewymierne jak oszacowanie strat materialnych.

Ty, kolego Mazurak, jeszcze tych protych prawd nie pojales niestety. Wracajac do
ofiar PW. Nie wiem ilu zginelo Niemcow i Polakow. Podobnie jak Ty nie jestem
historykiem a zaledwie milosnikiem historii. Nigdy nie paralem sie grzebanie w
dokumentach czy w aktach, nie sczytywalem w bibliotekach niezliczonych
wypowiedzi swiadkow. Jest zupelnie dla mnie oczywiste, ze Twoje doswiadczenia w
tej materii sa rowniez zerowe. Jak mowilem - historie znasz z wikipedii, ze
szkoly, z ksiazek historycznych.
Ja swoja wiedze sila rzeczy rowniez musze z nich czerpac, skoro sam
badaczem/naukowcem nie jestem. Odwoluje sie wiec do madrzejszych od siebie. Ale
poniewaz nie lubie opierac sie na opinii tylko jednej osoby czy strony, staram
sie tematy mnie interesujace bardziej zglebiac a pozniej w miare mozliwosci
formulowac jakies swoje wnioski podstawowe.

Co do przytoczonych cytatow z Twoich wypowiedzi to oczywiscie sa one zabawne,
tak jak w gruncie rzeczy zabawne sa wszystkie Twoje wpisy na tym forum. A ze nie
zdajesz sobie z tego sprawy to, no coz, nie moj problem. Konsekwentnym byc nie
musze. W ciagu dnia mialem juz dosc "polemiki" z Toba, poza tym zrobilo mi sie
Ciebie troche szkoda. Ale teraz, po zalatwieniu kilku waznych spraw, znowu mam
potrzebe odstresowania sie i zaznania relaksu na forum. Ta wymiana postow z
Toba, Mazurak, jest zabawna, nie pozbawiona pewnego wdzieku. Choc jestes jakby
ułomny, to jednoczesnie wyrazisty, charakterystyczny z ta swoja ignorancja
pomieszana z arogancja. W historii jestes dyletantem, ze wzgledu na brak
krytycyzmu chyba nawet wiekszym niz ja, ale jako forumowicz jestes postacia
oryginalna a ja to cenie. Na poczatku irytujesz, potem rozbawiasz, a na koniec
zwyczajnie mozna sie do Ciebie przyzwyczaic, mozna Cie tolerowac jako barwna
forumowa postac.

[Gość: ZM]

"> Nigdzie nie pisalem, ze JA UWAZAM, ze von dem Bach mial racje."
"ktorej to interpretacji osobiscie sie nie podjalem w ani jednym
> miejscu."
Ha! Skoro udowodnilem, ze wyznanie Bacha z 1947 r. było niezgodne z
prawdą, twierdzisz, że nigdy nie twierdziłeś, że jest ono zgodne z
prawdą. Oczywiście jak zawsze kłamiesz.

"Nigdy nie paralem sie grzebanie w
> dokumentach czy w aktach, nie sczytywalem w bibliotekach
niezliczonych
> wypowiedzi swiadkow. "

A ja to robiłem niejednokrotnie.

"Jedyna osoba, ktora feruje tutaj
> podobne opinie na podstawie niepelnych i do konca
nieweryfikowalnych danych
> jestes Ty."

Nie tak dawno temu potepiales mnie, ze jak smiem zaprzeczac pogladowi
gloszonemu przez niemieckich historykow, ze podczas PW zginelo az 9
tys. Niemcow. Wiekszosc polskich historykow TWARDO twierdzi, ze
zginelo 17 tys. Niemcow podczas PW, i traktuja te liczbe jak dogmat o
nieomylnosci papieza. A raporty Stahela i Von Dem Bacha? Zgoda, nie
sa DO KONCA weryfikowalne, ani tez nie sa 100%-owo pelne (co zreszta
przyznalem jakis czas temu na innym watku - Bachowi nie udalo sie
ustalic strat niemieckich z 3 pierwszych dni PW) - ale sa wiarygodne.
Moje zdanie na ten temat podziela uczestnik PW prof. Jerzy
Ciechanowski i podaje straty na poziomie strat podobnym do
szacunkowych strat ustalonych przez Bacha i Stahela.

"> Widze jednak, ze Ty masz jakies ciagoty do urojen. To niepokojace,
kolego
> Mazurak, ze imputujesz rozmowcom cos czego oni nie powiedzieli. Dla
mnie w
> historii nie ma dogmatow, to jest kolejne nietrafione i
nieadekwatne slowo,
> ktorego uzyles."

Niczego sobie nie uroilem. Slowo dogmat jest wobec ciebie odpowiednie
poniewaz ty bronisz zaciekle tego, co TY uwazasz za dogmaty:
twierdzenie o 17 tys. Niemcow zabitych podczas PW, twierdzenie ze
kapitulacja Petaina nie byla zdrada (patrz wyrok smierci na Petaina),
twierdzenie ze polski wywiad odegral znaczna role dla Aliantow
Zachodnich, itd. Oczywiscie, ze w historii nie ma dogmatow - ale ty
takowe tworzysz, i bronisz ich jak dogmatu o nieomylnosci papieza
(podobnie jak polscy historycy).

"Jak mowilem - historie znasz z wikipedii, ze
> szkoly, z ksiazek historycznych."
I to też bzdura, za wyjatkiem ksiazek historycznych - bo owszem,
czytam je na codzien. Ale oprocz nich korzystam takze ze źródeł - a
ty nie.

"Co do przytoczonych cytatow z Twoich wypowiedzi to oczywiscie sa one
zabawne,
> tak jak w gruncie rzeczy zabawne sa wszystkie Twoje wpisy na tym
forum."

Zabawne to one nie sa. Ale prawdziwe są jak najbardziej.

"Odwoluje sie wiec do madrzejszych od siebie."

No, wszakze masz IQ nizsze niz IQ ratlerka po lobotomii. Nie dziwie
sie, ze odwolujesz sie do bajkopisarzy typu Davies.

"> Ale
> poniewaz nie lubie opierac sie na opinii tylko jednej osoby czy
strony, staram
> sie tematy mnie interesujace bardziej zglebiac a pozniej w miare
mozliwosci
> formulowac jakies swoje wnioski podstawowe."
Jak na razie nigdy tego nie uczyniles - ciagle tylko piszesz bluzgi i
mity, i nic oprocz tego.

"> Dziur w wiedzy jest mnostwo i w zasadzie kazdy historyk zdaje
sobie z tego
> sprawe. Stad tyle spekulacji i szacunkowych obliczen, zamiast
obliczen
> precyzyjnych, ktore sa zwyczajnie niemozliwe"
A ja nie podalem zadnych precyzyjnych strat Niemcow podczas PW, typu
np. 2591 zolnierzy. Podalem natomiast, które OSZACOWANIE (szacunkowe
obliczenia Bacha, Stahela i Ciechanowskiego czy bajki polskich
bajkopisarzy) są wiarygodne. Odpowiedź na to pytanie jest
jednoznaczna, dzięki raportom Bacha i Stahela, pracom Ciechanowskiego
oraz przede wszystkim zasadom logiki.


"Do tego dochodza
> kwestie niewymierne jak oszacowanie strat materialnych."

Ja nigdy nie stwierdzalem zadnych precyzyjnych liczb co do strat
materialnych - czy to liczba czolgow i innych pojazdow straconych
przez Niemcow, czy to zniszczenia m. st. Warszawy podczas PW.
Odrzucilem natomiast bajki wpisywane urzedowo do polskich
podrecznikow - poniewaz sa niewiarygodne, z powodow o ktorych juz
napisalem. Niemcy nie stracili podczas PW 300 czolgow, jak twierdza
polscy bajkopisarze.

"Choc jestes jakby
> ułomny, to jednoczesnie wyrazisty, charakterystyczny z ta swoja
ignorancja
> pomieszana z arogancja."
To jest opis doskonale pasujący do ciebie, ale do mnie pasuje on jak
pięśc do nosa.

"Konsekwentnym byc nie
> musze."
Ale osmieszasz sie grożąc, że już nic w tym watku nie napiszesz, a
potem odpowiadając dlugimi, bzdurnymi, obelzywymi postami jak jakis
maniak.

[Gość: ZM]

Tfu, Jan Ciechanowski. Przepraszam pana profesora.

[klosowski333]

Kolego Mazurak
zapytam jeszcze raz grzecznie - czy miales do czynienia z psychiatra? Pytam
teraz calkiem powaznie. To nie jest chamski chwyt majacy osmieszyc mojego
rozmowce, ale reakcja na te oto Twoje slowa:

Niczego sobie nie uroilem. Slowo dogmat jest wobec ciebie odpowiednie
poniewaz ty bronisz zaciekle tego, co TY uwazasz za dogmaty:
twierdzenie o 17 tys. Niemcow zabitych podczas PW, twierdzenie ze
kapitulacja Petaina nie byla zdrada (patrz wyrok smierci na Petaina),
twierdzenie ze polski wywiad odegral znaczna role dla Aliantow
Zachodnich, itd. Oczywiscie, ze w historii nie ma dogmatow - ale ty
takowe tworzysz, i bronisz ich jak dogmatu o nieomylnosci papieza
(podobnie jak polscy historycy).

Ja o zdradzie nigdzie nie pisalem, bo w tym watku nie bawie sie w oceny
historycznych postaci. O Petainie w ogole slowa nie napisalem. Nie pisalem o 17
tysiacach zabitych Niemcow jako o swoim pogladzie a jedynie w kontekscie zeznan
von dem Bacha.
Mazurak, nie jest z Toba najlepiej, mowie powaznie. Masz kompletny mętlik w
glowie. Wszystko Ci sie miesza. Moje wypowiedzi z Twoimi urojeniami, fakty z
mitami, jakas szczatkowa wiedza z Twoimi uprzedzeniami i fobiami. Chlopie, zrob
cos ze soba, bo jak zaniedbasz te sprawy to w przyszlosci bedzie z Toba jeszcze
gorzej. Takie rzeczy sie leczy, a nie pozostawia swojemu biegowi.
Teraz jeszcze roisz sobie cos o moim wieku, potem bedziesz roil sobie cos o moim
pochodzeniu etnicznym twierdzac, ze o nim mowilem, albo wmowisz mi, ze
glosowalem na Kwasniewskiego, bylem pletwonurkiem albo widziales mnie wczoraj w
hipermarkecie w Katowicach. Mazurak, zaczynasz mnie naprawde przerazac, bo
wyraznie brakuje Ci piatej klepki. Wiedza wiedzą, poglady pogladami, ale te
Twoje urojenia sa niefajne.

Gdy czegos nie wiesz, nie dopowiadaj sobie. To jest podstawowa postawa
profesjonalnego historyka. Skoro nie wiesz ile mam lat, nie konfabuluj. Nie wiem
ile Ty masz lat i malo mnie to obchodzi. Ze sposobu pisania ciezko cos
wywnioskowac. Wiem tylko, ze nie jestes historykiem, wiem, ze sie za takiego na
forum netowym podajesz, wiem, ze masz nick ZM, bodaj jeden z trzech na tym
forum. Nie interesuje mnie natomiast Twoj wzrost, waga, kolor oczu, wlosow i nie
spekuluje na ten temat chocby dlatego, ze nie mam o tym zielonego pojecia. Ty z
kolei spekulujesz w tematach, na ktorych sie nie znasz i o osobach, ktorych
nigdy na oczy nie widziales.

Mazurak, masz jakis problem ze soba. Na forum go nie rozwiazesz. Forumowanie
moze byc ciekawa rozrywka, ale do czasu i z umiarem. Jezeli w realu tez masz
problemy z odbiorem rzeczywistosci, wyobrazasz sobie cos czego nie ma, slyszysz
glosy, ktorych nikt inny nie slyszy, roisz sobie jakies zdarzenia, to nie
powinienes zwlekac, tylko po prostu udaj sie do specjalisty. Nawet jezeli jestes
pewien co do swojego zdrowia psychicznego to profilaktycznie pozwol to ocenic
lekarzowi psychiatrze.

Moze miales uraz, moze jestes po jakims wypadku lub ciezkiej chorobie, ale
naprawde cos jest z Toba nie tak. Czemu nie opublikowales na tym forum ani
jednego zwyczajnego postu, takiego normalnego, racjonalnego, wywazonego? Czemu
czesto w Twoich wypowiedziach pojawiaja sie akcenty schizofreniczne,
psychotyczne czy paranoidalne?

Ech, Mazurak, ciezko sie zrobilo i tak troche smutno. Nie o to mi chodzilo. Na
poczatku bylem tylko zdziwiony ta Twoja szczegolna maniera by tendencyjnie
deprecjonowac wszystko co polskie, by tendencyjnie dobierac fakty do z gory
ustalonych tez. Teraz zalamuje rece, bo chyba jestes czlowiekiem chorym a ja nie
wiem jak z takimi rozmawiac i po prostu sie troche boje.

Ide ogladac Kowalczyk, Mazurak. Zycze zdrowia i powodzenia.

[Gość: ZM]

Nie, nie mialem nigdy do czynienia z psychiatra - bo go nie
potrzebuje. Ty natomiast potrzebujesz go, i to natychmiast.

Broniles polskiej tezy o 17 tys. Niemcow zabitych podczas PW oraz
tezy, ze polski wywiad odegral znaczna role dla Aliantow Zachodnich
itd. Nie wypieraj sie teraz. Moge zacytowac konkretne twoje posty.

Urojen sobie nie stwarzam, tylko ci wypominam brednie, ktore
wypisujesz na tym forum. Jeśli - podobnie jak ex-gubernatorka Alaski
Sarah Palin - nie potrafisz znieśc krytyki - to zaniechaj tej
dyskusji, jak sam już raz zapowiedziałeś.

"Teraz jeszcze roisz sobie cos o moim wieku"
To byla oczywiscie ironiczna kpina z ciebie, na którą to ironiczną
kpinę stuprocentowo zasłużyłeś.


"potem bedziesz roil sobie cos o moi
> m
> pochodzeniu etnicznym twierdzac, ze o nim mowilem, albo wmowisz mi,
ze
> glosowalem na Kwasniewskiego, bylem pletwonurkiem albo widziales
mnie wczoraj w
> hipermarkecie w Katowicach."

Nigdy tego nie twierdziłem i nie będę twierdzic, bo takich informacji
ani nie mam, ani nijak nie da się ich wywnioskowac.

"Ty z
> kolei spekulujesz w tematach, na ktorych sie nie znasz"
Tak słabo znam się na historii, że obalilem wszystkie bzdury, ktore
powypisywales w moich watkach. Twoje idiotyczne fantazje o Polsce
jako "ważnym elemencie układanki" to nie są dowody podważające moje
kwalifikacje.

"Czemu
> czesto w Twoich wypowiedziach pojawiaja sie akcenty
schizofreniczne,
> psychotyczne czy paranoidalne?"
Zadne takowe sie nie pojawiaja.

"ie o to mi chodzilo. Na
> poczatku bylem tylko zdziwiony ta Twoja szczegolna maniera by
tendencyjnie
> deprecjonowac wszystko co polskie, by tendencyjnie dobierac fakty
do z gory
> ustalonych tez."
Jakich z gory ustalonych tez? Z gory ustalone tezy to nie moj
produkt, lecz produkt polskiej historiografii, ktora glosi mity o 4-
tej armii koalicji antyhitlerowskiej. Ja tylko podalem fakty, ktore
przeczą tym mitom. Czy deprecjonuję wszystko, co polskie? Nie, ale
deprecjonuję to, co jest zbyt wysoko oceniane.

"chyba jestes czlowiekiem chorym"
Klasyka klosowskiego: jak nie potrafisz obalic argumentow swojego
adwersarza, rzucaj miesem.

[Gość: ZM]

Twoja zaciekła obrona wyznania Bacha o rzekomych 17 tys. Niemcow
zabitych podczas PW:

"Co do von dem Bacha to podawal on zupelnie inne dane podczas
przesluchania w
Warszawie. Rozbieznosci tlumaczyl wczesniejsza szczatkowa, niepelna
wiedza,
ktora wynikala z chaosu jaki zapanowal w Warszawie podczas walk. I te
jego druga
wersje wiekszosc historykow niemieckich przyjelo za wiazaco -
zastanawiales sie
dlaczego? Bo byli idiotami, chistorykami a moze publicystami?

Gdybys byl historykiem wiedzialbys, ze von dem Bach zostal
przewieziony do
Warszawy w eskorcie amerykanskiej, majac wszelkie gwarancje
bezpieczenstwa
strony amerykanskiej i sowieckiej. Nie zeznawal wiec pod jakimkolwiek
naciskiem. (...) Wszystkie Twoje wywody albo sa powierzchowne, albo
zawieraja
razace przeklamania tudziez sa dowodem Twojej niebywalej ignorancji.
"

A co do twojej bzdurnej tezy o rzekomo wielkim znaczeniu polskiego
wywiadu dla Aliantow Zachodnich, oto twoj post:

"To samo z tym Twoim wnioskiem mowiacym o niklym znaczeniu meldunkow
polskiego
wywiadu, poniewaz to byla radziecka strefa dzialan. To jest wniosek,
z calym
szacunkiem, debila. (...) Mozna rozne rzeczy mowic o polskim
wywiadzie z czasow IIWS, ale w zyciu nie
zetknalem sie z rzetelna wypowiedzia, odarta z kwestii ideologicznych
i
politycznych, ktora glosilaby, ze dzialania tego wywiadu nie mialy
znaczenia dla
aliantow zachodnich, bo dotyczyly radzieckiej strefy operacyjnej.
Jest to jedno
z najbardziej debilnych sformulowan z jakimi zetknalem sie ostatnimi
czasy na
tym forum."

Obydwie twoje tezy są wierutnymi bzdurami.

[Gość: ZM]

Pardon, w tym wypadku chodzilo o 9 tys. Niemcow zabitych podczas PW -
liczbe podana (nieslusznie) przez historykow niemieckich.

[klosowski333]

Chyba dosc wyraznie widac, Mazurak, dlaczego nie moglbys byc historykiem. Masz
elementarne problemy z analiza danych. Gdzie ja napisalem, ze uwazam, ze von dem
Bach mial racje mowiac o kilkunastu tysiacach zabitych Niemcach? Wyraznie widac
z podanego przez Ciebie cytatu, ze wspomnialem o zeznaniach von dem Bacha z
Warszawy roku 1947 bez oceniania ich wiarygodnosci. Jedyna polemika jaka
toczylem to na temat tego czy Polacy grozili mu smiercia czy nie w sytuacji gdy
von dem Bach mial gwarancje bezpieczenstwa amerykanskie i rosyjskie, i w
sytuacji gdy Amerykanie nie zgodzili sie na jego ekstradycje do Polski, zgodzili
sie tylko go wypozyczyc jako swiadka w procesie Fischera. I tyle.

Podobnie rzecz sie ma z moim wywodem o polskim wywiadzie. Cokolwiek sie o nim
pisze, nigdy nie zetknalem sie ze stwierdzeniem, ze polski wywiad byl dla
aliantow zachodnich bezuzyteczny lub malo wartosciowy. Z dostepnych mi
brytyjskich opracowan i monografii wynika cos zupelnie innego. Jestes jedyna
osoba, ktora formuluje takie tezy i rzeczywiscie trudno sie z nimi zgodzic.
Zrodel swojej wiedzy nie potrafisz podac, nie odwolujesz sie do zadnej
bibliografii, akt, dokumentow, ani wlasnej bogatej pracy naukowej.

Nie trzeba samemu oceniac polskiego wywiadu, by z Twoimi tekstami sie nie
zgadzac. Zeby kompleksowo ocenic wartosc polskiego wywiadu musialbym uzbroic sie
w tzw wiedze porownawcza i zapoznac sie z dokonaniami innych alianckich wywiadow
lub wywiadow narodow bedacych pod okupacja. Dodatkowo musialbym uwzglednic rozne
realia funkcjonowania tych wywiadow w poszczegolnych okupowanych krajach, gdzie
panowal rozny stopien terroru, gdzie niekiedy zainstalowane byly wladze
kolaboracyjne (np Jugoslawia czy Francja), gdzie stacjonowaly rozne sily
niemieckie badz wloskie, gdzie wywiad byl zorganizowany wg innego klucza
organizacyjnego, czasem podporzadkowany wywiadowi brytyjskiemu, czasem tylko
luzno z nim wspolpracujacy.

Ty, Mazurak, twierdzisz, ze wszystkich przekonales, ze wszystkie brednie
obaliles, ze wszystko udowodniles. To jest zwyczajnie smieszne. Lepper tez
twierdzil, ze zna sie na ekonomii lepiej od Balcerowicza i kiedys stwierdzil
nawet, ze w prasowej wymianie zdan zagonil Balcerowicza do kąta. Jak ludzie na
to reagowali? Pogardliwym wzruszeniem ramion, Mazurak. Mozesz wmawiac ludziom,
ze jestes historykiem, mozesz wmawiac ludziom, ze cos im udowodniles, mozesz
czuc sie zwyciezca kazdej wymiany zdan, mozesz nazywac polskich historykow
bajkopisarzami, Daviesa idiotą, mozesz oglaszac, ze jestes swietnie
przygotowanym merytorycznie obalaczem mitow, ale jakie to ma w gruncie rzeczy
znaczenie?

Dla mnie jestes Zbigniewem Mazurakiem, forumowiczem. Inni forumowicze rowniez
beda Twoje wpisy oceniac. Nie łudziłbym sie na Twoim miejscu, ze zbyt wielu z
nich przekonasz. Nie chodzi nawet o takie ogolne kwestie jak ta ktora sila byla
Polska w koalicji antyhitlerowskiej (osobiscie malo mnie to zajmuje) czy jakie
znaczenie mial polski wywiad, albo czy rzady sanacyjne byly legalne, czy
rozbiory byly legalne, czy formalnie zniesiono w Polsce monarchie. Chodzi o Twoj
styl, Twoj jezyk, o te swoista lepperiade. Dla mnie jest jasne, ze jestes
laikiem, ale to moja opinia. Moze znajda sie forumowicze, ktorzy stwierdza, ze
Mazurak jest geniuszem i otworzyl im wreszcie oczy na sprawy polskie. Ja moge
decydowac i wypowiadac sie tylko we wlasnym imieniu, Mazurak. Mnie rozsmieszasz,
czasem niepokoisz, bo podejrzewam u Ciebie jakies zaburzenia psychiczne.

Dla mnie na swoj sposob kwintesencja Twojego stanu emocjonalnego i psychicznego,
oraz ocena Twojej dojrzalosci jest Twoje wlasne wyznanie żeś historykiem z
wyksztalcenia. Reszta niech pozostanie w gestii forumowiczow, ktorym bedzie sie
chcialo przebrnac przez ten watek i inne watki Twojego autorstwa, przez nasza
jałowa przepychanke, przez moje grafomanskie wpisy etc.

Trzymaj sie, Zbigniewie.

[Gość: ZM]

"zdazylem sie przekonac, ze historie latwo zafalszowac czy
zmanipulowac."
Owszem, ale ani Bach, ani Stahel nie mieli zadnego powodu, by zanizac
straty niemieckie podczas PW. Gdyby chcieli je zafalszowywac albo
zmanipulowac nimi, to by je zawyzyli, by pokazac Hitlerowi, jakie to
groźne powstanie stłumili. Dlatego raporty Bacha i Stahela są
wiarygodne. I nie wmawiaj mi bzdur, że Bach nie doszacował strat
niemieckich o aż 15 tys. zabitych Niemców (jak twierdzą polscy
bajkopisarze- twierdzą, że Bach je w 1947 r. doszacował z 2 tysięcy
do 17 tysięcy zabitych Niemiaszków).

"Dodatkowa trudnoscia w ocenie wielu wydarzen historycznych jest
niepelna wiedza o nich. Im dalej w przeszlosc tym mniej zachowanych
dokumentow."
Owszem, ale co do strat niemieckich podczas PW, to mamy zachowane
dokumenty, w tym rowniez raporty Bacha i Stahela, lezace do dzis na
regalach wojskowego archiwum wojskowego we Freiburgu.

"Nasza wiedza o czasach wczesnych Slowian jest naprawde nikla,
opieramy swoje
konkluzje w duzej mierze na przypuszczeniach, porownaniach, dedukcji.
Pomocne
okazuja sie tez nauki wobec historii pokrewne np archeologia."
Owszem - ale ja na tym forum nigdy nie pisalem o czasach wczesnych
Slowian ani o archeologii.


"W ciagu dnia mialem juz dosc "polemiki" z Toba, poza tym zrobilo mi
sie
> Ciebie troche szkoda. Ale teraz, po zalatwieniu kilku waznych
spraw"
Czytaj: mamusia ciebie nakarmiła i opowiedziała ci bajeczkę, mój 9-
letni koleżko.


"znowu mam
> potrzebe odstresowania sie i zaznania relaksu na forum."
Czytaj: Twoi koledzy pobili cie w szkole i musisz sie odstresowac
wypisujac bluzgi i bzdury na forum. Jak kazdy inny niewychowany
dzieciak.

Co do liczby polskich żołnierzy to też nie tak

[stasi1]

wesoło to wyglądało.
Jak pisze ,,Polityka" nr6/10 na str 60. ,,W wermahcie do 1944 roku
służyło więcej obywateli polskich niż w AK czy na zachodzie lub w
ZSRR. Tylko nie potrafiłem zrozumieć czy łącznie, czy też oddzielnie
te polskie formacje liczyli. I jak to było z tymi obywatelami. Że
byli obywatelami polskimi ale narodowości niemieckiej?

Dziękuję Ci ZM za dane, które przytaczasz.

[szydlo4]

Poszukuję historii Polski napisanej przez niezaleznych historyków. Już miałem
nadzieję kupując wydawnictwo Gazety Wyborczej. Ale jak doszło do tomu o Polsce i
zobaczyłam, że piszą polscy "chistorycy" to wyrzuciłem wszystkie tomy.
Proszę Cię ZM podaj tu na tym forum literaturę (historię) niezależną.

wychodzi

[stasi1]

na to że tej awantury nie będzie. Akurat Polacy mają tam być. Ale
nadal uważamy że byliśmy tą 4 siłą która pokonała hitlera
wyborcza.pl/1,76842,7682665,Bialo___czerwoni_na_placu_Czerwonym.html

[przyjacielameryki]

Gość portalu: Zbigniew Mazurak napisał(a):

Witam.


Według liczebności ranking pierwszej
dziesiatki koalicji antyhitlerowskiej (wg stanu z maja 1945 r.)
prezentowal sie nastepujaco:
1) ZSRR - 12 mln zolnierzy Armii Czerwonej;
2) USA - 11 mln żołnierzy;
3) Wielka Brytania (sama tylko metropolia i jej kolonie) - 6,4 mln
żolnierzy (uwaga: wliczylem tylko metropolie i jej kolonie, a nie
niepodlegle panstwa czlonkowskie BWN);
4) Chiny (wypowiedzialy wojne Niemcom i Shitalii aczkolwiek
faktycznie walczyly tylko z Az
7) Jugoslawia (miala od 1944 r. regularna armie, a nie armie
partyzancka) - 800 tys. zolnierzy zgrupowanych w 4 armie;
8) Polska - liczone łącznie LWP na Wschodzie (maksymalnie 370 tys.
sołdatów) i PSZ na Zachodzie (maksymalnie 210 tys. sołdatow) liczyły
580 tys. żołnierzy. Oczywiscie LWP i PSZ nie powinno sie sumowac,
albowiem zolnierze LWP i PSZ podlegali 2 wrogim sobie wzajemnie
rzadom polskim i 2 wrogim sobie wzajemnie dowodztwom i nigdy podczas
wojny, ani tez nigdy nie po niej, nie uznali wspolnego rzadu ani
wspolnego dowodztwa. Byli na garnuszku Aliantow i zalezni od
Aliantow (czy to aliantow zachodnich, czy ZSRR) pod kazdym wzgledem -

poczawszy od uzbrojenia i umundurowania, a na racjach zywnosciowych
i zoldzie skonczywszy).
9) Australia (od 1918 r. niepodlegle panstwo) - 500 tys. zolnierzy;
10) Rumunia (od wrzesnia 1944 r. wrog Rzeszy i jej sojusznikow) -
400 tys. zolnierzy.



Mazurak, zamknij się i nie pleć kompletnych głupstw. Nie masz pojęcia o
historii. Przeczytaj sobie niżej opinie kłosowskiego i zamilcz. W Twoim wypadku
milczenie to prawdziwe złoto.!!!!!!!!!