Dodaj do ulubionych

Czy Polak służący w Wermmachcie ma powód do hańby?

20.03.11, 12:15
Teraz na Discovery lczy film "Dzieci Werhmachtu" Pisowcy pooglądajcie. Przy okazji wyszło jaką realna rzeczwistą krzywdą był tzw. "dziadek z Wermahtu" dla rodzin tych ludzi.
Obserwuj wątek
    • Gość: eres2 "Hańba domowa" czy "ofiary wojny" (cz. I) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.03.11, 23:22
      Wspomnianego programu emitowanego przez Discovery nie oglądałem, podzielę się natomiast kilkoma uwagami dot. sprawy udziału Polaków w militarnych formacjach Niemiec hitlerowskich.

      Do niemieckiej armii (Wehrmacht) wcielano Polaków, którzy znaleźli się na jednej z czterech grup folkslisty (Deutsche Volksliste - DVL). Głównie dotyczyło to Polaków zamieszkałych na obszarach Polski wcielonych do Rzeszy (Eingegliederte Ostgebiete).

      Do hitlerowskiej armii wcielano niemal wszystkich Polaków, którzy podpisali folkslistę. „Podpisanie folkslisty” jest powszechnie używanym skrótem myślowym. Polak, dla uzyskania wpisu na folkslistę występował w istocie o to z formalnym wnioskiem, a wyrazem jego woli poddania się zniemczeniu (przez wpisanie na Niemiecką Listę Narodowościową - DVL) był złożony przezeń podpis pod owym wnioskiem.
      O zasadach akcji zniemczania na Pomorzu Gdańskim (Gau Danzig-Westpreussen) pisze historyk Józef Milewski: „[…] 21 maja 1941 r. Albert Forster [Gauleiter – eres] wydał tajny okólnik ustalający kryteria, jakimi winny odpowiadać osoby ubiegające się o wpis na folkslistę oraz przepisy regulujące sprawy czysto formalne. Tak więc zainteresowany musiał udowodnić niemieckie pochodzenie (wg załączonej metryki urodzenie, jednak bez badań rasowych), niemieckie nazwisko i imiona, musiał władać językiem niemieckim, udowodnić nie przynależność do organizacji polskich oraz wykazać się dobrą opinią miejscowych folksdojczów.
      Jeszcze w maju 1941 r. rozpoczęła się tzw. wstępna selekcja na terenie całego okręgu, polegająca na tym, że władze niemieckie – po przeprowadzeniu wstępnych analiz w organizacjach NSDAP – wyznaczały ludzi (lub ich grupy) niezbędnych gospodarce wojennej (m. in. pracownicy służby zdrowia, wysoko kwalifikowani robotnicy), którzy mieli wystąpić z wnioskami o dokonanie wpisu na listę. […] Niezależnie od tego w całym okręgu urzędy (ekspozytury) przyjmowały też wnioski od osób indywidualnych, a więc nie wyznaczonych przez władze.”
      Jedynie najniższy stopień niemieckiej przynależności państwowej [IV grupa DVL – eres] nabywało się nie na podstawie wniosku zainteresowanego, a z urzędu, bez jego woli i zgody. Na liście IV grupy DVL znalazła się stosunkowo nieliczna grupa polaków.

      Trzeba tu dodać, że akcje zniemczania oparte na rozporządzeniu Himmlera oraz tajnych postanowieniach wykonawczych ministra Fricka z dn. 13.III.41 r. nie były w poszczególnych regionach zwanych Reichsgau’ami jednolite. Gauleiterzy wypracowywali wobec Polaków własne metody postępowania; np. Artur Greiser, gauleiter Warthegau (utworzony z „poszerzonego” obszaru Wielkopolski) był przeciwny zniemczania Polaków (Eindeutschung), uznał bowiem Polaków za niegodnych nadawania im statusu przynależności do narodu niemieckiego, a „swój” Warthegau uznał za dogodne miejsce dla osiedlania repatriantów niemieckich. W ramach szerokiej i brutalnej akcji okupanta z Wielkopolski wysiedlono do Generalnego Gubernatorstwa ok. 300 tys. obywateli polskich w tym 70 tys. Żydów (tych umieszczano w gettach). Zagrody wysiedlonych Polaków zasiedlano etnicznymi Niemcami przesiedlanymi z krajów bałtyckich (Baltendeutsche), z Rumunii (Besarabiendeutsche), z Rosji i Ukrainy (Wolgadeutsche, Wlyhniendeutsche).
      Także Gauleiterzy śląscy Karl Hanke i Fritz Bracht stosowali własną taktykę zniemczania Polaków.
      Po rozszerzeniu przez Niemcy (w dniu 15.6.1941 r.) skuteczności „Ustaw Norymberskich” na zajęte przez Niemców tereny Europy Wschodniej, w tym na obszary Polski wcielone do Rzeszy, zamieszkała na tych terenach ludność zmuszona była wypełniać obligatoryjne deklaracje aryjskości („Ariernachweis”). Zarządzenie to pogłębiło nastroje trwogi wśród ludności polskiej, co skutkowało wzmożoną aktywnością w podpisywaniu przez Polaków folkslist. N.B. Do złożenia deklaracji aryjskości obowiązane na tych terenach były zarówno osoby, które podpisały którąś z DVL, jak i Polacy, którzy zachowali status Polaka.
      Na wszystkich rodzajach folkslist znalazło się ok. 3,5 miliona Polaków. Spośród nich w niemieckim wojsku służyło około 250 tysięcy Polaków.

      Wcielanie do wermachtu zapoczątkowali Niemcy na okupowanym Śląsku. Jest także prawdą, że nie wszyscy Ślązacy trafiali do niemieckiej armii z urzędowego poboru, byli i tacy śląscy Polacy, którzy „często niecierpliwie czekali na pobór lub zgłaszali się na ochotnika.” Choć gwoli sprawiedliwości trzeba przyznać, że tacy znaleźli się i w innych regionach Polski.
      Michał Smolorz pisze:
      „Pierwsi poszli w kamasze Górnoślązacy z przedwojennym obywatelstwem, ci z zachodniej części regionu, od Bytomia, Zabrza i Gliwic – była to jedyna grupa, która służyła w wojsku przez całą wojnę. Prawie wszyscy trafili na front zachodni, który początkowo nie budził grozy. Błyskawiczne zwycięstwo nad Francją przy małych stratach, a potem rok spokojnego życia w koszarach – to dla wielu młodych chłopców nie była dolegliwość. Wojskowe służby propagandowe zapewniały im – poza normalną służbą – wycieczki krajoznawcze, imprezy kulturalne, długie przepustki i urlopy. Więc listy, jakie słali do rodzin, poza zwyczajną i zrozumiałą tęsknotą, zawierały też dumę z poznawania świata, a załączone do nich zdjęcia na tle wieży Eiffla czy na alpejskim lodowcu budziły zazdrość kolegów – ci często niecierpliwie czekali na pobór lub zgłaszali się na ochotnika.”
      • Gość: eres2 "Hańba domowa" czy "ofiary wojny" (cz. II) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.03.11, 23:23
        W okupowanej Polsce było niemało chętnych do zbrojnej współpracy z Niemcami (w samodzielnych legionach), nawet w ramach SS.
        Publicysta Jarosław Gdański pisze w swojej pracy „Polacy po stronie Niemców”:
        „[...] Poza tym do Himmlera napłynęła oferta od kierownictwa Narodowych Sił Zbrojnych. Pierwszym krokiem współpracy miało być zwolnienie z niemieckich obozów jenieckich ok. 700 polskich oficerów. Jednakże 30 kwietnia szef Urzędu IIIb, SS-Brigadeführer Otto Ohlendorf, odrzucił możliwość utworzenia jednostek polskich ze względów politycznych (pomimo polityki >>nowego kursu<<) i historycznych.”

        „[...] W październiku 1944 r. Niemcy częściowo zmodyfikowali swoje stanowisko. 24 października Hitler wyraził zgodę na służbę Polaków w Wehrmachcie w charakterze Hiwisów (Hilfswillige) według zasad jak dla Osttruppen. Wyróżnikiem miała być noszona na lewym przedramieniu biała opaska z napisem „Im Dienst der deutschen Wehrmacht”. 4 grudnia Himmler zezwolił na rozciągnięcie tego zezwolenia na Waffen.
        Rekrutację do Wehrmachtu rozpoczęto w listopadzie. Według stanu na 31 grudnia 1944 r. w składzie dwóch grup armii broniących się na terytorium Polski było ok. 6 tys. Polaków. O jednostkach czysto polskich nadal jednak nie chciano nawet słuchać. Chociaż część zwerbowanych na jesieni zaciągnęła się do Legionu Polskiego, to nie utworzono żadnej jednostki szczebla wyższego niż kompania. Poza tym Hitler uważał, że oddziały takie przy pierwszej okazji zdradziłyby III Rzeszę i zwróciły broń przeciw Niemcom.
        Jednak byli i tacy Polacy, którzy zgłaszali się do Wehrmachtu nawet w ostatnich miesiącach wojny. Dowództwo 523. zapasowo-szkolnego pułku grenadierów (Grenadier Ersatz- und Ausbildungsregiment 523.) 15 stycznia 1945 r. meldowało: >>Od pewnego czasu zgłaszają się do pułku polscy ochotnicy z obozu szkoleniowego Organizacji Todta w Falkensee z wnioskiem o zostanie żołnierzem Wehrmachtu. Są to przede wszystkim młodzi chłopi w wieku 18–23 lat, znający trochę język niemiecki i według kierownika obozu po zakończeniu szkolenia chcieliby wstąpić do Wehrmachtu lub Waffen-SS<<.
        Natomiast z notatki z 3 marca 1945 r., nadesłanej do Oddziału Organizacyjnego Naczelnego Dowództwa Wojsk Lądowych z rejonu Berlina i Poczdamu wynika, że do niemieckiego wojska przyjęto Polaków zgłaszających się do >>walki z bolszewizmem<<.”

        Po wojnie różne kształtowały się opinie o „polskich wermachtowcach”, od określeń „hańba domowa” po „ofiara okupanta”. W ostatnich latach coraz częściej pojawiają się raczej te ostatnie.

        Dodam na koniec, że w swoim czasie znałem bardzo wielu Polaków, byłych żołnierzy Wehrmachtu (ci z III grupy DVL). Większość spośród nich to Kaszubi bądź mieszkańcy Grudziądza, miasta, które w tamtym czasie znalazło się w tzw. Reichsgau Danzig-Westpreussen. Z dwoma pośród b. Wermachtowców studiowałem (lata 50.). Trzeba stwierdzić, że żaden z nich nie uskarżał się na dotkliwe szykany ze strony peerelowskich władz, jeśli nie liczyć przesłuchań przez UB. Jedynie niektórzy spośród tych, którzy mieli stopnie podoficerskie w PSZ byli przesłuchiwani kilkakrotnie. Jedyną reakcją przesłuchiwanych było zaprzestanie brylowania w mundurach Battle Dress (z Zachodu powracali częstokroć w pełnym umundurowaniu).

        Mnie osobiście znalezienie jednoznacznej oceny „Polaka w Feldgrau” sprawia dużą trudność. Od żadnego ze znanych mi byłych polskich wermachtowców nie uzyskałem szczerej odpowiedzi na np. takie pytanie: jak postąpił (mógł postąpić) Polak w sytuacji, gdy jego jednostka wermachtu popełniała zbrodnie wojenne. Kto uwierzy, że taki żołnierz oświadczył swojemu niemieckiemu dowódcy, że „ja w tym nie wezmę udziału!”?

        • erka-4 Re: "Hańba domowa" czy "ofiary wojny" (cz. II) 21.03.11, 17:19
          eres2 napisał:
          >>Od pewnego czasu zgłaszają się do pułku polscy ochotnicy z obozu szkoleniowego Organizacji Todta w Falkensee z wnioskiem o zostanie żołnierzem Wehrmachtu. Są to przede wszystkim młodzi chłopi w wieku 18–23 lat, znający trochę język niemiecki i według kierownika obozu po zakończeniu szkolenia chcieliby wstąpić do Wehrmachtu lub Waffen-SS<<.

          ...czy ktoś zdrowy na umyśle przed wojną widział polskiego młodego chłopa władającego nawet słabo językiem niemieckim,którego nie wiadomo gdzie małby się nauczyć,żeby podczas wojny wykorzystać go w służbie Hitlerowi,to nie tylko jest dziwne ale śmieszne,polski przedwojenny chłop po 4-roklasówce zna język niemiecki,śmiechu warte.
      • erka-4 Re: "Hańba domowa" czy "ofiary wojny" (cz. I) 21.03.11, 17:07
        Ani hańba ani ofiara a wolny wybór,ponieważ prawdziwy Polak z Hitlerem się nie kumał.
        Skoro określili swoją tożsamość jako niemiecką to już nie byli Polakami.Polacy z krwi i kości i z polskim sercem walczyli nie wraz z Niemcami ale przeciwko nim albo siedzieli w jednym z obozów zagłady.

        Warunki umożliwiające służbę w Wehrmachcie:

        >Tak więc zainteresowany musiał udowodnić niemieckie pochodze
        > nie (wg załączonej metryki urodzenie, jednak bez badań rasowych), niemieckie na
        > zwisko i imiona, musiał władać językiem niemieckim, udowodnić nie przynależność
        > do organizacji polskich oraz wykazać się dobrą opinią miejscowych folksdojczów

        Czy to jest charakterystyka Polaka,nie ? obywatela polskiego narodowości niemieckiej to i owszem.

        ...a więc w Wehrmachcie mogli służyć właśnie tacy byli polscy obywatele ale nie Polacy,jeżeli takiego użyto określenia w tym programie to jest to najzwyczajniejsza manipulacja mająca na celu dyskretyzację Polaków.
        • artjomka Re: "Hańba domowa" czy "ofiary wojny" (cz. I) 22.03.11, 10:48
          erka-4 napisał:
          służyć właśnie tacy byli polscy obywatele ale nie Polacy,jeżeli takiego użyto określenia w tym programie to jest to najzwyczajni ejsza manipulacja mająca na celu dyskretyzację Polaków.

          Hi erka,
          wiesz to mi cos przypomina - co nawet obecnie znowu jest aktualne.
          Pare milionowm Slazakow oglosili polscy okupanci Gornego Slask w 1945 obywatelami polskimi. Czy wszyscy byli takimi znowu Polskami? No czesc wsadzili do Oswiecimia - ktory to oboz zarzadzali teraz oni - kolonizatorzy Slaska! Tym co przezyli i reszta - czy sie czuli POlakami czy nie - zaczeli wmawiac, ze sa malymi Polakami ze znakiem - orzel bialy.
          A teraz kiedy RAS chce dla Slazakow autonomii - wydzieraja sie cos o zdradzie i oderwaniu!
          Pozdrawiam
          • erka-4 Re: "Hańba domowa" czy "ofiary wojny" (cz. I) 22.03.11, 14:18
            artjomka napisał:

            "A teraz kiedy RAS chce dla Slazakow autonomii - wydzieraja sie cos o zdradzie i oderwaniu! "

            ...osobiście jako Polak nie uważam,że autonomia śląska do czegoś Polsce obecnie jest potrzebna a Ślązakom również,natomiast uważam,że ci,którzy o nia walczą to nie są tacy sami jak ci co z własnej woli szli z niemieckimi hitlerowcami na podbuj świata,jedni i drudzy nic wspólnego ze sobą nie mają.Pierwsi poszli wiedzeni ideą wielkiego narodu,który okazał się najmniejszym pod słońcem a ci obecni sami nie wiedzą czego pragną.
        • Gość: eres2 Re: "Hańba domowa" czy "ofiary wojny" (cz. I) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.03.11, 23:37
          Erka: Ani hańba ani ofiara a wolny wybór,ponieważ prawdziwy Polak z Hitlerem się nie kumał.
          eres: Jakież to proste. Można Ci pozazdrościć dobrego samopoczucia. Przynajmniej uwalnia Cię to od myślenia, od trudu intelektualnego.

          Erka: Skoro określili swoją tożsamość jako niemiecką to już nie byli Polakami.Polacy z krwi i kości i z polskim sercem walczyli nie wraz z Niemcami ale przeciwko nim albo siedzieli w jednym z obozów zagłady.
          eres: To między innymi Ciebie miał na myśli Jerzy Sławomir Mac, który pisał: „W świadomości potocznej Polaków II wojna światowa została sprowadzona do dwóch rodzajów narracji historycznej: heroizacji i martyrologii.”

          Dodam, że w obozach zagłady się nie „siedziało”, tam się ginęło, a poza tym do obozów zagłady Niemcy kierowali głównie Żydów. Polacy trafiali do niemieckich obozów koncentracyjnych i do obozów pracy przymusowej.
          Swoją drogą zechciej podać definicję „prawdziwego polaka” (a nie zapomnij rozwinąć kwestię „Polaka z krwi i kości i polskiego serca!”).
          Kim więc był wg Ciebie Polak, który przed wojną sumiennie służył w Wojsku Polskim. W czasie okupacji znalazłszy się na DVL trzeciej grupy, wcielony został do wermachtu i walczył na froncie zachodnim. Wzięty do niewoli przez polskich żołnierzy (armii Andersa) wstąpił do wojska PSZ i brał czynny udział w bojach przeciw wermachtowi, w którym służyli jego polscy koledzy w mundurach feldgrau, owi „Beutekameraden”, którzy albo nie chcieli poddać się siłom PSZ, albo którym nie udało się dostać do niewoli?
          A kimże byli wg Twoich kryteriów bracia Bursche, polscy obywatele niemieckiego pochodzenia? Najstarszy z nich, Juliusz, był ewangelickim biskupem, Teodor – wziętym architektem, Edmund – księdzem i profesorem, a Alfred – adwokatem. Wszystkich braci Bursche, którzy odmówili podpisania folkslisy, naziści na osobisty rozkaz Hitlera - osadzili w obozach koncentracyjnych i zakatowali.
          A jak zaszufladkujesz wg Twoich kryteriów polskości Martę Laurę Władową, wdowę po generale Franciszku Władzie, d-cy 14 Dywizji Piechoty, który zginął w czasie kampanii wrześniowej? Władowa nawiązała z wyższym oficerem Abwehry kontakty miłosne, ale i agenturalne. Wyrok śmierci wykonano na niej 4.6.44 r..
          A jakie kryteria określisz dla hierarchy polskiego kościoła Katolickiego, jednego spośród kilku biskupów polskich czynnie współpracujących z hitlerowcami – Czesława Sokołowskiego, bpa podlaskiego, którego sąd podziemnego państwa skazał na karę śmierci. Jego zażyłe kontakty z okupantem od początku były dla Polaków szokujące. Potwierdza to m.in. apel bp. Sokołowskiego wystosowany do księży o zastosowanie się do rozporządzenia okupanta i przekazanie mu kościelnych dzwonów do stopienia dla niemieckich potrzeb wojennych. Pod koniec 1942 r. – jak poinformowano rząd w Londynie – urządził on u siebie w pałacu przyjęcie dla hitlerowców, którzy przybyli w celu dokonania aresztowań w diecezji. Wkrótce potem, podczas świąt Bożego Narodzenia, pobłogosławił żołnierzy włoskich wyruszających z Siedlec na front wschodni.

          Erka: Czy to jest charakterystyka Polaka,nie ? obywatela polskiego narodowości niemieckiej to i owszem.
          eres: Według prof. Józefa Buszko: niemieckie listy narodowościowe (DVL) grup I i II podpisało w Polsce 780 tys. osób, a grup III i IV około 2,5 mln. osób. Według spisu ludności z roku 1931 język niemiecki jako ojczysty deklarowało 741 tys. obywateli II RP, co stanowi wielkość zbliżoną do określonej przez prof. Buszko liczby Niemców wpisanych do grup I i II DVL.
          Pozostałe ponad 2,5 miliona osób to rdzenni Polacy.
          Najbardziej przekonywująca jest liczba 2,7 miliona osób podana przez niemieckiego historyka Heinricha Jaenecke („Polen - Träumer, Helden, Opfer. Geschichte einer rebellischen Nation”), zważywszy, że archiwa niemieckie są w tym względzie znacznie bardziej obszerne, a zawarte w nich dane bardziej precyzyjne od naszych. Według Jaenecke’go na obszarach Polski wcielonych do Rzeszy liczba osób objętych grupą I i II listy narodowej (DVL) sięgała 1 miliona, objętych grupą III - 1,6 miliona, a grupą IV - 83000.
          Na zbliżone proporcje liczbowe istniejące na Pomorzu Gdańskim (Gau Danzig-Westpreussen) wskazuje polski historyk Józef Milewski („Kociewie w latach okupacji hitlerowskiej”). Na przykład w Starogardzie, który liczył wiosną 1943 r. 18638 mieszkańców, osób w grupach I i II DVL było 3714 (19,9 %), w grupie III 14085 (75,5 %). Natomiast Volkslist nie podpisało nieledwie 801 Polaków. W stosunku do ogółu Polaków liczba wpisanych do III grupy stanowiła 94,6 %. Podobnie - wg Milewskiego – kształtowały się liczby w odniesieniu do powiatu tczewskiego: na listach DVL grup I i II było 30% mieszkańców, na listach III i IV było 65%. Liczba Polaków nie wpisanych na listy DVL wynosiła 3%.
          Nie inaczej przedstawiała się sytuacja na wsi Pomorza Gdańskiego. Np. w dwóch dużych wsiach proporcje przedstawiały się następująco (lato 1942 r.): Wieś Lubichowo, licząca 2472 mieszkańców: Niemcy (grupy I – IV) 2124 mieszkańców (86%), Polacy 348 mieszkańców (14%). Wieś Zelgoszcz licząca 1423 mieszkańców: Niemcy (grupy I – IV) 1137 osób (80%), Polacy 286 mieszkańców (20%).

          Erka:...a więc w Wehrmachcie mogli służyć właśnie tacy byli polscy obywatele ale nie Polacy,jeżeli takiego użyto określenia w tym programie to jest to najzwyczajniejsza manipulacja mająca na celu dyskretyzację Polaków.
          eres: W świetle przytoczonych przeze mnie faktów wyjaw, w czym upatrujesz manipulacji i na czym ma wg Ciebie polegać owa dyskredytacja Polaków i przez kogo jest jakoby czyniona.
          • gandalph Re: "Hańba domowa" czy "ofiary wojny" (cz. I) 22.03.11, 23:55
            Właściwie masz rację co do wątpliwości, kogo uważać za Polaka w tym konkretnym kontekście. W "zwykłym" sensie przyjmuję, na prywatny użytek, definicję, że Polakiem jest ten kto się za Polaka uważa. W warunkach aneksji (de facto) części Polski przez III Rzeszę sprawa nie jest oczywista. W związku z tym pytanie, bo nie jestem znawcą tematu: Czy władze III Rzeszy automatycznie uznały dawnych obywateli II RP za obywateli Rzeszy (na terenach włączonych do Rzeszy!), czy też istniały jakieś kategorie i pod-kategorie?
            Oczywiste jest dla mnie to, że narodowość i obywatelstwo to nie to samo. A ta różnica jeszcze bardziej mąci obraz.
            Przy okazji, pojawia się też pewien problem na zasadzie symetrii; jak potraktować tych obywateli II RP, którzy przed wojną deklarowali narodowość niemiecką, a jednak żadnej volkslisty czy nawet reichslisty nie podpisali? Niektórzy nawet wylądowali za to w obozach.

            --
            "Ekspert" od spraw gospodarczych to jak erotoman-teoretyk.
          • erka-4 Re: "Hańba domowa" czy "ofiary wojny" (cz. I) 23.03.11, 09:12
            Przyznam się strzerze,że nie znam definicji prawdziwego Polaka a przecież nie tylko chodzi o Polaków chodzi o każdą narodowość,uważam,że taką prawdziwość najłatwiej stwierdzić w sytuacji extremalnej,kiedy zachodzi potrzeba wyboru i poświęcenia życia w sprawie swego narodu,bo jeżeli ktoś już życie poświęcił w jego interesie to zapewne był wzorem i nim zostanie bo już jako nieżyjący nie jest w stanie narodu swego zdradzić bo póki człowiek żyje to nigdy nie jest pewny kim jest,może być wzorcowy ale sytuacja nagła i extremalna diametralnie jest w stanie go odmienić.
            Prawdziwego Polaka możemy oceniać po czynach jego uwieńczonych śmiercią,oczywiście w okresach wojny.
            A najlepiej by było,żeby nikt nigdy nie tylko Polak ale każdy inny nie musiał już w taki sposób udowadniać swoją prawdziwą przynależność do takiego lub innego narodu a jeszcze lepiej byłoby,żeby pojęcie narodu i przynależności narodowej zniknęło po wsze czasy.
    • gandalph To zależy od tego, na jakiej zasadzie służył 22.03.11, 17:14
      Wielu Ślązaków trafiło do Wehrmachtu z poboru. Po prostu, mieszkali na terenach włączonych do Rzeszy i zostali powołani. (Zupełnie podobnie było w 1939 roku z obywatelami polskimi narodowości niemieckiej, też zostali powołani do Wojska Polskiego.)
      Zupełnie inna sprawa z tymi, którzy zgłosili się ochotnika.
      --
      "Ekspert" od spraw gospodarczych to jak erotoman-teoretyk.
      • erka-4 Re: To zależy od tego, na jakiej zasadzie służył 22.03.11, 18:39
        Do hitlerowskiej armii wcielano niemal wszystkich Polaków, którzy podpisali folkslistę. „Podpisanie folkslisty” jest powszechnie używanym skrótem myślowym. Polak, dla uzyskania wpisu na folkslistę występował w istocie o to z formalnym wnioskiem, a wyrazem jego woli poddania się zniemczeniu (przez wpisanie na Niemiecką Listę Narodowościową - DVL) był złożony przezeń podpis pod owym wnioskiem.
        O zasadach akcji zniemczania na Pomorzu Gdańskim (Gau Danzig-Westpreussen) pisze historyk Józef Milewski: „[…] 21 maja 1941 r. Albert Forster [Gauleiter – eres] wydał tajny okólnik ustalający kryteria, jakimi winny odpowiadać osoby ubiegające się o wpis na folkslistę oraz przepisy regulujące sprawy czysto formalne.

        Tak więc zainteresowany musiał udowodnić niemieckie pochodzenie (wg załączonej metryki urodzenie, jednak bez badań rasowych), niemieckie nazwisko i imiona, musiał władać językiem niemieckim, udowodnić nie przynależność do organizacji polskich oraz wykazać się dobrą opinią miejscowych folksdojczów.

        Jeszcze w maju 1941 r. rozpoczęła się tzw. wstępna selekcja na terenie całego okręgu, polegająca na tym, że władze niemieckie – po przeprowadzeniu wstępnych analiz w organizacjach NSDAP – wyznaczały ludzi (lub ich grupy) niezbędnych gospodarce wojennej (m. in. pracownicy służby zdrowia, wysoko kwalifikowani robotnicy), którzy mieli wystąpić z wnioskami o dokonanie wpisu na listę. […] Niezależnie od tego w całym okręgu urzędy (ekspozytury) przyjmowały też wnioski od osób indywidualnych, a więc nie wyznaczonych przez władze.”
        Jedynie najniższy stopień niemieckiej przynależności państwowej [IV grupa DVL – eres] nabywało się nie na podstawie wniosku zainteresowanego, a z urzędu, bez jego woli i zgody. Na liście IV grupy DVL znalazła się stosunkowo nieliczna grupa polaków.

        A więc jak wynika z powyższego do hitlerowskiej armii nie wcielano z przymusu a także należało udowodnić swoje częściowe niemieckie pochodzenie,a więc byli to przedwojenni polscy obywatele narodowości niemieckiej a nie Polacy no chyba,że Ślazacy ale oni i dzisiaj twierdzą,że z Polakami nic wspólnego nie mają jako oddzielny naród.
        • gandalph Re: To zależy od tego, na jakiej zasadzie służył 22.03.11, 23:38
          "A więc jak wynika z powyższego do hitlerowskiej armii nie wcielano z przymusu a także należało udowodnić swoje częściowe niemieckie pochodzenie,a więc byli to przedwojenni polscy obywatele narodowości niemieckiej a nie Polacy no chyba,że Ślazacy ale oni i dzisiaj twierdzą,że z Polakami nic wspólnego nie mają jako oddzielny naród."

          Skoro nie z przymusu, to ciekawe skąd w armii Andersa znalazło się tylu dezerterów z Wehrmachtu? (mówię o Polakach, rzecz jasna). Ktoś zgłosił się do niemieckiego wojska a potem zdezerterował? OK, mogło być parę takich przypadków ale nie setki ani tysiące.
          --
          "Ekspert" od spraw gospodarczych to jak erotoman-teoretyk.
          • erka-4 Re: To zależy od tego, na jakiej zasadzie służył 23.03.11, 09:43
            gandalph napisał:

            "Skoro nie z przymusu, to ciekawe skąd w armii Andersa znalazło się tylu dezerterów z Wehrmachtu? (mówię o Polakach, rzecz jasna). Ktoś zgłosił się do niemieckiego wojska a potem zdezerterował? OK, mogło być parę takich przypadków ale nie setki ani tysiące"

            ...a wzięli się stąd:
            Polacy zamieszkali przed wojną w Niemczech posiadający obywatelstwo niemieckie podlegali obowiązkowi służby wojskowej w niemieckim wojsku w tym samym zakresie co inni obywatele Niemiec hitlerowskich. Obowiązek ten dotyczył zarówno osób pochodzenia polskiego identyfikujących się z państwem niemieckim oraz ideologią nazistowską, jak również członków różnych organizacjach polonijnych działających w okresie międzywojennym na terenie Niemiec przeciwstawiających się nazistom, jak np. Związek Polaków w Niemczech, często wcielanych do niemieckiego wojska przymusowo. Jednymi z pierwszych przymusowo wcielonych do Wehrmachtu członkami mniejszości polskiej w Niemczech była grupa maturzystów polskiego gimnazjum w Kwidzynie spacyfikowanego 25 sierpnia 1939 roku przez Gestapo.[1]

            Jedni z nich szli bo już Hitlera pokochali,czyli byli to zdrajcy narodu polskiego drudzy natomiast szli w hitlerowskie kamasze niby z przymusu bo z poboru ale jednakowoż dobrowolnie bo skoro przyjęli obywatelstwo niemieckie to z taką konsekwencją musieli sie liczyć i mieli właśnie okazję udowodnić swoją polskość odmawiając tej służby idąc do obozu pracy przymusowej a nawet zagłady.
            Proste jak drut ale nie chciałbym być w ich sytuacji.
            A więc wniosek stąd dla przyszłych pokoleń,że należy dobrze się zastanowić z kim się można wiązać na śmierć i życie.
            • artjomka Re: To zależy od tego, na jakiej zasadzie służył 23.03.11, 11:58
              erka-4 napisał:
              Proste jak drut ale nie chciałbym być w ich sytuacji.
              > A więc wniosek stąd dla przyszłych pokoleń,że należy dobrze się zastanowić z kim się można wiązać na śmierć i życie

              Napisales te gleboko przemyslana wypocine, jakbys zapomnial z kim to - na smierc i zycie - zwiazali sie - i to nie tak jeszcze dawno -twoi rodacy - Polacy. Moze i Ty wsrod nich byles - a Twoi Rodzice napewno!
              No i lizaliscie dupy towarzyszom z Moskwy, walczyliscie u ich boku dlawiac ruchy wolnosciowe sasiadow z poludnia, ze tylko tyle dam za przyklad. A powiedzial towarzysz Leonid - zrobcie tam gienerale u was w Polsze porzadek - to czolgi na ulice poszly. I kto w nich siedzial - Marsjanie?
              A wiec - nie rzucaj kamieniami, jak jestes w szklarni!
              Pozdrowienia
              • erka-4 Re: To zależy od tego, na jakiej zasadzie służył 23.03.11, 18:09
                artjomka napisał:
                "No i lizaliscie dupy towarzyszom z Moskwy, walczyliscie u ich boku dlawiac ruchy wolnosciowe sasiadow z poludnia i związaliśmy się z nimi na śmierć i życie"

                ...oczywiście związaliśmy się lecz ich rękoma i powrósłem ich własnym a jakie było wyjście po przejściu hitlerowskiej nawałnicy co mieli Polacy walczyć z sowieckim niedżwiadkiem jak jego nawet Amerykanie się bali wybacz nie bądż śmieszny,w przypadku podjęcia oporu czego nie dokonali hitlerowscy gebelsi dokończyliby ich pobratymcy po fachu czyli sowieckie iwany a więc Polacy przyjęli w pokorze co los im przyniósł lecz nie zapomnieli,że są Polakami i podjęli walkę za swoim wielkim "bratem" w ukryciu jak kret ryjąc pod podwalinami tego braterstwa przez okres całego współżycia aż do wiadomego skutku,którego efekty jężeli już byłeś na świecie mogłeś zaobserwować w roku 1989 a w międzyczasie były takie lata jak 1956,1968,1970,1976 i 1980 jeżeli coś ci te lata mówią.A były to lata w,któryh to ten polski krecik łebek wystawiał na powierzchnie ziemi i przyglądał się jaki to mocny jest ten "braterski"niedżwiadek ,popatrzył ocenił sytuację na powierzchni i dalej brał się do swojej kreciej roboty aż do skutku wiadomego.

                A co zrobili Niemcy ze swoim gebelsem,w większośći nic a wręcz bardzo dużo,wybrali się na wycieczkę po krajach Europy a nawet świata i cięzko było im tę wycieczkę zakończyć aż zaszła pilna konieczność aby im przypomnieć w delikatny sposób gdzie jest ich chata aby tam powrócili i usiedli spokojnie na doopie.
                • artjomka Re: To zależy od tego, na jakiej zasadzie służył 23.03.11, 18:41
                  Hi erka-4!

                  Problem "niedzwiadka" nie byl dla Slazakow glownym problemem. Bo okupowani byli tak czy tak - przez Polakow od 1945, a i przez niedzwiadka - w postaci koszar i obecnosci czerwonogwiezdnych na ich terytorium. Moze podwojna okupacja jest lepiej do zniesienia jak pojedyncza - nie wiem.
                  I nie wazne przy tym bylo, czy zrobiono ze mnie (na przyklad) Polaka malego czy Wanke malego.
                  Pozostalem w duszy Slazakiem!
                  Pozdrawiam.
                  • erka-4 Re: To zależy od tego, na jakiej zasadzie służył 23.03.11, 19:25
                    Hi artjomka !
                    Ale nie zaprzeczysz,że losy Polaków i Ślązaków wzajemnie sie splotły i to nie tylko podczas ostatnich najbliższych tragicznych dziejów i tak Ślązacy jak i Polacy byli zagrożeni od hitlerowskich gebelsów jak i sowieckich iwanów i moim zdaniem powinni wybrać wspólną drogę ku przyszłości.
                    A Ślazakiem masz prawo być nie tylko w duszy ale i na zewnątrz.
                  • artjomka Re: To zależy od tego, na jakiej zasadzie służył 23.03.11, 19:34
                    Czytajac wypowiedzi na temat glowny watku nasuwaja sie pytania.
                    Czy przynaleznosc do Wehrmachtu – w kontekscie obecnaj „milosci” Polakow do Rosjan – moze byc porownywana ze sluzba tychze w Armii Czerwonej? Wiem – ta armia byla armia walczaca o pokoj i rzucajaca we wroga golabkami. To ta, ktora przyniosla Polakom wolnosc, a na przykladzie Slazakow - ukochanego polskiego okupanta.
                    Czy ci rozmaici Swierczewscy, Rokossowscy (syn warszawskiego brukarza), czy jak im tam bylo, to bohaterowie czy patrioci, ktorzy dobrze trafili (wtedy). Bo moze – gdyby losy wojny potoczylyby sie inaczej (hipotetycznie), niejeden „Polak” objalby stanowisko dowodcze lub polityczne w jakim tworze panstwowym typu Vichy?
                    A druga kwestia.
                    Kto wie ilu Polakow sluzylo, i sluzy do dzis w milujacej pokoj armii zwanej Legia Cudzoziemska? I ile razy dokonywali oni czynow porownywalnych ze zbrodniami Wehrmachtu?
                    Kto mi na to odpowie?
                    Pozdrawiam
            • gandalph Re: To zależy od tego, na jakiej zasadzie służył 23.03.11, 12:22
              Nie bardzo mnie Twój wywód przekonuje.
              Jest rzeczą oczywistą, że ktoś, kto już przed wojną był obywatelem Rzeszy, nieważne, czy jako rodowity Niemiec, czy przynależący do mniejszości polskiej albo innej (Litwini, Duńczycy, Czesi itd.), podlegał obowiązkowi służby wojskowej. W związku z tym tę kategorię można w ogóle pominąć w rozważaniach dotyczących tego kontekstu. Ci ludzie nie mieli wyboru.
              Chodzi o inny problem, mianowicie tych obywateli II RP, którzy znaleźli się na terenach włączonych do Rzeszy (włączonych de facto i nielegalnie w świetle prawa międzynarodowego, ale to insza inszość).
              Pytanie pierwsze, bo tu autentycznie nie znam odpowiedzi, czy ci ludzie zostali "z automatu" obywatelami III Rzeszy, czy też działało tu jakieś "sito"?
              Otóż jeżeli ktoś, uważając się nawet wcześniej za Polaka, podpisał volkslistę (mniejsza o kategorię), tym samym uznał się za Niemca. Zatem właściwie można go pominąć w rozważaniach. Czy jeśli ktoś uporczywie tego odmawiał, mógł zostać powołany do Wehrmachtu z poboru? Czy mógł zostać przyjęty jako ochotnik?
              Zatem wracam niejako do tytułu wątku: o jakich przypadkach mowa? O jakich Polaków chodzi? Czy o tych, którzy tylko mówili w domu po polsku, czy o tych , którzy z oportunizmu nagle zaczęli przyznawać się do korzeni niemieckich? Czy jeszcze jakichś innych i jakich? Bez ustalenia "pola" rozważań dyskusja staje się młóceniem słomy i wprowadzaniem ludzi w błąd.
              A propos Ślązaków, którzy ostatecznie znaleźli się w armii Andersa; podejrzewam, że trafili oni z przymusu do Wehrmachtu, a potem w różnych okolicznościach (dezercja, niewola) trafili do II Korpusu.
              --
              "Ekspert" od spraw gospodarczych to jak erotoman-teoretyk.
              • artjomka Re: To zależy od tego, na jakiej zasadzie służył 23.03.11, 14:06
                Pytanie Twoje – kogo rozumie sie w tym kontekscie pod okresleniem Polak – jest tu bardzo zasadne.
                Ale tak sie sklada – ze najczesciej tego typu pytania stawiane sa przez polskich ksenofobow, by przedstawic w negatywnym swietle grupy narodowosciowe, okreslane po roku 1945 – w zaleznosci od wiatrow wiejacych w Polsce – jako Polacy.
                I tak naraz jest Polakiem dziadek - Wehrmachtowiec pana premiera, ze sa to Kaszubi – a o Slazakach juz nie mowiac.
                Moge wiele napisac o ludziach Gornego Slaska.
                Nie roztrzasam tutaj aspektow pozakulisowych gierek w temacie tak zwanych powstan slaskich. Wyniki plebiscytu na Gornym Slasku nie mialy i tak wplywu na podzial tej prowincji. I tak z dnia na dzien miliony mieszkancow przemyslowego regionu zaczeto nazywac Polakami – niewazne czy palali miloscia do nowego Pana – czy jak wszesniej – do starego.
                Autentyczny przyklad rodziny gornoslaskiej – od pokolen zwiazanej z tym regionem.
                Generacja mlodziezy okresu pierwszej wojny swiatowej – sluzyla – jako patrioci i obywatele cesarstwa – w Armii Cesarza Wilhelma. Wielu z nich walczylo bohatersko – czego dowodem byla odznaczenia.
                Pewnego dnia ich potomkowie – tym razem jako Polacy – powolani zostali do odbycia sluzby wojskowej w Armii Polskiej.
                I tak - na starym zdjeciu z tego czasu stoi dumny mlody czlowiek w mundurze polskim, z gwiazdka i paskiem (chorazy) na pagonie.
                Przychodzi kiedys dzien, gdy na gmachach urzedow zmienia sie bialego orzelka na czarnego.
                Dwaj synowie – jako wiekowo pasujacy do poboru – przywdziewa mundury Wehrmachtu. Ten chorazy – nawet zachowuje swoj chorazacki stopien. A ten drugi – krotko potem zeni sie z dziewczyna z rodziny Gornoslazakow – w ktorej wszyscy trzej synowie sluza tysiacletniej Rzeszy. Jeden niedlugo – bo pechowo trafia go angielska kula podczas skoku spadochronowego nad Kreta.
                A chorazy dostaje sie do niewoli. Jest ranny i Anglicy przewodza go do Wielkiej Brytanii. Po wylizaniu ran – zmianie nazwiska – i widzimy go pod Falaise u Maczka (tam znowu ranny).
                Kiedys i wojna sie konczy.
                Najstarszy z braci – ktory jako za stary nie sluzyl w Wehrmachcie – ale byl urzednikiem admisnistracji panstwowej w jednym ze slaskich miast – dopiero po 1945 odkrytym jako piastowsko-polskie - laduje w polskim obozie w Oswiecimiu – a potem w kopalni olowiu gdzies za Uralem.
                Jedni po dluzszym – inni po krotszym okresie niewoli – wracaja na znowu polski Gorny Slask. Roznie wyglada ich „kara” za Wehrmacht – ale najgorzej wychodzi na tym ten, ktory wrocil z Anglii. Za Maczka poszedl na prawie rok siedziec – bo zdrajcom ludowej ojczyzny sie wyslugiwal.
                Najstarszy brat – w pierwszej polowie lat 50 zwolniony jest z niewoli za Uralem – bo zdrowie nie najlepsze – ale nie do „polskiego” Gleiwitz – tylko do mlodego panstwa robotnikow i chlopow za Odra i Nysa.
                Inni zaczeli zycie na swej ziemi ojczystej – Gornym Slasku. Przezyli swe lata, i teraz leza tam, gdzie ich rodzice, dziadkowie i pradziadkowie.

                Reasumujac: Czy Ci, o ktorych pisze – to ci Polacy, ktorych trzeba postawic pod pregiez?

                Pozdrawiam
                • gandalph Re: To zależy od tego, na jakiej zasadzie służył 23.03.11, 14:47
                  Zadałem to pytanie bez żadnych podtekstów, po prostu dla wyjaśnienia tego, o czym (a właściwie o kim) ta dyskusja.
                  Jeżeli było tak, że d. obywatel II RP, który znalazł się na terenach włączonych do Reichu, został "z automatu" uznany za obywatela Niemiec i dostał powołanie do Wehrmachtu, to jaka tu hańba? Nie miał wyjścia!
                  Rzecz w tym, że po prostu nie wiem, czy taki "automat" działał.
                  Sytuacja byłaby zupełnie inna, gdyby ktoś uważający się za Polaka zgłosił się na ochotnika do Wehrmachtu; inna rzecz, to znowu nie wiem, czy by go przyjęli.
                  Mówiąc krótko: służba w Wehrmachcie mogłaby być uznana za hańbiącą tylko przy założeniu dobrowolnej decyzji danego osobnika.
                  Bez wyjaśnienia tych kwestii cała dyskusja jest właściwie bez sensu.
                  Ale jest jeszcze inny problem. Znałem przypadek gościa ze Śląska (Polak, w każdym razie mówiący po polsku, ale obywatel Niemiec), który wstąpił do Reichswehry tuż przed dojściem Hitlera do władzy. Wstąpił, bo o pracę w kryzysie było bardzo trudno. Podpisał 10-letni kontrakt. Zaczęła się wojna... I co, uznać go za zdrajcę, renegata, sprzedawczyka?
                  --
                  "Ekspert" od spraw gospodarczych to jak erotoman-teoretyk.
              • Gość: eres2 Re: To zależy od tego, na jakiej zasadzie służył IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.03.11, 01:46
                Gandalph: Pytanie pierwsze, bo tu autentycznie nie znam odpowiedzi, czy ci ludzie zostali "z automatu" obywatelami III Rzeszy, czy też działało tu jakieś "sito"?
                eres: Żaden z Gauleiterów nie stosował automatycznego „wciągania” Polaków na listy poszczególnych grup DVL. Choć – jak wspomniałem w moim wpisie z dn. 20. b.m. - akcje zniemczania oparte na rozporządzeniu Himmlera oraz tajnych postanowieniach wykonawczych ministra Fricka z dn. 13.III.41 r. nie były w poszczególnych regionach zwanych Reichsgau’ami jednolite. Mimo obowiązujących dyrektyw w poszczególnych Gau’ach w akcji zniemczania stosowano różne kryteria, które zresztą zmieniano w zależności od rozwoju sytuacji wojennej, kiedy to po klęskach frontowych Niemców pilnie wzrastało zapotrzebowania na „Kanonenfutter”.

                Wpisanie Polaka do DVL nie było równoznaczne z uzyskaniem przezeń obywatelstwa III rzeszy. W rozporządzeniu Himmlera z dn. 4 marca 1941 r. („o niemieckiej liście narodowej i obywatelstwie niemieckim na obszarach wschodnich”) zaznaczono, że ci, którzy uzyskają I lub II grupę DVL, będą traktowani jako obywatele III Rzeszy z datą wsteczną – 26 października 1939 r. – i to bez względu na termin umieszczenie ich na liście. Mówiono też o nadaniu obywatelstwa Rzeszy osobom wpisanym do III grupy, ale dopiero po dziesięciu latach naturalizacji, a w przypadku IV grupy – w okresie bliżej nie określonym.

                Gandalph: Otóż jeżeli ktoś, uważając się nawet wcześniej za Polaka, podpisał volkslistę (mniejsza o kategorię), tym samym uznał się za Niemca. Zatem właściwie można go pominąć w rozważaniach.
                eres: Poco więc ta cała polemika w tym wątku i sam wątek, skoro należy 2,5 miliona Polaków „pominąć w rozważaniach”?

                Gandalph: Czy jeśli ktoś uporczywie tego odmawiał, mógł zostać powołany do Wehrmachtu z poboru? Czy mógł zostać przyjęty jako ochotnik?
                eres: Polacy którzy nie wyrażali woli podpisania listy DVL, bądź jej podpisania odmawiali nie byli wcielani do niemieckiego wojska, mogli natomiast oczekiwać:
                - deportacji całej rodziny na obszar Generalnego Gubernatorstwa,
                - osadzenia wraz z rodziną w którymś z obozów pracy, np. w Potulicach (filia KL Stutthof) lub w jednym z 24 obozów, tzw. „Polenlager” na Śląsku,
                - mężczyźni mogli być wcieleni do brygad roboczych „Organisation Todt” i być skierowani do wykonywania ciężkich robót inżynieryjnych dla potrzeb niemieckiego wojska np. w bliskości działań wojennych.

                Gandalph: Zatem wracam niejako do tytułu wątku: o jakich przypadkach mowa? O jakich Polaków chodzi? Czy o tych, którzy tylko mówili w domu po polsku, czy o tych , którzy z oportunizmu nagle zaczęli przyznawać się do korzeni niemieckich? Czy jeszcze jakichś innych i jakich? Bez ustalenia "pola" rozważań dyskusja staje się młóceniem słomy i wprowadzaniem ludzi w błąd.
                eres: Nie było tylko takich Polaków, „którzy tylko mówili w domu po polsku" i tylko takich, „którzy z oportunizmu nagle zaczęli przyznawać się do korzeni niemieckich”. Panorama od polskości po niemieckość nie zawierała tylko czerni i bieli, czy też jak chce w tym wątku polemista erka: „Polacy z krwi i kości i z polskim sercem walczyli nie wraz z Niemcami ale przeciwko nim albo siedzieli w jednym z obozów zagłady.”
                • gandalph Czyżby wątek o niczym? 25.03.11, 12:38
                  Czyli krótko mówiąc, jeśli osobnik X został powołany do Wehrmachtu, to znaczy, że albo już w dniu 31.08.1939 był obywatelem Rzeszy, albo potem "podpisał volkslistę".
                  Jeśli d. obywatel Polski volkslisty nie podpisał, ryzykował deportację, w każdym razie nie mógł być powołany do Wehrmachtu.
                  Zatem jak to wszystko ma się do tytułu wątku? Wygląda na to, że to wątek o niczym.
                  --
                  "Ekspert" od spraw gospodarczych to jak erotoman-teoretyk.
                  • Gość: eres2 Re: Czyżby wątek o niczym? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.03.11, 01:58
                    Gandalph: Czyli krótko mówiąc, jeśli osobnik X został powołany do Wehrmachtu, to znaczy, że albo już w dniu 31.08.1939 był obywatelem Rzeszy, albo potem "podpisał volkslistę".
                    eres: O ile mi wiadomo, Niemcy nie powoływali do wojska polskich obywateli niemieckiej narodowości bezpośrednio po zajęciu naszego kraju. Jak już wcześniej wspomniałem, do kwalifikowania polskich obywateli do poszczególnych grup DVL przystąpiono po ukazaniu się rozporządzenia Himmlera (4 marca 1941 r.) oraz postanowień wykonawczych ministra Fricka z dnia 13.III.41 r..
                    W jednym z czasopism widziałem przed laty zdjęcie z parady wojsk niemieckich – bodaj gdzieś na Śląsku – w której udział wzięła liczna grupa byłych jeńców, żołnierzy WP niemieckiego pochodzenia, którzy paradowali w polskich mundurach wojskowych niosąc niemiecką flagę.

                    Gandalph: Jeśli d. obywatel Polski volkslisty nie podpisał, ryzykował deportację, w każdym razie nie mógł być powołany do Wehrmachtu.
                    Zatem jak to wszystko ma się do tytułu wątku?

                    eres: Bez wątpliwości ma. Mimo, że inicjator wątku i niektórzy polemiści mogą być rozczarowani, że na pytanie zawarte w tytule wątku dyskusja nie dała jednej, jednoznacznej odpowiedzi. Mniemam, że takiej nie ma.
                    Nie oglądałem audycji telewizyjnej, która inspirowała Zzadrę do wpisu inicjującego nin. wątek, ale kwestia ta niezmiennie wielu z nas nurtuje, choć całe lata przez historyków jakby wstydliwie unikana. Zresztą nie tylko ta jedna. Mnie ta sprawa intryguje od lat.

                    Gandalph: Wygląda na to, że to wątek o niczym.
                    eres: Trudno się z Tobą zgodzić. Szereg pytań i wypowiedzi niektórych polemistów nin. wątku świadczy o ich słabej znajomości tego tematu, myślę więc, że polemika – jeśli nawet nie dała jednoznacznej odpowiedzi - to z pewnością rozbudzi zainteresowanie jedną z „białych plam” historii i skłoni do dociekań. Z treści Twoich wypowiedzi wnoszę, że to zagadnienie nie jest i Tobie zbyt dobrze znane.

                    Na koniec gorzka refleksja:
                    - Polacy przy różnych sposobnościach z dumą podkreślają, że w przeciwieństwie do niemal wszystkich krajów okupowanych przez Niemców, w Polsce nie utworzono polskich kolaboracyjnych formacji militarnych, jeśli nie liczyć tzw. Bataillon 202 (ponad 500 Polaków) niemieckich formacji Schutzmannschaften oraz polskiej policji „granatowej” (ponad 12 tys. funkcjonariuszy). Jednakże liczba 250 tys. Polaków w mundurach feldgrau - w tym 10% ochotników (sic!) - uczestniczących aktywnie w zaborczych i terrorystycznych akcjach wermachtu czynią tę dumę mocno przesadzoną.
                    • gandalph Re: Czyżby wątek o niczym? 29.03.11, 20:08
                      "Trudno się z Tobą zgodzić. Szereg pytań i wypowiedzi niektórych polemistów nin. wątku świadczy o ich słabej znajomości tego tematu, myślę więc, że polemika – jeśli nawet nie dała jednoznacznej odpowiedzi - to z pewnością rozbudzi zainteresowanie jedną z „białych plam” historii i skłoni do dociekań. Z treści Twoich wypowiedzi wnoszę, że to zagadnienie nie jest i Tobie zbyt dobrze znane."

                      Rzeczywiście, nigdy nie gruntowałem tego tematu, a obecnie, jakkolwiek interesuję się II W. Św., zajmują mnie zupełnie inne zagadnienia, poniekąd może też "obrazoburcze", ale to już inna sprawa.
                      Tym niemniej, ponieważ wiem, że losy ludzi w naszej części Europy były bardzo złożone, staram się nie przylepiać nalepek na prawo i lewo. Stąd też i moje pytania.

                      "Na koniec gorzka refleksja:
                      - Polacy przy różnych sposobnościach z dumą podkreślają, że w przeciwieństwie do niemal wszystkich krajów okupowanych przez Niemców, w Polsce nie utworzono polskich kolaboracyjnych formacji militarnych, jeśli nie liczyć tzw. Bataillon 202 (ponad 500 Polaków) niemieckich formacji Schutzmannschaften oraz polskiej policji „granatowej” (ponad 12 tys. funkcjonariuszy). Jednakże liczba 250 tys. Polaków w mundurach feldgrau - w tym 10% ochotników (sic!) - uczestniczących aktywnie w zaborczych i terrorystycznych akcjach wermachtu czynią tę dumę mocno przesadzoną. "

                      Kolaboracyjnych formacji militarnych zapewne Polacy nie tworzyli, problem policji granatowej, kiedyś gruntowany przez red. Baliszewskiego w TVP, też nie jest jednoznaczny. Tym niemniej jest parę wątków do dzisiaj niejasnych. Polecam w związku z tym stronę p. Bogdana Konstantynowicza, który od lat usiłuje wyjaśnić pewne dziwne zjawiska z kampanii wrześniowej.
                      --
                      "Ekspert" od spraw gospodarczych to jak erotoman-teoretyk.
                        • gandalph Re: Czyżby wątek o niczym? 29.03.11, 23:21
                          Gość portalu: eres2 napisał(a):

                          > Dzięki za wskazówkę. Niestety, moja marna znajomość angielskiego nie pozwala na
                          > poprawną lekturę tych zapewne wielce ciekawych artykułów.
                          > Pozdrawiam
                          Tam tylko część jest po angielsku. Część jest po polsku, np. "Agresja sowiecka na Polskę w 1939 roku".

                          --
                          "Ekspert" od spraw gospodarczych to jak erotoman-teoretyk.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka