Według Jana T. Grossa za Hitlera było najfajniej

06.01.11, 19:42
Czy za takie teksty nie idzie się czasem do pierdla?


Tak, paradoksalnie Polacy cieszyli się większą wolnością w okresie 1939-1944 niż w ciągu całego stulecia… Sądzę, że można słusznie przyjąc, że rozmnożenie się organizacji podziemnych i obfitośc konspiracyjnych inicjatyw należy zawdzięczac w znacznej mierze istnieniu w Generalnej Gubernii w czasie wojny swobody politycznej


W tym kontekście nie dziwi fakt, że pacjent Gross skrobiąc swoje wiekopomne dzieła czerpie z źródełek typu książki towarzysza Machejka, jednej z twarzy antysemickiej kampanii '68.
    • czan-dra Re: Według Jana T. Grossa za Hitlera było najfajn 06.01.11, 19:48
      yos_t napisał:

      > Czy za takie teksty nie idzie się czasem do pierdla?

      Chyba tak, ale nie jestem pewien, w każdym razie powinno...
      • polazrski Re: Według Jana T. Grossa za Hitlera było najfajn 06.01.11, 19:54
        Raczej slaba znajomosc angielskiego pana Kozieła, niz autorstwo JTGrossa.
        • yos_t [...] 06.01.11, 19:57
          Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
    • hordol ot, macie swojego uczonego guru 06.01.11, 19:52
      walki z antysemityzmem
    • venus99 Re: Według Jana T. Grossa za Hitlera było najfajn 06.01.11, 20:22
      to może jakieś żródło?
      • rydzyk_smigly Źródłem jest Nowak (prof.) 06.01.11, 20:31
        Wyjęty z angielskiego kontekstu fragment, niemożliwy do skonfrontowania, bo książka niewydana w PL. To rzecz (Polish society under German occupation ) oparta na doktoracie Grossa o polskim państwie podziemnym.

        Że jest to niewiele wart shit z pojedwabieńskiej piany Nowaka świadczy to, że poza Nowakiem żaden uczciwy historyk tego nie wykorzystał, choć dla takiego Chodakiewicza czy Żaryna byłby to dar z niebios.
        Jakie źródło taka wartość.
        • yos_t [...] 06.01.11, 20:34
          Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
      • yos_t Tego cytatu? Jest podane w linku 06.01.11, 20:32
        A o tym, że posiłkował się książczynami moczarowców można się przekonać sięgając po "Strach".
        • rydzyk_smigly Żródło jest tu, wodzu 06.01.11, 20:43
          www.jerzyrobertnowak.com/ksiazki/100_klamstw_grossa.htm
          Poczytaj przed snem dla odpędzenia nocnych zmaz.
          • yos_t Nie, źródło jest tutaj 06.01.11, 20:47
            Polish Society Under German Occupation 1939-1944, Princeton University Press., 1979, p. 240. Skończ wybielać swojego guru i uznaj fakt, iż w cywilizowanym, demokratycznym świecie nie ma miejsca na pochwałę Hitlera. Faktowi, że Twój idol czerpał z moczarowców też będziesz zaprzeczał?
            • ayran Re: Nie, źródło jest tutaj 06.01.11, 20:53
              Chyba nie będziesz się upierał, że polskojęzyczny tekst z twojego wpisu inaugurującego watek, to tekst z angielskiego oryginału. Ponieważ twój rozmówca podważa rzetelność tłumaczenia, to właściwym byłoby podanie brzmienia oryginału, najpewniej angielskiego, a nie powtarzanie w kółko numeru strony.
              • yos_t [...] 06.01.11, 21:04
                Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
                • ayran Re: Otóż to, rydzyk_smigly jako podważający 06.01.11, 21:11
                  Należy się domyślać, że nie ma pod ręką oryginału z 1979 roku, a zresztą nawet gdyby miał, to nic by mu to w rozmowie z tobą nie pomogło, bo niezależnie od tego, co by w tym oryginale nie stało i tak za miarodajna uważałbyś wersję Nowaka.
                  • yos_t Nie, po prostu nie może otwarcie przyznać, że 06.01.11, 21:19
                    jego guru głosi poglądy, których nie powstydziłby się Irving czy inny Zundel. I nawet jakbym tu przytoczył angielski oryginał, wciąż by zawzięcie klepał swoje. Zresztą Ty, jak zgaduję, też z tej samej grossowej, rewizjonistycznej parafii, prawda?
                    • ayran Re: Nie, po prostu nie może otwarcie przyznać, że 06.01.11, 21:21
                      To może zróbmy mały eksperyment i przytocz tu ten angielski oryginał. Nie zrobisz tego, nieprawdaż?
                      • yos_t OK, ale zanim to zrobię udowodnij 06.01.11, 21:29
                        że nie masz w zwyczaju ulatniać się ze swojego ulubionego sklepu z niezapłaconym towarem. Taki mały eksperyment z tego, na kim spoczywa przeprowadzenie dowodu. Dla dobra nauki zrobisz to, prawdaż?
                        • ayran Re: OK, ale zanim to zrobię udowodnij 06.01.11, 21:34
                          To cokolwiek paranoiczna propozycja, zważywszy, że dopiero co napisałeś I nawet jakbym tu przytoczył angielski oryginał, wciąż by zawzięcie klepał swoje, ja zaś nie wspominałem o swoich zwyczajach zakupowych, abstrahując od tego, ze niezależnie jakie by nie były, ma się to nijak do tematyki wątku, który sam założyłeś, a więc powinieneś się w tej sprawie choć minimalnie orientować.
                          • yos_t Otóż ma się jak najbardziej do 06.01.11, 21:49
                            punktu, w którym stanęła "dyskusja". A stanęła na tym, kto ma udawadniać, że nie jest wielbłądem, oskarżony czy oskarżający. Niby to w naszym kręgu cywilizacyjnym powinno być oczywiste, ale jak widać na załączonym wyżej obrazku nie jest. Widocznie fani Grossa mają nowatorskie podejście nie tylko do historii, ale i całej tradycji prawnej. Stąd też propozycja małego eksperymentu - w końcu pacjenta najlepiej wyedukować, za przeproszeniem, empirią. W sensie, niech delikwent sam się potłumaczy z niebycia wielbłądem. To jak z tą zapitką i zagrychą? Bo teza stanęła taka, że wynosisz omijając kasę. Potrafisz udowodnić, iż jest inaczej?
                            • ayran Re: Otóż ma się jak najbardziej do 06.01.11, 22:14
                              Po pierwsze, propozycję małego eksperymentu złożyłem ja, w odpowiedzi na twoje stwierdzenie, że dobrze wiesz, co by się stało, gdybyś zacytował oryginalną, angielska wersję. Wychodzę z założenia, że książka na która się powołujesz istnieje, posiada 240. stronę a na niej tekst, który za Nowakiem przywołujesz jako dowód nikczemności Grossa. Jest oczywiste dla mnie, a sadziłem ze i dla ciebie, że że na stronie 240. nie znajduje się tekst, który przywołujesz, tylko angielski oryginał, którego polską wersję, prawdziwa lub nie, powtarzasz za Nowakiem.

                              Wniosek jest dość oczywisty - nie dysponujesz oryginalnym tekstem i twoja "propozycja" zacytowania go była zwykłą ściemą, ale na wszelki wypadek postanowiłeś zwekslować dyskusję na inny temat, tak jakby ta propozycja padła nie z twojej strony, a wręcz przeciwnie. Dodatkowo, ponieważ odrzucasz wszelkie wątpliwości do do wierności przekładu Nowaka, należy uznać, że jest on twoim guru.
                              • indeed4 Niczego nie musi udowadniać. 10.01.11, 13:33
                                W Polsce, tak jak w każdym innym kraju na świecie obowiązuje domniemanie niewinności.

                                Podano cytat, tytuł, stronę - jeśli wątpisz w prawdziwość leć do biblioteki i sprawdź, bo to na tobie, a nie na nim spoczywa obowiązek udowodnienia tego oskarżenia.

                                • stasi1 Re: Niczego nie musi udowadniać. 11.01.11, 19:12
                                  właśnie vos_t stwierdzil że coś Gross nikczemnego napisał powołując się na coś. I co teraz obrońca Grossa ma udawadniać że jest niewinny? A Twoje pierwsze zdanie to jest nieaktualne?
                    • rydzyk_smigly Jezeli stawiasz pod pręgierzem 06.01.11, 21:26
                      Grossa to zwykła uczciwość nakazuje podać 2 strony medalu a nie jedną, niewiarygodnego Nowaka, wyrwaną z pewnością kontekstu i zapewnie przetłumaczoną wedle zapotrzebowania. Wiesz, to to jest uczciwość w dyskusji? Nie przypuszczam.

                      Podaj, w którym miejscu ogłosiłem, że Gross jest moim "guru", pospolity łgarzu.
                      • yos_t Uczciwość w dyskusji nakazuje udowodnienie 06.01.11, 21:32
                        swoich oskarżeń, jeśli już się edukujemy.

                        > Podaj, w którym miejscu ogłosiłem, że Gross jest moim "guru", pospolity łgarzu.

                        Napisał ten, który każdego krytykującego jego wodzunia Tuska, obdziela epitetami typu "kaczy propagandzista". Jak najbardziej uprawnionymi rzecz jasna, wszak, kto nie z wodzuniem, ten z PiS-u. Hłe, hłe.
                        • venus99 [...] 06.01.11, 21:37
                          Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
    • kubala11 [...] 06.01.11, 20:29
      Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
      • qqazz Re: Według Jana T. Grossa za Hitlera było najfajn 06.01.11, 21:49
        Wolno, ale co innego kogos nie lubic a co innego łgac i oczerniać.


        pozdrawiam
    • etta2 Re: Według Jana T. Grossa za Hitlera było najfajn 06.01.11, 20:37
      Ależ ty masz problemy, chUlercia. Jak dopaść tego Grossa, jak go do pierdla wsadzić. A czy to NASZ POLSKI OBYWATEL?????? Co cię Gross obchodzi, mamy w kraju wielu szubrawców (od takiego kaczora poczynając, poprzez rydzola, Nowaka etc.). Masz zbyt krótkie łapki, by wszystkich, którzy ci się nie podobają wsadzić do pierdla.
      • yos_t A czy Irving był obywatelem austriackim? 06.01.11, 20:44
        Nie, a go tam zgarnęli.

        > dzić. A czy to NASZ POLSKI OBYWATEL?????? Co cię Gross obchodzi, mamy w kraju w
        > ielu szubrawców

        Zgoda, a największy z nich to Jaruzelski Wojciech, który podczas kampanii marcowej wyrzucił z pracy 1.5 tys. Żydów. I zamiast gnić w ciupie, jest zapraszany przez hr. Kretynowskiego na prezydenckie debaty. Więc pewnie pronaziolska, ale płotka Gross może spać w tym kraju spokojnie :-/
        • etta2 Re: A czy Irving był obywatelem austriackim? 06.01.11, 20:48
          A o szubrawca kaczora nie martwisz się, że chodzi wolno? Morderca własnego brata i 95 innych niewinnych? Po co szukasz drani za granicą mając ich w zasięgu ręki?
          • kubala11 Re: A czy Irving był obywatelem austriackim? 06.01.11, 20:49
            etta2 napisała:

            > A Morderca własnego brat
            > a i 95 innych niewinnych

            Weź i udowodnij to ścierko.:)
    • normalny.cz.lowiek.1 [...] 06.01.11, 20:45
      Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
      • yos_t Janek ślini się do Adolfa, jego kumpel Adaś do 06.01.11, 20:49
        Wojtka (Jaruzelskiego) - widać, że to załoga niezłych popaprańców :-/
        • venus99 Re: Janek ślini się do Adolfa, jego kumpel Adaś d 06.01.11, 20:55
          prezes nie dał ci dzisiaj buzi?
      • venus99 Re: W tym kontekście można Janka nazywać hitlerow 06.01.11, 20:54
        bez żadnego kontekstu trzeba stwierdzić,że jestes normalną kanalią.
        • normalny.cz.lowiek.1 [...] 06.01.11, 21:11
          Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
          • venus99 Re: Sądziłem,że to faszystów za kanalie się bierz 06.01.11, 21:14
            ależ skąd.uważam tak samo jak ty.dlatego nazwałem cię kanalia.nigdy nie twierdziłem,że jesteś normalny.
    • maccard Ach, ta wolność słowa... 10.01.11, 09:56
      ...jest po prostu nie do wytrzymania.

      A kiedyś było tak miło... wystarczył jeden telefon sekretarza PZPR na ul. Mysią i już by się książka nie mogła ukazać. Wtedy to Polakom było wspaniale...
      • indeed4 A co - w Polsce nie ma wolności słowa ? 10.01.11, 11:32
        www.wirtualnemedia.pl/artykul/rusza-proces-michnika-przeciwko-giertychowi

        www.wprost.pl/ar/126148/Proces-Michnika-przeciw-Gowinowi/

        wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Michnik-przegral-z-IPN-proces-o-ojca,wid,10952726,wiadomosc.html?ticaid=1b934

        www.money.pl/archiwum/wiadomosci_agencyjne/pap/artykul/ugoda;zakonczyl;sie;proces;michnik;kontra;ziemkiewicz,86,0,224598.html

        mediafm.net/prasa/6553,Michnik-wygral-proces-z-Jarucka-.html

        www.wirtualnemedia.pl/artykul/ruszyl-proces-michnik-naczelny-dziennika

        fronda.pl/news/czytaj/rymkiewicz_proces_z_michnikiem_wygralem_zanim_sie_rozpoczal





        • maccard Czy ja napisałem, że nie ma? 10.01.11, 12:40
          Napisałem, że niektórym bardzo ona doskwiera. A skoro doskwiera, to znaczy że istnieje...
          • indeed4 Ale proszę pana - co to znaczy "niektórym" ? 10.01.11, 13:14
            Umówmy się, tych przypadków jest tak wiele, że z całą pewnością na tej podstawie można stwierdzić, iż my Polacy, jesteśmy narodem, któremu doskwiera wolność słowa.

            Czy zgodzi się pan ze mną ?
            • indeed4 Z wiarygodnych źródeł wiem - 10.01.11, 13:23
              że przypadków takich jest ok. 5 tysięcy.

              A może 500 tysięcy, zresztą co to za różnica, 5 - 500 tysięcy .... Drobiazg.
              • maccard Re: Z wiarygodnych źródeł wiem - 10.01.11, 13:49
                Rozstrzał o dwa rzędy wielkości? Rzeczywiście wiarygodne te twoje źródła. Czy TO jedno z nich?

                Wg moich źródeł jest ok. 20 %
                • indeed4 Re: Z wiarygodnych źródeł wiem - 10.01.11, 14:39
                  maccard napisał:

                  > Rozstrzał o dwa rzędy wielkości? Rzeczywiście wiarygodne te twoje źródła.
                  > Czy www.wrozka.com.pl/ TO jedno z nich?


                  Mam wrażenie, że TO źródło jest raczej Grossa.

                  Tak, żeby dla wszystkich potencjalnych chętnych starczyło ofiar Gross stwierdził, że Polacy wymordowali w czasie wojny pomiędzy 100 a 200 tys. Żydów. Kilka dni temu w telewizji mówił już tylko o kilkudziesięciu tysiącach ale nie ma co „czepiać się drobiazgów". 200 tysięcy, 50 tysięcy, 5 tysięcy, czy 500 tysięcy. A jakie to ma znaczenie? Przecież i tak podawane przez Grossa dane liczbowe są z reguły wyssane z palca, czasem ozdabiane magicznym słowem „przypuszczam".

                  www.wpolityce.pl/view/5918/Gontarczyk_w__Rz_o_tym_jak_Gross_manipuluje_liczbami__jak_przemilcza_niewygodne_dla_siebie_fakty_i_wypacza_historie.html
                  • maccard Re: Z wiarygodnych źródeł wiem - 10.01.11, 14:47
                    O, przepraszam. Muszę poprawić dane. Po uwzględnieniu twoich postów wychodzi na to, że szacunkowa wielkość populacji osobliwie traktujących wolność słowa, wynosi mniej więcej 20% + 1.
    • benek231 To ordynarne i chamskie oszustwo. Oto tekst:O) 16.01.11, 23:23
      A Nowak, skoro sobie pozwolil na tak ordynarne wyrwanie inkryminowanego fragmentu z kontekstu - Nowak nie zna angielskiego lub/i jest klamca.
      Sam tekst Grossa jest entuzjastycznie pro-polski.


      POLISH SOCIETY UNDER GERMAN OCCUPATION
      The Generalgouvernement, 1939-1944
      Jan Tomasz Gross
      PRINCETON UNIVERSITY PRESS PRINCETON, NEW JERSEY

      One might immediately object that I have been trying to convey precisely the opposite message, namely, that the realities of the German occupation were much more destructive to the Polish population than anything the Sanacja government might have done. Of course, no one would quarrel with that. However, one can argue that, in a certain sense, the lives of Poles living in the Generalgouvernement went on as if there were no Germans present.20
      The random quality of the German terror, together with the impossibility of complying with German demands, left the Poles no other alternative but to ignore the occupier— either actively, by opposing him, or passively, by behaving as if he did not exist. Thus, the life of the Poles as a collectivity can be construed precisely as a struggle to survive in a hostile natural environment, in which external elements establish the conditions under which the collectivity must exist and determine to a large degree the shape of the institutions of collective life, although those elements are not themselves a part of the institutions. In that sense, the German occupiers and their policies established an environment in which the various forms of collective life of the Poles developed, but remained apart from the institutions that emerged.
      The title of Kazimierz Wyka's collection of essays, Zycie na niby (As if Life), grasps the essence of this split reality. Theoretically, there existed a society designed to encompass both German occupiers and Polish subjects, while actually it was the Poles who had to cope with obstacles created by the rules and realities of the occupation in much the same way as water goes around a stone placed in a river bed.
      str.238

      The German presence was in that sense a "natural" calamity rather than a part of the social system.
      More can be said about the psychological dimension of the denial of the German presence in Poland. One very important mechanism was the reciprocity of contempt. Germans treated the Poles, and especially the Jews, as if they were not human beings. The literature on concentration camps points out the mechanism by which the victim identifies with his oppressor. This sense of identification, however, evidently originates in a fascination with the strength and force displayed by the masters. But in a less controlled environment—in the GG at large—German contempt was not accompanied by displays of strength swiftly punishing nearly all acts of defiance of the occupier's authority. Thus, Poles reciprocated German contempt with contempt. In the folklore of Warsaw's streets, Germans were represented as dummies, half-idiots, and brutes. The campaign of constant ridicule conducted by the Small Sabotage—the scouting organization working in conjunction with the Directorate of Civil Resistance—stripped the occupier of all mystery and left no doubt that he was, and deserved to be, ignored and laughed at. The stupidity of the Germans and their inclination to obey blindly were a theme of jokes circulating in the country. The Germans fell victim to countless pranks and "dirty tricks." "In the countryside—where the local Germans know local people and local affairs after having been in the area for a few years—people walk around a German in the street as if he were a mad dog, they are afraid of him and not infrequently they assume the horrible smile of a slave. In Warsaw, one passes by a German as if he were a moving tree which does not deserve to be pushed away. A passer-by in Warsaw does not push a German, but he does not see him . . (GSHI, PRM 45c/41: "Dwa lata okupacji niemieckiej w Polsce," Aug. 1941).
      str.239

      Thus, paradoxically, Poles enjoyed greater freedom in the period 1939-1944 than they had had in a century. Within Polish society proper, no single authority could effectively curtail, limit, or repress the free articulation of all possible shades of political opinion. German terror was ruthless, but it also was directed randomly against everyone and was therefore apolitical. It is only natural therefore that the political geography of the underground state was so complicated. Not only did each politically conscious group feel that it was under a civic obligation to speak up when the country was in peril, but it also found that it was, in fact, free to speak. I think it is reasonable to assume that the multiplication of underground organizations and the proliferation of conspiratorial initiatives can be attributed in large part to the existence of political freedom in the Generalgouvernement during the war period. It is hardly conceivable that underground organizations could otherwise emerge and persist in such numbers.
      In addition to the processes already enumerated, several others, less important perhaps, can be subsumed under the general category of "structural conduciveness." For example, certain characteristics of the impact (calamity) affecting a community seem to bear on the development of collective attitudes inducing people to help one another. Barton's analysis of collective stress situations indicates that sympathetic identification with victims increases with the randomness and proximity of the impact (Barton, 1971:239). It appears also that the spread of the disaster influences attitudes toward the victims: "the victims actually do more for one another than the non-victims" (Barton, 1971:248- 249).
      str.240

      For the successful development of organized forms of self-help, of course, more is required than attitudes of sympathetic identification with the victims. Other things being equal, however, such attitudes would certainly increase the chances for the emergence of organized responses to collective stress. The situation in the Generalgouvernement displayed all of these features; in fact, randomness of impact was one of the major characteristics of the occupation. Its scope was wide because it affected everyone and forced people to see numerous victims up close.
      But "sympathetic identification" with victims leads, at most, to the creation of a self-help, remedial, welfare-oriented organization. It does not, in itself, stimulate the organization of a protest movement. To do this, the collectivity needs not only to sympathize with the victims but also to hold someone or some institution responsible for its plight. Hence, another point often mentioned as a precondition of a protest movement is the existence of an interpretation of the disaster that points out particular agents and "establishes" their responsibility in the eyes of the public. We shall say more on the subject when we discuss generalized beliefs, but for the moment, suffice it to say that shared objects of hostility allow for effective mobilization into protest movements and that such objects—the German occupiers—were, of course, available in the GG.
      Last but not least, the availability of outside help may be of decisive importance for a collective movement to initiate mobilization (Oberschall, 1973:159) and to develop a stable structure, thereby assuring its existence, even though initial enthusiasm for the cause or commitment to a charismatic founder may in time be exhausted (Smelser, 1971:356). In the case of the underground movement in Poland, as well as of all anti-German conspiracies in the conquered countries of Europe, help from the legitimate governments or national committees, located typically in England or, as in the case of the Russian partisan movement, in the unconquered territories of Russia, was of crucial material importance.
      stro.241

      A Nowak, skoro sobie pozwolil na tak ordynarne wyr
      • benek231 Nie znaja angielskiego? OK pomoge nieco :O) 19.01.11, 17:02
        Tyle, ze ulatwie sobie zyie, bo na ten temat juz zabieralem glos.


        forum.gazeta.pl/forum/w,13,120895442,120930908,Scan_sfalszowal_tekst_kontekstu_O_.html
        • benek231 OK pomoge jeszcze nieco :O) 21.01.11, 04:16
          to byla bardzo interesujaca dyskusja :)


          forum.gazeta.pl/forum/w,13,120895442,120944669,Gdy_wrocisz_to_zacznij_w_tym_miejscu_Many_O_.html
      • pan.scan Benek, tu jeszcze czarna kato_sotnia 19.01.11, 22:13
        forum.gazeta.pl/forum/w,28,121039265,121039265,Cytat_dla_milosnikow_Grossa.html
    • erka-4 Re: Według Jana T. Grossa za Hitlera było najfajn 22.01.11, 12:44
      Nie znam pana Grossa,czy to jakiś niemiecki szowinista czy jakiś inny cudok,za takie słowa to ja bym go w pierdlu nie zamykał za głupote zamykać się nie powinno,jeżeli to on napisał to jest zwykłym głupkiem.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja