wymiana handlowa ZSRR-Niemcy39/41

[stasi1]

Jak na tej wymianie wyszli rosjanie? Oczywiście w przeliczeniu na jakąś walutę. W tym linku mam że nie były to darowizny na rzecz Niemiec ale bez konkretów
forum.gazeta.pl/forum/w,539,35843201,35966430,Re_Pakt_Ribbentrop_Beck_czy_Ribbentrop_Moloto.html

[gandalph]

stasi1 napisał:

> Jak na tej wymianie wyszli rosjanie? Oczywiście w przeliczeniu na jakąś walutę
> . W tym linku mam że nie były to darowizny na rzecz Niemiec ale bez konkretów
> forum.gazeta.pl/forum/w,539,35843201,35966430,Re_Pakt_Ribbentrop_Beck_czy_Ribbentrop_Moloto.html

Po pierwsze, żaden z dyktatorów twardą walutą nie śmierdział, zatem była to zapewne wymiana barterowa. A z barterem jest niekiedy tak, jak w starym dowcipie, kiedy to góral żądał za kundla 10.000 zł. W efekcie "sprzedał" go za 2 koty po 5.000 zł.
Po drugie, już poważniej, bilans w pieniądzu był w tym przypadku najmniej istotny. Hitlerowi zależało na surowcach, a Stalinowi na tym, żeby Hitlerowi się wydawało, że robi Blitzkrieg.

zawsze można podliczyć coś po cenach światowych

[stasi1]

wtedy mamy orientacje kto co włożył.
A czemu to miało by się stalinowi wydawać to co robi hitler? Przecież on to rzeczywiście robił

[gandalph]

stasi1 napisał:

> wtedy mamy orientacje kto co włożył.
> A czemu to miało by się stalinowi wydawać to co robi hitler? Przecież on to
> rzeczywiście robił
Nie zrozumiałeś... Stalinowi chodziło o to, żeby to Hitlerowi właśnie się wydawało, że odnosi błyskawiczne sukcesy.
Co do rozliczeń finansowych, to te chyba akurat większego znaczenia nie miały (może dla księgowych, którym zawsze słupki muszą się zgadzać). Hitler potrzebował po pierwsze ropy, po drugie ropy, po trzecie ropy, a po czwarte metali kolorowych, ewentualnie zboża.

[maccard]

Hitler robił blitzkrieg, tzn. odnosił błyskawiczne sukcesy militarne. Tak błyskawiczne, że początkowo niewielu strategów rozumiało jak to się Hitlerowi udaje, a tylko nieliczni przed wojną przewidywali możliwość takiego rozwoju wypadków.

Postępy Hitlera zaskoczyły nawet samego Stalina, który liczył na związanie się kapitalistycznych imperialistów w długotrwałe walki, na wzór tych z I wojny. Cały, wieloletni proces przygotowywania sił zbrojnych ZSRR obliczony był właśnie na taki rozwój wojny. Szybka klęska Francuzów była niespodziewana dla całego świata.

[gandalph]

maccard napisał:

> Hitler robił blitzkrieg, tzn. odnosił błyskawiczne sukcesy militarne.
Zbyt starannie do tego blitzkriegu się nie przygotował, maluczko, a jego machina utknęłaby już w Polsce.

>Tak błysk
> awiczne, że początkowo niewielu strategów rozumiało jak to się Hitlerowi udaje,
> a tylko nieliczni przed wojną przewidywali możliwość takiego rozwoju wypadków.

Sęk w tym, że Hitler był strategiem jak z koziej ... trąba. Żaden z kolejnych sukcesów niczego nie załatwiał, a wręcz przeciwnie, tworzył nowe problemy. Owszem, wyeliminował Polskę, ale miał już wojnę z Francję i Brytanią czyli faktycznie połową ówczesnego świata. Ale tego mu było mało, znalazł sobie kolejnych przeciwników. Pokonanie Danii trudno uznać za sukces, tak samo z Norwegią, Belgią, Holandią, Luksemburgiem. We Francji nie tyle triumfy święcił blitzkrieg, co dało o sobie znać z pełną wyrazistością francuskie niezgulstwo. Ale i tego było fiurerowi (nie poprawiać!) mało. Doszły Bałkany. A każdy "sukces" wiązał kolejne dywizje Wehrmachtu w charakterze wojsk okupacyjnych. No i po kiego czorta był mu ten Blitzkrieg? Po to, żeby mieć wojnę z całym światem? Przecież tej wojny nie był w stanie wygrać. Czyli wniosek jak na początku: strateg jak z koziej...
>
> Postępy Hitlera zaskoczyły nawet samego Stalina, który liczył na związanie się
> kapitalistycznych imperialistów w długotrwałe walki, na wzór tych z I wojny.
Wart Pac pałaca a pałac Paca. Jak na załączonym obrazku widać, jak Stalin i jego służby odrobiły zadanie domowe.
>Ca
> ły, wieloletni proces przygotowywania sił zbrojnych ZSRR obliczony był właśnie
> na taki rozwój wojny. Szybka klęska Francuzów była niespodziewana dla całego św
> iata.
Patrz wyżej. I tow. Koba jeszcze przyłożył własną rękę do tego scenariusza, całkowicie sprzecznego z założeniami, a więc albo założenia były fałszywe, albo głupota w realizacji.

[maccard]

Hitler miał dwa wyjścia: rozpocząć wojnę, albo przyznać się przez narodem, że kasa wywalona na zbrojenia została wydana na próżno. W dodatku bez rozpoczęcia wojny, bez zdobyczy wojennych, gospodarka niemiecka zapadłaby się bardzo szybko i głębiej niż w Wielkim Kryzysie - są na to opracowania ekonomistów*
A gdy już zaczął, to samo poszło.

Można oczywiście powiedzieć, że strateg z niego żaden, bo sam się do takiej pułapki wpędził. Tyle, że to jest normalnym los populisty. Każdy z nich doprowadzi kraj do ruiny jeśli czegoś nie ukradnie, albo nie siedzi na worku złota/ropy (jak np. Hugo Chavez, władcy arabscy, czy w pewnym sensie Putin-Miedwiediew).

Nie zgadzam się, że sukces Niemiec we Francji był skutkiem tylko (a nawet głównie) niezgulstwa Francuzów. Z tamtą armią niemiecką przegrałaby każda ówczesna armia europejska i to nie przez niezgulstwo, co rozumiem jako niechęć do walki. Murowane przegrane wiązały się z tym, że wszystkie inne armie stosowały się do przestarzałej doktryny, nieuwzględniającej samodzielnej roli szybkich związków pancernych.
Uwzględniali to co prawda Sowieci, nawet w większym stopniu niż Niemcy, ale słabość Armii Czerwonej była efektem kiepskiego dowodzenia i jeszcze gorszego wyszkolenia.



*)np. Stulecie chaosu, Witold M. Orłowski

[gandalph]

maccard napisał:

> Hitler miał dwa wyjścia: rozpocząć wojnę, albo przyznać się przez narodem, że k
> asa wywalona na zbrojenia została wydana na próżno.

Gorzej! Hitler musiał zacząć wojnę, bo w przeciwnym razie wylazłoby szydło z worka, tzn. trzeba by było zacząć skupować obligacje (nie mając na nie pokrycia), którymi Schacht finansował zbrojenia. Dobrze o tym wiedział Chamberlain, dlatego grał na zwłokę chcąc rozłożyć III Rzeszę gospodarczo. W dodatku dynamika zbrojeń brytyjskich a nawet francuskich była znacznie większa niż w Niemczech.
Czyli trzeba być doopą wołową, aby dać się wpędzić w sytuację bez wyjścia.

>W dodatku bez rozpoczęcia w
> ojny, bez zdobyczy wojennych, gospodarka niemiecka zapadłaby się bardzo szybko
> i głębiej niż w Wielkim Kryzysie - są na to opracowania ekonomistów*

No właśnie! Wniosek - patrz wyżej.
> A gdy już zaczął, to samo poszło.
>
> Można oczywiście powiedzieć, że strateg z niego żaden, bo sam się do takiej puł
> apki wpędził. Tyle, że to jest normalnym los populisty. Każdy z nich doprowadzi
> kraj do ruiny jeśli czegoś nie ukradnie, albo nie siedzi na worku złota/ropy (
> jak np. Hugo Chavez, władcy arabscy, czy w pewnym sensie Putin-Miedwiediew).
>
> Nie zgadzam się, że sukces Niemiec we Francji był skutkiem tylko (a nawet główn
> ie) niezgulstwa Francuzów. Z tamtą armią niemiecką przegrałaby każda ówczesna a
> rmia europejska i to nie przez niezgulstwo, co rozumiem jako niechęć do walki.

Dywagacje "co by było, gdyby było" są trochę bez sensu, bo są niesprawdzalne.
Nie podejmuję się też rozstrzygnięcia, w jakim stopniu o wyniku kampanii francuskiej przesądziła słabość Francji. Wiele do myślenia daje to, jak długo sztabowcy francuscy i brytyjscy "znosili jajko" w sprawie inwazji w Norwegii (wcześniej Finlandii), aż sprawa wystygła, to znaczy "wystudzili" ją Niemcy.
Rzecz w tym, że (jak słusznie zauważył) Suworow, niemieckie czołgi były czołgami tylko wedle nomenklatury niemieckiej. Poza tym, jak wykazała kampania wrześniowa, Niemcom starczyło paliwa i amunicji artyleryjskiej oraz bomb lotniczych na, góra, 2-3 tygodnie wojny, a chcieli podbijać świat. Przerwa od września '39 do maja '40 też jest tu znamienna.

> Murowane przegrane wiązały się z tym, że wszystkie inne armie stosowały się do
> przestarzałej doktryny, nieuwzględniającej samodzielnej roli szybkich związków
> pancernych.

Co do przestarzałych doktryn - zgoda, dodałbym jeszcze, że po stronie francuskiej nie było ani jednego polityka ani generała pełną gębą. Gamelin zawdzięczał swoją karierę tylko temu, że w poprzedniej wojnie był adiutantem marsz. Focha. Problem jednak polega na tym, że aby realizować tę nowoczesną doktrynę, trzeba mieć albo duże zapasy paliwa na wojnę manewrową, albo duże zapasy amunicji na wojnę pozycyjną (a najlepiej oba!). Niemcy nie mieli ani jednego, ani drugiego. A jeszcze w dodatku rosyjskie mrozy (o których geniusze w OKW zapomnieli) zrobiły swoje.

> Uwzględniali to co prawda Sowieci, nawet w większym stopniu niż Niemcy, ale sła
> bość Armii Czerwonej była efektem kiepskiego dowodzenia i jeszcze gorszego wysz
> kolenia.
>
A to już odrębny problem. Stalin to kolejny "geniusz strategii", który sam sobie wyhodował żabę, którą potem musiał zjeść. Też mu się wydawało, że podbije świat, a efekt znamy, niestety na własnej skórze.
>
>
> *)np. Stulecie chaosu, Witold M. Orłowski

nie bylo przerwy do maja40 roku

[stasi1]

w końcu na początku kwietnia podbił(hitler) danie i norwegie. zresztą ta przerwa wynikała z tego że to był okres zimowy. Wiadomo co się działo w zimę 39/40 w finlandi czy też 41/42 w rosji. Może to jednak było genialne posunięcie. Co do tego że nie pomyśleli o zimie w rosji. Oczywiście pomyśleli tylko że ich plany kończyły sie całkowitym zwycięstwem przed zimą

[gandalph]

Dobra, niech będzie, że przerwa trwała nie do maja '40, lecz do kwietnia. Przypomnę, że początkowo Hitler planował uderzenie na Francję na listopad '39. Ale i tak zaczął działania z mniejszym "inwentarzem" niż przeciwko Polsce.

"... ich plany kończyły sie całkowitym zwycięstwem przed zimą". No właśnie! Rosja jest jednak trochę większa, nawet dzisiaj, od Polski, a nawet od Francji.
Czyli wygląda na to, że Hitler zaczął wojenkę z myślą "a potem jakoś to będzie". No i było!
Moja teza jest taka, że Hitlerowi w 1939 roku zaczęło się dymić koło kupra, dlatego zdecydował się na alians ze Stalinem, co już samo w sobie było samobójstwem, a potem na wojnę, do której był kompletnie nieprzygotowany. Czyli dyletant i strateg z koziej.... .

co d

[stasi1]

o dylatanctwa hitlera to nie można się zgodzić. Pół europy zwojował przez 2 lata, tylko to uderzenie na zsrr nie wyszło. Ciekawe jak by się historia potoczyła gdyby tego nie zrobił? Stalin to by wykonał w odpowiednim momencie?
Raczej Anglia by nie wygrała wojny sama z hitlerem, więc ten stan mógłby trwać lata.

[gandalph]

stasi1 napisał:

> o dylatanctwa hitlera to nie można się zgodzić.
Jak to? Tylko dyletant zawiera układ taki jak pakt R.-M. Dla doraźnych i iluzorycznych korzyści pozwolił na zdemontowanie strefy buforowej oddzielającej go od ZSRR (a przy okazji zabagnił sobie stosunki z Japonią). Co więcej, wcześniej Londyn i Paryż wysyłały sygnały do Berlina, po których truchleli zawodowi dyplomaci Auswärtiges Amt, ale Adolf ich nawet nie zauważył. Rzecz w tym, że Hitler został już w 1939 roku zapędzony w kozi róg i nie miał wyjścia (jak to świadczy o jego talentach?), ale w ten sposób, może nieświadomie (co jeszcze gorzej o nim świadczy) popełnił kolejny, tym razem kardynalny błąd strategiczny, gdyż wpisał się w scenariusz ustalony w Moskwie, co - po pewnym acz spóźnionym otrzeźwieniu latem 1940 - usiłował poprawić w czerwcu 1941 z wiadomym skutkiem.
Tego błędu nie popełnił Chamberlain, który nie chciał wojny, bo wiedział, że to na rękę tylko Stalinowi. Jego ofensywa dyplomatyczna doprowadziła Hitlera do narożnika ringu. Jednakże N. Ch. przecenił Hitlera o tyle, że nie przewidział, ze fiurer (nie poprawiać!) w swojej głupocie porwie się z motyką na słońce. (Dyktatorzy nie mają zwykle alternatywy!).

>Pół europy zwojował przez 2 lat
> a, tylko to uderzenie na zsrr nie wyszło. Ciekawe jak by się historia potoczyła
> gdyby tego nie zrobił? Stalin to by wykonał w odpowiednim momencie?

W ogóle nie byłoby o czym mówić, gdyby Hitler nie popełnił błędu w sierpniu '39.

> Raczej Anglia by nie wygrała wojny sama z hitlerem, więc ten stan mógłby trwać
> lata.
Patrz wyżej.

to jakby ten hitler nie popełnił

[stasi1]

błędu w sierpniuPakt ribentrop-mólotow to co miałby robić? Siedzieć na dupie i patrzeć? On miał wizje i próbował ją wcielić w życie

[gandalph]

stasi1 napisał:

> błędu w sierpniuPakt ribentrop-mólotow to co miałby robić? Siedzieć na dupie i
> patrzeć? On miał wizje i próbował ją wcielić w życie

Hitler był nie tyle wizjonerem, co oportunistą; jak coś można było chapnąć, to chapnął: Nadrenia, Anschluss, Sudety, potem okupacja resztek Czech, Kłajpeda. Nie zauważył jednak momentu, kiedy W. Brytania odeszła od polityki appeasementu na rzecz twardej konfrontacji (choć nie wojny). I wtedy Adolf, poniewczasie, zbudził się z ręką w nocniku. Z jednej strony do wojny nie był w ogóle przygotowany, z drugiej skończyły się możliwości aneksji pokojowych, z trzeciej strony tykał zegar, kiedy przyjdzie moment wykupu obligacji, za które finansował zbrojenia, z czwartej strony dynamika zbrojeń w W. Brytanii i Francji była znacznie wyższa niż w Niemczech. Dla przykładu, w 1937 r. Brytyjczycy zakończyli przezbrajanie lotnictwa na nowe typy samolotów, a program zbrojeń ogłoszony przez N. Ch. w marcu 1939 roku przyprawiał o ból głowy.
W związku z tym fiurer rzucił się w ramiona Stalina, czym popełnił błąd już nie taktyczny, lecz strategiczny...
Co miał robić? Siedzieć cicho i nie podskakiwać.

w nowe samoloty wtedy

[stasi1]

przezbrajali lotnictwo co 3 lata, więc ten wyczyn brytyjczyków nie był wielki. Zresztą lotnictwo brytyjskie i tak dostało po dupie w 40 roku

[gandalph]

stasi1 napisał:

> przezbrajali lotnictwo co 3 lata, więc ten wyczyn brytyjczyków nie był wielki.

No, nie wiem. Jeśli porównać Hurricany i Spitfiry z dwupłatowcami, jakimiś Gloucester Gladiator itp.
Z tym przezbrajaniem co 3 lata, to nie za bardzo prawda. Po 1918 roku Brytyjczycy drastycznie obcięli wydatki na zbrojenia.

> Zresztą lotnictwo brytyjskie i tak dostało po dupie w 40 roku
Czyli co, Luftwaffe zdobyło panowanie nad Wyspami?

nad w

[stasi1]

yspami to nie. Tam anglicy mieli ułatwione zadanie. Lotniska blisko, niemcy latają na granicy zasięgu. Chodziło mi o porównane warunki, maj 40 roku, niemcy panują w powietrzu.
Po 1918 to pewnie każde państwo drastycznie obcieło wydatki na zbrojenia

[maccard]

gandalph napisał:

> Dywagacje "co by było, gdyby było" są trochę bez sensu, bo są niesprawdzalne.

Nie do końca są to takie dywagacje. Z Niemcami do zimy 1941 przegrywała każda europejska armia, która stanęła do walki w polu, a Sowietom jeszcze przez kolejny rok tylko kilka razy udawało się zremisować.

> Nie podejmuję się też rozstrzygnięcia, w jakim stopniu o wyniku kampanii francu
> skiej przesądziła słabość Francji. Wiele do myślenia daje to, jak długo sztabow
> cy francuscy i brytyjscy "znosili jajko" w sprawie inwazji w Norwegii (wcześnie
> j Finlandii), aż sprawa wystygła, to znaczy "wystudzili" ją Niemcy.

Nie była to francuska słabość militarna czy gospodarcza. Była to słabość myśli strategicznej.

> Rzecz w tym, że (jak słusznie zauważył) Suworow, niemieckie czołgi były czołgam
> i tylko wedle nomenklatury niemieckiej. Poza tym, jak wykazała kampania wrześni
> owa, Niemcom starczyło paliwa i amunicji artyleryjskiej oraz bomb lotniczych na
> , góra, 2-3 tygodnie wojny, a chcieli podbijać świat. Przerwa od września '39 d
> o maja '40 też jest tu znamienna.

Tak, rzeczywiście zapasów nie mieli zbyt potężnych, jednak na Europę początkowo w zupełności wystarczały. Na Francję zwłaszcza. Zapasów paliw i smarów więcej we Francji zdobyli niż zużyli.


> Co do przestarzałych doktryn - zgoda, dodałbym jeszcze, że po stronie francusk
> iej nie było ani jednego polityka ani generała pełną gębą. Gamelin zawdzięczał
> swoją karierę tylko temu, że w poprzedniej wojnie był adiutantem marsz. Focha.
> Problem jednak polega na tym, że aby realizować tę nowoczesną doktrynę, trzeba
> mieć albo duże zapasy paliwa na wojnę manewrową, albo duże zapasy amunicji na w
> ojnę pozycyjną (a najlepiej oba!). Niemcy nie mieli ani jednego, ani drugiego.

Powtórzę, że na Europę zachodnią ich zasoby materiałowe okazały się wystarczające.

> A jeszcze w dodatku rosyjskie mrozy (o których geniusze w OKW zapomnieli) zrobi
> ły swoje.
>

W pozostałej części całkowicie się zgadzam.

[gandalph]

maccard napisał:

>
>
> Nie do końca są to takie dywagacje. Z Niemcami do zimy 1941 przegrywała każda e
> uropejska armia, która stanęła do walki w polu, a Sowietom jeszcze przez kolejn
> y rok tylko kilka razy udawało się zremisować.

Owszem, ale jacy to byli przeciwnicy? Dania, Norwegia, Belgia, Holandia, Luksemburg...
Francja miała wszelkie dane (materiałowe) po temu, aby przeciwstawić się Niemcom. Zawiodła z powodu 1. defetyzmu, 2. niezgulstwa najwyższych czynników, 3. błędnej doktryny

Świadomie pomijam w tej wyliczance Polskę, bo tu znaczny udział mieli Sowieci. Problem nie jest zresztą, z różnych powodów, zbadany.

Potem jeszcze Jugosławia i Grecja.

>
>
>
> Nie była to francuska słabość militarna czy gospodarcza. Była to słabość myśli
> strategicznej.

Nie tylko, patrz wyżej.
>
> > Rzecz w tym, że (jak słusznie zauważył) Suworow, niemieckie czołgi były c
> zołgam
> > i tylko wedle nomenklatury niemieckiej. Poza tym, jak wykazała kampania w
> rześni
> > owa, Niemcom starczyło paliwa i amunicji artyleryjskiej oraz bomb lotnicz
> ych na
> > , góra, 2-3 tygodnie wojny, a chcieli podbijać świat. Przerwa od września
> '39 d
> > o maja '40 też jest tu znamienna.
>
> Tak, rzeczywiście zapasów nie mieli zbyt potężnych, jednak na Europę początkowo
> w zupełności wystarczały. Na Francję zwłaszcza. Zapasów paliw i smarów więcej
> we Francji zdobyli niż zużyli.

Wystarczały... Ze Stawów k. Dęblina wywieźli paręset wagonów zdobycznej amunicji. Poza tym, Polska miała zapasy paliwa na ok. 6 miesięcy, Niemcy - na góra 6 tygodni. Spotkałem się z twierdzeniem, że kampanię francuską przejeździli na paliwie zdobytym w Polsce.
Żeby było śmieszniej, gospodarka niemiecka została przestawiona na tryb wojenny dopiero w 1942 roku. To też daje do myślenia.
>
>
>
>
> Powtórzę, że na Europę zachodnią ich zasoby materiałowe okazały się wystarczają
> ce.
>
Okazały się w wyniku przypadku; jeśli strateg na to liczy, to wniosek jest oczywisty.

> > A jeszcze w dodatku rosyjskie mrozy (o których geniusze w OKW zapomnieli)
> zrobi
> > ły swoje.
> >
>
> W pozostałej części całkowicie się zgadzam.

[maccard]

gandalph napisał:

> Spotkałem się z twierdzeniem, że kampanię francuską przejeździli na pal
> iwie zdobytym w Polsce.

To akurat nieprawda, podobnie głoszono, że bez radzieckiej ropy Francji by nie podbili, ale Niemcy mieli wystarczające zapasy.
Na innym forum (dws albo podobnym) widziałem wiarygodne zestawienie niemieckiej produkcji i zużycia MPS w tym czasie. Nie mogę tego odnaleźć, ale gdy znajdę to wstawię.

Oczywiście niemieckie zapasy wystarczały na błyskawiczne kampanie. Gdyby front zastygł, mieliby kłopoty.

[gandalph]

maccard napisał:

> gandalph napisał:
>
> > Spotkałem się z twierdzeniem, że kampanię francuską przejeździli na pal
> > iwie zdobytym w Polsce.
>
> To akurat nieprawda, podobnie głoszono, że bez radzieckiej ropy Francji by nie
> podbili, ale Niemcy mieli wystarczające zapasy.
> Na innym forum (dws albo podobnym) widziałem wiarygodne zestawienie niemieckiej
> produkcji i zużycia MPS w tym czasie. Nie mogę tego odnaleźć, ale gdy znajdę t
> o wstawię.
>
> Oczywiście niemieckie zapasy wystarczały na błyskawiczne kampanie. Gdyby front
> zastygł, mieliby kłopoty.

W 1939-40 roku dostaw z ZSRR jeszcze faktycznie nie było, ew. symbolicznie. Inna rzecz, że do Niemiec szły również, jeśli nie przede wszystkim, dostawy ropy z USA via ZSRR.

Przeciwnicy sami byli słabi ale

[stasi1]

mieli oparcie we Francji i WB. I pomimo tego ulegli niemcom.
Ten znaczny udział rosjan w naszej klęsce w 39 roku polegał na tym że niemcy nie musiali w październiku ganiać za resztkami naszych wojsk po bagnach białorusi. 17 września niemcy byli juz pod lwowem, więc musieli przejść przez całą właściwą polskę

[gandalph]

stasi1 napisał:

> mieli oparcie we Francji i WB. I pomimo tego ulegli niemcom.

Wielka Brytania w początkowej fazie wojny miała silne tylko lotnictwo; działania na morzu, gdzie była potęgą, nie miały jeszcze większego znaczenia.

> Ten znaczny udział rosjan w naszej klęsce w 39 roku polegał na tym że niemcy
> nie musiali w październiku ganiać za resztkami naszych wojsk po bagnach białoru
> si.
Z tą tezą nie zgadzam się. Poszukaj sobie materiałów np. na temat 2-ej bitwy pod Tomaszowem (co niekoniecznie jest łatwe, bo historia 1939 roku jest bardzo mocno zakłamana, również/zwłaszcza po stronie polskiej). W dniu 17 września Polska miała pod bronią jeszcze ok. 600-700 tysięcy ludzi. To nie jest tak, że Niemcy zrobili swoje, a Sowieci przyszli na gotowe.
>17 września niemcy byli juz pod lwowem, więc musieli przejść przez całą wła
> ściwą polskę

Aby dojść pod Lwów, nie musieli przechodzić przez całą Polskę, z terenów Słowacji pod Lwów tylko rzut beretem.
Poza tym, Niemcy pod Lwowem stali, w dosłownym znaczeniu, z braku paliwa i amunicji, które niejednokrotnie musieli dostarczać drogą powietrzną. Wejście Sowietów do gry było dla nich wybawieniem.
Pamiętaj o tym, że o ile działania polsko-niemieckie w 1939 roku są dość dobrze opracowane, przynajmniej do 17 września, o tyle polsko-sowieckie w dalszym ciągu czekają na swojego historyka. W tym ostatnim przypadku nic się kupy nie trzyma.

akurat gdyby ustawienie floty

[stasi1]

brytyjskiej było odpowiednie norwegi niemcy by nie zajeli. Inna sprawa że do tego potrzebowali by dobrego wywiadu.
Co do przejścia przez cała polskę do Lwowa oczywiście się pomyliłem. Tylko patrząc na tą mapę to co mieliśmy jako polacy w garści? Warszawe , modlin, sochaczew hel, okolice tomaszowa i brześcia. I oczywiście terytoria które teraz są poza naszymi granicami i na których ludność polska była w mniejszości(prócz samego Lwowa i Wilna). Co z tym można było zrobić?
pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plik:Polozenie_17_09_1939_t.png&filetimestamp=20091028190457

[gandalph]

stasi1 napisał:

> brytyjskiej było odpowiednie norwegi niemcy by nie zajeli. Inna sprawa że do te
> go potrzebowali by dobrego wywiadu.

Plan okupacji Norwegii przez aliantów był, tylko spóźnili się z realizacją, bo Hitler był szybszy.

> Co do przejścia przez cała polskę do Lwowa oczywiście się pomyliłem. Tylko pat
> rząc na tą mapę to co mieliśmy jako polacy w garści? Warszawe , modlin, sochacz
> ew hel, okolice tomaszowa i brześcia. I oczywiście terytoria które teraz są poz
> a naszymi granicami i na których ludność polska była w mniejszości(prócz samego
> Lwowa i Wilna). Co z tym można było zrobić?
> pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plik:Polozenie_17_09_1939_t.png&filetimestamp=20091028190457

Zrobić można było jeszcze dużo. Oczywiście przy założeniu, że Sowieci nie wkroczą. Pamiętaj o tym, że im dalej Niemcy oddalali się na wschód od swoich pozycji wyjściowych, tym trudniejszy był przerzut na zachód w razie ofensywy francuskiej. A ta była zapowiedziana na koniec września, z ograniczonymi działaniami od 18 września. Tak to zreferował Gamelin w Abbeville 12-13 września. Niestety, Stalin miał swoje wtyczki (minister lotnictwa Pierre Cot, laureat nagrody stalinowskiej w 1951, oraz sekretarz premiera, Edouard Pfeiffer) i przyspieszył wejście do Polski o 1 dzień. Resztę znamy.
W dniu 16 września bronił się Hel, Warszawa, Modlin; Niemcy stali nad środkową Wisłą prawie od tygodnia, toczyły się gasnące walki pod Lwowem. Wojska były ściągane na "przedmoście rumuńskie", a było tego ok. pół miliona, wiele transportów nie zdążyło, bo je zaskoczył w drodze atak sowiecki. W każdym razie sytuacja nie była beznadziejna.
Dopiero jak to wszystko zbierze się do kupy, widać, jakie znaczenie miała inwazja sowiecka.
Kiedyś zastanawiało mnie, skąd na liście katyńskiej jest tylu oficerów z d. Armii "Prusy". Niedawno znalazłem opis przebiegu 2-ej bitwy pod Tomaszowem Lub. Tam Niemcy praktycznie w ogóle nie brali udziału, bo już wycofali się za Wisłę. To była bitwa z Sowietami. Już w 1-ej bitwie brała udział jakaś zmotoryzowana brygada, bodaj NKWD.

[stasi1]

Może nie trzeba było okupować norwegi tylko się z nią dogadać?
Co do tych pół milina żołnierzy co miało być na tym przedmościu. To w jakim stanie oni byli? Po 2 tygodniach walk w których dostawali ciągle łupnia. I z czym by walczyli? Pewnie większość zapasów Polska posiadała w okolicach granicy z Niemcami, więc tutaj byli by praktycznie bezbronni.
Co do tej Twojej ofensywy francuskiej. Nawet 18 września miała ona sens. Pewnie wtedy Polski to by nie uratowało ale w konsekwencji szybciej Niemcy by opuścili nasz kraj. Cóż ziemie na wschód od bugu wtedy byśmy i tak stracili.
Niemcy raczej nie wycofali się za Wisłe z tego powodu że ich okupacja miała się rozciągać do Bugu

[gandalph]

stasi1 napisał:

> Może nie trzeba było okupować norwegi tylko się z nią dogadać?

To prawda, ale Alianci nie zdobyli się na to. Inna rzecz, że między Londynem a Paryżem krążyła koncepcja za koncepcją. Efektem były spóźnione działąnia.

> Co do tych pół milina żołnierzy co miało być na tym przedmościu. To w jakim st
> anie oni byli?
To były świeżo mobilizowane jednostki z kolejnych rzutów mobilizacyjnych + jednostki z uzupełnieniami, tzn. przykładowo dywizja rozbita w walkach z Niemcami stała się brygadą stanowiącą szkielet nowo formowanej jednostki. Takich jednostek w różnych fazach formowania było bardzo dużo.

>Po 2 tygodniach walk w których dostawali ciągle łupnia.
O "łupniu" można mówić tylko w okresie od ok. 3 do ok. 10 września. Potem opór polski tężał, zaś Niemcom zaczynały doskwierać różne braki.
I z czym
> by walczyli? Pewnie większość zapasów Polska posiadała w okolicach granicy z N
> iemcami,
A to nie całkiem prawda, spore zapasy broni i amunicji były, np. we Włodzimierzu Wołyńskim, Łucku itd. Poza tym, Stawy pod Dęblinem Niemcy zajęli dopiero po 20 września.
więc tutaj byli by praktycznie bezbronni.
> Co do tej Twojej ofensywy francuskiej. Nawet 18 września miała ona sens.
Nie. Stalin uderzył na Polskę 17 (a praktycznie 16) września właśnie po to, żeby francuska ofensywa stała się bezprzedmiotową. W tym momencie Polsce już nic nie mogło pomóc, a w dodatku groziło konfliktem Anglia/Francja - ZSRR/Niemcy.

Pewni
> e wtedy Polski to by nie uratowało ale w konsekwencji szybciej Niemcy by opuści
> li nasz kraj. Cóż ziemie na wschód od bugu wtedy byśmy i tak stracili.
> Niemcy raczej nie wycofali się za Wisłe z tego powodu że ich okupacja miała si
> ę rozciągać do Bugu
Niemcy wycofywali się za Wisłę z tego powodu, że wedle pierwotnych ustaleń linia rozgraniczenia miała przebiegać wzdłuż Wisły, z warszawską Pragą po stronie sowieckiej. (właśnie dlatego Warszawa przedwcześnie kapitulowała 28 września tylko przed Niemcami; 27 września Sowieci podeszli na przedpola Pragi, zaś Niemcy na wschód od Warszawy mieli tylko jedną dywizję). Dopiero po 28 września, w związku z nowymi ustaleniami, Niemcy zaczęli powracać na Lubelszczyznę. Dlatego działania wojenne na Lubelszczyźnie i Podlasiu w trzeciej dekadzie września i na początku października toczyły się wyłącznie przeciwko Sowietom. I dlatego też np. SGO "Polesie" gen. Kleeberga mogła skapitulować przed Niemcami.

mam nadzieje

[stasi1]

że wiesz jaka jest wartość świeżo organizowanej jednostki? Oczywiście opór po tym 10 września tężał bo już w polu nie było żadnych jednostek. Na tej mapce co zamieściłem nie ma polskiego frontu! Jest kilka zgrupowań.
A nie uważasz że stalin czekał do tego 17 września aby się przekonać czy rancuzi ruszą? Nie ruszyli się znaczy że los polski ich nie obchodzi. Czy stalin by uderzył gdyby francuzi się ruszyli? Być może nie.
Co do konflikt anglia-francja na zsrr nie było jak weszli do polski. Dopiero nastał gdy zsrr wszedł do finlandii

[gandalph]

stasi1 napisał:

> że wiesz jaka jest wartość świeżo organizowanej jednostki? Oczywiście opór po t
> ym 10 września tężał bo już w polu nie było żadnych jednostek.

Jak to, nie było? A w obu bitwach pod Tomaszowem, to kto walczył? Nie pamiętam dokładnie, ale zusammen do kupy, to było jakieś 100 tys. ludzi.
Nie było ciągłej linii frontu, to fakt, ale nie można mówić, że nie było zorganizowanych jednostek.
Owszem, świeżo formowane jednostki to nie to samo, co jednostki z mobilizacji osłonowej czy alarmowej, ale po stronie niemieckiej było podobnie.
Pamiętaj i o tym, że Niemcy w tym czasie mieli znacznie mniejsze rezerwy mobilizacyjne niż Polska z uwagi na liczne tzw. "białe roczniki" sprzed 1935 roku.

Na tej mapce co
> zamieściłem nie ma polskiego frontu! Jest kilka zgrupowań.
> A nie uważasz że stalin czekał do tego 17 września aby się przekonać czy rancu
> zi ruszą?

Nie, to są brednie powtarzane od 1939 roku przez propagandę moskiewską.
Najpierw do Moskwy dotarła wiadomość (potem się okazało, że to plotka) o wzięciu W-wy przez Niemców 8 września, Stalin wyznaczył termin ataku na 11 września, potem przesunął na 13 września, potem na 18, wreszcie (po informacjach z Abbeville) przesunął na 17. Pamiętaj o tym, że rozejm sowiecko-japoński został zawarty dopiero w nocy z 15/16 września. Dopiero wtedy Stalin miał rozwiązane ręce (BTW: Polska była w bardzo dobrych stosunkach z Japonią, o czym wszyscy wiedzieli. Stalin nie chciał ryzykować).

>Nie ruszyli się znaczy że los polski ich nie obchodzi. Czy stalin by
> uderzył gdyby francuzi się ruszyli? Być może nie.
> Co do konflikt anglia-francja na zsrr nie było jak weszli do polski. Dopiero n
> astał gdy zsrr wszedł do finlandii

Anglia i Francja złożyły oficjalne demarche w Moskwie. Ale wojna z Niemcami i ZSRR na raz, to zupełnie inna sprawa. Poza tym, nasze sojusze z W. Brytanią i Francją obejmowały tylko konflikt z Niemcami. Wreszcie, pierwotnie ograniczone działania francuskie miały się zacząć w 14 dniu mobilizacji, czyli 16 września. Opóźnienie 2 dniowe trudno uważać za zdradę sojusznika czy coś w tym rodzaju. Generalna ofensywa była przewidywana na koniec września.
Dlatego inwazja sowiecka to był rzeczywiście cios w plecy, bo uniemożliwił ofensywę francuską (a Niemcy cienko już przędli), która była sprzeczna z planami Stalina. Nie o to mu chodziło! To Niemcy mieli uderzyć na Francję. I tu się przeliczył.

pod tomaszowem był zwykły kocioł

[stasi1]

nasze wojska przedzierały się do granicy rumuńskiej, wcale nie chcąc zająć jakiejś pozycji do obrony. I to w obu przypadkach, pierwszej i drugiej bitwy.
Co do zdolności mobilizacyjnyj niemiec to nawet jakby mieli i tak by im to się nie przydało, wątpliwe aby świeżo zorganizowaną jednostkę przerzucali do Polski.
Z ewentualną walką z japonią wystarczyły by siły które miał na dalekim wschodzie. Aby podbić Polskę mógł połowe tych sił co miał(w Polsce) i też by mu się udało.
Nawet po ataku zsrr francja mogła się ruszyć, nikt jej nie bronił aby to uczynić. A sukces był pewny skoro sam mówisz że Niemcy cienko przędli.

[gandalph]

stasi1 napisał:

> nasze wojska przedzierały się do granicy rumuńskiej, wcale nie chcąc zająć jaki
> ejś pozycji do obrony. I to w obu przypadkach, pierwszej i drugiej bitwy.

Zgoda, ale nie o to chodzi. Chodziło mi o to, że to było/były zwarte zgrupowania liczące (musiałbym poszukać w literaturze) ok. 100 tys. ludzi. Poza tym, do obu zdarzeń doszło już po wystąpieniu Sowietów, kiedy wszystkie plany dot. tzw. "przedmościa rumuńskiego" wzięły w łeb.

> Co do zdolności mobilizacyjnyj niemiec to nawet jakby mieli i tak by im to się
> nie przydało, wątpliwe aby świeżo zorganizowaną jednostkę przerzucali do Polsk
> i.

Nie rozumiemy się. Niemcy rzucili na Polskę praktycznie wszystko, co mieli. Polska miała jeszcze przeszkolone rezerwy.

> Z ewentualną walką z japonią wystarczyły by siły które miał na dalekim wschod
> zie.
Nie w tym rzecz. Nikt zdrowy na umyśle nie zaczyna nowego konfliktu nie mając choćby zaklajstrowanego starego (co innego, jak ten nowy konflikt jest wymuszony, ale tak nie było). Tak było we wrześniu 1939. Stalin czekał, aż załatwi rozejm z Japonią.

Aby podbić Polskę mógł połowe tych sił co miał(w Polsce) i też by mu się u
> dało.
> Nawet po ataku zsrr francja mogła się ruszyć, nikt jej nie bronił aby to uczyn
> ić.
Sojusz polsko-francuski działał tylko przeciwko Niemcom. Polsko-brytyjski takoż. Francusko-brytyjski - tak samo.
Jedynym sojusznikiem Polski przeciwko ZSRR była Rumunia, ale w tych okolicznościach to już nie miało większego znaczenia, chociaż Rumuni ogłosili mobilizację.

>A sukces był pewny skoro sam mówisz że Niemcy cienko przędli.

Sukces byłby pewny, gdyby działania były tylko przeciwko Niemcom. Właśnie dlatego Stalin uderzył nie chcąc dopuścić do takiej sytuacji. Jak sądzisz, dlaczego Niemcy od początku września naciskali na Moskwę? Obawiali się wojny na dwa fronty, a Stalin czekał na stosowny moment.

[stasi1]

w pierwszej bitwie pod tomaszowem wzieły udział: 5dywizji piechoty brygada kawaleri i brygada pancerno-motorowa.Oczywiście to wszystko po 16 dniach walki (oczywiście przegranych, w końcu tam doszli z nad granicy, nie po dobrej woli. Do niewoli dostało się około 20tysięcy żołnierzy. Niech drugie tyle uszło po lasach więc w sumie na początku było ich 40tysięcy. I od początku mieli się przebijać na rumunie.
Polska miała może i przeszkolone rezerwy ale teren który zajmował(17września) to sam musisz przyznać że się nie nadawał na szukanie rekruta do polskiego wojska(prędzej dla ukraińskiego, białoruskiego).
Oczywiście że niemcy obawiali się wojny na dwa fronty(chociaż piszesz że nikt na zdrowym umyśle tego nie robi, niemcy zrobili i się im udało), dlatego naciskali na stalina. I właśnie stalin wybrał dość dobry moment. Nikt na świecie nie czepiał się o to że zaatakował Polskę. Pewnie my też byśmy o tym nie wspominali gdyby nie zbrodnie na naszym narodzie. Kto wie że słowacja na nas napadła? I to wtedy kiedy Polska była jeszcze w całości? Nikt prócz znawców. Sojusz rzeczywiście działał tylko przeciw hitlerowi jednak po tym 17września nadal byliśmy w stanie wojny z hitlerem, więc mogli oni nadal się wywiązać ze swojej umowy

[gandalph]

stasi1 napisał:

> w pierwszej bitwie pod tomaszowem wzieły udział: 5dywizji piechoty brygada kawa
> leri i brygada pancerno-motorowa.Oczywiście to wszystko po 16 dniach walki (ocz
> ywiście przegranych, w końcu tam doszli z nad granicy, nie po dobrej woli. Do n
> iewoli dostało się około 20tysięcy żołnierzy. Niech drugie tyle uszło po lasach
> więc w sumie na początku było ich 40tysięcy.

Nie mam pod ręką źródeł, aby przytoczyć dane, ale znalazłem informację, że w dniu 16 września 1939 roku Polska miała pod bronią więcej ludzi (ok. 700 tys.) niż w dniu 1 września. Jest faktem, że kolejne rzuty mobilizacyjne dawały coraz gorszy materiał (starsze roczniki, nieostrzelane, niezżyte, coraz więcej rekrutów nie-polskich), jednakże Niemcy mieli dokładnie ten sam problem.
W dniu 16 września nie było mowy o przebijaniu się gdziekolwiek, lecz o kolejnych eszelonach zmierzających na południowy wschód (z Wileńszczyzny, Grodzieńszczyzny, Polesia, Wołynia itd.) + przebijanie się Frontów: Pd. i Pn. w tym właśnie kierunku. W dodatku walki toczyły się pod Lwowem, końcowa faza bitwy nad Bzurą, obrona Warszawy... Na wschód od Wisły był spokój.
I w tym momencie następuje inwazja sowiecka.
Przy okazji: do niewoli sowieckiej poszło ponad 400 tys. ludzi; dane o 200-250 tys. z referatu Mołotowa są niepełne, bo nie obejmują końca września i początku października - to tak dla ilustracji.

I od początku mieli się przebijać
> na rumunie.
> Polska miała może i przeszkolone rezerwy ale teren który zajmował(17września)
> to sam musisz przyznać że się nie nadawał na szukanie rekruta do polskiego wojs
> ka(prędzej dla ukraińskiego, białoruskiego).

No nie za bardzo. W końcu jednostki pierwszego rzutu formowano również i tu (choćby 12 DP). Żołnierze narodowości białoruskiej i ukraińskiej też walczyli. Problem zaczął się po 17 września, gdy wszystko zaczęło się rozłazić. W wielu miejscach Ukraińcy faktycznie zapowiedzieli, że przeciwko Sowietom walczyć nie będą. Podobny przypadek, nawet gorszy, bo jawnego buntu, zdarzył się na Helu.
> Oczywiście że niemcy obawiali się wojny na dwa fronty(chociaż piszesz że nikt
> na zdrowym umyśle tego nie robi, niemcy zrobili i się im udało),
Obawiali się i niewiele brakowało, aby wywróżyli... Stalin pokrzyżował szyki naszym aliantom.

dlatego nacisk
> ali na stalina. I właśnie stalin wybrał dość dobry moment. Nikt na świecie nie
> czepiał się o to że zaatakował Polskę. Pewnie my też byśmy o tym nie wspominali
> gdyby nie zbrodnie na naszym narodzie. Kto wie że słowacja na nas napadła? I t
> o wtedy kiedy Polska była jeszcze w całości? Nikt prócz znawców. Sojusz rzeczyw
> iście działał tylko przeciw hitlerowi jednak po tym 17września nadal byliśmy w
> stanie wojny z hitlerem, więc mogli oni nadal się wywiązać ze swojej umowy

Po 17 września działań przeciwko Niemcom już praktycznie nie było, to w czym mogli pomóc?
Pamiętaj o tym, że wiele przypadków walk polsko-sowieckim poszło na konto Niemców (jak wspomniana II bitwa pod Tomaszowem). Już nie mówię o tym, że sojusznik naszego wroga niekoniecznie jest naszym wrogiem. Alianci byli za słabi na samych Niemców, na Niemców i Sowietów?
A tak w ogóle, to alianci wywiązali się z umowy. Wypowiedzieli wojnę, co samo w sobie miało ogromne znaczenie, w Polsce niedoceniane.

więc jednak sam przyznajesz

[stasi1]

że po 17września nie było tych działań przeciwko niemcom! Więc wyszło na moje. Zreszta tak w ogóle to możemy gdybać co by było gdyby było.
Coi do wypowiedzenia wojny rzeczywiści ci nasi alianci ją wypowiedzieli. Czy to jednak nam pomogło? Niby moralnie tak, przez kilka pierwszych dni

[gandalph]

stasi1 napisał:

> że po 17września nie było tych działań przeciwko niemcom!

Ależ ja temu nie przeczyłem. Chodzi o dwie rzeczy: po 17 września działania na froncie niemieckim ustały/ustawały, bo Niemcy wycofywali się za Wisłę (aby wrócić w ostatnich dniach września i na początku października), z kolei walka z Niemcami praktycznie straciła sens, a oni sami nie bardzo mieli już czym wojować. Po drugie, wbrew temu, czym nas karmiono przez dziesięciolecia, po 17, a zwłaszcza po 20 września toczyły się działania przede wszystkim przeciwko Sowietom. Ale chcę jeszcze raz podkreślić: wkroczenie Sowietów wywróciło wszystko do góry nogami. Napisał Baliszewski w którymś z artykułów, że w samym Brześciu (już po słynnej defiladzie) w łapy sowieckie wpadło dwadzieścia kilka eszelonów, które atak sowiecki zastał "w drodze". Dokąd? Na przedmoście rumuńskie. To dowód pośredni na to, co planował Rydz, a co pokrzyżowali Sowieci. Dalej, Lwów wcale nie musiał kapitulować, a to było kilkadziesiąt tysięcy ludzi i to nie świeżych rekrutów. Łuck, Włodzimierz Wołyński, Kobryń, Dubno itd. itd. Wreszcie obrona twierdzy brzeskiej, która trwała jeszcze z tydzień po wspólnej defiladzie wermachtu i A. Cz.
Mówiąc krótko: Niemcom starczyło pary praktycznie na dwa tygodnie kampanii, potem Stalin ciągnął ich za uszy.
A dlaczego historia września jest zafałszowana? Raz, z powodów oczywistych propagandy PRL, dwa - z powodu propagandy "sikorszczaków", którzy też mieli interes w tym, żeby obrzucić błotem ekipę przedwrześniową, a sami przyłożyli rękę do klęski. Dlatego zgadzam się z tymi (nielicznymi) historykami, że tę historię trzeba napisać na nowo.

Więc wyszło na moje.
> Zreszta tak w ogóle to możemy gdybać co by było gdyby było.
> Coi do wypowiedzenia wojny rzeczywiści ci nasi alianci ją wypowiedzieli. Czy t
> o jednak nam pomogło? Niby moralnie tak, przez kilka pierwszych dni
Nie chodzi o moralność. Chodzi o względy bardzo praktyczne.
Kilkanaście lat temu w GW pewien ekspert od prawa międzynarodowego wyjaśniał znaczenie wypowiedzenia wojny Niemcom przez naszych sojuszników. Niestety, nie pamiętam autora i nie mogę znaleźć tego artykułu w archiwum.
Rzecz jest taka, że p. m-nar. wyróżnia dwie sytuacje: 1. zwykłą agresję, 2.wojnę koalicyjną. W przypadku nr 1 okupacja strony napadniętej, a zwłaszcza kapitulacja jej sił zbrojnych, oznacza koniec podmiotowości na gruncie prawa m-nar. W przypadku nr 2 nawet całkowita okupacja nie oznacza końca podmiotowości pod warunkiem, że siły zbrojne nie skapitulują. Tak się stało w 1939 roku. Polska trwała jako podmiot prawa m.-nar. To znaczy, 1-3 września był konflikt polsko-niemiecki, po 3 września była wojna koalicyjna. I to już miało bardzo praktyczne konsekwencje.
Rzecz jasna, w 1939 roku nikt nie przewidywał Teheranu i Jałty.

To nie tak.

[woynowski1]

17 września jednostki dostały rozkaz przedostania się za granicę lub wali do puki starczało im sił i środków walki. Walczyła więc przede wszystkim Warszawa i Modlin . Resztki armii Pomorze i Poznań przedzierało się do Modlina i Warszawy. Armia Lublin, Karpaty, Kraków, GO Narew i inne związki nadal realizowała odwrót. Walczył Lwów. ITD. Walka z Niemcami jak i Rosjanami trwał. Natomiast przestał to być opór zorganizowany i kierowany centralne. Poza ostatnimi wytycznymi odziały przestały otrzymywać rozkazy jak i informacje o tym co się dzieje na froncie. A każdy światły oficer i szeregowy wiedział że walka na dwa fronty nie ma sensu, więc stawiał opór do chwili gdy miało to sens. Polski żołnierz choć gotów był oddać życie w obronie kraju nie był kamikadze, choć w armii polskiej i o takich wyczynach tez się mówiło.

Co jest nie tak?

[gandalph]

Od początku twierdzę, że do 17 września istniały szanse obrony (przed jednym przeciwnikiem), np. do wiosny. Wkroczenie Sowietów spowodowało dezorganizację wszystkiego. Inna rzecz, że nie trzeba było czekać do wiosny, bo ok. 28 września miała ruszyć francuska ofensywa na zachodzie. Ale to nie pasowało Stalinowi. Resztę znamy,

[zuq1]

Gandaph, bardzo interesujące rzeczy piszesz, prześledziłem wiele Twoich wpisów i są naprawdę konkretne. Tak dla innych napiszę, że w pewnej publikacji o kampanii wrześniowej 1939 (Steven Zaloga "Polska 1939. Blitzkrieg") stoi jak byk, że Niemcy większość strat ponieśli po 17.09. - co świadczy o tym, że faktycznie mieli coraz mniej środków, a Polacy zepchnięci do defensywy mogli się lepiej bronić na skróconym froncie. Zresztą 16 tys. zabitych wydaje się liczbą zaniżoną, skoro do przełamania obrony potrzeba zawsze sił minimum trzykrotnie silniejszych, a to Niemcy atakowali. W Wikipedii jest jakiś trop nt. tajnego raportu dla Hitlera z 28.09., gdzie te straty miały wynieść ok. 90 tys. zabitych, co z kolei wydaje się liczbą przesadzoną. Wiesz coś więcej na ten temat?

[gandalph]

zuq1 napisał:

> Gandaph, bardzo interesujące rzeczy piszesz, prześledziłem wiele Twoich wpisów
> i są naprawdę konkretne. Tak dla innych napiszę, że w pewnej publikacji o kampa
> nii wrześniowej 1939 (Steven Zaloga "Polska 1939. Blitzkrieg") stoi jak byk, że
> Niemcy większość strat ponieśli po 17.09. - co świadczy o tym, że faktycznie m
> ieli coraz mniej środków, a Polacy zepchnięci do defensywy mogli się lepiej bro
> nić na skróconym froncie.
Wedle mojej wiedzy Niemcom w drugiej połowie września zaczynało brakować paliwa, amunicji i bomb lotniczych. Poza tym zaczynało dochodzić do głosu "zajeżdżenie" sprzętu; niektóre jednostki miały po 25-50% stanów sprzętu.
Dalej, w przeddzień inwazji sowieckiej walki trwały w rejonie Lwowa i końcówka bitwy nad Bzurą. Na środkowej części frontu Niemcy stali sobie na Wiśle. Tak wynika jasno z relacji choćby generała Sławoj-Składkowskiego. Na podstawie rozkazów marszałka Rydza wszystko, co żyło, zmierzało na Przedmoście. I dlatego Hitler zaczynał niecierpliwie przebierać nogami.

>Zresztą 16 tys. zabitych wydaje się liczbą zaniżoną,

Też uważam, że to bzdura. Musiałbym poszukać w źródłach. Sądzę, że bliższe prawdy są straty nieodwracalne na poziomie 70 tys.

> skoro do przełamania obrony potrzeba zawsze sił minimum trzykrotnie silniejszyc
> h, a to Niemcy atakowali. W Wikipedii jest jakiś trop nt. tajnego raportu dla H
> itlera z 28.09., gdzie te straty miały wynieść ok. 90 tys. zabitych, co z kolei
> wydaje się liczbą przesadzoną. Wiesz coś więcej na ten temat?
>
Mówiąc krótko, cała historia II W. Św. jest do napisania od początku, w szczególności dotyczy to września 1939. Osobiście przychylam się do opinii, że w dniu 17 września wszystko jeszcze było możliwe, ale że Stalin nieprzypadkowo wybrał tę datę na początek inwazji.

[krawat23]

"Rzecz jasna, w 1939 roku nikt nie przewidywał Teheranu i Jałty. "
Bardzo sie mylisz! Juz w październiku, a nawet wrzesniu Anglicy faktycznie akceptowali zmiany terytorialne na kresach.
Posłuchaj archiwalne zapisy audycji sekcji polskiej BBC

www.polskieradio.pl/68/789/Tag/86483
"w łapy sowieckie wpadło dwadzieścia kilka eszelonów, które
> atak sowiecki zastał "w drodze"."

Poczytaj przekazy historyczne i przekonasz sie , że dwadziescia kilka eszelonów to nic (zero) przy realizowaniu takiej akcji jak przedmoscie rumuńskie.

"Mówiąc krótko: Niemcom starczyło pary praktycznie na dwa tygodnie kampanii, pot
> em Stalin ciągnął ich za uszy."

Trudno podzielić ten poglad, to zwyczajne chciejstwo i szukanie na siłe argumentów do tez politycznych.

[gandalph]

krawat23 napisał:

> "Rzecz jasna, w 1939 roku nikt nie przewidywał Teheranu i Jałty. "
> Bardzo sie mylisz! Juz w październiku, a nawet wrzesniu Anglicy faktycznie akce
> ptowali zmiany terytorialne na kresach.

Nieprawda. Rząd Chamberlaina złożył oficjalny protest w Moskwie.To, co wygadywał wtedy Churchill, to były jego prywatne opinie.


> Posłuchaj archiwalne zapisy audycji sekcji polskiej BBC
>
> www.polskieradio.pl/68/789/Tag/86483
> "w łapy sowieckie wpadło dwadzieścia kilka eszelonów, które
> > atak sowiecki zastał "w drodze"."
>
> Poczytaj przekazy historyczne i przekonasz sie , że dwadziescia kilka eszelonów
> to nic (zero) przy realizowaniu takiej akcji jak przedmoscie rumuńskie.

Może i nic, ale pisałem tylko o JEDNYM miejscu, o Brześciu n. Bugiem.

>
> "Mówiąc krótko: Niemcom starczyło pary praktycznie na dwa tygodnie kampanii, po
> t
> > em Stalin ciągnął ich za uszy."
>
> Trudno podzielić ten poglad, to zwyczajne chciejstwo i szukanie na siłe argumen
> tów do tez politycznych.
Niestety, to prawda. Oczywiście nie znajdziesz tego w podręcznikach z czasów PRL. Sięgnij choćby do wspomnień gen. Gehlena na temat tego, jak Wehrmacht był "przygotowany" do wojny w 1939 roku, w szczególności jakie Niemcy mieli zapasy amunicji artyleryjskiej i paliwa.

[stasi1]

z wiki o 2 wojnie
,,Gdy w Polsce trwały walki, na froncie zachodnim toczyła się tzw. dziwna wojna. 5 września Francuzi podjęli ograniczoną ofensywę w Zagłębia Saary. Mając znaczną przewagę liczebną i materiałową, wkroczyli jedynie 8 km w głąb terytorium Niemiec na odcinku frontu o szerokości 32 km. Mimo że nie napotkali przy tym większego oporu wroga, zgodnie z rozkazem Maurica Gamelina zatrzymali się przed umocnieniami Linii Zygfryda. Wkrótce potem, 12 września na posiedzeniu Rady Najwyższej Sprzymierzonych w Abbeville Francja i Wielka Brytania postanowiły, że nie udzielą Polsce realnej, wojskowej pomocy. Francuskie dywizje wycofały się więc za umocnienia Linii Maginota, podczas gdy przysłany na kontynent Brytyjski Korpus Ekspedycyjny stał bezczynnie na granicy francusko-belgijskiej. Stan ten trwał aż do maja 1940 roku."
Więc skąd Ci wyszło że francuzi mieli 18 rozpocząć ofensywę?

[gandalph]

"Więc skąd Ci wyszło że francuzi mieli 18 rozpocząć ofensywę?"

Wikipedia nie zawsze jest wiarygodnym źródłem.
Informację tę podałem na odpowiedzialność źródeł, np. Moczulskiego "Wojna polska"; ponoć są na to dokumenty. Ja, nie będąc historykiem zawodowym, nie jestem w stanie tego zweryfikować. Tym niemniej informacje brzmią logicznie.
W Abbeville, w dniach 12-13 września odbyła się konferencja międzysojusznicza na szczycie. Jednakże żadnych decyzji na niej nie podjęto poza wysłuchaniem referatu gen. Gamelin, który stwierdził, że wobec opóźnień francuskiej mobilizacji generalna ofensywa zacznie się dopiero na przełomie września i października, zaś od 18 września rozpoczną się działania ograniczone. Ponieważ Stalin miał "wtyczki" w rządzie francuskim (sprawdziłem, Pierre Cot, ówcześnie minister lotnictwa, w 1951 lub 1952 faktycznie dostał nagrodę stalinowską. Ponadto sekretarz Daladiera Edouard Pfeiffer), przyspieszył wystąpienie przeciwko Polsce o 1 dzień. I to przesądziło sprawę, tym bardziej, że już zawarł rozejm z Japonią.
Mówiąc nawiasem, w rozważaniach na temat II W. Św., zwłaszcza w kontekście polskim, niesłusznie pomija się element japoński, który jednak wiele znaczył. Ale to materiał na inną dyskusję.
Przypomnę, że sojusz tak polsko-francuski, jak polsko-brytyjski działał tylko przeciwko Niemcom, nie przeciwko Sowietom. Wystąpienie tych ostatnich radykalnie zmieniało sytuację.

cóż ta wojna też nie do końca jest obiektywna

[stasi1]

histmag.org/?id=3797

[woynowski1]

Odpowiedź jest zadziwiająco prosta. Taki był układ z Francją i Anglią. 14 dni na mobilizację którą ogłoszono w dniu 3 września. Problemem jest doktryna armii Francuskie rodem z I-szej wojny. Przemarsz dzienny, zatrzymać się okopać, podciągnąć jednostki tyłowe i zapasy i potem znów. Takie było prawo okopów z poprzedniej wojny, kto tak nie zrobił nie uzyskiwał nic!

oczywiście że tak było z tymi 14dniami

[stasi1]

ale jak tu wcześniej zauważyłem decyzja aby nie atakować niemiec została podjeta wcześniej

[gandalph]

stasi1 napisał:

> histmag.org/?id=3797

Żaden historyk nie jest obiektywny.

[woynowski1]

Nie musieli iść przez Polskę. Jechali koleją do Słowacji skąd było znacznie bliżej do Lwowa i na tym polegał tragizm walk Armii Karpaty.

Stalin dał surowce i wbił Polsce noż w plecy

[niegracz]

maccard napisał:

> Hitler miał dwa wyjścia: rozpocząć wojnę, albo przyznać się przez narodem, że k
> asa wywalona na zbrojenia została wydana na próżno. W dodatku bez rozpoczęcia w
> ojny, bez zdobyczy wojennych, gospodarka niemiecka zapadłaby się bardzo szybko
> i głębiej niż w Wielkim Kryzysie - są na to opracowania ekonomistów*
> A gdy już zaczął, to samo poszło.
.
z tym poglądem nie sposób się nie zgodzić

Jednak trzeba zauwazyć ,że sama decyzja o napadzie - konkretnej dacie
związana jest z paktem Hitler - Stalin
i że Stalinowi zalezało an wybuchu wojny

Hitler nie miał jeszcze przed wrzesniem 1939 bezwarunkowego poparcia ani generała ani społeczenstwa. A armia choc najlepiej w Europie wyszkolona była nie najlepiej wyposazona i miala skromne zapasy .

Któż mogl przewidziec że Polska padnie w miesiac ? Generałowie Hitlera w to watpili szczególnie ,ze Polska miala Układ z Francją i Wielka Brytania.

Gdy Stalin wszedl w układ z Hitlerem - i zobowiązał sie do militarnego uderzenia z drugiej strony- Hitler bez wahania dal rozkaz ataku.



>
> Nie zgadzam się, że sukces Niemiec we Francji był skutkiem tylko (a nawet główn
> ie) niezgulstwa Francuzów. Z tamtą armią niemiecką przegrałaby każda ówczesna a
> rmia europejska i to nie przez niezgulstwo,, ale sła
> bość Armii Czerwonej była efektem kiepskiego dowodzenia i jeszcze gorszego wysz
> kolenia.
..
nie - głównym powodem klęski Armii Czerwonej w 1941 roku bylo to
że Stalin ( też) szykował sie do ataku na Niemcy i .. dalej
dyslokacja obu armii w 194 była symetryczna:
Sowieci zamierzali uderzać z wystepu lwowskiego i białostockiego- to były dwa glowne kierunki uderzenia
konentracja wojsk
brak przygotowań do obrony( przeciw znanej juz taktyce Niemiec)

nawet brak
rozkazu bezwarunkowego strzelania w przypadku ataku Niemiec ( słynna ad hoc pisana Dyrektywa Zukowa) - nie poddawac się prowokacjom

sowieci nawet nie zdolałi wysadzic mostów granicznych
bo ni szykowali sie do obrony

hitler potrzebował ropy. Co w zamian dawał?

[stasi1]

[gandalph]

W zamian mógł dać jakieś maszyny, bo przecież nie czołgi PzKpfw II, ani tym bardziej PzKpfw I. Zapewne chodziło o obrabiarki Kruppa itp.

jednak internet to jest potęga!

[stasi1]

Wystarczyło wrzucić w wyszukiwarkę i bym miał to co chciałem. ZSRR był do tyłu w tej wymianie na jakieś miliard marek. Roczna wartość wymiany miała wynosić około 800milionów marek więc z tego wynika że zsrr nie otrzymał więcej niż połowe tego co miał dostać

[gandalph]

stasi1 napisał:

> Wystarczyło wrzucić w wyszukiwarkę i bym miał to co chciałem. ZSRR był do tyłu
> w tej wymianie na jakieś miliard marek. Roczna wartość wymiany miała wynosić ok
> oło 800milionów marek więc z tego wynika że zsrr nie otrzymał więcej niż połowe
> tego co miał dostać
Może i tak, ale rozliczenia księgowe w tym przypadku nie miały dużego znaczenia. Chodziło w istocie o coś zupełnie innego.

czepiasz się

[stasi1]

skoro umawiam się z kimś że ja mu daje mercedesa a on mi za to 10rowerów to nie znaczy że będę zadowolony po tym jak ja mu dam tego mercedesa a on 4rowery. I właśnie tak na tym wyszedł zsrr

[gandalph]

stasi1 napisał:

> skoro umawiam się z kimś że ja mu daje mercedesa a on mi za to 10rowerów to nie
> znaczy że będę zadowolony po tym jak ja mu dam tego mercedesa a on 4rowery. I
> właśnie tak na tym wyszedł zsrr

Nie, nie czepiam się, po prostu zwracam tylko uwagę, że rozliczenia (finansowe) były w tym przypadku sprawą drugo- albo trzeciorzędną. Zresztą sądzę, że w taki sposób myślał Stalin. Dla niego ważne były zyski polityczne i terytorialne, a nie rozliczenia.

[stasi1]

przecież w wymianie handlowej nie miał żadnych zysków

[gandalph]

stasi1 napisał:

> przecież w wymianie handlowej nie miał żadnych zysków
W samej wymianie nie, ale dzięki temu zajął pół Europy wschodniej (traktat handlowy należy traktować łącznie z traktatem R.-M.).

[wladca_pierscienii]

stasi1 napisał:

> Wystarczyło wrzucić w wyszukiwarkę i bym miał to co chciałem. ZSRR był do tyłu
> w tej wymianie na jakieś miliard marek. Roczna wartość wymiany miała wynosić ok
> oło 800milionów marek więc z tego wynika że zsrr nie otrzymał więcej niż połowe
> tego co miał dostać

na Forum Militaria była kiedyś dyskusja
na ten temat
to tam były dane odwrotne
ZSRR dostarczył w latach 1939-1941
dużo mniej towarów/surowców
niż wynikało to z podpisanych umów

[jk2007]

1941 г. Экcпoрт СССР в Гермaнию Импoрт СССР из Гермaнии
aпрель 22,2 51,0
мaй 50,6 47,1
июнь 58,0 53,2
вcегo 130,8 151,3
Кaк виднo из тaблицы, пocтaвки гермaнcких тoвaрoв в СССР дoвoльнo знaчительнo превыcили в aпреле - июне 1941 г. coветcкий экcпoрт в Гермaнию.
С декaбря 1939 г. пo кoнец мaя 1941 г. Гермaния импoртирoвaлa из СССР нефтепрoдyктoв 1 млн. т нa 95 млн. гермaнcких мaрoк, зернa (в ocнoвнoм кoрмoвoе) -1,6 млн. т нa 250 млн. мaрoк, хлoпкa - 111 тыc. т нa 100 млн. мaрoк, жмыхa -36 тыc. т нa 6,4 млн. мaрoк, льнa - 10 тыc. т нa 14,7 млн. мaрoк, леcoмaтериaлoв - нa 41,3 млн. мaрoк, никеля - 1,8 тыc. т нa 8,1 млн. мaрoк, мaргaнцевoй рyды - 185 тыc. т нa 7,6 млн. мaрoк, хрoмoвoй рyды - 23 тыc. т нa 2 млн. мaрoк, фocфaтoв - 214 тыc. т нa 6 млн. мaрoк, a тaкже дрyгие тoвaры [66]. Пo хoзяйcтвеннoмy coглaшению oт 11 феврaля 1940 г. СССР пocтaвил Гермaнии тoвaрoв нa 310 млн. гермaнcких мaрoк [67], т.е. егo пocтaвки не дocтигли yрoвня, зaфикcирoвaннoгo в этoм coглaшении.
forum.zaural.ru/index.php?PHPSESSID=mqctpda863141u4mn2tme6m0pntjpcod&topic=31066.msg194269#msg194269

[jk2007]

Пo дaнным гермaнcкoй внешнетoргoвoй cтaтиcтики, c янвaря 1940 г. пo 22 июня 1941 г. СССР пocтaвил Гермaнии тoвaрoв нa cyммy 597,9 млн., a немцы - нa 437,1 млн. гермaнcких мaрoк [74]. Тaким oбрaзoм, зa этoт периoд имелo меcтo превышение coветcких пocтaвoк нa 160,8 млн. гермaнcких мaрoк. Нo в oтнoшении этoй цифры неoбхoдимo cделaть cyщеcтвенные yтoчнения. В 1935 г. Гермaния предocтaвилa СССР кредит нa 200 млн. гермaнcких мaрoк cрoкoм нa пять лет. Пo этoмy кредитy СССР пoлyчил из Гермaнии зaвoдcкoгo oбoрyдoвaния и некoтoрых дрyгих тoвaрoв нa 151,2 млн. гермaнcких мaрoк [75]. А в 1940-1941 гг. нacтyпил cрoк пoгaшения этoгo кредитa. Пo кредитнoмy coглaшению 1939 г. СССР пoлyчил в кредит тoвaры бoлее чем нa 40 млн. гермaнcких мaрoк. И еще oдин oбычнo не yчитывaемый фaкт. СССР пo cyщеcтвoвaвшим тoгдa дoгoвoреннocтям дoлжен был oплaчивaть кaждyю кoнкретнyю гермaнcкyю пocтaвкy в течение меcяцa. А кaк выше cкaзaнo, немцы прoизвoдили в мaе и июне 1941 г. крyпнoмacштaбные пocтaвки. К 22 июня СССР не ycпел рacплaтитьcя зa мaйcкo-июньcкие пocтaвки нa cyммy бoлее 70 млн. гермaнcких мaрoк. Тaк чтo oбщие тoргoвые дoлгoвые oбязaтельcтвa СССР перед Гермaнией cocтaвили к этoй дaте 260 млн. гермaнcких мaрoк. Тaким oбрaзoм, в целoм тoргoвый бaлaнc пo взaимoрacчетaм oкaзaлcя в пoльзy СССР нa 100 млн. гермaнcких мaрoк.
forum.zaural.ru/index.php?PHPSESSID=mqctpda863141u4mn2tme6m0pntjpcod&topic=31066.msg194269#msg194269

[woynowski1]

Nie tylko Rosjan tak wykiwali. Marka przedwojenna była silna. Deficyt handlowy z Polską też był znaczny. A z Rosja to robili tak by np dostarczony kadłub okrętu nie otrzymał przed wybuchem wojny np dział, bez czego był nic nie wart. Linia produkcyjna dostarczana była bez podstawowego węzła ITD.
Natomiast Rosjanie, w swych komunistycznych pamiętnikach pisali, że transporty zboża i ropy szły do ostatniej godziny, a oni czekali i czekali na dostawę najbardziej newralgicznych elementów zamówień.

Jeżeli chodzi o czas pomiędzy kolejnymi wojenkami Hitlera. Wielkie zużycie materiałów i sprzętu w Wojnie Polskiej spowodowało opóźnienie w uderzeniu na Francję. Kolejne ataki też były uzależnione od możliwości odtworzenia zużytego potencjału bojowego. To były inne czasy i technologie. 100 tys przebiegu dla samochodu osobowego osiągały jedynie marki takie jak RR. Resurs silnika lotniczego nieco ponad 500 godz,czołgu też mniej więcej tyle. Samochód wojskowy z przebiegiem 50 000 km to właściwie złom. Dramaty, Moździerze, karabiny też działa znacznie krócej zwłaszcza w warunkach bojowych! A odtworzenie komunikacji po zniszczeniach wojennych też trwało.

Według mojej wiedzy wojna z Jugosławią to sprawka Mussoliniego. Jego nieudolna napaść na Grecję i zniżająca się klęska armii Włoskiej spowodowała atak Niemiecki na Jugosławię i Grecję.

A jak było by małe zurzycie tych materiałów

[stasi1]

w wojnie polskiej to jeszcze w listopadzie by uderzył na Franicje? Przez miesiąc i tak musiałby się szykowac do tej wojny, przerzucić sprzęt, jakies plany przygotować. Ciekawe jak by wyszedłby na tym? W końcu sukces hitlera polegał na dobrym współdziałaniu lotnictwa i wojsk pancernych, a niestety okres po listopadzie niezbyt dobry jest na to

przepraszam, miłało być zużycie

[stasi1]

z dyskusji wyszło nam że hitler

[stasi1]

oszukiwał Stalina na tych dostawach. Gdzieś ktoś napisał że jakby stalin napadał na hitlera to te wagony ze zbożem jechały by do końca. Jak to było z Niemcami. kilka dni przed uderzeniem ściągneli swoją ekipę techników która doposażała te przekazany okręt. Ciekawe kiedy towary przestały płynąć na stronę radziecką? Czy po tym można było by przewidzieć ten atak?

[konrad_dk]

Zastanawiałem sie niejednokrotnie, zresztą dyskutowaliśmy na ten temat także, jak dużym błedem Polski był brak jej przystąpiena do Paktu Antykominternowskiego.
Jestem przekonany (może to błędne), że jakieś porozumienie z Adolfem, może nawet spory kompromis także, ocaliłoby miliony ofiar, zapobiegło terrorowi w Generalnej Guberni, ocaliło bogactwa kultury narodowej, etc.

Myśle, ze gdyby żył marszałek Piłsudski to Polska stałaby sie sojusznikiem Niemiec.

Czy sądzicie, że w wypadku przystąpienia Polski do Paktu Antykominternowskiego, Rosja bylaby pokonana? (tylko wtedy przynależność do tego paktu bylaby w konsekwencji korzystna)?

Czy naprawde, nie można było odpuścić Gdanska? Dlaczego Gdansk był tak kluczowy dla Polski i warty ryzyka konfrontacji z Niemcami?

[marek.zak1]

Beck powiedział, że najwazniejszy jest honor, nie niepodległość, rozsądek, naród, tylko honor. Nie b yło więc dyskusji.
Pozdrawiam Marek

[konrad_dk]

marek.zak1 napisał:

> Beck powiedział, że najwazniejszy jest honor, nie niepodległość, rozsądek, naró
> d, tylko honor. Nie b yło więc dyskusji.

Jeśli tak było, to znaczy się, że był złym taktykiem.

Gdańsk można było odpuścić, i tak do nas nie

[stasi1]

należał. Chodziło o tą autostradę i linie kolejową. Później pewnie było by jakbyśmy na to przystali reszta pomorza, Wielkopolska i Śląsk. Jak to mówią dasz palec po dobroci to później ci rękę urwą.

[konrad_dk]

stasi1 napisał:

>Gdańsk można było odpuścić, i tak do nas nie należał.

To by się zgadzało. W wiekszości Gdansk był zamieszkały przez Niemców. Był kulturowo i ekonomicznie zdecydowanie germanski. Ot, stare miasto Hansy.

> Chodziło o tą autostradę i linie kolejową.

No właśne. Może trzeba było sie zgodzic?

>Później pewnie było by jakb
> yśmy na to przystali reszta pomorza, Wielkopolska i Śląsk. Jak to mówią dasz pa
> lec po dobroci to później ci rękę urwą.

No tak, ale tego nie wiemy. To już spekulacje.

A przynaleznosc do Paktu Antykominternowskiego nie poprawiłaby pozycji Polski?

Według mnie Hitlerowi chodziło głównie o Zwaizek Sowiecki. W momencie kiedy zauważył, że nie ma co na Polske liczyć postawił na konflikt zbrojny.

Jak to sie mówi: " jak nie pomogła siła argumentu to pomógł argument siły"

[stasi1]

>
> > Chodziło o tą autostradę i linie kolejową.
>
> No właśne. Może trzeba było sie zgodzic?
>
> Ale to chodziło o eksterytorialną autostradę. Znaczy pomorze było by odcięte od reszty Polski. Zgodziłbyś się na to?

Podstawowy błąd waszego rozumowania

[wislok1]

Zakładacie, że Polska w 1938 lub w 1939 wchodzi w sojusz z Niemcami.
Potem Hitler razem z Polską wygrywa wojnę pokonując Stalina.

Stalin nie był idiotą.
Gdyby Polska coś takiego zrobiła, to na drugi dzień Anglia i Francja byłby sojusznikami ZSRR.
Stalin nie miałby złudzeń, wiedziałby, że sojusz Niemiec i Polski to wstęp ataku na ZSRR.
Cały efekt zaskoczenia przy realizacji Planu Barbarossa by wziął w łeb.
Nonstop za angielskie pieniądze Stalin by dozbrajał armię.

Hitler nie miałby szans wygrać wojny ze Stalinem. Niemcy doszliby pod Moskwę, ale kosztem większych strat niż 1941.

Wojna skończyłaby się tak samo.

Oczywiście Anglicy sprzedaliby Polskę Stalinowi z jeszcze większą ochotą niż w Jałcie.
Skończyłoby się na utracie Kresów, ale Breslau, Stettin, Allenstein, Oppeln, należałyby dalej do Niemiec.

[konrad_dk]

wislok1 napisał:

> Zakładacie, że Polska w 1938 lub w 1939 wchodzi w sojusz z Niemcami.
> Potem Hitler razem z Polską wygrywa wojnę pokonując Stalina.
>

Pozwole sie nie zgodzić z twoim stwierdzeniem. Zakładałem to (wygraną przeciw Sowietom)jako jedna z możliwości.
Głównie chodzi mi o to czy mozna było uniknąć terroru Generalnej Guberni
i hektakomby jaką przyniósł do Polski hitleryzm i stalinizm


> Stalin nie był idiotą.

Według mnie to idiota i fanatyk z manią prześladowczą; przeciwienstwie do Adolfa zero zasług na froncie i brak męstwa.

> Gdyby Polska coś takiego zrobiła, to na drugi dzień Anglia i Francja byłby soju
> sznikami ZSRR.

Możliwe

> Stalin nie miałby złudzeń, wiedziałby, że sojusz Niemiec i Polski to wstęp atak
> u na ZSRR.
> Cały efekt zaskoczenia przy realizacji Planu Barbarossa by wziął w łeb.
> Nonstop za angielskie pieniądze Stalin by dozbrajał armię.
>
> Hitler nie miałby szans wygrać wojny ze Stalinem. Niemcy doszliby pod Moskwę, a
> le kosztem większych strat niż 1941.
>
> Wojna skończyłaby się tak samo.
>
> Oczywiście Anglicy sprzedaliby Polskę Stalinowi z jeszcze większą ochotą niż w
> Jałcie.

> Skończyłoby się na utracie Kresów, ale Breslau, Stettin, Allenstein, Oppeln, na
> leżałyby dalej do Niemiec.

Jeżeli Sowieci byliby wspózwyciezcami to przyznaję tobie racje- ale jeśli nawet tak, to mam gdzieś utratę Kresów, ale Breslau, Stettin, Allenstein, Oppeln.
Ocalałoby może kilka milinow ludzi. Nie dokonano by takich zniszczen i rabunku kultury narodowj. Powtarzam, że jestem zdania, że sojusz z Hitlerem mógł uratować miliony ludzi i zaniechać tragedii terroru i zniszczen II WS w Polsce.

A masz lepszy pomysł. Uważasz, że Beck i polski rząd postąpili rozsądnie?
Czy był sens ofiar Powstania Warszawskiego i holocaustu?
A ograniczenia praw obywatelskich w GG to co?

Może faktycznie należało było pertraktować z Adolfem?

Może trzeba nam było ogłosić neutralność. No właśnie- czy Polska mogła i miała prawo ogłosić neutralność. Wiecie coś na ten temat?

Jak sądzicie, czy gdyby żył Piłsudski zostałby podpisany sojusz z Niemcami?

[wislok1]

Stalin nie był idiotą.
Idiota by nie został dyktatorem ZSRR,a potem wygrał wojnę.
Był psychopatą, ale cwanym psychopatą, bardzo cwanym.

"Uważasz, że Beck i polski rząd postąpili rozsądnie? "
Nie mieli wyjścia, gdyby przyjęli żadania Hitlera, to na drugi dzień rząd byłby obalony ( patrz Jugosławia w kwietniu 1941 ). 99,9% Polaków było przeciwko Hitlerowi, a propaganda samej sanacji: silni, zwarci, gotowi! Niemcy mają czołgi z tektury! Nie oddamy nawet guzika!
uniemożliwiała rządowi jakikolwiek manewr.




" Czy był sens ofiar Powstania Warszawskiego i holocaustu? "
Powstanie Warszawskie i holocaust nie mają z tym nic wspólnego. Powstanie było bohaterstwem, ale polityczną głupotą. Holocaust byłby przeprowadzony tak czy siak.


"A ograniczenia praw obywatelskich w GG to co?"
Pod rzadami Hitlera sami Niemcy nie mieli żadnych praw obywatelskich, absolutnie żadnych i nawet gauleiter mógł być zabity za drobny sprzeciw ( np. Wagner ze Śląska, bo sprzeciwił się ślubowi córki z SS-manem)


" Może faktycznie należało było pertraktować z Adolfem? "
Adolf nie chciał pertraktacji, chciał bzezwględnego wykonywania jego rozkazów.

" Może trzeba nam było ogłosić neutralność. No właśnie- czy Polska mogła i miała prawo ogłosić neutralność. Wiecie coś na ten temat? "
A to już ciekawa hipoteza. Może i takie coś miała

"Jak sądzicie, czy gdyby żył Piłsudski zostałby podpisany sojusz z Niemcami?"
Powtarzam: o żadnym sojuszu nie było mowy, nie sądzę, żeby Piłsudski dał się upokorzyć i wysłał na front armię polską, aby ta zdobywała Rosję dla Niemiec, a w tym czasie polska policja razem z SS mordowałaby 3 miliony Żydów, no i jeszcze by oddał Śląsk i Pomorze III Rzeszy

[konrad_dk]

wislok1 napisał:
> Stalin nie był idiotą.
> Idiota by nie został dyktatorem ZSRR,a potem wygrał wojnę.
> Był psychopatą, ale cwanym psychopatą, bardzo cwanym.

OK. W tym kontekście masz racje. Był psychopatą. Zgadzam sie, że cwanym. Cwanym jak prostaczek z bazaru, który dopadł władzy i bronił ją za wszelką cenę.
Prawda jest taka, że Anglicy postanowili w Wersalu unicestwić Niemcy ( słusznie, czy niesłusznie- nie komentuję, gdyż nie o to chodzi mi w tym wątku) i konytunowali tą politykę sukcesywnie ( tym bardziej, że w pózniej doszedł do władzy Hitler, co jeszcze bardziej przekonało Brytoli co tej polityki wobec Niemiec).
Nie rozumiem tylko dlaczego Brytyjczycy zlekceważyli niebezpieczenstwo ze strony Sowietów?

Nie mieli wyjścia, gdyby przyjęli żadania Hitlera, to na drugi dzień rząd byłby
> obalony ( patrz Jugosławia w kwietniu 1941 ). 99,9% Polaków było przeciwko Hit
> lerowi,

Nie wiem, ale przypuszczam, że Polacy byli zdecydowanie bardziej negatywnie nastawieni do Stalina.
Wieksze zagrożenie widziano w Rosji ( apropos macie namiary na polską prase przedwojenną via internet? , chetnie poczytałbym, wtedy ocenilibyśmy nastroje w polskim społeczenstwie


Polskie społeczenstwo było zdecydowanie w większym stopniu antysowieckie.
Ok zgodzę , się, że Hitler swoja ekspansywną polityką, Ustawami Norymberskimi, etc zniechęcił Polaków i innych Europejczyków.
Polskie społeczenstwo i włodarze Rzeczpospolitej do 1939 roku nie zdawali sobie sprawy z okrucienstwa jakie niesie ze sobą hitleryzm.


a propaganda samej sanacji: silni, zwarci, gotowi! Niemcy mają czołgi z
> tektury! Nie oddamy nawet guzika!
> uniemożliwiała rządowi jakikolwiek manewr.

Słuszna uwaga. Propaganda sanacyjna była wybitnie destrukcyjna, nie mająca wiele wspólnego z rzeczywistością.
Pomimo tego uważam, że należało próbować szukać kompromisu z Hitlerem.

> Powstanie Warszawskie i holocaust nie mają z tym nic wspólnego. Powstanie było
> bohaterstwem, ale polityczną głupotą.

Sorry Stary ale eufemizm. Polityczna głupota to za mało powiedziane. Kilkaset tysiecy ofiar, miasto zrównane z ziemią, pacyfikacja jego mieszkanców.


Holocaust byłby przeprowadzony tak czy inaczej

A może nie. O ile mi wiadomo, to generał Frannco ocalił Zydów. Podobnie było w Bułgarii i Rumunii. Tam zgineło mniej obywateli żydowskich i napewno było to powodem liberalniejszej polityki w tych panstwach.

Może trzeba nam było ogłosić neutralność. No właśnie- czy Polska mogła i miał
> a prawo ogłosić neutralność. Wiecie coś na ten temat? "
> A to już ciekawa hipoteza. Może i takie coś miała



No właśnie, nikt nas z tego dokładnie nie analizował.
Ciekawe, czy rozważał tą opcje pan Beck i polska dyplomacja?

[wislok1]

"A może nie. O ile mi wiadomo, to generał Frannco ocalił Zydów. Podobnie było w Bułgarii i Rumunii. Tam zgineło mniej obywateli żydowskich i napewno było to powodem liberalniejszej polityki w tych panstwach."

Generał Franco był w komfortowej sytuacji, nie był okupowany przez Niemcy,a Hitler mógł mu nagwizdać.
W Bułgarii faktycznie car Borys zachował częściową niezależność, ale wynikało to tylko z taktyki Hitlera. Mają do czynienia z wojną partyzancką w Jugosławii i Grecji, nie miał zwyczajnie sił na rozprawę z Bułgarią. Hitler na Bałkanach postepował wbrew wszelkim zasadom rasowym, uzbrajał podludzi: chorwackich ustaszy i serbskich czetników, muzułmańskich Bosniaków i Albańczyków, byleby tylko walczyli z partyzantami Tity.
A Bułgarzy w swojej strefie okupacyjnej Jugosławii mieli o dziwo porządek, stosowali terror połączony z uznaniem Serbów i Macedończyków za Bułgarów i przyznaniem im takich samych praw. Więc z powodów taktycznych Bułgarię musiał tolerować.
Rumuni mieli ropę naftową, ale o ile sobie przypominam, Zydów mordowali,

[krawat23]

Rumuni oczywiscie Żydów mordowali. Poczatkowo ukraińskich, mołdawskich, wszedzie gdzie byli. Swoich obywateli stosunkowo długo nie ruszali. Dopiero pod koniec wojny zaczynali uginać sie pod presją Niemców. Podobnie było ze Słowakami, przy czym stopień ich barbarzyństwa był znacznie mniejszy. Również Wegrzy długo bronili swoich żydowskich obywateli. Po usunięciu Hortiego, zupełnie puściły hamulce. Duż czesć Żydów wegierskich zginęła w Oswięcimiu.

[krawat23]

Przeczytałem swoja notkę. Pomyslałem, że jest niekiedy nieprecyzyjna. Zajrzałem do internetu.

pl.wikipedia.org/wiki/Holocaust
Rzeczywiście, mozna było napisać lepiej.

W jaki sposób Polska mogła ogłosić tą neutralność?

[stasi1]

Hitler żąda autostrady a my mówimy: Dogadajcie się sami w Prusach, my jesteśmy neutralni! Aby być neutralnym trzeba mieć siłę aby ją sobie zapewnić. Polska nie miała tej siły, więc jej sobie nie zapewniła.
Co do Twojej koncepcji że oddajemy ten korytarz do Prus później aby wojny nie było oddajemy więcej. Myślisz że to nie spowodowało by likwidacji naszej ludności? Trudno powiedzieć. Węgierscy żydzi zgineli też prawie w całości, chociaż Węgry były sojusznikiem Niemiec

[wislok1]

Jeśli już to musiałaby ogłosić neutralność zaraz w 1933.
Tylko czy to by odstraszyło Hitlera i Stalina. Wątpię.
Austria była neutralna,a do tego miała do 1936 poparcie Mussoliniego.
Nic jej to nie dało.

Na drugim biegunie była Czechosłowacja z podpisanymi układami sojuszniczymi z Anglią, Francją i ZSRR. I pies z kulawą nogą jej nie pomógł.

Gdyby Hitler grał jako gangster fair, to by zaproponował Polsce wspólny atak na ZSRR, ale bez oddania Gdańska i korytarza. Taka gangsterska uczciwość: razem napadamy i dzielimy się łupami, ale dzielimy się według ilości wojska użytego do ataku, np. Niemcy zabierają Rosję i Białoruś, Polacy Ukrainę.

Tymczasem on dążył do upokorzenia Polski i odcięcia jej od Bałtyku, a żadna konkretna, oficjalna, propozycja podziału łupów nie padła. Czyli polski rząd odczytał to jasno: dasz korytarz i Gdańsk ( palec ), jutro zeżre ci rękę ( Pomorze i Śląsk ), a dostaniesz gó... , nie Ukrainę.

Przypominam, że potencjał wojskowy i ludnościowy Anglii i Francji wraz z ich koloniami przewyższał potencjał III Rzeszy, a za ich plecami stały Stany Zjednoczone.

W tej sytuacji trudno się dziwić, że Polska odrzuciła żądania Hitlera.

[konrad_dk]

Chodziło o Gdansk i autostrade, która miała połaczyć Prusy z Rzesza.
Pewnie, że zgodziłbym sie.
Nie widzę w tym żadnego problemu. Patrząc z perspektywy historii i tego co było konsekwencją odmowy tym bardziej.
Kilka milionów istnien ludzkich, dawastacja kultury narodowej, etc warte były żądan a właściwie propozycji Hitlera-moim zdaniem.

[wislok1]

Gdyby chodziło naprawde o to, to Niemcy nie wysuwaliby jednocześnia żądań przystąpienia Polski do sojuszu z III Rzeszą i nie mówiliby o tym, że polska armia powinna przystąpić do ataku na ZSRR razem z Niemcami.
Taktyka Hitlera polegała na stopniowaniu żądań.
Spełnisz warunek A, wystąpimy z B, spełnisz B, wystąpimy z C.
Np. Austria w 1934 odrzuciła anschluss, zlikwidowała pucz hitlerowców.
Kiedy Mussolini został sojusznikiem Adolfa, spełniła żadanie A, czyli podpisała układ handlowy z III Rzeszą i uwolniła nazistów. Potem było żadanie B, czyli naziści mieli wejść do rządu austriackiego.
KIedy władze austriackie zgodziły się pod groźbą wojny, pojawiło się żądanie C, czyli anschluss do Rzeszy.
I po ptokach,
tak się kończa negocjacje z gangsterami

[konrad_dk]

Witam.

Czyli wnioskuje z Twoich postów, jaki i postów np Stasi, że w gruncie rzeczy nie widzielibyście szansy na uratowanie narodu polskiego, zydowskiego, romskiego i niemieckiego przed hektakombą II WS i terroru Generalnej Guberni???


Ja w dalszym ciągu zastanawiam sie nad rokowaniami HItler -Beck.
Załóżmy, że Hitler faktycznie odebrałby (załóżmy) neutralnej Polsce Gdansk, Wielkopolskę i Sląsk.
Ale możliwe, że Sowieci nie odebraliby nam Kresów ( tego co zagarnęli po 17 Wrzesnia 39), gdyby Niemcy uderzyli na Rosję z Polska jako sojusznikiem.
Gydyby Niemcy nie zaatakowali Rosji ( właściwie to Hitler uratowal tym uderzeniem Europe Zachodnia), to sugerujac sie Lodołamaczem Suworowa, Rosjanie uderzyliby na Niemców i Europe z impetem nieobliczalnym dla naszej cywilizacji.

Apropos prób pertraktacji z Niemcami, to podobno Smigły- Rydz wrocił do Polski, żeby miedzy innymii nawiązaś kontakt z Niemcami ( do tej pory owiana jest tajemnicą jego śmierć ale jeszcze wiekszą makabryczne zabójstwo jego żony - w 1949 we Francji) Organizacja Muszkieterzy z ich założycielem Witkowskim ma także kontrowersyjną historię.

[wislok1]

konrad_dk napisał:


>
> Ja w dalszym ciągu zastanawiam sie nad rokowaniami HItler -Beck.
> Załóżmy, że Hitler faktycznie odebrałby (załóżmy) neutralnej Polsce Gdansk, Wie
> lkopolskę i Sląsk.
> Ale możliwe, że Sowieci nie odebraliby nam Kresów ( tego co zagarnęli po 17 Wrz
> esnia 39), gdyby Niemcy uderzyli na Rosję z Polska jako sojusznikiem.
> Gydyby Niemcy nie zaatakowali Rosji ( właściwie to Hitler uratowal tym uderzen
> iem Europe Zachodnia), to sugerujac sie Lodołamaczem Suworowa, Rosjanie uderzyl
> iby na Niemców i Europe z impetem nieobliczalnym dla naszej cywilizacji.
>
Cały plan uderzenia na Niemcy przez Stalina w 1941 zakładał, że Hitler zaatakuje wcześniej Anglików.

> Apropos prób pertraktacji z Niemcami, to podobno Smigły- Rydz wrocił do Polski,
> żeby miedzy innymii nawiązaś kontakt z Niemcami ( do tej pory owiana jest taje
> mnicą jego śmierć ale jeszcze wiekszą makabryczne zabójstwo jego żony - w 1949
> we Francji) Organizacja Muszkieterzy z ich założycielem Witkowskim ma także kon
> trowersyjną historię.

Sprawa jest bardzo niejasna

ale Ty chcesz ratować nasz naród

[stasi1]

wiedząc to co się zdarzyło po 39roku. W 39 prawie nikt nie poszedłby na ustępstwa wobec Niemiec.Mamy sojusze z 2 największymi mocarstwami w europie, więc kogo mamy się bać? A co do ratowania europy przez Hitlera. ZSRR nie byl na tyle silny aby podbić całą europę

[konrad_dk]

stasi1 napisał:

> wiedząc to co się zdarzyło po 39roku. W 39 prawie nikt nie poszedłby na ustępst
> wa wobec Niemiec.

Witam. Nie wiem czy post do mnie? Jeśli nie, to sorry, że sie wtrącę.

Mamy sojusze z 2 największymi mocarstwami w europie, więc kogo
> mamy się bać?

Nie kwestionuję. Super, że Niemcy i Polska są wreszcie militarnymi, i nie tylko, sojusznikami.
Bać to trzeba się obecnie tylko fundamentalizmu islamskiego, Iranu, i Koreii Północnej. Myślę, że nie kierują sie oni pragmatyzmem politycznym, czyli są niebezpieczni.


A co do ratowania europy przez Hitlera. ZSRR nie byl na tyle sil
> ny aby podbić całą europę

Nie wiem. Gdyby Stalin uderzył jako pierwszy na Niemcy i poszedł jak taran dalej?
Celem Rosji ( pozniej także Układu Warszawskiego) była ekspansja w całej Europie.

[kabelowski00]

Jeśli jesteście nieśmiali, nie macie pewności siebie i nie potraficie nawiązywać kontaktów damsko-męskich to polecam wam skorzystanie z oferty Wyższej Szkoły Uwodzenia, Wywierania Wpływu i Rozwoju Wewnętrznego. Osobiście polecam panom kurs Alpha Male, który uczy nawiązywania relacji z kobietami, zwracania ich uwagi w pozytywny sposób. Ja bardzo wiele dowiedziałem się o sobie i kobietach, wiem teraz jak je uwodzić i jest to dla mnie przyjemność :) ;) naprawdę warto skorzystać, mają dobre opinie i recenzje branżowe :) www,wyzszaszkolauwodzenia,pl

[konrad_dk]

Warto jest nadmienić, że Niemcy czterokrotnie próbowali pertraktować z Polską w sprawie Gdanska- 21 marca 1939 Ribbentrop powiadomił Lipskiego o propozycji pertraktacji.

Zastanawiam się, jak polski rząd zareagowałby, gdyby nie Anglicy. Niepokoi mnie, to byłby dowód na brak "dyplomatcyznego nosa",, że 26 marca pan Lipski dał definitywną odmowę w sprawie Gdanska w formie memorandum, które deklarowało w wypadku roszczen co Gdanska ze strony Rzeszy możliwość wojny.

Powtórze, ale stawiać na jednego konia ( czy też dwóch: Anglie i Francje) w takiej sytuacji geopolitycznej jakiej była Polska, uważam, że dyplomatyczne samobójstwo.

Jeszcze jedno pytanie:

Czy to prawda, jakoby Niemcy w ramach rekompensaty za utracony Gdansk proponowali Polsce część Ukrainy z dostępem do Morza Czarnego?
Wiecie coś na ten temat?

[wislok1]

konrad_dk napisał:

> Warto jest nadmienić, że Niemcy czterokrotnie próbowali pertraktować z Polską
> w sprawie Gdanska- 21 marca 1939 Ribbentrop powiadomił Lipskiego o propozycji
> pertraktacji.
>
> Zastanawiam się, jak polski rząd zareagowałby, gdyby nie Anglicy. Niepokoi mnie
> , to byłby dowód na brak "dyplomatcyznego nosa",, że 26 marca pan Lipski dał de
> finitywną odmowę w sprawie Gdanska w formie memorandum, które deklarowało w wyp
> adku roszczen co Gdanska ze strony Rzeszy możliwość wojny.

Polski rząd przekonał się 15 marca, czym kończy się układ z gangsterem.
Po Monachium prezydent Benes opuścił CSR i nowy prezydent Hacha wchodził Hitlerowi do d...,
aby tylko nie rozwalił CSR.
Zgodził się na autonomię Słowacji i oddanie tam władzy agentowi Hitlera ks. Tiso.
W nocy z 14 na 15 marca 1939 Hacha został potraktowany jak szmata, Hitler z Goeringiem ryczeli po nim jak po przedszkolaku, grozili mu i Hacha skapitulował przed Hitlerem łamiąc konstytucję, ale ocalając swoje nędzne życie. Był taki skończonym tchórzem, że zgodził się na okupację kraju bez walki, choćby symbolicznej, zgodził się na likwidację państwa.
Służył potem Hitlerowi ze strachu. Dla samych hitlerowców Hacha był arcytchórzem.
W Generalplan Ost przewidziano dla Czechów taki sam los jak dla Polaków, czyli część zlikwidować, część przesiedlić do Rosji. Taktyka Hacha nic by Czechom nie pomogła, gdyby Hitler wygrał wojnę. A na pewno Hacha kolaborant pomagał Niemcom, bo wielu jego rodaków wierzyło mu,że w nagrodę za skrajne tchórzostwo Hitler ich oszczędzi.
Do tego stopnia Niemcy czuli się pewnie w Pradze, że Heydrich jeździł po mieście kabrioletem, bez obstawy.


Wcześniej Hitler gorliwie zapewniał Chamberlaina, że po zabraniu Sudetów zostawi CSR w spokoju.


> Jeszcze jedno pytanie:
>
> Czy to prawda, jakoby Niemcy w ramach rekompensaty za utracony Gdansk propo
> nowali Polsce część Ukrainy z dostępem do Morza Czarnego?
> Wiecie coś na ten temat?

NIeoficjalnie coś takiego proponował Ribbentrop w I 1939, alre to było w ramach luźnej pogaduchy przy kieliszku

[marek.zak1]

Może Hacha był tchórzem, ale Czesi wyszli z wojny bez zniszczeń. Po opuszczeniu Czechosłowacji przez WB i F, i przy wrogiej postawie Polski i Wegier, czy mieli walczyć sami o honor przy stosunku sił jak jeden do dziesięć?
Trzeba nam było wesprzeć Cz, a nie sprzyjać jej rozbiorowi w imię odzyskania Zaolzia. Wiadomo było, ze następnym państwem do pożarcia będzie Polska, o czym przekonał się polski rząd na poczatku 1939.
Pozdrawiam Marek

[konrad_dk]

W pełni się zgadzam.
I co z tego, że Haha był tchórzem. Zresztą to pojęcie względne. W Czechach nie było takiego terroru ( Na Węgrzech, Rumunii i Bułgarii także nie). Czechy i Słowacja nie zostały tak znisczone jak Polska.

No właśnie i po grzyba to Zaolzie? Trzeba nam może było szukać sojusznika w Czechach a nie wroga.

[wislok1]

> I co z tego, że Haha był tchórzem. Zresztą to pojęcie względne.

To nie jest pojęcie względne. Czesi nie mieli specjalnych warunków do rozwoju partyzantki, ale mogli stworzyć silny ruch oporu miejski, tak jak Holendrzy.
Zamach na Heydricha miał pokazać Czechom prawdziwą naturę hitlerowców.
Zastosowane represje doprowadziły do tego, ze kolaboranci jak Hacha stali się powszechnie znienawidzeni, a bohaterem był Benes.

W Czechach nie
> było takiego terroru ( Na Węgrzech, Rumunii i Bułgarii także nie).
Jeśli Terezin i Lidice to nie terror, to co nim jest ? Takiego jak w Polsce nie było, ale był potworny. Tylko po zabicu Heydricha zamordowano kilka tysięcy ludzi, dziesiatki tysięcy wysłano do obozów.

Czechy i Sł
> owacja nie zostały tak znisczone jak Polska.
>
To akurat nie było zasługą nikogo, po prostu leżały na bocznym froncie działań wojennych.
Były takie miasta w CSR jak Opawa, które zniszczono w 2/3. Rekordem była Osoblaha, którą w 1945 rozwalono w 95% i przestała być miastem.

> No właśnie i po grzyba to Zaolzie? Trzeba nam może było szukać sojusznika w Cze
> chach a nie wroga.

Uwaga słuszna, ale to samo pytanie można zadać Czechom. Dlaczego z uporem w 1920 dążyli do aneksji terenu zamieszkałego przez Polaków, dlaczego odrzucali kompromisowy podział Zaolzia według kryterium etnicznego z zabezpieczeniem dla CSR swobodnego przejazdu na Słowaccję ( kolej koszycko-bogumińska ) ,dlaczego nie chcieli pomóc w wojnie z bolszewikami, choć oni byli następni w kolejce do podboju przez Sowietów , dlaczego odrzucali propozycje sojuszu z Polską proponowane im przez Francuzów.
Wina leżała wtedy po obu stronach.

[konrad_dk]

konrad_dk napisał:

> I co z tego, że Haha był tchórzem. Zresztą to pojęcie względne.

wislok1 napisał:

> To nie jest pojęcie względne

Jest. Etyka rozważa, szczególnie po krwawym 20 wieku, czy heroizm jest tak naprawdę sensowny- i to nawet według naszych kryteriów etycznych.

Marszałek Petain to tchórz? Czy też nie. Zdania są podzielone. ( Zeby było jasne, postawę Petaina oceniam jako nieetyczną, ale nie określę go jako tchórza)

Zwróć uwagę jaki makabryczny terror stosowali naziści za Ruch Oporu. Wprowadzili odpowiedzialność zbiorową ( do tej pory obcą niemieckiej racji stanu) i chyba jeden z takich pierwszych przykładów był Wawer (za dwóch zabitych podoficerów niemieckich wymorodowano >100 Polaków)
Za jednego zabitego Niemca mordowano co najmniej 10 Polaków.

Do czego doprowadził heroizm i Powstanie Warszawskie?
Zniszczone i zrabowane doszczetnie miasto i 200 tysiecy wymordowanych mieszkańców.

> Zamach na Heydricha miał pokazać Czechom prawdziwą naturę hitlerowców.
> Zastosowane represje doprowadziły do tego, ze kolaboranci jak Hacha stali się p
> owszechnie znienawidzeni, a bohaterem był Benes.

Zgoda. Tylko co to dało? Mało brakowało a Heydrich przeżyłby. Zresztą zamach przeżył. Nie przeżył operacji-zakażene na skutek ran ( resztki tapicerki w organizmie).
Opisał to także pieczołowicie Wołoszański.

> Jeśli Terezin i Lidice to nie terror, to co nim jest ? Takiego jak w Polsce nie
> było, ale był potworny. Tylko po zabicu Heydricha zamordowano kilka tysięcy lu
> dzi, dziesiatki tysięcy wysłano do obozów.

Zgadzam sie. Przyznaje rację. Byłem powierzchowny w poprzednim poście, może nieprzedmiotowy, ale bazowałem "tylko" na liczbach- a te zdecydowanie są na niekorzyść Polski;, liczba ofiar jest olbrzymia.

[wislok1]

konrad_dk napisał:

>
> Marszałek Petain to tchórz? Czy też nie. Zdania są podzielone. ( Zeby było jasn
> e, postawę Petaina oceniam jako nieetyczną, ale nie określę go jako tchórza)
>
Ja oceniam go podobnie. Hacha nie walczył ani dnia, ani jednej minuty. Petain walczył, ale uznał, że dalsza walka nie ma sensu. Za to był bohaterem w I wojnie światowej.

> Do czego doprowadził heroizm i Powstanie Warszawskie?
> Zniszczone i zrabowane doszczetnie miasto i 200 tysiecy wymordowanych mieszkańc
> ów.
Pomysł nei był głupi, wyzwolić miasto przed nadejściem Armii Czerwonej, ale wykonanie było fatalne w wykonaniu kierownictwa AK. Heroizm jest sensowny, jeśli większe straty ponosi wróg.

Tylko co to dało? Mało brakowało a Heydrich przeżyłby.
>
Heydrich był mózgiem SS. Jego zabicie spowodowało, że każdy normalny Czech nie miał wątpliwości, że kolaboracja jest złem.
Czesi zastosowali bierny opór, w ten sposób osłabili gospodarkę III Rzeszy.
A to ocaliło więcej ludzi niż zabili hitlerowcy po śmierci Heydricha.

a dlaczego to niby

[stasi1]

wykonanie(Powstania Warszawskiego) było złe? Nie udało się bo za dużo chciano osiągnąć

[wislok1]

AK miał po prostu zbyt skromne siły, żeby się udało

[gandalph]

marek.zak1 napisał:

> Może Hacha był tchórzem, ale Czesi wyszli z wojny bez zniszczeń. Po opuszczeniu
> Czechosłowacji przez WB i F, i przy wrogiej postawie Polski i Wegier, czy miel
> i walczyć sami o honor przy stosunku sił jak jeden do dziesięć?
> Trzeba nam było wesprzeć Cz, a nie sprzyjać jej rozbiorowi w imię odzyskania Za
> olzia. Wiadomo było, ze następnym państwem do pożarcia będzie Polska, o czym pr
> zekonał się polski rząd na poczatku 1939.
> Pozdrawiam Marek

Teoretycznie masz rację, ale...
Po pierwsze, wcale nie chodziło o odzyskanie Zaolzia.
I faza konfliktu czechosłowacko-niemieckiego zaczęła się w maju 1938, kiedy Niemcy Sudeccy Henleina zaczęli głośno domagać się uznania, jako mniejszości narodowej (Czechosłowacja w tamtym czasie w ogóle nie znała pojęcia "mniejszość"). UK i Francja zaczęła wywierać pewne naciski na Pragę. Rząd polski lojalnie ostrzegł wtedy, że jeśli Niemcy uzyskają status mniejszości, Polska zażąda analogicznego rozwiązania wobec mniejszości polskiej.
Jednakże zajęcie Zaolzia były podyktowane zupełnie innymi względami niż prestiżowe czy reminiscencyjne (w związku z zaszłościami z 1920 r.). Chodziło nie o Zaolzie, nie o zagłębie węglowe Karwiny, lecz o węzeł kolejowy w Bohuminie. W razie konfliktu zbrojnego Polska-ZSRR (a jesienią 1938 stosunki były bardzo napięte) jedyna droga dostaw z Zachodu prowadziła przez Konstancę i jedną linię kolejową z Rumunii będącą w zasięgu lotnictwa sowieckiego. Pamiętając czeską blokadę dostaw dla Polski w 1920 r. rząd RP zdecydował nie dopuścić do powtórki, stąd zajęcie Zaolzia, co niezwykle skomplikowało (logistycznie) Niemcom działania z tamtej strony we wrześniu 1939 r.
Dodajmy do tego, że - w odróżnieniu od Polski - Czechosłowacja była nie sojusznikiem, lecz klientem Francji, w dodatku była klientem Stalina. Stąd w Warszawie nie było sentymentów, lecz zimna kalkulacja jak wyżej.

[wislok1]

> I faza konfliktu czechosłowacko-niemieckiego zaczęła się w maju 1938, kiedy Nie
> mcy Sudeccy Henleina zaczęli głośno domagać się uznania, jako mniejszości narod
> owej (Czechosłowacja w tamtym czasie w ogóle nie znała pojęcia "mniejszość"). U
> K i Francja zaczęła wywierać pewne naciski na Pragę. Rząd polski lojalnie ostrz
> egł wtedy, że jeśli Niemcy uzyskają status mniejszości, Polska zażąda analogicz
> nego rozwiązania wobec mniejszości polskiej.

To trochę nie tak. Władze CSR uznawały jak najbardziej mniejszości narodowe. Nie uznawano tylko odrębności Słowaków. Słowacy i Czesi byli traktowani jako naród czechosłowacki. W czasie spisu na Zaolziu w 1921 przekonywali czescy ankieterzy, że skoro ludzie mieszkaja w Czechosłowacji, to powinni podawać narodowość czechosłowacką. Bardzo wielu Polaków tak zrobiło, około 20-30%.
W 1938 szło o przyznanie AUTONOMII. Władze polskie stwierdziły, że należy się ona także Polakom, skoro mieliby ją dostać Niemcy.

> Jednakże zajęcie Zaolzia były podyktowane zupełnie innymi względami niż prestiż
> owe czy reminiscencyjne (w związku z zaszłościami z 1920 r.). Chodziło nie o Za
> olzie, nie o zagłębie węglowe Karwiny, lecz o węzeł kolejowy w Bohuminie. W raz
> ie konfliktu zbrojnego Polska-ZSRR (a jesienią 1938 stosunki były bardzo napięt
> e) jedyna droga dostaw z Zachodu prowadziła przez Konstancę i jedną linię kolej
> ową z Rumunii będącą w zasięgu lotnictwa sowieckiego. Pamiętając czeską blokadę
> dostaw dla Polski w 1920 r. rząd RP zdecydował nie dopuścić do powtórki, stąd
> zajęcie Zaolzia, co niezwykle skomplikowało (logistycznie) Niemcom działania z
> tamtej strony we wrześniu 1939 r.

Węzeł w Boguminie był bardzo ważny, to fakt. Pierwotnie według ustaleń w Monachium Bogumin miał przypaść Niemcom, Polacy go "sprzątnęli" Niemcom.
Rząd polski zdawał sobie sprawę z tego, że okrojenie CSR wzmocni Niemcy.
Tyle, że liczył święcie na kilka rzeczy:
-że Hitler nie zdecyduje się na atak na Polskę, bo niemożliwy jest sojusz Hitler-Stalin, a bez sojuszu z Rosją Hitler odsłoniłby się na Wschodzie, nie mając wygranej wojny na Zachodzie.
-że zajęcie Zaolzia jest doskonałym sukcesem propagandowym
-że potęga armii francuskiej jest wielka, a Wielka Brytania mając tyle kolonii jest nie do podbicia
-że USA zawsze pomogą Anglikom

> Dodajmy do tego, że - w odróżnieniu od Polski - Czechosłowacja była nie sojuszn
> ikiem, lecz klientem Francji, w dodatku była klientem Stalina. Stąd w Warszawie
> nie było sentymentów, lecz zimna kalkulacja jak wyżej.

[gandalph]

wislok1 napisał:


>
> To trochę nie tak. Władze CSR uznawały jak najbardziej mniejszości narodowe. Ni
> e uznawano tylko odrębności Słowaków. Słowacy i Czesi byli traktowani jako naró
> d czechosłowacki. W czasie spisu na Zaolziu w 1921 przekonywali czescy ankieter
> zy, że skoro ludzie mieszkaja w Czechosłowacji, to powinni podawać narodowość c
> zechosłowacką. Bardzo wielu Polaków tak zrobiło, około 20-30%.
> W 1938 szło o przyznanie AUTONOMII. Władze polskie stwierdziły, że należy się o
> na także Polakom, skoro mieliby ją dostać Niemcy.
>
Jak to zwał, tak zwał. Chodziło o symetrię: skoro Niemcy dostają jakieś uprawnienia, dlaczego nie Polacy? W każdym razie władze RP stosowne ostrzeżenie wystosowały.


>
> Węzeł w Boguminie był bardzo ważny, to fakt. Pierwotnie według ustaleń w Monach
> ium Bogumin miał przypaść Niemcom, Polacy go "sprzątnęli" Niemcom.

Sprzątnęli, działając niezwykle logicznie, ale wyłącznie w kontekście stosunków polsko-sowieckich, po prostu jako zapewnienie sobie drugiej nitki zaopatrzenia, pomni doświadczeń wojny 1920 roku. I to wszystko wobec wyraźnych sygnałów, że Czesi bronić się nie będą (przed Niemcami!).
Cała reszta, tj. wkroczenie "z pompą i paradą", to był tylko pic na wodę.

> Rząd polski zdawał sobie sprawę z tego, że okrojenie CSR wzmocni Niemcy.
> Tyle, że liczył święcie na kilka rzeczy:
> -że Hitler nie zdecyduje się na atak na Polskę, bo niemożliwy jest sojusz Hitle

Tu już przesadziłeś. W dobie Monachium ze strony niemieckiej nie było jeszcze nawet pomruków; te pojawiły się nieco później. Dlatego takie dywagacje, jakie przytoczyłeś, nie mogły mieć miejsca. Przy okazji wspomnę, że władze RP miały bardzo dobre rozpoznanie stanu przygotowania (a właściwie nieprzygotowania) Niemiec do jakiejkolwiek wojny.

> r-Stalin, a bez sojuszu z Rosją Hitler odsłoniłby się na Wschodzie, nie mając w
> ygranej wojny na Zachodzie.
> -że zajęcie Zaolzia jest doskonałym sukcesem propagandowym
> -że potęga armii francuskiej jest wielka, a Wielka Brytania mając tyle kolonii
> jest nie do podbicia
> -że USA zawsze pomogą Anglikom
>
Hitler zaczął myśleć o wojnie z Polską dopiero po deklaracji brytyjskiej z marca 1939. (Oferta Stalina wobec Niemiec to dopiero styczeń 1939).

[wislok1]

gandalph napisał:


> >W dobie Monachium ze strony niemieckiej nie było jeszcze n
> awet pomruków; te pojawiły się nieco później. Dlatego takie dywagacje, jakie pr
> zytoczyłeś, nie mogły mieć miejsca

Władze polskie z góry wykluczały sojusz Hitler-Stalin w 1938.
Więc nie dywagowały, tylko ustaliły, że do tego nie dojdzie i koniec.


> >
> Hitler zaczął myśleć o wojnie z Polską dopiero po deklaracji brytyjskiej z marc
> a 1939. (Oferta Stalina wobec Niemiec to dopiero styczeń 1939).

Kiedy zaczął myśleć, nie wiemy, bo trudno czytać w cudzych myślach. Ale juz 24.10.1938 nieoficjalnie pojawiły się żądania wobec Polski, oficjalnie potwerdzone w 1.1939.
Zapewne Adolf myślał, że Polska ulegnie i dopiero w 3.1939 zaczął tracić nadzieję.


>

[konrad_dk]

> gandalph napisał:

> > Hitler zaczął myśleć o wojnie z Polską dopiero po deklaracji brytyjskiej
> z marc
> > a 1939. (Oferta Stalina wobec Niemiec to dopiero styczeń 1939).

wislok1 napisał:
> Kiedy zaczął myśleć, nie wiemy, bo trudno czytać w cudzych myślach

"Myśleć" znaczyło w tym momencie, kiedy pojawiły sie wzmianki o tym, że Adolf zaczął rozważać wojne z Polską.
Według mnie Polskę pogrążyli właśnie Anglicy ( prowokując agrejse Rzeszy w stosunku do Rzeczpospolitej). Zresztą Anglicy " od Wersalu" postanowili realizować " swoje sny o potędze".

Faktem jest, że Adolf swoją rasistowską polityką (m.in. Ustawy Norymberskie) postawił " kropkę nad i" i stał sie obok bolszewizmu najwiekszym zagrożeniem dla demokracji.

[gandalph]

konrad_dk napisał:


> "Myśleć" znaczyło w tym momencie, kiedy pojawiły sie wzmianki o tym, że Adolf z
> aczął rozważać wojne z Polską.
> Według mnie Polskę pogrążyli właśnie Anglicy ( prowokując agrejse Rzeszy w stos
> unku do Rzeczpospolitej).

Problem jest głębszy, bo Anglicy działali z kolei pod presją Waszyngtonu; Roosevelt parł do wojny!

Zresztą Anglicy " od Wersalu" postanowili realizować
> " swoje sny o potędze".
>
> Faktem jest, że Adolf swoją rasistowską polityką (m.in. Ustawy Norymberskie) po
> stawił " kropkę nad i" i stał sie obok bolszewizmu najwiekszym zagrożeniem dla
> demokracji.
>

Hitler przegrał wojnę 23.8.39

[wislok1]

Chamberlain raczej nie parł do wojny, odwrotnie, chciał do niej nie dopuścić, dopóki Anglia nie będzie gotowa.
Monachium było testem dla Hitlera, czy zadowoli się Sudetami i teraz będzie grzeczny, czy będzie dalej świrował.
Zajęcie Czech i Słowacji w 3.1939 pokazało, że świruje.
Moim zdaniem gwarancje brytyjskie dla Polski były pokazaniem, że żarty się skończyły.

Hitler przegrał wojnę 23.8.39.
Wybrał sojusz ze Stalinem

[gandalph]

wislok1 napisał:

> Chamberlain raczej nie parł do wojny, odwrotnie, chciał do niej nie dopuścić, d
> opóki Anglia nie będzie gotowa.
Zgadza się! Ponadto, Chamberlain, jako wybitny finansista, doskonale wiedział, że zbrojenia niemieckie są "na krzywy ryj", że w związku z tym czas nie gra na korzyść Hitlera, bo albo-albo: albo wojna, albo krach finansowy, tempo zbrojeń brytyjskich, a nawet francuskich, było znacznie wyższe niż niemieckich (i z wyższego poziomu startowego!); program zbrojeń brytyjskich został ogłoszony bodaj w marcu 1939, ale A. H. chyba go nie zauważył.


> Monachium było testem dla Hitlera, czy zadowoli się Sudetami i teraz będzie grz
> eczny, czy będzie dalej świrował.

To była raczej gra na czas. Poza tym, niby jak Zachód miał pomóc Czechosłowacji? Tzn. "jak" w sensie technicznym?

> Zajęcie Czech i Słowacji w 3.1939 pokazało, że świruje.
> Moim zdaniem gwarancje brytyjskie dla Polski były pokazaniem, że żarty się sko
> ńczyły.
Też tak sądzę, tym bardziej, że to nie było jedyne pociągnięcie N. Ch. Zajęcie Czech i Kłajpedy to były ostatnie pokojowe sukcesy Hitlera.
>
> Hitler przegrał wojnę 23.8.39.
> Wybrał sojusz ze Stalinem

To znaczy 23.8.39 Hitler podpisał cyrograf; w zamian za iluzoryczne korzyści dał Stalinowi wolną rękę. Adolfik dopiero w rok później połapał się, co podpisał.

[wislok1]

Hitler po zajęciu Austrii zdobył sporo pieniędzy, a po zajęciu Czech sporo zakładów przemysłowych.
To uratowało Niemcy przed bankructwem, przed którym ostrzegał Schacht.
Gdyby wtedy Niemcy wycofały się z agresywnej polityki, poszły na ugodę z pozostałymi krajami, Hitler dożyłby zapewne emerytury,a Austriaków i Czechów by spisano na straty.
Ale w przypadku takich jak on sprawdziło się stare powiedzenie:
dasz place, zeżre rękę, dasz rękę, zeżre nogę itd.

[gandalph]

wislok1 napisał:

> gandalph napisał:
>
>
> > >W dobie Monachium ze strony niemieckiej nie było jeszcze n
> > awet pomruków; te pojawiły się nieco później. Dlatego takie dywagacje, ja
> kie pr
> > zytoczyłeś, nie mogły mieć miejsca
>
> Władze polskie z góry wykluczały sojusz Hitler-Stalin w 1938.
> Więc nie dywagowały, tylko ustaliły, że do tego nie dojdzie i koniec.
>
>
Tego nikt w Polsce nie wykluczał, bo w polityce nie ma rzeczy niemożliwych. To polska doktryna wojenna wykluczała możliwość walki na 2 frontach.
Po drugie, nie znamy stanu wiedzy polskich czynników politycznych na temat współdziałania sowiecko-niemieckiego, a nie wiemy z braku źródeł. Jednakże istnieją poważne poszlaki wskazujące na to, że w Warszawie zdawano sobie z tego sprawę, zresztą nie tylko w Warszawie!
Jednakże, aż do końca 1938 ZSRR był uznawany (słusznie!) za groźniejszego przeciwnika. Pogróżek Hitlera nie można było brać na poważnie znając stan Wehrmachtu i przygotowań Niemiec do wojny (jak napisał gen. Gehlen w swoich wspomnieniach, zapasy amunicji dla ciężkiej artylerii wynosiły latem 1939 roku 8 i 1/2 pociągu, zapasy paliwa, również lotniczego, na kilka tygodni.).

> > >
> > Hitler zaczął myśleć o wojnie z Polską dopiero po deklaracji brytyjskiej
> z marc
> > a 1939. (Oferta Stalina wobec Niemiec to dopiero styczeń 1939).
>
> Kiedy zaczął myśleć, nie wiemy, bo trudno czytać w cudzych myślach. Ale juz 24.
> 10.1938 nieoficjalnie pojawiły się żądania wobec Polski,

Co innego żądania, co innego przygotowania do wojny!

oficjalnie potwerdzone
> w 1.1939.
> Zapewne Adolf myślał, że Polska ulegnie i dopiero w 3.1939 zaczął tracić nadzie
> ję.
>
>
Hitler zapewne poważnie myślał o sojuszu z Polską i jego raczej oferta niż żądania (oferta "coś za coś") była traktowana serio. Ponieważ Polska ją odrzuciła, Hitler zmienił rozkład jazdy.

[wislok1]

gandalph napisał:

To
> polska doktryna wojenna wykluczała możliwość walki na 2 frontach.
> Po drugie, nie znamy stanu wiedzy polskich czynników politycznych na temat wspó
> łdziałania sowiecko-niemieckiego, a nie wiemy z braku źródeł. Jednakże istnieją
> poważne poszlaki wskazujące na to, że w Warszawie zdawano sobie z tego sprawę,
> zresztą nie tylko w Warszawie!

Czytałem wspomniania vin Horwatha, niemieckiego dyplomaty w Moskwie i jednocześnie szpiega USA. Twierdzi, że aż od 1933 do początku 1939 współpraca III Rzesza-ZSRR nie istniała, jakakolwiek.

> Jednakże, aż do końca 1938 ZSRR był uznawany (słusznie!) za groźniejszego przec
> iwnika. Pogróżek Hitlera nie można było brać na poważnie znając stan Wehrmachtu
> i przygotowań Niemiec do wojny (jak napisał gen. Gehlen w swoich wspomnieniach
> , zapasy amunicji dla ciężkiej artylerii wynosiły latem 1939 roku 8 i 1/2 pocią
> gu, zapasy paliwa, również lotniczego, na kilka tygodni.).
>
Gehlen różne rzeczy pisał, przeważnie pisał to, co ktoś chciał się dowiedzieć.
W 1939 Niemcy po zajęciu Czech byli już w o wiele lepszej sytuacji niż w 1938.
W 1938 nie było z nimi najlepiej, ale Adolf wiedział, że z Brytyjczykami jest jeszcze gorzej, a Francuzi wybrali Linię Maginota, a nie taktykę ofensywną.
Armia CSR była nieźle wyposażona, w korpusie oficerskim Niemców było kilkuset, 1%, ale trudno było oczekiwać, że 20% poborowych, czyli Niemcy Sudeccy, nie będą strzelać w plecy Czechom. Słowacy byli podzieleni. Po śmierci ks.Hlinki, jego następca ks. Tiso jawnie wspólpracował z Hitlerem i wielu żołnierzy mogło przejść na stronę Niemców. Tak samo Węgrzy ze Słowacji i Rusini.
Ponadto po zajęciu Austrii Niemcy mieli idealne warunki do natarcia na Brno, przecięcia w ten sposób obszaru CSR.
Benes zdawał sobie sprawę z tego i dlatego pisał do Mościciego, że bez Francji i Anglii nie będą walczyć.




> >
> Hitler zapewne poważnie myślał o sojuszu z Polską i jego raczej oferta niż żąda
> nia (oferta "coś za coś") była traktowana serio. Ponieważ Polska ją odrzuciła,
> Hitler zmienił rozkład jazdy.
>
Nie znamy myśli Adolfa, ale jedno jest pewne: każdy jawny sprzeciw wywoływał u niego histerię. O sojuszu myślał w kategiii: on rozkazuje, sojusznik wykonuje rozkazy i nie zadaje pytań

[gandalph]

"Gehlen różne rzeczy pisał, przeważnie pisał to, co ktoś chciał się dowiedzieć"

Z tego, co wiem, napisał, oprócz raportów, tylko jedną książkę: "Der Dienst" - ciekawa i sensowna. Poza tym, tak się składa, że jego informacje znajdują potwierdzenie i z innych źródeł.
O ile mi wiadomo, jego wspomnienia nie były w Polsce wydane, więc nie wiem, skąd Twoja opinia. Czytałeś w oryginale?

[wislok1]

Nie czytałem, ale Gehlen był zbyt cwany, żeby pisać zawsze prawdę.
Nie wiem w jakim kontekście on pisał o nieprzygotowaniu Niemiec do wojny w 1939.
Kogo chciał obsmarować

[gandalph]

wislok1 napisał:

> Nie czytałem, ale Gehlen był zbyt cwany, żeby pisać zawsze prawdę.

Dopóki ktoś nie dotrze do innych danych, trzeba je przyjąć, roboczo, za prawdziwe, tym bardziej, że istnieją inne dokumenty, jak choćby raport szefa służb uzbrojenia Wehrmachtu z 12-13 września 1939 o krytycznie niskich zapasach amunicji, zwłaszcza artyleryjskiej, bomb lotniczych i paliwa.
> Nie wiem w jakim kontekście on pisał o nieprzygotowaniu Niemiec do wojny w 1939

W normalnym, po prostu przedstawił fakty takimi, jakimi je widział z dobrego punktu obserwacyjnego, czyli szefa wydziału Fremde Heere Ost, od wiosny 1942.

> .
> Kogo chciał obsmarować

Dlaczego uważasz, że ktoś, kto coś pisze, czyni tak z zamiarem obsmarowania kogokolwiek? Po prostu relacjonuje to, co widział. Przykładowo, czy Piłsudski pisząc swoją relację z wojny 1920 roku miał zamiar kogoś obsmarowywać? Całej prawdy też nie napisał, bo sprawa wywiadu radiowego i kryptologii z tamtej wojny wyszła na jak grubo po II W. Św.
Z pewnością Gehlen nie napisał całej prawdy, ale trudno wymagać tego od wysokiego rangą oficera wywiadu (a niski rangą zwykle guzik wie). Nie napisał całej prawdy ani Churchill w swoich pamiętnikach, ani Patton, ani generał Sosnkowski, ani żaden inny wojskowy czy polityk.

[wislok1]

Nie ufam za bardzo przewerbowanym agentom, ot i tyle

[gandalph]

wislok1 napisał:

> Nie ufam za bardzo przewerbowanym agentom, ot i tyle
Po pierwsze, Gehlen nie był przewerbowanym, po drugie nie był agentem, lecz generałem. A gdybyś przeczytał jego wspomnienia, to wiedziałbyś, że miał na współpracę z Amerykanami "błogosławieństwo" ostatniego prezydenta III Rzeszy, adm. Doenitza (bez współpracy i poparcia Waszyngtonu nic by nie zrobił. Ot, obopólny interes!).
Zresztą, gdyby nawet, to co to ma do rzeczy? Sojusze i sojusznicy się zmieniają, jak mawiają Anglicy: "Anglia nie ma wiecznych przyjaciół ani wiecznych wrogów, lecz wieczne interesy".

[wislok1]

Faktem jest, że Wehrmacht w czasie ataku na Polskę poniósł o wiele wiięsze straty, niż pierwotnie zakładano.
Tyle że 13 września Niemcy mieli wojnę wygraną. Zapasy mogli uzupełnić do Polski, mieli rezerwy, bo Francuzi nie atakowali.
Oczywiście można gdybać co by było, gdyby Francuzi się ruszyli.
Ale atak na linię Zygfryda kosztowałby ich ze 100 000 zabitych. Potem by zaoewne doszli do Berlina.
Frnacuzi byli tak spanikowani, że we 9.1939 ewakuowali całe miasto Strasburg, wszystkich cywilów. Bali się panicznie niemieckiego ataku, a co dopiero myśleli sami atakować.
Ludzie ze Strasburga wrócili do domu latem 1940, po klęsce Francji.
Oczywiście warunkiem powrotu było podpisanie alzackiej wersji vokslisty

[gandalph]

wislok1 napisał:

> Faktem jest, że Wehrmacht w czasie ataku na Polskę poniósł o wiele wiięsze stra
> ty, niż pierwotnie zakładano.
> Tyle że 13 września Niemcy mieli wojnę wygraną.
Jak można mówić o wygranej, skoro "Fall Weiss" wziął w łeb i to już po paru dniach? "Fall Weiss II" też wziął w łeb; żadne z założeń początkowego planu nie zostało zrealizowane. "Fall Weiss III" udało się zaklajstrować tylko dzięki wkroczeniu Sowietów. Nieprzypadkowo Hitler zadał pytanie swoim sztabowcom o "najkrótszą linię na wschodzie, na której można się bronić minimalnymi siłami". Niemcy s...li w gacie, co będzie, jak Francuzi ruszą, a Wehrmachtu nie będzie można szybko przerzucić nad Ren z powodu zniszczeń linii kolejowych w Polsce (wojsko musiałoby drałować na piechotę do d. granicy niemieckiej). Agresja Sowietów to było dla nich wyzwolenie.

Zapasy mogli uzupełnić do Polsk
> i, mieli rezerwy, bo Francuzi nie atakowali.

Właśnie w tym rzecz, że żadnych rezerw nie mieli. Do maja 40 r. z ledwością udało im się odtworzyć "zapasy" jakie mieli przed kampanią przeciwko Polsce i to dzięki zdobyczom w Polsce (a po drodze była jeszcze Dania i Norwegia).

> Oczywiście można gdybać co by było, gdyby Francuzi się ruszyli.
> Ale atak na linię Zygfryda kosztowałby ich ze 100 000 zabitych. Potem by zaoewn
> e doszli do Berlina.
> Frnacuzi byli tak spanikowani, że we 9.1939 ewakuowali całe miasto Strasburg, w
> szystkich cywilów. Bali się panicznie niemieckiego ataku, a co dopiero myśleli
> sami atakować.
To są banialuki głoszone przez wielu pseudo-historyków i agitatorów, nieuwzględniające szerszego kontekstu (to nie była wojna polsko-niemiecka ani Niemcy kontra Francja i UK + Polska. Był jeszcze czynnik sowiecki). Francuzi nie ruszyli nie dlatego, że byli spanikowani; ich generalna ofensywa miała się zacząć, z opóźnieniem, wobec powolnej mobilizacji, na przełomie września i października 39. 18 września miały nastąpić działania ograniczone. Ponieważ Stalin o tym się dowiedział, przyspieszył wkroczenie do Polski i w tym momencie skutek polityczny był natychmiastowy, jakkolwiek działania wojskowe Sowietów były ślamazarne.

[marek.zak1]

Atak z zachodu trzeba było rozpocząć jak najwcześniej, póki Wehrmacht walczył w Polsce. Z każdym dniem szansa była mniejsza, a gdy ZSRR przystąpił do wojny i ruszył na Polskę 17 .09 nie, jak w IWS, jako sojusznik Francji, ale Hitlera, Francuzi nie zdecydowali się, może na skutek traumy po IWS, ale także partii lewicowych, zwłaszcza silnej FPK, które nie chciały ,,umierać za Gdańsk".
Pozdrawiam Marek

[wislok1]

Dokładnie:
trauma po I wojnie światowej
i bardzo silny sprzeciw komunistów, pacyfistów oraz nie ma co ukrywac takze zwykłych ludzi przeciwko "umieraniu za Gdańsk"

[gandalph]

marek.zak1 napisał:

> Atak z zachodu trzeba było rozpocząć jak najwcześniej, póki Wehrmacht walczył w
> Polsce. Z każdym dniem szansa była mniejsza, a gdy ZSRR przystąpił do wojny i
> ruszył na Polskę 17 .09 nie, jak w IWS, jako sojusznik Francji, ale Hitlera, Fr
> ancuzi nie zdecydowali się, może na skutek traumy po IWS, ale także partii lewi
> cowych, zwłaszcza silnej FPK, które nie chciały ,,umierać za Gdańsk".
> Pozdrawiam Marek

Na "konferencji na szczycie" w Abbeville 12-14 września, która była kompletnie nieprzygotowana, całe obrady ograniczyły się do wygłoszenia przez gen. Gamelin (skądinąd wyjątkowego tumana) expose, w którym powiedział to, co napisałem wyżej. Stalin miał w rządzie francuskim dwie "wtyczki" (tzn. o dwóch wiadomo): osobistego sekretarza premiera, Edouarda Pfeiffera, i ministra lotnictwa Pierre'a Cot (na początku lat 50-ych dostał Nagrodę Stalinowską, ciekawe, za co?). Ponieważ ograniczone działania miały się zacząć na zachodzie 18 września, inwazja sowiecka musiała ją poprzedzić przynajmniej o kilkanaście godzin, co też się stało w nocy z 16/17 września, a właściwie wieczorem 16 września. Aby nie było nieporozumień, w Tarnopolu w dniu 16 września publiczne megafony rozgłosiły wkroczenie Sowietów na dzień następny (agentura działała!). W tym momencie akcja Francuzów stała się bezprzedmiotowa (po co mieli uderzać?). Otwartym pozostaje pytanie: czy Sowieci wykiwali Francuzów, czy działali w porozumieniu? I pytanie pomocnicze: czy "sikorszczacy" o tym wiedzieli, czy nie?
Wcześniejsza akcja Francuzów była wykluczona 1. w związku z ich doktryną, 2. wobec wcześniejszych uzgodnień z Polską, że ograniczone działania zaczną się w 14. dniu ich mobilizacji. Pozostaje tylko pytanie, czy liczyć włącznie, czy wyłącznie od pierwszego dnia mobilizacji?
Strona polska zrobiła, co do niej należało, to znaczy wyciągnęła Wehrmacht maksymalnie na wschód. Natychmiastowy przerzut wojska niemieckiego ze wschodu na zachód byłby nie lada łamigłówką z uwagi na stan sieci kolejowej w Polsce. Tymczasem Sowieci zadbali oto, by niemiecki Blitzkrieg miał pozory powodzenia.

[wislok1]

No, ale to się nie trzyma kupy, cała ta teoria.

Te dwie wtyczki nie wpłynęły na decyzję Francuzów. Sam napisałeś, że Gamelin był wyjątkowym tumanem i tu jest pies pogrzebany,

Ciekawe, co by było gdyby Gamelin nagle zmądrzał i na jego wniosek podjęto by decyzję o ataku na Linię Zygfryda ?

Podejrzewam , że Stalin by sobie odpuścił atak na Polskę i czekał, co z tego wyniknie.
A zaatakował wtedy, gdy walczące strony by się wykrwaiły.

Jeśli co dwaj to były wtyczki i zakablowały Stalinowi, to Stalin zaatakował 17.9.,
bo był pewien, że Francja się panicznie boi ataku na Hitlera i Polsce nie pomoże.

Stalin liczył na to, że Hitler po podboju Polski połamie sobie zęby na Linii Maginota, że będzie wojna pozycyjna i kiedy Francja, Anglai i Niemcy osłabną,
ZAATAKUJE ON

[gandalph]

wislok1 napisał:

> No, ale to się nie trzyma kupy, cała ta teoria.

Co się nie trzyma kupy? To, że Stalin dobrze wiedział, co "uradzono" w Abbeville? Przecież to oczywiste! Jeżeli wyprzedzi działania francuskie, zaplanowane na 18 września (nie mówiąc o generalnej ofensywie na przełomie września/października), to tym samym akcja Francuzów stanie się bezprzedmiotowa, bo nie będą chcieli ryzykować konfliktu z Hitlerem i Stalinem na raz. Tu nie chodziło o wpływ "wtyczek" na podejmowanie decyzji, lecz o przeciek informacji.

>
> Te dwie wtyczki nie wpłynęły na decyzję Francuzów. Sam napisałeś, że Gamelin by
> ł wyjątkowym tumanem i tu jest pies pogrzebany,

To, że Gamelin był tumanem, to jedno (inna sprawa, że mądrzejszych ze świecą było szukać). Zaś przeciek informacji do Moskwy i rozeznanie Kremla w podjętych decyzjach, to zupełnie co innego.
>
> Ciekawe, co by było gdyby Gamelin nagle zmądrzał i na jego wniosek podjęto by d
> ecyzję o ataku na Linię Zygfryda ?
>
> Podejrzewam , że Stalin by sobie odpuścił atak na Polskę i czekał, co z tego wy
> niknie.
> A zaatakował wtedy, gdy walczące strony by się wykrwaiły.

Przecież napisałem wyraźnie, że atak przeciwko Niemcom został postanowiony - na koniec września! Francuska doktryna wojenna (czy słuszna, to inna sprawa) przewidywała metodyczne przygotowanie, podciągnięcie artylerii, itd. itp. I doktryna, i wcześniejsze ustalenia z Polską (z uwzględnieniem doktryny) przewidywały początek ograniczonych działań przeciwko Niemcom na 14 dzień mobilizacji. Pierwszy dzień mobilizacji francuskiej to był 4 września, o ile pamiętam. Plus 14 dni daje 18 września. Stalin o tym wiedział (od wtyczek), stąd jego decyzja o wkroczeniu 17 września. W tym momencie Francuzi nie mieli po co działać. Co więcej, Rumunia też ogłosiła mobilizację (ale to na marginesie).
Stalin nie mógł odpuścić sobie wkroczenia do Polski, czekał tylko na odpowiedni moment, bo Niemcom zaczęła grozić katastrofa. Stalinowi faktycznie chodziło o konflikt na dużą skalę między III Rzeszą i Francją, aby obie strony, jak mówisz, wykrwawiły się, ale "przekombinował". Inna rzecz, że to "przekombinowanie" Polsce nie pomogło.
>
> Jeśli co dwaj to były wtyczki i zakablowały Stalinowi, to Stalin zaatakował 17.
> 9.,
> bo był pewien, że Francja się panicznie boi ataku na Hitlera i Polsce nie pomoż
> e.
>
Nie, Francja nie bała się ataku Hitlera, Francuzi i Anglicy bali się konfliktu ze Stalinem i Hitlerem na raz. Jest też druga strona medalu: Chamberlain dobrze zdawał sobie sprawę z tego, że działania antyniemieckie, po 17 września, właśnie wpisują się w scenariusz napisany na Kremlu. Dlatego po wejściu Sowietów do Polski ofensywa na zachodzie straciła jakikolwiek sens. Polsce już pomóc nie mogła!
> Stalin liczył na to, że Hitler po podboju Polski połamie sobie zęby na Linii Ma
> ginota, że będzie wojna pozycyjna i kiedy Francja, Anglai i Niemcy osłabną,
> ZAATAKUJE ON
No i przeliczył się!

[wislok1]

Wywiad sowiecki był dobrzez zorganizowany we Francji i oprócz tych 2 rzekomych lub prawdziwych wtyczek, Stalin miał całą siatkę partii komunistycznej do dyspozycji.

Ciekawe, że Stalin zwklekał z atakiem na Polskę aż do 17.9.
Choć obiecał Ribbentropowi atak zaraz po Niemcach.

Czego się obawiał ?

Ano obawiał się tego, że Francja rozpocznie ofensywę na Niemcy, przełamie Linię Zygfryda,
wtedy Hitler będzie musiał ewakuować część wojska z Polski. A Stalin zostanie na placu boju z fatalnie przygotowaną do wojny Armią Czerwoną i nielicznymi oddziałami niemieckimi, mając przewicko sobie coraz bardziej odważnych Polaków, ośmielonych ofensywą Francji na Berlin.

W dalszej perspektywie szykowała się wojna Francja-Wielka Brytania-USA przeciwko Niemcom i ZSRR. Japonia na 100% by nie poparła Hitlera.
Stalin zamiast zadać nóż w plecy wyczerpanym wojną pozycyjną Niemcami, Francją i Anglią, musiałby szykowac się do roli
obrońcy niemieckiego faszyzmu, atakowanego przez 3 państwa o majwiększym potencjale gospodarczym ( razem z koloniami ), doprawdy "rewelacja".

Stalin był cholernie ostrożny we 9.1939.
Miał mnóstwo informacji o tym, że Frnacja sie nie ruszy, ale czekał.
Miał jak widać bardzo dobrą ocenę armii francuskiej.

[gandalph]

wislok1 napisał:

> Wywiad sowiecki był dobrzez zorganizowany we Francji i oprócz tych 2 rzekomych
> lub prawdziwych wtyczek, Stalin miał całą siatkę partii komunistycznej do dyspo
> zycji.
>
Co do partii komunistycznej zgoda. Gdy wspomniałem o tych dwóch wtykach w rządzie francuskim, chodziło mi o to, że Stalin był dobrze poinformowany o tym, co się działo w Abbeville, a było to dość ważne dla niego. Który informator faktycznie przekazał informację, nie jest w sumie istotne.

> Ciekawe, że Stalin zwklekał z atakiem na Polskę aż do 17.9.

Owszem zwlekał, poza tym kilkakrotnie przekładał datę operacji: 11 września, potem bodaj 13, 18 września (!), w końcu przesunął na 17 (ze względów, o których wspomniałem poprzednio). Jednakże nie zapominaj o tym, że rozejm z Japonią został zawarty dopiero w nocy z 15/16 września, a jeszcze w sierpniu toczyły się ostre walki na pograniczu Mongolii i Mandżurii. Polska miała bardzo dobre stosunki z Japonią (o czym Stalin zapewne wiedział), z kolei Japończycy mieli "na pieńku" z Hitlerem z powodu traktatu R.-M. To są dwa kolejne elementy układanki, które trzeba uwzględniać, a musiał je uwzględniać także Stalin, aby uniknąć wojny na dwa fronty.
Sądzę, że kalkulacja Stalina była taka: jeżeli uderzę razem z Hitlerem, automatycznie uruchamia się sojusz polsko-rumuński (pytanie jeszcze, jak zareagują na to Węgrzy, Finowie itd.), zostaję uznany za agresora i mam przeciwko sobie krucjatę. Co będzie, jak Hitler w ostatniej chwili wycofa się? Zostanę sam na placu boju przeciwko całemu światu. Nie, trzeba poczekać... Ale jak długo? Jeżeli Hitler uderzy sam i sam rozbije Polskę w tydzień, wtedy może powiedzieć "spadaj na drzewo, nic nie dostaniesz!". Jeżeli Hitler Polski nie rozbije, a co gorsze alianci ruszą, np. w ciągu kilku dni, to lepiej się nie pchać, poczekać do lepszej okazji.
Tymczasem stało się zupełnie inaczej: niemiecki Blitzkrieg de facto utknął, wojsko polskie ewakuowało się na "przedmoście rumuńskie", mobilizacja francuska ślimaczyła się, zaś Hitler raz po raz alarmował o pomoc.
To była bardzo cienka gra nerwów!

> Choć obiecał Ribbentropowi atak zaraz po Niemcach.
>
> Czego się obawiał ?
>
> Ano obawiał się tego, że Francja rozpocznie ofensywę na Niemcy, przełamie Linię
> Zygfryda,
> wtedy Hitler będzie musiał ewakuować część wojska z Polski. A Stalin zostanie
> na placu boju z fatalnie przygotowaną do wojny Armią Czerwoną i nielicznymi odd
> ziałami niemieckimi, mając przewicko sobie coraz bardziej odważnych Polaków, oś
> mielonych ofensywą Francji na Berlin.

Tego akurat się nie obawiał, bo nie taki był scenariusz.
>
> W dalszej perspektywie szykowała się wojna Francja-Wielka Brytania-USA przeciwk
> o Niemcom i ZSRR.

To już są mrzonki! USA przeciwko ZSRR? Nonsens! Dla Roosevelta Stalin był sojusznikiem już przed wojną. Celem Roosevelta było pobicie Niemiec i Japonii oraz degradacja Francji i W. Brytanii, w sojuszu z ZSRR, rzecz jasna.

Stalin z kolei reżyserował konflikt Niemiec z Francją, aby się wykrwawiły, a potem planował rozkwaszenie ich wszystkich jednym ciosem. (A to mniej więcej odpowiadało Rooseveltowi).
Ponieważ Chamberlain był świadom tego, że zaatakowanie Niemiec jest na rękę Stalinowi, wpisuje się w jego scenariusz, dlatego żadnych działań nie było, tzn. nie było po tym, jak Sowieci wkroczyli do Polski.

[stasi1]

> Strona polska zrobiła, co do niej należało, to znaczy wyciągnęła Wehrmacht maks
> ymalnie na wschód. Natychmiastowy przerzut wojska niemieckiego ze wschodu na za
> chód byłby nie lada łamigłówką z uwagi na stan sieci kolejowej w Polsce. Tymcza
> sem Sowieci zadbali oto, by niemiecki Blitzkrieg miał pozory powodzenia.

A ja zawsze sądziłem że tak daleko Niemcy zaszli w kampanii wrześniowej dlatego że nasze wojska były zdecydowanie słabsze i po prostu wycofywały się.Nie koniecznie dobrowolnie. A tu okazuje się że to było nasze założenie taktyczne. Może tylko szkoda było że wcześniej o tym Francuzą nie powiedzieliśmy, wtedy 12 września wiedzieli że wszystko idzie zgodnie z planem i mogli by uderzać.

[gandalph]

stasi1 napisał:

>
> A ja zawsze sądziłem że tak daleko Niemcy zaszli w kampanii wrześniowej dlateg
> o że nasze wojska były zdecydowanie słabsze i po prostu wycofywały się.Nie koni
> ecznie dobrowolnie. A tu okazuje się że to było nasze założenie taktyczne. Może
> tylko szkoda było że wcześniej o tym Francuzą nie powiedzieliśmy, wtedy 12 wrz
> eśnia wiedzieli że wszystko idzie zgodnie z planem i mogli by uderzać.

Chyba nie zrozumiałeś albo sobie robisz jaja.
O tym, że Polska sama nie da rady się obronić przed agresją niemiecką, było jasne od początku. Chodziło o dwie rzeczy: 1. o to, żeby UK i Francja w ogóle wypowiedziały wojnę Niemcom; to było ważne ze względów politycznych, 2. o to, żeby nie dać się doszczętnie rozbić zanim Francuzi przystąpią do ofensywy.
Pierwszy cel został osiągnięty, drugi nie bardzo, a to, dlatego że Stalin pomógł Hitlerowi.
Oczywiście, że "wciągnięcie Niemców na wschód" nie było zamiarem, lecz nieuchronną konsekwencją przewagi przede wszystkich geostrategicznej Niemców.
Powiedzmy, że Sowieci nie wkroczyli, a Niemcy są pod Lwowem, pod Warszawą, na środkowej Wiśle itd., jak faktycznie było. Następuje atak francuski. Niemcy, z konieczności, przechodzą do obrony w Polsce minimalnymi siłami (takie pytanie zadał zresztą Hitler swoim generałom pod koniec 1 połowy września: "jaka jest najkrótsza linia w Polsce, gdzie można bronić się minimalnymi siłami?"). Pytanie: jak - technicznie - przerzucić jednostki zbędne w obronie spod Lwowa nad Ren? Rozwiąż tę łamigłówkę pamiętając o tym, że np. spod Lwowa na Słowację i dalej nie było żadnej linii kolejowej kontrolowanej przez Niemców, a wiele linii na terenie Polski było zniszczonych (ot, taki prozaiczny psikus historii). Węgrzy już wcześniej nie wyrazili zgody na tranzyt przez swoje terytorium, ba, nawet zaminowali tunele i mosty w Karpatach. Mówiąc krótko, wiele jednostek niemieckich musiałoby drałować po 100-200 i więcej kilometrów do granicy Rzeszy na piechotę.
Towarzysz Koba, niestety, dobrze wiedział, co robi. Jemu klęska Niemiec pokrzyżowałaby plany.

Stalin nie był aż tak zainteresowany atakiem na PL

[wislok1]

> Powiedzmy, że Sowieci nie wkroczyli, a Niemcy są pod Lwowem, pod Warszawą, na ś
> rodkowej Wiśle itd., jak faktycznie było. Następuje atak francuski. Niemcy, z k
> onieczności, przechodzą do obrony w Polsce minimalnymi siłami (takie pytanie z
> adał zresztą Hitler swoim generałom pod koniec 1 połowy września: "jaka jest na
> jkrótsza linia w Polsce, gdzie można bronić się minimalnymi siłami?").

Najpierw Francuzi musielby zdobyć Linię Zygfryda, straciliby na to z miesiąc.
Niemcy musieli to uwzględniać.

Pytanie:
> jak - technicznie - przerzucić jednostki zbędne w obronie spod Lwowa na
> d Ren? Rozwiąż tę łamigłówkę pamiętając o tym, że np. spod Lwowa na Słowację i
> dalej nie było żadnej linii kolejowej kontrolowanej przez Niemców, a wie
> le linii na terenie Polski było zniszczonych (ot, taki prozaiczny psikus histor
> ii). Węgrzy już wcześniej nie wyrazili zgody na tranzyt przez swoje terytorium,
> ba, nawet zaminowali tunele i mosty w Karpatach. Mówiąc krótko, wiele jednoste
> k niemieckich musiałoby drałować po 100-200 i więcej kilometrów do granicy Rzes
> zy na piechotę.

Już widzę jak Węgrzy się w tej sytuacji sprzeciwiają Hitlerowi, a szczególnie ks. Tiso, jego agent.
Wystarczyło, że Hitler realnie się wku.wił, a Wegrzy grzecznie zaatakowali Jugosławię, a potem ZSRR. Polskę im odpuścił, bo miał dobry humor.
Zanim Francuzi by zdobyli Linię Zygfryda, Niemcy już by mieli wojsko nad Renem.
Owszem, kampania była wygrana dla Francji, Wielkiej Brytanii, Polski, ale kosztem wielkich strat.
Pisałem o 100 000 zabitych, to absolutne minimum.
Równie dobrze mogłaby być to jatka jak w I wojnie pod Verdun.

Polska dzięki atakowi żabojadów zapewne ocaliłaby skórę.
Ale wojna mogła przekształcić się w pozycyjną.

Co by robił Stalin po ataku żabojadów ?
Czekał, aż strony się wykrwawią.

Stalin liczył się z atakiem żabojadów aż do 17.9.

Kiedy widział, że na 100% do tego nie dojdzie, kazał zajać wschodnią Polskę.
Niczym nie ryzykował, a zyskał sporo.

[gandalph]

wislok1 napisał:


>
> Najpierw Francuzi musielby zdobyć Linię Zygfryda, straciliby na to z miesiąc.
> Niemcy musieli to uwzględniać.

Co to ma do rzeczy? Mniej więcej tyle samo Niemcy potrzebowaliby, aby przerzucić Wehrmacht z Polski.

>

>
> Już widzę jak Węgrzy się w tej sytuacji sprzeciwiają Hitlerowi,
No właśnie się sprzeciwili; we wrześniu 1939 roku odmówili zgody na tranzyt, zaminowali tunele i mosty graniczne itd.

a szczególnie k
> s. Tiso, jego agent.

Tiso miał g... do gadania; weź sobie mapę z 1939 roku i obejrzyj układ sieci kolejowej na terenie Słowacji od granicy polskiej. W kierunku wschód-zachód nie było ani jednej linii. Przykładowo, linia Lwów-Stryj-Beskid-Munkach prowadziła na Węgry przez tereny przez tychże Węgrów okupowane. Po drugie, Koszyce też były na Węgrzech. Dlatego nie opowiadaj dyrdymałów.

> Wystarczyło, że Hitler realnie się wku.wił, a Wegrzy grzecznie zaatakowali Jugo
> sławię, a potem ZSRR.
A to już zupełnie co innego, inny czas i inne miejsce. Przypomnę tylko, że Węgrzy przystąpili do wojny przeciwko ZSRR z opóźnieniem, po tajemniczym zbombardowaniu Koszyc. (Do dzisiaj nie wiadomo, kto był sprawcą).

To jest takie samo gadanie jak o rzekomej pomocy ZSRR dla Czechosłowacji w 1938 roku. Chętni (rzekomo) byli, tylko drobiazg - którędy?

[wislok1]

Pisałem, że 1939 Adolf Węgrom odpuścił ich miłość do Polaków.
W końcu nie pokrzyżowało mu to jego planów.
Potem ich przyprowadził do pionu.

Zapominasz o jednej linii kolejowej z Bielska przez Żywiec do Zwardonia, a potem na Słowację

Oczywiście że sobie jaja robię

[stasi1]

17września Niemcy nie byli pod Warszawą tylko za.Co do ataku Francji na Niemcy ten cytay mówi wszystko:
Decyzja podjęta 12 września 1939 r. przez Najwyższą Radę Wojenną francusko-brytyjską w Abbeville o niepodejmowaniu generalnej ofensywy lądowej na froncie zachodnim i działań powietrznych RAF nad Niemcami była złamaniem zobowiązań wynikających z umów sojuszniczych – konwencji wojskowej do sojuszu polsko-francuskiego (zobowiązującej sojusznika do ofensywy w ciągu piętnastu dni od ogłoszenia mobilizacji i rozpoczęcia wrogich działań wojennych przeciw drugiemu sojusznikowi) i układu polsko-brytyjskiego z 25 sierpnia 1939 r. Było to ponadto sprzeczne z deklaracjami złożonymi przez Francuzów i Brytyjczyków polskiemu ministrowi spraw wojskowych, Tadeuszowi Kasprzyckiemu podczas misji do Londynu i Paryża wiosną 1939 r. Zdaniem m.in. Leszka Moczulskiego była to klasyczna felonia – zdrada sojusznika na polu bitwy[2][3]. Ambasadorowie Rzeczypospolitej, w Wielkiej Brytanii – Edward Raczyński i we Francji – Juliusz Łukasiewicz, bezskutecznie próbowali wyegzekwować we wrześniu 1939 r. wywiązanie się krajów sojuszniczych z zobowiązań zaciągniętych wobec Polski.