Dodaj do ulubionych

Zagraniczne bitwy Polaków podczas II wojny świa...

31.08.11, 13:30
Chciałbym tylko zauważyć, że te niewątpliwe sukcesy polskich żołnierzy, nie przyniosły Polsce żadnej korzyści.
Obserwuj wątek
    • wilhelm4 Wszystko , jak zwykle, bardziej zawile i zlozone ! 31.08.11, 13:50
      A ja chcialem zauwazyc/przypomniec, ze Kaszubi i Slazacy stali po obu stronach, nieraz bardzo bezposrednio i drastycznie, jak np. pod Monte Cassino, gdzie obie strony rzucaly Górnoslazaków na pierwsze linie. Byly przypadki, ze sie nie tylko podsluchiwali i dezorientowali podrabiajac hasla, ale tez zwalczali i ze soba komunikowali ! (przeklinajac wojna, a czasami/czesciowo i Niemców i Polaków). Zreszta - pod Tannenbergiem I. ("Grunwaldem") bylo tak samo.

      Chcialem przy okazji zwrócic uwage na fakt, ze w historii (militarna) droga Slazaków i Polaków jednak byla zupelnie rózna, czesto odwrotna. Przykladem moze byc Napoleon, z którym Wy Polacy w oczach Europy "kolaborowaliscie" (dla niektórych byliscie napoleonskimi "Kozakami" od/do brudnej robory, nie tylko dla Hiszpanów), podczas gdy my zwalczalismy - ostatecznie goniac go, poprzez bitwe pod Lipskiem, az za Ren (oddzialy 60-tysiecznej(!) Slaskiej Armii). Warto wiedziec tez, ze np. Wy walczyliscie o rosyjskie kolonie (Mandzuria itp.), to nasi chlopcy byli w Deutsch-Südwest (ale tez - Ost) i w Chinach.

      O Iszej i IIgiej Wojnie nie wspominajac.
      • oloros Re: Wszystko , jak zwykle, bardziej zawile i zloz 31.08.11, 14:14
        wniosek na przyszlosc - zainstalowac taki telefo - jezeli ktos wypowie nam wojne lub zaatakuej Polskae - prosze o komunikat automatyczny "Polska poddaje sie"
        i lpiej na tym wyjdziey
        w koncu Czesi zrobili o wiele lepiej - najwiecej zniszczen dokonala "wyzwalajac" ich Armia Czerwona
        • andrzejto1 Re: Wszystko , jak zwykle, bardziej zawile i zloz 31.08.11, 16:55
          oloros napisał:

          > wniosek na przyszlosc - zainstalowac taki telefo - jezeli ktos wypowie nam wojn
          > e lub zaatakuej Polskae - prosze o komunikat automatyczny "Polska poddaje sie"
          > i lpiej na tym wyjdziey
          > w koncu Czesi zrobili o wiele lepiej - najwiecej zniszczen dokonala "wyzwalajac
          > " ich Armia Czerwona

          Ręce opadają...
          Mów za siebie...
          Czesi nie wzbudzają takich emocji jak my.
      • tornson Re: Wszystko , jak zwykle, bardziej zawile i zloz 31.08.11, 18:20
        wilhelm4 napisał:

        > A ja chcialem zauwazyc/przypomniec, ze Kaszubi i Slazacy stali po obu stronach,
        > nieraz bardzo bezposrednio i drastycznie, jak np. pod Monte Cassino, gdzie obi
        > e strony rzucaly Górnoslazaków na pierwsze linie. Byly przypadki, ze sie nie t
        > ylko podsluchiwali i dezorientowali podrabiajac hasla, ale tez zwalczali i ze s
        > oba komunikowali ! (przeklinajac wojna, a czasami/czesciowo i Niemców i Polakó
        > w). Zreszta - pod Tannenbergiem I. ("Grunwaldem") bylo tak samo.
        W czasach Grunwaldu pospólstwu nawalano do łbów feudalno-katolskie brednie, ludziom wciskano wierność feudałom których władza pochodzi od tzw. Boga. Patriotyczny ojczyźniany bełkot to dopiero XIX wieku.
        A w IIWŚ nie chodziło o patriotyczne brednie, ale o walkę z najgorszym złem jakie znał ten świat - faszyzmem. Mogę zrozumieć Ślązaków których siłą wcielono do Wermachtu, ale ideowi faszyści zasługują tylko na potępienie.

        > Chcialem przy okazji zwrócic uwage na fakt, ze w historii (militarna) droga Sla
        > zaków i Polaków jednak byla zupelnie rózna, czesto odwrotna. Przykladem moze by
        > c Napoleon, z którym Wy Polacy w oczach Europy "kolaborowaliscie" (dla niektóry
        > ch byliscie napoleonskimi "Kozakami" od/do brudnej robory, nie tylko dla Hiszpa
        > nów), podczas gdy my zwalczalismy - ostatecznie goniac go, poprzez bitwe pod Li
        > pskiem, az za Ren (oddzialy 60-tysiecznej(!) Slaskiej Armii).
        Ja patrzę pozytywnie na Napoleona, ale też nie przez pryzmat jakiś patriotycznych ambicji Polski, ale przez to że zwalczał patologiczny zamordystyczny porządek jaki wtedy w Europie panował, była to dalsza część rewolucji francuskiej. Klęska Napoleona trochę spowolniła przemiany ale na szczęście ich nie zatrzymała.

        > Warto wiedziec t
        > ez, ze np. Wy walczyliscie o rosyjskie kolonie (Mandzuria itp.), to nasi chlopc
        > y byli w Deutsch-Südwest (ale tez - Ost) i w Chinach.
        Rosjanie nie mieli kolonii, dość powiedzieć że taka Finlandia, Bałty czy Kongresówka były lepiej rozwinięte od rdzennie rosyjskiej części imperium. Zupełnie odwrotnie niż zachodnie imperia kolonialne które swoje kolonie niemiłosiernie eksploatowały.
        • grogreg Re: Wszystko , jak zwykle, bardziej zawile i zloz 31.08.11, 18:38
          > Rosjanie nie mieli kolonii

          Cała Syberia, Kaukaz i Zakaułkazie to rosyjskie kolonie.

          > dość powiedzieć że taka Finlandia, Bałty czy Kongre
          > sówka były lepiej rozwinięte od rdzennie rosyjskiej części imperium

          Tylko nie wspominaj o tym Finom, bo mogą nie ździerżyć.
          Finlandia pod rządami carów była jednym z najbiedniejszych rejonów Europy. Dochodziło tam, nawet do klęsk głodu. W drugiej połowie XIX wieku głód zabił ok 15% tamtejszej populacji.
      • ak_2107 Re: Wszystko , jak zwykle, bardziej zawile i zloz 01.09.11, 00:21
        wilhelm4 napisał:


        > Chcialem przy okazji zwrócic uwage na fakt, ze w historii (militarna) droga Sla
        > zaków i Polaków jednak byla zupelnie rózna, czesto odwrotna. Przykladem moze by
        > c Napoleon, z którym Wy Polacy w oczach Europy "kolaborowaliscie" (dla niektóry
        > ch byliscie napoleonskimi "Kozakami" od/do brudnej robory, nie tylko dla Hiszpa
        > nów), podczas gdy my zwalczalismy - ostatecznie goniac go, poprzez bitwe pod Li
        > pskiem, az za Ren (oddzialy 60-tysiecznej(!) Slaskiej Armii).

        drobna uwaga poza tematem - jako, ze forum historyczne wypada trzymac sie faktow
        historycznych.
        To, ze armia Blüchera nazywala sie "slaska" nie mialo nic do czynienia z obecnoscia
        Slazakow w jej szeregach. Ilosc ochotnikow ze Slaska do armii Fryderyka Wilhelma III byla nizsza niz miejscowych w Prusach Wschodnich, Brandenburgii, czy na Pomorzu. Gorny Slask jako prowincja pruska brylowal absencja w wojnach zwanych w Niemczech wyzwolenczymi (Befreiungskriege). Pobor ochotniczy w tym regionie nie spelnil oczekiwan pruskich -
        szczegolnie w przypadku fachowcow z kopaln, ktorych potrzebowaneno w owczesnych
        jednostkach saperskich.
        W zasadzie najwiekszym wkladem Gornoslaskim w okresie wojen napoleonskich byla
        produkcja zelaznych krzyzy w gliwickiej hucie - odznaczenia ustanowionego przez
        Fryderyka Wilhelma III podczas pobytu w Wroclawiu.

        Powyzszy cytat - dzis formulowane przez Gornoslazaka - jest raczej podstawianiem
        przyslowiowej lapy przez zabe, tam, gdzie onegdaj konie kuli.

        ( owczesna postawa Gornoslazakow nie miala wtedy nic do czynienia z eksponowanym
        pozniej czynnikiem etnicznym)

        W kwestii "kolaboracji" z Napoleonem wypada wspomniec, ze "kolaboratorem" byl
        tez np. sam Fryderyk Wilhelm III, ktory niespecjalnie zbudowany, ale wzial udzial w wyprawie
        na Moskwe.

        Owczesna postawa slaskiego patrona - Prus przypomina raczej postawe prostytutki, ktora
        daje dooopy temu, ktory akurat pod reka - raz cesarz, raz car......
        W tym kontekscie uwaga:


        > Chcialem przy okazji zwrócic uwage na fakt, ze w historii (militarna) droga Sla
        > zaków i Polaków jednak byla zupelnie rózna, czesto odwrotna.

        Wydaje mi sie calkowicie sluszna.

      • 1410_tenrok Wilhelm, zanim będziesz bzdety wypisywał, 01.09.11, 00:47
        dobrze byłoby, abyś poczytał coś o historii, tyle, że nie jakichs dziwnych autorów z lat '30! Poczytaj starsze prace, może nawet z początków wieku XIX. Wówczas może coś zrozumiesz.
        Pisanie o wojnach napoleonskich z perspektywy wieku XXI, poprzez pryzmat, np. niemieckiego nacjonalizmu przełomu wieku XIX/XX jest poważnym błędem.

        Taki pan v. Thadden w swoim dziele o historii Prus pisał np., że na Kongresie Wiedenskim Prusy uznawano za panstwo słowianskie. Zabawne, co? A powód był prosty: większość obywateli mówiła w innym języku niż niemiecki. I nie dotyczyło to jedynie Polaków. A granica językowa pomiędzy j. niemieckim a j. polskim w owym czasie przebiegała nieco na wschód oraz północ od miasta Breslau/Wrocław.............

        Prusy, po spraniu ich przez Napoleona, obowiązane były uczestniczyć w wyprawie na Rosję jako aliant., tak samo jak Królestwo Bawarii (największy kontygent w Armii Napoleona po Francuzach) czy Saksonii. Dopiero po kleskach Napoleona, taki trochu słaby FWR III wydał mu wojnę i rozpoczął budowanie nowoczesnych Prus. W Armii Pruskiej służyło mnóstwo polskomówiących ludzi, w tym również Slązaków jezyka Wasserpolnisch (to nie polska propoganda ale podręcznik "Schlesische Volkskunde", wyd. Darmstadt 1953).

    • amk64 Kilka sprostowań tych bajeczek 31.08.11, 15:58
      1. Działania Polaków pod Mt. Cassino miały wymiar głównie polityczny - ot, taka andersowska demonstracja w dodatku podjęta bez uzgodnienia z Naczelnym Wodzem - za co Sosnkowski omal nie zdymisjonował Andersa. Uzasadnienie militarne było na dalszym planie. Jeśli już gniewamy się na innych, że nie piszą o Polakach, dlaczego my nie piszemy o Francuzach pod Cassino? To na żołnierzach gen. Juina (głównie afrykańskich zresztą) leżał główny ciężar ataku w dolinie Liri i nie można oceniać sukcesu Polaków, nie biorąc pod uwagę działań Francuzów (i Amerykanów).
      Polski atak - jak wspomniałem - militarnie miał już drugorzędne znaczenie. Po czterech i pół miesiącach oblegania wzgórze klasztorne padłoby tak czy inaczej. Przewaga Aliantów była zbyt duża. Ale.... każda okazja jest przecież dobra aby poszafować trochę polską krwią.

      2. Maczek pod Chambois (bo tam tak naprawdę zamykano kocioł) usiłował tylko naprawić to, co wcześniej, pod Falaise, zostało spieprzone. Owszem, walczyć musieli dzielnie ale głównie na własne życzenie. To samo tyczy się walk w Holandii, w czasie których Dywizja Maczka zebrała sporo cięgów od dowództwa, głównie za brak zdyscyplinowania taktycznego. Bredę wzięto głównie dlatego, że maczkowcy się "zapędzili" trochę dalej niż wynikało z rozkazu. Mieli szczęście, ale strach pomyśleć, co by było gdyby mieli go mniej.

      3. Ktoś (w komentarzach) pisał tu o Market-Garden - no cóż, nie ma co chwalić się udziałem w tej krwawej hucpie, zorganizowanej ku uciesze Montgomery'ego (żeby sam Patton wojny nie wygrał), która niczego nie zmieniła - poza liczbą grobów.

      To, czym możemy sie pochwalić, to:
      - Bitwa o Angilę
      - Tobruk
      - "Cyrk Skalskiego"
      - Operacje na morzu (niszczyciele i okręty podwodne)
      - Enigma
      - V-2
      ...i o tym trzeba pisać i pamiętać, a nie powtarzać komunały (zwłaszcza te o Cassino)
      • andrzejto1 Re: Kilka sprostowań tych bajeczek 31.08.11, 17:09
        amk64 napisał:

        > 1. Działania Polaków pod Mt. Cassino miały wymiar głównie polityczny - ot, taka
        > andersowska demonstracja w dodatku podjęta bez uzgodnienia z Naczelnym Wodzem
        > - za co Sosnkowski omal nie zdymisjonował Andersa. Uzasadnienie militarne było
        > na dalszym planie. Jeśli już gniewamy się na innych, że nie piszą o Polakach,
        > dlaczego my nie piszemy o Francuzach pod Cassino? To na żołnierzach gen. Juina
        > (głównie afrykańskich zresztą) leżał główny ciężar ataku w dolinie Liri i nie m
        > ożna oceniać sukcesu Polaków, nie biorąc pod uwagę działań Francuzów (i Ameryka
        > nów).
        Zapomniałeś dodać, że Francuzi (a właściwie Berberowie w jednostkach francuskich) znani byli głównie z gwałtów i rabunków. Poza tym nacierali na nieco innym kierunku.To raz. Po drugie fakt zdobycia klasztoru i okolicznych wzgórz miał znaczenie i to ogromne. Odblokował drogę na Rzym. Dokonujesz znaczących nadinterpretacji. Nawet opracowania zagranicznych autorów podkreślają znaczenie zdobycia klasztoru. Proponuję np "Piekło Italii" ciekawe opracowanie całości działań na froncie włoskim.

        > Polski atak - jak wspomniałem - militarnie miał już drugorzędne znaczenie. Po c
        > zterech i pół miesiącach oblegania wzgórze klasztorne padłoby tak czy inaczej.
        > Przewaga Aliantów była zbyt duża. Ale.... każda okazja jest przecież dobra aby
        > poszafować trochę polską krwią.

        Samo by nie padło. Bronione było przez zbyt twardych żołnierzy. Nie odcięto im również dróg zaopatrzenia. Co do przewagi sprzymierzonych, przypominam, że duża ilość jednostek została przerzucona do desantu w południowej Francji. Front włoski był na końcu listy zaopatrzenia.

        > 2. Maczek pod Chambois (bo tam tak naprawdę zamykano kocioł) usiłował tylko nap
        > rawić to, co wcześniej, pod Falaise, zostało spieprzone. Owszem, walczyć musiel
        > i dzielnie ale głównie na własne życzenie. To samo tyczy się walk w Holandii, w
        > czasie których Dywizja Maczka zebrała sporo cięgów od dowództwa, głównie za br
        > ak zdyscyplinowania taktycznego. Bredę wzięto głównie dlatego, że maczkowcy się
        > "zapędzili" trochę dalej niż wynikało z rozkazu. Mieli szczęście, ale strach p
        > omyśleć, co by było gdyby mieli go mniej.

        Faktem jest, że ich pierwsza operacja był wzorem bałaganu. Poem poszło nieco lepiej.

        > 3. Ktoś (w komentarzach) pisał tu o Market-Garden - no cóż, nie ma co chwalić s
        > ię udziałem w tej krwawej hucpie, zorganizowanej ku uciesze Montgomery'ego (żeb
        > y sam Patton wojny nie wygrał), która niczego nie zmieniła - poza liczbą grobów

        Nie przesadzaj. Fakt klęski tej operacji nie zmienia postaci rzeczy, że pomysł był niezły. Zawiodło rozpoznanie i hurraoptymizm.


        >
        > To, czym możemy sie pochwalić, to:
        > - Bitwa o Angilę
        > - Tobruk
        > - "Cyrk Skalskiego"

        > - Operacje na morzu (niszczyciele i okręty podwodne)
        > - Enigma
        > - V-2
        > ...i o tym trzeba pisać i pamiętać, a nie powtarzać komunały (zwłaszcza te o Ca
        > ssino)
        • 1410_tenrok znowu zaczyna sie 31.08.11, 17:47
          wariactwo!!! Po diabła ten kit wciskany przez dyskutantów???

          Poczytajcie różne księgi na temat bitwy pod Monte Cassino! Była to jedna z najkrwawszych bitew II WS, z okropnym zniwem smierci. I trwała od konca 1943 roku, o czym wielu z Was zapenw nie wie. Zdobycie klasztoru nigdy nie miało miejsca, zresztą nikt poważny nie pisze o jego zdobyciu, poniewa wszędzie można przeczytać, że Zielone diabył musiały sie stamtąd wycofać z uwagi na groźbę okrążenia, po przełamaniu dokonanym przez Francuzów.
          Czy to może oznacza, że II KP Andersa nic tam nie dokonał? Tak może twierdzić jedynie idiota lub ten, który wychowany jest na propagandzie komuny. Polacy jako jedynie zdołali uzyskać więcej, niż ktokolweik przed nimi. Zdawali sobie jednak sprawę, że jeżeli nie stanie się cud (!) to dojście do klasztoru będzie do okuzpienia jeszcze wielkimi stratami. Poczytajcie Wankowicza, u którego cytowany jest przebieg rozmowy Andersa - Kopanskiego i Ducha.

          Polskie straty pod MC były niczym w porównaniu do strat Amerykanów i Brytyjczkyków w trakcie całej bitwy! To była rzeź. Niemcy na prawdę znali się na rzeczy, zwłaszcza ich jednostki elitarne.

          Odnośnie Maczka: może lepiej poczytać zrodła, zamiast opowiadać kolejne głupoty??? Są doskonałe książki na ten temat, autorstwa Brytyjczyków, Amerykanów i Kanadyjczyków.

          Odnośnie Monty'ego: Eisenhower mawiał, że Monty to psychopata. Churchill powiedział do Montego po ofensywach w lipcu 1944 mnie wiecej tak: jaeszcze parę panskich operacji i Wielka Brytania nie będzie miała żadnych rezerw ludzkich. A operacja Market Garden to przykład wielkiego ego i nikłej inteligencji Montyego............. Za jego głupotę krwawą cenę zapłaciły Czerwone diabły oraz Polacy. Ponieważ Sosabowski nie chciał patrzeć na krwawą jatkę, Monty oraz "Boy" Browning znalezli sobie w nim chłopca do bicia i wymusili na Polakach jego odwołanie z dowodzenia. Po latach Sosabowskiemu zwrócono honor, a przykładem tego jest słynny film "O jeden most za daleko".

          do komuchów typu talking head: całe lat w peerelii opluwano PSZ. Musicie teraz wytrzymać, że popopluwamy I i II AWP, czyli sowieckich oficerów i polskich zołnierzy. Wystarczy spojrze na różne operacje I lub II AWP, aby złapać się za głowę z przerażenia.Uwaga, zaczynam:
          a. Lenino: krwawa jatka, chyba po to, aby problem Polaków mieć ze łba.
          b. lądowanie w Wawie na pomoc powstaniu, podobne powody?
          c. Przełamanie Wału Pomorskiego: wypuszczenie frajerów, aby sie wykrwawili
          d. Operacja Siekierki: podswietlenie reflektorami, aby cele były lepiej widoczne dla Niemców......
          e. Operacja Budziszynska: pijany degenerat pokazuje jak nie należy dowodzić i dorpowadzić do katastrofy. Ciekawostką jest to, że Sowieci dopiero pod koniec, kiedy sytuacja była nadwyraz tragiczna weszli do akcji..........
          • amk64 Nic się nie "zaczyna"... 31.08.11, 18:09
            1410_tenrok napisał:

            > wariactwo!!! Po diabła ten kit wciskany przez dyskutantów???
            >
            > Poczytajcie różne księgi na temat bitwy pod Monte Cassino! Była to jedna z najk
            > rwawszych bitew II WS, z okropnym zniwem smierci. I trwała od konca 1943 roku,
            > o czym wielu z Was zapenw nie wie. Zdobycie klasztoru nigdy nie miało miejsca,
            > zresztą nikt poważny nie pisze o jego zdobyciu, poniewa wszędzie można przeczyt
            > ać, że Zielone diabył musiały sie stamtąd wycofać z uwagi na groźbę okrążenia,
            > po przełamaniu dokonanym przez Francuzów.

            Ależ ja właśnie o tym piszę.... Nie da się patrzeć na działania Polaków, w oderwaniu od tego, co działo się na południe od klasztoru, na odcinku "Francuskim". Mt Cassino, to była bitwa narodów i zawłaszczanie jej etosu tylko dla potrzeb naszej historii uważam za nadużycie.

            > Polskie straty pod MC były niczym w porównaniu do strat Amerykanów i Brytyjczky
            > ków w trakcie całej bitwy! To była rzeź. Niemcy na prawdę znali się na rzeczy,
            > zwłaszcza ich jednostki elitarne.

            No właśnie

            > Odnośnie Maczka: może lepiej poczytać zrodła, zamiast opowiadać kolejne głupoty
            > ??? Są doskonałe książki na ten temat, autorstwa Brytyjczyków, Amerykanów i Kan
            > adyjczyków.

            Ależ to właśnie oni wytykają maczkowcom niezdyscyplinowanie.

            > Odnośnie Monty'ego: Eisenhower mawiał, że Monty to psychopata. Churchill powied
            > ział do Montego po ofensywach w lipcu 1944 mnie wiecej tak: jaeszcze parę pansk
            > ich operacji i Wielka Brytania nie będzie miała żadnych rezerw ludzkich. A oper
            > acja Market Garden to przykład wielkiego ego i nikłej inteligencji Montyego....
            > ......... Za jego głupotę krwawą cenę zapłaciły Czerwone diabły oraz Polacy.

            I co - mamy się tym chwalić?

            > do komuchów typu talking head: całe lat w peerelii opluwano PSZ. Musicie teraz
            > wytrzymać, że popopluwamy I i II AWP, czyli sowieckich oficerów i polskich zołn
            > ierzy. Wystarczy spojrze na różne operacje I lub II AWP, aby złapać się za głow
            > ę z przerażenia.Uwaga, zaczynam:
            > a. Lenino: krwawa jatka, chyba po to, aby problem Polaków mieć ze łba.
            > b. lądowanie w Wawie na pomoc powstaniu, podobne powody?
            > c. Przełamanie Wału Pomorskiego: wypuszczenie frajerów, aby sie wykrwawili
            > d. Operacja Siekierki: podswietlenie reflektorami, aby cele były lepiej widoczn
            > e dla Niemców......
            > e. Operacja Budziszynska: pijany degenerat pokazuje jak nie należy dowodzić i d
            > orpowadzić do katastrofy. Ciekawostką jest to, że Sowieci dopiero pod koniec, k
            > iedy sytuacja była nadwyraz tragiczna weszli do akcji..........

            A czy ja gdzieś wychwalałem bitwy LWP??????????????
            • 1410_tenrok w jakim zrodle zarzuca sie Maczkowi 31.08.11, 19:50
              błędy?????
              Czytałem parę rzeczy i jakoś tego nie znajduję! Cytaty proszę.

              Odnośnie Sosabowskiego - chwalic mozna sie tym, że ktoś postawił sie debilom, a ponadto, że ci, którzy uczestniczyli w Overlordzie dobrze walczyli, mimo ewidentnych błędów logistycznych feldmarszałka w swetrze i sztruksach.
              Reszt nie była do ciebie.

              Wracając do Monte Cassino. Piszesz zle, ponieważ operacja Francuzów, to dopiero sam koniec tej bitwy. Tu jest właśnie pies pogrzebany, ponieważ Polacy do tego momentu zrobili więcej niż atakujący wcześniej alianci. A to się liczy. Zresztą po bitwie o wzgórze klasztorne zabawa wcale sie nie skoczyła, ponieważ walczono nadal, np. o Monte Cairo etc. Ta bitwa miała przecież dwie fazy.
              Dobrze przeczytać książkowy reportaż Wankowicza (jest naprawdę obiektywny), książkę Parkera oraz np. książkę Mrowca. Dopiero z wielu pozycji wyłania sie obraza tej krwawej bitwy.
          • edeco troszkę przesadziłeś 31.08.11, 18:52
            > do komuchów typu talking head: całe lat w peerelii opluwano PSZ. Musicie teraz
            > wytrzymać, że popopluwamy I i II AWP, czyli sowieckich oficerów i polskich zołn
            > ierzy. Wystarczy spojrze na różne operacje I lub II AWP, aby złapać się za głow
            > ę z przerażenia.Uwaga, zaczynam:
            > a. Lenino: krwawa jatka, chyba po to, aby problem Polaków mieć ze łba.
            > b. lądowanie w Wawie na pomoc powstaniu, podobne powody?
            > c. Przełamanie Wału Pomorskiego: wypuszczenie frajerów, aby sie wykrwawili

            O ile mogę zrozumieć rzeczowe i zasłużone opluwanie "czerwonych oficerów" z I i II AWP, o tyle plucie na zwykłych żołnierzy, którzy nie znali się na polityce, a walczyli o POLSKĘ. Duża część z nich po prostu NIE ZDĄŻYLI do Armii Andersa. Zanim wiadomość o Polskiej armii do nich dotarła i nim stawili się w punktach zbornych (pamiętaj o ogromnych rozmiarach rosji) to Anders już był poza Rosją.
            A co do bitew, które przytoczyłeś: masz rację ale tylko połowicznie, Stalin chciał wymordować Polaków hitlerowskimi rękoma. Jednak tak samo traktował armię czerwoną. Żołnierze tysiącami szli na rzeź, połowa nawet nie miała broni. Mieli ją sobie zdobyć lub wziąć po poległym.
            • 1410_tenrok poważnie??? 31.08.11, 19:41
              odnośnie zołnierzy - zgoda, że wspomnę historię pewnego pułku piechoty, który rozwiązano wskutek masowej dezerji.
              Odnośnie Stalina - nie do konca prawda. Z Lenino - igoda, z Warszawą zgoda.
              Ale z Wałem Pomorskim? Z Operacją Budziszynską? No, bez zartów! Swierczewski to był po prostu pijany palant, który na własną ręką doprowadził do rozbicia dużej części II AWP!!!
          • martinez-2000 Re: znowu zaczyna sie 31.08.11, 19:13
            No wszystko fajnie, ale klasztor (a właściwie jego ruiny po zbombardowaniu przez lotnictwo alianckie) "broniony" był już tylko przez nędzne niedobitki, kiedy polska jednostka rozpoznawcza zatykała biało-czerwoną flagę. Bitwę wygrali wolni francuzi (których się wszyscy bali, łącznie z ludnością cywilną) i barbarzyński, desperacki nalot na unikalny zabytek z 10 wieku. Co nie znaczy, że nie należy się szacunek tym wszystkim (niestety zbyt licznym), którzy polegli próbując chaotycznymi atakami wdrapać się na wzgórze.
            • 1410_tenrok jesteś pewien??? 31.08.11, 19:58
              kiedy patrol z PSK dotarł do ruin, to nikt tego nie bronił. niemcy pozostawili jedynie rannych i trupy.

              Francuzi atakowali w zupełnie innym miejscu, przez co oskrzydlono Niemców, którzy musieli sie wycofać.
              Klasztor zbombardowano z różnych powodów. Po wojnie uznaje sie, że to był błąd. W trakcie wojny ktoś miał pewnie podstawy do tego, aby taki rozkaz wydać. Wojna to piknik.
              Zabytek jest starszy niż wiek X. Ataki wcale nie były chaotyczne. Wystarczy poczytać. Obrona prowadzona była przez najwyższej klasy specjalistów, którzy byli geniuszami od fortyfikacji. Teren górski, skalisty dawał małe szanse artylerii. Niemiecka broń maszynowa i artyleria była doskonale wstrzelane........... Konfiguracja terenu tworzyła amfiteart z małymi scenami (wzgórza 593, Widmo etc). To wymagało najwyższe klasy kunsztu żołnierskiego.
    • talking_head Aj waj, nie może być ! Oczom własnym nie wierzę ! 31.08.11, 16:14
      No nie może być !
      Taki propolski, "nacjonalistyczny" wręcz tekst w "żydowskiej gazecie dla Polaków" ???
      W gazecie która od lat dwudziestu prowadzi ciągłe pranie mózgów polskich czytelników, która zohydza wszystko co polskie, co drogie Polakom, która bije się w nie swoje piersi za rzekome zbrodnie Polaków na żydach, która przypisuje Polakom choćby pasmo zbrodni wykonanych przez Einsatzgruppen SS Hermanna Shapera na Podlasiu w 1941 roku itd, itp. !?!
      Ciekawe kto wypuścił taki tekst, chyba na złość Michnikowi ? Oj. polecą głowy.
    • spiteful18 Dywizjon 303 31.08.11, 17:18
      Porucznik Witold Urbanowicz w żadnym wypadku i według żadnej statystyki NIE BYŁ najskuteczniejszym pilotem Dywizjonu 303. Był nim natomiast Czech, sierżant Josef Frantisek (17 potwierdzonych zestrzeleń). Warto dodać, że Czech odnosił takie sukcesy nie ze względu na typowo czeskie cechy, takie jak poczucie humoru, dystans i dyscyplina. Odniósł swoje sukcesy hołdując typowym (RZEKOMO) polskim cechom: kawaleryjskiej fantazji, niezdyscyplinowaniu i nadmiernemu ryzykanctwu. Kierownictwo Dywizjonu 303 (wzmiankowany porucznik Urbanowicz) ZEZWOLIŁO mu na łamanie dyscypliny, traktując go jako gościa Dywizjonu. Sierżant Frantisek był jednocześnie jednym z trzech najskuteczniejszych pilotów w CAŁYM Royal Air Force.
      • krasnal_bojowy Re: Dywizjon 303 31.08.11, 19:56
        spiteful18 napisał:

        > Porucznik Witold Urbanowicz w żadnym wypadku i według żadnej statystyki NIE BYŁ
        > najskuteczniejszym pilotem Dywizjonu 303. Był nim natomiast Czech, sierżant Jo
        > sef Frantisek (17 potwierdzonych zestrzeleń). Warto dodać, że Czech odnosił tak
        > ie sukcesy nie ze względu na typowo czeskie cechy, takie jak poczucie humoru, d
        > ystans i dyscyplina. Odniósł swoje sukcesy hołdując typowym (RZEKOMO) polskim c
        > echom: kawaleryjskiej fantazji, niezdyscyplinowaniu i nadmiernemu ryzykanctwu.
        > Kierownictwo Dywizjonu 303 (wzmiankowany porucznik Urbanowicz) ZEZWOLIŁO mu na
        > łamanie dyscypliny, traktując go jako gościa Dywizjonu. Sierżant Frantisek był
        > jednocześnie jednym z trzech najskuteczniejszych pilotów w CAŁYM Royal Air Forc
        > e.
        Tak masz racje ale to też było powodem jego smierci....
        • spiteful18 śmierć sierżanta Frantiska 31.08.11, 20:06
          Frantisek zginął w wypadku lotniczym. Nie ze względu na brawurę lub inne, przypisywane BEZMYŚLNIE Polakom cechy. Złośliwi dodają, że zginął przez babę - kręcił rzekomo beczkę nad domem swojej sympatii. Z daleka od rejonu walk. Jak było naprawdę nikt nie wie.
      • konrad_dk Re: Dywizjon 303 01.09.11, 12:31
        spiteful18 napisał:

        > Porucznik Witold Urbanowicz w żadnym wypadku i według żadnej statystyki NIE BYŁ
        > najskuteczniejszym pilotem Dywizjonu 303. Był nim natomiast Czech, sierżant Jo
        > sef Frantisek (17 potwierdzonych zestrzeleń). Warto dodać, że Czech odnosił tak
        > ie sukcesy nie ze względu na typowo czeskie cechy, takie jak poczucie humoru, d
        > ystans i dyscyplina. Odniósł swoje sukcesy hołdując typowym (RZEKOMO) polskim c
        > echom: kawaleryjskiej fantazji, niezdyscyplinowaniu i nadmiernemu ryzykanctwu.
        > Kierownictwo Dywizjonu 303 (wzmiankowany porucznik Urbanowicz) ZEZWOLIŁO mu na
        > łamanie dyscypliny, traktując go jako gościa Dywizjonu. Sierżant Frantisek był
        > jednocześnie jednym z trzech najskuteczniejszych pilotów w CAŁYM Royal Air Forc
        > e

        Zwróćmy uwagę, że jakże to mała ilość w porównaniu, z asami. Najlepszymi byli zdecydwanie Niemcy.

        www.historycy.org/historia/index.php/t7792.html
        Według mnie nikt nas Polaków nie przebił podczas wojny w doskonałej organizacji tzw Państwa Podziemnego (oczywiście było to zgubne, gdyż w konsekwencji terror i jego ofiary były olbrzymie).
        Zresztą zwrócie uwagę, że okresie stanu wojennego i ostatnich latach PRL żaden państwo Bloku Wschodniego nie miało tak doskonale zorganizowanego Ruchu Oporu.
    • spiteful18 ciężkie straty???? 31.08.11, 17:26
      Dziennikarzynom GW piszącym o CIĘŻKICH stratach Wojska Polskiego pod Tobrukiem, Monte Cassino i Chambois polecam lekturę statystyk dotyczących bitwy pod Lenino i bitwy pod Budziszynem.
    • krwawy_krolik Troche sciema z Monte Cassino 31.08.11, 17:39
      Rownie wazne co natarcie Polakow bylo natarcie francuskich oddzialow z Maroka, specjalistow od walki w gorskim terenie: en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Monte_Cassino#Fourth_and_final_battle

      "The French Corps had captured Monte Maio and were now in a position to give material flank assistance to the 8th Army against whom Kesselring had thrown every available reserve in order to buy time to switch to his second prepared defensive position, the Hitler Line, some eight miles (13 km) to the rear. On May 14 Moroccan Goumiers, travelling through the mountains parallel to the Liri valley, ground which was undefended because it was not thought possible to traverse such terrain, outflanked the German defense materially assisting XIII Corps in the valley."
    • kemot696 Zagraniczne bitwy Polaków podczas II wojny świa... 31.08.11, 17:44
      OCHYDNE. Gorzej jak za stalinizmu gdy Polacy bili się tylko na Wschodzie. A gdzie Lenino? Gdzie lądowanie na przyczółku czerniakowskim? gdzie wykrwawianie się 20 tys Polaków przełamujących Wał Pomorski? gdzie zdobycie Gdańska i /kołobrzega? Gdzie krwawy Budziszyn? Gdzie zdobycie Berlina? W samej próbie przyjścia z pomocą powstaniu warszaawskiemu zginęło prawie 2 tys berlingowców?! Oni niwe zasługują na wzmiankę?! A co nam dało wyzwolenie Boloniii?!
        • hooligan1414 Re: zamilcz komuchu 31.08.11, 22:33
          OK - zadam pytanie więc - co te dwadzieścia kilka milionów Polaków, którzy przeżyli wojnę miało z trudu i krwi polskich żołnierzy frontu zachodniego? że sobie mogli na dancingu posłuchać "Czerownych maków"? bo tańczyć nie było mozna do tego? Co miało? tak konkretnie?
          • 1410_tenrok tyle samo, co wszyscy inni w sowieckiej strefie 01.09.11, 00:10
            czyli nic! Tyle samo, co mieli z tego mieszkancy Warszawy wymordowani na oczach sowietów, jedynie dlatego, że przeciwstawili sie planom stalina.
            Polscy żołnierze dowodzeni przez sowieckich oficerów w jednostkach wojskowych zwanych z polska IAWP i IIAWP też nic nie mieli ze swojego poświęcenia.

            Jakkolwiek wojna została wygrana już w dniu 22.06.1941, to jednak uprzedzający atak Hitlera spowodował, że Polacy obecnie żyją na swoich ziemiach, a nie dogorywują, np. nad Obem-Irtyszem i Jenisejem.............
    • kemot696 Zagraniczne bitwy Polaków podczas II wojny świa... 31.08.11, 20:11
      pierwotnie granice były wytyczxone ale do Nysy Kłodzkiej a nie Łużyckiej a więc nie obejmowały m. inn Wrocławia (Szcze cin zresztą też miał przypaść Niemcom Wschodnim). Dopiero polska delegacja na czele Z Osóbką - Morawskim i Żymirskim przekonały Stalina. Oczywiście ,że Ziemie Zachodnie były nagrodą. Polska mogła być w kształcie ks. Warszawskiego .Ziemie Zachodnie mogły należeć do lojalnego NRD , które nie sprawiało kłopotów Stalin chciał wzmocnić polskich komunistów pokazując ich jako działających w interesie Polski. I w takim interesie działali dążąc do jak najdalszego przesunięcia na Zachód. W tamtym układzie na Wschodzie nic ugrać nie można było. Masz rację ZSRR aż do co najmniej 1970 roku był jedyną gwarancją polskiej granicy Zachodniej i dlatego musieliśmy być z nim w sojuszu.
      • polikarp Re: Zagraniczne bitwy Polaków podczas II wojny św 31.08.11, 21:12
        Jeśli chodzi o "ranking" bitew to głosowałem na Bitwę o Anglię, choćby ze względu na propagandowy wymiar udziału naszych pilotów w tej kampanii. Dwukrotnie dotkliwie pokonani, wbrew dowództwu angielskiemu weszli do akcji i to z jakim rezultatem.
        Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że wszystkie wymienione w artykule kampanie nie istnieją obecnie w powszechnej świadomości Polaków. Mam wrażenie, że dla przeciętnego nastolatka udział polskich żołnierzy w II WŚ rozpoczął się i zakończył mordem w Katyniu. Bo o niczym innym w telewizji i radiu nie usłyszał. W ubiegłym roku, w okrągłą rocznicę Bitwy o Anglię z ciekawością śledziłem informacje o różnych obchodach rocznicowych. Niestey, w głowie został mi tylko Grunwald (głównie dlatego, że nie było jak wrócić z inscenizacji) i Katyń, bo nie doleciał tam pewien samolot.
        Co ciekawe żadna formacja polityczna nie wykorzystuje tych (bardziej lub mniej realnych) sukcesów militarnych, które przecież mają jak najbardziej atrakcyjny dla nas obecnie walor europejski. Tymczasem bez większej refleksji promuje się niektóre mocno dwuznaczne nazwiska czy formacje (Kuraś, NSZ).
      • 1410_tenrok A kto ci te bzdury o Ks. Warszawskim opowiadał??? 31.08.11, 22:20
        :)

        Granica Polski miała być na Nysie Kłodzkiej, z Wrocławiem w polskich granicach.
        Odra-Nysa była wymysłem Stalina.
        sowieci byli gwarantem granic do momentu traktatu 2+4. I tu ciekawostka, ponieważ już w tym momencie gwaarantem polskich granic stał sie zupełnie ktoś inny. W trakcie konferencji 2ś4 to Amerykanie oraz Brytyjczycy byli naszym sojusznikami granicznymi. Rosjanie mieli to kompletnie w nosie! Gdyby nie naciski USA i UK na Kohla, to byłoby ciekawie.
          • 1410_tenrok Nysa kłodzka nie była wymysłem Stalina, 01.09.11, 00:21
            a tego Pana, który wypowiadał się o "polskiej gęsi, która udławi się niemieckim ziarnem".
            Propozycje te wynikały zresztą z planów powojennego podziału Europy wykonanych przez urzędników rządu emigracyjnego. Mapy są dostępne i można to sprawdzić.
            A Stalin uznał, że jednak lepsza będzie Nysa Łużycka. Obok wszystkich świnstw, które nam zrobił, ten czyn był jednak przemyślny i dalekowzroczny, dlatego to uznać należy za jego zasługę dla Polski.
            Po 1990 roku Rosjanie nie mieli żadnego interesu i dlatego prowadzili w tym czasie swoją, nazwijmy to politykę historyczną. Właśnie z tej racji w Niemczech odzywały się w owym czaise głosy, że może jednak będą jakieś koncesje odnośnie okręgu Kaliningradu.
          • 1410_tenrok głupoty? 01.09.11, 00:15
            tak sie składa, że owym czasie mieszkałem w Niemczech, gdzie sprawy te bardzo szeroko komentowano. Kohl nie chciał sie zgodzić i negocjacje trwały 14 dni. A Amerykanie i Brytyjczycy ostro naciskali na Kohla.

            Jeżeli cie interesuje ten temat, to sprawdź ciekawaą korespondencję pomiędzy - uwaga!!! - Maggie Thatcher i gen. Wojciechem Jaruzelskim na temat kwestii przyszłości Niemiec. Dość zabawna wymiana dość interesujących zdań, która miała miejsce kilka lat wcześniej.

            Wszystko można bez kłopotu sprawdzić.
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka