Tajemnica katastrofy gibraltarskiej

[balladynek]

4 lipca 1943 rok. Samolot C-87 Liberator z gen. W. Sikorskim na pokładzie 16 sekund po starcie spada do wody. Jedynym ocalałym z katastrofy był pilot Eduard Prchal... to cytat z artykułu na portalu sonda24.pl o tej katastrofie gdzie podali kilka teorii na temat przyczyn
Posłużyłem się nim bo Głośno cały czas o katastrofie smoleńskiej, a tak naprawdę prawdziwą tajemnicą jest ta z 43r. Znacznie ważniejsza jeżeli chodzi o konsekwencje dla naszego kraju. I co ważne do dziś nie rozwiązana.
Istnieje kilka teorii co do przyczyn. Nie będę się rozpisywał bo to temat na książkę. Co myślicie o tym - o przyczynach?

Ilu autorów, tyle hipotez!

[gandalph]

Na 99% był to zamach, nie wypadek. Sprawcy?
Prawdziwych sprawców nie poznamy nigdy, zapewne zostali wkrótce potem zlikwidowani. Zresztą wcale niekoniecznie musieli wiedzieć, czyje decyzje w istocie realizują. Werbunek "pod fałszywą flagą" nie jest XX-wiecznym wynalazkiem. Zatem, kto pociągał za sznurki?
Musiał to być ktoś, kogo ludzie mogli swobodnie poruszać się na terenie pilnie strzeżonej twierdzy, gdzie roiło się od wszelkiego rodzaju kontrwywiadów, służb bezpieczeństwa itd. Przypominam, że ludność cywilna Gibraltaru już w 1940 roku została prawie w całości ewakuowana. Były przypadki sabotażu ze strony robotników hiszpańskich, np. eksplozja w dokach w lipcu 1943, ale zamach to coś zupełnie innego. W dodatku czas "katastrofy" przypadał na parę dni przed początkiem operacji "Husky", kiedy to przedsięwzięte były szczególne środki bezpieczeństwa choćby z uwagi na obecność całego szeregu VIP-ów.
Moim skromnym zdaniem z listy potencjalnych sprawców można skreślić Niemców: raz dlatego, że nie mieli w tym żadnego interesu, dwa - dlatego, że Abwehra (na rozkaz Canarisa) nie parała się taką robotą, chyba, że SD lub gestapo (ale czy miały takie możliwości? I pytanie, po co?). Gdyby istotnie Hitlerowi zależało na zniknięciu Sikorskiego, mogłoby stać się to, co z Leslie Howardem, który zginął 1 czerwca 1943, gdy samolot, którym leciał z Lizbony do Londynu, został zestrzelony przez Luftwaffe.
Nie wierzę również w sprawstwo Churchilla (tak na 98%), chyba że w trakcie podróży Sikorskiego zdarzyło się faktycznie coś, co stwarzało - zdaniem premiera brytyjskiego - zagrożenie dla interesów imperium.
Sprawstwo sowieckie jest dość prawdopodobne, ale nie mieszałbym do tego Philby'ego. To był agent perspektywiczny, o dość jeszcze niskiej randze w hierarchii brytyjskiej, dlatego nie sądzę, by Stalin ryzykował jego dekonspirację dla takich głupstw, jak Sikorski. Philby znacznie awansował, ale dopiero jesienią 1943, po kapitulacji Włoch. Jest jeszcze inne "ale": milczenie Brytyjczyków. Jeśli wpadli na to, że sprawcami byli Sowieci, to jest jasne, że musieli milczeć w 1943 roku i do końca wojny. Ale potem, podczas "zimnej wojny"? Sądzę, że przyczyną milczenia Brytyjczyków jest to, że w dalszym ciągu są pod presją (ale nie Sowietów/Rosjan) albo "sprawa Sikorskiego" jest tylko jednym elementem jakiejś szerszej całości, albo też... nie wszystko wiemy o Sikorskim.
Postawmy czysto hipotetyczne, robocze pytanie, o niczym nie przesądzając: Czy aby na pewno śmierć Sikorskiego oznaczała stratę dla Polski?

[maly_zlosliwiec]

Ciekawa jest dla mnie inna informacja.
Lotnisko w poblizu Gibraltaru jest uwazane za jedno z bardziej niebezpiecznych na swiecie.
Oprocz tej tragedii, wydarzylo sie znacznie wiecej katastrof w tym rejonie.
Wytlumaczenie moze byc prozaiczne, ale zamach plus pech tez jest mozliwe.

[gandalph]

maly_zlosliwiec napisała:

> Ciekawa jest dla mnie inna informacja.
> Lotnisko w poblizu Gibraltaru jest uwazane za jedno z bardziej niebezpiecznych
> na swiecie.
> Oprocz tej tragedii, wydarzylo sie znacznie wiecej katastrof w tym rejonie.
> Wytlumaczenie moze byc prozaiczne, ale zamach plus pech tez jest mozliwe.

Nie "w pobliżu", lecz w Gibraltarze. Lotnisko zostało wybudowane w czasie wojny w ten sposób, że zużytkowano ogromne ilości gruzu skalnego z drążenia korytarzy i tuneli w skale (przeznaczonych na schrony, centra dowodzenia itd.) i w ten sposób powstał pas startowy, dość krótki, stąd wodowanie awaryjne zdarzało się dość często. (wcześniej istniało tylko małe lotnisko dla awionetek latających np. do Ceuty). Jedynym miejscem na budowę pasa startowego był wąski przesmyk między granicą z Hiszpanią i Skałą; pas biegnie prostopadle do przecinającej go drogi i wcina się w morze (zobacz sobie na mapie Gibraltaru).
Lotnisko było budowane przede wszystkim z myślą o operacji "Torch" w celu umożliwienia wsparcia lotniczego dla wojsk lądujących w północnej Afryce, jako jedyne lotnisko alianckie w okolicy.

Mnie od niedawna zastanawia inna informacja; według wersji oficjalnej Zofia Leśniowska wraz z Adamem Kułakowskim pojechali wczesnym popołudniem 4 lipca 1943 rok do miasta na zakupy. Wersja pochodzi z przekazu z trzeciej albo czwartej ręki, bo córka generała sama nie mogła niczego przekazać. Pytam: gdzie i na jakie zakupy? Chyba w kantynach wojskowych, bo ludności cywilnej w Gibraltarze praktycznie nie było, to po co sklepy? Kto i dla kogo miałby je prowadzić? I jakie, nabiałowe?

[wislok1]

Nie było żadnej tajemnicy, zablokowały się stery i wpier.... do morza.
Czech przeżył, bo siedział w kabinie pilota i przy uderzeniu w wodę wyleciał z samolotu. Miał połamane nogi.
Nie było żadnego zamachu.
Gdyby był zamach, to by wsiadł jakiś Angol z bombą w walizce i samolot by się rozleciał nad Atlantykiem. I nikt by niczego nigdy nie ustalił

[gandalph]

wislok1 napisał:

> Nie było żadnej tajemnicy, zablokowały się stery i wpier.... do morza.

"Zablokowały się stery" z tzw. niewyjaśnionych przyczyn. Zespół prof. Maryniaka obalił tę wersję. Może to i był wypadek, ale na pewno nie z tego powodu.
Po drugie, na jakiej podstawie stwierdzono, że to był wypadek, skoro sama akcja wydobycia wraku był prowadzona tak, że zostały pozacierane wszelkie ślady: "włóczenie" wraku parę razy po dnie, wyrąbywanie siekierami kawałków? Zresztą o ile mi wiadomo, ogona samolotu nie wydobyto.
Po trzecie, skoro to był wypadek, to czemu strzelano flarami jakby bez obawy, że może zapalić się rozlane paliwo? A może takiej obawy nie było, bo cała akcja była tylko kamuflażem?

> Czech przeżył, bo siedział w kabinie pilota i przy uderzeniu w wodę wyleciał z
> samolotu. Miał połamane nogi.

A może miał przeżyć albo miał ogromne szczęście? Poza tym, jeżeli start i wodowanie były częścią kamuflażu, to ktoś musiał pilotować samolot.

> Nie było żadnego zamachu.
> Gdyby był zamach, to by wsiadł jakiś Angol z bombą w walizce i samolot by się r
> ozleciał nad Atlantykiem. I nikt by niczego nigdy nie ustalił

Jeszcze prościej było wysłać zdobycznego Messerschmitta, żeby zestrzelił samolot nad morzem.
Nie bierzesz pod uwagę tego, że istnieje możliwość, że akcja miała być przeprowadzona na pewniaka, a bomba w samolocie takiej pewności nie daje. Hitlerowi też w 1942 roku podłożono do samolotu bombę, która nie wybuchła, bo zawiodły zapalniki z powodu niskiej temperatury.
A może efekt akcji miał być spektakularny? Nie byłoby go w razie bomby na pokładzie albo "przypadkowego" Messerschmitta.
A może w ogóle nie chodziło o Sikorskiego, lecz o kogoś innego, a generał zginął dla odwrócenia uwagi? To by mogło wyjaśniać milczenie Anglików.
Krótko mówiąc: nie wykluczam wypadku, choć w niego nie wierzę. Antoni Chudzyński powiedział, sam słyszałem, że od początku wiedział, że to nie był wypadek, ale nic więcej nie mógł (nie wolno mu było) powiedzieć.

Taaa

[wislok1]

Cały czas obracasz się w sferze spekulacji, żadnych dowodów na zamach nie ma.
Ci co napisali, że była blokada sterów, nie byli idiotami.
Przeprowadzili śledztwo. Sporządzili raport.
To, że ktoś rzekomo to obalił, to żaden dowód.

Teza o zamachu została wymyślona przez Goebbelsa i powtarzano ją w propagandzie niemieckiej do znudzenia. Sikorskiego mieli zabić angole do spółki z ruskimi. Goebbels wymyślił, że skłóci to Polaków z Churchillem i nastawi ich przeciwko Rosji.
Było to świeżo po sprawie Katynia.

Sikorski był dość miękki wobec Rosji i jego zabicie na pewno Churchillowi się nie opłacało.
Churchill chciał aby w Polsce nie było komunizmu ( czytaj : aby Polska była sojusznikiem Anglii ). Aby to osiągnąć był gotów dać Stalinowi Wilno i Lwów.
Sikorski, który w układzie z Majskim NIE uzyskał potwierdzenia przedwojennej granicy,
był gotów do takiego układu. Przypomnijmy sobie,jak przeforsował ten układ wbrew protestom
Raczkiewicza. Jak udawał, że szuka 15000 oficerów polskich ( średnio inteligentna małpa by się domyśliła, co się z nimi stało, skoro ich brakuje ).

Stalin też nie miał interesu w zabiciu Sikorskiego, bo lubił miękkich. Przykładem jest Benesz, czeski Sikorski.

Prędzej czy później Sikorski by skończył jak Mikołczyk, czyli by wszedł do władzy razem z komunistami,a potem by go wyru... jak w CSR Benesza.

Gdyby nie śmierć w Gibraltarze, Sikorski skończyłby jako premier polskiego rządu po wojnie, który by chwalił Stalina za piastowskie granice na Odrze i Nysie. I tórego by Stalin kilka lat później odsunął od władzy.

Ciekawe, że za PRL nikomu nie przeszkadzały ulice Sikorskiego. Gdyby Sikorski był wrogiem ZSRR, to by go traktowano jak Piłsudskiego, czyli z buta

W Polsce za dużo ludzie kierują się mitami, za mało chłodną analizą faktów.

[gandalph]

wislok1 napisał:

> Cały czas obracasz się w sferze spekulacji, żadnych dowodów na zamach nie ma.

Na katastrofę też! Komisja orzekła: "utrata sterowności z powodu zablokowania sterów wysokości. Przyczyna zablokowania sterów nieznana". Profesor Maryniak (nie sam, lecz cały zespół zajmujący się m.in. wypadkami lotniczymi) obalił tę tezę; samolot tego typu z zablokowanymi sterami wysokości zachowywałby się zupełnie inaczej. Koniec, kropka.
A tak przy okazji, komisja powołana przez Brytyjczyków do zbadania "katastrofy" składała się z ekspertów od wypadków lotniczych, a nie z prawników, kryminologów itp. Więc jak to rozumieć, z góry założono, że to był wypadek? Jeśli tak, to nic dziwnego, że komisja niczego nie stwierdziła.

> Ci co napisali, że była blokada sterów, nie byli idiotami.
> Przeprowadzili śledztwo. Sporządzili raport.
> To, że ktoś rzekomo to obalił, to żaden dowód.

Ależ dowód, jak najbardziej. Zostało stwierdzone, że wniosek komisji z 1943 roku nadaje się do kosza. Patrz wyżej!

>
> Teza o zamachu została wymyślona przez Goebbelsa i powtarzano ją w propagandzie
> niemieckiej do znudzenia.

Czyżbyś sądził, że Niemcy i Goebbels zawsze kłamali? Na przykład o odkryciu grobów katyńskich?

>Sikorskiego mieli zabić angole do spółki z ruskimi.

To jedna z wersji. Czy prawdziwa, tego nie wiem.

> Goebbels wymyślił, że skłóci to Polaków z Churchillem i nastawi ich przeciwko R
> osji.
> Było to świeżo po sprawie Katynia.
>
Właśnie, świeżo! Już tamta sprawa wystarczająco namieszała!

> Sikorski był dość miękki wobec Rosji i jego zabicie na pewno Churchillowi się n
> ie opłacało.

Czy ja gdzieś napisałem, że to było na polecenie Churchilla? Anglicy i Churchill to nie to samo. Churchill też miał opozycję!

> Churchill chciał aby w Polsce nie było komunizmu ( czytaj : aby Polska była soj
> usznikiem Anglii ). Aby to osiągnąć był gotów dać Stalinowi Wilno i Lwów.
> Sikorski, który w układzie z Majskim NIE uzyskał potwierdzenia przedwojennej gr
> anicy,

A tu już fantazjujesz. W sprawie granic Sikorski niczego nie uzyskał, nawet nie próbował.

> był gotów do takiego układu. Przypomnijmy sobie,jak przeforsował ten układ wbre
> w protestom
> Raczkiewicza.

Słusznie! Układ Sikorski-Majski był prywatną umową między tymi panami. Sikorski nie miał żadnych pełnomocnictw.

Jak udawał, że szuka 15000 oficerów polskich ( średnio inteligent
> na małpa by się domyśliła, co się z nimi stało, skoro ich brakuje ).
>
> Stalin też nie miał interesu w zabiciu Sikorskiego, bo lubił miękkich.

A tu już sprawa nie jest taka oczywista. Sikorski przestał być potrzebny.

> Przykład
> em jest Benesz, czeski Sikorski.
>
> Prędzej czy później Sikorski by skończył jak Mikołczyk, czyli by wszedł do wład
> zy razem z komunistami,a potem by go wyru... jak w CSR Benesza.

Może właśnie dlatego go sprzątnięto, żeby przypadkiem nie wrócił.

>
> Gdyby nie śmierć w Gibraltarze, Sikorski skończyłby jako premier polskiego rząd
> u po wojnie, który by chwalił Stalina za piastowskie granice na Odrze i Nysie.

Jak nie w Gibraltarze, może udałoby się go "zniknąć' kiedy indziej.

> I tórego by Stalin kilka lat później odsunął od władzy.
>
> Ciekawe, że za PRL nikomu nie przeszkadzały ulice Sikorskiego. Gdyby Sikorski b
> ył wrogiem ZSRR, to by go traktowano jak Piłsudskiego, czyli z buta

I na co to niby argument?
>
> W Polsce za dużo ludzie kierują się mitami, za mało chłodną analizą faktów.

Właśnie! Tylko że najpierw trzeba te fakty znać!
A tak przy okazji: ja nie mam wcale pewności, czy śmierć Sikorskiego w ogóle oznaczała jakąś wielką stratę dla Polski. Wielu, bardzo wielu faktów nt. II W. Św. jeszcze nie znamy, a te, które znamy często-gęsto są mistyfikacją.

[wislok1]

Badania profesora Maryniaka są funta kłaków warte, bo nie miał dostępu do akt śledztwa.
Mógł jedynie spekulować.

Ówczesne samoloty były zdecydowanie bardziej narażone na awarie i mniej bezpieczne niż dziś.
Do tego lotnisko w Gibraltarze było trudne dla pilotów.

Tylko Anglicy mieli dostęp do lotniska.
Majstrowanie przy samolocie zamachowców na super pilnie strzeżonym lotnisku jest szczytem absurdu.
Anglia to nie Rosja Sowiecka, coś takiego wyszłoby na jak szybko. Dziennikarze tropili temat i niczego się nie dowiedzieli. Samolot był obserowany przez gromadkę ludzi, nikt nie grzebał w silniku i przy sterach. Świadków tego było od groma.

Stalin likwidował swoich wrogów, ale za pomocą skrytobójczego morderstwa, a do tego wystarczyło kilku killerów w hotelu, pistolet lub trucizna, szybko i sprawnie, bez świadków.

[gandalph]

wislok1 napisał:

> Badania profesora Maryniaka są funta kłaków warte, bo nie miał dostępu do akt ś
> ledztwa.
> Mógł jedynie spekulować.

Gdyby ogólnie dostępne parametry Liberatora wziął "na warsztat" pan Kazio z zakładu fryzjerskiego, to faktycznie g... by zrobił. Prof. Jerzy Maryniak z Instytutu Techniki Lotniczej i Mechaniki Stosowanej Politechniki Warszawskiej jest ekspertem w swojej dziedzinie, w odróżnieniu od niejakiego wisloka1. Akta ze śledztwa do niczego mu nie były potrzebne. A jego konstatacja jest jednoznaczna: "samolot był sprawny przez cały czas lotu, a pilot sterował nim świadomie aż do momentu wodowania". (bo też i dla przygodnych postronnych wyglądało to właśnie na wodowanie; samolot przez kilka minut utrzymywał się na powierzchni wody.)
>
> Ówczesne samoloty były zdecydowanie bardziej narażone na awarie i mniej bezpiec
> zne niż dziś.
I co z tego? Wypadek CASA'y o czymś też świadczy. Najsłabszym ogniwem jest zawsze element ludzki.

> Do tego lotnisko w Gibraltarze było trudne dla pilotów.
I co z tego? Przypadków wodowania awaryjnego było mnóstwo, kończyło się to tylko katarem.

>
> Tylko Anglicy mieli dostęp do lotniska.
> Majstrowanie przy samolocie zamachowców na super pilnie strzeżonym lotnisku jes
> t szczytem absurdu.
Tak można by uważać, gdyby nie było trupów.

> Anglia to nie Rosja Sowiecka, coś takiego wyszłoby na jak szybko.
No i jakoś od 70 lat nie wychodzi.

Dziennikarze
> tropili temat i niczego się nie dowiedzieli. Samolot był obserowany przez groma
> dkę ludzi, nikt nie grzebał w silniku i przy sterach. Świadków tego było od gro
> ma.
>
A jednak były trupy.

> Stalin likwidował swoich wrogów, ale za pomocą skrytobójczego morderstwa, a do
> tego wystarczyło kilku killerów w hotelu, pistolet lub trucizna, szybko i spraw
> nie, bez świadków.
>
No właśnie! Sam sobie odpowiedziałeś na wątpliwości. Jeśli, zaznaczam "jeśli", znaleziono trupy np. w pałacu gubernatora, to co niby mogli zrobić Anglicy, którzy najpewniej nie mieli pojęcia, kto był sprawcą? "Posprzątali" i to tak skutecznie, że po 70 latach nie można dojść prawdy. Co więcej, taki wariant wskazywałby na sprawców innych niż Anglicy.

[wislok1]

Gdyby ten profesor faktycznie udowodnił, że nie było awarii samolotu, to by był przełom.
Póki co spekuluje, nic więcej.
Teaz o zabiciu Sikorskiego przed odlotem się doszczętnie skompromitowała po ekshumacji generała.
Zginął po uderzeniu samolotu w wodę.

Stalin zabiłby Sikorskiego wynajmując killera, killer by go odstrzelił w Londynie w kiblu lub by mu dał truciznę do lunchu.
TO miałem na myśli.

[gandalph]

wislok1 napisał:

> Gdyby ten profesor faktycznie udowodnił, że nie było awarii samolotu, to by był
> przełom.

Symulacja komputerowa udowodniła tyle, że 1. pilot cały czas miał kontrolę nad samolotem; 2. nie było mowy o żadnej blokadzie sterów wysokości. Tyle wystarczy, żeby podważyć orzeczenie komisji 1943 roku.
Krótko mówiąc, jeśli nawet jakaś awaria była, to nie była nią blokada sterów wysokości.
Do punktu 1. należy dodać, znane od prawie 70 lat, zeznania świadków, że owo "uderzenie o powierzchnię morza" niczym nie różniło się od wodowania, co na tym lotnisku wielokrotnie zdarzał się. W dodatku odgłos silników umilkł tuż przed zetknięciem z wodą, co dodatkowo potwierdza fakt kontroli pilota nad samolotem.
Wniosek: to nie był żaden wypadek, lecz umiejętnie wykonane wodowanie. I jeszcze okoliczność dodatkowa: skoro był "wypadek", to skąd strzelanie flarami, przecież mogło być rozlane paliwo? A może tego paliwa było tylko na start?

> Póki co spekuluje, nic więcej.
> Teaz o zabiciu Sikorskiego przed odlotem się doszczętnie skompromitowała po eks
> humacji generała.
> Zginął po uderzeniu samolotu w wodę.

Co się skompromitowało? Czy wiemy, kto jest pochowany na Wawelu? Czy robiono choćby badania DNA?
Jakieś machlojki ze zwłokami i trumnami były. Są istotne różnice zeznań na temat obrażeń. Mało wątpliwości?
>
> Stalin zabiłby Sikorskiego wynajmując killera, killer by go odstrzelił w Londyn
> ie w kiblu lub by mu dał truciznę do lunchu.
> TO miałem na myśli.
A skąd wiesz, czy nie chodziło o to, by Sikorski do Londynu nie dotarł? Poza tym ja nie przesądzam, że to Stalin był mocodawcą.

[wislok1]

Taaa jasne, precyzyjne wodowanie, a Prchala wyciągnęli z połamanymi nogami i ledwo żywego.
Baju, baju

O zwłokach Sikorskiego nawet nie komentuję, bo szkoda klawiatury. Zwolennicy tezy o zamachu zrobili wszystko żeby to udowodnić. I co ? Nic

[gandalph]

wislok1 napisał:

> Taaa jasne, precyzyjne wodowanie, a Prchala wyciągnęli z połamanymi nogami i le
> dwo żywego.
> Baju, baju

Masz pewność, że to on pilotował? Jego zeznania są raczej mało wiarygodne, bo się w nich plącze. Po drugie, nie "z połamanymi nogami", lecz bodajże z nogą zwichniętą w kostce.
>
> O zwłokach Sikorskiego nawet nie komentuję, bo szkoda klawiatury. Zwolennicy te
> zy o zamachu zrobili wszystko żeby to udowodnić. I co ? Nic
Natomiast jak do tej pory nikt nie potwierdził tego, że to faktycznie zwłoki generała spoczywają na Wawelu, a wobec znanych rozbieżności zeznań różnych osób na temat obrażeń pytanie jest tym bardziej aktualne.
Przy okazji, poszukaj sobie informacji na temat operacji "mincemeat", może coś ci się wyjaśni.

[wislok1]

Pod koniec stycznia 2009 ogłoszony został raport z przeprowadzonej sekcji szczątków generała. Wykluczono w nim hipotezy o wcześniejszym zastrzeleniu, uduszeniu lub otruciu generała i stwierdzono, że śmierć Władysława Sikorskiego nastąpiła wskutek obrażeń wielonarządowych, typowych dla ofiar wypadków komunikacyjnych lub upadku z wysokości, a zatem najwcześniej w chwili uderzenia samolotu w wodę. Nie wykluczono również utonięcia jako współprzyczyny śmierci. W związku z tymi ustaleniami, kierujący zespołem badaczy dr Tomasz Konopka oświadczył, iż rozważanie innych sposobów wcześniejszego pozbawienia życia jego zespół uważa za bezprzedmiotowe[22].
pl.wikipedia.org/wiki/Katastrofa_lotnicza_samolotu_C-87_Liberator_4_lipca_1943_w_Gibraltarze

Prchal doznał złamań kości obu stóp, czyli obrażeń symetrycznych. Miał też rozerwany na wylot lewy policzek od kącika warg w kierunku ucha.
pl.wikipedia.org/wiki/Eduard_Prchal

[gandalph]

wislok1 napisał:

> Pod koniec stycznia 2009 ogłoszony został raport z przeprowadzonej sekcji szczą
> tków generała. Wykluczono w nim hipotezy o wcześniejszym zastrzeleniu, uduszeni
> u lub otruciu generała i stwierdzono, że śmierć Władysława Sikorskiego nastąpił

Dla ścisłości: "śmierć osobnika, którego szczątki ekshumowano". Nie ma wcale pewności, że to był generał Sikorski.

> a wskutek obrażeń wielonarządowych, typowych dla ofiar wypadków komunikacyjnych
> lub upadku z wysokości, a zatem najwcześniej w chwili uderzenia samolotu w wod
> ę. Nie wykluczono również utonięcia jako współprzyczyny śmierci. W związku z ty
> mi ustaleniami, kierujący zespołem badaczy dr Tomasz Konopka oświadczył, iż roz
> ważanie innych sposobów wcześniejszego pozbawienia życia jego zespół uważa za b
> ezprzedmiotowe[22].
> pl.wikipedia.org/wiki/Katastrofa_lotnicza_samolotu_C-87_Liberator_4_lipca_1943_w_Gibraltarze
>
> Prchal doznał złamań kości obu stóp, czyli obrażeń symetrycznych. Miał też roze
> rwany na wylot lewy policzek od kącika warg w kierunku ucha.
> pl.wikipedia.org/wiki/Eduard_Prchal

Obrażenia Prchala nie były aż tak poważne, żeby zagrażały jego życiu. Raczej wyglądało na to, że celowo go umieszczono na kilka dni w szpitalu, aby "uzgodnić zeznania" (pod pretekstem szoku pourazowego).

[wislok1]

IPN sprawdziłna 100%, że to Sikorski.

Co do Prchala, to wygrał po wojnie kilka procesów i ci co go oskarżali o udział w zamachu, musieli mu płacić

[gandalph]

wislok1 napisał:

> IPN sprawdziłna 100%, że to Sikorski.

Badania DNA robili? Nie robili! Inna rzecz to materiał porównawczy!
>
> Co do Prchala, to wygrał po wojnie kilka procesów i ci co go oskarżali o udział
> w zamachu, musieli mu płacić
To nie jest żaden argument. Zresztą chodziło o sztukę Hochhutha i enuncjacje Irwinga. Właśnie z tego powodu premier Harold Wilson, postawiony w bardzo niezręcznej sytuacji, nakazał przejrzenie akt dot. "katastrofy". Wyszło na jaw to, że w 1943 roku w ogóle nie brano pod uwagę ewentualności sabotażu.
Przy okazji, gdybyś sprawdził, co oznacza "operacja mincemeat", to dowiedziałbyś się, jak w 1943 roku angielscy patolodzy oszukali ekspertów niemieckich, też nie w ciemię bitych. Cóż przy nich znaczą pawiany z IPN? Jeżeli operacja "Zniknąć Sikorskiego" była planowana dużo wcześniej (a zapewne była, bo tego się nie robi na łapu-capu), to zadbano o odpowiednie corpus delicti. Krótko: nie takie sztuki się robiło! Czyli wywiad górą!
I jeszcze jedno "by the way": argumenty prawne, jak we wspomnianych procesach z udziałem Prchala, możesz sobie, wiesz gdzie,... Prawnicy są w stanie "udowodnić" wszystko każdemu.

[wislok1]

Bądźmy poważni, to że trup Sikorskiego był i jest trupem Sikorskiego to oczywiste.

Co do Prchala:
gdyby to był zamach na rozkaz Stalina, to by nie zwiał z Czech po 1945,
a Angole by mu nie dali pracy jako lotnika VIPów.
Prchal był dla Anglików czysty.
Gdyby był agentem angielskim, to by nie jechał do Czech po 1945, opanowanych przez Sowiety.

Gdyby służył Niemcom, gdyby Niemcy dokoanli tego zamachu, to by leżał zakopany pół metra pod ziemią.

Czyli czyim agentem był ? Niczyim. A katstrofa była tylko katastrofą

[gandalph]

wislok1 napisał:

> Bądźmy poważni, to że trup Sikorskiego był i jest trupem Sikorskiego to oczywis
> te.
>
> Co do Prchala:
> gdyby to był zamach na rozkaz Stalina, to by nie zwiał z Czech po 1945,
> a Angole by mu nie dali pracy jako lotnika VIPów.
> Prchal był dla Anglików czysty.
> Gdyby był agentem angielskim, to by nie jechał do Czech po 1945, opanowanych pr
> zez Sowiety.
>
> Gdyby służył Niemcom, gdyby Niemcy dokoanli tego zamachu, to by leżał zakopany
> pół metra pod ziemią.
>
> Czyli czyim agentem był ? Niczyim. A katstrofa była tylko katastrofą
>
>

Czy ja gdzieś napisałem, że Prchal był czyimkolwiek agentem? Prawdopodobnie sam nie wiedział, co się dzieje!
Co do "wypadku", dalej upierasz się przy swoim, mimo że jest mnóstwo poważnych wątpliwości co do tego.
A propos jeszcze Prchala jako ewentualnego agenta sowieckiego (w co rzecz jasna nie wierzę). Niejaki Leopold Trepper, "gwiazda" GRU, wrócił po wojnie do ZSRR licząc na owacje, tymczasem dostał 15 lat łagru.

[gandalph]

Jeszcze na temat trupa Sikorskiego: może i na Wawelu spoczywają jego szczątki, choć pewności nie ma i nie będzie bez badań DNA, o ile dadzą się przeprowadzić. Skąd pewność, że trup jest tym, którego wyłowiono? Jakieś manipulacje z trumnami były, są też rozbieżności co do obrażeń. Wreszcie sekcja (a właściwie tylko oględziny) była przeprowadzona w Gibraltarze dość powierzchownie (pytanie jeszcze, jakie zwłoki badano - bez udziału strony polskiej). Czy to mało, by mieć wątpliwości?

[wislok1]

Prchal gdyby był sowieckim agentem, to by nie zwiał z Czech na Zachód.
A gdyby był agentem specsłużb zachodnich, to by w 1945 nie jechał do Czech kontrolowanych przez Sowiety.

Już średnio inteligentna małpa to zauważy

[gandalph]

Zostaw Prchala w spokoju! Ja się go nie czepiam. Może i miał w tym jakiś udział, może nie miał. Może w ogóle nie wiedział co się dzieje.

z tymi trupami w pałacu nie do końca

[stasi1]

to takie prawdopodobne. Podobno dużo osób widziało Sikorskiego jak wsiadał do samolotu

[gandalph]

stasi1 napisał:

> to takie prawdopodobne. Podobno dużo osób widziało Sikorskiego jak wsiadał do s
> amolotu

Owszem, o godzinie ok. 22.30-23.00 (i to w warunkach wojennego zaciemnienia); w nocy wszystkie koty są czarne.

[wislok1]

Logicznie rozumując nikt nie miał interesu w zabiciu Sikorskiego.
Poza Niemcami.

Churchill stracił miękiego Polaka, gotowego do układów ze Stalinem.
Stalin : patrz wyżej.

Niemcy nie mieli możliwości zabicia Sikorskiego.

Argument o Katyniu jest niewiele warty. Mikołajczyk wszedł do rządu komnistycznego już po Katyniu, po utracie Wilna i Lwowa, nawet się nie zająknął o Katyniu obejmując stanowisko wicepremiera.

Nie da się kopać z koniem.

Sikorski w sprawie Katynia NIE obciążył Rosjan winą pomimo miażdżacych dowodów.
Chciał aby sprawą zajął się Czerwony Krzyż.
Stalin wiedział, że jego armia są potrzebne Churchillowi i Roooseveltowi i olał polskie uwagi.

Zabicie lub nie Sikorskiego w tej sprawie się kompletnie nie liczyło

[gandalph]

wislok1 napisał:

> Logicznie rozumując nikt nie miał interesu w zabiciu Sikorskiego.

Tu się mylisz. Potencjalnie zainteresowanych było przynajmniej 4: Stalin, polska opozycja, Roosevelt, brytyjska opozycja + warianty mieszane. Jest też inna ewentualność: Sikorski zginął dla zakamuflowania rzeczywistego celu zamachowców albo "przy okazji" lub "jako niewielki koszt/strata". Słyszałem o takiej wersji, że rzeczywistym celem był lord Cazalet, towarzyszący Sikorskiemu. Po prostu komuś bardzo zależało, żeby nie dotarł do Londynu.

> Poza Niemcami.
>
Tu też się mylisz. Właśnie Niemcy mieli najmniejszy interes. To znaczy, przez Niemców rozumiem czynniki oficjalne.

> Churchill stracił miękiego Polaka, gotowego do układów ze Stalinem.
> Stalin : patrz wyżej.
>
Churchilla nie oskarżam, jest to niezwykle mało prawdopodobne.
Stalinowi Sikorski nie był już do niczego potrzebny, był kartą zgraną, na podorędziu miał "polskich patriotów" w ZSRR.
A co do "skłonności do układów ze Stalinem", to w momencie niemieckich enuncjacji na temat grobów katyńskich polityka Sikorskiego definitywnie skończyła się i powinien był odejść. Ponieważ nie odszedł, to niewykluczone, że ktoś uznał, że trzeba mu pomóc.

> Niemcy nie mieli możliwości zabicia Sikorskiego.
Skąd niby o tym wiesz? Mieli swojego rezydenta w Gibraltarze, tzn. rezydenta Abwehry (była nim kobieta).
>
> Argument o Katyniu jest niewiele warty.
Ja takiego argumentu nie użyłem. Związek z Katyniem jest możliwy, ale moim zdaniem raczej luźny i zupełnie innej natury niż to się powszechnie przyjmuje.

> Mikołajczyk wszedł do rządu komnistyczn
> ego już po Katyniu, po utracie Wilna i Lwowa, nawet się nie zająknął o Katyniu
> obejmując stanowisko wicepremiera.

A to już nie ma nic do rzeczy.

>
> Nie da się kopać z koniem.
>
> Sikorski w sprawie Katynia NIE obciążył Rosjan winą pomimo miażdżacych dowodów.
> Chciał aby sprawą zajął się Czerwony Krzyż.
> Stalin wiedział, że jego armia są potrzebne Churchillowi i Roooseveltowi i olał
> polskie uwagi.
>
To nie ma nic do rzeczy, tym niemniej dodam tyle, że Sikorski w tej sprawie zachował się niezwykle niezręcznie, a to z tego powodu, że sam miał nieczyste sumienie.

> Zabicie lub nie Sikorskiego w tej sprawie się kompletnie nie liczyło

W sprawie Katynia nie, ale widocznie komuś jednak przeszkadzał. Motywy nie są znane, bo gdyby zostały odkryte, to byliby znani też sprawcy (tzn. mocodawcy).

[wislok1]

Potencjalnie zainteresowanych było przynajmniej 4:

Stalin ----

[Gość: histeryk]

Czytałem "II Wojnę Światową " autorstwa Churchila ( za którą dostał zresztą literacką nagrodę Nobla )
Otoż myślał on o drugim froncie przez bałkany tak aby jednocześnie bijąc niemców odciąć kraje europy środkowej od zagarnięcia przez Stalina .
Niestety USA odrzuciły plan jako zbyt kosztowny................

[wislok1]

Dlatego Tito popierał partyzantów Tito w Jugosławii, pomimo tego, że byli komunistami.
Początkowo angole popierali serbskich czetników, ale ci poszli na kolaborację z Niemcami.

Po śmierci Sikorskiego w dywizji Berlinga zrobiono akademię na jego cześć, a sam Berling płakał. Czy gdyby Sikorski był wrogiem Stalina, to byłby taki cyrk ?

[gandalph]

Nie taki cyrk potrafili odstawić staliniści.

[gandalph]

wislok1 napisał:

> Potencjalnie zainteresowanych było przynajmniej 4:
>
> Stalin ----

[wislok1]

Z powodu takich niuansów ktoś by zorganizował zamach w Gibraltarze ?

Bez przesady.

Sikorski i reszta zginęli, bo popsuł się samolot.
Czasem najtrudniej przyjąć najbardziej oczywistą rzecz

[gandalph]

wislok1 napisał:

> Z powodu takich niuansów ktoś by zorganizował zamach w Gibraltarze ?
>
Skoro jest wiele przesłanek wskazujących na zamach, to nie mogły to być niuanse, lecz istotne powody.

> Bez przesady.
>
> Sikorski i reszta zginęli, bo popsuł się samolot.
> Czasem najtrudniej przyjąć najbardziej oczywistą rzecz
Właśnie ten wariant jest nie do przyjęcia, bo nic na to nie wskazuje. Nie mam powodu, by nie wierzyć ludziom, którzy badali wiele przypadków katastrof lotniczych. Poza tym, jeśli to był wypadek, czemu dokumenty brytyjskie są utajnione ad calendas graecas?

[wislok1]

Eksperci mają zdania podzielone w takich przypadkach.
Brytyjczycy utajniają wszystkie tego typu sprawy, śmierć Sikorskiego nie jest wyjątek. Tak samo utajniono dokumenty dotyczące Hessa.
Wywiad nie lubi pismaków

[gandalph]

wislok1 napisał:

> Eksperci mają zdania podzielone w takich przypadkach.

Szczególnie wtedy, gdy opinie są naciągane pod "z góry określoną tezę". Powtarzam: Brytyjczycy powołali komisję złożoną z ekspertów od wypadków lotniczych, czyli z góry ukierunkowali tok postępowania. Gdy w latach 60-ych, na polecenie premiera Harolda Wilsona, powtórnie badano akta, okazało się, że w 1943 roku w ogóle nie brano pod uwagę możliwości sabotażu. To mówi bardzo wiele!
Jestem w pełni przekonany, że było jeszcze inne dochodzenie na szczeblu tak wywiadu brytyjskiego, jak i polskiego (są po temu poszlaki). Te z pewnością pozostaną utajnione na zawsze.


> Brytyjczycy utajniają wszystkie tego typu sprawy, śmierć Sikorskiego nie jest w
> yjątek. Tak samo utajniono dokumenty dotyczące Hessa.
To są sprawy zupełnie innego kalibru.

> Wywiad nie lubi pismaków
To, że Brytyjczycy dobrze strzegą swoich tajemnic, jest znane od dawna. Tym niemniej, skoro to był zwykły wypadek, to jakie tu jeszcze mogą być tajemnice?
Dla mnie w każdym razie wykluczenie "zablokowania sterów wysokości z niewiadomych przyczyn" jako przyczyny "wypadku" oraz stwierdzenie faktu, że "samolot do końca był sterowny" oznacza, że orzeczenie komisji z 1943 można wrzucić do kosza. Jeżeli był wypadek (co mało prawdopodobne), to przyczyną nie był zablokowany ster wysokości. Skoro samolot był sterowny, to nie było żadnych technicznych powodów do wodowania. Dlatego pozostaje pytanie: a) sabotaż?, b) zamach? Skoro tak, to kto, kiedy (w samolocie czy wcześniej), w jaki sposób, dlaczego?
A, i jeszcze jeden drobiazg: worek z pocztą znaleziony na pasie startowym i trup z małą, ładną dziurką po kuli w głowie. To też wypadek? W końcowym raporcie nie ma, zdaje się, o tym mowy, bo to nie mieści się w "granicach wypadku lotniczego". Wspominają o tym niektóre relacje świadków.
I kolejny drobiazg: Ludwik Łubieński wysłał w godzinę po "wypadku" wiadomość do Londynu, że "generał Sikorski i osoby towarzyszące zginęły". Pytanie: skąd o tym wiedział, skoro akcja ratunkowa trwała, a do tego czasu wydobyto tylko Prchala, zwłoki generała oraz dogorywającego brygadiera Whitleya? A może jednak wiedział!?
Dalej: istotne rozbieżności w zeznaniach różnych osób na temat rodzaju obrażeń, których doznał generał, czy to nie daje do myślenia w kontekście identyfikacji zwłok i tego, kto spoczywa na Wawelu?

[wislok1]

Zawsze wtakich sprawach sa sprzeczne zeznania świadków.
Co do Smoleńska są tacy, co wierzą w zamach. Tak samo jest z Gibraltarem

[gandalph]

wislok1 napisał:

> Zawsze wtakich sprawach sa sprzeczne zeznania świadków.
> Co do Smoleńska są tacy, co wierzą w zamach. Tak samo jest z Gibraltarem

Co do Smoleńska, to guzik mnie to obchodzi. Jeśli chodzi o Gibraltar, były trzy możliwości: a) wypadek, b) sabotaż, c) zamach. Komisja z 1943 roku orzekła a), co - jak się okazało - kupy się nie trzyma. Zatem albo b), albo c).
A skoro tak, pozostają pytania: kto? jak? dlaczego? dlaczego Anglicy milczą? (w pytaniu "jak" mieści się także "kiedy": na pokładzie samolotu czy wcześniej?). Nie wykluczam w 100% możliwości wypadku, ale nie z powodów ustalonych przez pożal-się-Boże komisję. Jest to jednak ani do udowodnienia, ani do obalenia z racji tego, że wydobywanie wraku przeprowadzono tak, jakby ktoś chciał celowo pozacierać wszelkie ślady (co samo w sobie też daje do myślenia). Jednak poszlaki dodatkowe (jak choćby depesza Łubieńskiego czy wcześniejsze telefony do członków rządu londyńskiego o śmierci generała) każą wątpić w wersję o wypadku.
Nie jest też wykluczone, że Brytyjczycy tak naprawdę w papierach guzik mają, poza dowodami własnego niezgulstwa. Rozwiązanie może kryć się w zupełnie innym, niespodziewanym miejscu. I jeszcze jedno: z pewnością nie ma dokumentu stwierdzającego: "zabił ten i ten na polecenie tego i tego". Nawet gdyby wszyscy odtajnili wszystko, i tak historyków czeka gigantyczna praca nad wyjaśnieniem tej sprawy. Inna rzecz, to taka, czy w ogóle warto. Moim skromnym zdaniem to nie była żadna strata dla Polski. Ale wyjaśnienie tego wymagałoby kilkugodzinnego wykładu.

[wislok1]

"Moim skromnym zdaniem to nie była żadna strata dla Polski. Ale wyjaśnienie tego wymagałoby kilkugodzinnego wykładu."

Moim zdaniem śmierć Sikorskiego oceniam w kategorii straty dla Polski tak samo.
Churchill i Stalin znali się na ludziach
i ten generał był ostatnim, który im przeszkadzał.

Realnym zagrożeniem dla Stalina był Anders, więc się go pozbył z ZSRS wraz z armią.
Nie zabił go, bo wiedział, że ma za sobą armię, a 80 000 nie wyrżnie jak w Katyniu.

Anders jako dwódca faktycznie brytyjskiego korpusu był już pionkiem.

Nie znam ani jednego przypadku, żeby w czasie wojny Churchill, Stalin, Hitler robili zamach na swoich wrogów w stylu
Gibraltaru.
Byłoby to nonsensem, bo mieli skuteczniejsze metody likwidacji wrogów.

[gandalph]

wislok1 napisał:

> "Moim skromnym zdaniem to nie była żadna strata dla Polski. Ale wyjaśnienie teg
> o wymagałoby kilkugodzinnego wykładu."
>
> Moim zdaniem śmierć Sikorskiego oceniam w kategorii straty dla Polski tak samo.

Ja mam na ten temat inne zdanie.

> Churchill i Stalin znali się na ludziach
> i ten generał był ostatnim, który im przeszkadzał.
>
No to skoro im przeszkadzał, to katastrofa czy zamach?
Poza tym, Churchillowi prawdopodobnie nie przeszkadzał, chociaż... Pół roku wcześniej ewidentnie przeszkadzający aliantom admirał Darlan został zamordowany przez francuskiego monarchistę (to oficjalna wersja), tyle że wcześniej przeszkolonego przez SOE.

> Realnym zagrożeniem dla Stalina był Anders, więc się go pozbył z ZSRS wraz z ar
> mią.
> Nie zabił go, bo wiedział, że ma za sobą armię, a 80 000 nie wyrżnie jak w Katy
> niu.
>
Anders i Sikorski - wart Pac pałaca...

> Anders jako dwódca faktycznie brytyjskiego korpusu był już pionkiem.
>
> Nie znam ani jednego przypadku, żeby w czasie wojny Churchill, Stalin, Hitler
> robili zamach na swoich wrogów w stylu
> Gibraltaru.
> Byłoby to nonsensem, bo mieli skuteczniejsze metody likwidacji wrogów.

Nie bierzesz pod uwagę tego, że Gibraltar mógł być wariantem awaryjnym. A poza tym byli też inni "gracze". Zaś co do Stalina, to przypomnę 1. Petlurę, 2. Konowalca, 3. Trockiego, 4. Banderę, a jeszcze, nie pomnę nazwiska, szefa rządu Gruzji na emigracji oraz całej plejady osób, które Sowietom wpadły w łapy, jak Konstantin Paets, gen. Reek, gen. Laidoner. Pewnie jeszcze by się coś znalazło. O próbach (nieudanych) zamachów na Titę nawet nie wspominam. Były jeszcze porwania do ZSRR: gen. Miller, gen. Kutiepow... z takim samym skutkiem. Sowieci nie mieli żadnych hamulców pod tym względem.
A, byłbym zapomniał! Próba zamachu (na terytorium brytyjskim) na generała de Gaulle'a też była! Był nawet zamach na Churchilla (2 lipca 1943!); sprawie szybko ukręcono łeb i nigdy nie wyszłaby na jaw, gdyby nie niedyskrecja (już po wojnie) jednego z oficerów amerykańskich OSS.

[wislok1]

Zaanalizuj spokojnie wspomiane przez ciebie mordesrstwa wrogów Stalina.
ZAWSZE był killer, który zabił ofiarę, nie robiono z egzekucji cyrku w stylu
zabicia przy okazji postronnych osób.

Bo to się po prostu nie opłaca.

[gandalph]

wislok1 napisał:

> Zaanalizuj spokojnie wspomiane przez ciebie mordesrstwa wrogów Stalina.
> ZAWSZE był killer, który zabił ofiarę, nie robiono z egzekucji cyrku w stylu
> zabicia przy okazji postronnych osób.
>
> Bo to się po prostu nie opłaca.

No i co z tego?
Skąd wiesz, że to były postronne osoby? Może właśnie chodziło o to, żeby za jednym zamachem pozbyć się Sikorskiego, Klimeckiego, szefa jego sztabu, paru innych, przy okazji zabić/"zniknąć" jego córkę, która była równocześnie szyfrantką? To są wszystko zagadki, na które nie znamy odpowiedzi. Być może Brytyjczycy też jej nie znają.

[bolllek1]

Jakoś rok temu robili ekshumację Sikorskiego. Ale co dalej to już cisza. Żadnych wniosków media nie podają. Nawet na sonda24.pl która ten temat wyciągnęła nic. Coś w Gazecie było, ale żadnych konkretów. Albo ciągle badają albo nic nie znaleźli. Ktoś zabrałby się za to.

[gandalph]

bolllek1 napisał:

> Jakoś rok temu robili ekshumację Sikorskiego. Ale co dalej to już cisza. Żadnyc
> h wniosków media nie podają. Nawet na sonda24.pl która ten temat wyciągnęła nic
> . Coś w Gazecie było, ale żadnych konkretów. Albo ciągle badają albo nic nie zn
> aleźli. Ktoś zabrałby się za to.

A czego się spodziewałeś? Sekcję zwłok robi się zaraz po "wypadku", a nie po ponad 60 latach! Jeżeli (zaznaczam - jeżeli) Generał został np. otruty, to jakie ślady można wykryć po takim czasie? Według mnie nie ma nawet żadnej pewności, że szczątki spoczywające na Wawelu, to rzeczywiście szczątki generała. Nie ma pewności, że pochodzą z tych samych zwłok, które wyłowiono z wody, a te, że to zwłoki tej samej osoby, która wsiadła do samolotu. Krótko mówiąc: guzik było wiadomo, i guzik wiadomo teraz.

[stasi1]

Wnioski były. Wyszło że przyczyna śmierci była taka jak ją opisywali w raporcie po katastrofie.Przynajmniej nic innego nie zauważono. Ale i tak ipn stwierdził że ekshumacja była potrzebna bo generała pochowano w mundurze. Oczywiście później.

"Wypadki chodza po ludziach "...

[kaszebe12]

...jak glosi starojaponskie przyslowie.-Spojrzmy na takiego Pattona...-tez "wypadek".

[gandalph]

kaszebe12 napisał:

> ...jak glosi starojaponskie przyslowie.-Spojrzmy na takiego Pattona...-tez "wyp
> adek".
Owszem, dziwnym trafem wojskowa ciężarówka uciekła z miejsca wypadku.
Japończycy też bardzo długo sądzili, że admirał Yamamoto zginął przypadkowo, bo Amerykanie zadbali o odpowiedni kamuflaż. Admirał Darlan został zabity przez "fanatycznego monarchistę" (czy może świra), tyle, że ten przypadkiem wcześniej był szkolony przez SOE, a Darlan ewidentnie bruździł aliantom.
Cała II W. Św. (a i potem!) to było jedno wielkie "sprzątanie": inż. Witkowski (od "Muszkieterów"), Rydz-Śmigły, Krystyna Skarbek vel Granville, podejrzewam, że również Vidkun Quisling. Pewnie było takich niewygodnych więcej, ale te akurat nazwiska przyszły mi do głowy. A, jeszcze Stepan Bandera.

[bolllek1]

Zadziwiające, że pomimo takiego małego szumu wokół tego tematu nikt się tym nie zajmuje!

[Gość: Racjonalista]

nie wydaje mi sie ze masz racje ale kto wie?



-------
GSE Authorization

[wislok1]

Ja czekam, aż ktoś zarzuci zabicie Sikorskiego kosmitom, teoria tak samo realna jak zamach
Sowietów czy Niemców

[bolllek1]

Na sonda24.pl większość obstawia wywiad brytyjski

[gandalph]

bolllek1 napisał:

> Na sonda24.pl większość obstawia wywiad brytyjski
Być może! Pytanie tylko, po co?

[bolllek1]

Ciągle nikt się tym nie zajmuje!

[bolllek1]

Zastanawiający jest ten wątek udziału obcych służb poruszony na forum.gazeta.pl. Czy na pewno to nie był wypadek?

[gandalph]

bolllek1 napisał:

> Zastanawiający jest ten wątek udziału obcych służb poruszony na forum.gazeta.pl
> . Czy na pewno to nie był wypadek?

Na pewno to niczego nie wiadomo.

artykuł w " Deutsche Welle "

[wladca_pierscienii]

wiadomosci.onet.pl/kiosk/niemiecki-dramaturg-sikorski-zginal-na-rozkaz-chur,1,4336156,kiosk-wiadomosc.html
19 maja 2011
Deutsche Welle

(...)

Rolf Hochhuth od ponad 44 lat twierdzi, że Naczelny Wódz Polskich Sił Zbrojnych w czasie II wojny światowej padł ofiarą zamachu na zlecenie Winstona Churchilla. W najnowszym zbiorze esejów, który właśnie trafił do niemieckich księgarń, Hochhuth po raz pierwszy zdradza źródło swoich informacji - nieżyjącą już Jane Ledig-Rowohlt - żonę jego wydawcy, która współpracowała z brytyjskimi służbami specjalnymi.

Róża Romaniec: Los gen. Sikorskiego pojawił się po raz pierwszy w Pana twórczości ponad 40 lat temu. Po wieloletniej przerwie powraca Pan do tej historii w aktualnej książce. Dlaczego dopiero teraz ujawnia Pan źródło informacji?

Rolf Hochhuth: (...). Pisałem o tym ponad 40 lat temu w "Żołnierzach". Teraz ujawniłem, skąd to wiem, bo i wszyscy świadkowie umarli i nikt nie będzie pociągnięty do odpowiedzialności.

(...)

Dlaczego Churchill miałby kazać zamordować Sikorskiego?


Obawiał się, że Sikorski popsuje stosunki ze Stalinem. Bez Armii Czerwonej Anglia nie mogła wygrać wojny. Stalin stale się dopominał o brytyjskie wsparcie i przypominał Churchillowi, że Sowieci tracą dziennie 10 tys. żołnierzy. Gdy okazało się, że tylko Sowieci mogli być odpowiedzialni za Katyń, Churchill przyjął pozycję, że "zmarli mogą poczekać". Sikorski jednak nie czekał i szybko udał się do Genewy, gdzie obciążył Stalina odpowiedzialnością za śmierć tysięcy polskich oficerów. W takiej sytuacji Churchill, który bał się, że Stalin zawrze za jego plecami układ z Hitlerem, zdecydował się pozbyć Sikorskiego. To klasyczna sytuacja bez wyjścia. Stalin dowiedział się później o zamachu na Sikorskiego od Benesa, co szczegółowo opisuje w "Rozmowach ze Stalinem" Jugosłowianin Milovan Djilas. Benes chętnie się chwalił, że jedynym, który przeżył katastrofę maszyny Sikorskiego, był czeski pilot. To zresztą dziwne, że samolotem polskiego generała odwiedzającego swoje wojsko w Egipcie nie kierował Polak.

A jak na Pana wersję wydarzeń reagują Brytyjczycy?

Sprytnie! Po mojej publikacji w 1967 roku czeski pilot Prchal wytoczył mi w Wielkiej Brytanii proces, bo poczuł się zniesławiony i obrażony tym, jak go przedstawiłem. Na proces nie pojechałem, ale skazano mnie na grzywnę w wysokości kilkuset tysięcy funtów i tym sposobem trafiłem na listę osób ściganych. Od tamtej pory nigdy już nie pojechałem do Wielkiej Brytanii. Gdy moi krewni odwiedzali potem Londyn, zdarzało się, że ich przesłuchiwano i pytano, czy mnie znają. Wszystko z jednego powodu: ponieważ twierdzę, że Churchill kazał zamordować Sikorskiego.

"Żołnierzy" pokazywały sceny Berlina, Londynu, Toronto, ale nigdy polskie. To chyba trochę deprymujące?

Owszem. W 1968 roku Kazimierz Dejmek chciał ich wystawić w Teatrze Narodowym, ale ze względów politycznych nie było to możliwe. Od tamtej pory nikt się tym nie interesuje. (...)


Red. odp.: Iwona D. Metzner / du

Autor: Róża Romaniec
Źródła: Deutsche Welle

[gandalph]

Być może Hochhuth święcie wierzy w swoją wersję, ale moim zdaniem padł ofiarą czyjejś dezinformacji.
Gdyby istotnie "zniknięcie" Sikorskiego odbyło się z inicjatywy Churchilla (w co nie wierzę), to Brytyjczycy mieli tysiąc i jeden możliwości, aby to przeprowadzić o wiele dyskretniej ("przypadkowy" Messerschmitt po drodze, najlepiej nad morzem...). W tym przypadku akcja na Gibraltarze miała wszelkie znamiona prowokacji politycznej, a to wyklucza Churchilla, jako prowodyra.

[wislok1]

Zgadzam się z gandalphem prawie w 100%.
Prawie, bo powtarzam to była zwykła katasstrofa, którą cynicznie wykorzystał Goebbels.
Hochhuth powtarza jego propagandę

[gandalph]

wislok1 napisał:

> Zgadzam się z gandalphem prawie w 100%.
> Prawie, bo powtarzam to była zwykła katasstrofa, którą cynicznie wykorzystał Go
> ebbels.
> Hochhuth powtarza jego propagandę

W wersję o katastrofie uwierzyłbym, gdyby nie pewne "ale" (jakkolwiek nie wykluczam tego 100%):
1. czas i okoliczności,
2. skład komisji brytyjskiej badającej okoliczności "wypadku"; komisja składała się ze specjalistów od katastrof lotniczych; jak gdyby z góry ukierunkowało to przebieg śledztwa. Gubernatora Gibraltaru, Masona-Macfarlana, nie przesłuchano, o ile wiem.
3. sprzeczności w zeznaniach na temat obrażeń generała
4. depesza Łubieńskiego do Londynu w niecałą godzinę po "wypadku", informująca, że wszyscy zginęli.
5. Sprawa Gralewskiego jakoś dziwnie zaklajstrowana

[wislok1]

No, to są drobne nieścisłości, jakich pełno przy ustalaniu przyczyn każdej katastrofy, np. smoleńskiej.
Tego nie da się uniknąć.

[gandalph]

wislok1 napisał:

> No, to są drobne nieścisłości, jakich pełno przy ustalaniu przyczyn każdej kata
> strofy, np. smoleńskiej.
> Tego nie da się uniknąć.
>
Trup z kulką w głowie na pasie startowym to "drobna nieścisłość"? Istotne rozbieżności na temat obrażeń u generała Sikorskiego to "drobna nieścisłość"? Wręcz przeciwnie! Wygląda mi na to, że albo każdy świadek widział co innego (np. inne zwłoki), albo nie uzgodniono zeznań, a to już oznacza, że w sprawie śmierdzi.
Jedno jest dla mnie pewne: to nie jest tak, jak się niektórym wydaje, że Anglicy mają w archiwach (utajnionych) "zabił ten i ten, z takiego a takiego powodu". Jestem przekonany, że Angole albo do dzisiaj nie wiedzą, kto był sprawcą, a utajnili sprawę, aby ukryć własne niezgulstwo, albo prawda nie tyle na temat samego "wypadku", co okoliczności ubocznych, jest na tyle szokująca, że lepiej tego nie tykać. Przykładowo, sprawa śmierci marszałka Kitchenera z 1916 roku do dzisiaj jest niejasna i zamknięta na klucz, wersji jest chyba ze sześć albo więcej.

[wislok1]

Trup na lotnisku to bujda na resorach.

Pozostaje spisać protokół rozbieżności:
- Sikorski nie był wrogiem porozumienia z Rosją Stalina, w 1941 chwalił Stalina i zapomniał o 17 IX 1939, Katyń nie był mu na rękę, niechętnie oddałby Lwów i Wilno za pozostawienie Polski w strefie wpływów Zachodu
- podobny był do Benesza
- był ostatnim, którego Anglicy i Ruskie by chcieli zabić

[wladca_pierscienii]

wislok1 napisał:

> Trup na lotnisku to bujda na resorach.
>
z serialu fabularno-dokumentalnego "Generał"
www.filmweb.pl/serial/Genera%C5%82-2009-502471
wynika, że kurier Gralewski został znaleziony na lotnisku



wislok1 napisał:

> Pozostaje spisać protokół rozbieżności:
> - Sikorski nie był wrogiem porozumienia z Rosją Stalina, w 1941 chwalił Stalin
> a i zapomniał o 17 IX 1939, Katyń nie był mu na rękę, niechętnie oddałby Lwów i
> Wilno za pozostawienie Polski w strefie wpływów Zachodu
> - podobny był do Benesza
> - był ostatnim, którego Anglicy i Ruskie by chcieli zabić
>
gen. Sikorski nie był komunistą,
a miał "wyrobioną markę" jako polityk
więc "musiał" zginąć

polscy komuniści jeszcze przed wojną chcieli oddać ZSRR polskie Kresy Wschodnie
(w skład Komunistycznej Partii Polski wchodziły autonomiczne:
Komunistyczna Partia Zachodniej Białorusi i
Komunistyczna Partia Zachodniej Ukrainy
które miały taki statutowy zamiar przyłączenia
tych terenów do ZSRR)

polscy komuniści jeszcze przed wojną podlegali pod Sowietów

atrakcyjności komunistów żaden Sikorski czy Benesz przebić nie mógł...

[wislok1]

Taaa, jasne.
I byli tak atrakcyjni, że Stalin ich w 1938 wyrżnął w pień, całe KPP.

Stalin chciał Polski komunistycznej, skonfliktowanej z Niemcami i skazanej tym samym na uległość wobec ZSRR.
A kto ta Polską będzie rządził, to już było małe piwo. Cyrankiewicz, Rola-Żymierski byli takimi komunistami jak marsjanami. Za kasę Stalin kupił 90% W Cieszynie po wojnie we wadzach nie było ani jednego przedwojennego komunisty. Wszystko to byli ludzie nowi, przed wojną byli nikim, po 1945 stali się władzą. Reszta to byli fanatycy jak Bierut. I tacy to byli komuniści z PZPR

[wladca_pierscienii]

wislok1 napisał:

> Taaa, jasne.
> I byli tak atrakcyjni, że Stalin ich w 1938 wyrżnął w pień, całe KPP.
>

wyrżnął "wszystkich"...
wszystkich, ktorzy byli wtedy w ZSRR...

a do tego trzeba wziąść poprawkę

na pewien szerszy kontekst

że w latach 1937-1938 trwały słynne czystki stalinowskie
w radzieckim korpusie oficerskim

[gandalph]

wislok1 napisał:

> Trup na lotnisku to bujda na resorach.
>
To nie jest bujda na resorach, lecz okoliczność, która niechcący komuś się wypsnęła, a potem nie znalazła się w oficjalnych dokumentach. Chodzi, rzecz jasna, o kuriera Gralewskiego, pochowanego nota bene na Gibraltarze. To znaczy, taki jest napis (z błędami) na nagrobku, kto jest faktycznie pochowany, nie wiadomo.

> Pozostaje spisać protokół rozbieżności:
> - Sikorski nie był wrogiem porozumienia z Rosją Stalina,

Był, nie był, to są spekulacje. W 1939 roku pewnie był zwolennikiem, pytanie, jakie było jego zdanie w dniu 4 lipca 1943, bo to nie jest jasne.
>w 1941 chwalił Stalin
> a i zapomniał o 17 IX 1939, Katyń nie był mu na rękę,

O 17 września nie tyle zapomniał, co przyłożył do tego rękę, w każdym razie wiele na to wskazuje. Tym samym, być może mimowolnie, przyłożył rękę do Katynia.

niechętnie oddałby Lwów i
> Wilno za pozostawienie Polski w strefie wpływów Zachodu
O tym powinien był myśleć w 1939 roku, a nie w 1943!

> - podobny był do Benesza
> - był ostatnim, którego Anglicy i Ruskie by chcieli zabić
>
A tego właśnie nie wiemy! (dla Stalina stał się kartą już zgraną).
Co to znaczy "Anglicy"? Była Anglia oficjalna, tzn. reprezentowana przez linię Churchilla; nota bene po Casablance zaczął się zjazd po równi pochyłej polityki Churchilla. Ujawnienie przez Niemców zbrodni katyńskiej oznaczało gwóźdź do trumny polityki Sikorskiego. Czyli duet politycznych bankrutów!
Ale była też jeszcze opozycja anty-churchillowska, skupiona wokół takich osobistości jak Rab Butler, Samuel Hoare, lord Halifax i Stewart Menzies (!) plus część przynajmniej rodziny królewskiej. Ona była w stanie zmajstrować niejeden zamach.
Ale na tym możliwości się nie kończą. Z braku danych możemy jednak tylko zgadywać.