Dodaj do ulubionych

Szykuje się awantura

IP: *.chello.pl 16.02.10, 12:22
Witam.

Na 9 maja br. szykuje się niezła awantura.

Otóż Rosjanie zaprosili do Moskwy na 9 maja br. oddziały brytyjskie,
francuskie i amerykańskie, a więc w Moskwie będą razem defilowac (na
Krasnej Ploszadi lub na Poklonnej Gorze) wojska 4 czołowych mocarstw
koalicji antyhitlerowskiej. Z tego powodu najprawdopodobniej rozegra
się 9 maja br. awantura o to, dlaczego nie zostali zaproszeni
żołnierze polscy i zostanie pewnie znów odśpiewany mit o polskiej
armii jako "czwartej armii koalicji antyhitlerowskiej walczącej na
wszystkich frontach II WŚ od pierwszego do ostatniego dnia II WŚ".
Oczywiście Brytyjczycy, Amerykanie, Francuzi i Rosjanie nie uwierzą
w ten mit, ponieważ oni znają prawdę historyczną oraz matematykę,
geografię i logikę.

Natomiast niewątpliwie na antenie polskich telewizji wystąpią, a na
łamach polskich gazet napiszą, ten mit polscy politycy, dziennikarze
i "chistorycy" posługujący się tytułami profesorskimi (np.
Paczkowski i Wieczorkiewicz).

Oczywiście mit ten nie ma nic wspólnego z prawdą.
Według liczebności ranking pierwszej
dziesiatki koalicji antyhitlerowskiej (wg stanu z maja 1945 r.)
prezentowal sie nastepujaco:
1) ZSRR - 12 mln zolnierzy Armii Czerwonej;
2) USA - 11 mln żołnierzy;
3) Wielka Brytania (sama tylko metropolia i jej kolonie) - 6,4 mln
żolnierzy (uwaga: wliczylem tylko metropolie i jej kolonie, a nie
niepodlegle panstwa czlonkowskie BWN);
4) Chiny (wypowiedzialy wojne Niemcom i Shitalii aczkolwiek
faktycznie walczyly tylko z Az
7) Jugoslawia (miala od 1944 r. regularna armie, a nie armie
partyzancka) - 800 tys. zolnierzy zgrupowanych w 4 armie;
8) Polska - liczone łącznie LWP na Wschodzie (maksymalnie 370 tys.
sołdatów) i PSZ na Zachodzie (maksymalnie 210 tys. sołdatow) liczyły
580 tys. żołnierzy. Oczywiscie LWP i PSZ nie powinno sie sumowac,
albowiem zolnierze LWP i PSZ podlegali 2 wrogim sobie wzajemnie
rzadom polskim i 2 wrogim sobie wzajemnie dowodztwom i nigdy podczas
wojny, ani tez nigdy nie po niej, nie uznali wspolnego rzadu ani
wspolnego dowodztwa. Byli na garnuszku Aliantow i zalezni od
Aliantow (czy to aliantow zachodnich, czy ZSRR) pod kazdym wzgledem -

poczawszy od uzbrojenia i umundurowania, a na racjach zywnosciowych
i zoldzie skonczywszy).
9) Australia (od 1918 r. niepodlegle panstwo) - 500 tys. zolnierzy;
10) Rumunia (od wrzesnia 1944 r. wrog Rzeszy i jej sojusznikow) -
400 tys. zolnierzy.

Jakby ktos chcial do wojsk polskich dodac AK, AL, NSZ i BCh to do
wojsk francuskich prosze doliczyc milion czlonkow Resistance i 700
tys. zolnierzy FFI.

Pod zadnym innym wzgledem polska armia (czy to PSZ na Zachodzie, czy
to LWP) nie klasyfikuja sie jako "czwarta armia koalicji. Byly na
garnuszku Wielkiej Trójki, ktora musiala zaopatrywac PSZ i LWP we
wszystko, co bylo im potrzebne - poczawszy od uzbrojenia i
umundurowania, a na racjach zywnosciowych i zoldzie skonczywszy).

Rowniez pod wzgledem ilosci uzbrojenia (ktore bylo, nota bene,
wlasnoscia aliantow, nie liczac 2 okretow), przemyslu zbrojeniowego,
bazy surowcowej ani statusu politycznego rzadu londynskiego (czy
PKWN) Polska nie byla czwartym najwazniejszym czlonkiem koalicji
antyhitlerowskiej. Polski przemysl zbrojeniowy zostal zagarniety
przez III Rzesze, tak jak polska baza surowcowa.

Od 5 X 1939 r. cale polskie terytorium bylo terytorium okupowanym i
od tamtego dnia Polska nie miala aliantom nic do zaoferowania poza
zolnierzami.

A ranga politykow takich jak SIkorski, Mikolajczyk czy Arciszewski?
Czy byli wazniejszymi politykami od CDG, Girauda czy Chiang-kai-
sheka? Nie. Inaczej zostaliby zaproszeni na konferencje alianckie, a
nie zostali zaproszeni. CKS byl rownorzednym partnerem wielkiej
trojki, konferowal z CHurchillem i FDR na temat spraw Azji. CDG i
Giraud przyjechali do Casablanki (gdzie pojednali sie) i konferowali
z FDR i Churchillem. A Sikorski? W czerwcu 1941 r. wraz ze swoimi
ministrami napisal elaborat gloszacy, ze do konca 1941 r. na pewno
nie wybuchnie wojna niemiecko-sowiecka. CHurchill skonczyl czytac
ten elaborat na pare dni przed inwazja niemiecka na CCCP (22 VI 1941
r.). Gdy do tej inwazji doszlo, juz wiedzial, z jakimi "znawcami"
polityki swiatowej obcowal. Podyktowal tym "ekspertom" Uklad
Sikorski-Majski.
Nieprawdą jest, że polskie wojsko walczyło na wszystkich frontach
IIWŚ. Żadne polskie oddziały regularne nie walczyły w Azji, w
Finlandii, na Węgrzech, w Rumunii, w Grecji ani w Austrii.
Nieprawdą jest, że WP walczyło do ostatniego dnia IIWŚ. Żadne
polskie oddziały nie walczyły przeciwko Japonii (najdłużej
stawiającemu opór państwu Osi). Żadne polskie regularne oddziały
lądowe nie walczyły z Niemcami ani ich sojusznikami od marca 1942 r.
(momentu wycofania SBSK z Afryki Pn.) do X 1943 (bitwy pod Lenino).
Żadne polskie regularne oddziały (oprócz dywizji im. Kościuszki
walczącej 2 dni pod Lenino, z wiadomym skutkiem) nie walczyły z
Niemcami ani ich sojusznikami na lądzie od III 1942 r. do I 1944 r.
Obserwuj wątek
    • Gość: ZM V i VI armia koalicji IP: *.chello.pl 16.02.10, 12:24
      Przepraszam, pominąłem 5-tą i 6-tą armię koalicji.

      Piątą armię koalicji wystawiła Francja. W czerwcu 1944 r. wojsko
      Wolnych Francuzów liczyło 415 tys. sołdatów; w grudniu 1944 r. - 1
      mln żołnierzy; 1 maja 1945 r. - 1,25 mln żołnierzy.

      Szóstą armię koalicji wystawiła Kanada. Jej wojsko liczyło 810 tys.
      żołnierzy.
    • Gość: ZM Re: Szykuje się awantura IP: *.chello.pl 16.02.10, 12:43
      Szykuje się też awantura o tezę, jakoby alianci zachodni rzekomo
      zdradzili Polskę, tudzież sprzedali Polskę Stalinowi.

      Fakty natomiast są takie, że ZSRR był sojusznikiem koniecznie
      potrzebnym do pokonania Niemiec i Japonii. ZSRR zlikwidował 75%
      żołnierzy niemieckich. Na froncie wschodnim od 22 VI 1941 r.
      stacjonowało 70% sołdatów niemieckich. Hitler przeciwko ZSRR
      skierował ponad 200 dywizji niemieckich.

      Dlatego Waszyngton i Londyn słusznie nie drażniły Moskwy i słusznie
      nie dopuściły do rozłamu koalicji antyhitlerowskiej, nawet mimo
      sprawy katyńskiej, sprawy PW, Linii Curzona, granicy na Odrze oraz
      TRJN.
        • Gość: ZM Re: Szykuje się awantura IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.02.10, 18:23
          Nie zdradzili ani nie sprzedali. Dali Polsce najkorzystniejsze
          mozliwe granice, zdecydowali o wysiedleniu z Polski Niemcow i uznali
          ten rząd, który faktycznie administrował od wiosny 1945 r. calym
          terytorium Polski - czyli TRJN (w ktorym zasiadal byly "emigracyjny"
          minister pracy Jan Stanczyk oraz były "emigracyjny" premier Stanisław
          Mikolajczyk). Wedlug twojej absurdalnej logiki, to rowniez Watykan
          zdradzil Polske uznajac (za namowa swiatobliwego Kardynala
          Wyszynskiego) rzad polski w Warszawie i eksmitujac ambasadora rzadu
          londynskiego z Rzymu.

          A ze Alianci zachodni porzucili rzad londynski? Coz, realizowali
          swoja wlasna polityke i dbali o swoje wlasne interesy. Nie byli
          idiotami. Nie zamierzali (i nie powinni byli) wszczynac III wojny
          swiatowej przeciwko ZSRR z powodu kilkunastu proszalnych dziadow z
          Hotelu Rubens (choc Anders domagal sie od Aliantow zachodnich, by tak
          uczynili). Ot, realpolitik.
    • zuq1 A Pan, Panie Mazurak... 16.02.10, 14:36
      to nie wie, że prof. Wiecozrkiewicz już nie żyje? Poza tym nie wstyd
      Panu przeklejać tych durnot, nie potrafi Pan wymyślić czegoś nowego?
      pl.wikipedia.org/wiki/Pawe%C5%82_Wieczorkiewicz
    • klosowski333 Re: Szykuje się awantura 17.02.10, 00:52
      Zbigniew Mazurak - spamujesz. Na moderowanym forum Twoje wpisy zostalyby
      usuniete. Powielasz te same tresci w nowozakladanych przez siebie watkach. W
      dodatku wydaje sie, ze masz obsesje na pkcie tzw mitow. Nie pojales tez jeszcze,
      ze historycy maja prawo do wlasnych interpretacji. Gdy ktos nie zgadza sie z
      tezami przez Ciebie infantylnie gloszonymi nazywasz jego argumenty mitami i
      durnotami. Tak jest nie tylko w przypadku polskich historykow, ale rowniez np w
      przypadku Normana Daviesa, ktory na Zachodzie uchodzi za znawce spraw polskich.
      Mimo jego merytorycznych wpadek jego prace przekonuja mnie o wiele bardziej niz
      Twoje mocno dyletanckie wpisy np o liczebnosci podziemia jugoslowianskiego.
      Tak czy owak prosze bys nie zakladal w kolko watkow o mitach, skup sie na
      rozwijaniu tych, ktore juz wczesniej zalozyles, skoro juz musisz sie natretnie w
      tym temacie nadal wypowiadac.

      • Gość: ZM Re: Szykuje się awantura IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.02.10, 09:36
        Ja nie pisze zadnych "dyletanckich wpisow". Ja pisze tylko FAKTY. Są
        one dla ciebie niewygodne, ale są FAKTAMI. A skoro są dla ciebie
        niewygodne, to tym gorzej dla faktow.

        Davies znawcą? Davies to mitoman głoszący tezy np. o "dywizji SS
        Herman Goering uzbrojonej w czolgi typu Tygrys". Ten idiota nawet nie
        wie, że dywizja HG była dywizją Luftwaffe i nie miała czołgów typu
        Tygrys, lecz czołgi typu Pantera.

        Owszem, historycy maja prawo do wlasnych interpretacji - ale nie maja
        prawa, by przedstawiac je jako fakty, a polscy "chistorycy" swoje
        bajki o "czwartej armii koalicji" i 17 tys. Niemcow zabitych podczas
        PW przedstawiaja jako fakty.

        "Mimo jego merytorycznych wpadek jego prace przekonuja mnie o wiele
        bardziej niz
        > Twoje mocno dyletanckie wpisy np o liczebnosci podziemia
        jugoslowianskiego."

        Moje wpisy nie sa dyletanckie. Sa one opisami FAKTOW. Podana przeze
        mnie liczebnosc jugoslawianskiej armii partyzanckiej (ktora w 1944 r.
        przeistoczyla sie w regularna armie jugoslawianska) jest prawdziwa i
        jest udokumentowana, ale oczywiscie Davies i MPW wola zanizac jej
        liczebnosc i glosic mit o AK jako o najwiekszej europejskiej armii
        partyzanckiej. FAKT: W marcu 1945 r. Armia Jugosławiańska liczyła już
        800 tys. sołdatów. A to, ze bzdury napisane przez Daviesa przekonuja
        ciebie bardziej niz moje posty, wynika z tego faktu, ze wolisz sie
        karmic mitami, niz uczyc sie faktow.

        Zreszta - jak moje watki ci sie nie podobaja, to po co dopisujesz do
        nich posty?
        • klosowski333 Re: Szykuje się awantura 17.02.10, 13:57
          Dopisuje sie gdzie mi sie podoba, ale nie zakladam na potege nowych watkow o tym
          samym. Twoj styl prowadzenia dyskusji, gdzie sypiesz epitetami i nie potrafisz
          na spokojnie i rzeczowo analizowac danych dyskwalifikuje Cie. Twoj sposob
          operowania "faktami", polegajacy na dobieraniu ich do z gory ustalonej tezy jest
          po prostu osmieszajacy.
          Davies wiele razy sie pomylil, ale Ty przeciez mu nawet do piet nie dorastasz.
          Ta Twoja retoryka o tym, ze dla dyskutantow pewne fakty sa niewygodne jest
          naprawde psychiatryczna. Dlatego pytalem czy sie leczyles kiedys.

          Na normalnym forum dyskusyjnym, wsrod normalnych ludzi, nie ma faktow
          niewygodnych, chyba, ze mowimy o sprawach intymnych. W ocenie faktow nie
          przyswieca mi wygoda, ale prawda historyczna. Polacy mogliby byc nawet i 48 sila
          koalicji antyhitlerowskiej i przyjalbym taka wiedze bez oporu, pod warunkiem, ze
          bylaby zgodna z prawda. Tu natomiast natykam sie na tenndencyjne wpisy Mazurka,
          w ktorych nie ma parcia na prawde, ale sa sformulowane tezy, do ktorych Mazurek
          fakty sobie dobiera, co w normalnej postawie naukowej byloby niedopuszczalne.
          Zalecam tez Mazurkowi by nieco wnikliwiej przeanalizowal liczebnosc sil
          jugoslowianskich, zarowno w polowie 44 roku, jak i na wiosne 45.

          Tobie, kolego Mazurek, brakuje naukowego dystansu do zagadnien, ktore tak
          nieudolnie probujesz ogarnac. Twoim celem wydaje sie byc deprecjonowanie
          wszystkiego co polskie, nie zas obalanie polskich mitow. Niektore Twoje wnioski
          oparte na prawdziwych danych sa wrecz groteskowe i poddaja w watpliwosc Twoje
          mozliwosci intelektualne. W pewnym momencie do koalicji antyhitlerowskiej
          dopisales Chiny, co uraga nie tylko zdrowemu rozsadkowi. Najwyrazniej nie
          rozumiesz pojecia "koalicja antyhitlerowska". Dla ulatwienia dodam, ze dotyczy
          ona krajow i sil militarnych, ktore walczyly z Niemcami, przewaznie na terenie
          Europy oraz w Afryce Polnocnej. Podaj mi nazwy chinskich dywizji oraz
          ewentualnie nazwy oddzialow chinskiej partyzantki, ktore walczyly z Niemcami.
          Przekraczasz granice absurdu. Probujac obalac mity, sam tworzysz nowe, tylko w
          druga strone. Nazywasz to potem "niewygodnymi faktami", a mnie takie Twoje
          sformulowania od razu kojarza sie z bialym kitlem.
          Do innych uzytkownikow forum mowisz, ze klamia. Wmawiasz im, ze cos jest dla
          nich niewygodne. Nie dziw sie, ze pytam czy sie leczyles psychiatrycznie, bo
          takie pytanie nasuwa sie samo.
          • zuq1 Ni-Del-Mit-Doić-Land 17.02.10, 14:35
            "W pewnym momencie do koalicji antyhitlerowskiej
            dopisales Chiny, co uraga nie tylko zdrowemu rozsadkowi.
            Najwyrazniej nie rozumiesz pojecia "koalicja antyhitlerowska". Dla
            ulatwienia dodam, ze dotyczy ona krajow i sil militarnych, ktore
            walczyly z Niemcami, przewaznie na terenie Europy oraz w Afryce
            Polnocnej. Podaj mi nazwy chinskich dywizji oraz ewentualnie nazwy
            oddzialow chinskiej partyzantki, ktore walczyly z Niemcami." -
            myślę, że sporo ryzykujesz stawiając Mazurakowi takie wyzwanie. Nie
            zdziw się, jak poda na ten temat jakiś "fakt autentyczny" ;))))))
            Aby uprzedzić Mazuraka, napiszę, że był taki jeden Chińczyk zwany
            Lang-Fing, który założył oddział partyzancki "Ni-Del-Mit-Doić-Land"
            (Nieder mit Deutschland- precz z Niemcami), który pod Szanghajem
            rozbił w 1943 niewielki oddział Waffen-SS, który uciekając przed
            Ruskimi ze Stalingradu na wschód zapuścił się na chińskie terytorium.
            • Gość: ZM Re: Ni-Del-Mit-Doić-Land IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.02.10, 18:09
              Chiny BYLY czlonkiem koalicji antyhitlerowskiej, aczkolwiek - jak
              zawsze uczciwie przyznawalem (bo ja, inaczej niz inni polscy
              historycy, jestem czlowiekiem uczciwym) - Chiny realnie walczyly
              tylko w Azji z Japonia.

              Chiny byly jednakze czlonkiem koalicji antyhitlerowskiej, poniewaz
              wypowiedzialy wojne Niemcom. Powod, dla ktorego Chiny wzieto do tej
              koalicji, byl prosty - Churchill i Roosevelt chcieli utworzyc jak
              najszersza koalicje przeciwko Niemcom.
              • zuq1 Brazylia też... 18.02.10, 10:02
                ...przystępując do wojny pod sam jej koniec. Więc formalnie ze swoim
                potencjałem była większa od Polski, jedynie nie było ani jednego
                Brazylijczyka na jakimkolwiek realnym froncie. Zbychu, daj se
                spokój. Wyluzuj. To rozgrzebywanie kupy patykiem nic nie daje.
                A tak jeszcze do tematu - wkładu w zwycięstwo nie mierzy się jedynie
                górami trupów przeciwnika. Złamanie Enigmy, sabotaż w fabrykach GG
                czy liczne informacje wywiadowcze trudno przeliczyć na realne
                sukcesy militarne sojuszników - ale jak to się mawia ziarnko do
                ziarnka...
                • wolf34 Re: Brazylia też... 18.02.10, 11:16
                  zuq1 napisał:

                  > ...przystępując do wojny pod sam jej koniec.


                  W 1942 roku to było pod koniec wojny.Nie wiedziałem.

                  Więc formalnie ze swoim
                  > potencjałem była większa od Polski, jedynie nie było ani jednego
                  > Brazylijczyka na jakimkolwiek realnym froncie.


                  No jeżeli przyjąć że front włoski nie był realnym frontem...
                  Ale w takim razie czemu w Polsce tak chełpią się II Korpusem?
                  Przecież w myśl tej logiki andersowcy nie walczyli na żadnym realnym
                  froncie?
                  Flota i lotnictwo brazylijska (oprócz pododdziału w Italii)walczyły
                  na Atlantyku tracąc parę jednostek.
                  W polskich podręcznikach nie napisali o dziesiątkach tysięcy
                  żołnierzy brazylijskich walczących w Italii ?

                  sabotaż w fabrykach GG
                  > czy liczne informacje wywiadowcze trudno przeliczyć na realne
                  > sukcesy militarne sojuszników - ale jak to się mawia ziarnko do
                  > ziarnka...

                  Sabotaż w fabrykach zbrojeniowych GG nie przeszkadzał że do 1944
                  włącznie produkcja tych fabryk rokrocznie rosła.A informacje
                  wywiadowcze z Polski i okolic od jesieni 1943 były Anglosasom mało
                  przydatne-to nie była ich strefa operacyjna,nie zamierzali tu
                  operować/wkraczać zaś Sowietom tych informacji nie przekazywali.
                  • zuq1 no to Argentyna 19.02.10, 09:00
                    "W 1942 roku to było pod koniec wojny.Nie wiedziałem." -
                    sprawdziłem, masz rację - wrzuciłem Brazylię do jednego wora z
                    innymi państwami Ameryki Pd., np. Argentyną, która przystąpiła w
                    kwietniu 1945 r.

                    "Sabotaż w fabrykach zbrojeniowych GG nie przeszkadzał że do 1944
                    włącznie produkcja tych fabryk rokrocznie rosła." - ha, no więc
                    alianckie bombardowania Niemiec też nie przeszkadzały, skoro w 1944
                    r. Niemcy osiągnęli największą produkcję zbrojeniową podczas IIWŚ.

                    "A informacje wywiadowcze z Polski i okolic od jesieni 1943 były
                    Anglosasom mało przydatne-to nie była ich strefa operacyjna,nie
                    zamierzali tu operować/wkraczać zaś Sowietom tych informacji nie
                    przekazywali." - no to już nie wina Polaków, gdzie się znajdowali.
                    Mieli przekazywać dane wywiadowcze dot. zachodnich Niemiec?
                • zibi_mazurak Re: Brazylia też... 18.02.10, 13:28
                  Brazylia do koalicji przystąpiła pod koniec wojny, ale wysłała swoich
                  żołnierzy do Europy. Wysłała także swoją flotę na północny Atlantyk,
                  by walczyła ona z flotą niemiecką.

                  A Chiny do koalicji antyhitlerowskiej przystąpiły już 9 grudnia 1941
                  r. Dowód:
                  pl.wikipedia.org/wiki/Koalicja_antyhitlerowska#Chiny
                  Spojrz rowniez na ten plakat:
                  pl.wikipedia.org/w/index.php?
                  title=Plik:Naciones_Unidas_3.jpg&filetimestamp=20070327160934
                  Jaka flaga jest pod flaga brytyjska, na lewo od flagi sowieckiej?
                  Nie rozgrzebuje kupy, ja podaje fakty.
                • zibi_mazurak Re: Brazylia też... 18.02.10, 13:37
                  Aha, i jeszcze jedna sprawa: słusznie napisałeś, że liczebnośc armii
                  to nie jedyny miernik rangi członka koalicji. Tylko że żaden inny
                  obiektywny miernik nie wskazuje, aby Polska była czwartym lub piątym
                  mocarstwem koalicji antyhitlerowskiej.
                  Miernik finansowy: "Total spending by the allies and neutrals
                  amounted $398 billion. The major spender was the US, which spent
                  almost 50 percent of the total Allied war budget at $197 billion
                  (this is a little over two trillion USD adjusted for 2005 dollars).
                  Russia was next at $112 billion (28%), then Great Britain at $65
                  billion or 16 percent of the total. Total spending by Axis powers
                  was about $245 billion. The biggest spender was Germany at $158
                  billion or 65 percent of Axis expenditures, Italy spent $55 billion
                  (23%), while Japan spent only $33 billion**; only 14 percent of the
                  Axis total."
                  (www.americanthinker.com/2006/12/money_and_waging_war_the_myth
                  .html)
                  O Polsce ani słowa. I słusznie.
                  Miernik gospodarczy: Po podboju Polski przez Niemcy i ZSRR, cała
                  polska gospodarka pracowała dla III Rzeszy. Przemysł polski pracował
                  dla Niemiec, a polskie wsie dostarczały Wehrmachtowi przymusowo
                  kontyngentów żywnościowych.
                  Miernik sprzętowy: Zarowno LWP na Wschodzie jak i PSZ na Zachodzie
                  byly 100% zalezne od aliantow. To oni powolali te armie, oni je
                  zywili, finansowali, wyposazali, szkolili, umundurowywali,
                  kwaterowali, i wyplacali ich zolnierzom zold. 100% sprzetu
                  uzytkowanego przez nich (za wyjatkiem 2 okretow) bylo wlasnoscia
                  panstw alianckich WYPOZYCZONA tym armiom. Po zakonczeniu wojny sprzet
                  uzytkowany przez PSZ zostal zwrocony jego prawowitemu wlascicielowi,
                  czyli Wielkiej Brytanii, a PSZ zostaly rozformowane.
                  Miernik samodzielnosciowy: PSZ i LWP byly 100%-owo zalezne od
                  Londynu, Waszyngtonu i Moskwy (w przypadku LWP). To one decydowaly o
                  sposobie, czasie i miejscu, gdzie te armie zostalyby uzyte. One tez
                  de facto mianowaly premierow i Naczelnych Wodzow (Francja w 1939 r.
                  oznajmila zbieglym do Rumunii sanatorom, ze albo Sikorski, albo nikt
                  - Raczkiewicz poslusznie mianowal Sikorskiego, potem - po upadku
                  Francji, zdymisjonowal go, a nastepnie znowu go mianowal premierem i
                  Naczelnym Wodzem, bo mu Churchill kazal).
                  • zuq1 Re: Brazylia też... 19.02.10, 09:06
                    zibi_mazurak napisał:
                    "Miernik finansowy: (...) O Polsce ani słowa. I słusznie." - no
                    tak, w końcu kraj znajdował się praktycznie przez całą IIWŚ pod
                    okupacją. Mogła dać tylko ludzi.
                    "Miernik sprzętowy: Zarowno LWP na Wschodzie jak i PSZ na Zachodzie
                    byly 100% zalezne od aliantow. To oni powolali te armie, oni je
                    zywili, finansowali, wyposazali, szkolili, umundurowywali,
                    kwaterowali, i wyplacali ich zolnierzom zold. 100% sprzetu
                    uzytkowanego przez nich (za wyjatkiem 2 okretow) bylo wlasnoscia
                    panstw alianckich WYPOZYCZONA tym armiom. Po zakonczeniu wojny
                    sprzet uzytkowany przez PSZ zostal zwrocony jego prawowitemu
                    wlascicielowi, czyli Wielkiej Brytanii, a PSZ zostaly
                    rozformowane." - no tak, ale sprzęt wyprodukujesz, poległy żołnierz
                    jest nie do zastąpienia. Hitler też potrzebował Słowaków, Węgrów,
                    Finów itd.
                    "Miernik samodzielnosciowy: PSZ i LWP byly 100%-owo zalezne od
                    Londynu, Waszyngtonu i Moskwy (w przypadku LWP). To one decydowaly o
                    sposobie, czasie i miejscu, gdzie te armie zostalyby uzyte." - to
                    też logiczne.
                    • Gość: ZM Re: Brazylia też... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.02.10, 12:25
                      "no
                      > tak, w końcu kraj znajdował się praktycznie przez całą IIWŚ pod
                      > okupacją. Mogła dać tylko ludzi."

                      Właściwie to Polska nawet nie mogła dawac ludzi, bo wiekszosc z nich
                      zmobilizowaly panstwa koalicji. Nie liczac parudziesieciu tysiecy
                      zolnierzy, ktorzy przedostali sie z Polski na zachod, to zolnierzy do
                      Armii Polskiej we Francji dostarczyly wladze francuskie, mobilizujac
                      niechetna wczesniej Polonie w ten sposob, ze kazdego Polaka
                      wstepujacego do APF naturalizowaly na francuskiego obywatela, a kazdy
                      polski emigrant marzyl o statusie obywatela Francji.

                      Zolnierzy do armii Andersa i Armii Berlinga dostarczyl Kreml
                      zwalniajac tych ludzi z Kazachstanu, z Syberii, z lagrow, z Armii
                      Czerwonej i ze strojbatalionow. Znakomita wiekszosc ludzi
                      rekrutowanych do PSZ na Zachodzie w okresie 1943-45 stanowili polscy
                      Wehrmachtowcy zwolnieni z alianckich obozow jenieckich przez panstwa
                      alianckie.

                      "no tak, ale sprzęt wyprodukujesz, poległy żołnierz
                      > jest nie do zastąpienia. Hitler też potrzebował Słowaków, Węgrów,
                      > Finów itd."

                      Poleglego zolnierza mozna zastapic nowym. USA, UK (wraz z koloniami),
                      Francja i ZSRR dysponowaly znacznie wiekszymi rezerwami
                      demograficznymi niz Polska. Zreszta, AK obiecywala, ze zabije
                      kazdego, kto wstapi do Armii Berlinga. LWP udalo sie przeprowadzic
                      mobilizacje na terenie Polski na przelomie 1944/1945 r., ale
                      mobilizacje ograniczona. Panstwa takie, jak USA, UK i ZSRR mogly
                      dostarczyc nie tylko sprzet, ale tez ogromna liczbe zolnierzy.

                      "> "Miernik samodzielnosciowy: PSZ i LWP byly 100%-owo zalezne od
                      > Londynu, Waszyngtonu i Moskwy (w przypadku LWP). To one decydowaly
                      o
                      > sposobie, czasie i miejscu, gdzie te armie zostalyby uzyte." - to
                      > też logiczne." - Aha, czyli jak rozumiem, logiczne jest, ze nikt
                      nie bedzie juz bronil mitu o PSZ (lub LWP) jako 4-tej armii koalicji
                      ani mitu o Polsce jako o rownorzednym partnerze Wielkiej Trójki?
          • Gość: ZM Re: Szykuje się awantura IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.02.10, 17:32
            "> Dopisuje sie gdzie mi sie podoba, ale nie zakladam na potege
            nowych > watkow o tym samym."

            Ja również ich nie zakładam. Jestem odpowiedzialny za 4 tematy o
            IIWŚ.

            "Twoj styl prowadzenia dyskusji, gdzie sypiesz epitetami"
            - Jakimi epitetami (oczywiscie oprocz epitetow pod adresem obecnych i
            drugowojennych polskich politykow oraz obecnych polskich
            "chistorykow", na ktore to epitety oni zasluzyli)?

            "i nie potrafisz
            > na spokojnie i rzeczowo analizowac danych dyskwalifikuje Cie."

            Mylisz sie. Dyskutuje spokojnie i rzeczowo analizuje dane. Ty
            natomiast powtarzasz ciagle urzędowe mity i nie podajesz zadnych
            faktow ani zadnych dowodow na poparcie swoich absurdalnych tez.

            "Twoj sposob
            > operowania "faktami", polegajacy na dobieraniu ich do z gory
            ustalonej tezy"

            Nie. Ja zadnej tezy do zadnego z moich tematow nie ustalilem.
            Natomiast polscy "chistorycy" i polskie wladze postawily dekady temu
            wiele urzedowych tez, a ja postawilem sobie za cel obalenie ich.

            "Davies wiele razy sie pomylil, ale Ty przeciez mu nawet do piet nie
            dorastasz."

            Bzdura. Davies nie tylko wiele razy sie pomylil. On przez cale dekady
            glosil, i glosi nadal, absurdalne tezy nie poparte zadnymi faktami.
            Nie jest on zreszta historykiem, lecz publiscysta, ktory pragnie, by
            jego ksiazki sprzedawaly sie w Polsce - co mu sie zreszta udaje, bo
            jego ksiazki glosza te same bajki, na ktorych wychowaly sie 3
            pokolenia Polakow.

            "> Na normalnym forum dyskusyjnym, wsrod normalnych ludzi, nie ma
            faktow
            > niewygodnych"

            Jak wynika z twoich postow, sa fakty niewygodne dla ciebie i dla
            innych osob.

            "Tu natomiast natykam sie na tenndencyjne wpisy Mazurka,
            > w ktorych nie ma parcia na prawde, ale sa sformulowane tezy, do
            ktorych Mazurek
            > fakty sobie dobiera, co w normalnej postawie naukowej byloby
            niedopuszczalne." - To też bzdura. Ja tylko podaję fakty, które
            zaprzeczają głoszonym przez polskich polityków urzędowym tezom. Sam
            nie dobieram faktów do tez ws. IIWŚ, bo sam na tym forum tez własnych
            nie głoszę. Aha, jeśli już musisz pisac bzdury na forum, to
            przynajmniej naucz sie mojego nazwiska, jesli nie chce ci sie uczyc
            historii IIWŚ.

            "> Tobie, kolego Mazurek, brakuje naukowego dystansu do zagadnien,
            ktore tak
            > nieudolnie probujesz ogarnac. Twoim celem wydaje sie byc
            deprecjonowanie
            > wszystkiego co polskie, nie zas obalanie polskich mitow."

            Nieudolnie? Napisalem niewygodne dla ciebie fakty. A skoro one ci sie
            nie podobaja - tym gorzej dla faktow.

            "W pewnym momencie do koalicji antyhitlerowskiej dopisales Chiny, co
            uraga nie tylko zdrowemu rozsadkowi."

            Chiny nie uragaja niczemu, nie tylko zdrowemu rozsadkowi. Chiny BYLY
            czlonkiem koalicji antyhitlerowskiej - wypowiedzialy wojne Niemcom i
            ich sojusznikom, aczkolwiek - jak uczciwie przyznalem wielokrotnie na
            tym forum - realnie walczyly tylko z Japonia w Azji.

            "Najwyrazniej nie rozumiesz pojecia "koalicja antyhitlerowska". Dla
            ulatwienia dodam, ze dotyczy ona krajow i sil militarnych, ktore
            walczyly z Niemcami, przewaznie na terenie Europy oraz w Afryce
            Polnocnej."
            Doskonale wiem, co to byla koalicja antyhitlerowska. Doskonale
            rowniez wiem, ze Chiny NALEZALY do tej koalicji i wypowiedzialy wojne
            Niemcom, aczkolwiek - jak uczciwie napisalem w swoich postach -
            realnie walczyly tylko z Japonia w Azji. Jesli przyjac SCISLA
            definicje panstwa, ktore realnie walczylo z Niemcami w Europie i
            Afryce Polnocnej, to czwartym mocarstwem koalicji antyhitlerowskiej
            wcale nie byla Polska, lecz (klasyfikowana przeze mnie zaraz po
            Chinach) Francja, ktora rzeczywiscie byla "czwartym mocarstwem
            koalicji" i dlatego otrzymala swoje wlasne strefy okupacyjne w
            Niemczech i Austrii, wlasne sektory w Berlinie i Wiedniu oraz status
            czlonka stalego RBONZ z prawem weta.

            "Do innych uzytkownikow forum mowisz, ze klamia."
            Jezeli ktos klamie, to mam do wyboru 3 opcje: a) zignorowac go b)
            upomniec go, ze klamie c) falszywie twierdzic, ze on mowi prawde.
            Opcje A i C sa dla mnie niedopuszczalne.

            "Nie dziw sie, ze pytam czy sie leczyles psychiatrycznie, bo
            > takie pytanie nasuwa sie samo."

            Nie dziwie sie, ze chamsko sie o mnie wyrazasz, bo tylko to potrafisz
            robic. Rzeczowo dyskutowac nie potrafisz.
            • referee Re: Szykuje się awantura 17.02.10, 18:31
              Gość portalu: ZM napisał(a):

              > Nie dziwie sie, ze chamsko sie o mnie wyrazasz, bo tylko to
              potrafisz
              > robic. Rzeczowo dyskutowac nie potrafisz.

              O to dowod twojej manipulacji.Kolega Klosowski kulturalnie i
              rzeczowo zastanawia sie czy leczycz sie psychiatrycznie.
              Nie twierdzil,tylko wysunal teze i podal argumenty a ty grasz
              urazonego dzieciaka z I klasy podstawowki.
              Nie wiem dlaczego w moherowy sposob chcesz zanizyc osiagniecia
              Polski w II WS.
              Kolego(czy towarzyszu?) Mazar,jak kolega sie chce tutaj popisywac,to
              prosze o wyrozumialosc do innych pogladow.Czasy komuny sie skonczyly
              i kazdy ma prawo do swoich pogladow.
              • Gość: ZM Re: Szykuje się awantura IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.02.10, 18:35
                Klosowski nie zapytal sie kulturalnie, tylko chamsko, i chamsko
                wyzwal
                mnie. A ja chamow nie toleruje.

                Nie zanizam w zaden sposob osiagniec Polski podczas II WŚ tylko
                przytaczam ich faktyczna skale (a nie skale wyolbrzymiona przez
                polskich "chistoryków"). Polska nie wystawila czwartej (ani piatej,
                jak
                twierdzi Sonik) armii koalicji i nie byla rownorzednym partnerem
                Wielkiej Trojki. Jej rola po wrzesniu 1939 r. byla marginalna.

                A pogladach jakichkolwiek osob nie dyskutuje na tym forum. Nie
                interesuja mnie poglady, interesuja mnie fakty. Fakty zas sa dla
                Polski (niestety) niekorzystne.
    • wolf34 Re: Szykuje się awantura 18.02.10, 11:40
      Gość portalu: Zbigniew Mazurak napisał(a):

      > Witam.
      >
      > Na 9 maja br. szykuje się niezła awantura.
      >
      > Otóż Rosjanie zaprosili do Moskwy na 9 maja br. oddziały
      brytyjskie,
      > francuskie i amerykańskie, a więc w Moskwie będą razem defilowac
      (na
      > Krasnej Ploszadi lub na Poklonnej Gorze) wojska 4 czołowych
      mocarstw
      > koalicji antyhitlerowskiej.

      I państw -sygnatariuszy aktu kapitulacji III Rzeszy .Przypomnę ,żer
      kapitulację III Rzeszy przyjmowały ZSRR,USA,Wielka Brytania i
      Francja czyli mocarstwa koalicji antyhitlerowskiej




      Z tego powodu najprawdopodobniej rozegra
      > się 9 maja br. awantura o to, dlaczego nie zostali zaproszeni
      > żołnierze polscy i zostanie pewnie znów odśpiewany mit o polskiej
      > armii jako "czwartej armii koalicji antyhitlerowskiej walczącej na
      > wszystkich frontach II WŚ od pierwszego do ostatniego dnia II WŚ".

      Niemal na pewno tak


      > Oczywiście Brytyjczycy, Amerykanie, Francuzi i Rosjanie nie
      uwierzą
      > w ten mit, ponieważ oni znają prawdę historyczną oraz matematykę,
      > geografię i logikę.

      Owszem ten slogan propagandowy o "czwartej armii koalicji "
      nie przyjął się nigdzie-poza Polską i słabo wyedukowaną
      Polonią.Podobnie jak nigdzie indziej poza Polską nie przyjął się
      niegdyś inny nadwiślański slogan propagandowy o "Polsce-10
      potędze gospodarczej świata"


      >
      > Oczywiście mit ten nie ma nic wspólnego z prawdą.
      > Według liczebności ranking pierwszej
      > dziesiatki koalicji antyhitlerowskiej (wg stanu z maja 1945 r.)
      > prezentowal sie nastepujaco:
      > 7) Jugoslawia (miala od 1944 r. regularna armie,


      Raczej-od przełomu 1944/1945 gdy ZSRR dostarczył zaopatrzenie dla
      kilkunastu dywizji oraz sprzet ciężki a Jugosłowianie utworzyli
      pierwsze związki operacyjne-1,2 i 3 armię.

      a nie armie
      > partyzancka) - 800 tys. zolnierzy zgrupowanych w 4 armie;


      To są stany liczebne z marca 1945.W grudniu 1944 było około 670
      tysięcy.

      >
      > Jakby ktos chcial do wojsk polskich dodac AK, AL, NSZ i BCh to do
      > wojsk francuskich prosze doliczyc milion czlonkow Resistance i 700
      > tys. zolnierzy FFI.

      Każdy żołnierz FFI(liczyły do 400 tysięcy ludzi)był członkiem
      Resistance ale nie każdy członej Resistance był żołnierzem FFI(która
      scaliła całość podziemia wojskowego Francji).FFI otrzymało
      killkanaście razy więcej ton zaopatrzenia i kilka razy więcej
      skoczków od polskiego podziemia-bo działało w strefie operacyjnego
      zainteresowania Anglosasów,w strefie gdzie planowano aliancką
      inwazję-no i z baz RAF na Wyspach Brytyjskich było blisko.
      >

      >
      > Rowniez pod wzgledem ilosci uzbrojenia przemyslu zbrojeniowego,

      Przemysł zbrojeniowy(głównie COP) pokonanej we wrześniu 1939 Polski
      od jesieni 1939 pracował dla Niemców zaś w 1945 roku produkcji broni
      i amunicji dla potrzeb lWP nie udało się uruchomić do kapitulacji
      III Rzeszy.



    • klosowski333 Re: Szykuje się awantura 19.02.10, 02:11
      Zbigniew Mazurak to barwna forumowa postac, podobnie jak barwna i intrygujaca
      postacia w polityce byl swego czasu Andrzej Lepper. Obaj maja zbyt wysokie
      mniemanie o sobie. Lepper pouczal w kwestiach ekonomicznych Balcerowicza, choc
      sam na ekonomii, nie oszukujmy sie, nie znal sie za dobrze, z kolei kolega
      Mazurak najpierw wrzuca wszystkich polskich historykow do jednego worka, po czym
      arogancko stwierdza, ze jest np od nich "uczciwszy" czy "rzetelniejszy".
      Jednoczesnie przygotowanie naukowe kolegi Mazuraka w kwestii dziedziny jaka jest
      historia jest podobne, analogiczne, jak przygotowanie merytoryczne Leppera by
      rozprawiac o niuansach ekonomii.

      Kolega Mazurak liczy armie jugoslowianska wg stanu na wiosne 1945 roku, wiec
      wydawaloby sie, ze konsekwentnie byloby liczyc armie polska wg stanu z 1
      wrzesnia 1939 roku. Dlaczego nie? Mazurak jednak w swym obiektywizmie,
      profesjonalizmie i "uczciwosci" - o ktorej lubi prawic - wszelkie wyliczenia
      bedzie podpinal do swoich tez. 800 tysiecy zolnierzy jugoslowianskich walczylo z
      Niemcami...
      Szkoda, ze kolega Mazurak nie wysilil sie by poczytac o Jugoslawii z czasow
      wojny. Po pierwsze alianci slali tam wielokrotnie wiecej transportow pomocowych
      dla partyzantki niz do Polski. Po drugie Niemcy zajeli Jugoslawie w kwietniu
      1941 po dwunastu dniach walki. Ante Pavelić odlacza Chorwacje od Jugoslawii
      zapoczatkowujac tym samym wojne domowa zwana wojna wyzwolencza. Trudno
      faszystowskich Chorwatow uznac za czesc sil antyhitlerowskich. Na czele
      marionetkowego kolaboracyjnego rzadu Serbow staje Nedić. Antyhitlerowska potega
      jugoslowianska sprowadzala sie wiec do czetnikow Mihailovicia i partyzantow
      komunistycznych Tito. Walczyli oni glownie miedzy soba. Mihailović nawet
      wynegocjowal z okupantami wloskimi swoisty pakt o nieagresji i cala swoja
      atyhitlerowska zacieklosc skupil na walkach z oddzialami Tito oraz z oddzialami
      Nedicia i niekiedy chorwackimi ustaszami. Wojska Tito operowaly w zasadzie
      wylacznie w Serbii i Czarnogorze oraz w Slowenii bedacej pod kontrola Wlochow.
      Macedonia zostala przylaczona do Bulgarii. W owczesnej Serbii (czesc
      zaanaktowana przez Wegry) zylo pare milionow ludzi, wiec fakt zaistnienia
      mazurakowej armii liczacej 800 000 ludzi nalezaloby uznac za fenomen
      bezprecedensowy we wspolczesnej historii swiata. Mazurak byc moze slyszal o
      masowo organizowanych przez Tito tzw komitetach ludowych i pewnie chetnie
      wszystkich czlonkow tych tworow doliczylby do armii jugoslowianskiej...

      Fajne i urocze jest tez stwierdzenie Mazuraka, ze informacje wywiadowcze plynace
      od polskiego ruchu oporu nie mialy dla aliantow wiekszego znaczenia. Jest to
      stwierdzenie wyjatkowe i jedyne w swoim rodzaju, pasujace jednak idealnie do
      barwnej postaci jaka na tym forum jest Zbigniew Mazurak.

      Osobiscie nigdy nie wyolbrzymialem dokonan Polakow w czasie IIWŚ, ale trudno tez
      im odmowic zaslug. Polacy nie przesądzili o losach wojny, ale byli istotnym
      elementem calej tej wojennej ukladanki poczawszy od faktu, ze w Europie od ataku
      Niemiec na Polske rozpoczela sie IIWŚ. Brytyjczycy i Francuzi wlasnie ze wzgledu
      na te dla Mazuraka zupelnie nieistotna Polske trzy dni pozniej wypowiedziali
      Niemcom wojne. Nieistotna Polska byla tez wymieniana podczas burzliwych
      politycznych rozmow w Teheranie i Jałcie.

      Mazurak powoluje sie na zdanie anglosasow, wiec polecam mu lekture brytyjskich
      opracowan dotyczacych np Bitwy o Brytanie (zwanej w Polsce Bitwa o Anglie), w
      ktorej dosc precyzyjnie i dobitnie mowi sie o wkladzie polskich lotnikow. Nie
      znam ani jednej wspolczesnej monografii brytyjskiej poswieconej tej czesci
      wojny, w ktorej o polskich lotnikach mowiloby sie malo, lekcewazaco badz
      stwierdzaloby sie, ze nie odegrali wiekszej roli. Mazurak wiec znowu jest jedyny
      w swoim rodzaju, co cenie, bo lubie dziwakow.

      Choc Polacy w waznej Bitwie o Monte Cassino nie odegrali decydujacej roli (np
      takiej jaka odegraly arabskie oddzialy wolnych Francuzow) to jednak nie znam ani
      jednego opracowania dotyczacego tej czesci kampanii wloskiej, w ktorej o
      Polakach nie mowiloby sie z uznaniem. Podobnie rzecz sie ma w ocenie dzialan 1
      Dywizji Pancernej Maczka (wchodzacej w sklad 1 Armii Kanadyjskiej) w Bitwie pod
      Falaise. Wszedzie gdzie czytam polscy zolnierze z tzw Polish Forces wchodzacych
      w sklad oddzialow brytyjskich i kanadyjskich uwazani byli za zolnierzy
      fanatycznych, dlatego majacych szczegolna wartosc bojowa. Choc rozproszeni byli
      po roznych jednostkach, pod roznym alianckim dowodztwem, to wszedzie cieszyli
      sie reputacja swietnych zolnierzy. W ksiazce Parkera przytoczone zostaly opinie
      Brytyjczykow, ktore stawialy Polakow w gronie postaci kulturowo wrecz
      egzotycznych z ta ich polska żądza zemsty, brakiem strachu przed smiercia, nie
      liczeniem sie ze stratami wlasnymi i z ta dziwna determinacja graniczaca z
      prawdziwym oblakanym fanatyzmem. Szczegolnie wyraziste sa wypowiedzi brytyjskich
      oficerow z okresu
      gdy Polacy zluzowywali ich pozycje przed atakiem na wzgorze klasztorne w Monte
      Cassino.

      Co do Powstania Warszawskiego i strat niemieckich, to zdania wsrod historykow sa
      podzielone. Historycy niemieccy wciaz podaja liczbe od 9 000 zabitych do 18
      tysiecy. Do liczby niemieckich ofiar doliczaja zolnierzy Luftwaffe oraz oddzialy
      policyjne, czego vcn dem Bach w zadnych swoich wyliczeniach nie robil. Trzeba
      pamietac, ze co najmniej kilkuset zolnierzy niemieckich poleglo w Puszczy
      Kampinowskiej. Niescisle i sprzeczne ze soba sa dane dotyczace strat oddzialow
      Waffen SS.
      Mazurak, ktory wrzuca polskich historykow do jednego worka, zapewne z ich
      naukowego dorobku korzysta w formulowaniu tych swoich zabawnych tez. W
      szczegolnosci prawdopodobnie powiela wnioski profesora Ciechanowskiego czy
      niedawno zmarlego profesora Wieczorkiewicza. Jezeli sie myle to prosze o zrodla
      wiedzy kolegi Mazuraka...Obydwaj profesorowie to postaci o pogladach bardzo
      kontrowersyjnych. Wieczorkiewicz uwazal, ze Polska powinna pojsc na ugode z III
      Rzesza. Byl za rehabilitacja Niewiadomskiego. Popieral ostra polityke
      narodowosciowa IIRP, jak rowniez aneksje czesci Litwy. Akcje Burza uwazal za
      zbrodnie, za ktora dowodcy AK powinni zostac rozstrzelani. Coz, kazdy ma prawo
      do swoich pogladow i choc poglady Wieczorkiewicza byly takie jakie byly, to
      niewatpliwie mial on przygotowanie naukowe by sie na tematy historyczne
      wypowiadac, calkowicie w przeciwienstwie do naszego sympatycznego forumowicza
      Zbigniewa Mazuraka.

      Liczba ofiar Powstania od poczatku byla przedmiotem manipulacji propagandowej i
      politycznej. Dotyczylo to zarowno strat niemieckich jak i strat polskich. Dzis
      wiekszosc historykow twierdzi, ze w Powstaniu nie zginelo 200 000 Polakow a co
      najwyzej 120-130 tysiecy. Jeszcze za czasow Gomulki podawano liczbe 250 tysiecy
      zabitych Polakow. Faktem jest jednak, ze po Powstaniu do obozow koncentracyjnych
      trafilo ponad 50 tysiecy warszawiakow, z ktorych ponad polowa zginela. Dzis
      wiekszosc polskich historykow przyjmuje, ze w Powstaniu, w Warszawie oraz w
      Puszczy Kampinoskiej zginelo 10-11 tysiecy zolnierzy niemieckich oraz okolo 15
      tysiecy Powstancow, przy podobnej 5-6 tysiecznej liczbie zaginionych po obu
      stronach oraz przy zalozeniu, ze w podanej liczbie ofiar sa zolnierze 1 Armii WP.

      Tak czy owak historia to dla Mazuraka zbyt trudna dziedzina. Tutaj w wielu
      tematach nie ma jednoznacznych odpowiedzi, ktore Mazurak mimo wszystko
      formuluje, bo inaczej nie potrafi. Jest typem czlowieka, ktory poprzez
      uproszczenia, uogolnienia i kategorycznosci buduje swiat wokol siebie, by byl
      dla niego latwiejszy do ogarniecia. Wszelkie subtelnosci pojeciowe, niuanse,
      niejednoznacznosci wynikajace chocby z niedostatecznej wartosci istniejacych
      zrodel sa dla niego nie do przezwyciezenia. Obok mitow, ktore Mazurak powtarza
      istnieja u niego tez spekulacje ocierajace sie poziomem i rodzajem wnikliwosci o
      cos co nazywamy wspolczesnie "spiskowymi teoriami dziejow". To dziala na
      wyobraznie Mazuraka, wiec
      • klosowski333 Re: Szykuje się awantura 19.02.10, 02:25
        Gdyby kolega Mazurak mial kiedys mozliwosc przyjrzenia sie jak wyglada codzienna
        zmudna praca zawodowego historyka chyba na dobre zniechecilby sie do tej
        dziedziny. Siedzenie calymi tygodniami w bibliotekach, przegladanie dokumentow,
        tlumaczenie ich, odcyfrowywanie. Męczace grzebanie sie w archiwach, uzyskiwanie
        pozwolenia na wglad do roznych akt, czesto wciaz objetych klauzula tajnosci.
        Mazurak twierdzi, ze jest lepszy od polskich historykow, wiec ja pytam w czym?
        Niech poda nazwy dokumentow, do ktorych dotarl, ewentualnie nazwiska naocznych
        swiadkow, lub ich relacje czy zeznania. Niech wskaze zrodla swojej wiedzy, do
        ktorych to zrodel polskim historykom nie udalo sie dotrzec, lub ich przekaz i
        znaczenie zafalszowali. Niech poda numery ewidencyjne dokumentow, numery akt,
        miejsca, gdzie sa przechowywane, ewentualnie strzezone. Jak na razie ulubionym
        linkiem Mazuraka jest wikipedia, co przeciez nie dziwi. Ja jestem ciekaw czy
        Mazurak czerpie swoja wiedze z innych zrodel. Skoro opracowania polskich
        historykow sa be, to niech poda opracowania brytyjskie, francuskie czy
        amerykanskie, tytuly, moze numery katalogowe, nazwy bibliotek, gdzie dokumenty
        lub ich kopie sie znajduja. Krotko mowiac - na jakiej podstawie Mazurak
        formuluje swoje wnioski i tezy? Co jest podstawa jego wiedzy? Czy tak jak
        podejrzewam Mazurak jest tylko zabawnym, dyletanckim, aroganckim, zarozumialym
        klaunem forumowym, gdzie forum internetowe jest jedynym miejscem, gdzie moze
        prawic swoje madrosci i byc wysluchiwanym, czy tez ku mojemu zaskoczeniu Mazurak
        jest zawodowym historykiem, ktory ma prawo innych zawodowych historykow nazywac
        publicystami, bo sam ma gruntowniejsza od nich wiedze i doswiadczenie, lata
        naukowej pracy za soba i niebywale blyskotliwy umysl predystynowany do
        demaskowania falszerstw, obalania mitow i objawiania swiatu skrzetnie skrywanej
        prawdy.
          • klosowski333 Re: Szykuje się awantura 19.02.10, 10:30
            Podaj wiec zrodla swojej wiedzy. Poza tym skad wiesz co ja potrafie od czego
            odroznic? Co Ty wiesz o moich pogladach? Co Ty wiesz o moim stosunku do
            Powstania, moim stosunku do liczebnosci sil polskich czy moim stosunku do
            dokonan obu polskich dywizjonow mysliwskich i jednego bombowego w Bitwie o
            Brytanie? Wyciagasz wnioski o ludziach i sprawach, o ktorych nie masz zielonego
            pojecia. Jedyna Twoja metoda jest deprecjonowanie dokonan innych i
            dowartosciowywanie sie kosztem innych. W innym watku ktos napisal, ze jestes
            zakompleksionym miernota. Jezeli to jest wszystko co potrafisz z siebie
            wykrzesac i jezeli to ma byc dowod na Twoj profesjonalizm czyli ferowanie
            wyrokow na podstawie minimalnej wiedzy, to wybacz, ale jestes żałosny. I nie
            jest to epitet pod Twoim adresem, ale stwierdzenie faktu. Sam na tym forum sie
            osmieszasz, nikt tego nie robi za Ciebie.
            • Gość: ZM Re: Szykuje się awantura IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.02.10, 12:18
              > Podaj wiec zrodla swojej wiedzy. Poza tym skad wiesz co ja potrafie
              od czego
              > odroznic?
              Podałem swoje źródła. Podac wiecej?

              > Co Ty wiesz o moich pogladach? Co Ty wiesz o moim stosunku do
              > Powstania, moim stosunku do liczebnosci sil polskich czy moim
              stosunku do
              > dokonan obu polskich dywizjonow mysliwskich i jednego bombowego w
              Bitwie o
              > Brytanie?
              Nie interesuja mnie twoje poglady. A ze osmieszam ciebie i brednie,
              ktore wypisujesz, to sie nie dziw.

              > Wyciagasz wnioski o ludziach i sprawach, o ktorych nie masz
              zielonego
              > pojecia.
              Za to ty i spec od dywizji SS Herman Goering uzbrojonej w Tygrysy
              doskonale sie znacie na IIWŚ, co? Puknij się w czoło joypadem,
              dziecko.

              > Jedyna Twoja metoda jest deprecjonowanie dokonan innych i
              > dowartosciowywanie sie kosztem innych.
              Jedyna moja metoda dyskutowania jest przedstawianie faktow. Dla
              ciebie sa one oczywiscie nie do zaakceptowania, wiec mnie lzysz.

              > W innym watku ktos napisal, ze jestes
              > zakompleksionym miernota.
              I jest to podrecznikowy przyklad jedynych argumentow, na jakie stac
              ciebie i innych moich forumowogazetowych adwersarzy. Nie umiecie
              dyskutowac, wy umiecie tylko lzyc i obrazac innych. Fakty sie was nie
              imaja. Na kazdy dowod, ze sie mylicie, odpowiadacie miesem.


              > Jezeli to jest wszystko co potrafisz z siebie
              > wykrzesac i jezeli to ma byc dowod na Twoj profesjonalizm czyli
              ferowanie
              > wyrokow na podstawie minimalnej wiedzy, to wybacz, ale jestes
              > żałosny.
              Patrz wyżej. Ciebie stac tylko na obelgi. Mnie - jak pokazałem - stac
              na wiecej. Podałem ci konkretne fakty w tym watku i innych watkach, a
              ty tylko wyzywasz mnie od najgorszych.

              > I nie
              > jest to epitet pod Twoim adresem, ale stwierdzenie faktu.
              Jest to nic wiecej jak epitet. Faktow jak na razie zadnych nie
              stwierdziles. Nie potrafisz dyskutowac ani stwierdzac faktow,
              potrafisz tylko wypisywac obelgi i zachwalac je jako "fakty". Gdybym
              byl zalosny, to bym sie nawet nie dostal na studia historyczne.

              > Sam na tym forum sie
              > osmieszasz, nikt tego nie robi za Ciebie.
              Jedyna osoba, ktora sie na tym forum osmiesza, jestes ty. Kazdy twoj
              post ciebie osmiesza, pokazujac, jak marne sa twoje obelgi i inne
              "argumenty" przez ciebie uzywane. Kazdy kolejny twoj post
              kompromituje ciebie. Nikt inteligentny nie traktuje ciebie na
              powaznie.
      • Gość: ZM Re: Szykuje się awantura IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.02.10, 12:07
        Po pierwsze, jako zawodowy historyk mam prawo wypowiadac sie
        autorytatywnie nt. dziedziny naukowej, ktora sie zajmuje. A te twoje
        porownania mnie do Leppera sa absurdalne nawet bez wzgledu na inne
        bzdury, ktore powypisywales w swoim poscie.

        Po drugie, nie wrzucam wszystkich polskich historykow do jednego
        worka. Sa chlubne wyjatki, jak np. profesor Ciechanowski czy profesor
        Tebinka, ktorzy doskonale potrafia odroznic rzeczywistosc od mitow.
        Czy profesor Ciechanowski jest postacia kontrowersyjna? Tak. Ale jego
        wypowiedzi i prace naukowe sa wiarygodne, czego o bajkopisarzach nie
        mozna powiedziec.

        Co do armii jugoslawianskiej - osmieszasz sie porownujac jej stan
        liczebny z marca 1945 r. do stanu liczebnego "wrześniowego" WP z IX
        1939 r. Nie mozna porownywac do siebie 2 roznych rzeczy czy
        organizacji. Rownie dobrze mozna porownywac jablka i pomarancze.
        Polska we wrzesniu wystawila druga co do liczebnosci (owczesnie)
        armie koalicji, a miesiac później z tej armii zostały tylko
        niedobitki. Panstwa takie jak USA, ZSRR, UK, Kanada i Australia, choc
        same poniosly klęski podczas IIWŚ, to potrafiły jednakże uratowac, a
        następnie stale rozbudowywac, swoje wojska podczas IIWŚ. Polska tego
        nie potrafiła. Kampania wrześniowa była jedynym okresem, kiedy Polska
        wystąpiła samodzielnie. Później Polska była już na garnuszku
        aliantów, dlatego bajki o 4-tej armii koalicji czy o Polsce będącej
        "ważnym elementem układanki wojennej" (twój mit) są wierutnymi
        bzdurami.

        Jugosławia - podobnie jak Polska - nie skapitulowała i walczyła
        dalej. Tito nieustannie rozbudowywał swoją armię partyzancką, która
        na przełomie 1944/1945 r. stopniowo przekształciła się w armię
        regularną, a w marcu 1945 r. liczyła już 800 tys. sołdatów. Tito
        stworzył też jugosławiańską administrację podziemną (AVNOJ), tak jak
        Polacy PPP, ale AVNOJ od 1943 r. FAKTYCZNIE administrowała coraz
        większymi obszarami Jugosławii. Nie dziw się więc, że ze względu na
        wszystkie powyższe przesłanki Jugosławia na alianckiej liście krajów,
        dla których przeznaczone były zrzuty alianckie, jedno z pierwszych
        miejsc.

        Stwierdzenie, że "informacje wywiadowcze od polskiego ruchu oporu nie
        były ważnymi informacjami dla aliantów zachodnich" jest nie tylko
        "fajne i urocze", ale również prawdziwe. Powod jest prosty: Europa
        wsch. (a więc również Polska) leżała w sowieckiej strefie
        operacyjnej, dlatego też informacje z tej strefy były dla Anglosasów
        niewiele warte, bo to nie była ich strefa operacyjna.

        Twierdzenie, że Polska była "istotnym elementem wojennej układanki" -
        tak jak wszystkie twoje inne tezy, niepoparte ŻADNYMI dowodami -
        ośmiesza ciebie. Polska była nieistotna dla aliantów, o czym świadczy
        chociażby spisanie Polski na straty przez UK i Francje 12 IX 1939 r.
        w Abbeville, konferencje teheranska i jaltanska (kiedy to ustalono
        Linie Curzona z niewielkimi odchyleniami jako wschodnia granice
        Polski) i wypowiedź Franklina Roosevelta do zastepcy polskiego
        attache wojskowego w Waszyngtonie: "Wielkie mocarstwa beda musialy
        zadecydowac o tym, co Polska dostanie, a ja nie zamierzam sie udawac
        na konferencje pokojowa, by handlowac z Polska i innymi malymi
        panstwami". (J. Tebinka - artykuł "Droga do Gibraltaru").

        Wspomnienia zolnierzy alianckich z okresu IIWŚ cechuje taka sama
        wada, jak wszystkie inne wspomnienia - nie są 100%-owo obiektywne.
        Jakieś ziarno prawdy w każdym z nich jest, ale nie są to 100%-owo
        obiektywne źródła przedstawiające same fakty. Poza tym, wspomnienia
        żołnierzy czy też pochwały dla Polaków "ku pokrzepieniu serc" nie
        świadczą o tym, jaki był rzeczywisty wkład Polaków. O tym wkładzie
        świadczą natomiast liczby - liczby nie kłamią. A liczby wyglądają w
        ten sposób, że podczas BOB polskie dywizjony myśliwskie (które nie
        miały ani 1 polskiego samolotu, więc latały na wypożyczonych od RAFu
        samolotach) zestrzeliły mniej niż 6% zestrzelonych przez RAF podczas
        bitwy o Anglie samolotow niemieckich. 6% to nie jest ZNACZNY wkład,
        lecz wkład marginalny. Pod Falaise natomiast większośc Niemców
        zdołała wydostac się z alianckiego kotła. Żadne miłe słowa tych
        faktów nie zmienią. Nie zmienią ich też żadne obelgi skierowane do
        mnie, czy też (fałszywe zresztą) porównania mnie do Leppera.

        Co do PW, to dla mnie pierwszorzędnym źródłem jest źródło z pierwszej
        ręki - raport gen. Von Dem Bacha, który po stłumieniu PW zameldował
        do Berlina straty 9000 zabitych I RANNYCH, z tego ok. 1570 zabitych.
        Raport ten jest dostepny w niemieckim archiwum wojskowym we
        Freiburgu. Co do strat z pierwszych 3 dni powstania - tych strat nie
        udalo sie oszacowac Bachowi, ale oszacowal je gen. Rainer Stahel,
        ktory oszacowal je na 500 ZABITYCH i rannych. Profesor Ciechanowski
        (uczestnik PW) szacuje straty niemieckie podobnie jak Bach i Stahel -
        na okolo 2-3 tys. zabitych Niemcow i kilka tysiecy rannych
        Niemiaszkow. Bo widzisz, prof. Ciechanowski, choc jest postacia
        kontrowersyjna, zna matematyke i logikę, inaczej niż bajkopisarze.

        Jedyna sprawa, co do ktorej sie nie pomyliles, to to, ze zgadzam sie
        z wnioskami profesora Ciechanowskiego, ktory - inaczej niż polscy
        bajkopisarze - nie boi się publicznie mówic prawdy: że PW było
        tragicznym błędem. Czy zginęło na jego skutek 120 tys. warszawskich
        cywilów, czy 200 tys. warszawiaków, jest kwestią mało istotną. FAKTY
        są takie: zginęło co najmniej 120 tys. cywilów, 700 tys. cywilów
        wypędzono z miasta, przepadły na zawsze BEZCENNE zabytki polskiej
        kultury (np. zamek warszawski i zbiory PBN) oraz infrastruktura
        miejska (np. warszawski Dworzec Główny); lewobrzeżna Warszawa została
        zrujnowana prawie całkowicie. Do stycznia 1945 r. 85% Warszawy
        lewobrzeżnej legło w gruzach. Dowództwo AK podjęło kryminalnie
        nieodpowiedzialną decyzję, za którą niektórzy drugowojenni dowódcy
        PSZ chcieli gen. Komorowskiego ukarac.

        "w historii w wielu
        > tematach nie ma jednoznacznych odpowiedzi"
        Wiem o tym, i nigdy temu nie zaprzeczałem. Natomiast są JEDNOZNACZNE
        odpowiedzi na kwestie, które ja pierwotnie poruszyłem ("czy Polska
        wystawiła 4-tą armię koalicji?"; "czy PW było błędem?"; itd.). Żeby
        uzyskac odpowiedzi na wspomniane przeze mnie pierwotnie kwestie,
        wystarczy kierowac sie (tak jak ja) faktami, zdrowym rozsadkiem i
        zasadami logiki, a nie emocjami, patriotyzmem, romantyzmem i mitami.

        "ktore Mazurak mimo wszystko
        > formuluje, bo inaczej nie potrafi."

        Nie tobie wypowiadac sie na temat tego, co potrafie robic, a czego
        nie potrafie robic.

        "Jest typem czlowieka, ktory poprzez
        > uproszczenia, uogolnienia i kategorycznosci buduje swiat wokol
        siebie, by byl
        > dla niego latwiejszy do ogarniecia."
        To też bzdura.
        • zuq1 Jak możesz porównywać? 19.02.10, 12:30
          "Polska we wrzesniu wystawila druga co do liczebnosci (owczesnie)
          armie koalicji, a miesiac później z tej armii zostały tylko
          niedobitki. Panstwa takie jak USA, ZSRR, UK, Kanada i Australia,
          choc same poniosly klęski podczas IIWŚ, to potrafiły jednakże
          uratowac, a następnie stale rozbudowywac, swoje wojska podczas IIWŚ.
          Polska tego nie potrafiła." - uwarunkowania geograficzne nie
          pozwoliły NIemcom nawet postawić stopy w USA, CAN, AUS czy UK -
          nawet La Manche było zbyt trudną przeszkodą. ZSRR mogliby zająć i do
          Uralu, a mimo to Rosjanie wycofani za Ural ciągle mogliby wiązać
          znaczne siły niemieckie. Więc jak możesz Polsce zarzucać, że "nie
          potrafiła" sama odbudować armii skoro nie miała GDZIE tego zrobić?
          Absurd!!
          • Gość: ZM Re: Jak możesz porównywać? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.02.10, 13:28
            UK zostaloby zajete przez Niemcow (mieli barki desantowe), gdyby nie
            fakt, ze Niemcy przegrali kluczowa "bitwe o Anglie", czyli kluczowa
            walke powietrzna. Albowiem o losach UK zdecydowal ten, kto wywalczyl
            przewage powietrzna, czyli wojsko brytyjskie. Gdyby RAF przegral
            bitwe o Anglie, to UK dolaczyloby do listy panstw okupowanych przez
            Niemcy.

            Co do Australii, Japonczycy (choc nie Niemcy) by ją zajeli, gdyby nie
            wojska australijskie zmobilizowane do obrony Australii oraz oddzialy
            wyslane do Papui Nowej Gwinei, gdzie Japonczycy poniesli bodajze
            swoja pierwsza podczas IIWŚ porazke ladowa (pomijajac przegrane przez
            nich walki z Rosjanami w Mongolii (1939)).

            A co do ZSRR, to stal on w 1941 r. na krawędzi klęski. Leningradu o
            mało co Niemcy nie zdobyli głodem, a w listopadzie 1941 r. - podczas
            gdy Rosjanie pospiesznie ewakuowali swoje zaklady zbrojeniowe na Ural
            - Niemcy stali u bram Moskwy i widzieli wieże Kremla. Gdyby nie
            opóźnienie inwazji na ZSRR i amerykanskie dostawy do ZSRR, to
            Sowiecki Sojuz najprawdopodobniej by padl. Gdyby zaatakowala go od
            wschodu Japonia, los ZSRR bylby przesadzony.

            Wiec tak, moge Polsce zarzucac, ze nie potrafila sama odbudowac
            armii.
            • zuq1 Re: Jak możesz porównywać? 19.02.10, 23:01
              Gdyby, gdyby, gdyby... Gdyby ciocia miała wąsy, to by była wujkiem.
              Nie ma znaczenia, że Niemcy widzieli wieże Kremla w 1941. Polacy i
              Francuzi byli wręcz w Moskwie (1615 i 1812) a i tak wrócili tam,
              skąd przyszli. Niemcy też. Polska miała i ma położenie geopolityczne
              takie a nie inne i skoro przestała istnieć jako państwo w 1939, to
              potem mogła dać tylko swoich żołnierzy sojusznikom. Więc nie możesz
              Polsce zarzucać, że nie odbudowała "sama" swojej armii.
        • klosowski333 Re: Szykuje się awantura 19.02.10, 12:42
          Wiesz co, Mazurak, to nie ma sensu. Jest oczywiste, ze nie jestes zawodowym
          historykiem, ale oczywiscie na forum internetowym mozesz sie podawac za kogo Ci
          sie zywnie podoba.
          Dla Twojej wiadomosci Jugoslawia skapitulowala 15 kwietnia 1941 roku, po
          jedenastu-dwunastu dniach walk. Gdybys byl historykiem raczej nie przeoczylbys
          tej drobnej informacji.
          Oczywiscie mozna zakladac, ze jestes po prostu miernym historykiem. W kazdej
          dziedzinie mamy do czynienia z ludzmi wybitnymi a z drugiej strony z przypadkami
          nieudanymi. Niemniej na podstawie calej Twojej forumowej tworczosci wnosze, ze
          nie masz pojecia czym jest historia i czym jest zawodowa, profesjonalna, zmudna
          praca historyka. Dziedzine te znasz tylko z wikipedii, podrecznikow szkolnych i
          kilku przeczytanych ksiazek poswieconych historii. To nie ulega dla mnie
          watpliwosci. Ale jak mowie - mozesz sie tutaj podawac za kogo chcesz, jakie to
          ma dla nas znaczenie?

          Mowisz, ze pisze brednie historyczne, po czym stwierdzasz, ze nie interesuje Cie
          to co uwazam, bo to brednie. Jezeli nie wiesz co uwazam, to skad mozesz wiedziec
          czy to brednie? Mazurak, moim zdaniem masz zaburzenia psychicznie, bo nikt
          zdrowy na umysle nie uzywa takich "argumentow". Mam Ci przytoczyc Twoje
          wypowiedzi pod adresem forumowiczow, w ktorych rozne rzeczy im imputujesz
          wykazujac zerowy wysilek by w ogole tych ludzi wysluchac? Wystarczy, ze poddadza
          w watpliwosc Twoje tezy i wnioski i juz zaczynasz jak w malignie mowic, ze
          kłamia, bredza, belkocza itp
          Mazurak, zal mi Ciebie, bo rozumiem, ze chcialbys byc kims w realu, ale sie nie
          udalo, wiec mianowales sie kims na forum internetowym, tym razem mianowales sie
          historykiem. Nastepnym razem mozesz sie mianowac fizykiem molekularnym,
          architektem od Kuryłowicza czy dawnym bliskim wspolpracownikiem Grotowskiego.

          Przeciez to jest jasne jak slonce, ze historie to Ty tylko uszczknales. Mnie
          Twoje poglady az tak nie raza, jak ta psychiatryczna maniera by mowic, ze Twoi
          interlokutorzy klamia, historycy sa tylko chistorykami albo publicystami, albo
          idiotami, a Ty jestes wielkim mozgiem i wszystkich łaskawie oswiecasz potega
          swojego intelektu i wiedzy.

          Mazurak, jestes postacia smieszna i nawet nie zdajesz sobie z tego sprawy.
          Gdybys napisal po prostu, ze interesujesz sie historia, ciekawi Cie ona, masz
          takie to a takie poglady nt tzw polskich mitow, to mozna by bylo dyskutowac.
          Oczywiscie troche dziwnie brzmia Twoje slowa, ze Jugoslawia nie skapitulowala,
          skoro przeciez skapitulowala, no ale jako milosnik historii masz prawo sie
          mylić. Wszyscy popelniamy bledy i mylimy sie. Mnie sie tez kiedys wydawalo, ze w
          Europie sa tylko dwa panstwa ugrofinskie. To nic strasznego sie mylic, trudniej
          jest sie do tego przyznac. dla niektorych trudna sprawa jest tez prawda. Skoro
          ewidentnie konfabulujesz w kwestii swojego wyksztalcenia, to jaka wiarygodnosc
          maja Twoje rewelacje dotyczace innej prawdy, a mianowicie prawdy historycznej?

          • klosowski333 Re: Szykuje się awantura 19.02.10, 12:53
            Co do von dem Bacha to podawal on zupelnie inne dane podczas przesluchania w
            Warszawie. Rozbieznosci tlumaczyl wczesniejsza szczatkowa, niepelna wiedza,
            ktora wynikala z chaosu jaki zapanowal w Warszawie podczas walk. I te jego druga
            wersje wiekszosc historykow niemieckich przyjelo za wiazaco - zastanawiales sie
            dlaczego? Bo byli idiotami, chistorykami a moze publicystami?

            Gdybys byl historykiem wiedzialbys, ze von dem Bach zostal przewieziony do
            Warszawy w eskorcie amerykanskiej, majac wszelkie gwarancje bezpieczenstwa
            strony amerykanskiej i sowieckiej. Nie zeznawal wiec pod jakimkolwiek naciskiem.
            Tymczasem w innym watku tlumaczyles, ze te "niewygodne" - ze tez uzyje Twojego
            slowa - zeznania von dem Bacha wynikaly z jego strachu przed konsekwencjami,
            represjami, wyzszym wyrokiem. Mowiac Twoim jezykiem - kompletny stek bzdur. To
            co robisz jest gorsze niz publicystyka. I takie sa fakty, Mazurak, czy Ci sie to
            podoba czy nie. Wszystkie Twoje wywody albo sa powierzchowne, albo zawieraja
            razace przeklamania tudziez sa dowodem Twojej niebywalej ignorancji.

            • Gość: ZM Re: Szykuje się awantura IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.02.10, 13:21
              Aha, czyli nadal jestes niezdolny do dyskusji, i nadal nie
              dysponujesz zadnymi argumentami.

              Dla twojej wiadomosci, po pierwsze jestem zawodowym historykiem, a
              twoje obelgi tego faktu nie zmienia.

              Po drugie, doskonale wiem co powiedzial Bach w polskim areszcie pod
              groźba smierci, a gwarancje, ktore dostawal od strony amerykanskiej i
              sowieckiej, nie obchodzily polskich wladz, podobnie jak nie
              obchodzily mnie. Gdyby ich obchodzily jakiekolwiek obietnice, to nie
              aresztowaliby i nie zabiliby gen. Fieldorfa. Wyznanie Bacha,
              wypowiedziane pod groźbą smierci, nie moze byc uznawane za
              wiarygodne.

              Co do "wiekszosci historykow niemieckich" - gdybys naprawde byl osoba
              uprawniona do decydowania, kto jest historykiem, a kto
              "zakompleksiona miernota", to bys wiedzial, ze prawdziwi historycy
              nie interesuja sie kwestia, za ktora wersja opowiada sie wiekszosc
              historykow. Nas, prawdziwych historykow interesuja FAKTY oraz źródła,
              na podstawie których te fakty zostały ustalone. A źródłami, których
              ja używam, są raporty gen. Bacha i gen. Stahela do Berlina, raporty
              dostępne w niemieckim archiwum wojskowym we Freiburgu.

              BTW - do lat 90-tych większośc historykow rosyjskich twierdziła
              uparcie (i przytaczała rzekome dowody), ze zbrodni katynskiej
              dokonali Niemcy, a nie Rosjanie. Kto zatem mowil prawde? Wiekszosc
              historykow rosyjskich? Historia nie rzadzi wiekszosc historykow,
              faktow nie ustala sie metoda glosowania wiekszosciowego.

              "I takie sa fakty, Mazurak, czy Ci sie t
              > o
              > podoba czy nie."

              To nie sa fakty, to sa bzdury, ktore wypisujesz na tym nieszczesnym
              forum. Nie podales jak dotad zadnego faktu, podales tylko mity oraz
              obelgi. Do jakiejkolwiek dyskusji sie nie nadajesz, chlopcze.
              • klosowski333 Re: Szykuje się awantura 19.02.10, 13:50
                Mazurak, zamiast pokornie przyznac sie do niewiedzy Ty nadal ciagniesz swoje.
                Nigdy w zyciu nie przeczytalem takiej rewelacji, ze von dem Bach w Warszawie, w
                eskorcie oficerow amerykanskich i prawnika amerykanskiego zeznawal pod grozba
                smiercia. Jestes pierwszym "historykiem", ktory glosi taka "prawde".
                Nie moglbys byc zawodowym historykiem, bo nie jestes zdolny do analitycznego
                myslenia, do przeprowadzenia prostego wywodu logicznego. Z jednej strony
                twierdzic, ze Polacy nic nie mogli i byli calkiem zalezni, po czym stwierdzasz,
                ze polscy komunisci mogli zagrac na nosie Amerykanom i swoim nowym politycznym
                sponsorom i protektorom Sowietom i ukatrupic von dem Bacha, tak po prostu nie
                liczac sie z nikim i niczym.
                Przypominam, ze w Warszawie roku 47 Bach-Zelewski byl zaledwie swiadkiem w
                procesie Fischera. Amerykanie kategorycznie odmowili jego ekstradycji do Polski,
                wiec polskie wladze musialy zadowolic sie tylko jego wypozyczeniem na czas
                procesu gubernatora dystryktu warszawskiego.

                Mazurak, Twoja glupota nie polega na tym, ze gadasz zwyczajne glupoty, ale ze
                idziesz w zaparte i w swej arogancji przekraczasz wszystkie granice dobrego smaku.
                • Gość: ZM Re: Szykuje się awantura IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.02.10, 14:26
                  " Mazurak, Twoja glupota nie polega na tym, ze gadasz zwyczajne
                  glupoty, ale ze
                  > idziesz w zaparte i w swej arogancji przekraczasz wszystkie granice
                  dobrego sma
                  > ku."

                  Pokornie to ty powinienes sie do niewiedzy przyznac. Niestety,
                  poniewaz jestes dzieciakiem wychowywanym bez bicia, to nie znasz
                  slowa "pokora".

                  "> Nie moglbys byc zawodowym historykiem, bo nie jestes zdolny do
                  analitycznego
                  > myslenia, do przeprowadzenia prostego wywodu logicznego."

                  Dziękuję za komplement, ale ja jestem zdolny do analitycznego
                  myslenia i do przeprowadzenia prostego wywodu logicznego - inaczej
                  niż ty. Przykładowym dowodem jest chociażby twój najnowszy post.
                  Twierdzisz, że:

                  "Z jednej strony
                  > twierdzic, ze Polacy nic nie mogli i byli calkiem zalezni, po czym
                  stwierdzasz,
                  > ze polscy komunisci mogli zagrac na nosie Amerykanom i swoim nowym
                  politycznym
                  > sponsorom i protektorom Sowietom i ukatrupic von dem Bacha, tak po
                  prostu nie
                  > liczac sie z nikim i niczym."

                  Gdybys naprawde znal sie na historii, to bys wiedzial, ze swiat 1947
                  roku byl ZUPELNIE INNYM swiatem niz swiat 1945 r. W 1947 r. nie bylo
                  juz PSZ na Zachodzie (zostaly rozformowane i rozbrojone przez
                  Brytoli), rzad londynski byl juz nieuznawany przez wiekszosc panstw
                  swiata, a Polska byla juz calkowicie podbita i zalezna od Sowietow.
                  Kwestia zaleznosci politycznej od Aliantow Zachodnich - co zreszta
                  wyraźnie zaznaczałem w swoich postach - dotyczyla rzadu londynskiego
                  i PSZ na Zachodzie, a NIE LWP, polskich wladz komunistycznych czy
                  polskich komunistycznych organow bezpieki - te ostatnie byly zalezne
                  TYLKO od CCCP, choc zalezne od niego 100%-owo. Oczywiscie ty, jako
                  dzieciak nie znajacy sie na historii, nie wiedziales o tym.

                  Wiec tak, polscy komunisci MOGLI zagrac na nosie Amerykanom, choc nie
                  Sowietom - ale czy naprawde rozsadny czlowiek moglby uwierzyc, ze dla
                  nich jakakolwiek umowa (ekstradycyjna lub inna) byla cokolwiek warta?
                • Gość: ZM Re: Szykuje się awantura IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.02.10, 14:34
                  > Mazurak, Twoja glupota nie polega na tym, ze gadasz zwyczajne
                  > glupoty, ale ze
                  > idziesz w zaparte i w swej arogancji przekraczasz wszystkie granice
                  > dobrego sma
                  > ku.

                  Glupoty to ty gadasz, nie ja. Przykladem jest chociazby twoj powyzszy
                  post. Jest wrecz podrecznikowa definicja tego, jak dyskutujesz - zero
                  rzeczowych argumentow, zero faktow, zero logicznych wnioskow, same
                  tylko obelgi i - jesli chodzi o sama historie - mity. Opierasz sie
                  wylacznie na jednym rzekomym wyznaniu Von Dem Bacha, zlozonym
                  (najprawdopodobniej przymusowo) w polskim areszcie w 1947 r., zas
                  rzetelne raporty samego Von Dem Bacha oraz gen. Rainera Stahela,
                  szacujące liczbę poległych podczas PW Niemców na 2-3 tysięcy Niemców
                  (uznaną przez uczestnika PW prof. Ciechanowskiego za wiarygodną)
                  odrzucasz jako bajki, a mnie opluwasz, bo się powołuję na te własnie
                  raporty.

                  Ciekaw jestem, jakimż to cudem nagle liczba Niemców poległych podczas
                  PW (odróżnic poległych od rannych) zwiększyła się nagle 6-krotnie.

                  Zresztą, wyznanie Von Dem Bacha jest sprzeczne nie tylko z jego
                  własnym raportem i raportem Stahela, ale również zasadami logiki i
                  zasadami zdrowego rozsądku. Jeśli podczas PW zginęło 17 tys. Niemców
                  to stosunek poległych Niemców do poległych powstańców był jak 1:1,
                  mimo, że hitlerowcy dysponowali bezdyskusyjną przewagą technologiczną
                  (czołgi, artyleria, lotnictwo, pociągi pancerne, pojazdy opancerzone,
                  etc.) i mogli - inaczej niż powstańcy - zawsze ewakuowac swoich
                  rannych, a na najtrudniejsze odcinki posyłali kryminalistów
                  Dirlewangera.

                  Nikt poza mitomanami oraz dzieciakami takimi jak ty w takie bajki nie
                  uwierzy.
            • klosowski333 Re: Szykuje się awantura 19.02.10, 13:22
              To samo z tym Twoim wnioskiem mowiacym o niklym znaczeniu meldunkow polskiego
              wywiadu, poniewaz to byla radziecka strefa dzialan. To jest wniosek, z calym
              szacunkiem, debila. Mazurak, po pierwsze czy Ty w ogole wiesz kiedy Polska
              faktycznie stala sie radziecka strefa dzialan militarnych? Czy Ty masz pojecie,
              ze dane wywiadowcze dotyczace wojsk niemieckich, ich uzbrojenia, przechwyconych
              rozkazow, meldunkow i dokumentow mialy znaczenie dla wywiadu alianckiego, bo ten
              skrzetnie magazynowal wszelkie informacje dotyczace ogolu sil niemieckich i
              wszystkie drobiazgi ich dotyczace, bo taka po prostu byla jego rola? Niektore
              jednostki niemieckie byly przerzucane z frontu na front, wiedza o ich wartosci
              bojowej i operacyjnej byla niebagatelna. To samo dotyczy przechwyconych
              dokumentow o rozwijanych niemieckich technologiach. Czy miales swiadomosc, ze
              jednym z najlepszych i najcenniejszych agentow alianckich w Berlinie byl Polak?
              Znasz liczbowo, skoro liczby Cie przekonuja, ilosc meldunkow polskiego wywiadu,
              ktory SOE zakwalifikowal jako "szczegolnego znaczenia"? Wiedziales, ze dowodztwo
              SOE znajac wartosc meldunkow slanych z Polski pod koniec wojny stawilo sie za
              Polakami, zaprotestowalo przeciwko marginalizacji Polakow jako zwyciezcow i
              sporzadzilo kompleksowy panegiryczny raport o Polsce, polskich zolnierzach i
              polskim wywiadzie, ktory nastepnie zostal z powodow politycznych utajniony, a
              autorzy raportu zostali poddani sankcjom dyscyplinarnym?
              Wiedziales, ze polscy matematycy z zespolu kryptologow uwazani byli przez
              Brytyjczykow za najlepszych, a ich metody doskonalono pozniej w Londynie? M.in
              za brytyjskie pieniadze z ewakuowanych polskich kryptologow stworzono zespol
              Bruno, a potem Cadix, ktory mial tez biuro w Algierii. Poza kwestia Enigmy w tej
              Twojej zalosnej radzieckiej strefie dzialan przechwycono tez informacje o
              pociskach V1 i V2. M.in dzieki meldunkom polskiego wywiadu i analizie
              sporzadzonej przez inzyniera Kocjana, RAF zdecydowal sie zbombardowac osrodek
              Peenemunde. Miales o tym pojecie, czy kompletnie nie?
              Mozna rozne rzeczy mowic o polskim wywiadzie z czasow IIWS, ale w zyciu nie
              zetknalem sie z rzetelna wypowiedzia, odarta z kwestii ideologicznych i
              politycznych, ktora glosilaby, ze dzialania tego wywiadu nie mialy znaczenia dla
              aliantow zachodnich, bo dotyczyly radzieckiej strefy operacyjnej. Jest to jedno
              z najbardziej debilnych sformulowan z jakimi zetknalem sie ostatnimi czasy na
              tym forum.
              Mazurak, Ty tak cholernie malo wiesz, ze jak na rzekomego zawodowego historyka
              to jest to wiedza po prostu szokujaca. Jedyne co mozesz robic na tym forum to
              uzbroic sie w ksiazki historyczne i wybiorczo je tutaj cytowac badz powtarzac
              sformulowania w tych ksiazkach zawarte. Wtedy okazjonalnie bedziesz brzmial
              wiarygodniej. Gdy zaczynasz pisac cos calkiem od siebie np o tym, ze Jugoslawia
              nie skapitulowala to wszystko zaczyna trącic kabaretem.



              • klosowski333 Re: Szykuje się awantura 19.02.10, 13:43
                Wywiad ZWZ jako pierwszy poinformowal Brytyjczykow o czyms tak nieistotnym jak
                operacja Barbarossa. Wiedziales o tym, Mazurak, czy nie wiedziales? Czy Ty w
                ogole wiesz czym zajmuje sie wywiad w czasie wojny? Wyglada na to, ze podobnie
                jak o historii nie masz o tym bladego pojecia. Wywiad przede wszystkim zbiera
                wszelkie informacje, analizuje je, przetwarza, magazynuje, zestawia ze soba.
                Wywiad zbiera meldunki, raporty, dokumenty, rozkazy, za pomoca swojej
                wykwalifikowanej specjalistycznie kadry dokonuje ekspertyz (tak jak Kocjan).
                Wywiad zdobywa informacje rowniez poprzez tzw infiltracje, cczego dokonal polski
                wywiad w Peenemunde czy w Berlinie. Polski wywiad - i nie jest to informacja ze
                |Stawki wiekszej niz zycie" mial swoich wysoko postawionych oficerow w Abwehrze
                czyli w wywiadzie i kontrwywiadzie niemieckim. Czy Ty kiedykolwiek dotarles do
                tych informacji? Zapewne nie, bo inaczej nie pieprzylbys tych bredni o
                radzieckiej strefie dzialan.
                Ucz sie, Mazurak, by pozniej nie popelniac na forach historycznych, podajac sie
                tam za zawodowego historyka, takich baboli jak ten o Jugoslawii.
                • Gość: ZM Re: Szykuje się awantura IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.02.10, 14:01
                  Ach, przepraszam, nie wiedzialem, ze trzeba miec wlasny wywiad, by
                  wiedziec, ze Niemcy zaatakuja ZSRR! Doprawdy, ZWZ odkrylo Ameryke!
                  Tylko, ze Hitler swoje plany podboju Europy Wschodniej i zdobycia
                  "Lebensraum" dla Niemcow opisal juz w latach 20-tych w ksiazce Mein
                  Kampf (zapewne nie slyszales o takowej). To, ze Hitler zaatakuje
                  ZSRR, bylo oczywiste dla kazdego rozsadnego czlowieka, a przed 1 IX
                  1939 r. Brytyjczycy i Francuzi chcieli nawet tą agresję niemiecką na
                  ZSRR przyspieszyc, aby Hitler skierowal sie przeciw Moskwie ZAMIAST
                  Zachodu.

                  Co do precyzyjnego terminu ataku
                  Wywiad brytyjski wiedzial o tym wczesniej, niz ZWZ. Wiec sie nie
                  chwal.

                  Wywiad zbiera roznego rodzaju informacje, ale rowniez ocenia je i
                  porzadkuje je wedlug kryterium, ktore sa dla niego najwazniejsze. Dla
                  Aliantow Zachodnich - jak juz wczesniej wspomnialem i wspomnial
                  Wolf34 - informacje od polskiego wywiadu nie byly ważne, bo nie
                  dotyczyly anglosaskiej strefy operacyjnej. Priorytetowe byly dla A.Z.
                  informacje dotyczace ich wlasnej strefy operacyjnej, a ten fakt
                  rozumie kazdy logicznie wnioskujacy czlowiek - nie trzeba nawet znac
                  historii IIWŚ.

                  "Zapewne nie, bo inaczej nie pieprzylbys tych bredni o
                  > radzieckiej strefie dzialan."

                  Brednie to ty wypisujesz, bo to co napisałem nt. sowieckiej strefy
                  działan, to są FAKTY zrozumiałe dla każdego, nawet nieznającego
                  historii IIWŚ, logicznie wnioskującego człowieka. Głoszone przez
                  ciebie absurdalne tezy, że "dla Aliantow Zachodnich informacje
                  niedotyczące ich strefy operacyjnej byly wazne i priorytetowe", są
                  bredniami. Sądząc po twoim coraz bardziej chamskim, wulgarnym,
                  dziecinnym słownictwie, jesteś zdesperowany, i słusznie, bo używasz
                  szerokiego wachlarza obelg, ale faktów nie potrafisz zmienic na
                  korzysc Polski.

                  "> Ucz sie, Mazurak, by pozniej nie popelniac na forach
                  historycznych, podajac sie
                  > tam za zawodowego historyka, takich baboli jak ten o Jugoslawii."
                  Uczyc sie, to przede wszystkim ty powinienes. NAJPIERW naucz sie
                  zasad logiki. Potem zacznij sie uczyc sztuki temperowania swoich
                  emocji i swojego slownictwa. A dopiero poźniej zacznij sie uczyc
                  historii. Na żadnej z tych 3 sztuk się póki co nie znasz, więc
                  wypisujesz tylko brednie, ale bredniami faktów nie zmienisz.
                  A co do Jugosławii - świadomie i celowo napisałem, że Jugosławia nie
                  skapitulowała. I - jako przyjaciel Jugosławii - nadal tak twierdzę.
                  Kapitulacje podpisywane przez zdrajców są dla mnie warte tyle, co
                  sowiecki rubel, podobnie jak "kapitulacja" podpisana przez zdrajcę
                  Petaina.

                  Francja, podobnie jak Jugosławia, nie skapitulowała. De Gaulle i Tito
                  walczyli nadal, a wraz z nimi - ich żołnierze.
                  • klosowski333 Re: Szykuje się awantura 19.02.10, 14:42
                    Wiesz co, Mazurak. Twoje wpisy sa coraz zabawniejszej i az litosc mnie ogarnela.
                    Nie chce sie nad tym wszystkim pastwic. Twoje wypowiedzi sa po prostu
                    niesamowite. W zyciu nie zetknalem sie z historykiem, ktory by stwierdzil, ze
                    fakt kapitulacji nie jest prawdziwa kapitulacja, bo to byl akt tchorzostwa lub
                    zdrady. Wiedz, przemily Mazuraku, ze historyka w pierwszej kolejnosci interesuja
                    fakty a nie moralne oceny. Jugoslawia skapitulowala po 11-12 dniach walk i takie
                    sa fakty podawane rowniez, jak mniemam, w historiografii serbskiej.
                    Ciekaw jestem tez dlaczego nazywasz legalne wladze jugoslowianskie zdrajcami.
                    Mozna duzo zlego powiedziec o Piotrze II, ale na pewno nie to, ze nie podjal
                    walki z przewazajacymi silami Niemiec, Wloch, Wegier i Rumunii. Kleska armii
                    jugoslowianskiej byla jeszcze dotkliwsza niz kleska Polakow w kampanii
                    wrzesniowej, ale inaczej byc nie moglo. Krol zorganizowal ruch oporu na czele
                    ktorego stanal Mihailović. To, ze pozniej ten ostatni czetnikow uzywal glownie
                    do walki z komunistami, Chorwatami i bosniackimi oddzialami SS to inna sprawa.
                    Czetnicy z Wlochami mieli cos w rodzaju paktu o nieagresji, oddzialow
                    niemieckich nie atakowali prawie wcale.
                    No nic, Mazuraku, koncze te jałowa wymiane postow. Obrazalem Cie, to prawda, ale
                    wydajesz sie taki nieporadny, a jednoczesnie jestes niebywale arogancki, wiec
                    myslalem, ze to najlepszy sposob by Cie przyteperowac. Nie poskutkowalo niestety.
                    Mam jednak nadzieje, ze z tej dyskusji wyciagniesz wnioski. Po pierwsze nie
                    podawaj sie za kogos kim nie jestes. Po drugie gdy rozmawiasz o historii nie
                    feruj wyrokow w tematach, ktore nie zostaly i zapewne nigdy nie zostana do konca
                    zglebione. Po trzecie trzymaj sie faktow. Jezeli byl fakt kapitulacji, to bez
                    wzgledu na Twoje oceny, o tym fakcie glosno mow. Nie szermuj faktami
                    tendencyjnie. W rozmowie o historii swoje pooglady polityczne trzymaj jak
                    najdalej. Lubisz komunistow, Twoja sprawa. Tito nie byl namaszczony przez Boga.
                    Najpierw zostal przywodca partyzantow komunistycznych, potem wywalczyl sobie
                    przywodztwo w calej Jugoslawii. Nie byl przywodca panstwa jugoslowianskiego w
                    1941 roku, ba nie piastowal wowczas zadnej funkcji panstwowej.
                    Luk w Twoim rozumowaniu jest mnostwo. Zabawne, ze podstawowe zarzuty pod Twoim
                    adresem pokrywaja sie z Twoimi epitetami pod adresem Twoich adwersarzy. Jestes
                    wiec nielogiczny, masz bardzo marniutka wiedze, nie umiesz przeprowadzic prostej
                    genezy i analizy. Nie za bardzo rozumiesz znaczenie faktow, wiec wyciagasz na
                    ich podstawie dosc zabawne wnioski i uzywasz smiesznych, nieadekwatnych w
                    dyskusji okreslen ("radziecka strefa dzialan"). Gdy stwierdzasz, ze von dem Bach
                    zeznawal w Warszawie w 47 roku pod grozba smierci to niestety strasznie sam
                    siebie na forum obrazasz, bardziej niz to robil ktorykolwiek z Twoich rozmowcow.
                    Wydajesz sie wtedy takim forumowym glupkiem wioskowym. No bo niby wiesz, ze von
                    dem Bach byl w Warszawie w 47, niby wiesz co wtedy powiedzial, niby wiesz, ze
                    mial eskorte amerykanska, az tu nagle znienacka walisz tekstem rodem z taniej
                    powiesci sensacyjnej. Podstepni Polacy zmuszaja Bacha-Zelewskiego do zeznan,
                    grozac mu smiercia, przytykaja mu do gardla bagnet, do czola pistolet. Zabijajac
                    Bacha musza tez zabic Amerykanow mu towarzyszacych, ktorzy sa za niego
                    odpowiedzialni i radzieckiego prokuratora, ktory jest obecny podczas
                    przesluchania i ktory rowniez w imieniu Sowietow dal gwarancje nietykalnosci von
                    dem Bacha.
                    Mazurak, Ty sie gubisz juz na etapie podstaw, nie mowiac juz o bardziej
                    zlozonych zagadnieniach. Jestes sklonny dawac wiare w sensacyjne rozwiazania jak
                    na przyklad podstepny mord na von dem Bachu, dokonany na oczach calego swiata,
                    ktory nie omieszkalby takiego dziwactwa nazwac skandalem. Wysokiego oficera
                    niemieckiego, ktory byl pod ochrona Amerykanow, zrownujesz z polskimi wiezniami
                    politycznymi, z ktorymi rzeczywiscie mozna bylo robic co sie zywnie komunistom
                    podobalo.
                    Najsmieszniejsze jest to, Mazurak, ze sprawiasz wrazenie czlowieka, ktory nie
                    potrafi uczyc sie na swoich bledach. Jak jakas prymitywna osobistosc idziesz w
                    zaparte, bezrefleksyjnie, albo nie majac odwagi przyznac sie do pomylki.
                    Podawanie sie za historyka w przypadku, gdy golym okiem widac, ze nim nie jestes
                    jest zjawiskiem smutnym, ponurym, przygnebiajacym. Miej troche godnosci
                    osobistej, po co sie tak osmieszasz? Mam nadzieje, ze Mazurak to Twoj pseudonim
                    forumowy, bo byloby przykre gdybys publicznie osmieszal sie w taki sposob pod
                    wlasnym nazwiskiem. Z tego ciagu blamaży forumowych ciezko Ci sie bedzie
                    wytlumaczyc.
                    Rozumiem, ze nie jestes osoba zbyt dojrzala. Wyraznie widac, ze masz kompleksy.
                    Ale czy koniecznie musisz robic z siebie postac zalosna?


                    • Gość: ZM Re: Szykuje się awantura IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.02.10, 15:01
                      Postacia zalosna, ktora sie osmiesza, jestes ty, nie ja. Nie znasz
                      sie na historii ani na zasadach logiki; nie potrafisz panowac nad
                      emocjami. Skutkiem tego, wypisujesz codziennie bzdury, ktorych zaden
                      logicznie rozumujacy czlowiek, nie mowiac o zawodowym historyku, nie
                      uzna za "fakty", bo sa to idiotyzmy, a nie fakty.

                      Mozesz sobie nazywac zdrade popelniona przez Piotra II i Petaina jak
                      chcesz. Fakty są natomiast takie, ze była to zdrada, za którą to
                      zdradę Petain został skazany na karę śmierci (choc nie Piotr II) i
                      ułaskawiony przez CDG. Takie są fakty, i taka była też opinia
                      większości społeczeństwa serbskiego i narodu francuskiego.



                      " No nic, Mazuraku, koncze te jałowa wymiane postow. Obrazalem Cie,
                      to prawda, al
                      > e
                      > wydajesz sie taki nieporadny, a jednoczesnie jestes niebywale
                      arogancki, wiec
                      > myslalem, ze to najlepszy sposob by Cie przyteperowac."

                      Arogancki i nieporadny to ty jestes, a fakt, ze mnie obrazasz,
                      zamiast merytorycznie dyskutowac, dyskwalifikuje i osmiesza ciebie.
                      Bardzo chetnie dowiedzialbym sie, jak naprawde sie nazywssz, by
                      pokazac twoje posty twoim kolezkom z piaskownicy. Bo widzisz, ja -
                      inaczej niz ty - nie mam czego sie wstydzic, wiec pisze pod wlasnym
                      imieniem i nazwiskiem, a nie pod nickiem czy kombinacja nazwiska i
                      liter.

                      "Zabawne, ze podstawowe zarzuty pod Twoim
                      > adresem pokrywaja sie z Twoimi epitetami pod adresem Twoich
                      adwersarzy. Jestes
                      > wiec nielogiczny, masz bardzo marniutka wiedze, nie umiesz
                      przeprowadzic proste
                      > j
                      > genezy i analizy."

                      Nie, moje zarzuty pokrywaja sie tylko z twoimi postami, a nie z moimi
                      . Ja, inaczej niz ty, potrafie logicznie rozumowac i znam sie na
                      swoim fachu. Ty natomiast na niczym sie nie znasz, a na kazdy
                      merytoryczny argument odpowiadasz obelgami i slowami deprecjonujacymi
                      wiarygodne źródła, na podstawie których pisze swoje posty.
                      Sztandarowy przykład - gen. Bach. Ty swoje brednie na temat 17 tys.
                      Niemcow rzekomo zabitych podczas powstania warszawskiego opierasz
                      (podobnie jak polscy bajkopisarze) tylko na JEDNYM, niewiarygodnym
                      zresztą "źródle" - rzekomym wyznaniu Von Dem Bacha, natomiast
                      okoliczności wskazujące, że złożył je przestraszony, kontrujesz
                      absurdalnymi tezami, jakoby Polske komunistyczna i ZSRR obchodzili
                      coś Amerykanie i ich żądania podczas Zimnej Wojny. Twoje brednie
                      byłyby śmieszne, gdyby nie fakt, że są desperackie.

                      Nazywasz mnie idiotą i radzisz mi, bym uzywal nicku, ponieważ
                      posługuję się - jako źródłami - rzetelnymi raportami gen. Bacha i
                      gen. Stahela nt. strat niemieckich, a więc wiarygodnymi źródłami z
                      pierwszej ręki. W ten sposób ośmieszasz samego siebie, nie mnie.

                      Daruj sobie te swoje bzdety, bo żaden inteligentny człowiek nie
                      traktuje ciebie poważnie.
              • Gość: ZM Re: Szykuje się awantura IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.02.10, 13:43
                Zdrajcy skapitulowali - marszałek Tito nie skapitulował i walczył do
                końca wojny.

                A co do informacji polskiego wywiadu, moje twierdzenie, ze znaczenie
                tych informacji dla aliantow zachodnich bylo nikle ze wzgledu na
                fakt, ze Europa Wsch. byla radziecka strefa operacyjna, to nie jest
                "wniosek debila", tylko obiektywny fakt. Oczywiscie, jak juz
                wspomnialem, ciebie fakty sie nie imaja.

                Przypadkowo zebrane ciebie do jednego worka informacje, ktore podales
                w swoim poscie, o niczym sie swiadcza. Waga wszystkich informacji
                zebranych przez polski wywiad bylaby wrecz nieoceniona - dla Zwiazku
                Sowieckiego.

                Dla aliantow zachodnich byly to malo znaczace informacje, gdyz - jak
                juz wspomnialem - nie dotyczyly ich własnej strefy operacyjnej. To
                nie jest twierdzenie debila, lecz fakt oczywisty dla kazdego, kto
                stosuje zasady logiki. I zadne pokrzykiwania, wyzwiska, obelgi,
                deprecjonowanie moich kwalifikacji, mity, romantyczne fantazje o
                polskim wywiadzie (jak np. te, ktore propagujesz na tym forum) ani
                życzenia tego faktu (wspomnianego zarowno przeze mnie, jak i przez
                Wolfa34) nie zmienią.

                Gdybys znal sie na historii, albo chociaz potrafil wyciagac logiczne
                wnioski, to bys wiedzial, ze dla aliantow zachodnich WAŻNE byly TYLKO
                te informacje, ktore dotyczyly ich wlasnej strefy operacyjnej (np.
                Francji). Dlatego też ich wlasna strefa operacyjna byla przez nich
                traktowana priorytetowo. A twoje wlasne (czy też SOE) opinie nt. tego
                kto byl najlepszym agentem alianckiego wywiadu to tylko subiektywne
                opinie. Faktami one nie sa.

                Doskonale mi sa znane od wielu lat przytoczone przez ciebie
                informacje o dokonaniach polskiego wywiadu. Tylko, że - jak
                wspomnialem - ich znaczenie bylo dla aliantow zachodnich niewielkie.
                A szumnie zapowiadane jako "wunderwaffe" pociski V1 i V2 okazaly sie
                byc badziewiem, ktore nie wywarlo zadnego wplywu na przebieg dzialan
                wojennych, choc wyrzadzily duze zniszczenia miast brytyjskich.

                "Jest to jedno
                > z najbardziej debilnych sformulowan z jakimi zetknalem sie
                ostatnimi czasy na
                > tym forum." - to nie jest zadne debilne sformulowanie, to jest
                fakt. Ale, jak juz wspomnialem, ciebie zadne fakty sie nie imaja.
                • klosowski333 Re: Szykuje się awantura 19.02.10, 14:05
                  Czy Ty jestes lekko uposledzony umyslowo, czy co? Tito nie skapitulowal, tak jak
                  nie skapitulowali Nowak, Kowalski z Piżdzinskim. Wszystkich ich laczy jedno -
                  nie pelnili zadnych oficjalnych funkcji panstwowych, wiec nie mieli mozliwosci w
                  imieniu swojego kraju skapitulowac.

                  To nie zdrajcy skapitulowali, Mazurak, skoncz z tymi publicystycznymi
                  sformulowaniami tylko w pelni legalne wladze Jugoslawii. Za pare lat, jak
                  dorosniesz lub zmadrzejesz, sprobuj dostac sie do jakiejs posredniej uczelni na
                  historie i zacznij wreszcie zglebiac wiedze w tej materii, bo na razie to
                  wszystko wyglada dosc mizernie. Nie da sie ukryc.

                  Mazurak, przyjmij do wiadomosci jedna podstawowa prawde - ja tutaj niczego nie
                  propaguje. Z natury jestem czlowiekiem spokojnym i umiarkowanym swiatopogladowo,
                  mam jednak jedna slabosc - nie znosze pospolitej glupoty. Zamiast sluchac sie
                  madrzejszych od siebie, albo postarac sie zglebic wiedze w jakimkolwiek temacie,
                  Ty ograniczasz sie do powierzchownych bzdetow, ktore nazywasz logicznym
                  mysleniem i opieraniem sie na faktach.

                  Pierwszy z brzegu Twoj wpis zawiera tyle glupot, ze nie zmiescilyby sie one
                  nawet w kolejnej broszurce Pawla Zyzaka.




                  • Gość: ZM Re: Szykuje się awantura IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.02.10, 14:17
                    "> To nie zdrajcy skapitulowali, Mazurak, skoncz z tymi
                    publicystycznymi
                    > sformulowaniami"

                    Petain BYL zdrajca, za co zostal skazany po wyzwoleniu Francji na
                    karę śmierci (został ułaskawiony przez De Gaulle'a). A fakt, że były
                    to wtedy legalne władze Francji (i Jugosławii), jest bez znaczenia i
                    mnie nie interesuje. Według prawa każdego normalnego kraju, każdy,
                    kto przechodzi na stronę wroga bądź oddaje mu kraj, popełnia tym
                    samym zdradę i staje się zdrajcą. I jako taki został osądzony i
                    skazany Petain.

                    Dostałem się na dobrą uczelnię już wiele lat temu (podac numer
                    indeksu?). Ty na żadną uczelnię, nawet najmarniejszą, się
                    najprawdopodobniej nigdy nie dostaniesz, ze względu na fakt, że nie
                    tylko nie znasz się na czymkolwiek, ale nawet nie potrafisz logicznie
                    wnioskowac ani panowac nad swoimi emocjami (skutkiem czego kazdy twoj
                    post to tylko stek obelg).

                    "ograniczasz sie do powierzchownych bzdetow, ktore nazywasz logicznym
                    > mysleniem i opieraniem sie na faktach."

                    Nie pisze zadnych bzdetow. Pisze fakty i logiczne wnioski z tych
                    faktów. Niestety trafilem na wychowanego bezstresowo dzieciaka, ktory
                    nie zna sie na czymkolwiek, a mnie probuje pouczac. Ha!

                    " Mazurak, przyjmij do wiadomosci jedna podstawowa prawde - ja tutaj
                    niczego nie
                    > propaguje."

                    Zadnej prawdy na tym forum nie napisales. Napisales tylko obelgi,
                    bzdury i fantazje.
              • Gość: ZM Re: Szykuje się awantura IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.02.10, 13:47
                Aha, i jeszcze jedno: Enigma zostala rozpracowana przez polskich
                kryptologow jeszcze w 1932 roku, a wiec na SIEDEM LAT przed wojna.
                Wiec ciezko to okreslic dokonanie "polskiego wywiadu" ani też
                dokonanie Polaków z czasu wojny - to jest dokonanie Polakow z 1932 r.
                Oczywiscie kolejne niemieckie szyfrogramy byly od tamtego czasu przez
                panow Rejewskiego, Rozyckiego i Zygalskiego odszyfrowywane przez
                praktycznie cale lata 30-te, a kolejne - podczas wojny we Francji i
                UK - krajach, gdzie wyemigrowali na skutek wojny - lecz przelomowe
                dokonanie nastapilo na 7 lat przed wybuchem wojny.
                • wolf34 Co do wywiadu 19.02.10, 14:05
                  Od 1940 ten dostarczając cennych informacji wywiad z centralą na
                  emigracji w Wielkiej Brytanii znajdował się na utrzymaniu
                  finansowym Brytyjczyków,dostarczających środki
                  łączności,kontrolujących(wbrew oficjalnym zapewnieniom)jego pocztę(w
                  tym przesyłki kurierskie) i łączność..
                  Zależność ta skutkowało tym,że Brytyjczycy traktowali go jako
                  swoją
                  agenturę(co widać chociażby w powojennych pamiętnikach
                  premiera Churchilla o brytyjskich agentach dostarczających
                  informacje o osrodku w Penemundee).Latem 1945 Brytyjczycy przejęli
                  całość emigracyjnych archiwów tegoż wywiadu tzn bezpośrednio(a nie
                  tylko pośrednio-jak w lipcu 1940) przejęli agenturę i jej
                  prowadzenie .
        • fagay Re: Szykuje się awantura 02.03.10, 21:38
          Panie historyku zawodowy,
          uprzejmie panu przypominam ze mosty, ktore sie zawalaja sa (byly)
          budowane przez zawodowych inzynierow, pacjenci sa usmiercani przez
          zawodowych lekarzy czy chirurgow, banki bankrutuja dzieki zawodowym
          ekonomistom - wiec jak widzisz bycie zawodowcem nie jest zadnym
          dowodem na to ze nie popelnia sie bledu i zadnym dowodem na to ze ma
          sie racje w sporze z niezawodowcami.
          Mazel tow.
    • klosowski333 made in Mazurak 19.02.10, 15:33
      Oto krotki wyciag z tworczosci Zibiego Mazuraka. Cytaty pochodza z sasiedniego,
      blizniaczego watku o glownych polskich mitach dotyczacych IIWŚ. Mam nadzieje, ze
      kolega Mazurak nie bedzie chcial polemizowac sam ze soba.

      W temacie odpowiedzi na jedna z kwestii, ktora sobie kolega Mazurak uroil ja
      nigdy nie twierdzilem, ze Niemcy stracili 17 czy 18 tysiecy ludzi w Powstaniu.
      Moim celem bylo przystopowanie nieco rozpedzonego Mazuraka, ktory zaczal ferowac
      coraz to bardziej karkolomne wnioski. Ja NIE WIEM ilu zginelo Niemcow i
      podejrzewam, ze nikt dokladnie nie jest w stanie tego ustalic. Rozne zrodla
      podaja rozne dane i kazde zrodlo ma swoja dokumentacje i jakas tam wiarygodnosc.
      Historycy dostepne dane interpretuja na kilka roznych sposobow. Najrzetelniejsi
      z nich z pewnym dystansem traktuja wartosci skrajne. Przypominany tutaj von dem
      Bach jest zrodlem dwoch roznych informacji o stratach niemieckich. Obie te
      informacje obarczone sa ryzykiem bledu, bo w obu przypadkach von dem Bach nie
      byl w stanie podac w pelni miarodajnych wartosci. Dlatego historcy traktujac von
      dem Bacha jako bardzo cenne zrodlo informacji musza poddac je wyryfikacji z
      innymi dostepnymi nam zrodlami. Przy czym zadne szacunki dotyczace strat nie
      moga byc w pelni precyzyjne i zdarza sie, ze niekiedy uzupelniane sa o spekulacje.

      Oto tworczosc zawodowego historyka Zbigniewa Mazuraka, slynacego z obalania
      mitow, z umiejetnosci logicznego myslenia i poslugiwania sie wylacznie
      sprawdzonymi faktami.

      Polska polityka historyczna jest oparta na szeregu tez, spośród
      których 90% to kłamstwa.

      Prawda jest taka, ze czolgu nie mozna liczyc
      jako "stracony" podczas walki, jesli nie splonal badź nie zostal
      wysadzony w powietrze.

      Brytyjczycy najpierw wystosowali zaproszenie do LWP. LWP
      odmowilo, bo zaproszone zostalo przez Stalina do Moskwy na defilade
      sowiecką.

      Rząd londyński nigdy nie był legalnym rządem Polski. Był
      kontynuacją sanacyjnego "rządu Polski" - rządu, ktory powstal TYLKO
      na skutek przewrotu majowego (12 V 1926), a opieral sie na
      nielegalnej konstytucji kwietniowej, ktora sam wprowadzil.

      Co do Kresow -
      jeszcze przed IIWŚ większośc ludnosci wojewodztwa stanislawowskiego
      oraz ludnosci wojewodztwa tarnopolskiego stanowili Ukraincy, do
      ktorych zawsze nalezala ukraina, zabrana im przez Polakow i Litwinow
      w XIV wieku.

      Jugoslawia (miala od 1944 r. regularna armie, a nie armie
      partyzancka) - 800 tys. zolnierzy zgrupowanych w 4 armie

      Oczywiscie LWP i PSZ nie powinno sie sumowac,
      albowiem zolnierze LWP i PSZ podlegali 2 wrogim sobie wzajemnie
      rzadom polskim

      Jakby ktos chcial do wojsk polskich dodac AK, AL, NSZ i BCh to do
      wojsk francuskich prosze doliczyc milion czlonkow Resistance i 700
      tys. zolnierzy FFI.


      Od 5 X 1939 r. cale polskie terytorium bylo terytorium okupowanym i
      od tamtego dnia Polska nie miala aliantom nic do zaoferowania poza
      zolnierzami.

      Jedynymi
      historykami brytyjskimi powtarzającymi ten mit są bajkopisarze
      rodzaju Daviesa.

      Wszyscy uczciwi ludzie tak okreslaja swoje straty.

      Fakt, ze jakis
      samolot lub czolg zostal uszkodzony,nie znaczy, ze zostal stracony
      bezpowrotnie - moze zostac naprawiony. Niemcy naprawili ten sprzet
      niemiecki, ktory zostal uszkodzony podczas kampanii wrzesniowej.

      Odejmij teraz PSZ od LWP, a Polska spada na 10 miejsce w koalicji
      antyhitlerowskiej.

      DLa porównania: AK liczyła w 1942 r. kilka tysięcy osób.

      Sposrod owych 400 tys. AKowcow tylko 100 tys. mialo bron, pozostali
      ani nie mieli broni, ani tez nie potrafili z niej strzelac
      (potrafili strzelac tylko gumka od majtek). Wiekszosc akowcow
      spedzila wojne nie walczac, ale rysujac kreda na murach.

      Szkoda, ze
      polscy historycy nie znaja nawet podstawowych faktow.

      Co do "prawidlowego liczenia strat" - sposob, ktory podalem, jest
      stosowany przez wszystkich uczciwych ludzi, bo odzwierciedla fakty,
      a nie bajki napisane przez POlakow.

      Przypuszczam, że nigdy nie wstąpiłeś do wojska, dlatego
      (podobnie jak polscy historycy-bajkopisarze) czołgi uszkodzone
      spisujesz jako straty bezpowrotne.

      Brednie, ktore napisales nt. Chin i Chinczykow dyskwalifikuja
      ciebie

      Czolgu nie
      mozna liczyc jako "straconego podczas walki", chyba, ze splonal albo
      zostal wysadzony w powietrze. Jesli zostal uszkodzony, to mozesz go
      naprawic i voila. Wiezyczke odstrzelono? To zamontuj nową.

      kleska komunizmu to nie
      jest zasluga AK, solidarnosci czy Lecha Walesy, ale administracji
      Reagana, ktora samodzielnie obalila ZSRR swoja polityka zagraniczna

      Osoba, ktora nie zna historii, jestes ty.

      Hucznie celebrowane przez ciebie "Polskie Panstwo Podziemne" bylo
      struktura samozwancza nie administrujaca ANI JEDNA PIEDZIA polskiego
      terytorium.

      Sady byly samozwancze a ich wyroki bez
      znaczenia, bo co najwyzej wyroki smierci mogla wykonac AK (i to nie
      zawsze).

      Davies to idiota, ktorego ja bym nigdy nie wypuscil z Rybnika.

      Najwieksza podziemna armia okupowanej Europy powstala nie w
      Polsce, ale w Jugoslawii.

      A to co ja piszę to są fakty, a nie durnoty.

      Davies to mitoman

      Chiny BYLY czlonkiem koalicji antyhitlerowskiej, aczkolwiek - jak
      zawsze uczciwie przyznawalem (bo ja, inaczej niz inni polscy
      historycy, jestem czlowiekiem uczciwym) - Chiny realnie walczyly
      tylko w Azji z Japonia.


      Bedac pod ogromnym wrazeniem forumowej tworczosci profesora Zbigniewa Mazuraka
      chcialbym prosic go o podanie tytulow ksiazek jego autorstwa. Jako wybitny i
      doswiadczony historyk na pewno moze pochwalic sie bogatym dorobkiem naukowym.
      Bardzo chcialbym zapoznac sie z jego pracami.
      • Gość: ZM Re: made in Mazurak IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.02.10, 16:01
        Klosowski, jestes bardzo konsekwentny. Co najmniej raz juz
        twierdziles, ze juz nie bedziesz odpowiadal na zadne moje posty, bo
        niby sa bzdetne, zalosne i glupie. Tymczasem nadal odpowiadasz na
        nie. Na dodatek zaprzeczasz teraz, ze kiedykolwiek mowiles
        autorytatywnie o 17 tys. Niemcow zabitych podczas PW, a przeciez nie
        tak dawno (godzine temu?) przedstawiales rzekome wyznanie Bacha nt.
        "17 tys. zabitych Niemcow" jako dogmat tak samo niepodwazalny, jak
        dogmat o nieomylnosci papieza.

        W ponizszym "krótkim" wyciągu moich stwierdzeń nie ma ani jednego
        kłamstwa. Nawet nie zadałes sobie trudu przytoczyc jedynego
        przypadku, gdy przylapano mnie na klamstwie (kwestia kapitulacji
        Jugoslawii) ktore mialo stawiac Jugoslawie w jak najlepszym swietle.

        Zamiast tego przytoczyles PRAWDZIWE stwierdzenia, a wiec:

        1) Czołg, jeśli nie został spalony, może zostac
        naprawiony/wyremontowany i uzyty ponownie, a wiec nie moze byc
        liczony jako stracony bezpowrotnie (jak robia polscy "chistorycy").
        2) Polska polityka historyczna JEST oparta w 90% na kłamstwach. (Ale
        nie tylko polska polityka historyczna.) Przytoczylem te klamstwa w
        innym watku.
        3) Jugoslawia MIALA od lata/jesieni 1944 r. regularne wojsko,
        podzielone na 4 armie - czyzby znakomity znawca klosowski nie slyszal
        o 1-szej, drugiej, trzeciej i czwartej armii jugoslawianskiej?
        4) Owszem, wiekszosc ludnosci woj. stanislawowskiego i wojewodztwa
        tarnopilskiego stanowili UKRAINCY, nie Polacy. Sprawdź sobie
        przedwojenny polski spis ludności z 1921 r., albo chociaż Wikipedię
        (tak, wiem, jaka jest wikipedia).
        5) Tak, oczywiscie, ze LWP i PSZ NIE WOLNO sumowac ze soba, poniewaz
        - jak juz wspomnialem - podlegaly one 2 roznym dowodztwom i 2 roznym,
        WROGIM WOBEC SIEBIE, zaciekle sie zwalczajacym polskim rzadom.
        6) Tak, rezim sanacyjny ustanowiony przez Pilsudskiego byl
        NIELEGALNY. Powstal droga zamachu stanu, a nie wyborow. Nielegalna
        byla rowniez konstytucja kwietniowa.
        7) Tak, PPP nie administrowalo tak naprawde ANI JEDNA PIEDZIA
        polskiego terytorium. Dla porownania, AVNOJ administrowala od 1943 r.
        poczawszy coraz wiekszymi obszarami Jugoslawii.

        Itd., etc., usw.
        • klosowski333 Re: made in Mazurak 19.02.10, 17:18
          Panie profesorze, czy moglby Pan wreszcie podac namiary na swoje prace naukowe?
          Jako doswiadczony historyk musi Pan miec bardzo bogaty dorobek naukowy.

          A mowiac serio - w koncu jest oczywiste, ze nie jestes historykiem a co za tym
          idzie nie masz na swoim koncie zadnych publikacji poza forumowymi - moje pytanie
          o Twoje zdrowie psychiczne bylo na rzeczy.

          Nigdzie nie pisalem, ze JA UWAZAM, ze von dem Bach mial racje. Podalem jego
          zeznania za przyklad niejednoznacznosci omawianej kwestii. W dyskusjach nt
          historyczne spieramy sie na bazie faktow, kolego Mazurak. Zeznania von dem Bacha
          faktycznie mialy miejsce w Warszawie w 1947 roku. Przytoczenie ich w tej
          dyskusji bylo czynnoscia calkowicie logiczna. Co innego interpretacja jego
          rewelacji, ktorej to interpretacji osobiscie sie nie podjalem w ani jednym
          miejscu. Nigdzie nie pisalem, ze wiem ilu zginelo Niemcow, nigdzie nie wykazalem
          sie pewnoscia co do liczby niemieckich ofiar. Jedyna osoba, ktora feruje tutaj
          podobne opinie na podstawie niepelnych i do konca nieweryfikowalnych danych
          jestes Ty.

          Widze jednak, ze Ty masz jakies ciagoty do urojen. To niepokojace, kolego
          Mazurak, ze imputujesz rozmowcom cos czego oni nie powiedzieli. Dla mnie w
          historii nie ma dogmatow, to jest kolejne nietrafione i nieadekwatne slowo,
          ktorego uzyles.

          Historia, jak mowilem jest dla Ciebie dziedzina zbyt zlozona. Ja jako zaledwie
          milosnik historii, a nie tak jak Ty - zawodowy, profesjonalny, rzetelny, uczciwy
          historyk - zdazylem sie przekonac, ze historie latwo zafalszowac czy
          zmanipulowac. Dodatkowa trudnoscia w ocenie wielu wydarzen historycznych jest
          niepelna wiedza o nich. Im dalej w przeszlosc tym mniej zachowanych dokumentow.
          Nasza wiedza o czasach wczesnych Slowian jest naprawde nikla, opieramy swoje
          konkluzje w duzej mierze na przypuszczeniach, porownaniach, dedukcji. Pomocne
          okazuja sie tez nauki wobec historii pokrewne np archeologia.
          Dziur w wiedzy jest mnostwo i w zasadzie kazdy historyk zdaje sobie z tego
          sprawe. Stad tyle spekulacji i szacunkowych obliczen, zamiast obliczen
          precyzyjnych, ktore sa zwyczajnie niemozliwe. Dotyczy to oszacowania wojsk
          podczas Bitwy pod Grunwaldem, jak i oszacowania ofiar w PW. Do tego dochodza
          kwestie niewymierne jak oszacowanie strat materialnych.

          Ty, kolego Mazurak, jeszcze tych protych prawd nie pojales niestety. Wracajac do
          ofiar PW. Nie wiem ilu zginelo Niemcow i Polakow. Podobnie jak Ty nie jestem
          historykiem a zaledwie milosnikiem historii. Nigdy nie paralem sie grzebanie w
          dokumentach czy w aktach, nie sczytywalem w bibliotekach niezliczonych
          wypowiedzi swiadkow. Jest zupelnie dla mnie oczywiste, ze Twoje doswiadczenia w
          tej materii sa rowniez zerowe. Jak mowilem - historie znasz z wikipedii, ze
          szkoly, z ksiazek historycznych.
          Ja swoja wiedze sila rzeczy rowniez musze z nich czerpac, skoro sam
          badaczem/naukowcem nie jestem. Odwoluje sie wiec do madrzejszych od siebie. Ale
          poniewaz nie lubie opierac sie na opinii tylko jednej osoby czy strony, staram
          sie tematy mnie interesujace bardziej zglebiac a pozniej w miare mozliwosci
          formulowac jakies swoje wnioski podstawowe.

          Co do przytoczonych cytatow z Twoich wypowiedzi to oczywiscie sa one zabawne,
          tak jak w gruncie rzeczy zabawne sa wszystkie Twoje wpisy na tym forum. A ze nie
          zdajesz sobie z tego sprawy to, no coz, nie moj problem. Konsekwentnym byc nie
          musze. W ciagu dnia mialem juz dosc "polemiki" z Toba, poza tym zrobilo mi sie
          Ciebie troche szkoda. Ale teraz, po zalatwieniu kilku waznych spraw, znowu mam
          potrzebe odstresowania sie i zaznania relaksu na forum. Ta wymiana postow z
          Toba, Mazurak, jest zabawna, nie pozbawiona pewnego wdzieku. Choc jestes jakby
          ułomny, to jednoczesnie wyrazisty, charakterystyczny z ta swoja ignorancja
          pomieszana z arogancja. W historii jestes dyletantem, ze wzgledu na brak
          krytycyzmu chyba nawet wiekszym niz ja, ale jako forumowicz jestes postacia
          oryginalna a ja to cenie. Na poczatku irytujesz, potem rozbawiasz, a na koniec
          zwyczajnie mozna sie do Ciebie przyzwyczaic, mozna Cie tolerowac jako barwna
          forumowa postac.




          • Gość: ZM Re: made in Mazurak IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.02.10, 18:00
            "> Nigdzie nie pisalem, ze JA UWAZAM, ze von dem Bach mial racje."
            "ktorej to interpretacji osobiscie sie nie podjalem w ani jednym
            > miejscu."
            Ha! Skoro udowodnilem, ze wyznanie Bacha z 1947 r. było niezgodne z
            prawdą, twierdzisz, że nigdy nie twierdziłeś, że jest ono zgodne z
            prawdą. Oczywiście jak zawsze kłamiesz.

            "Nigdy nie paralem sie grzebanie w
            > dokumentach czy w aktach, nie sczytywalem w bibliotekach
            niezliczonych
            > wypowiedzi swiadkow. "

            A ja to robiłem niejednokrotnie.

            "Jedyna osoba, ktora feruje tutaj
            > podobne opinie na podstawie niepelnych i do konca
            nieweryfikowalnych danych
            > jestes Ty."

            Nie tak dawno temu potepiales mnie, ze jak smiem zaprzeczac pogladowi
            gloszonemu przez niemieckich historykow, ze podczas PW zginelo az 9
            tys. Niemcow. Wiekszosc polskich historykow TWARDO twierdzi, ze
            zginelo 17 tys. Niemcow podczas PW, i traktuja te liczbe jak dogmat o
            nieomylnosci papieza. A raporty Stahela i Von Dem Bacha? Zgoda, nie
            sa DO KONCA weryfikowalne, ani tez nie sa 100%-owo pelne (co zreszta
            przyznalem jakis czas temu na innym watku - Bachowi nie udalo sie
            ustalic strat niemieckich z 3 pierwszych dni PW) - ale sa wiarygodne.
            Moje zdanie na ten temat podziela uczestnik PW prof. Jerzy
            Ciechanowski i podaje straty na poziomie strat podobnym do
            szacunkowych strat ustalonych przez Bacha i Stahela.

            "> Widze jednak, ze Ty masz jakies ciagoty do urojen. To niepokojace,
            kolego
            > Mazurak, ze imputujesz rozmowcom cos czego oni nie powiedzieli. Dla
            mnie w
            > historii nie ma dogmatow, to jest kolejne nietrafione i
            nieadekwatne slowo,
            > ktorego uzyles."

            Niczego sobie nie uroilem. Slowo dogmat jest wobec ciebie odpowiednie
            poniewaz ty bronisz zaciekle tego, co TY uwazasz za dogmaty:
            twierdzenie o 17 tys. Niemcow zabitych podczas PW, twierdzenie ze
            kapitulacja Petaina nie byla zdrada (patrz wyrok smierci na Petaina),
            twierdzenie ze polski wywiad odegral znaczna role dla Aliantow
            Zachodnich, itd. Oczywiscie, ze w historii nie ma dogmatow - ale ty
            takowe tworzysz, i bronisz ich jak dogmatu o nieomylnosci papieza
            (podobnie jak polscy historycy).

            "Jak mowilem - historie znasz z wikipedii, ze
            > szkoly, z ksiazek historycznych."
            I to też bzdura, za wyjatkiem ksiazek historycznych - bo owszem,
            czytam je na codzien. Ale oprocz nich korzystam takze ze źródeł - a
            ty nie.

            "Co do przytoczonych cytatow z Twoich wypowiedzi to oczywiscie sa one
            zabawne,
            > tak jak w gruncie rzeczy zabawne sa wszystkie Twoje wpisy na tym
            forum."

            Zabawne to one nie sa. Ale prawdziwe są jak najbardziej.

            "Odwoluje sie wiec do madrzejszych od siebie."

            No, wszakze masz IQ nizsze niz IQ ratlerka po lobotomii. Nie dziwie
            sie, ze odwolujesz sie do bajkopisarzy typu Davies.

            "> Ale
            > poniewaz nie lubie opierac sie na opinii tylko jednej osoby czy
            strony, staram
            > sie tematy mnie interesujace bardziej zglebiac a pozniej w miare
            mozliwosci
            > formulowac jakies swoje wnioski podstawowe."
            Jak na razie nigdy tego nie uczyniles - ciagle tylko piszesz bluzgi i
            mity, i nic oprocz tego.

            "> Dziur w wiedzy jest mnostwo i w zasadzie kazdy historyk zdaje
            sobie z tego
            > sprawe. Stad tyle spekulacji i szacunkowych obliczen, zamiast
            obliczen
            > precyzyjnych, ktore sa zwyczajnie niemozliwe"
            A ja nie podalem zadnych precyzyjnych strat Niemcow podczas PW, typu
            np. 2591 zolnierzy. Podalem natomiast, które OSZACOWANIE (szacunkowe
            obliczenia Bacha, Stahela i Ciechanowskiego czy bajki polskich
            bajkopisarzy) są wiarygodne. Odpowiedź na to pytanie jest
            jednoznaczna, dzięki raportom Bacha i Stahela, pracom Ciechanowskiego
            oraz przede wszystkim zasadom logiki.


            "Do tego dochodza
            > kwestie niewymierne jak oszacowanie strat materialnych."

            Ja nigdy nie stwierdzalem zadnych precyzyjnych liczb co do strat
            materialnych - czy to liczba czolgow i innych pojazdow straconych
            przez Niemcow, czy to zniszczenia m. st. Warszawy podczas PW.
            Odrzucilem natomiast bajki wpisywane urzedowo do polskich
            podrecznikow - poniewaz sa niewiarygodne, z powodow o ktorych juz
            napisalem. Niemcy nie stracili podczas PW 300 czolgow, jak twierdza
            polscy bajkopisarze.

            "Choc jestes jakby
            > ułomny, to jednoczesnie wyrazisty, charakterystyczny z ta swoja
            ignorancja
            > pomieszana z arogancja."
            To jest opis doskonale pasujący do ciebie, ale do mnie pasuje on jak
            pięśc do nosa.

            "Konsekwentnym byc nie
            > musze."
            Ale osmieszasz sie grożąc, że już nic w tym watku nie napiszesz, a
            potem odpowiadając dlugimi, bzdurnymi, obelzywymi postami jak jakis
            maniak.
            • klosowski333 Re: made in Mazurak 19.02.10, 19:08
              Kolego Mazurak
              zapytam jeszcze raz grzecznie - czy miales do czynienia z psychiatra? Pytam
              teraz calkiem powaznie. To nie jest chamski chwyt majacy osmieszyc mojego
              rozmowce, ale reakcja na te oto Twoje slowa:

              Niczego sobie nie uroilem. Slowo dogmat jest wobec ciebie odpowiednie
              poniewaz ty bronisz zaciekle tego, co TY uwazasz za dogmaty:
              twierdzenie o 17 tys. Niemcow zabitych podczas PW, twierdzenie ze
              kapitulacja Petaina nie byla zdrada (patrz wyrok smierci na Petaina),
              twierdzenie ze polski wywiad odegral znaczna role dla Aliantow
              Zachodnich, itd. Oczywiscie, ze w historii nie ma dogmatow - ale ty
              takowe tworzysz, i bronisz ich jak dogmatu o nieomylnosci papieza
              (podobnie jak polscy historycy).


              Ja o zdradzie nigdzie nie pisalem, bo w tym watku nie bawie sie w oceny
              historycznych postaci. O Petainie w ogole slowa nie napisalem. Nie pisalem o 17
              tysiacach zabitych Niemcow jako o swoim pogladzie a jedynie w kontekscie zeznan
              von dem Bacha.
              Mazurak, nie jest z Toba najlepiej, mowie powaznie. Masz kompletny mętlik w
              glowie. Wszystko Ci sie miesza. Moje wypowiedzi z Twoimi urojeniami, fakty z
              mitami, jakas szczatkowa wiedza z Twoimi uprzedzeniami i fobiami. Chlopie, zrob
              cos ze soba, bo jak zaniedbasz te sprawy to w przyszlosci bedzie z Toba jeszcze
              gorzej. Takie rzeczy sie leczy, a nie pozostawia swojemu biegowi.
              Teraz jeszcze roisz sobie cos o moim wieku, potem bedziesz roil sobie cos o moim
              pochodzeniu etnicznym twierdzac, ze o nim mowilem, albo wmowisz mi, ze
              glosowalem na Kwasniewskiego, bylem pletwonurkiem albo widziales mnie wczoraj w
              hipermarkecie w Katowicach. Mazurak, zaczynasz mnie naprawde przerazac, bo
              wyraznie brakuje Ci piatej klepki. Wiedza wiedzą, poglady pogladami, ale te
              Twoje urojenia sa niefajne.

              Gdy czegos nie wiesz, nie dopowiadaj sobie. To jest podstawowa postawa
              profesjonalnego historyka. Skoro nie wiesz ile mam lat, nie konfabuluj. Nie wiem
              ile Ty masz lat i malo mnie to obchodzi. Ze sposobu pisania ciezko cos
              wywnioskowac. Wiem tylko, ze nie jestes historykiem, wiem, ze sie za takiego na
              forum netowym podajesz, wiem, ze masz nick ZM, bodaj jeden z trzech na tym
              forum. Nie interesuje mnie natomiast Twoj wzrost, waga, kolor oczu, wlosow i nie
              spekuluje na ten temat chocby dlatego, ze nie mam o tym zielonego pojecia. Ty z
              kolei spekulujesz w tematach, na ktorych sie nie znasz i o osobach, ktorych
              nigdy na oczy nie widziales.

              Mazurak, masz jakis problem ze soba. Na forum go nie rozwiazesz. Forumowanie
              moze byc ciekawa rozrywka, ale do czasu i z umiarem. Jezeli w realu tez masz
              problemy z odbiorem rzeczywistosci, wyobrazasz sobie cos czego nie ma, slyszysz
              glosy, ktorych nikt inny nie slyszy, roisz sobie jakies zdarzenia, to nie
              powinienes zwlekac, tylko po prostu udaj sie do specjalisty. Nawet jezeli jestes
              pewien co do swojego zdrowia psychicznego to profilaktycznie pozwol to ocenic
              lekarzowi psychiatrze.

              Moze miales uraz, moze jestes po jakims wypadku lub ciezkiej chorobie, ale
              naprawde cos jest z Toba nie tak. Czemu nie opublikowales na tym forum ani
              jednego zwyczajnego postu, takiego normalnego, racjonalnego, wywazonego? Czemu
              czesto w Twoich wypowiedziach pojawiaja sie akcenty schizofreniczne,
              psychotyczne czy paranoidalne?

              Ech, Mazurak, ciezko sie zrobilo i tak troche smutno. Nie o to mi chodzilo. Na
              poczatku bylem tylko zdziwiony ta Twoja szczegolna maniera by tendencyjnie
              deprecjonowac wszystko co polskie, by tendencyjnie dobierac fakty do z gory
              ustalonych tez. Teraz zalamuje rece, bo chyba jestes czlowiekiem chorym a ja nie
              wiem jak z takimi rozmawiac i po prostu sie troche boje.

              Ide ogladac Kowalczyk, Mazurak. Zycze zdrowia i powodzenia.


              • Gość: ZM Re: made in Mazurak IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.02.10, 19:36
                Nie, nie mialem nigdy do czynienia z psychiatra - bo go nie
                potrzebuje. Ty natomiast potrzebujesz go, i to natychmiast.

                Broniles polskiej tezy o 17 tys. Niemcow zabitych podczas PW oraz
                tezy, ze polski wywiad odegral znaczna role dla Aliantow Zachodnich
                itd. Nie wypieraj sie teraz. Moge zacytowac konkretne twoje posty.

                Urojen sobie nie stwarzam, tylko ci wypominam brednie, ktore
                wypisujesz na tym forum. Jeśli - podobnie jak ex-gubernatorka Alaski
                Sarah Palin - nie potrafisz znieśc krytyki - to zaniechaj tej
                dyskusji, jak sam już raz zapowiedziałeś.

                "Teraz jeszcze roisz sobie cos o moim wieku"
                To byla oczywiscie ironiczna kpina z ciebie, na którą to ironiczną
                kpinę stuprocentowo zasłużyłeś.


                "potem bedziesz roil sobie cos o moi
                > m
                > pochodzeniu etnicznym twierdzac, ze o nim mowilem, albo wmowisz mi,
                ze
                > glosowalem na Kwasniewskiego, bylem pletwonurkiem albo widziales
                mnie wczoraj w
                > hipermarkecie w Katowicach."

                Nigdy tego nie twierdziłem i nie będę twierdzic, bo takich informacji
                ani nie mam, ani nijak nie da się ich wywnioskowac.

                "Ty z
                > kolei spekulujesz w tematach, na ktorych sie nie znasz"
                Tak słabo znam się na historii, że obalilem wszystkie bzdury, ktore
                powypisywales w moich watkach. Twoje idiotyczne fantazje o Polsce
                jako "ważnym elemencie układanki" to nie są dowody podważające moje
                kwalifikacje.

                "Czemu
                > czesto w Twoich wypowiedziach pojawiaja sie akcenty
                schizofreniczne,
                > psychotyczne czy paranoidalne?"
                Zadne takowe sie nie pojawiaja.

                "ie o to mi chodzilo. Na
                > poczatku bylem tylko zdziwiony ta Twoja szczegolna maniera by
                tendencyjnie
                > deprecjonowac wszystko co polskie, by tendencyjnie dobierac fakty
                do z gory
                > ustalonych tez."
                Jakich z gory ustalonych tez? Z gory ustalone tezy to nie moj
                produkt, lecz produkt polskiej historiografii, ktora glosi mity o 4-
                tej armii koalicji antyhitlerowskiej. Ja tylko podalem fakty, ktore
                przeczą tym mitom. Czy deprecjonuję wszystko, co polskie? Nie, ale
                deprecjonuję to, co jest zbyt wysoko oceniane.

                "chyba jestes czlowiekiem chorym"
                Klasyka klosowskiego: jak nie potrafisz obalic argumentow swojego
                adwersarza, rzucaj miesem.
              • Gość: ZM Re: made in Mazurak IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.02.10, 19:41
                Twoja zaciekła obrona wyznania Bacha o rzekomych 17 tys. Niemcow
                zabitych podczas PW:

                "Co do von dem Bacha to podawal on zupelnie inne dane podczas
                przesluchania w
                Warszawie. Rozbieznosci tlumaczyl wczesniejsza szczatkowa, niepelna
                wiedza,
                ktora wynikala z chaosu jaki zapanowal w Warszawie podczas walk. I te
                jego druga
                wersje wiekszosc historykow niemieckich przyjelo za wiazaco -
                zastanawiales sie
                dlaczego? Bo byli idiotami, chistorykami a moze publicystami?

                Gdybys byl historykiem wiedzialbys, ze von dem Bach zostal
                przewieziony do
                Warszawy w eskorcie amerykanskiej, majac wszelkie gwarancje
                bezpieczenstwa
                strony amerykanskiej i sowieckiej. Nie zeznawal wiec pod jakimkolwiek
                naciskiem. (...) Wszystkie Twoje wywody albo sa powierzchowne, albo
                zawieraja
                razace przeklamania tudziez sa dowodem Twojej niebywalej ignorancji.
                "

                A co do twojej bzdurnej tezy o rzekomo wielkim znaczeniu polskiego
                wywiadu dla Aliantow Zachodnich, oto twoj post:

                "To samo z tym Twoim wnioskiem mowiacym o niklym znaczeniu meldunkow
                polskiego
                wywiadu, poniewaz to byla radziecka strefa dzialan. To jest wniosek,
                z calym
                szacunkiem, debila. (...) Mozna rozne rzeczy mowic o polskim
                wywiadzie z czasow IIWS, ale w zyciu nie
                zetknalem sie z rzetelna wypowiedzia, odarta z kwestii ideologicznych
                i
                politycznych, ktora glosilaby, ze dzialania tego wywiadu nie mialy
                znaczenia dla
                aliantow zachodnich, bo dotyczyly radzieckiej strefy operacyjnej.
                Jest to jedno
                z najbardziej debilnych sformulowan z jakimi zetknalem sie ostatnimi
                czasy na
                tym forum."

                Obydwie twoje tezy są wierutnymi bzdurami.
                • klosowski333 Re: made in Mazurak 19.02.10, 20:46
                  Chyba dosc wyraznie widac, Mazurak, dlaczego nie moglbys byc historykiem. Masz
                  elementarne problemy z analiza danych. Gdzie ja napisalem, ze uwazam, ze von dem
                  Bach mial racje mowiac o kilkunastu tysiacach zabitych Niemcach? Wyraznie widac
                  z podanego przez Ciebie cytatu, ze wspomnialem o zeznaniach von dem Bacha z
                  Warszawy roku 1947 bez oceniania ich wiarygodnosci. Jedyna polemika jaka
                  toczylem to na temat tego czy Polacy grozili mu smiercia czy nie w sytuacji gdy
                  von dem Bach mial gwarancje bezpieczenstwa amerykanskie i rosyjskie, i w
                  sytuacji gdy Amerykanie nie zgodzili sie na jego ekstradycje do Polski, zgodzili
                  sie tylko go wypozyczyc jako swiadka w procesie Fischera. I tyle.

                  Podobnie rzecz sie ma z moim wywodem o polskim wywiadzie. Cokolwiek sie o nim
                  pisze, nigdy nie zetknalem sie ze stwierdzeniem, ze polski wywiad byl dla
                  aliantow zachodnich bezuzyteczny lub malo wartosciowy. Z dostepnych mi
                  brytyjskich opracowan i monografii wynika cos zupelnie innego. Jestes jedyna
                  osoba, ktora formuluje takie tezy i rzeczywiscie trudno sie z nimi zgodzic.
                  Zrodel swojej wiedzy nie potrafisz podac, nie odwolujesz sie do zadnej
                  bibliografii, akt, dokumentow, ani wlasnej bogatej pracy naukowej.

                  Nie trzeba samemu oceniac polskiego wywiadu, by z Twoimi tekstami sie nie
                  zgadzac. Zeby kompleksowo ocenic wartosc polskiego wywiadu musialbym uzbroic sie
                  w tzw wiedze porownawcza i zapoznac sie z dokonaniami innych alianckich wywiadow
                  lub wywiadow narodow bedacych pod okupacja. Dodatkowo musialbym uwzglednic rozne
                  realia funkcjonowania tych wywiadow w poszczegolnych okupowanych krajach, gdzie
                  panowal rozny stopien terroru, gdzie niekiedy zainstalowane byly wladze
                  kolaboracyjne (np Jugoslawia czy Francja), gdzie stacjonowaly rozne sily
                  niemieckie badz wloskie, gdzie wywiad byl zorganizowany wg innego klucza
                  organizacyjnego, czasem podporzadkowany wywiadowi brytyjskiemu, czasem tylko
                  luzno z nim wspolpracujacy.

                  Ty, Mazurak, twierdzisz, ze wszystkich przekonales, ze wszystkie brednie
                  obaliles, ze wszystko udowodniles. To jest zwyczajnie smieszne. Lepper tez
                  twierdzil, ze zna sie na ekonomii lepiej od Balcerowicza i kiedys stwierdzil
                  nawet, ze w prasowej wymianie zdan zagonil Balcerowicza do kąta. Jak ludzie na
                  to reagowali? Pogardliwym wzruszeniem ramion, Mazurak. Mozesz wmawiac ludziom,
                  ze jestes historykiem, mozesz wmawiac ludziom, ze cos im udowodniles, mozesz
                  czuc sie zwyciezca kazdej wymiany zdan, mozesz nazywac polskich historykow
                  bajkopisarzami, Daviesa idiotą, mozesz oglaszac, ze jestes swietnie
                  przygotowanym merytorycznie obalaczem mitow, ale jakie to ma w gruncie rzeczy
                  znaczenie?

                  Dla mnie jestes Zbigniewem Mazurakiem, forumowiczem. Inni forumowicze rowniez
                  beda Twoje wpisy oceniac. Nie łudziłbym sie na Twoim miejscu, ze zbyt wielu z
                  nich przekonasz. Nie chodzi nawet o takie ogolne kwestie jak ta ktora sila byla
                  Polska w koalicji antyhitlerowskiej (osobiscie malo mnie to zajmuje) czy jakie
                  znaczenie mial polski wywiad, albo czy rzady sanacyjne byly legalne, czy
                  rozbiory byly legalne, czy formalnie zniesiono w Polsce monarchie. Chodzi o Twoj
                  styl, Twoj jezyk, o te swoista lepperiade. Dla mnie jest jasne, ze jestes
                  laikiem, ale to moja opinia. Moze znajda sie forumowicze, ktorzy stwierdza, ze
                  Mazurak jest geniuszem i otworzyl im wreszcie oczy na sprawy polskie. Ja moge
                  decydowac i wypowiadac sie tylko we wlasnym imieniu, Mazurak. Mnie rozsmieszasz,
                  czasem niepokoisz, bo podejrzewam u Ciebie jakies zaburzenia psychiczne.

                  Dla mnie na swoj sposob kwintesencja Twojego stanu emocjonalnego i psychicznego,
                  oraz ocena Twojej dojrzalosci jest Twoje wlasne wyznanie żeś historykiem z
                  wyksztalcenia. Reszta niech pozostanie w gestii forumowiczow, ktorym bedzie sie
                  chcialo przebrnac przez ten watek i inne watki Twojego autorstwa, przez nasza
                  jałowa przepychanke, przez moje grafomanskie wpisy etc.

                  Trzymaj sie, Zbigniewie.




          • Gość: ZM Re: made in Mazurak IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.02.10, 18:27
            "zdazylem sie przekonac, ze historie latwo zafalszowac czy
            zmanipulowac."
            Owszem, ale ani Bach, ani Stahel nie mieli zadnego powodu, by zanizac
            straty niemieckie podczas PW. Gdyby chcieli je zafalszowywac albo
            zmanipulowac nimi, to by je zawyzyli, by pokazac Hitlerowi, jakie to
            groźne powstanie stłumili. Dlatego raporty Bacha i Stahela są
            wiarygodne. I nie wmawiaj mi bzdur, że Bach nie doszacował strat
            niemieckich o aż 15 tys. zabitych Niemców (jak twierdzą polscy
            bajkopisarze- twierdzą, że Bach je w 1947 r. doszacował z 2 tysięcy
            do 17 tysięcy zabitych Niemiaszków).

            "Dodatkowa trudnoscia w ocenie wielu wydarzen historycznych jest
            niepelna wiedza o nich. Im dalej w przeszlosc tym mniej zachowanych
            dokumentow."
            Owszem, ale co do strat niemieckich podczas PW, to mamy zachowane
            dokumenty, w tym rowniez raporty Bacha i Stahela, lezace do dzis na
            regalach wojskowego archiwum wojskowego we Freiburgu.

            "Nasza wiedza o czasach wczesnych Slowian jest naprawde nikla,
            opieramy swoje
            konkluzje w duzej mierze na przypuszczeniach, porownaniach, dedukcji.
            Pomocne
            okazuja sie tez nauki wobec historii pokrewne np archeologia."
            Owszem - ale ja na tym forum nigdy nie pisalem o czasach wczesnych
            Slowian ani o archeologii.


            "W ciagu dnia mialem juz dosc "polemiki" z Toba, poza tym zrobilo mi
            sie
            > Ciebie troche szkoda. Ale teraz, po zalatwieniu kilku waznych
            spraw"
            Czytaj: mamusia ciebie nakarmiła i opowiedziała ci bajeczkę, mój 9-
            letni koleżko.


            "znowu mam
            > potrzebe odstresowania sie i zaznania relaksu na forum."
            Czytaj: Twoi koledzy pobili cie w szkole i musisz sie odstresowac
            wypisujac bluzgi i bzdury na forum. Jak kazdy inny niewychowany
            dzieciak.
    • stasi1 Co do liczby polskich żołnierzy to też nie tak 24.02.10, 20:58
      wesoło to wyglądało.
      Jak pisze ,,Polityka" nr6/10 na str 60. ,,W wermahcie do 1944 roku
      służyło więcej obywateli polskich niż w AK czy na zachodzie lub w
      ZSRR. Tylko nie potrafiłem zrozumieć czy łącznie, czy też oddzielnie
      te polskie formacje liczyli. I jak to było z tymi obywatelami. Że
      byli obywatelami polskimi ale narodowości niemieckiej?
    • szydlo4 Dziękuję Ci ZM za dane, które przytaczasz. 02.03.10, 23:42
      Poszukuję historii Polski napisanej przez niezaleznych historyków. Już miałem
      nadzieję kupując wydawnictwo Gazety Wyborczej. Ale jak doszło do tomu o Polsce i
      zobaczyłam, że piszą polscy "chistorycy" to wyrzuciłem wszystkie tomy.
      Proszę Cię ZM podaj tu na tym forum literaturę (historię) niezależną.
    • stasi1 wychodzi 20.03.10, 18:17
      na to że tej awantury nie będzie. Akurat Polacy mają tam być. Ale
      nadal uważamy że byliśmy tą 4 siłą która pokonała hitlera
      wyborcza.pl/1,76842,7682665,Bialo___czerwoni_na_placu_Czerwonym.html
    • przyjacielameryki Re: Szykuje się awantura 22.03.10, 15:10
      Gość portalu: Zbigniew Mazurak napisał(a):

      Witam.


      Według liczebności ranking pierwszej
      dziesiatki koalicji antyhitlerowskiej (wg stanu z maja 1945 r.)
      prezentowal sie nastepujaco:
      1) ZSRR - 12 mln zolnierzy Armii Czerwonej;
      2) USA - 11 mln żołnierzy;
      3) Wielka Brytania (sama tylko metropolia i jej kolonie) - 6,4 mln
      żolnierzy (uwaga: wliczylem tylko metropolie i jej kolonie, a nie
      niepodlegle panstwa czlonkowskie BWN);
      4) Chiny (wypowiedzialy wojne Niemcom i Shitalii aczkolwiek
      faktycznie walczyly tylko z Az
      7) Jugoslawia (miala od 1944 r. regularna armie, a nie armie
      partyzancka) - 800 tys. zolnierzy zgrupowanych w 4 armie;
      8) Polska - liczone łącznie LWP na Wschodzie (maksymalnie 370 tys.
      sołdatów) i PSZ na Zachodzie (maksymalnie 210 tys. sołdatow) liczyły
      580 tys. żołnierzy. Oczywiscie LWP i PSZ nie powinno sie sumowac,
      albowiem zolnierze LWP i PSZ podlegali 2 wrogim sobie wzajemnie
      rzadom polskim i 2 wrogim sobie wzajemnie dowodztwom i nigdy podczas
      wojny, ani tez nigdy nie po niej, nie uznali wspolnego rzadu ani
      wspolnego dowodztwa. Byli na garnuszku Aliantow i zalezni od
      Aliantow (czy to aliantow zachodnich, czy ZSRR) pod kazdym wzgledem -

      poczawszy od uzbrojenia i umundurowania, a na racjach zywnosciowych
      i zoldzie skonczywszy).
      9) Australia (od 1918 r. niepodlegle panstwo) - 500 tys. zolnierzy;
      10) Rumunia (od wrzesnia 1944 r. wrog Rzeszy i jej sojusznikow) -
      400 tys. zolnierzy.



      Mazurak, zamknij się i nie pleć kompletnych głupstw. Nie masz pojęcia o
      historii. Przeczytaj sobie niżej opinie kłosowskiego i zamilcz. W Twoim wypadku
      milczenie to prawdziwe złoto.!!!!!!!!!

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka