Dodaj do ulubionych

Ilu etnicznych Polaków zginęło w II wojnie św.?

22.01.11, 20:59
W Wikipedii znalazłem, że w ciągu 4 lat I Wojny Światowej wszystkich ofiar śmiertelnych najciężej prawie doświadczonego kraju Francji, we wszystkich ciężkich miesiącami trwających bitwach łącznie z zqginionymi było około 1,5 mln Francuzów. Jak to możliwe, że w II Wojnie Światowej zginęło 3 mln etnicznych Polaków? Wiadomo, 3 mln Żydów zginęło wskutek gigantycznych masakr typu Babi Jar - 30 tys ofiar jednego dnia, i wskutek przemysłowego zabijania, gdzie do obozów często codziennie wieziono 8 tys. osób, które natychmiast zabijano. Ale czy kto słyszał o masakrach na taką skalę wobec Polaków poza Powstaniem Warszawskim, Katyniem i masakrą Wołyńską? Czy to nie polityka zabrania tego badać?
Zadałem sobie trud i policzyłem na podstawie książek, ile mogło być polskich ofiar. Oto co mi wyszło:
70.000 - wojna obronna 1939
150.000 - powstanie warszawskie
22.000 - zbrodnia katyńska
60.000 - rzeź wołyńska
120.000 - zmarli i zabici w trakcie i w wyniku wywozek do ZSRR
9.000 - wojna domowa 1944 - 47
25.000 - zamordowanych w Mauthausen
10.000 - zamordowanych w Treblince
75.000 - zamodowanych w Auschwitz (Vikipedia)
37.000 - Pawiak
30.000 - Ravensbruck
150.000 - wszystkie inne obozy
150.000 - terror codzienny
Razem: 908 tys.
w tym przez Rosjan 142 tys.
Obserwuj wątek
    • Gość: Juh Re: Ilu etnicznych Polaków zginęło w II wojnie św IP: *.dynamic.chello.pl 22.01.11, 22:33
      Ciekawie to liczysz. Pamietaj, ze ubylo lacznie 11-13mln obywateli polskich. Liczba okolo 3mln Zydow da sie zweryfikowac. Zginelo tez okolo 1.5mln etnicznych Polakow, pamietaj, ze nie podliczyles ofiar wielu masowych egzekucji i codziennego terroru. Mamy wiec 4.5mln. Do tego dochodzi prawie 4mln Ukraincow, z ktorych wiekszosc po wojnie nie stala sie obywatelami Polski Ludowej. Bylo blisko milion Niemcow, obywateli polskich. Praktycznie cala ta ludnosc zostala wysiedlona do nowych Niemiec. Okolo poltora miliona Bialorusinow. Wreszcie kolejna grupa - Polacy, ktorzy zostali na wschodzie, a do Polski trafiali dopiero w pozniejszych falach repatriacyjnych (nie wszyscy), czesto wiele lat po wojnie. No i ostatnia grupa - Polacy, ktorzy zostali na zachodzie, albo wyemigrowali tuz po wojnie (w tym w pierwszej fali okolo 200 tysiecy ocalalych Zydow, ktorzy wojne przezyli w ZSRR).
      I teraz wszystko sie z grubsza zgadza w tej arytmetyce.
    • Gość: Polak z Kresow Re: Ilu etnicznych Polaków zginęło w II wojnie św IP: 76.68.183.* 24.01.11, 01:34

      ... kiedy pierwszy raz odwiedzilem oboz KL Auschiwtz wisiala tam tablica na ktorej widnialo "tutaj w tym miejscu zamordowano 4 miliony ludzi" ............juz po latach ,odwiedzilem oboz jeszcze raz ..nic sie nie zmienilo poza tablica " tutaj w tym miejscu zamordowano 1,1 miliona ludzi.........ale w rachunkach nic sie nie zmienilo .
      Wedlug spisu powszechneho z 1948 wynika ze z Polski ubylo prawie 12 milionow jej przedwojennych obywateli ....

    • wislok1 Re: Ilu etnicznych Polaków zginęło w II wojnie św 24.01.11, 22:35
      Podziwiam te wyliczenia i ich nie kwestionuję.
      Ale ofiary wojny to także WSZYSCY ci, którzy zmarli, bo nie było dla nich łóżek w szpitalach, nie było lekarstw, nie było odpowiedniego pożywienia ( np. małe dzieci ).
      Dochodzą tez osoby, które zmary np. wskutek zawału serca podczas bombardowania.

      Czyli śmiało doliczyć jeszcze 1 milion.
      Wychodzi około 2 miliony.
      • konrad_dk Ponownie o Generalnej Guberni 25.01.11, 22:55
        Pomyslalem,ze moze polacze ten temat z watkiem, ktory mnie interesuje, a nikt nie odpowiedzial. Moze ktos z was Panowie, cos na nizej opisany temat wie?

        Ponownie o Generalnej Guberni

        Dziekuje Eresowi za ciekawe linki i fora dotyczace 2 wojny swiatowej i zycia w Generalnej Guberni.
        Szkoda tylko,ze nie wypowiada sie w tym forum wiecej swiadkow tych czasow jak wlasnie Eres.
        Nie natrafilem niestety, na takie tematy jak:
        podroze obywateli Generalnej Guberni; czy mogli sie swobodnie poruszac po niej i czy mogli podrozowac sluzbowo i turystycznie po za jej granice ( np do panstw neutralnych, podbitych, sojusznikow Niemiec)?

        Czy mozny bylo bez problemow wemigrowac albo pojechac na urlop albo odwiedziny np do neutralnej Ameryki Poludniowej albo np w 1940 roku do nie bedacych jeszcze w stanie wojny USA?

        i czy w malych miejscowosciach panowal rownie olbrzymi terror jak w Warszawie?To znaczy sie, czy byly miejsca (miasteczka) w Generalnej Guberni, gdzie ludzie nie doswiadczyli terroru i okrucienstw nazistowskiego okupanta.
        Czy na przyklad mieszkajac w Ciechocinku, Tarnowie, Zakopanem albo malenkiej wiosce mozna bylo nie miec pojecia o zbrodniach i terrorze

        Przeczytalem naprawde mnostwo materialow o Generalnej Guberni ale tych tematow nie odnalazlem.

        Wlasciwie dwie informacje zwiazana z pierwszym pytaniem uzyskalem: 1. od kolegi,ktorego pradziadka brat wyjechal jesienia 1940 roku z Lublina do Gdanska:czyli z Generalnej Guberni do Rzeszy. A nastepnie poplynal do Szwecji, w ktorej mieszkal do konca lat 90 tych.
        Do 1940 roku,czyli do wyjazdu, byl pracownikiem banku. Podobno nie mial problemow ze zgoda na opuszczenie Generalnej Guberni. Powodem wyjazdu tej osoby byla mozliwosc podnoszenia kwalifikacji zawodowych w jednym ze szwedzkich bankow.

        2. i osobiscie bedac turystycznie w Hiszpanii jesienia zeszlego roku poznalem renciste polskiego pochodzenia,ktory opuscil legalnie Warszawe w 1943. Wyjechal do Hiszpani jako przedstawiciel handlowy/ekonomista renomowanej firmy. Dostal pozwolenie na 2 tygodnie,ale uzyskal w Hiszpanii bez problemu azyl i status stalego pobytu.

        Wnioskuje,ale nie wiem,czy trafnie, i chyba moje przypuszczenia byly sluszne,ze wladze hitlerowskíe nie czynily przeszkod, w wyjazdach do panstw neutralnych,albo bedacych ich sojusznikami.
        Jak byl stopien trudnosci nie wiem. Jak duzo obywateli Generalnej Guberni wemigrowalo w latach 1939-1945 takze nie wiem.

        Wie z Was ktos cos wiecej na ten temat?

        O ile mi wiadomo,trudno bylo podrozowac za granice takze w latach komunizmu. O decyzji wydania paszportu decydowalo MSW. Wazna byl opinia dzialu personalnego w zakladzie pracy, partii.
        Osoba ubiegajaca sie o wyjazd do panstwa niekomunistycznego poddawana byla inwiligacji SB.
        O ile do polowy lat 60 tych wyjechac bylo z PRL bardzo trudno, to pozniej komunisci nie czyni trudnosci w emigracji i wyjazdach turystycznych. Lata 70 te to boom wojazy Polakow po Europie.

        Czy mozliwe, ze nie uwzgeldnilismy ilus tam setej tysiecy Polakow,ktorzy opuscili Generalna Gubernie podczas 2 Wojny? O ile bylo to mozliwe?
        • gandalph Re: Ponownie o Generalnej Guberni 26.01.11, 01:09
          To jest ciekawy wątek, który poruszyłeś, ale obawiam się, że odpowiedzieć na postawione pytania nie będzie łatwo.
          Przede wszystkim, co do swobody podróżowania po GG, nie zapominaj o jednym: o godzinie policyjnej, która obowiązywała wszędzie (inna rzecz, na ile skrupulatnie była przestrzegana, np. na wsi). Z tego, co wiem, z opowieści rodzinnych, w pewnych okresach były wymagane specjalne przepustki np. na wyjazd do wschodniej Galicji (tzn. np. do Lwowa) tuż po 22. czerwca 1941. Na wjazd lub wyjazd z Zamojszczyzny też w pewnym momencie były potrzebne specjalne przepustki (wiem stąd, że moja rodzina stamtąd pochodzi).
          Opuszczanie GG odbywało się, że tak powiem, wielotorowo. Ruchu granicznego między GG a Sowietami praktycznie nie było. Jedynie na początku był krótki okres, kiedy okupanci otwierali granicę (np. na parę dni). Był oczywiście ruch przez tzw. "zieloną granicę", tak do Sowietów, jak i na Węgry czy na Litwę (dopóki Litwa była względnie niepodległa). Skala liczbowa jest nieznana, ale sądzę, że takich "emigrantów" było najwięcej.
          Wyjazdów "legalnych" (tzn. legalnych w rozumieniu władz niemieckich) było zapewne stosunkowo niewiele (skala liczbowa jest chyba nie do ustalenia). Mogło chodzić o wyjazdy do Rzeszy (pomijam kierunki typu Warszawa-Łódź czy Kraków-Poznań, oraz na roboty przymusowe), do krajów sojuszniczych lub neutralnych. Jednakże nie można powiedzieć, że ich nie było; wiadomo dla przykładu, że młodsza córka Melchiora Wańkowicza wyjechała "legalnie" (tzn. na paszport załatwiony za łapówkę) do Włoch, potem do Rumunii i wreszcie do USA, będące wtedy też krajem neutralnym.
          Jest też pewna kategoria osób, którym może nie tyle władze niemieckie, co raczej pewni dygnitarze niemieccy ułatwiali wyjazd. Przykładowo, dzięki admirałowi Canarisowi do Szwajcarii wyjechała pułkownikowa Szymańska z dziećmi, również szereg innych osób, w tym generałowa Sosnkowska i generałowa Sikorska z córką Zofią Leśniowską. Były też przypadki małżeństw mieszanych, np. polsko-włoskich.
          Co do terroru, to nie wiem, gdzie było gorzej: w miastach czy a wsi. Nie tylko Niemcy bywali uciążliwi, również partyzanci, zwłaszcza sowieccy oraz zwykłe bandy rabunkowe.
          • konrad_dk Re: Ponownie o Generalnej Guberni 30.01.11, 13:24
            Dziekuje za odpowiedz.
            Chyba o losach pani Szymanskiej i jej meza czytalem kiedys w ksiazce B.Wloszynskiego.
            A po Twoim poscie "z miejsca" w necie.
            Apropos pana Szymanskiego jedne zrodla podaja, ze 12 wrzesnia wrocil do Polski z Niemiec w ramach wymiany dyplomatycznej, inne natomiast, ze "na wlasna reke" poprzez Danie wrocil do Polski aby brac udzial w wojnie.
            Tak czy inaczej potwierdziloby sie, ze Niemcy przestrzegali do pewnego stopnia miedzynarodowych umow (chociazby w kontekscie konwencji co do jencow i dyplomatow).

            Ciekawe co uczynili Sowieci z polskimi dyplomatami? Pozwolili im opuscic Rosje?

            Przypadek Canarisa, to dowod na to ze w przeciwienstwie do ukladow panujacych w armii sowieckiej, u nazistow bylo wielu oficerow mogacych sobie pozwolic przynajmniej na jawna neutralnosc w stosunku do Adolfa.
            Odnosze wrazenie, ze Hitler w przeciwienstwie do Stalina, mial wieksze zaufanie do swojej kadry i nie mial potrzeby byc "kochanym". No a Stalin dokonal czystki w 1936 i tym samym "strzelil sobie sam w leb" wedlug mnie; a) gdyz stracil elite wojskowa b) gdyz zyskal jeszcze wieksza ilosc wrogow i nienawisc podwladnych.
            Nie sadzicie?

            Odbieglem znacznie od tematu.Sorry.

            > Przede wszystkim, co do swobody podróżowania po GG, nie zapominaj o jednym: o g
            > odzinie policyjnej, która obowiązywała wszędzie (inna rzecz, na ile skrupulatni
            > e była przestrzegana, np. na wsi). Z tego, co wiem, z opowieści rodzinnych, w p
            > ewnych okresach były wymagane specjalne przepustki np. na wyjazd do wschodniej
            > Galicji (tzn. np. do Lwowa) tuż po 22. czerwca 1941. Na wjazd lub wyjazd z Zamo
            > jszczyzny też w pewnym momencie były potrzebne specjalne przepustki (wiem stąd,
            > że moja rodzina stamtąd pochodzi

            Czyli analogicznie, jak w stanie wojennym(oczywiscie wymiar kar byl nieporwównywalnie mniejszy).

            > Wyjazdów "legalnych" (tzn. legalnych w rozumieniu władz niemieckich) było zapew
            > ne stosunkowo niewiele (skala liczbowa jest chyba nie do ustalenia). Mogło chod
            > zić o wyjazdy do Rzeszy (pomijam kierunki typu Warszawa-Łódź czy Kraków-Poznań,
            > oraz na roboty przymusowe), do krajów sojuszniczych lub neutralnych

            O tak, cos sobie przypomnialem. Bodajze rodzina marszalka Pilsudskiego przez Litwe i Szwecje dostala sie na Wyspy. W wypadku panstwa Pilsudskich nie sadze, zeby nazisci im cos uczynili. Przeciez marszalek byl dla Adolfa autorytetem? Zbrodnicza polityka nazistow byla faktycznie psychopatycznie zaplanowana. Pomimo masowych egzekucji, lapanek, stawianie ludnosci cywilnej jako zakladnikow (wedlug mnie wyjatkowo haniebna i nikczemna metoda) pielegnowanie pewnych cywilizowanych zasad (sorry, za lekki eufemizm); no chocby np lagodne traktowanie Grota-Roweckiego, brak szykan w stosunku do jego rodziny. Nastepnie wyplacanie rent ofiarom wojny 1939 a takze brak represji wzgledem rodzin wysokiej rangi oficerow (od pulkownikow w gore)
            Sowieci jednak tego nie potrafili. Mam wrazenie, ze Sowietom oficerskie slowo honoru bylo nic nie warte.

            > ne stosunkowo niewiele (skala liczbowa jest chyba nie do ustalenia). Mogło chod
            > zić o wyjazdy do Rzeszy (pomijam kierunki typu Warszawa-Łódź czy Kraków-Poznań,
            > oraz na roboty przymusowe), do krajów sojuszniczych lub neutralnych

            Widze analogie z Polska komunistyczna. O ile mi wiadomo,to do polowy lat 50 tych wyjazdy zagranice byly minimalne. Pozniej, w nastepnej dekadzie, bylo juz latwiej.
            Granice "otworzyl" Gierek. A pozniej chyba po stanie wojennym bylo relatywnie latwiej wyjechac na stale i czasowo; to akurat znam dobrze z opowiadan rodziny i bliskich, z ktorych czesc wyemigrowala (prawnie nielegalnie-wg PRL) do Niemiec ale takze do Kanady i USA, spedzajac jakis czas w Grecji.

            > Co do terroru, to nie wiem, gdzie było gorzej: w miastach czy a wsi. Nie tylko
            > Niemcy bywali uciążliwi, również partyzanci, zwłaszcza sowieccy oraz zwykłe ban
            > dy rabunkowe

            Chyba jedyna metoda gwarancji (powiedzmy 99%) na pewne i spokojne zycie, gdzie nawet w wypadku lapanki, nic grozilo, to praca w Czerwonym Krzyzu, Banku i Poczcie, Strazy Pozarnej,
            Policji, Koleji, Poczty Polskiej
            i Radzie Glownej Opiekunczej i instytucji nalezacej do adminstracji Generalnej Guberni.
            Tego rodzaj pracy dawal pewien immunitet. Wladyslaw Bartoszewski wspominal,ze chyba brak pieczatki w jego dowodzie, swiadczacy o pracy dla PCK byl dla nie niego feralny w skutkach (oboz).
            Poprostu caly czas sobie zadaje, czy pracujac sobie np w malym oddziale banku albo poczty np na przedmiesciach Warszawy, Lublina, Krakowa, Kielc, albo malej wiosce i nie
            anagazujac sie w Ruch Oporu mozna bylo spokojnie przezyc makabryczny czas okupacji?
            • gandalph Re: Ponownie o Generalnej Guberni 31.01.11, 14:26
              konrad_dk napisał:

              >
              > Apropos pana Szymanskiego jedne zrodla podaja, ze 12 wrzesnia wrocil do Polski
              > z Niemiec w ramach wymiany dyplomatycznej, inne natomiast, ze "na wlasna reke"
              > poprzez Danie wrocil do Polski aby brac udzial w wojnie.

              Polscy dyplomaci z Berlina + konsulatów zostali ewakuowani do Danii. Stamtąd do kraju. Amb. Lipski brał udział w PSZ na Zachodzie, bodaj jako porucznik rezerwy. Pułkownik Antoni Szymański brał udział w obronie Lwowa, dostał się do niewoli sowieckiej. Z tego, co wiem, admirał Canaris czynił pewne starania, aby go wydostać. Ostatecznie wyszedł z armią Andersa.


              > Ciekawe co uczynili Sowieci z polskimi dyplomatami? Pozwolili im opuscic Ros
              > je?

              >
              Z polskimi dyplomatami w Moskwie był problem, gdyż Sowieci nie chcieli ich wypuścić, "bo państwo polskie przestało istnieć". (Ambasador ZSSR Szaronow jeszcze przed 17 września opuścił Polskę). Ostatecznie, dzięki interwencji dziekana korpusu dyplomatycznego, ambasadora Niemiec (!) von Schulenburga, oraz wicedziekana, ambasadora Włoch, polscy dyplomaci opuścili ZSSR, oprócz konsula z Kijowa, Matusińskiego, który został uprowadzony przez NKWD.

              > Przypadek Canarisa, to dowod na to ze w przeciwienstwie do ukladow panujacych w
              > armii sowieckiej, u nazistow bylo wielu oficerow mogacych sobie pozwolic przyn
              > ajmniej na jawna neutralnosc w stosunku do Adolfa.

              Być może. Jest to nawet prawdopodobne.
              > Odnosze wrazenie, ze Hitler w przeciwienstwie do Stalina, mial wieksze zaufanie
              > do swojej kadry i nie mial potrzeby byc "kochanym". No a Stalin dokonal czystk
              > i w 1936 i tym samym "strzelil sobie sam w leb" wedlug mnie; a) gdyz stracil el
              > ite wojskowa b) gdyz zyskal jeszcze wieksza ilosc wrogow i nienawisc podwladnyc
              > h.
              > Nie sadzicie?
              >

              Z tą "stratą elity wojskowej" to jawna bzdura. Wyjaśnił to Mark Sołonin w książce "22 czerwca 1941". Istotnie, w czerwcu 1941 armia sowiecka cierpiała na ogromny niedobór kadry, zwłaszcza podoficerskiej (dyscyplina!) oraz młodszej kadry oficerskiej. To nie miało nic wspólnego z rzekomymi czystkami z lat 1937-9. Kadra oficerska A.Cz. liczyła ok. pół miliona ludzi. Nawet, gdyby Stalin nie kazał nikogo rozstrzelać w latach 1937-9, to byłoby tej kadry o 0,5% więcej! Niedobór wziął się nie z egzekucji, lecz z tego, że liczebność A.Cz. w latach 1939-41 wzrosła kilkakrotnie. Poza tym, jaką stratą dla A. Cz. była egzekucja Frynowskiego, Dybienki,Jakira, Korka czy Uborewicza? To byli rzeźnicy rodem z WCzK, a nie dowódcy. To, że załatwili sobie rangi komarmów, nie oznacza, że cokolwiek potrafili. Marszałek Bluecher to notoryczny pijak i to wg. norm sowieckich. Gdzie Tuchaczewski, poruczniczyna armii carskiej, wykazał się jako dowódca? Przy okazji egzekucji chłopów w guberni tambowskiej (przy użyciu, podobno, gazów bojowych)?

              > Odbieglem znacznie od tematu.Sorry.
              >
              >
              >
              > Widze analogie z Polska komunistyczna. O ile mi wiadomo,to do polowy lat 50 tyc
              > h wyjazdy zagranice byly minimalne.
              Niektórzy jeździli: Osmańczyk, Iwaszkiewicz, Kałużyński...

              >Pozniej, w nastepnej dekadzie, bylo juz lat
              > wiej.

              Potem było łatwiej o tyle, że w ogóle można było dostać paszport (po odstaniu swojego w biurach paszportowych). Istniał inny problem: finansowy. Praktycznie istniały tylko dwie drogi: zaproszenie od rodziny/znajomych lub oficjalna wycieczka.

              > Granice "otworzyl" Gierek.

              Otworzył w tym sensie, że łatwiej było dostać paszport niż za Gomułki, pojawiły się konta dewizowe w bankach, minimalne przydziały "twardej waluty": 130$ raz na trzy lata.
              Poza tym, był (do grudnia 1981) ruch bezwizowy z Austrią, Finlandią i Szwecją.
              W tamtych czasach wyjazd zagraniczny, zwłaszcza na Zachód, trzeba było organizować na pół roku naprzód.


              >
              > Chyba jedyna metoda gwarancji (powiedzmy 99%) na pewne i spokojne zycie, gdzie
              > nawet w wypadku lapanki, nic grozilo, to praca w Czerwonym Krzyzu, Banku i Pocz
              > cie, Strazy Pozarnej,
              > Policji, Koleji, Poczty Polskiej
              > i Radzie Glownej Opiekunczej i instytucji nalezacej do adminstracji Generalnej
              > Guberni.
              > Tego rodzaj pracy dawal pewien immunitet. Wladyslaw Bartoszewski wspominal,ze c
              > hyba brak pieczatki w jego dowodzie, swiadczacy o pracy dla PCK byl dla nie nie
              > go feralny w skutkach (oboz).
              > Poprostu caly czas sobie zadaje, czy pracujac sobie np w malym oddziale banku a
              > lbo poczty np na przedmiesciach Warszawy, Lublina, Krakowa, Kielc, albo malej w
              > iosce i nie
              > anagazujac sie w Ruch Oporu mozna bylo spokojnie przezyc makabryczny czas okup
              > acji?

              Jeżeli ktoś nie angażował się w podziemie, miał dobre papiery i nie miał pecha wpaść w łapankę, to miał spore szanse wyjść cało.
              • wladca_pierscienii czystki stalinowskie i logika stalinofili -cz. 1 20.02.11, 08:36
                gandalph napisał:

                > Z tą "stratą elity wojskowej" to jawna bzdura. Wyjaśnił to Mark Sołonin w książ
                > ce "22 czerwca 1941". Istotnie, w czerwcu 1941 armia sowiecka cierpiała na ogro
                > mny niedobór kadry, zwłaszcza podoficerskiej (dyscyplina!) oraz młodszej kadry
                > oficerskiej. To nie miało nic wspólnego z rzekomymi czystkami z lat 1937-9. Kad
                > ra oficerska A.Cz. liczyła ok. pół miliona ludzi. Nawet, gdyby Stalin nie kazał
                > nikogo rozstrzelać w latach 1937-9, to byłoby tej kadry o 0,5% więcej!

                Leonard Ratajczyk - "Historia wojskowości",
                Wydawnictwo Ministerstwa Obrony Narodowej,
                Warszawa 1980
                (autor powołuje się na książkę: M. cygański - "SS w polityce zagranicznej III Rzeszy w latach 1934-1945", Warszawa 1975)
                w 1935 roku po raz pierwszy wprowadzono w ZSRR stopnie wojskowe,
                marszałkami zostało 5 ludzi

                ofiarami czystek padło 30 tysięcy oficerów i komisarzy politycznych
                w tym 3 marszałków (60% marszałków)

                30 tys. od 1,5 mln sił zbrojych
                daje 2 procent całości sił zbrojnych
                • gandalph Re: czystki stalinowskie i logika stalinofili -cz 21.02.11, 11:51
                  wladca_pierscienii napisał:


                  > Leonard Ratajczyk - "Historia wojskowości",
                  > Wydawnictwo Ministerstwa Obrony Narodowej,
                  > Warszawa 1980
                  > (autor powołuje się na książkę: M. cygański - "SS w polityce zagranicznej III R
                  > zeszy w latach 1934-1945", Warszawa 1975)
                  > w 1935 roku po raz pierwszy wprowadzono w ZSRR stopnie wojskowe,
                  > marszałkami zostało 5 ludzi
                  >
                  Owszem: Woroszyłow (pupilek Stalina, kompletny ignorant wojskowy), Budionny (kumpel Stalina, były wachmistrz armii carskiej, patrz wyżej), Bluecher (kompletny debil, w dodatku pijak według norm sowieckich), Tuchaczewski (ex-porucznik armii carskiej, swoje "talenty" ujawnił w 1920 roku), Jegorow (też żaden geniusz).
                  W kolejnych latach marszałkami zostali Szaposznikow, Wasilewski i paru innych, że nie wspomnę o Rokossowskim, to już zupełnie inny kaliber.
                  Ciekawsze jest za to zestawienie komandarmów; prawie wszyscy to dawni czekiści. Do czego tacy osobnicy byli potrzebni w armii? (Dybienko, Jakir, Kork, Uborewicz...)
                  > ofiarami czystek padło 30 tysięcy oficerów i komisarzy politycznych
                  > w tym 3 marszałków (60% marszałków)
                  >
                  I co z tego? Jakie to ma znaczenie przy 500 tysiącach oficerów? Poza tym, w 1941 roku brakowało głównie młodszych oficerów i podoficerów.

                  > 30 tys. od 1,5 mln sił zbrojych
                  > daje 2 procent całości sił zbrojnych
                  >
                  >
                  G... prawda. Według danych z referatu szefa służb personalnych A. Cz. z 1939 w latach 1937-9 odeszło z A.Cz. ok. 42000 oficerów. Odeszło z różnych przyczyn. Represjonowano ok. 12 tys. z czego część przyjęto z powrotem.
                  Powtarzasz jak mantrę tezy z referatu Chruszczowa z 1956 roku, który przyczyny biedy i niedostatku w 10 lat po zakończeniu wojny tłumaczył zniszczeniami wojennymi, te z kolei stalinizmem (do którego zresztą sam też przyłożył rękę), którego elementem kulminacyjnym miały być czystki w A. Cz. i samej partii bolszewickiej. Inaczej mówiąc, nie były problemem miliony ofiar przed 1937 rokiem, za to wielkim problemem było usunięcie z wojska paru durniów i pijaków.
                  I teraz rachunki: 12 tys. represjonowanych oficerów (co jest zawyżone, bo tylko część z nich została rozstrzelana) do 500 tys. oficerów ogółem (co jest z kolei zaniżone) daje ~1/40 czyli ok. 2% (a właściwie mniej).
                  Armia sowiecka przed 1939 rokiem liczyła 1,5-2 miliony ludzi (armia kadrowa!), w czerwcu 1941 dobijała do 10 mln przy prawie tej samej kadrze oficerskiej + roczniki świeżo po promocji. I tu był problem. O podoficerach już nie wspominam.
                  • wladca_pierscienii nie bądź świętszy od papieża 26.02.11, 10:47
                    gandalph napisał:

                    > W kolejnych latach marszałkami zostali Szaposznikow, Wasilewski i paru innych,
                    > że nie wspomnę o Rokossowskim, to już zupełnie inny kaliber.

                    no właśnie...
                    Rokossowski...
                    też padł ofiarą czystek
                    ale przeżył, przywrócono go do służby i awansował na marszałka

                    marszałek Żukow w czasie wojny był dobry, bo był skuteczny
                    po wojnie chciano na nim popełnić "morderstwo sądowe"
                    przeżył, bo torturowani oficerowie nie obciążyli go,
                    wiedząc że wtedy i oni zginą...



                    > Ciekawsze jest za to zestawienie komandarmów; prawie wszyscy to dawni czekiści.
                    > Do czego tacy osobnicy byli potrzebni w armii? (Dybienko, Jakir, Kork, Uborewi
                    > cz...)

                    stalin stworzył taki system "cywilnej kontroli nad wojskiem"
                    i systemu tego NIE likwidował

                    niektórzy komisarze zginęli, bo było jak w czasach Inkwizycji: "przyznaj się (na torturach) do winy i wydaj wspólników"

                    > > ofiarami czystek padło 30 tysięcy oficerów i komisarzy politycznych
                    > > w tym 3 marszałków (60% marszałków)
                    > >
                    > I co z tego?
                    i to z tego, że:
                    - 3 spośród 5 marszałków,
                    - 17 spośród 17 komisarzy wojskowych,
                    - 12 spośród 14 dowódców armii,
                    - 60 spośród 67 dowódców korpusu,
                    - 25 spośród 28 komisarzy korpusów,
                    - 136 spośród 199 dowódców dywizji,
                    - 221 spośród 397 dowódców brygad,
                    - 34 spośród 36 komisarzy brygad.
                    i tysiące oficerów niższych rang.


                    Jakie to ma znaczenie przy 500 tysiącach oficerów?
                    liczba zawyżona

                    > Poza tym, w 1941
                    > roku brakowało głównie młodszych oficerów i podoficerów.

                    w takie kłamstwo mogą uwieżyć Rosjanie
                    ale nie Polacy

                    w Wojsku Polskim przy ZSRR w latach 1943-1945
                    nie brakowało podoficerów i (pod)poruczników (dowódców plutonów)
                    bo tych łatwo wyszkolić

                    brakowało oficerów wyższych - i stąd tak dużo na tych stanowiskach obywateli radzieckich

                    >
                    > > 30 tys. od 1,5 mln sił zbrojych
                    > > daje 2 procent całości sił zbrojnych
                    > >
                    > >
                    > G... prawda. Według danych z referatu szefa służb personalnych A. Cz. z 1939 w
                    > latach 1937-9 odeszło z A.Cz. ok. 42000 oficerów. Odeszło z różnych przyczyn. R
                    > epresjonowano ok. 12 tys. z czego część przyjęto z powrotem.

                    jest takie powiedzenie: "nie bądź świętszy od papieża"
                    (po angielsku: "nie bądź bardziej katolicki od papieża")

                    jak za komuny oficjalnie twierdzono, że represjonowano 30 tys.
                    to co nalmniej tyle represjonowano

                    > Powtarzasz jak mantrę tezy z referatu Chruszczowa z 1956 roku, który przyczyny
                    > biedy i niedostatku w 10 lat po zakończeniu wojny tłumaczył zniszczeniami wojen
                    > nymi, te z kolei stalinizmem (do którego zresztą sam też przyłożył rękę),

                    a to ciekawe:
                    mamy "mafię" szefem tej mafii jest "Stalin"
                    jego gangsterem jest "Chruszczow"
                    ciekawe... gangster "Chruszczow"
                    NIE MOŻE mówić źle o swoim byłym szefie ???


                    > Armia sowiecka przed 1939 rokiem liczyła 1,5-2 miliony ludzi (armia kadrowa!),

                    1,5 miliona

                    > w czerwcu 1941 dobijała do 10 mln

                    5 milionów, może niewiele więcej
                    • gandalph Re: nie bądź świętszy od papieża 26.02.11, 13:58
                      W ogóle nie rozumiem sporu! Ja twierdzę, za Markiem Sołoninem (tzn. on tak twierdzi, a mnie to przekonuje), że jedną z istotnych przyczyn niepowodzeń sowieckich (mówiąc delikatnie) w 1941 roku nie były czystki w latach 1937-9 (których rozmiary są mocno przesadzone), lecz niedobór kadry oficerskiej i podoficerskiej wobec zwielokrotnienia stanu A. Cz. przed 22 czerwca 1941 w stosunku do stanu sprzed 1939 roku, czemu nie było w stanie zaradzić wypuszczanie przez akademie wojskowe kolejnych roczników młodych oficerów. A o tym, że z dyscypliną w A. Cz. w 1941 było nie za dobrze, Sołonin też pisze. To zaś świadczy nie tyle o braku marszałków czy generałów, lecz o braku sierżantów i kaprali.
                      Listę imienną "ofiar" czystek stalinowskich w armii sporządził swego czasu Suworow (tzn. chodziło o najwyższe szczeble). W związku z tym pytanie: w czym egzekucja Dybienki przyczyniła się do osłabienia gotowości bojowej A. Cz.? Inaczej: w jaki sposób egzekucja, a choćby tylko wywalenie z armii, paru politruków najwyższej rangi plus prokuratorów wojskowych w rangach komandarmów czy komdywów osłabiła zdolność bojową A. Cz.? Tym bardziej, że ich miejsce wkrótce zajęli oficerowie pokroju Koniewa, Czujkowa, Rokossowskiego, Wasilewskiego, Malinowskiego, Watutina, Rotmistrowa, Własowa (!); Żukowa pozostawiam na razie na boku, bo za dużo wokół niego wątpliwości.
                      I druga rzecz, liczba ofiar zbrodni bolszewickich szła w miliony; tymczasem Chruszczow w swoim referacie skupił się na kilku-kilkunastu tysiącach represjonowanych czekistów, wojskowych, aparatczyków... Coś z proporcjami nie tak!
                      Przykład z armią Berlinga jest chybiony o tyle, że ma się nijak do problemu; pytanie retoryczne - ilu oficerów wyższej rangi (powiedzmy od majora wzwyż) ocalało po masakrze katyńskiej? Ilu oficerów w ogóle przeżyło? Ilu nie ewakuowało się z armią Andersa? Odpowiedź: jednostki!
                      I jeszcze jedno przekłamanie:
                      Cytowałem (za Suworowem) dane z referatu szefa służb personalnych A. Cz. z 1939 roku, który to raport Suworow miał odnaleźć (wszystkie informacje, łącznie z referatem Chruszczowa z 1956 odwołują się do niego).
                      Według raportu, we wspomnianym okresie odeszło z A. Cz. 42000 oficerów (odeszło, nie zostało rozstrzelanych). Ruch kadrowy w każdej armii jest czymś normalnym: wiek, stan zdrowia, wyrzucenie dyscyplinarne, przejście do instytucji cywilnych, wypadki na poligonach, zgony naturalne.
                      Z tej liczby represjonowanych (tj. aresztowanych) było około 12 tys., z czego duża część (nie pamiętam liczby, bo cytuję z pamięci) została przywrócona.
                      12 tys. z 500-tysięcznego korpusu oficerskiego to około 1/40. Zaś faktycznie rozstrzelanych było znacznie mniej. Dlatego nie popadajmy w przesadę idąc na lep tez Chruszczowa, który musiał jakoś "dialektycznie uzasadnić" niepowodzenia sowieckie odbudowy kraju po wojnie. (Sam pamiętam, jak długo w Polsce jako przyczynę niepowodzeń gospodarczych i innych wymieniano właśnie zniszczenia wojenne. )
                      • stasi1 to za wiki.A Tuchaczewski tylko w Polsce 04.03.11, 20:02
                        poniósł klęskę
                        ,,Marszałek Tuchaczewski i siedmiu innych oficerów zostało oskarżonych o szpiegostwo na rzecz III Rzeszy Niemieckiej. O godz. 23:00 sąd skazał wszystkich podsądnych na śmierć przez rozstrzelanie. Wyroki wykonano tej samej nocy na podwórzu więzienia na Łubiance. Za zdrajców uznawano w owym czasie również rodziny skazanych. Kara za pokrewieństwo z domniemanym zdrajcą wynosiła 10 lat łagru. Wkrótce bracia Tuchaczewskiego: Nikołaj i Aleksander trafili do łagru, w którym zostali zabici (według oficjalnej wersji przez więźniów kryminalnych). Jego siostry zesłano na Kołymę, skąd powróciły dopiero w 1956 r. Po likwidacji Tuchaczewskiego rozpoczęto represje wobec kolejnych dowódców. Ogółem zamordowano:

                        * 3 spośród 5 marszałków (Michaił Tuchaczewski, Wasilij Blucher i Aleksandr Jegorow),
                        * 3 spośród 8 dowódców armii (komandarmów I rangi – odpowiednik generała armii z 5 gwiazdkami): Jona Jakir, Hieronim Uborewicz, Iwan Biełow;
                        * 10 spośród 10 dowódców armii (komandarmów II rangi- odpowiednik generała armii z 4 gwiazdkami): Pawieł Dybienko, Michaił Lewandowski, Iwan Dubowoj, August Kork, Nikołaj Kaszyrin, Aleksandr Siediakin, Jakow Ałksnis, Innokientij Chalepski, Joakim Wacetis, Michaił Wielikanow);
                        * 17 spośród 17 komisarzy armijnych – armkomów- (2 komisarzy I rangi- odpowiednik generała armii z 5 gwiazdkami):Jan Gamarnik, Piotr Smirnow, 15 armkomów II rangi (odpowiednik generała armii z 4 gwiazdkami): m.in. Aleksander Griszyn, Siergiej Kożewnikow, Jan Bierzin,
                        * 12 spośród 14 dowódców armii,
                        * 57 spośród 67 dowódców korpusu,represjonowano 60, m.in. Robert Ejdeman, Witalij Primakow, Witowt Putna, Borys Feldman, Jelisiej Goriaczow, Mikołaj Kujbyszew, Gaj Bżyszkian,
                        * 2 flagmanów floty I rangi – odpowiednik admirała równy generałowi armii z 5 gwiazdkami: Władimir Orłow i Michaił Wiktorow,
                        * 2 spośród 2 fłagmanów floty II ranga – odpowiednik admirała równy generałowi armii z 4 gwiazdkami: Iwan Kożanow,
                        * 6 spośród 6 fłagmanów I ranga – odpowiednik admirała równy generałowi pułkownikowi (broni): m.in. Iwan Łudri, Eduard Pancerzanski,
                        * 9 spośród 15 fłagmanów II ranga – odpowiednik admirała równy generałowi lejtnantowi (dywizji):
                        * 23 spośród 28 komisarzy korpusów, represjionowano 25,
                        * 125 spośród 199 dowódców dywizji, represjonowano 136,wróciło w szeregi armii 11,
                        * 200 spośród 397 dowódców brygad, represjonowano 221,
                        * 69 spośród 97 komisarzy dywizji, represjonowano 79,
                        * 34 spośród 36 komisarzy brygad,
                        * 401 spośród 456 pułkowników.
                        * ok. 40 tysięcy oficerów niższych rang.

                        Straty wśród stanów poszczególnych stopni i stanowisk wynosiły od 60 – 100%. W wojskach lądowych represjonowano 36761[34]oficerów starszych, w Marynarce Wojennej ok. 3 tys. Według represjonowanego gen. lejtn. A. Todorowskiego przed wojną 1941 spośród 733 wyższych dowódców i komisarzy politycznych Armii Czerwonej zostało zgładzonych 579. W rezultacie tego w czerwcu 1941 tylko 7% dowódców posiadało wyższe wykształcenie wojskowe, a 37% nie ukończyło nawet szkół wojskowych II stopnia.

                        Hitler o wielkiej czystce" w Armii Czerwonej "Stalin zniszczył pierwszorzędną ekipę sowieckich kadr wojskowych. Brak więc na razie niezbędnych umysłów wśród dorastających następców""
              • wladca_pierscienii 2) Tuchaczewski 01.03.11, 20:22
                gandalph napisał:

                > Marszałek Bluecher to notoryczny pijak i to wg. norm sowieckich.

                generał Karol Świerczewski też był alkoholikiem
                (też ofiara czystek - przeżył)
                dostał do dowodzenia 2 Armię WP


                > Gdzie
                > Tuchaczewski, poruczniczyna armii carskiej, wykazał się jako dowódca?

                no miał przez Warszawę dojść do Berlina
                ale
                A) Polacy czytali sowieckie depesze
                www.tvp.pl/historia/magazyny-historyczne/bylo-nie-minelo/wideo/26022011-1500/3966209
                B) Stalin wbrew rozkazowi NIE PRZEKAZAŁ Tuchaczeskiemu Armii Konnej Budionnego

                a gdzie się Sylin wykazał jako dowódca?
                miał w 1920 roku zdobyć Lwów i przez Przełęcz Dukielską
                przejść na Węgry i tam doprowadzić do rządów komunistów-rewolucjonistów

                nie zrobił tego i nie przekazał Armii Konnej Tuchaczewskiemu
                hmm... gdyby Dzierżyński przesłuchałwtedy Stalina, to Stalin przyznałby się
                do kontrewolucyjnych knowań...
                ;-)

                gandalph napisał:
                > Tuchaczewski, poruczniczyna armii carskiej,

                a jakie wykształcenie wojskowe miał Stalin ?

                Sołonin pewnie tego nie napisał

                więc ci podpowiem

                nie miałżadnego wykształcenia wojskowego
                Stalin z wykształcenia był duchownym...


                gandalph napisał:
                > Tuchaczewski, poruczniczyna armii carskiej,

                ciekawa obłuda...
                ofiarami czystek m. in. padli dawni oficerowie armii carskiej
                którzy przeszli na stronę Rewolucji...

                w czasie czystek zarzutem było nie to, że ktoś
                był tylko porucznikiem armii carskiej
                lecz że AŻ oficerem armii carskiej


                zresztą dużo tych oficerów nie było, i to raczej nsikich stopni

                bolszewicy zabijali na miejscu nie tylko polskich oficerów
                wziętych do niewoli w 9\1920 roku
                ale i "białych" rosyjskich oficerów też


                --
                Człowiek dobry z dobrego skarbca serca wydobywa dobro,
                a zły ze złego serca wydobywa zło;
                Albowiem z obfitości serca mówią usta jego.” (Ewa. Łukasza 6:45)
                    • gandalph Re: I po co powtarzasz rzeczy ogólnie znane? 04.03.11, 12:34
                      wladca_pierscienii napisał:

                      > gandalph napisał:
                      >
                      > > I po co powtarzasz rzeczy ogólnie znane?
                      >
                      > bo ty szerzysz "odkrywcze" wnioski
                      > które przeczą ogólnie znanym faktom
                      >
                      >
                      Widzisz, wiele "ogólnie znanych faktów", jak się im przyjrzeć bliżej, okazują się nie być wcale faktami albo też ujawniają kolejną warstwę problemu. Mógłbym służyć wieloma przykładami, ale oprócz uczestnictwa w forum mam też szereg innych zajęć, ważniejszych od tego hobby. Dlatego poprzestanę na jednym przykładzie. Zwolennicy "spiskowej teorii dziejów" (nie u nas, w USA, tam też tacy byli!) oskarżali prezydenta Roosevelta o to, że świadomie zataił informacje o planowanym przez Japończyków ataku na Pearl Harbor. Wściekli republikanie uruchomili nawet specjalną komisję do zbadania tego, taki pogląd pokutuje od 70 lat. Tymczasem to g... prawda. Tyle, że informacje na ten temat do niedawna były utajnione tak, jak o Projekcie Venona.
                      Ile jeszcze jest takich mitów?
    • gandalph Pytanie zasadnicze: co to znaczy "etniczny Polak"? 26.01.11, 17:20
      Czy jest jakiś probierz "etnicznej polskości"? Co z takimi etnicznymi nie-Polakami, którzy odmówili podpisania Reichslisty i wylądowali w obozach? Co z etnicznymi Niemcami, którzy służyli w Wojsku Polskim lub pracowali dla wywiadu AK? Paweł Lisiewicz w książce "Bezimienni. Z dziejów wywiadu AK" wspomina Niemca z Łodzi, który przed wojną pracował dla kontrwywiadu II O. Szt.G., potem w wywiadzie AK, wreszcie w 1945 roku wyjechał do Niemiec. Nawet w latach 80-ych, kiedy rozmawiał z autorem, zastrzegł nieujawnianie personaliów.
      Znam przypadki rodowitych Niemców, którzy pomagali w ukrywaniu Żydów. Znam niestety również, jak podejrzewam, etnicznych Polaków - denuncjatorów i szmalcowników. Znam przypadki ratowania Polaków przez Ukraińców...
      W związku z tym powtarzam pytanie: co to znaczy "etniczny Polak"?
      • gandalph Re: Dlaczego Sowieci 30.01.11, 01:22
        Gość portalu: Polak z Kresow napisał(a):

        >
        > ..w ktorych rece dostala sie dokumentacja obozu Auschwitz podail liczbe 4 mil
        > ionow ofiar ?
        >

        Prawdopodobnie po to, by "zamazać" strukturę narodowościową ofiar. 80% (czy coś koło tego) stanowili Żydzi. Rozdmuchując liczbę i równocześnie uniemożliwiając weryfikację dla celów propagandowych (?) mogli lansować tezę, że Żydów było, procentowo, znacznie mniej. Z takim wyjaśnieniem w każdym razie spotkałem się.
        • augenthaler Re: Dlaczego Sowieci 30.01.11, 02:24
          Gandalphie, Polak z Kresow jest znanym na forach antysemita, cytuje tutaj teksty Nowaka, Bubla, Tejkowskiego, Gazety Polskiej, Naszego Dziennika itp i ma poglady neonazistowskie. Co drugi jego post dotyczy Zydow, bo ma na ich punkcie obsesje. Jest hajlujacym narodowcem postulujacym "Polske dla Polakow" i czystosc rasowa w Europie. Po polsku pisac poprawnie nie umie, ale twierdzi, ze zna biegle francuski, arabski, perski, szwedzki, hiszpanski, angielski, niemiecki, rosyjski, suahili i bulgarski.
          W mlodosci dzialal w organizacji neonazistowskiej, byl nazi-skinheadem.

          Zydow nienawidzi organicznie, ale podobny stosunek ma np do Ukraincow i Litwinow. Przemawia do niego kult sily i chcialby przywrocic bialej rasie nalezne jej miejsce w swiecie. Nie znosi prawdy, ma ogromna, wrecz chorobliwa awersje na punkcie prawdy. Woli konfabulacje, plotki, pomowienia oraz - w innych przypadkach - totalne przemilczanie faktow. Slowo "Jedwabne" symbolizuje dla niego spisek zydowski. O komorach gazowych mowi, ze to makiety wybudowane przez komunistow zydowskich a caly Holocaust to jedna wielka bujda na resorach wymyslona przez zydo-masonsko-komunistyczna finansjere z Kaliforni.

          Poprzednio pisal na forach jako Ossey, ale - delikatnie mowiac - nie zetknal sie z wielkim szacunkiem internautow. Teraz na roznych, glownie historycznych forach, pisuje jako Polak z Kresow, z podobnym skutkiem.
          • Gość: Polak z Kresow Re: Dlaczego Sowieci IP: 74.12.161.* 30.01.11, 21:00

            bezpodstawne przypisywanie komus "antysemityzmu" "nazizmu" jest w tym kraju karane inteligencie !
            Od kiedy to mowieni i pisanie o zbrodniach popelnionych przez Zydow jest antysemityzmem czy nazizmem ...?
            Jezeli nie masz mi nic konkretnego do zarzucenia to sie czlowiecze zamknij a najlepiej przejdz na inne forum ....moze cos o wampirach :-)
            • augenthaler Re: Dlaczego Sowieci 31.01.11, 06:28
              Polaku z Kresow, jak czytam twoje posty na tym forum to nie mam watpliwosci, ze jestes antysemita. Szukasz dowodow na poparcie swoich antysemickich tez, na kwestie zydowska patrzysz jednostronnie, tendencyjnie czyli nieuczciwie. Dowody potwierdzajace, ze Twoje tezy antysemickie sa mylne, odrzucasz, przemilczasz. Cytujesz tu Nowaka czy innych skompromitowanych "badaczy historii", ktorych prawda nie interesuje. W srodowisku szanujacych sie historykow sa oni wysmiewani i w zasadzie nikt powazny nie traktuje ich powaznie. Ale ty tak. Pytanie - dlaczego.
              Nie rozumiesz zlozonosci skomplikowanych zagadnien spolecznych, nie umiesz odszukac ich genezy. Masz poglady absolutnie neonazistowskie, a antysemityzm wycieka z ciebie oczami i uszami, i to ten najbardziej szumowinowaty i prymitywny rodzaj antysemityzmu.
              Jestes tez bez watpienia niezbyt inteligentny, czego przejawem dosc elementarne problemy w poslugiwaniu sie jezykiem polskim i infantylny, niezbyt przenikliwy sposob rozumowania. To akurat nie dziwi, bo przygniatajaca wiekszosc antysemitow wspolczesnych to straszne mloty intelektualne.

              Powiedz, kto inteligentny w Polsce czyta Nasz Dziennik czy Gazete Polska? Znasz jakies wybitne osobistosci w Polsce, ktore siegnelyby po te szmatlawce w innym celu niz by sie posmiac?

              Stwierdzenie, ze jestes idiota jest stwierdzeniem faktu. Jezeli ktos ma jakies watpliwosci, to moze ciebie zapytac jakie masz autorytety, wymien pare nazwisk. Po tym od razu bedzie mozna poznac, ze jestes radiomaryjnym przyglupem.
              • stasi1 nasz dziennik pewnie czyta 31.01.11, 18:33
                Jarosław Kaczyński. Zawsze tam może przeczytać jaki to wspaniały jest.
                Ja kupuje nasz dziennik(ale zawsze usprawiedliwiam się że to nie dla mnie) dla znajomej(takiej starszej). Właśnie od niej przyszło mi czytanie tego dziennika. Teraz w większości czytam jego wersje elektroniczną ale nie dla wiedzy, tylko aby zobaczyć jaki oni maja pogląd na świat, dokładnie Polskę. Czasami się uśmiechnę bo jakąś ewidentną bzdurę napiszą.
              • Gość: Polak z Kresow Re: Dlaczego Sowieci IP: 74.12.169.* 01.02.11, 00:25

                no juz dobrze,dobrze....wyzylessie ..nawyzywales ...czujesz sie lepiej....a teraz ...chodzaca inteligencjo wskaz te tak bulwersujace ciebie i twoich klakierow "antysemickie" fakty ?! Od najmlodszych lat ladowali w twoj dziewiczy mozg obraz Zyda ofiary ... i teraz kiedy dowiadujesz sie ze byl okres kiedy "owieczki" owieczkami nie byly ..dostaje szalu .
                Rozumiem to i wybaczam ci te brzydkie oskarzenia i chamskie wyzwiska
              • roman43210 Re: Dlaczego Sowieci 04.02.11, 14:52
                Drogi Augenthalerze,
                ja w zasadzie nie udzielam się na tym forum. Lat temu ze dwa było inaczej. I wtedy napotkałem tam jednego takiego narodowego katolika, co to się w podobnym duchu wypowiadał, jak Twój adwersarz. Starłem się tam z nim na temat obrazu wiszącego w jednym z kościołów Kazimierza pokazującego, jak to Żydzi kroją chrześcijańskie dziecko na macę. Tan starszy już człowiek, jak się przyznał, bronił go "rękami i nogami", opowiadał, że to wielkie dzieło, że pokazuje perfidię Żydów, i że próba jego zabrania to zamykanie ludziom ust, niszczenie wartościowego dzieła itd. Po dłuższej polemice uznałem, że to może i dobrze, że wisi tam taki obraz zwłaszcza w kontekście późniejszego Halocaustu, jaki miał miejsce i tam właśnie - w Kazimierzu. Bo co prawda treść przesłania na tym obrazie odnosi się do zdarzeń całkowicie nieprawdziwych, jednak pokazuje, że kilka takich legend nawet o pojedynczych zamordowanych dzieciach puszczonych w obieg w szczególności i przez instytucje kościelne, stworzyło atmosferę, w której możliwe było wymordowanie milionów. Dlatego właśnie zgodziłem się z nim ostatecznie, że ten obraz powinien tam pozostać, jednak odpowiednio opisany, jako dowód hańby.
                I tu też proponuję, by nie wdawać się w polemikę z antysemitami. Niech sobie piszą. To może i dobrze. Ich głos zostanie zapisany i zapamiętany na wieczność. Ktoś kiedyś, jacyś historycy, będą te wpisy analizowali i zobaczą nie tylko lukrowaną rzeczywistość o ratowaniu Żydów przez wszystkich dookoła w czasie wojny, propagowaną przez niektóre media, ale i prawdziwe nastroje pewnej grupy, i teraz i wtedy licznej na tyle, że żaden Żyd znajdujący się w ich otoczeniu nie miał żadnych szans na ocalenia życia swojego czy swojego dziecka.
                Pozdrawiam
                Roman
                • Gość: Polak z Kresow podaj definicje antysemityzmu IP: 174.88.60.* 05.02.11, 15:33
                  e tam,...jak sie chce to mozna dopasowac i przyslowiowego garbatego do sciany ...
                  a innych dodatkow kojazacych ci sie z Holokaustem w tym Kosciele nie widziales ?
                  ..swieczniki w ksztalcie sfastyki ?...
                  ...zacznijmy od podstawowej rzeczy ...podaj przyjacielu defincicje antysemityzmu...chlostacie tym Polakow ile wlezie ........ale zaden z was nie potrafi przykleic nalepki "antysemityzm" we wlasciwym miejscu .....zaczniesz mowic lo lichwie ..antysemityzm,...o zydowskiej zdardzie na Kresach ...antysemityzm...o zydowskiej kolaboracjiz Sowietami ...antysemityzm ...o zydowskiej kolaboracji z Niemcami ...antysemityzm ...o zydowskiej biernosci w latach wojny ...antysemityzm ...o Zydach w sluzbie PRL ...antysemityzm......(teraz najlepsze !!!) o Zydzie ze jest Zydem ...tez antysemityzm (!?)......a czy ktoras z w/w pozycji mija sie z prawda ?

                  ... mala uwaga, odnosnie tych.... co tu wypisales
                  "...i zobaczą nie tylko lukr owaną rzeczywistość o ratowaniu Żydów przez wszystkich dookoła w czasie wojny, propagowaną przez niektóre media, ale i prawdziwe nastroje pewnej grupy, i teraz i wtedy licznej na tyle, że żaden Żyd znajdujący się w ich otoczeniu nie miał żadnych szans na ocalenia życia swojego czy swojego dziecka...."
                  ...ciekawe jak wytlumaczysz przyszlym pokoleniom FAKT ze ten "bezbronny" Zyd w 39 wiedzial do czego sluz bron i wiedzial jak sie nia poslugiwac ...i dlaczego ten "bezbronny"Zyd ktory w 39 walczyl z regularnym oddzialami WP ,..po dwoch latach dostal zaniku pamieci ?
                  ....no tak masz racje, ...przeciez juz sam na to odpowiedzialem ...wasi historycy jakos to dopasuja
                  • gandalph Re: podaj definicje antysemityzmu 06.02.11, 17:53
                    "Każda redakcja jest redukcją", jak napisał kiedyś ktoś mądry. W szczególności dotyczy to wszelkich zagadnień społecznych. Socjologia, politologia, historiografia itp. to nie matematyka, gdzie definicja musi być precyzyjna. Tymczasem chodzi o zjawisko, a nie o definicje.
                    A zjawisko, które określa się mianem antysemityzmu, jest stare jak świat, znacznie starsze niż sama "definicja". Zjawisko, zwane antysemityzmem, jest cechą ludzi prymitywnych, o miałkich umysłach, mających na wszystko łatwą i prostą odpowiedź, doszukujących się win za swoje własne niepowodzenie we wszystkich, z wyjątkiem samego siebie. Tą cechą wspólną dla "antysemitów" i innych "anty-" jest skłonność do stosowania odpowiedzialności zbiorowej za czyny (i zaniechania) pojedynczych osobników należących do jakiejś zbiorowości. Mówiąc obrazowo: jakiś Żyd, może i nawet czymś konkretnym zawinił wobec nieżydowskiego (np. polskiego) otoczenia, ale nieżydowski (np. polski) prymityw rozciąga tę winę na całą zbiorowość żydowską. Jeżeli (dla przykładu) niejaki Fejgin, Różański czy Brystygierowa zawinili (a faktycznie zawinili!) wobec społeczeństwa polskiego, to uczynili to nie tyle, i nie przede wszystkim, jako Żydzi, lecz jako komuniści (czytaj wyrzutki, szumowiny społeczne); nie widzę przy tym różnicy ani jakościowej, ani ilościowej, między ich czynami i czynami takiej Wandy Wasilewskiej, pochodzącej zresztą z bardzo zasłużonej na niwie niepodległościowej rodziny polskiej. Już choćby w związku z powyższym, a także w związku z obrzydzeniem, jakie wzbudza we mnie skłonność do stosowania odpowiedzialności zbiorowej, niezależnie od tego, kto ją stosuje, rozciąganie win Różańskich, Fejginów itp. na całą społeczność żydowską jest dla mnie świadectwem daleko posuniętego prymitywizmu i ograniczenia umysłowego, mówiąc krótko: tępoty.
                    Odwrotnie, jeśli - mówiąc kolokwialnie - dam po mordzie gościowi, który mnie np. oszukał, a ten gościu przypadkowo jest Żydem, to nie jest to żaden akt antysemityzmu, bo tak samo dałbym po mordzie Polakowi, Grekowi czy innemu. I nie ma tu nic do rzeczy to, czy lubię, czy nie lubię Żydów, Izraela itd.
                    I teraz, jeśli spojrzymy na problem w ten właśnie sposób, to okaże się, że pojęcie antysemityzmu, a także jego definicja, nie są w ogóle do niczego potrzebne.
      • Gość: problematyk Re: Dlaczego Sowieci IP: 46.151.77.* 30.01.11, 12:46
        Dokumentacji obozu praktycznie nie było, została zniszczona podczas jego opróżniania, choć Hoess na procesie oświęcimskim podawał liczbę 2-5 mln ofiar.
        4 miliony zamordowanych wzięły się z przeliczenia teoretycznej wydajności krematoriów przez dni ich pracy. Tego twórczego odkrycia dokonała "Nadzwyczajna Radziecka Komisja Państwowa do Badania Zbrodni Niemiecko-Faszystowskich Agresorów".
        • konrad_dk Re: Dlaczego Sowieci 30.01.11, 13:25
          Dziekuje za odpowiedz.
          Chyba o losach pani Szymanskiej i jej meza czytalem kiedys w ksiazce B.Wloszynskiego.
          A po Twoim poscie "z miejsca" w necie.
          Apropos pana Szymanskiego jedne zrodla podaja, ze 12 wrzesnia wrocil do Polski z Niemiec w ramach wymiany dyplomatycznej, inne natomiast, ze "na wlasna reke" poprzez Danie wrocil do Polski aby brac udzial w wojnie.
          Tak czy inaczej potwierdziloby sie, ze Niemcy przestrzegali do pewnego stopnia miedzynarodowych umow (chociazby w kontekscie konwencji co do jencow i dyplomatow).

          Ciekawe co uczynili Sowieci z polskimi dyplomatami? Pozwolili im opuscic Rosje?

          Przypadek Canarisa, to dowod na to ze w przeciwienstwie do ukladow panujacych w armii sowieckiej, u nazistow bylo wielu oficerow mogacych sobie pozwolic przynajmniej na jawna neutralnosc w stosunku do Adolfa.
          Odnosze wrazenie, ze Hitler w przeciwienstwie do Stalina, mial wieksze zaufanie do swojej kadry i nie mial potrzeby byc "kochanym". No a Stalin dokonal czystki w 1936 i tym samym "strzelil sobie sam w leb" wedlug mnie; a) gdyz stracil elite wojskowa b) gdyz zyskal jeszcze wieksza ilosc wrogow i nienawisc podwladnych.
          Nie sadzicie?

          Odbieglem znacznie od tematu.Sorry.

          > Przede wszystkim, co do swobody podróżowania po GG, nie zapominaj o jednym: o g
          > odzinie policyjnej, która obowiązywała wszędzie (inna rzecz, na ile skrupulatni
          > e była przestrzegana, np. na wsi). Z tego, co wiem, z opowieści rodzinnych, w p
          > ewnych okresach były wymagane specjalne przepustki np. na wyjazd do wschodniej
          > Galicji (tzn. np. do Lwowa) tuż po 22. czerwca 1941. Na wjazd lub wyjazd z Zamo
          > jszczyzny też w pewnym momencie były potrzebne specjalne przepustki (wiem stąd,
          > że moja rodzina stamtąd pochodzi

          Czyli analogicznie, jak w stanie wojennym(oczywiscie wymiar kar byl nieporwównywalnie mniejszy).

          > Wyjazdów "legalnych" (tzn. legalnych w rozumieniu władz niemieckich) było zapew
          > ne stosunkowo niewiele (skala liczbowa jest chyba nie do ustalenia). Mogło chod
          > zić o wyjazdy do Rzeszy (pomijam kierunki typu Warszawa-Łódź czy Kraków-Poznań,
          > oraz na roboty przymusowe), do krajów sojuszniczych lub neutralnych

          O tak, cos sobie przypomnialem. Bodajze rodzina marszalka Pilsudskiego przez Litwe i Szwecje dostala sie na Wyspy. W wypadku panstwa Pilsudskich nie sadze, zeby nazisci im cos uczynili. Przeciez marszalek byl dla Adolfa autorytetem? Zbrodnicza polityka nazistow byla faktycznie psychopatycznie zaplanowana. Pomimo masowych egzekucji, lapanek, stawianie ludnosci cywilnej jako zakladnikow (wedlug mnie wyjatkowo haniebna i nikczemna metoda) pielegnowanie pewnych cywilizowanych zasad (sorry, za lekki eufemizm); no chocby np lagodne traktowanie Grota-Roweckiego, brak szykan w stosunku do jego rodziny. Nastepnie wyplacanie rent ofiarom wojny 1939 a takze brak represji wzgledem rodzin wysokiej rangi oficerow (od pulkownikow w gore)
          Sowieci jednak tego nie potrafili. Mam wrazenie, ze Sowietom oficerskie slowo honoru bylo nic nie warte.

          > ne stosunkowo niewiele (skala liczbowa jest chyba nie do ustalenia). Mogło chod
          > zić o wyjazdy do Rzeszy (pomijam kierunki typu Warszawa-Łódź czy Kraków-Poznań,
          > oraz na roboty przymusowe), do krajów sojuszniczych lub neutralnych

          Widze analogie z Polska komunistyczna. O ile mi wiadomo,to do polowy lat 50 tych wyjazdy zagranice byly minimalne. Pozniej, w nastepnej dekadzie, bylo juz latwiej.
          Granice "otworzyl" Gierek. A pozniej chyba po stanie wojennym bylo relatywnie latwiej wyjechac na stale i czasowo; to akurat znam dobrze z opowiadan rodziny i bliskich, z ktorych czesc wyemigrowala (prawnie nielegalnie-wg PRL) do Niemiec ale takze do Kanady i USA, spedzajac jakis czas w Grecji.

          > Co do terroru, to nie wiem, gdzie było gorzej: w miastach czy a wsi. Nie tylko
          > Niemcy bywali uciążliwi, również partyzanci, zwłaszcza sowieccy oraz zwykłe ban
          > dy rabunkowe

          Chyba jedyna metoda gwarancji (powiedzmy 99%) na pewne i spokojne zycie, gdzie nawet w wypadku lapanki, nic grozilo, to praca w Czerwonym Krzyzu, Banku i Poczcie, Strazy Pozarnej,
          Policji, Koleji, Poczty Polskiej
          i Radzie Glownej Opiekunczej i instytucji nalezacej do adminstracji Generalnej Guberni.
          Tego rodzaj pracy dawal pewien immunitet. Wladyslaw Bartoszewski wspominal,ze chyba brak pieczatki w jego dowodzie, swiadczacy o pracy dla PCK byl dla nie niego feralny w skutkach (oboz).
          Poprostu caly czas sobie zadaje, czy pracujac sobie np w malym oddziale banku albo poczty np na przedmiesciach Warszawy, Lublina, Krakowa, Kielc, albo malej wiosce i nie
          anagazujac sie w Ruch Oporu mozna bylo spokojnie przezyc makabryczny czas okupacji?
    • gusiaczek00 Re: Ilu etnicznych Polaków zginęło w II wojnie św 21.02.11, 17:19
      Nawet w PRLu uczono w szkołach o Michale Drzymale i jego wozie, o proteście dzieci z Wrześni czy o Stefanie Okrzei walczącym z innym zaborcą. Dzisiaj „przenikanie się kultur”, „wielokulturowość” Wrocławia czy Łodzi i tym podobne dyrdymały przysłoniły naszą historię, bo wszystko co trąci patriotyzmem, odbierane jest niemal jako ksenofobia.

      www.portalwww.eu/pl/artykuly/2011/1/25/przesiedlencze-powroty/
      • gandalph Re: Ilu etnicznych Polaków zginęło w II wojnie św 21.02.11, 18:48
        'Dzisiaj „przenikanie się kultur”, „wielokulturowość” Wrocławia czy Łodzi i tym podobne dyrdymały przysłoniły naszą historię, bo wszystko co trąci patriotyzmem, odbierane jest niemal jako ksenofobia. "

        Jeżeli patriotyzm ma polegać na bezmyślnym powtarzaniu tego, co ktoś tam kiedyś powiedział, jacy to Polacy patriotyczni i wspaniali, zamiast samodzielnie myśleć, to do d... z takim patriotyzmem.
    • bogumilka 3 000 000 to prawidlowa liczba 03.03.11, 01:54
      Tyle rdzenych Polaków więcej by żyło w 1945, gdyby Niemcy nie napadły na Polskę.
      Ofiary wojny to także ofiary głodu, braku dostępu do opieki medycznej, skrócenie zycia przez ciężkie warunki, ofiary chorób spowodowanych warunkami wojennymi.
      Nie można liczyc samych zastrzelonych. Zydzi w gettach byli czesto zagłodzeni.
      Rachunki te zrobiono po wojnie i bardzo porządnie. Obecne oszacowania są podobne, choć strach przed narażaniem się Niemcom niestety nie pozwala powtórnie policzyć.
        • gandalph Re: 3 000 000 to prawidlowa liczba 04.03.11, 12:36
          jerzyk.eu napisał:

          > Zydzi nie byli etnicznymi Polakami, tak więc nie można ich liczyć

          Kto to jest, według Ciebie, "etniczny Polak"? Każdy z mieszkańców Polski ma wśród swoich przodków przedstawicieli bardzo wielu narodowości. A więc powtarzam, kto...
                • gandalph Re: 3 000 000 to prawidlowa liczba 07.03.11, 13:26
                  jerzyk.eu napisał:

                  > Żaden spis powszechny nie oddaje do końca prawdy. Zawsze w takich sytuacjach cz
                  > ęść ludzi ukrywa swoją narodowość. Jestem przekonany, że równierz w II RP liczb
                  > a etnicznych Polaków była zawyżona.
                  Patrz mój post wyżej i daj sobie spokój z "etnicznymi Polakami", bo to tylko pustosłowie.
            • gandalph Re: 3 000 000 to prawidlowa liczba 07.03.11, 13:25
              jerzyk.eu napisał:

              > Jeśli obywatel państwa polskiego w spisie ludności podał inną narodowość niż po
              > lska to nie jest on etnicznym Polakiem.
              To jest stwierdzenie zdroworozsądkowe; ja zawsze uważałem narodowość za pojęcie z kategorii, hm, moralnej - jeśli ktoś deklaruje się jako Polak, to jest Polakiem, przynajmniej w moim pojęciu, jeśli jako Niemiec - Niemcem, itd. Jednakże to nie rozwiązuje problemu odpowiedzi na pytanie o "etnicznego Polaka". Dla mnie jest to pustosłowie, dlatego nie używam takiego określenia, tym bardziej, że taki ktoś, kto gardłuje o "etnicznych Polakach" mógłby się bardzo zdziwić, gdyby ktoś jakimś sposobem zbadał pochodzenie jego przodków.
              Należy pamiętać o tym, że odrzucając rozpatrywanie narodowości w kategoriach moralnych, tzn. przenosząc je na inną płaszczyznę, nieuchronnie pakujemy się w kabałę związaną z ustaleniem kryteriów "polskości", "niemieckości" itd. Znajomość języka? OK, pytanie na jakim poziomie? (Może maturalnym! No to pytanie następne: a co z tymi osobnikami uznawanymi za "rodowitych Polaków", którzy matury nie mają?) Przodkowie? To tylko unik! Te same pytania pojawią się przy przodkach. Itd. itd. Może zatem ustawa definiująca "polskość", a w związku z tym "urząd ds. polskości"? Może jakiś próbnik polskości, coś na kształt alkomatu?
                • gandalph Re: 3 000 000 to prawidlowa liczba 07.03.11, 15:41
                  jerzyk.eu napisał:

                  > Etniczny Polak
                  > 1/ Przynajmniej część jego przodków to Polacy

                  A jak to sprawdzić?

                  > 2/ Zna przynajmniej podstawy języka polskiego

                  Co to znaczy "podstawy"? 500 słów, 1000, 2000?
                  > 3/ Czuje się Polakiem

                  Masz jakiś pomysł, jak to sprawdzić? Może alkomatem, albo logarytmem?
                  • stasi1 Re: 3 000 000 to prawidlowa liczba 08.03.11, 09:40
                    jeśli na pytanie dany człowiek odpowie że jest Polakiem, znaczy że się czuje Polakiem.
                    Co do punktu 2. Wystarczy się spytać gościa. Kim jest pod względem narodowości? Jeśli że jest Polakiem to znaczy że zna podstawy języka polskiego. Co do punktu 1 to to jest najłatwiejsze. Jeśli rodzice gościa to Polacy, to oczywiście on sam jest Polakiem. Etmicznym
                    • gandalph Re: 3 000 000 to prawidlowa liczba 08.03.11, 17:16
                      stasi1 napisał:

                      > jeśli na pytanie dany człowiek odpowie że jest Polakiem, znaczy że się czuje Po
                      > lakiem.
                      > Co do punktu 2. Wystarczy się spytać gościa. Kim jest pod względem narodowości
                      > ? Jeśli że jest Polakiem to znaczy że zna podstawy języka polskiego. Co do pun
                      > ktu 1 to to jest najłatwiejsze. Jeśli rodzice gościa to Polacy, to oczywiście o
                      > n sam jest Polakiem. Etmicznym
                      1. Pojęcie "etniczny Polak" jest dla mnie bzdurą, dlatego tego określenia nie uznaję.
                      2. Polakiem jest dla mnie ktoś, kto deklaruje się jako Polak (jeśli robi to nieszczerze, to jego problem, nie mój). Wszelkie inne kryteria prowadzą na manowce.
                        • gandalph Re: 3 000 000 to prawidlowa liczba 08.03.11, 19:07
                          stasi1 napisał:

                          > akurat jeśli przyznają się nie szczerze do tego że niby są Polakami to akurat n
                          > ie ich problem. Oni siebie nie oszukali tylko ciebie
                          Nie masz racji! Napisałem w którymś miejscu wyżej, że pojęcie narodowości ma dla mnie wymiar czysto moralny. Jeżeli ktoś twierdzi, że jest Polakiem (a w duchu się za niego nie uważa), to tylko jego problem, nie mój!
                          Jeżeli udając Polaka (tzn. twierdząc, że nim jest) ktoś mnie w jakiś sposób oszuka, to uznam go za oszusta, a nie za nie-Polaka. Czujesz różnicę?
                          • stasi1 czuje róznice. 10.03.11, 12:27
                            nazwiesz go oszustem pod warunkiem że stwierdzisz że cię oszukał. Ale po co oszukiwać aby później się do tego przyznawać? Więc jak oszukał że się czuje polakiem to pewnie dalej to będzie twierdził
                            • gandalph Re: czuje róznice. 10.03.11, 15:35
                              stasi1 napisał:

                              > nazwiesz go oszustem pod warunkiem że stwierdzisz że cię oszukał. Ale po co osz
                              > ukiwać aby później się do tego przyznawać? Więc jak oszukał że się czuje polaki
                              > em to pewnie dalej to będzie twierdził

                              Co to za jakaś akademicka dyskusja? Oczywiście, że nazwę oszusta oszustem tylko wtedy, gdy stwierdzę, że mnie oszukał. Ale nie o to tutaj chodzi! Rzecz w tym, że jeśli ktoś - w złej wierze - twierdzi, że jest Polakiem, a ja się przekonam w jakiś cudowny sposób, że działa w złej wierze, to nie będę kwestionować jego deklaracji jako Polaka, czyli nie uznam go za Niemca/Hucuła/Zulusa itd., lecz powiem, że jest oszustem.
                              Powtórzę: jeśli ktoś deklaruje się jako Polak, to należy to przyjąć - w imię zdrowego rozsądku. A jest tak dlatego, że nie ma OBIEKTYWNEGO kryterium polskości. Upieranie się przy istnieniu takiego kryterium nieuchronnie prowadzi do powołania urzędu, procedur itd., czyli do absurdu. Wariant deklaratywny jest jedynym, który do absurdu nie prowadzi, co najwyżej do tego, że ktoś będzie udawać np. Niemca, jak choćby niektórzy ludkowie za komuny, którzy emigrowali powołując się na rzeczywiste czy rzekome pochodzenie niemieckie. Ale to już ich problem i ich sumienia.
                • klosowski333 Re: 3 000 000 to prawidlowa liczba 08.03.11, 07:14
                  Jerzyk, troche dziwaczna definicje etnicznosci podales. Nie ma ona wiele wspolnego z tym pojeciem w ujeciu antropologicznym, ale mniejsza z tym.

                  Dla mnie polski Zyd, ktory czul sie Polakiem, byl polskim lekarzem, naukowcem czy chocby pisarzem, jest w moich oczach bardziej Polakiem niz Tadeusz Rydzyk, ktory polszczyzna posluguje sie cokolwiek łamaną. Przy czym pochodzenie etniczne Rydzyka nie ma dla mnie zadnego znaczenia. Gosc mial sporo czasu by opanowac jezyk polski w stopniu dostatecznym, ale z jakichs wzgledow mu nie zalezalo. Tymczasem ten lekarz, naukowiec czy pisarz poza tym, ze sercem i dusza byl Polakiem, to jeszcze poslugiwal sie czesto polszczyzna wprost przepiekna, a nawet ją poprzez swoje dziela literackie ksztaltowal. Przykladow chyba nie musze podawac, bo jest ich w polskiej literaturze cale zatrzesienie.
                  • jerzyk.eu Re: 3 000 000 to prawidlowa liczba 08.03.11, 11:06
                    Nawet jeśli ktoś robi bardzo dużo dla narodu polskiego wcale nie musi czuć się Polakiem. Są ludzie innych narodowości związani z państwem polskim i kulturą polską ale w głębi duszy, najczęściej z racji swego pochodzenia, czują się kimś innym.
                    • gandalph Re: 3 000 000 to prawidlowa liczba 08.03.11, 17:14
                      jerzyk.eu napisał:

                      > Nawet jeśli ktoś robi bardzo dużo dla narodu polskiego wcale nie musi czuć się
                      > Polakiem. Są ludzie innych narodowości związani z państwem polskim i kulturą p
                      > olską ale w głębi duszy, najczęściej z racji swego pochodzenia, czują się kimś
                      > innym.
                      A Ty oczywiście wiesz, co komu w duszy gra?
                      • jerzyk.eu Re: 3 000 000 to prawidlowa liczba 09.03.11, 12:35
                        Oczywiście. Nikt nie wie co komu w duszy gra.
                        Dajmy na to w 1919 roku lojalni obywatele, urzędnicy i wojskowi Rosji, Austrii i Niemiec okazali się zdrajcami i przyłączyli się do grupki Polaków dążących do utworzenia własnego państwa.

                        • gandalph Re: 3 000 000 to prawidlowa liczba 09.03.11, 23:38
                          jerzyk.eu napisał:

                          > Oczywiście. Nikt nie wie co komu w duszy gra.
                          No to tutaj przynajmniej się zgadzamy.

                          > Dajmy na to w 1919 roku lojalni obywatele, urzędnicy i wojskowi Rosji, Austrii
                          > i Niemiec okazali się zdrajcami i przyłączyli się do grupki Polaków dążących do
                          > utworzenia własnego państwa.
                          >
                          Nie bardzo wiem, co chcesz przez to powiedzieć; obawiam się jednak, że nie widzisz różnicy między "narodowością" i "obywatelstwem", pierwsze z tych pojęć należy do sfery moralności, drugie - do prawa. Można, owszem, zdradzić kraj, którego się jest obywatelem (często obywatelem nie z własnej woli). Rzecz w tym, że 1. w tamtych czasach człowiek był nie tyle obywatelem, co poddanym: cesarza Austrii, Niemiec, Rosji... Tak się składa, że w 1919 roku żadnego z nich już nie było. 2. Część b. poddanych tych trzech pomazańców nie czuła przynależności narodowej ani żadnej innej, ani do Rosji, ani do Niemiec, ani do Austrii (patrz moje poprzednie posty); nie dotyczyło to tylko Polaków, lecz także Bałtów, Czechów, Słowaków itd. Natomiast, w imię poczucia przynależności narodowej uznała, że nie chcą dłużej być uważani za obywateli Austrii, Niemiec czy Rosji (a nie mieli żadnego wpływu na to, że takimi obywatelami byli); można mówić w ich przypadku o zdradzie np. Austrii, ale tylko na gruncie prawa austriackiego, a im chodziło m.in. właśnie o to, żeby mieć bardzo głęboko prawo austriackie, niemieckie czy rosyjskie. (To coś mniej więcej tak, jak gdyby ktoś Ci zarzucił, że popełniłeś czyn karalny w Arabii Saudyjskiej. Reakcja jest chyba oczywista: a co mnie obchodzi prawo saudyjskie?).
                          Czy to jasne?
                          • jerzyk.eu Re: 3 000 000 to prawidlowa liczba 10.03.11, 10:01
                            Jeżeli Polak w czasie zaborów dobrowolnie robił karierę w strukturach administracyjnych lub wojskowych Rosji czy Niemiec w czasie rozbiorów otrzymując za to sowite wynagrodzenie i inne profity a następnie zbuntował się to jest to zdrada.
                            • gandalph Re: 3 000 000 to prawidlowa liczba 10.03.11, 11:22
                              jerzyk.eu napisał:

                              > Jeżeli Polak w czasie zaborów dobrowolnie robił karierę w strukturach administ
                              > racyjnych lub wojskowych Rosji czy Niemiec w czasie rozbiorów otrzymując za to
                              > sowite wynagrodzenie i inne profity a następnie zbuntował się to jest to zdrada
                              > .
                              Zdrada kogo? Czego? Rosji? Władz carskich?
                              Nie rozumiesz istoty rzeczy! Jeżeli ktoś uważał się za Polaka (przykładowo!), ale urodził się jako poddany rosyjski, to z konieczności, nawet jeśli mu się to nie podobało, musiał jakoś z tym żyć. Stąd niektórzy "robili kariery" w państwie carów/w Austrii/w Niemczech. W momencie, gdy pojawiła się możliwość wyboru, opowiedzieli się za Polską (Litwą/Łotwą/Estonią/Finlandią itd.), m.in. dlatego, że mieli dość "konieczności przestrzegania prawa" Rosji/Austrii/Niemiec. W związku z tym mieli głęboko prawo ex-zaborców. Przy okazji: taki traktat pokojowy z Rosją Sowiecką (nie wiem, jak w przypadku Austrii i Niemiec) przewidywał m.in. amnestię dla b. obywateli - to tylko tak, dla porządku.
                              • jerzyk.eu Re: 3 000 000 to prawidlowa liczba 10.03.11, 13:08
                                Takie rozumowanie usprawiedliwia komunistycznych działaczy z czasów PRL. Oni też wstapili do PZPR aby "jakoś żyć" jak piszesz. W momencie gdy pojawiła się możliwość wyboru opowiedzieli się z reguły za nowym systemem.
                                • gandalph Re: 3 000 000 to prawidlowa liczba 10.03.11, 15:40
                                  jerzyk.eu napisał:

                                  > Takie rozumowanie usprawiedliwia komunistycznych działaczy z czasów PRL. Oni te
                                  > ż wstapili do PZPR aby "jakoś żyć" jak piszesz. W momencie gdy pojawiła się mo
                                  > żliwość wyboru opowiedzieli się z reguły za nowym systemem.

                                  Czyli dalej niczego nie rozumiesz. Poza tym, ja nie pisałem o komunistach, pisałem o sytuacji u zarania wolnej Polski/Litwy/Finlandii itd., państw, które stały się niepodległe w wyniku I W. Św., w latach 1918-9, kiedy dawni obywatele/poddani nieistniejących już państw zaborczych zyskali możliwość wyboru: przyjąć obywatelstwo Polski/Finlandii itd., bo czuli się Polakami/Finami itd., czy opowiedzieć się za Niemcami/Austrią/Rosją (bolszewicką).
                                  A zbrodni nic nie usprawiedliwia!
                • handball_fan Re: 3 000 000 to prawidlowa liczba 31.01.15, 19:13
                  Dokładnie tak...

                  Jeśli ktoś ma np. rodziców, dziadków, pradziadków Polaków a do tego jego językiem ojczystym jest język polski, którym mówi na co dzień to jest Polakiem w sensie narodowościowym i to, że w którymś tam pokoleniu w jego rodzinie był np. Rosjanin niczego nie zmienia (wiadomo bowiem, że nie ma takich ludzi na ziemi, którzy w rodzinie patrząc sto pokoleń w przeszłość mieliby wyłącznie Niemców czy Francuzów).

                  Do tego dochodzi kultura polska, z którą Polak jest związany, świadomość narodowa, bliskie sercu symbole narodowe (flaga, hymn, godło). W czasach współczesnych tożsamość narodowa jest bardzo dobrze wykształcona gdyż praktycznie każdy ma dostęp do szkół i większość jest wykształcona (mniej lub bardziej, ale jest - kilkaset lat temu tak nie było). Tożsamość narodowa kształtowała się w Polsce przez wieki i tak też było w innych krajach. Na początku wykształcała się w wyższych stanach, wśród duchowieństwa i większości mieszczan a na końcu u chłopów z racji tego, że ci ostatni byli często niepiśmienni i niewykształceni także u nich ten proces trwał najdłużej.

                  Tożsamość narodowa to poczucie odrębności wobec innych narodów kształtowane przez czynniki narodowotwórcze takie jak: język, więzi krwi, symbole narodowe, barwy narodowe, świadomość pochodzenia, historia narodu, świadomość narodowa, dziedzictwo kulturowe narodu, terytorium. Naród/tożsamość narodowa kształtuje się w sposób naturalny na przestrzeni wieków.
          • trevistas Re: 3 000 000 to prawidlowa liczba 02.02.15, 00:58
            gandalph napisał:

            > jerzyk.eu napisał:
            >
            > > Zydzi nie byli etnicznymi Polakami, tak więc nie można ich liczyć
            >
            > Kto to jest, według Ciebie, "etniczny Polak"? Każdy z mieszkańców Polski ma wśr
            > ód swoich przodków przedstawicieli bardzo wielu narodowości. A więc powtarzam,
            > kto...
            Wlasnie sie zastanawialem nad rozumieniem pojecia ''etniczny Polak'' I cos tu nie gra.
            Dla przykladu: w historycznej literaturze anglojezycznej wystepuje pojecie ''ethnic German'' = etniczny Niemiec, ale: ethnic German oznacza Niemca spoza Reichu (np wg granic z 1938r), np Niemca z Polski, Czech, Rumunii, itp., (juz nie wchodzac w dalsze komplikacje). W takim razie, co oznacza pojecie ''etniczny Polak''? Czy to Polak z Polski, czy z spoza Polski? Czy to obaj?
        • bogumilka Z Zydami polskimi to 6 000 000 08.03.11, 22:20
          ofiar.
          I jak pisałam, nie można liczyć tylko tych zastrzelonych, bo Niemcy celowo głodzili, grabili zywność, niszczyli szpitale. Kazdy spośób był dobry na wyniszczenie Polaków.
          Ta liczba zostala obliczona po wojnie. W gruncie rzeczy wciąż jestesmy świadkami nadumieralności osób, które przezyły okupację. Tak, ze liczba ponad 7 000 000 i więcej też w jakimś sensie jest możliwa.

          Od liczby 6 000 000 nalezy odjąć ok. 100 000 ofiar okupacji ZSRR Katyń + wywózki na Sybir (tyle mniej więcej było ofiar śmiertelnych, wywieziono więcej). Za czasów komunistycznych oczywiście nie oddzielano tej grupy. Ale to 50 razy mniej niz ofiar nazistowskiej okupacji.

          jerzyk.eu napisał:

          > Zydzi nie byli etnicznymi Polakami, tak więc nie można ich liczyć
          Ale co do etniczności, to chyba zdajesz sobie sprawę, że czesto ci Zydzi byli bardziej Polakami niż nacjonalisci z ONR. Wielu tzw etnicznych Polaków to drugie/trzecie pokolenie Niemców, Rosjan, Ukrainców, czy ochrzczonych Żydów. A ci etniczni Żydzi, często zyli od średniowiecza w Polsce i od setek lat budowali Polskę.
          • handball_fan Re: Z Zydami polskimi to 6 000 000 31.01.15, 18:50
            Żydzi w Polsce zawsze byli mniejszością i żadnej Polski nie budowali. Osiedlili się na terenach słowiańskich tj. lechickich tylko dzięki temu, że królowie Polscy od około XIII-XIV wieku im na to zezwolili (po tym jak inne państwa masowo ich wypędzały). W Rzeczypospolitej za czasów unii Korony Królestwa Polskiego z Litwą zdecydowaną większość stanowili Polacy, Rusini i Litwini (jakieś 95% z 11 mln kraju) a reszta to były mniejszości. Krajem rządził król Polski i szlachta polska oraz litewska (w większości spolonizowana, mówiąca po polsku i mocno zakorzeniona w kulturze polskiej).
            • gandalph Re: Z Zydami polskimi to 6 000 000 01.02.15, 13:30
              "Żydzi w Polsce zawsze byli mniejszością..."
              Temu nikt nie przeczy, ale co z tego wynika?
              "...i żadnej Polski nie budowali."

              A niby co budowali? To samo, co Rusini, Ormianie, Karaimi, Tatarzy itd. itp., budowali swój byt, a z tego brał się, i bierze się, dorobek całego społeczeństwa.
    • wilq9 Re: Ilu etnicznych Polaków zginęło w II wojnie św 31.10.16, 12:27
      zaraz po wojnie w Polsce było nieco więcej etnicznych polaków niż przed wojną. Niemcy nie zabili więcej niż kilkaset tysięcy Polaków w czasie II wojny. Miliony to zginęło Żydów. Ale my ciągle nie potrafimy uwolnić się od liczb wymyślonych w zoologiczne antyniemieckiej PRLowskiej propagandzie
    • darazetes9898 Re: Ilu etnicznych Polaków zginęło w II wojnie św 05.02.19, 03:39
      STRASZNE bledy popelniasz NIKT NIE ZABIJAL POLAKOW W CZASIE WYWOZEK ANI NA SYBERII !!!!!!! tak marli z glodu , z braku lekow ale nie od mordow. Jakich 10.000 w Treblince ? to byl Oboz Smierci prowadzony przez ukraincow dla ZYDOW. NA WSCHOD BYLO WYWIEZIONYCH OKOLO 400.000 POLAKOW WROCILO PONAD 95 PROCENT W TYM 250.000 ZYDOW ! ETC. ETC. moze tych ofiar bylo 700,000 ? bezposrednich > wobec tego jak 1.800 000 Polakow zginelo ? w wyniku dzialan wojennych czyli ???? niedozywienie niedoogrzanie , stres ? Wolyn to prawie 200.000 Polakow. Rosjanie nie zabijali POLAKOW POZA KATYNIEM I partyzanckimi potyczkami. 700.000 to bedzie max .

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka