Holocaust na polskiej wsi

[agnostic5]

Polacy w czasie wojny wykończyli ok. 120 tys. Żydów - już po likwidacji gett.

Do takich wniosków po szczegółowych badaniach doszli naukowcy z Centrum Badań nad Zagładą Żydów. Wszystko w książce - "Zarys krajobrazu. Wieś polska wobec Zagłady Żydów 1942-45".
Na polskiej wsi z Żydami się nie cackano – najpierw okradano, bito, kobiety gwałcono, później zabijano i zakopywano na końskich mogiłkach albo w specjalnie wykopanych dołach.
Ile jest takich miejsc w Polsce, czy też ilu takich miejsc nie ma?

[agnostic5]

Tutaj recenzja książki: dzieje.pl/ksiazka/zarys-krajobrazu-wies-polska-wobec-zaglady-zydow-1942-1945

[extremeconcept.pl]

Sytuacji takich było wiele, żydzi mordowani byli również w sposób pośredni - wystarczyło wydać ich w ręce wron. O dziwo ludzie pamiętają takie sytuacje - w szczególności rodziny sprzedawczyków, którzy wprowadzali się dumnie do domostw ludzi wydanych na pewną śmierć. Pamiętają po dziś dzień (Zamość) piętnując ich cacy. Potem było uwłaszczenie i zdrajcy stali się właścicielami majątków własnych ofiar. Należy pamiętać, że owi żydzi byli przede wszystkim POLAKAMI niezależnie od wiary. Dlaczego więc nasi sprzedajni politycy oddają ich majątki w ręce pazernego Izraela? To taki marketing - bogaci żydzi zostali pośmiertnie obywatelstwo izraelskie. Biedni spoczywają po lasach.

[andrzej.sawa]

Świ eta statystyka - ile jej można wierzyć?

Prawda,

[rico-chorzow]

andrzej.sawa napisał:

> Świ eta statystyka - ile jej można wierzyć?

[leon_z_lasu]

Przepraszam za drastyczność,ale w ilu polskich domach powiedziano - " Mosze,po co ci te pieniądze,przecież ty już jesteś trupem ".

[venus99]

w końcu Żydzi zamordowali naszego kochanego Pana Jezusa.

Żałosna Venus,

[eres2]

Twoja antysemicka obsesja świadczy o tym, że jesteś skrajnego wydania luteranką. Tylko w aspekcie Luthra fanatycznej nienawiści do Żydów można zrozumieć Twoją żydożerczość i Twój brak wiedzy o stosunku do Żydów współczesnego Kościoła Katolickiego.
Choć - być może - jesteś zwykłą nazistką.
Ważny dokument Kościoła Katolickiego, bo Katechizm Soboru Trydenckiego, tak ujmuje sprawę odpowiedzialności za śmierć Chrystusa: „Chrześcijanie grzesznicy są bardziej winni śmierci Chrystusa w porównaniu z niektórymi Żydami, którzy mieli w niej udział: ci ostatni istotnie nie wiedzieli, co czynią, podczas gdy my wiemy to aż za dobrze”.
Inny dokument Kościoła stwierdza: "Jest rzeczą pilną, by chrześcijanie definitywnie przestali wyobrażać sobie Żydów wg schematów nacechowanych panującą przez wieki agresywnością; raz na zawsze wyeliminujmy i odważnie zwalczajmy w każdych okolicznościach niegodne człowieka, a tym bardziej chrześcijanina, karykaturalne przedstawiania, np. z nutą pogardy lub odrazy określające Żyda >>jako lichwiarza, człowieka o wybujałych ambicjach lub spiskowca<<, jako >>innego niż wszyscy<<, „czy jeszcze gorzej, ze względu na możliwe konsekwencje – określające Żyda jako >>bogobójcę<<.”

[erka-4]

Fakt,że nie można wszystkich Żydów obwiniać za śmierć Chrystusa bo byli to konkretni ludzie i w owym czasie i jeśli winą czyjąś to było wówczas to jedynie ówczesnych Żydów czyli jedynie ludzi,którzy słów Chrystusa nie przyjęli do siebie a ilu dziś jest takich ludzi i nie są to jedynie Żydzi i coraz więcej ich przybywa,a zatem radzę się uderzyć we własne piersi.
I ta Żałosna Venus także winna to uczynić bezwarunkowo.

o uczynić.Ale mam także uwagę taką na czas obecny czy nie wydaje Ci się dziwne,że wypadki takiej lub innej postawy niektórych Polaków względem Zydów w okresie wojny próbuje sie dziś uogulnić i rozciagnąć na cały polski naród.
Teściowa moja,która w okresie wojny żyła na Wołyniu ze swą rodziną dość liczną,pięcioro dzieci plus mąż,opowiadała mi o takim zdarzeniu z roku 1942,które przeżyła osobiście,otóż pewnej nocy ktoś delikatnie do jej domu zaczął pukać,okazało się,że była to Żydówka z małą córeczka na ręku,która prosiła o czasowe przechowanie i o posiłek.Teściowa posiłku dała Żydówce ile unieść ona mogła ale schronienia odmówiła,a czemu ? bo bała się o własne dzieci,bo Niemcy gdyby na trop Żydówki wpadli i dom tesciowej odwiedzili to na podwórku pod domem z całą rodziną natychmiastowy porządek by uczynili a Żydówka z dzieckiem i tak by trafiła we właściwe jej przez Niemców przeznaczone miejsce.
I koniec końców trafiła tam,bo jakiś czas ukrywała się w pobliskim lesie dobrzy ludzie ją wspomagali po kryjomu ale jakoś Niemcy trafili do niej,kryjówkę odkrywając tajemną bo pomiędzy dobrymi ludżmi Niemcy mieli także swoich jeszcze lepszych.
Więc jak ocenisz postawę mojej teściowej,czy ona winna jest temu wiejskiemu holokaustowi czy ci normalni Niemcy ?

post scriptum

[erka-4]

cytat:
"Autorzy książki "Zarys krajobrazu" szacują liczbę Żydów, którzy zginęli w wyniku donosów składanych przez polskich chłopów, lub też zostali przez nich zamordowani, na co najmniej "kilkadziesiąt tysięcy", a jako górną granicę przyjmują liczbę 120 tys. osób. Nie były to incydenty - uznają autorzy "Zarysu krajobrazu" - a zjawisko społeczne czasów okupacji."

...nic nie mam przeciw faktom historycznym ale jeżeli są to fakty a nie szacunki.
Syn mój dziś średnio zarabia ponad trzy tysiące złotych miesięcznie ale na liście płac ma jedynie 1500 z kawałkiem i tyle dostaje do ręki,słownie : tysiącpięćset i to jest podobieństwo tych wojennych szacunków do obecnej średniej.
Jak wyszacowano tę ilość na 120 tysięcy to równie dobrze można jeszcze dodać nieco i będzie około miliona.

[eres2]

erka: Ale mam także uwagę taką na czas obecny czy nie wydaje Ci się dziwne,że wypadki takiej lub innej postawy niektórych Polaków względem Zydów w okresie wojny próbuje sie dziś uogulnić i rozciagnąć na cały polski naród.
eres: Jeśli przez użyte przez Ciebie sformułowanie: „takiej lub innej postawy niektórych Polaków względem Żydów” należy rozumieć, że jedni Polacy z narażeniem życia udzielali Żydom pomocy, inni wprost lub pośrednio przykładali rękę do ich zagłady, to najczęściej uogólnia się tę pierwszą postawę. Takich, którzy twierdzą, że ogół Polaków udzielał Żydom pomocy jest wielu, przy tym najczęściej wymienia się liczby uratowanych przez Polaków Żydów będące wielokrotnością danych określonych przez historyków. Ci sami podobnie manipulują liczbami Polaków, którzy za ukrywanie Żydów ginęli z rąk okupanta. Ale też najczęściej ci sami bagatelizują rozmiar draństw, jakich dopuścili się Polacy wobec swoich żydowskich współobywateli.

erka: Więc jak ocenisz postawę mojej teściowej,czy ona winna jest temu wiejskiemu holokaustowi czy ci normalni Niemcy ?
eres: Twoje pytanie jest, oczywiście, retoryczne. Dobrze wiesz, że Polaków postępujących podobnie do Twojej teściowej było bardzo wielu, znałem zresztą takich z autopsji. Nie każdy był gotów do dokonania czynów heroicznych. Niejednokrotnie można usłyszeć z ust Żydów uratowanych przez Polaków, gdy podkreślając odwagę swoich wybawców stwierdzają, że nie są pewni, czy będąc na ich miejscu postąpiliby podobnie.

Polacy udzielający Żydom pomocy znaleźli uznanie u Żydów jeszcze w czasie trwania niemieckiego terroru w okupowanej Polsce. Np. Emanuel Ringelblum (zginął w r. 44) pisał w swojej pracy „Stosunki polsko-żydowskie w czasie II wojny światowej”: "Najpiękniejsze powieści będzie można napisać o bohaterstwie Polaków, o najszlachetniejszych idealistach, którzy nie ulękli się gróźb wroga, wyzierających z czerwonych plakatów, ani złowrogiej tępoty i głupoty faszystów i antysemitów polskich, którzy ratowanie Żydów uważali za antynarodowy czyn."

Prof. Ludwik Hirschfeld: „Wielokrotnie doznawałem dowodów sympatii i Życzliwości ze strony społeczeństwa polskiego. Najbardziej mnie wzruszały, gdy okazywali mi je ludzie, których osobiście nie znałem."

Calek Perechodnik (zginął w r. 44) pisał w swoich memuarach p.t. „Spowiedź”: "Ciekawa jest reakcja przedwojennych antysemitów. Zaskoczyli mnie swoim postępowaniem bracia Stasiek i Stefan Maliszewscy, o których już wspomniałem. Pochodzili ze środowiska katolickiego. Z Żydami przed wojną stosunków towarzyskich nie utrzymywali, a nawet zwalczali przy użyciu środków, które nie kolidowały z zasadami ich wiary. [...] Gdy czasy się zmieniły, gdy wspólny wróg zapanował nad Polską, choć judził Polaków przeciwko Żydom, przedwojenne nastawienia straciły znaczenie. Ludzkie serca braci M. protestują przeciwko faktowi tępienia Żydów. Bracia w miarę możliwości ratują znajomych i nieznajomych. Chylę przed nimi czoła. To, że przed wojną byli antysemitami, każe bowiem specjalnie potraktować ich zachowanie. W tych ciężkich i niewdzięcznych czasach postępują, jak prawdziwi wyznawcy Chrystusa i szczerzy patrioci."

Uczestnik pewnej polemiki różnicę poglądów przypisał faktowi, że w czasie II w. św. wymordowano Żydów właśnie na terenie krajów chrześcijańskich - nie lubi się tego, komu się wyrządziło zło. Jest to znana w psychologii racjonalizacja swojego zachowania: „przecież ja nie jestem zły, a więc tamten musiał sobie na to zło zasłużyć”.

Niestety, nazbyt wielu Polaków przykładało rękę do zagłady swoich żydowskich współobywateli. Ale przecież nie można tego uogólniać.

[erka-4]

eres2 napisał:

Niestety, nazbyt wielu Polaków przykładało rękę do zagłady swoich żydowskich współobywateli. Ale przecież nie można tego uogólniać.

...słowo nazbyt też brzmi dwóznacznie bo jest takie ogólne i nieprecyzyjne,bo ilu to było faktycznie tych Polaków ? 1000,10000 czy może 120000 albo nawet więcej.
A może to nie byli Polacy a obywatele polscy niemieckiego pochodzenia,sprzyjający hitlerowskiej władzy,skoro można coś szacować na oko i nazbyt coś nazywać to ja także mogę różne mieć domysły.
A nie zaprzeczysz,że w przedwojennej Polsce brakowało obywateli narodowości niemieckiej,był ich znaczny procent,nie mówiąc już o innych,którzy też mogli tak na oko brać czynny udział w tym polskim Holokauście.
A więc zanim zaczniesz szerzyć takie lub inne poglądy to radziłbym dokładnie policzyć ilu w tej nazbyt dużej liczbie Polaków było Polaków.
Czyli parafrazując : ile było cukru w cukrze.



...i o to chodzi,co nie znaczy,że zło czyniącego wskazac nie należy jednak należy wymienić jego imię i nazwisko a jeśli się nie wie to uczciwiej o tym nie wspominać,no i te szacowane na oko szacunki,bo dziś się mówi,że Polacy czyli za ich przyczyną zginęło 120 tysięcy Żydów a za lat pięćdziesiąt przypisze się Polakom tych wszystkich wymordowanych przez niemiecki faszyzm ludzi narodowości żydowskiej.
A czy nie uważasz,że właśnie ten niemiecki faszyzm rozkręcił lawinę zła,który uderzył tak mocno w ten żydowski naród,jakoś tam przez wieki żyli w lepszej lub gorszej zgodzie obok siebie i żyliby nadal,a że były takie lub inne animozje to naturalne zjawiska zwłaszcza gdy chodzi o religijne poglądy.
No i właśnie ten niemiecki faszyzm dopuścił do głosu i dał szansę wyzionąć na powierzchnię ziemi także tym polskim najgorszym mentom społecznym,czyli polskim faszystom,a żaden naród wolny od nich nie jest ale rolą narodu jest nie dopuścic ich do decydującego głosu,a Niemcy jednak to uczynili,dlatego też tylko i wyłącznie za wszystko co się działo w kwestii Holokaustu,gdziekolwiek w okresie II wojny swiatowej nalezy winić jedynie Niemców i ich nacjonalistycznych przywódców bo oni byli praprzyczyną tego co potem sie działo,natomiast nieuprawnione jest twierdzenie,że działo sie tak bo były to tereny zamieszkałe przez wyznawców chrześcijańskiej wiary bo Holokaust nie miał nic wspólnego z taką lub inną wiarą.
Chociaż słyszałem takie opinie,że sami Żydzi twierdzili,iż to co ich spotkało to kara od Boga a za co ? to należałoby spytać tych Żydów ale jak spytać skoro nie żyją.

[eres2]

erka: ...słowo nazbyt też brzmi dwóznacznie bo jest takie ogólne i nieprecyzyjne,bo ilu to było faktycznie tych Polaków ? 1000,10000 czy może 120000 albo nawet więcej.
eres: Przez określenie nazbyt wyraziłem ubolewanie, że zbyt wielu Polaków dopuściło się zbrodni na swoich żydowskich współobywatelach. Dobrze wiesz, że ich „precyzyjnej” liczby nikt nie jest w stanie wymienić, ale o rozmiarze tych zbrodniczych czynów mógłbyś sobie wyrobić zdanie na podstawie lektury prac historyków. Z formy i treści Twoich pytań wynika jednak, że starannie unikasz historiografii.

erka: A może to nie byli Polacy a obywatele polscy niemieckiego pochodzenia,sprzyjający hitlerowskiej władzy,skoro można coś szacować na oko i nazbyt coś nazywać to ja także mogę różne mieć domysły.
eres: Domysły nie są najlepszym sposobem na ocenę autentycznych zdarzeń. Miast poprzestać na snuciu domysłów zapoznaj się z faktami. Polecam Ci lekturę tylko kilku pozycji spośród obszernego wyboru literatury historiograficznej:
- „Wokół Jedwabnego” (pod red. Pawła Machcewicza i Krzysztofa Persaka, t.1 Studia, s. 525, t. 2 Dokumenty, s. 1034, Warszawa 2002). Z tego dwutomowego opracowania IPN dowiesz się o rozmiarze masowych mordów dokonanych przez Polaków na swoich żydowskich sąsiadach w:Bielsku Podlaskim, Choroszczy, Czyżewie, Goniądzu, Grajewie, Jasionówce, Jedwabnem, Kleszczelach, Knyszynie, Kolnie, Kuźnicy, Narewce, Piątnicy, Radziłowie, Rajgrowie, Semjatowie, Sokołach, Stawiskach, Suchowoli, Szczuczynie, Trzcianem, Tykocinie, Wasilkowie, Wąsoszu, Wiznie, Zarembach Kościelnych i Kielcach;
- Gunnar S. Paulsson: „Utajone miasto. Żydzi po aryjskiej stronie Warszawy 1940 – 1945)”. Wydawnictwo Znak, Centrum Badań nad Zagładą Żydów IFiS PAN. Kraków 2007;
- Marek Jan Chodkiewicz: „Żydzi i Polacy 1818-1955”;
- Emanuel Ringelblum: „Stosunki polsko-żydowskie w czasie drugiej wojny światowej”;
- Leszek Gondek: „Polska karząca 1939-1945”;
- Barbara Engelking: „Szanowny panie gistapo”;
- Marek Wierzbicki: „Polacy i Żydzi z zaborze sowieckim”;
- Calek Perechodnik: „Spowiedź”;
- Jan Grabowski: „>>Ja tego Żyda znam!<< Szantażowanie Żydów w Warszawie 1939-1943.”,
- Jan Tomasz Gross: „Strach”;
- Marek Jan Chodkiewicz: „Żydzi i Polacy 1918-1955”;
- Andrzej Żbikowski: „Żydzi”,
dr Zygmunt Klukowski: „Dziennik z lat okupacji Zamojszczyzny”.

erka: A nie zaprzeczysz,że w przedwojennej Polsce brakowało obywateli narodowości niemieckiej,był ich znaczny procent,nie mówiąc już o innych,którzy też mogli tak na oko brać czynny udział w tym polskim Holokauście.
A więc zanim zaczniesz szerzyć takie lub inne poglądy to radziłbym dokładnie policzyć ilu w tej nazbyt dużej liczbie Polaków było Polaków.
Czyli parafrazując : ile było cukru w cukrze.
...i o to chodzi,co nie znaczy,że zło czyniącego wskazac nie należy jednak należy wymienić jego imię i nazwisko a jeśli się nie wie to uczciwiej o tym nie wspominać,no i te szacowane na oko szacunki,bo dziś się mówi,że Polacy czyli za ich przyczyną zginęło 120 tysięcy Żydów a za lat pięćdziesiąt przypisze się Polakom tych wszystkich wymordowanych przez niemiecki faszyzm ludzi narodowości żydowskiej.
A czy nie uważasz,że właśnie ten niemiecki faszyzm rozkręcił lawinę zła,który uderzył tak mocno w ten żydowski naród,jakoś tam przez wieki żyli w lepszej lub gorszej zgodzie obok siebie i żyliby nadal,a że były takie lub inne animozje to naturalne zjawiska zwłaszcza gdy chodzi o religijne poglądy.
No i właśnie ten niemiecki faszyzm dopuścił do głosu i dał szansę wyzionąć na powierzchnię ziemi także tym polskim najgorszym mentom społecznym,czyli polskim faszystom,a żaden naród wolny od nich nie jest ale rolą narodu jest nie dopuścic ich do decydującego głosu,a Niemcy jednak to uczynili,dlatego też tylko i wyłącznie za wszystko co się działo w kwestii Holokaustu,gdziekolwiek w okresie II wojny swiatowej nalezy winić jedynie Niemców i ich nacjonalistycznych przywódców bo oni byli praprzyczyną tego co potem sie działo,natomiast nieuprawnione jest twierdzenie,że działo sie tak bo były to tereny zamieszkałe przez wyznawców chrześcijańskiej wiary bo Holokaust nie miał nic wspólnego z taką lub inną wiarą.
Chociaż słyszałem takie opinie,że sami Żydzi twierdzili,iż to co ich spotkało to kara od Boga a za co ? to należałoby spytać tych Żydów ale jak spytać skoro nie żyją.
eres: To m. in. Ciebie miał na myśli Tomasz Kranz (szef działu naukowego Muzeum na Majdanku) pisząc: „Wizja kraju bohaterskiego i umęczonego wyklucza krytycyzm. Zgodnie z tą wizją cały naród walczył z okupantem, nielicznych kolaborantów likwidował ruch oporu, Polska ucierpiała najbardziej z pośród wszystkich państw biorących udział w wojnie, a zbrodni wojennych dopuszczali się Niemcy, sowieci, Ukraińcy, litewscy szaulisi, tylko nie Polacy.”

[erka-4]

eres napisał:
"To m. in. Ciebie miał na myśli Tomasz Kranz (szef działu naukowego Muzeum na Majdanku) pisząc: „Wizja kraju bohaterskiego i umęczonego wyklucza krytycyzm. Zgodnie z tą wizją cały naród walczył z okupantem, nielicznych kolaborantów likwidował ruch oporu, Polska ucierpiała najbardziej z pośród wszystkich państw biorących udział w wojnie, a zbrodni wojennych dopuszczali się Niemcy, sowieci, Ukraińcy, litewscy szaulisi, tylko nie Polacy.”

...jesteś w błędzie,krytycyzm przyjmuję w pełnej pokorze,wyrażnie stwierdziłem,że zaden naród niejest pozbawiony zwyrodniałych mętów czyli polski także,jednak weż pod uwagę,że nie były to polskie działania systemowe bo takie działania wywołali Niemcy poczynając pierwej u siebie a potem rozszerzając je na całą Europę.
Instytucją nadzorującą i wdrażającą w życie Holokaust było państwo niemieckie wraz ze znaczną częścią jego niemieckiego narodu i nie da sie tego zamieść pod dywan o co dziś na różne sposoby starają się obecni Niemcy i także smiem twierdzić,że pomagają im w tym także niektórzy Żydzi,pisząc różnego rodzaju książki mające z prawda historyczną tyleż samo wspólnego co to słowo Twoje "nazbyt".
Historią winni zajmować się historyczy a nie jacyś pisarze bo póżniej wychodzą z historii najnormalniejsze szopki.

eres napisał:
Polska ucierpiała najbardziej z pośród wszystkich państw biorących udział w wojnie, a zbrodni wojennych dopuszczali się Niemcy, sowieci, Ukraińcy, litewscy szaulisi, tylko nie Polacy.”


...nie pragnę być etatowym męczennikiem ale generalnie w wyniku ostatniej wojny Polska i Polacy,oczywiście nie wszyscy bo coniektórzy sobie na to zasłużyli,wyszła najbardziej poszkodowana,poszkodowani zostali także i Niemcy lecz ich to spotkało na własne życzenie a i tak zostali przez świat potraktowani z wielką wyrozumiałością,tylko ciekawe czy wyciagnęli z tego stosowne nauki.Mam pewne wątpliwości jak widzę,że ponownie budują swą europejską hegemonię.
Ciekaw jestem jak to będzie wyglądała ta Europa w roku 2026,chciałbym to widzieć ale czy dożyję ? wątpię.

p.s.
...pytam gdzie byli administratorzy,policja,prokuratorzy,sędziowie niemieccy w okresie tych wojennych polskich mordów na Żydach,przecież rolą tego aparatu władzy na tych terenach zamieszkałych także przez Polaków było utrzymywanie porząku,nieprawdaż ?
O ile mi wiadomo to Hitler jaki był to był ale aparat w/w utrzymał w swym państwie.

post scriptum

[erka-4]

Ci administratorzy,policja,prokuratorzy,sędziowie niemieccy to była niemiecka "wspaniała" elita społeczna,wykształcona i inteligentna a nie jakiś ciemny i ogłupiony lud często żądny zemsty za swą niedolę,czy można porównywać do siebie elitę i ciemny lud ? ,prawdopodobnie elity rolą jest ciemnemu ludowi wskazywać prawidłową drogę wiodącą przez życie.

nieco dziwna natura

[erka-4]

A co byś powiedział o naturze Żyda niewierzącego,albo mówiąc dokładnie,wierzącego inaczej ?

cytat:

"OPOZYCJONISTA

W 1957 r. po przeniesieniu do rezerwy (to jedyna kara, jaką poniósł w związku z raportem komisji Mazura) Stefan Michnik na krótko zatrudnił się w adwokaturze warszawskiej. Potem płynnie przeszedł do wydawnictw MON, gdzie został redaktorem. Tak było aż do 1968 r., kiedy narodowi komuniści wyrzucili go z pracy i z PZPR.
Chciał uciec do USA (w Nowym Jorku od 1956 r. mieszkał jego brat Jerzy), ale ze względu na swoją komunistyczną przeszłość nie dostał wizy. Michnika i 2500 innych Żydów przygarnęła w latach 1969 - 1971 Szwecja. Prócz pracy bibliotekarza na uniwersytecie w Uppsali szybko zyskał uznanie polskiej emigracji: współpracował z "Wolną Europą", publikował - pod pseudonimem Karol Szwedowicz - w paryskiej "Kulturze". Tak jak Helena Wolińska popierał "Solidarność". I jak tu dziś ścigać takiego opozycjonistę, który dodatkowo jest wielbicielem książek i muzyki poważnej?"

www.asme.pl/126817549954084.shtml
I raczej nie posądzaj mnię o antysemityzm bo ja nie znam żadnego Żyda osobiście i tego pana o,którym wspominam za Żyda nie uważam bo skoro komunista to Żydem być nie może,no bo jakże pomyśleć,że był wierzący w Boga komunista a zwłaszcza UB-ecki morderca,taki człowiek w Boga wierzyć nie mógł absolutnie,jedynie zastanawia mnię jego przyrodzona natura.

?!

[wislok1]

Przecież venus żartuje w dość specyficzny sposb z "prawdziwych Polaków".
Luter nie przepadał za Żydami, ale ilu Żydów prześladawali w krajach katolickich ? Tysiące. Mówi panu coś nazwisko Torquemada ?
Katolicy i protestanci niewiele się różnili w stoasunku do Żydów, jedni prześladowali, inni dawali wolność ( np. protestancka Holandia )

[erka-4]

cytat:
To uwikłanie dotyczy obecnej klasy politycznej i w ogóle całego establishmentu III RP, unaocznił mi to Adam Michnik swoim apelem o udział w wyborach, aby zablokować możliwość powrotu PiS do władzy.
...a kim jest obecnie ten pan Adam Michnik ?

"W rocznicę stanu wojennego, 13 grudnia 2005, Adam Michnik wygłosił na Uniwersytecie Warszawskim wykład (opublikowany także w „Gazecie Wyborczej”), w którym m.in. apelował do prezydenta Lecha Kaczyńskiego o ustawową abolicję dla osób odpowiedzialnych za stan wojenny"
pl.wikipedia.org/wiki/Adam_Michnik
...na mój gust komuniści mogli poszukać innego adwokata bo ten to mi nijak do tej roli nie pasuje,pełna kompromitacja.
Do innych ma pretensje a sam co zrobił ?
Przebaczać,wybaczać należy ale adwokaci są w sądzie aby podsądnego bronić.
No chyba,że zaszły jakieś koligacje rodzinne lub towarzyskie,no to już inna sprawa.
A co PiS chce zrobić,zerwać ten związek z tą trzecią a czwartą założyć ale tej czwartej boją się wszyscy na czele z panem Michnikiem,więc o co w końcu ma pretensje ?
No bo jak się jest członkiem establishmentu to raczej nie zagląda sie nad język.

[ossey]

czy 50 tys....tego typu wyliczenia nie maja sensu. Spojrzenie na problem pomocy Zydow w II WS jest zbyt zlozony aby rozpatrywac go w takich kategoriach jakich chce ta ksiazka.
Same wydawanie Zydow ...tez jest problematyczne, bo wynikalo z roznych pobudek wsrod ktorych m.in byla obawa o zycie wlasnej rodziny czy srach sasiadow ze Niemcy spacyfikuja wies za ukrywanie Zydow....ile bylo takich pzrypadkow? Nie wiemy.
A ile bylo takich przypadkow ze zabito Zydow ...wlasnie z obawy o zycie najblizszych...byly przeciez takie przypadki ze Zydzi wydawali tych , ktorzy ich ukrywali...co konczylo sie smiercia calej polkiej rodzny.

[erka-4]

...tak właśnie wygląda manipulowanie faktami,które może były a może ich nie było.
Dlatego zastanawiam się czemu lub komu służą podobne książki,bo że nie służą poznawaniu prawdy historycznej to jest bardziej jak pewne,tu chodzi jedynie o zmanipulowanie histori i rolą właśnie Polaków jest nad tym czuwać,żeby nie wyszli w przyszłośći na winnych Holokaustu.
Holokaustu sprawcą był naród niemiecki pod wodzą swego wóczas uwielbianego Hitlera i jego współki ideologicznej.

[przyjacielameryki]

Mordowanie Żydów na polskiej wsi w czasie II w.s przez Polaków zostało zbadane i potwierdzone dowodami, zeznaniami świadków, innymi dowodami. To nie jest jakieś gdybanie, domysły czy dezinformacja. To są fakty - zbadane i udowodnione przez polskich naukowców pracujących w PAN a z faktami nie dyskutuje się. Kropka!!! Można jedynie wyrazić wielką skruchę, prosić o wybaczenie i koniecznie upamiętnić te przypadki. W szkołach podstawowych, gimnazjach i szkołach średnich w podręcznikach historii trzeba obowiązkowo wprowadzić dokładne informacje n/t temat żeby raz na zawsze przerwać różne kompromitujące Polskę spekulacje i wreszcie wyedukować społeczeństwo.

[erka-4]

przyjacielameryki napisał:
i wreszcie wyedukować społeczeństwo.

...słuszna uwaga i pilnie tę edukację w życie należy wdrożyć ale też zważać należy na manipulację historycznymi faktami ale,żeby to umieć odróżnić od prawdy prawdziwej to z tą prawdą należy sie zapoznać a zatem panie ministrze od młodych nauki do roboty pora się wziąć.

[amandina]

A ilu polskich chłopów ryzykowało czapę ukrywając Żydów przed nazistami?

[eres2]

Amandina: A ilu polskich chłopów ryzykowało czapę ukrywając Żydów przed nazistami?

eres: Niemało było rodzin chłopskich ukrywających swoich żydowskich sąsiadów, że wspomnę tych najbardziej znanych bohaterów – rodzinę Ulmów z Markowej, Stanisława Ramotowskiego z Radziłowa czy Wyrzykowskich z Jedwabnego. O wielu dramatach nie wiemy, bowiem ginęły całe chłopskie rodziny wraz z ukrywanymi przez nich Żydami. Fakt, najczęściej ginęli oni z rąk hitlerowców bądź naszych granatowych policjantów, ale z reguły ci bohaterscy Polacy ginęli za sprawą donosów ich chłopskich sąsiadów.

Posłuchaj świadków tamtego czasu:
Z rękopisów Józefa Górskiego:
(Józef Górski, attache wojskowy II RP we Francji, od 1922 zarządca dóbr rodzinnych w powiecie Sokołów Podlaski. "Wyznawca ideologii Dmowskiego" jak sam o sobie pisze. „Na przełomie dziejów”, rękopis 1960 rok. Biblioteka Narodowa, W-wa)
”Morale ludności
[…] Do dnia 22 czerwca 1941 granicę obu okupacji stanowiła rzeka Bug. Zima 39/40 była ona stale przekraczana przez uciekinierów z zajętych przez Sowiety naszych ziem wschodnich, którzy po lodzie i pod obstrzałem przechodzili przez rzekę. Nad samym Bugiem leży wieś
Długie Kamieńskie. Mieszkańcy jej wyspecjalizowali się w wyłapywaniu tych uciekinierów, nim ci ostatni dostali się w ręce Zollgrenzchutzu i doszczętnym ich ograbieniu. Że to rodak, że to nieszczęsny bliźni - te szlachetne pojęcia nie miały dostępu do zatwardziałych umysłów i serc chłopów z Długich Kamieńskich. „Skoro ten uciekinier ma na sobie kosztowności, to lepiej, żeby one dostały się w moje polskie łapy niż niemieckie”. To był ich tok rozumowania.

W powiecie sokołowskim zdarzył się wypadek, że pewien chłop oskarżył swego syna przed władzami niemieckimi, że ten ukrył broń w studni. Zjawili się żandarmi, broń istotnie znaleźli, syna zabrali ze sobą i rozstrzelali. Dopiero teraz zdał sobie sprawę ojciec ze swego postępku. Brał się za głowę i jęczał: ”co ja zrobiłem, co ja zrobiłem”. W ogóle donosicielstwo było na porządku dziennym. Gestapo twierdziło, że nie potrzebuje nikogo śledzić, gdyż i tak wszystko wie przez samych Polaków.

Niektórzy chłopi przechowywali u siebie Żydów, za co brali sowite wynagrodzenie. Później, gdy stałe niebezpieczeństwo, na które się narażali, zaczęło im zbytnio ciążyć, ucinali Żydom siekierą głowy.

Opodal Treblinki leży wieś Wólka Okrąglik. Gospodarze tej wsi wysyłali swe żony i córki do ukraińskich strażników, zatrudnionych w obozie, i nie posiadali się z oburzenia, gdy kobiety te przynosiły za mało pierścionków i innych kosztowności pożydowskich w zapłatę za
osobiste usługi. Proceder ten oczywiście był materialnie bardzo korzystny, strzechy znikły zastąpione blachą, a cała wieś robiła wrażenie Europy przeniesionej do tego zapadłego kąta Podlasia. Kosztem jakich strat moralnych ten dobrobyt został osiągnięty, o tym
nikt nie myślał. Takie było morale chłopstwa, o którym mówiono, że „niebo jest nimi brukowane.”

dr Zygmunt Klukowski: „22.X.1942 r. Obcy żandarmi i SS-owcy wyjechali wczoraj. Dzisiaj działają nasi żandarmi i granatowi policjanci, którym kazano zabijać na miejscu każdego złapanego Żyda. Rozkaz ten wykonują bardzo gorliwie […]. W ogóle ludność polska nie zachowywała się poprawnie. Wielu ludzi brało czynny udział w tropieniu i wynajdywaniu Żydów. Wskazywali, gdzie są ukryci Żydzi, chłopcy uganiali się nawet za małymi dziećmi żydowskimi, które policjanci zabijali na oczach wszystkich.” (str. 290).
„23.X. Tymczasem w Szczebrzeszynie działało gestapo przy pomocy miejscowych żandarmów, granatowych policjantów i przy czynnym udziale niektórych obywateli miasta. Popisywał się też młody policjant z Sułowa, Matysiak. Woźny Skórzak, nie mając karabinu ani rewolweru, siekierą rąbał głowy wyciąganych z kryjówek Żydów. Inni cywile z amatorstwa też gorliwie pomagali, wyszukiwali Żydów, pędzili ich do magistratu lub na posterunek, bili, kopali itp..” (str. 291)
„26.X. Wczoraj, w niedzielę, przez cały dzień ludność wyłapywała Żydów i odprowadzali ich do aresztu przy magistracie […]. I w dalszym ciągu tropiono wszędzie Żydów. Widziałem, jak w pobliżu szpitala, w zabudowaniach znanych powroźników Dymów, wynaleziono i wyprowadzono pięćdziesięciu Żydów. Liczyliśmy, gdy pędzono ich do aresztu. Tłum gawiedzi stał i przyglądał się. Niektórzy >>z amatorstwa<< pomagali: rozbijali dachy i ściany, szukając Żydów, a potem bili ich pałkami […]. Ludność z otwieranych żydowskich domów rozchwytuje wszystko, co jest pod ręką, ludzie bezwstydnie dźwigają całe toboły z nędznym żydowskim dobytkiem lub towarem z małych żydowskich sklepików.” (str. 292)

Polecam Ci lekturę:
Henryk Grynberg: „Dziedzictwo”
dr Zygmunt Klukowski : „Dziennik z lat okupacji Zamojszczyzny”
Calek Perechodnik: „Spowiedź”
Barbara Engelking, Jan Grabowski: „Zarys krajobrazu. Wieś polska wobec zagłady Żydów 1942-1945”Jan Tomasz Gross: „Strach”

[amandina]

Dziękuję za tą obszerną odpowiedź. Wcale nie kwestionuję, że i tak bywało.
Ja się jednak pytam, po co to teraz wyciągać? Czemu i komu to ma służyć?
No i wreszcie moje główne pytanie, dlaczego w Polsce tyle się mówi o holokauście (chociaż to Polacy jako pierwsi stawili opór hitlerowcom), ostatnio o Katyniu a sprawę ludobójstwa na Wołyniu zamiata się pod dywan? Skąd ta niesprawiedliwa dysproporcja?
Jeśli już chcemy odgrzebywać trudną historię, to mówmy o wszelkich jej stronach a nie tylko o uprzywilejowanych- lub po prostu patrzmy w przyszłość, nie oglądając się za siebie.

[eres2]

emandina: Ja się jednak pytam, po co to teraz wyciągać? Czemu i komu to ma służyć?
eres: Czyny i zdarzenia świetlane, bolesne, jak i te ciemne są częścią naszej historii. Jest wielu, którzy przyznają się do tych pierwszych, a te dla nas przykre chcieliby – właśnie tak, jak piszesz – zamieść pod dywan. Z powyższych Twoich zdań wynika, że i Ty wolisz je umieścić pod dywanem, niż je z pod niego „wyciągać”.
Polecam Ci pod rozwagę następującą myśl wypowiedzianą przez Romana Dmowskiego („Myśli nowoczesnego Polaka”):
Wszystko co polskie jest moje: niczego się wyrzec nie mogę. Wolno mi być dumnym z tego, co w Polsce jest wielkie, ale muszę przyjąć i upokorzenie, które spada na naród za to co jest w nim marne.

emandina: No i wreszcie moje główne pytanie, dlaczego w Polsce tyle się mówi o holokauście (chociaż to Polacy jako pierwsi stawili opór hitlerowcom), ostatnio o Katyniu a sprawę ludobójstwa na Wołyniu zamiata się pod dywan? Skąd ta niesprawiedliwa dysproporcja?
eres: Przez pół wieku komuna zakłamywała naszą historię, a głosiciele prawdy byli prześladowani. Wg peerelowskiej propagandy zbrodni na Żydach dokonywali wyłącznie Niemcy i ich faszystowscy pomocnicy z innych krajów, a zbrodni katyńskiej dokonali Niemcy. Uznajesz więc, że i teraz nie powinno się poruszać kwestii związanych z naszymi grzechami wobec Żydów i z prawdą o zbrodni katyńskiej?
Sprawa ludobójstwa ukraińskich nacjonalistów jest niezmiennie żywa, a historiografia wciąż powiększa się o kolejne opracowania traktujące o tych zbrodniach. Prowadzony jest też trudny dialog między historykami polskimi i ukraińskimi. Dialog byłby może mniej trudny, gdybyśmy w kwestii ponurych zdarzeń miedzy narodami polskim i ukraińskim mieli całkowicie czyste ręce. Pogląd na ów dialog może Ci dać lektura dwutomowego zbioru tekstów dyskusji polskich i ukraińskich historyków zatytułowanego „Polska-Ukraina: Trudne pytania”.

[erka-4]

Właśnie należy dziękować Bogu,że przyszła pora wreszcie taka,że prawdę przedstawiać można taką jaka ona była,jednakże zawsze należy mieć na oku to kto był sprawcą i aniamatorem ówczesnej rzeczywistości europejskiej a nawet tej światowej,bo ja takie odnoszę wrażenie,że pragnie się to wszystko rozmydlić i rozwodnić,i w końcu ustalić,że wszyscy byli winni jednako a prawie niewiele jakiś tam Niemiec a właśnie to ten Niemiec był motorem tego wszystkiego więc o tym należy głośno,wyrażnie mówić a dopiero w tle tych niemieckich bandytów działali inni bandyci za ich zgodą,przyzwoleniem,namową a nawet pod ich przymusem.
No bo skoro pan próbujesz ratować swą duszę czyli to marne swe życie i życie swojej rodziny, wydając obcego sobie człowieka na zagładę pewną,czyż nie jest poważnym przymusem,miłe jest życie każdego człowieka ale konstrukcja tego człowieka jest taka,że najczęściej najmilsze jest mu jego własne i jemu najbliższych.
Bohaterzy są jedynie wyjątkami,które zasadę tę potwierdzają.
A więc na koniec można jedynie zawołać:
precz z faszyzmem i komunizmem ale co to jest krzyk ? krzyk to jest krzyk jedynie i nic więcej.

post scriptum

[erka-4]

...a oto przykład wyjątku od zasady:

W podwarszawskim Milanówku zmarła, mając 95 lat, Antonina Wyrzykowska - Sprawiedliwa Wśród Narodów Świata, ratująca Żydów bohaterka z Jedwabnego.

www.polskieradio.pl/5/3/Artykul/490687,Zmarla-Sprawiedliwa-Wsrod-Narodow-Antonina-Wyrzykowska

[pytaniepodstawowe]

Mi się wydaje, że historia nie tylko istnieje do rozpamiętywania o niej, ale tez do nauki. Jeśli w całej historii narodu żydowskiego działo się jak się działo ( strasznie ) to dlaczego nikt nie zastanawia się nad tym fenomenem nienawiści. Dlaczego taka nienawiść, za co ?
To samo mamy dzisiaj, istny fenomen, człowiek nienawidzi żyda , a nigdy nie miał z nim do czynienia i nawet nie wie jak on wygląda, bo żyd to nie rasa, lecz wspólnota religijna. W Izraelu znajdziesz tak czarnego jak i rudego żyda . Zatem co jest grane ?

słuszne pytanie

[erka-4]

pytaniepodstawowe napisał:
Zatem co jest grane ?

...także się zastanawiam nad tym wybranym narodem,co to jest grane,kto mi to wytłumaczy ?

oto cytat z wywiadu z rabinem warszawskim,
Stasem Wojciechowskim ogłoszonym w POLITYCE w numerze 48 na stronie 92 pod tytułem:

" Rabin w wersji light ",gdzie wymieniony rabin tak twierdzi:

cytuję:

"Historia relacji żydowsko-chrześcijańskich jest dość skomplikowana.Cieszę się,że w ciągu ostatnich 40 lat to się poprawia,nie ma już dogmatu o chrześcijaństwie jako następcy judaizmu,Żydzi nie przestali też być narodem wybranym.Na poziomie Watykanu i hierarchów kościelych stosunki są bardziej poprawne" - koniec cytatu.

[pytaniepodstawowe]

Mało tego, jeśli się człowiek zainteresuje judaizmem, to tam podstawą jest nauka Tory, a gdy spytać żyda co to Tora w streszczeniu , to odpowie, że nauka o miłości do bliźniego ::)))
Myślę, że nienawiść do żydów zawiera w sobie tajemnicę, ogromną tajemnicę. I myślę, że chodzi o miłość, bo ta niczym nie wytłumaczalna nienawiść do tego narodu religijnego podpowiada mi właśnie to. Nienawiść już mamy, a teraz gdzie ta drugą część ?
Wystarczy zapytać antysemitę, dlaczego jest antysemitą, to nie poda konkretnego powodu, same bzdury wyssane z palca, nienawiść dla nienawiści ( kogoś trzeba mieć za wroga ) .
Chrześcijanin ::))))

[erka-4]

pytaniepodstawowe napisał:
nienawiść dla nienawiści ( kogoś trzeba mieć za wroga ) .
Chrześcijanin ::))))

...przekleństwo,które nad chrześcijanami "wisi"i należy z tym koniecznie coś zrobić lecz co ? oto jest pytanie,chyba geny swe zmienić,boć przecie nawet ja,który żadnego Żyda osobiście na oczy nie widział i nic taki lub inny złego mi nie uczynił,jakoś tak podświadomie nie czuję sympatii do nich,dziwne to jest uczucie jakby poza mną a we mnie siedzi.
Zastanawiam się poważnie nad tym czy stać by mnię było życie swe oddać za życie jakiegoś Żyda.
Chyba coś w końcu wysysa z mlekiem matki niemowlak mały co pozostaje mu na całe lata.

[pytaniepodstawowe]

Według mnie właśnie o to chodzi, by świadomość ludzka pobudzała się wzajemnie, by ludzie wreszcie pojeli, że wroga sami sobie tworzymy i następnie z nim walczymy ( historia ). Każdy człowiek z " czymś " walczy , z teściową, z szefem, z partią, z kościołem, z ateistami, z biednymi, z bogatymi, białymi , czarnymi, ze starością, z młodością i tak bez końca, do tego jak zaczyna brakować wroga, to zawsze można wrócić do historii wyciągnąć żyda i lać go po głowie za to tylko, że jest żydem, to jest właśnie "cud" tego świata, że wszyscy się na to patrzą, a nikt o tym nie mówi, tak jakby patrzeli, a nie widzieli, jakby słuchali , a nie słyszeli. Cały świat, to jedna wielka rodzina, każdy człowiek na ziemi pragnie tego samego, chce być szczęśliwy, a dlaczego dzieje się tak jak się dzieje ? sam nie wiem, może dlatego, że ludzie mądrzy siedzą cicho, a głupi drze się gdzie popadnie ::)))))

[erka-4]

Wszystko dlatego,że Raj miał być na tej Ziemi a człowiek z propozycji zrezygnował i nie sądzę,że sytuacja tego człowieka zmianie ulegnie,przekleństwo wisi nad nim i wisieć będzie po wieki.
I nie jest ważne czy to Żyd,chrześcijanin czy muzułmanin jakiś czy taki co w Manitu wierzy,pod względem tego przeklętego przekleństwa jest równy.
Bóg winę może przebaczyć za inne grzechy ale jak raz Raj zabrał to zrobił to na wieków wieki.
Mamy to pewne jak amen w pacierzu.

[pytaniepodstawowe]

Myślę, że nie wolno się poddawać, albo inaczej, nie wolno dopuszczać do siebie myśli o przegranej ponieważ wszystko ma swój początek w myślach i z myśli. Świat jest tak skonstruowany, że stan niezadowolenia powoduje w nas ruch, tak w świecie na poziomie myśli jak i materialnym. Człowiek ślepy nie zwraca uwagę na to, że najpierw przychodzi "niezadowolenie" a potem pojawiają się obrazy i pewnie nie jeden człowiek to zauważył, że jak się czegoś obawia , to właśnie to pojawia się mu przed oczami ( czasami 100% dokładności ), ale są też tacy co mogą tego nie dostrzegać ( oni najwięcej krzyczą ). Dlatego by wyjść z marazmu, stanu coraz większej frustracji społecznej ( na niezadowolenie wskazują statystyki, badania) potrzebne jest nie tyle, by coś tam, ktoś coś zmienił, tylko nauczyć się tego co nazywane jest miłością ( to proces możliwy u jednych wolniejszy u innych szybszy) . Gdy patrzę się na ludzkość, to widzę jedną całość, jedną rodzinę, która dzieli się na coraz mniejsze cząstki cierpiąc przy tym coraz mocniej. Każdy człowiek na ziemi, ma ten sam potencjał w sobie zawarty, nazwać go można kreacja, stwarzanie. Jeśli uda się człowiekowi podnieść swoją świadomość do wyższego choćby odrobinę poziomu, to automatycznie zobaczy inny świat, a na końcu raj. Tutaj na ziemi, w Polsce , europie, na świecie, każdy w każdej chwili. Poszukaj w czymś brzydkim coś pięknego, coś co zawierało swoje głębsze znaczenie, piękno, poszukaj w przeszłości chwile, które wydawały się trudne, wręcz cierpieniem i sam zobacz, czy to wszystko się czasem nie transformuje na coś odwrotnego ?
Szukanie piękna i dobra jest stwarzaniem tegoż i pływaniem w tym .

[erka-4]

pytaniepodstawowe napisał:
Szukanie piękna i dobra jest stwarzaniem tegoż i pływaniem w tym .

...szuka człowiek piękna i dobra od dziejów swego zarania a co mu z tego wychodzi ? piekło na tej Ziemi,która Rajem być mogła.Przeklęństwo wisi nad człowiekiem jak miecz Damoklesa i jestem pewien,że tej realnej sytuacji nikt zmienić nie jest w stanie,owszem można poływać w nierealności pozaziemskiej,oczy zamknąć i pomarzyć jak to pięknie by było w tym Raju ale jak oczy otwieram i Raj mój piekny znika a przed oczyma staje realny obraz tej zwykłej Ziemi i człowieka takiego realnego,który także o Raju marzy ale ten trzeci mówi do niego,przestań marzyć wszak jesteś tylko na Ziemi.

Damoklesa miecz - groźba wisząca nad człowiekiem beztrosko używającym przyjemności życia.
Etym. - Dionizjos Starszy, tyran Syrakuz (405-367 p.n.e.), aby unaocznić swój los Damoklesowi, pochlebcy, który go nazywał najszczęśliwszym ze śmiertelników, pozwolił mu zasiąść przy swym stole biesiadnym, nad głową Damoklesa zawiesić kazał jednak ostry miecz na końskim włosie.

...czy znasz sposób na jego usunięcie z nad głowy mojej,Twojej i nas wszystkich ?

[pytaniepodstawowe]

Nie będę tutaj orginalny ponieważ powtórzę za wieloma : " kochaj bliźniego swego jak siebie samego" Oczywiście człowiek nie może, nie umie kochać innych, ponieważ taką ma naturę, dlatego ważna jest tutaj wola osiągnięcia takiego stanu - to proces, jednak nic na świecie mu nie dorównuje, ponieważ najmniejszy sukces przekracza ludzkie wyobrażenie o szczęściu i to wielokrotnie. Głębokie wybaczanie, sobie i innym, aż do szpiku kości, ponieważ żaden człowiek nie jest sobie panem ( a kto tak myśli, jest niedorozwinięty jeszcze - to też proces ). Ostatnim czynnikiem bardzo ważnym jest samoobserwacja tzn. uczenie się o sobie samym , jak reaguje, dlaczego tak reaguje, kiedy najczęściej jestem smutny, kiedy wesoły, mnóstwo tego . Jednak zawsze na początku i końcu - wszystko z miłości i dla miłości .

[erka-4]

pytaniepodstawowe napisał:

Jednak zawsze na początku i końcu - wszystko z miłości i dla miłości .

...tak,jednakże weż pod uwagę tę okoliczność,iż miłość posiada siostrę bliżniaczkę,której nienawiść na imie jest a często tak bywa,że właśnie ta miłość taka czy inna przeradza się w nienawiść głęboką.
I w tym jest problem bardzo poważny,że jak łatwo miłość nienawiścią zastąpić tak w odwtotnym kierunku powrotu niesposób znależć,no ewentualnie zastąpić można próbować tąże nienawiść obojętnością zimną.
Czyli poczatek może być piękny ale koniec już niekoniecznie.

[pytaniepodstawowe]

Hej, masz już swoją drogę, trzymaj się tego. Bo widzisz, tak jest, że czym więcej się komuś wskazówek podaje, to słuchacz ma trudniej . Napisałeś o miłości, że ma swoja bliźniaczą siostrę - rewelacja , tylko zwróć uwagę, że to co określamy miłością to dość płynne pojecie, a nienawiść doświadczamy bardzo często i mocno.
Pomyśl, jeśli założymy, że pochodzimy od doskonałego ( obojętnie, Bóg, prawa natury, czy jakaś inna siła ) bo nawet ewolucja na to wskazuje, że niższe stopnie od człowieka są w harmonii, świat zwierząt, roślinny itd to oznaczałoby, że wszystko co człowiek doświadcza po coś jest, czemuś służy, bo w naszej rzeczywistości jest prawo przyczyny i skutku zatem nie istnieje ( teoretycznie ) przypadek i również, to, że człowiek nienawidzi ( to potrzebny proces)
To właśnie samoobserwacja i to trwa przynajmniej do czasu osiągnięcia ogromnego szczęścia ( wynika on ze zrozumienia i podniesienia świadomości na wyższy poziom, oznacza to autentyczne uczucie rozkoszy ) , a następnie ukazują się inne cele, potem znowu inne , wyższe itd . Pomyśl jak jest w piśmie : na początku Bóg Stworzył niebo i ziemie, potem to i tamto, potem to i to itd, a następnie odpoczął siódmego dnia . - to proces , wskazówka, jest to we wszystkich religiach, które jak wszystko w naszej rzeczywistości ma swoje poziomy od miłości, do siostry bliźniaczej nienawiści i z nienawiści do siostry bliźniaczej miłości - stąd te obrazy na ulicach, zamachy itd.
Obserwacja i praca nad sobą, a staniesz się najszczęśliwszym człowiekiem na świecie. Nigdy nie wolno się poddawać, bo życie bez tego odkrycia jest piekłem, a że to piekło, to można się przekonać dopiero jak się wejdzie na wyższy poziom

[pytaniepodstawowe]

www.youtube.com/watch?v=bo3_JdPlg34&feature=share

[erka-4]

Raj jest tu, na Ziemi

...pragnąłbym w to gorąco wierzyć ale jakoś nie umiem sobie tego ziemskiego raju wyobrazić gdy popatrzę na coś podobnego to ten raj piekło mi przypomina:

www.youtube.com/watch?v=6pOSzTdqcxI

...nie chciałem być bardziej drastyczny bo mógłbym Ci pokazać zamiast tego konia to jakiegoś przykładowo Żyda,któremu inny człowiek zgotował podobną drogę do raju.
Było to co prawda już bardzo dawno i wielu o tych wydarzeniach nie pamięta lub wymazuje z pamięci,ale czy wierzysz w to,że człowiek taki obecny wiele się zmienił od tamtych z niedawnej przeszłości ?
Popatrz na niedawne Bałkany,Afrykę,Azję ( tu w Europie dziś mamy względny spokój ale czy długo trwał bedzie ? ) ,lepiej nie mówić,nigdy na Ziemi Raju się nie doczeka Człowiek bo on jest jedynie marny człowiek.

[rico-chorzow]

erka-4 napisał:

>Raj jest tu, na Ziemi


A zwłaszcza,tam jest raj,gdzie polscy erkowie-4 postąpili.


Slezská hymna 1. Slezská vlasti, pùdo svatá,

bi.gazeta.pl/im/2/4739/m4739272.gif

[erka-4]

Rico,nie ja napisałem o raju na Ziemi,ja jedynie zacytowałem pogląd mojego przedmówcy, bardzo pragnąłbymbym aby taki raj mógł zaistnieć,jednak póki tacy jak Ty rico będą istnieć na tejże ziemi to będzie to niemożliwe.

[pytaniepodstawowe]

Bardzo łatwo się przekonać o jakim raju jest mowa. Popatrz na świat, czy widać gdzieś miłość ?
Wszystko wskazuje na to, że żyjemy według praw dżungli, zatem sam stań się miłością, bądź pierwszy, tak jakby od ciebie zależny był świat. Może to potrwać jakiś czas, ale jak raz zobaczysz na własne oczy, jaki to ma wpływ na ciebie i na to co ciebie otacza , gwarantuje , że nigdy już nie zejdziesz z tej drogi. Każdy może tego spróbować.
Po drodze jest mnóstwo nieudanych prób, ale one tylko zwiększają potencjał tego co nastąpi.
Wary w religie czy nawet ateizm , nie ma tutaj znaczenia. Miłość lub nienawiść, te dwa stany.

[rico-chorzow]

pytaniepodstawowe napisał:

Dobre słowa.

[rico-chorzow]

erka-4 napisał:

> Rico,nie ja napisałem o raju na Ziemi,ja jedynie zacytowałem pogląd mojego prze
> dmówcy, bardzo pragnąłbymbym aby taki raj mógł zaistnieć,jednak póki tacy jak T
> y rico będą istnieć na tejże ziemi to będzie to niemożliwe.

Mam nadzieję,że takich jak ja będą istniały i miliony,setki tysięcy już są,poczekamy,zobaczymy, wasz raj już widzieliśmy i w pełni doświadczyliśmy,mam nadzieję też,że zna pan literaturę - wygnanie z raju -,pan jest przecież mężczyzną,albo się mylę?

[erka-4]

Rico,jeśli to coś napisał wyżej t.zn.

"pytaniepodstawowe napisał:
Dobre słowa."

przyjmujesz do swego serca a nie tylko stwierdzasz,że piękne to słowa to ja z całego serca życzę Ci abyście się rozmnażali i rośli w potęgę,ale mam pewne ale,czy jesteś w stanie Ty a także Tobie podobni wyzbyć się nienawiści,bo jeśli nie to Twoje stwierdzenie "dobre słowa"jedynie stwierdzeniem pozostanie.

coś Cię zatkało eres

[erka-4]

Zadałem Ci takie pytanie a Ty jakoś nic na to:

...pytam gdzie byli administratorzy,policja,prokuratorzy,sędziowie niemieccy w okresie tych wojennych polskich mordów na Żydach,przecież rolą tego aparatu władzy na tych terenach zamieszkałych także przez Polaków było utrzymywanie porząku,nieprawdaż ?
O ile mi wiadomo to Hitler jaki był to był ale aparat w/w utrzymał w swym państwie.

[eres2]

erka: Zadałem Ci takie pytanie a Ty jakoś nic na to:
...pytam gdzie byli administratorzy,policja,prokuratorzy,sędziowie niemieccy w okresie tych wojennych polskich mordów na Żydach,przecież rolą tego aparatu władzy na tych terenach zamieszkałych także przez Polaków było utrzymywanie porząku,nieprawdaż ?
O ile mi wiadomo to Hitler jaki był to był ale aparat w/w utrzymał w swym państwie.

eres: Hm, domyślam się, że jesteś uczniem szkoły podstawowej i zapewne nagminnie wagarujesz w czasie lekcji historii.

Cały aparat władzy niemieckiego okupanta w okupowanej Polsce, a zwłaszcza w Generalnym Gubernatorstwie wypełniał wolę Adolfa Hitlera – tego, co to „jaki był to był ale aparat w/w utrzymał w swym państwie”, oczywiście i w krajach okupowanych. Ów aparat, wykonując wolę Hitlera (cytat z przemówienia Hitlera z dn. 22 sierpnia 1939):
„Zniszczenie Polski jest na pierwszym planie. Zadaniem naszym jest zniszczenie sil żywych nieprzyjaciela, a nie dotarcie do określonej linii. Nawet gdyby wojna wybuchła na Zachodzie, zniszczenie Polski musi być zasadniczym celem (...). Nasza siła leży w naszej szybkości i brutalności (...). Wydałem rozkazy i każę rozstrzelać każdego, kto piśnie słowo krytyki wobec zasady, że wojna ma na celu fizyczne zniszczenie przeciwnika. Dlatego wysiałem na Wschód tylko moje Totenkopfstandarte z rozkazem zabijania bez litości i pardonu wszystkich mężczyzn, kobiety i dzieci polskiej rasy i języka. Tylko w ten sposób zdobędziemy teren, którego bardzo potrzebujemy. (...) Polska zostanie wyludniona i skolonizowana przez Niemców. Mój pakt z Polską miał na celu jedynie zyskanie na czasie […].”

Na Twoje dziecinne pytanie: „gdzie byli administratorzy, policja, prokuratorzy, sędziowie niemieccy w okresie tych wojennych polskich mordów na Żydach?” mógłbyś sam znaleźć odpowiedź. Oczywiście gdybyś tego chciał, gdybyś sięgnął do historiografii.
Służby niemieckiego okupanta inspirowały Polaków do mordowania, przyzwalały na takie zbrodnie, bądź dokonywały mordów na Żydach wespół z Polakami. Marek Wierzbicki pisze („Polacy i Żydzi w zaborze sowieckim”): „Sporządzane latem 1941 r. raporty poszczególnych instytucji Polskiego Państwa Podziemnego (Delegatury Rządu i Komendy Głównej ZWZ) informowały o pogromach organizowanych z inspiracji niemieckiej w powiatach łomżyńskim, szczuczyńskim, augustowskim i białostockim województwa białostockiego, m.in. w Radziłowie, Wąsoszu, Wiźnie, Jedwabnem, Gaci. […] W szeregu miast (Brześć n/Bugiem, Łomża, Białystok, Grodno) dokonała pogromów, czy nawet rzezi Żydów ludność miejscowa polska, niestety, wespół z żołnierzami niemieckimi.”

Ringelblum pisze (w „Stosunki polsko-żydowskie w czasie niemieckiej okupacji”): „[...] Zimą kilkakrotnie zdarzały się ekscesy, z których najgłośniejszy był pogrom lutowy (1940 r.). Bandy antysemitów, przeważnie młodocianych ruszały pod kierunkiem Niemca, zabezpieczającego tyły i patronującego akcji. Uzbrojenie tych band składało się z kijów, lasek, łomów żelaznych itd.. Hasła napastników były: >>wytępić Żydów<<, >>precz z Żydami<<, >>niech żyje niepodległa Polska bez Żydów<< itd.. Po drodze tłukli szyby w sklepach oznaczonych tarczą Dawida, wyłamywali żaluzje żelazne, otwierali sklepy i rabowali. Żydów napotkanych po drodze tłukli, przewracali, bili do nieprzytomności. Rabunek sklepów to był finał pogromu, jego cel istotny. Pogromy trwały przez kilka dni, nikt nie ingerował. Milczała polska policja, odpowiedzialna za bezpieczeństwo ludności, milczały polskie organizacje niepodległościowe”.
Aktywna w mordowaniu Żydów wespół z Niemcami była uzbrojona przez hitlerowskiego okupanta w broń palną polska policja granatowa (11 tys. funkcjonariuszy w GG).

Niemcy pozbawieni woli jedynie !

[erka-4]

eres2 napisał:
Aktywna w mordowaniu Żydów wespół z Niemcami była uzbrojona przez hitlerowskiego okupanta w broń palną polska policja granatowa (11 tys. funkcjonariuszy w GG).

...pięknie mi to wszystlo wytłumaczyłeś,widzę,że chyba studia w tej kwestii ukończyć musiałeś jakieś,ja to wiedziałem bez studiów a jedynie z rodzinnych opowieści.Starzy członkowie rodziny mej,którzy tamte lata przeżyli i widzieli to z bliska coś ty mi tu przedstawił dogłębnie twierdzą z przekonaniem stóprocentowym,że gdyby nie ci wspaniali Niemcy,którzy w pełnej ekstazie po słowach tego pana z wąsikiem poszli w świat szeroki szerzyć jego ideę to tych 11 tys. funkcjonariuszy a może i więcej nigdyby nie doszło do głosu pod władzą uczciwych Polaków,ewentualnie mogliby sobie pokiwać palcem w bucie.
Proszę nie opowiadać mi głupot,że to zrobił Adolf Hitler a co w tym czasie robili Niemcy,że tak się spytam,właśnie ci administratorzy,prokuratorzy,sędziowie,policja i cała ta wspaniała niemiecka elita intelektualna ? ty mi odpowiedziałeś,że Adolf Hitler,och pracowity był ten adolfik mały,pracę wykonał potężną za wszystkich Niemców,to czemu pomników mu nie wystawiono do tej pory ?


p.s.
każdy naród posiada swe mendy ale sztuką wielką jest te mendy utrzymywać z daleka od władzy no a jak to historia nam pokazała Niemcy tego nie potrafili uczynić a przekonany jestem,że nawet gorąco pragnęli mieć u władzy swe mendy,czego o Polakach powiedzieć nie możesz bo Polacy byli ale właściwie to ich nie było,bo władzy żadnej ówcześnie nie posiadali.

[zdzwoj7412]

Skąd takie barwne wspomnienia? A może to materiał do kolejnej powieści fantazy?
Konkrety. Nazwiska, fakty, świadkowie, a nie wycieranie sobie gęby polskim chłopem.

[eres2]

Zdzwoj: Skąd takie barwne wspomnienia? A może to materiał do kolejnej powieści fantazy?
Konkrety. Nazwiska, fakty, świadkowie, a nie wycieranie sobie gęby polskim chłopem.

eres: Powyższym wpisem ośmieszasz się. Ujawniasz swoją arogancję, jeśli nie pogardę dla historiografii.
Polski chłop to nie tylko ten, co „żywi i broni”. Polski chłop to także ten z lat hitlerowskiej okupacji, o którym piszą choćby tylko niżej wymienieni historycy i pamiętnikarze. Większość z nich podaje nie tylko fakty, ale nazwiska i świadków.
- Marek Jan Chodakiewicz: „Żydzi i Polacy 1818-1955”;
- Emanuel Ringelblum: „Stosunki polsko-żydowskie w czasie drugiej wojny światowej”;
- Leszek Gondek: „Polska karząca 1939-1945”;
- Barbara Engelking: „Szanowny panie gistapo”;
- Marek Wierzbicki: „Polacy i Żydzi w zaborze sowieckim”;
- Calek Perechodnik: „Spowiedź”;
- Jan Tomasz Gross: „Strach”;
- Henryk Grynberg: „Dziedzictwo”;
- Andrzej Żbikowski: „Żydzi”,
- Jan Tomasz Gross: "Sąsiedzi"
dr Zygmunt Klukowski: „Dziennik z lat okupacji Zamojszczyzny”.

[erka-4]

eres2 napisał:
Polski chłop to nie tylko ten, co „żywi i broni”. Polski chłop to także ten z lat hitlerowskiej okupacji, i td.

...a Ty czyżbyś się nie ośmieszał swoim stwierdzeniem ?
Czyżby ten chłop polski nie żywił reszty całej ? i ten pańszczyżniany także.
A czy nie bronił jak go w kamasze powołali a czasami nawet na ochotnika.przykładowo Kościuszko mógłby coś na ten temat powiedzieć,więc w tych dwóch sprawach uogólniać można ale w przypadku chłopskiego Holokaustu na tej wsi polskiej pod NIEMIECKIM ZARZĄDEM uogólnienie podstaw mieć żadnych nie może,zwłaszcza mając jeszcze na uwadze to ówczesne otoczenie i sytuację w jakiej się znalazł ten chłop polski i nie tylko chłop a wszyscy Polacy.
Weż pod uwagę,że bohaterowie to są jednostki jedynie.
Toteż uważam,że jeśli twierdzisz,iż Twój adwersarz się ośmiesza to Ty czymś większym grzeszysz ale z grzeczności nie nazwę po imieniu tego Twojego grzechu.

czy w Polsce była "noc kryształowa"?

[zuq1]

Eres2, prawda jest taka, że w czasach okupacji prawo stanowił okupant. Jeśli w czasach II RP dochodziło do incydentów antyżydowskich, to to wszystko był mały pikuś w porównaniu z tym, co działo się w III Rzeszy w latach 1933-39 - czy w Polsce była "noc kryształowa" z takimi zniszczeniami i liczbą ofiar jak w Niemczech? Jeśli było coś takiego rodzaju, chętnie się tego od Ciebie dowiem. Idźmy dalej - jeśli mówi się o tych chłopskich zbrodniach na Żydach, to wszystkie one mają miejsce gdzieś na terenie obecnej "Polski B", czyli wtedy w GG. Czy takie rzeczy działy się np. w Wielkopolsce? Jeśli nie, to dlaczego? Czy tam nie było Żydów? A co powiesz na wspomnienie Lema, który napisał, że "dowiedziałem się, że jestem Żydem dopiero w 1941, gdy do Lwowa weszli Niemcy". Ogólna liczba ofiar IIWŚ - obywateli polskich - szacowana jest na 6 mln, jeśli 3 mln z tego było Żydami, 0,3 mln poległo na wszystkich frontach, to ok. 2,5 mln to byli Polacy etniczni (reszta - inne narody). Czemu zajmujesz się losem 0,12 mln Żydów, a nie obchodzi cię los 2,5 mln Polaków?

[eres2]

zuq1: Eres2, prawda jest taka, że w czasach okupacji prawo stanowił okupant. Jeśli w czasach II RP dochodziło do incydentów antyżydowskich, to to wszystko był mały pikuś w porównaniu z tym, co działo się w III Rzeszy w latach 1933-39 - czy w Polsce była "noc kryształowa" z takimi zniszczeniami i liczbą ofiar jak w Niemczech? Jeśli było coś takiego rodzaju, chętnie się tego od Ciebie dowiem.
eres: „Prawda jest taka”, że temat wątku brzmi: „Holocaust na polskiej wsi”, a nie narodziny hitleryzmu.

zuq1: Idźmy dalej - jeśli mówi się o tych chłopskich zbrodniach na Żydach, to wszystkie one mają miejsce gdzieś na terenie obecnej "Polski B", czyli wtedy w GG.
eres: Obszar Generalnego Gubernatorstwa nie ma nic wspólnego zarówno z przedwojennym, jak i współczesnym pojęciem „Polski B”. Żydów na obszarach wcielonych do Rzeszy już praktycznie nie było.

zuq1: Czy takie rzeczy działy się np. w Wielkopolsce? Jeśli nie, to dlaczego?
Czy tam nie było Żydów?
eres: Nie, Żydów od roku 1940 już tam nie było. Gdybyś nie wagarował na lekcjach historii, to nie zadawałbyś głupawych, szczenięcych pytań. Wiedziałbyś, że z Wielkopolski - inkorporowanej do Rzeszy jako niemieckiej prowincji zwanej Warthegau - Gauleiter Greiser deportował wszystkich Żydów do gett, głownie w GG. Deportował do GG zresztą także ok. 800 tys. Polaków.

[erka-4]

eres npisał: „Prawda jest taka”, że temat wątku brzmi: „Holocaust na polskiej wsi”, a nie narodziny hitleryzmu.

...fakt,taki jest temat tego wątku a więc Cię spytam,czy Ty twierdzisz,że polscy chłopi a więc Polacy urządzili Żydom Holokaust,morderców nie bronię ale porównywanie tychże chłopów t.zn Polaków do Niemców z tamtych czasów to delikatnie mówiąc jest naciąganie faktów a więc czemu ma służyć to wszystko ?
O prawdzie historycznej należy głośno mówić i wyrażnie oraz uczyć powszechnie jednakże ja takie odnoszę wrażenie że jedną prawdę i to po stokroć a może i więcej okrutną bo systemową i kilkumilionową pragnie się przykryć i zatuszować jednostkowymi bandyckimi występkami zwyrodniałych jednostek polskich i głośno krzyczeć na świat cały:
"patrzcie ludzie jacy ci Polacy wspaniali byli"
Nie sądzisz czasami,że jest to jakiś nowy system,goownem ofiarę obrzucić a głównego sprawcę zła wybielić.
Przecież ci wspaniali Niemcy byli naprawdę wspaniali,wszak kultura i architektura europejska to jest ich i tylko ich jedyne dzieło a to co uczynili tak mimochodem to był jedynie błąd w sztuce i tego nie winno się im pamiętać a ja uważam,że nie wolno nigdy zapomnieć,żeby coś podobnego szans nie miało powrócić.

[eres2]

erka: ...fakt,taki jest temat tego wątku a więc Cię spytam,czy Ty twierdzisz,że polscy chłopi a więc Polacy urządzili Żydom Holokaust,morderców nie bronię ale porównywanie tychże chłopów t.zn Polaków do Niemców z tamtych czasów to delikatnie mówiąc jest naciąganie faktów a więc czemu ma służyć to wszystko ?

eres: Stawianie tego rodzaju retorycznych pytań pozbawione jest sensu. Nikt rozsądny takiej tezy nie wysuwa. Jednym tchem wypowiadają holokaust i mordy na Żydach dokonywane przez Polaków paradoksalnie ci, którzy usiłują poprzez absurdalne porównanie tych pojęć pomniejszyć rozmiar win Polaków.
Takim samym absurdem jest porównywanie zbrodni dokonanych przez marginalną część polskiego chłopstwa do rozmiarów zbrodni popełnionych przez niemieckich okupantów.
Co oczywiście nie znaczy, że tych zbrodni polscy chłopi nie popełnili i że pamięć o tym należy wmieść pod dywan. Zresztą sam masz dobre odpowiedzi:

„O prawdzie historycznej należy głośno mówić i wyrażnie oraz uczyć powszechnie […]”
i „[..] że nie wolno nigdy zapomnieć,żeby coś podobnego szans nie miało powrócić.”

[erka-4]

„O prawdzie historycznej należy głośno mówić i wyrażnie oraz uczyć powszechnie […]”
i „[..] że nie wolno nigdy zapomnieć,żeby coś podobnego szans nie miało powrócić.”

...a zatem potwierdzam raz jeszcze,że nic pod dywan zamiatać nie należy a nawet nie wolno,jednakże coś przed czymś stawiać trzeba dokładnie bo jedno zło żródło w większym miało,czyli gdy mówimy o mordach Polaków na Żydach w okresie wojny należy wyrażnie akcentować,które to państwo a nawet można twierdzić,który to naród był praprzyczyną tej żydowskiej tragedii.
Mordy to nie Holokaust,porównanie nie uprawnione co nie oznacza,że mordercy polscy nie byli w swym postępowaniu podobni do Niemców,jednakże to nie ta skala a ponadto często miała miejsce sytuacja przymusu bezpośredniego lub psychologicznego,morduj bo jeśli nie ty to my ciebie zamordujemy,a bohaterów to można liczyć na palcach własnej ręki.
Ciekawe gdybyś miał pistolet przyłożony do własnej głowy i wydane polecenie jak nie zabijesz tego ,który przed toba stoi to ja zabiję ciebie,cobyś zrobił w takiej sytuacji ? .A właśnie tego rodzaju była polsko-niemiecka relacja w owym nieszczęsnym okresie.

[pytaniepodstawowe]

Bardzo ładnie to opisałaś .Według mnie historia prawidłowo wykorzystana - do nauki, nas samych .

[zuq1]

Słuchaj, koleś, czy tam kolesia - ja Cię nie obrażam, a na konkretne pytania chciałbym dostać konkretną odpowiedź. Jeśli więc w Polsce nie było "nocy kryształowej", to znaczy, że nie było ani przyzwolenia, ani klimatu do "holokaustu". Dopiero obce panowanie doprowadziło do pogromów żydowskich - obojętnie z jakich motywów, ale nie była to akcja zaplanowana i zorganizowana przez państwo polskie. To jest spora różnica. Zasadnicza wręcz.
Jeśli Żydów nie było (praktycznie) w Wielkopolsce już w 1940 roku, to znaczy, że Niemcy sami się "zajęli" tematem - nie liczyli na pomoc ze strony Polaków - widać nie była im potrzebna, ani nawet pożądana?
Na lekcjach historii nie wagarowałem, ale "za moich czasów" o wywózkach Żydów z Warthegau nie uczono - może teraz jest to w podstawie programowej, tego nie wiem. Zresztą jak już przy Wielkopolsce jesteśmy - w Gołuchowie znajdują się masowe groby i Polaków, i Żydów: "W lesie w pobliżu wsi znajdują się zbiorowe groby i pomnik ku czci zamordowanych przez Niemców na przełomie 1941 i 1942 Żydów i Polaków kaliskich (kilka tysięcy[1] ofiar). Ofiary przywożono na miejsce egzekucji samochodami, w których prawdopodobnie uśmiercano część więźniów gazem[1]." (pl.wikipedia.org/wiki/Go%C5%82uch%C3%B3w_(wojew%C3%B3dztwo_wielkopolskie)
No i co, "miszczu" - wszystkich Żydów Greiser deportował już w 1940?

[pytaniepodstawowe]

Gdy mamy dwie strony konfliktu, to zawsze jest część która "pochodzi" z jednej , jak i drugiej strony. Jedni jak i drudzy są winni i nie winni konfliktu, bo nawet jak się udowodni, że w tym akurat przypadku jedna grupa jest tylko atakowana, a druga atakująca, to gdy się głębiej w to wtopić , to znajdziemy w innym okresie powody takiego, a nie innego zachowania.
Historia, jeśli naprawdę ma nam służyć to właśnie po to by szukać powodu takich sytuacji, by w przyszłości móc jej uniknąć. Każde działanie jest skutkiem czegoś i wydaje mi się wielką sztuką, znaleźć źródło konfliktu i go zlikwidować. Myślę, że mało jest edukacji , a dużo emocji nad którą jeśli my jako ludzie nie nauczymy się panować ( rozpoznać jak to działa ) to niechybnie kierujemy się w stronę następnego konfliktu, a jak pokazuje historia, konflikty są coraz bardziej brutalne - nienawiść międzyludzka triumfuje niestety. Miłość to zachowanie/stan/wybór bez warunkowy, miłuje bo chcę, chcę ciebie bliżej poznać, chcę dowiedzieć się jaki naprawdę jesteś itd. Każdy człowiek na ziemi pragnie tego samego, chce kochać i być kochany.

[tlss]

Historia nigdy nie jest czarno - biała. Czy nie zastanawia was fakt, że tak mało jest odnotowanych przypadków pomocy Żydów Polakom podczas okupacji sowieckiej w latach 1939 - 1941 ? Oraz fakt, że to głównie na żydach oparł się w tym okresie na terenach zabranych sowiecki aparat administracyjny czy opresji ?
Jeżeli więc tamta ludność to widziała i prawie każdy miał kogoś w rodzinie kogo wywieziono (ponad 1,5 miliona ludzi) to czy nie było tak że w dużej mierze było przyzwolenie na tego typu zachowanie w ramach odwetu za takie a nie inne działania części społeczności żydowskiej ?
Oczywiście zaraz zacznie się krzyk jak tak można - a czy można z nas jako ogółu robić naród antysemitów ?
Pomyślcie też trochę - jakim zagrożeniem dla społeczności była pomoc Żydom. Przecież palono za to gospodarstwa z ludźmi. Tak więc obok chęci wzbogacenia się pewnie odgrywał tutaj rolę także lęk o swoje rodziny, majątek itd.
Tak łatwo wam oceniać na zasadzie czarno - białe.

[woynowski1]

Ależ na tym polega polityka. Divide et impera to jedna z najstarszych maksym tego świata. A dawało to możliwość zarówno wyżycia się nad słabszym jak też rabunku. Ot coś takiego jak roty biedniackie w sowieckiej Rosji, i pogromy Żydów w Niemczech. A w Polce dodatkowo był przygotowany grunt przez faszyzujących narodowców, oraz na wschodnich terenach dodatkowo zaogniony przez żydowskich bolszewików. Niemcy też wdzieli w tym swój interes. Na całe szczęście rozmiar takich zdarzeń miał niewielki zasięg. Cholera piszę szczęścia, a właściwie w każdym przypadku była to wielka tragedia.
Należy przy tym pamiętać że głównymi winowajcami, byli faszyści niemieccy demontujący organizm II RP który nie dopuszczał do takich zajść, będący być może nawet inspiratorami takich zajść. Dodatkowo społeczeństwo w czasach okupacji było stale pod naciskiem zagrożenia ze strony władz okupacyjnych różnego rodzaju szykanami i doskonale wiedziało, że dla Niemców problem żydowski jest jednym z ognisk zapalnych do stosowania kolejnych szykan, ba nawet mordów.

[rico-chorzow]

woynowski1 napisał:

> Ależ na tym polega polityka. Divide et impera to jedna z najstarszych maksym te
> go świata. A dawało to możliwość zarówno wyżycia się nad słabszym....

Dlatego zawsze rozumiałem i kochałem Polaków,tyle do maksym.

Re (1): Holocaust na polskiej wsi

[eres2]

tlss: Historia nigdy nie jest czarno - biała. Czy nie zastanawia was fakt, że tak mało jest odnotowanych przypadków pomocy Żydów Polakom podczas okupacji sowieckiej w latach 1939 - 1941 ?
eres: A nie próbowałeś zadać pytanie znanym Ci zającom, ilu myśliwym uratowały życie?
Przypadki pomocy Polakom przez Żydów znane są, oczywiście, w historiografii. Choć po prawdzie tylko nieliczni historycy poświęcają temu zagadnieniu uwagę.
O niesieniu pomocy Polakom przez Żydów w pewnych naszych środowiskach mówi i pisze się niechętnie, aby - być może - nie narażać się "prawdziwym Polakom", no bo przecież od niesienia pomocy naszym bliźnim (choć Polaków nie uznających Żyda za bliźniego nie jest znów tak mało) jesteśmy tylko my Polacy, a o Żydach należy mówić tylko źle.
O przypadkach życzliwości wobec Polaków czy polskiego patriotyzmu w środowiskach żydowskich mówią źródła polskie i żydowskie. Na przykład w pierwszych dniach sowieckiej okupacji Bund deklarował, że ojczyzną polskich Żydów jest Polska. Wiele przykładów niesienia pomocy polskim ziemianom przez kresowych Żydów przytoczył Krzysztof Jasiewicz w monografii losów ziemiaństwa na Kresach północno-wschodnich pod okupacją sowiecką. Na przykład Stanisław Falkowski, właściciel majątku Ostrzyca w powiecie pińskim, były prezes Sądu Okręgowego w Pińsku i ostatni prezes Kresowego Związku Ziemian na Polesiu znalazł schronienie we wrześniu 1939 r. u znajomych Żydów w Janowie Poleskim. Marię Rymsza , ziemiankę posiadającą majątki w powiecie lidzkim i nieświeskim, ukryli Żydzi w Klecku.
Kiedy NKWD aresztowało Kazimierza Stankiewicza, współwłaściciela majątku Brzeżenki na Wileńszczyźnie, wówczas 600 Żydów z miasteczka Dukszty napisało petycję, prosząc komisarza NKWD o zwolnienie aresztowanego ziemianina. Prośba została uwzględniona i Stankiewicz wyszedł na wolność. Wiele szczęścia miał również Bohdan Przyłuski, ziemianin z powiatu Święciany. Kiedy zagroziło mu aresztowanie przez NKWD, znajomy Żyd uprzedził go o grożącym mu niebezpieczeństwie. Przyłuski zdołał uciec do Wilna. Inny ziemianin, Kazimierz Jeleński, właściciel majątku Glińczyszki, wiele zawdzięczał znajomemu Żydowi - pachciarzowi z Glińciszek, który dostarczał mu żywności i informacji w czasie rekonwalescencji. Jeleński walczył w czasie kampanii wrześniowej jako ochotnik w 110 pułku ułanów ppłk Jerzego Dąmbrowskiego. W czasie walk w Puszczy Augustowskiej został ciężko ranny i umieszczony przez kolegów w Sztabinie. Dzięki pomocy znajomego Żyda Jeleński wyleczył się z ran, potem przedostał się do Grodna, a następnie do Wilna, gdzie odnalazł rodzinę. Podobną pomoc otrzymał ze strony Żydów Konstanty Redułtowski, właściciel majątku Czernichów Górny w powiecie baranowickim, senator RP. Kiedy pobyt w majątku stał się dla niego niebezpieczny, znajomy Żyd-rzeźnik przewiózł go w chłopskim przebraniu wraz z żoną do Baranowicz. Tam wraz z żoną znalazł schronienie w mieszkaniu Żyda Trybuchowskiego, który nie przyjął od Redułtowskich opłaty za pobyt. Żydzi, np. stary Kurchin, proponowali mu bezpłatną pomoc, mięso, chleb, sprzęty kuchenne, uprzedzali go również o niebezpieczeństwach. Kiedy aresztowania Polaków stały się powszechne, ostrzegali, by nie wychodził z domu, a potem aby wyjechał do Wilna. Redułtowski został aresztowany przez NKWD 4.10.1939 r. na dworcu w Baranowiczach, prawdopodobnie podczas próby wyjazdu do Wilna.
Jerzy Dołęga-Kowalewski, właściciel majątku Nahorydowicze w powiecie lidzkim, wspominał, że jego szwagier został zaopatrzony w benzynę przez Żyda z Lidy, dzięki czemu mógł uciec do Wilna. Sąsiad Kowalewskiego nazwiskiem Mackiewicz (właściciel majątku Strzała) uzyskał zwolnienie z więzienia w miasteczku Zdzięcioł na skutek wstawiennictwa miejscowych Żydów. Natomiast jego kuzyna Dmochowskiego z majątku Sielec ukrywali w szpitalu w Lidzie miejscowi Żydzi.
W Podbrodziu, miasteczku położonym ok. 50 km od Wilna, wielu Żydów wspólnie z Polakami dawało wyraz swojemu żalowi na wieść o agresji sowieckiej i pomagało polskim żołnierzom. Np. miejscowy Żyd - właściciel restauracji zabierał poszczególnych żołnierzy z ulicy i żywił ich za darmo w swojej restauracji.
W Nowogródku miejscowi sklepikarze żydowscy życzliwie żegnali płk Boryckiego, który uciekał samochodem do Wilna. Kiedy przejeżdżał przez główną ulicę miasta, miejscowi Żydzi zatrzymywali go, żegnali serdecznie i wrzucali do samochodu artykuły żywnościowe, owoce i napoje.
Jak wspomina Władysław Chudy, w czasie jego pobytu w więzieniu sowieckim w Brześciu nad Bugiem, do jego celi przysłano lekarza-chirurga ze szpitala żydowskiego w Brześciu. Lekarz zajął się chorymi i rannymi bardzo troskliwie. Starał się również udzielać im wszelkiej możliwej pomocy.
Janina Niewiadomska wspominała, że od zsyłki na Syberię jej rodzinę (rodzice byli nauczycielami) uratował znajomy Żyd-aptekarz nazwiskiem Gilbert, który pracował w aparacie sowieckim.
W Berezie Kartuskiej mieszkał Żydowski sklepikarz Alter, który miał dwóch synów: Irszka i Hone. Obydwaj powołani zostali do WP i wzięli udział w kampanii wrześniowej. Hone, który służył w artylerii przeciwlotniczej, został ranny w łopatkę. Po powrocie z wojny opowiadał dzieciom z sąsiedztwa swoje przeżycia i uczył je polskiego patriotyzmu. Często powtarzał sąsiadowi-Polakowi: "pamiętaj Polska będzie, Polska musi być, a ci (skinieniem głowy wskazywał na przechodzących ruskich sołdatów) pójdą sobie tak, jak przyszli."
Owszem, świadectwa tamtej epoki pełne są informacji o antypolskich postawach Żydów, ale jest pewną prawidłowością, że przypadki zachowań negatywnych bardziej rzucają się w oczy, zwłaszcza jeśli obserwatorami są osoby doświadczające represji, strachu, poniżenia. Dobro jest zazwyczaj mniej widoczne, mniej "atrakcyjne", bo uznaje się je za coś normalnego. Coś, co bulwersuje, to odstępstwa od normy i może dlatego w postawach Żydów dostrzegano przede wszystkim zachowania szokujące polskie, a czasami i niepolskie otoczenie. Z drugiej strony, jeśli przypadki propolskich postaw kresowych Żydów zdarzałyby się równie często, jak przypadki postaw życzliwych, to musiałyby znaleźć odzwierciedlenie w źródłach tworzonych niekoniecznie przez osoby represjonowane. Tak się jednak nie stało.
Oto inny autentyczny wypadek, gdzie Żyd, znany lwowski adwokat uprzedza Polaków przed grożącym im niebezpieczeństwem ze strony GPU, przed grożącymi im procesami, ostrzega przed adwokatami-komunistami, a syn jego, student (rok temu zresztą bardzo dotkliwie pobity przez polskich narodowych studentów), szczerze i na pewno bezinteresownie po prostu wywalcza w związku studentów dla Polaków różne zasiłki, pomoce, czy największą ilość miejsc w domach akademickich.
Inna rzecz, że wielu o pomocy udzielanej Polakom przez Żydów wolałoby nie słyszeć. Zapewne i Ty zadałeś sobie wiele trudu, by takich faktów nie przyjąć do wiadomości.

Re (2): Holocaust na polskiej wsi

[eres2]

tlss: Oraz fakt, że to głównie na żydach oparł się w tym okresie na terenach zabranych sowiecki aparat administracyjny czy opresji ?
Jeżeli więc tamta ludność to widziała i prawie każdy miał kogoś w rodzinie kogo wywieziono (ponad 1,5 miliona ludzi) to czy nie było tak że w dużej mierze było przyzwolenie na tego typu zachowanie w ramach odwetu za takie a nie inne działania części społeczności żydowskiej ?
eres: Sowieci nie czynili różnic narodowych gdy chodzi o zapełnianie łagrów i bezkresnych obszarów syberyjskich. Każdy człowiek podejrzany o „wrogość klasową” czy „szkodnictwo”, bez względu na jego narodowość, trafiał do masowych grobów bądź do obozów, a ich rodziny na zesłanie.
W głąb „sojuza” wywieziono Żydów prawie dwa razy więcej niż innych narodowości zamieszkujących Kresy. Świadczy o tym między innymi raport delegata na kraj rządu emigracyjnego zatytułowany „Deportacje ze wschodnich terytoriów Polski w latach 1939-1941”. Czytamy w nim: „Deportacje dotknęły wszystkie cztery narodowości zamieszkujące te terytoria: Polaków, Żydów, Ukraińców i Białorusinów. Politycznie aktywne grupy ze sfer wszystkich czterech narodowości były dotknięte w podobny sposób, ponieważ miernik stosowany do wszystkich czterech populacji był ten sam: w stosunku do wszystkich z nich główne uderzenie było w praktyce stosowane przeciwko lewicowym organizacjom. Ale w masowych deportacjach było pewne zróżnicowanie. Główną grupą byli Polacy, którzy stanowili około 52% deportowanych. Następnie szli Żydzi, których udział był około 30%. W końcu Ukraińcy i Białorusini stanowili około 18-20%.” (Londyn, Instytut Historyczny im. gen. Sikorskiego A.N.73/11). Natomiast z przedwojennych statystyk wynika, że Żydzi stanowili 11% całej ludności zamieszkałej przed drugą wojną światową na naszych kresach wschodnich.
Historycy PRL rozpowszechniali mit o zasługach władz sowieckich oraz PPR i AL w ratowaniu Żydów. W istocie Sowieci tępili ludzi „niesłusznych” klasowo bez względu na ich narodowość, a do nich zaliczali drobnych kupców i właścicieli choćby nędznych kramików. Wielu z tych Żydów, którzy z gorliwością witali sowietów w czasie inwazji w r. 1939, rychło rozczarowywało się „wyzwolicielami”, a efektem okazywania przez Żydów swojej frustracji była w najlepszym razie zsyłka na Syberię. Zresztą podobnie rzecz się miała z Polakami witającymi we wrześni ’39 bramami tryumfalnymi Niemców.
Znany historyk, Krystyna Kersten („Polacy, Żydzi, komunizm”) pisze: „Według ocen ambasady polskiej w ZSRR, wśród deportowanych w latach 1939-1941 w głąb ZSRR obywateli polskich (stałych mieszkańców obszarów anektowanych oraz uciekinierów z Polski zachodniej i centralnej) Żydów było nie mniej niż jedna czwarta, najpewniej zaś około jednej trzeciej ogółu, a więc 300-500 tysięcy osób [Kot, „Listy...”, str. 136, 153]. Na początku 1942 roku Ambasada RP miała w ewidencji 106602 osób narodowości żydowskiej, co równało się 39,3% wszystkich zarejestrowanych w tym czasie. […] Wedle zestawienia przesiedleńców polskich, rozsianych po świecie, opracowanego w połowie 1945 roku, najpewniej przez Państwowy Urząd Repatriacyjny, z 750 tysięcy obywateli polskich, którzy mieliby się znajdować wówczas w ZSRR (poza obszarem RP z 1 IX 1939 roku) Żydzi stanowili ponad 50%.”
Według ujawnionych na początku lat 90. źródeł NKWD, w latach 1940-41 podczas czterech wielkich deportacji z obszaru całej okupacji sowieckiej deportowano ok. 350 tys. obywateli polskich. Z kolei źródła polskie tworzone na podstawie szacunkowych obliczeń podają liczbę od jednego do dwóch milionów. należy przy tym pamiętać, że represje sowieckie dotykały przedstawicieli wszystkich narodowości zamieszkujących okupowane tereny. Wywózka z lata 1940 r. objęła ok. 85 % obywateli polskich narodowości żydowskiej”.
Ze szczególną zaciętością NKWD prześladowało wszelkiego rodzaju aktywistów lewicowych; znane są fakty zamordowania przez NKWD m.in. dwóch znanych polskich działaczy socjalistycznych, przywódców Bundu – Wiktora Altera i Henryka Erlicha. Na zesłaniu, na Syberii zamęczono Szmula Halkina. W r. 1948 stracony przez sowietów został Icyk Fefer. W traktującej o koszmarze Gułagu literaturze (np. u Sołżenicyna) odnajdujemy w sowieckich obozach również licznych „zeków” narodowości żydowskiej. Warto tu też przypomnieć osławioną sprawę „lekarzy-syjonistów” w ZSRR.
O prześladowaniach Żydów przez Sowietów, a także komunistyczne władze polskie, piszą m.in. Icchak Cukierman („Antek”), historyk Marian Fuchs, socjalista Bernard Goldstein ("Gwiazdy są świadkami").
Przypomnę Ci, że wielu z pośród tych Żydów, którzy szukali ratunku przed zagrożeniem ze strony okupanta hitlerowskiego u sowietów, było przez sowieckie władze zawracane i przekazywane hitlerowcom. Żydów uznanych za „kapitalistów” (do których zaliczano nierzadko drobnych sklepikarzy) czy wybitnych przedstawicieli inteligencji, z reguły czekała zsyłka. Nie inny los, niż swoich kolegów, spotkał oficerów i podchorążych WP narodowości żydowskiej wziętych przez sowietów do niewoli; Lista Katyńska zawiera nazwiska 450 żołnierzy narodowości żydowskiej.
Spośród mniejszości narodowych zamieszkujących polskie tereny wschodnie, w tym Żydów, sowieckie władze okupacyjne angażowały do współpracy przede wszystkim ludzi wywodzących się ze środowisk proletariackich, a także wszelkiego rodzaju frustratów.
Dr hab. Krzysztof Jasiewicz, historyk, politolog, pracownik naukowy Instytutu Studiów Politycznych PAN, w latach 1991-2000 pracował w 26 archiwach na terytorium b. ZSRR, do
1992 sekretarz Archiwum Wschodniego, autor m.in. "Listy strat ziemiaństwa polskiego 1939-1956" (1995) i "Zagłady polskich kresów" (1997), redaktor naukowy "Europy nieprowincjonalnej", laureat kilku nagród, m.in. Polskiego PEN Clubu im. Ksawerego Pruszyńskiego:
"Rzecz ważna - dokumenty sowieckie nie potwierdzają masowej współpracy Żydów z radziecką władzą okupacyjną. Owszem, w połowie lat 30. w centralnych strukturach NKWD
(według materiałów opublikowanych w Moskwie przed rokiem) Żydzi stanowili ponad 38 proc. (dane z lipca 1934 r.). Natomiast po wielkiej czystce w aparacie pozostało niecałe 4 proc. Żydów, górowali Rosjanie (ponad 66 proc.). I tak pozostało do wybuchu wojny z Niemcami. Mit wszechobecnego Żyda komunisty przetrwał.W latach 1939-41 na okupowane północno-wschodnie terytorium RP napłynęło ponad 30 tys. kadry sowieckiej (tzw. wostoczników), głównie z sowieckiej Białorusi.
Analiza kwestionariuszy osobowych sowieckiego aparatu władzy pozwala stwierdzić, ze cały aktyw radziecki składa się z osób napływowych - od sekretarzy partii poprzez podległy im
aparat partyjny, represyjny, administracyjny i gospodarczy. W kadrach tych dominują zdecydowanie Białorusini. Sporo jest Rosjan (najwięcej w strukturach NKWD), są i Żydzi
(kilkanaście procent).
W obwodzie białostockim w styczniu 1941 z 403 osób na stanowiskach kierowniczych (sekretarze i kierownicy wydziałów) jest 298 (74 proc.) Białorusinow, 37 Rosjan, 56 (13,9 proc.) Żydów, ośmiu Polaków, dwóch Ukraińców, jest po jednym Litwinie i Niemcu. W ścisłym kierownictwie partyjnym obwodu udział Żydów jest większy (18,4 proc.)." [...] Według raportu lejtn. Kostrowa we wrześniu 1940 roku NKWD w Jedwabnem miało 130 informatorów i agentów. Nie znamy ich narodowości. Wiadomo, ze do stycznia 1941 roku zwerbowano 25 informatorów spośród setki ujawniających się konspiratorów Polaków. Jesienią 1940 roku w obwodzie białostockim jawnie współpracowało z władzą sowiecką, zasiadało w fasadowych organach władzy prawie 5,5 tysiąca osób. Najwięcej "wydwiżeńców" (miejscowych karierowiczów) znajdujemy wśród Polaków - 2773 (tj. 51 proc.!), Białorusinów jest 1425 (26 proc.), Żydów 1050 (19 proc.). Natomiast w rejonie jedwabińskim na 181 "wydwiżeńców" wypada 126 Polaków, tj. 70 proc., 45 Żydów (

Re (3): Holocaust na polskiej wsi

[eres2]

tlss: Oczywiście zaraz zacznie się krzyk jak tak można - a czy można z nas jako ogółu robić naród antysemitów ?eres: Nikt rozsądny nie twierdzi, że jesteśmy narodem antysemitów, natomiast ksenofobami, a zwłaszcza antysemitami była i nadal jest niemała część Polaków.

tlss: Pomyślcie też trochę - jakim zagrożeniem dla społeczności była pomoc Żydom. Przecież palono za to gospodarstwa z ludźmi. Tak więc obok chęci wzbogacenia się pewnie odgrywał tutaj rolę także lęk o swoje rodziny, majątek itd. Tak łatwo wam oceniać na zasadzie czarno - białe.
eres: Pomyśl też trochę – największym zagrożeniem dla tych odważnych Polaków, którzy udzielali swoim żydowskim współobywatelom schronienia, byli głównie ich polscy sąsiedzi, często ci spośród nich, którzy w imię „lęku o swoje rodziny, majątek itd.” donosili na udzielających Żydom pomocy i na Żydów.

[tlss]

Ja też tak nie twierdzę natomiast widzę jaką opinię mamy wyrobioną na Zachodzie w tej materii. W wielu przypadkach opinię taką wyrabiali nam pokrzywdzeniu przez 68 rok - nikt nie dodaje że wielu z nich to osoby z aparatu represji, którzy wykorzystali tą furtkę do wyjazdu.
I jeszcze raz się zapytam dlaczego to Polacy mieli masowo bezinteresownie pomagać Żydom ? Skoro za to groziła kara śmierci dla całych rodzin.
Łatwo jest zarzucać tchórzostwo, postawy antyludzkie skoro nie było się w takiej sytuacji.
Zacytowana ilość przypadków pomocy Polakom podana powyżej utwierdza mnie tylko w tym, że były to przypadki wyłącznie sporadyczne.
I teraz zadajmy sobie pytanie dlaczego to Polacy mieli na masową skalę pomagać Żydom kiedy to w podobnej sytuacji (wcześniej) nie było podobnego zachowania po drugiej stronie ?
Wypadki kolaborowania z czerwonym okupantem nie były wyjątkowe - były masowe. Odnotowane jest to w wielu pamiętnikach itd.
Już we wrześniu choćby w Grodnie część załóg składała się obywateli żydowskich zbiegłych do ZSRR. Aparat represji składał się znacznej mierze z żydów. A przed wojną tworzyli oni trzon KPP.

[erka-4]

Pięknie to wszystko opisałeś,eres,a mi najbardziej utkwiło w pamieci takie Twoje stwierdzenie:

"Zresztą podobnie rzecz się miała z Polakami witającymi we wrześniu ’39 bramami tryumfalnymi Niemców."

...bardzo ciekawe,gdzie to tak Polacy witali tych Niemców,a jeśli gdzieś tak było to czy to byli Polacy,wszak dobrze wiesz jaki był w przedwojennej Polsce odsetek mieszkańców narodowości niemieckiej.
Delikatnie mówiąc mógłbyś się powstrzymać z tego rodzaju stwierdzeniem bo na marne idzie to wszystko coś napisał i tak się tym pisaniem wysilił.

[tlss]

W tym całym zgiełku zarzucania że Polacy byli tacy źli i itd. Było pewnie wiele nieprawości ale po pierwsze my staneliśmy w obronie naszej mniejszości żydowskiej (wojna obronna w 1939 r.) - a przecież można było z Niemcami nie wojować i śladem Węgier, Rumunii, Słowacji iśc na wojnę z ZSRR. I ich śladem wydać mniejszości żydowskie, romskie (bo i ta podlegała holocaustowi).
Zapomina się też o tym, że my w tym okresie nie mieliśmy swojej państwowości w normalnym rozumieniu tego pojęcia a okupant formalnie podżegał i dobrze opłacał pewne zachowania.
Łatwo oceniać, przyczepiać łatki za monitora.

[eres2]

Wystawianie bram i łuków triumfalnych oraz urządzanie fet powitalnych najeźdźcom była polityczną krótkowzrocznością nie tylko Żydów.
Marek Jan Chodkiewicz („Żydzi i Polacy 1918-1955”) o witaniu sowieckich najeźdźców: „[…] Takie wypadki miały miejsce w Baranowiczach, Ciechanowcu, Kowlu, Bracławiu, Różanej, Białymstoku, Horochowie i w wielu innych miejscowościach. Oprócz Żydów w uroczystościach powitalnych brali udział Ukraińcy, Białorusini, a na początku nawet nieliczni Polacy…”

Czy tylko radość z wypędzenia diabła Belzebubem?
„[…] Komendant policji bezpieczeństwa i służby bezpieczeństwa w Warszawie melduje, że ludność polska w rosyjskiej strefie wpływów ogólnie okazuje wielką satysfakcję z powodu inwazji niemieckiej. W wielu wsiach wystawiano łuki triumfalne dla żołnierzy niemieckich. Co więcej, wyraża się życzenia stworzenia polskiego legionu przeciwko bolszewikom.”

Od siebie dodam, że legionu polskiego wprawdzie nie utworzono, przynajmniej nie o takiej nazwie, ale setki tysięcy Polaków skutecznie wsparło Niemców zbrojnie w ich agresywnych i zbrodniczych czynach.

„[…] Nieco później, 17 lipca 1941 roku, Heydrich meldował, że we Lwowie >>polska inteligencja, w odróżnieniu od Polaków w Generalnym Gubernatorstwie, w ogóle nie okazuje wrogości wobec Niemców. Usiłuje wszelkimi sposobami urzędy niemieckie przekonać o swoim pozytywnym nastawieniu do Rzeszy<<.”

Inny historyk, Marek Wierzbicki („Polacy i Żydzi w zaborze sowieckim”) pisze: „[…] Witano Niemców z taką radością jako wybawicieli spod >>żydowskich<< rządów sowieckich.”
Tenże historyk o Goniądzu: „Prawdopodobnie 26 czerwca 1941 roku do miasteczka przybyły oddziały Wehrmachtu. Polacy powitali wojska niemieckie kwiatami, a na rynku, w atmosferze święta, spalono sowiecką flagę.”
Tenże historyk o Słonimiu: „[…] W pierwszych dniach po ucieczce Sowietów […] pospólstwo polskie, białoruskie i żydowskie rabowało sklepy i magazyny. Kres grabieżom położyli Niemcy, którzy sami zajęli się rabunkiem. Odwrotnie niż we wrześniu 1939 roku, to miejscowi Polacy wyszli tłumnie na ulice zamanifestować radość z powodu wkroczenia wojsk niemieckich i zakończenia rządów sowieckich. […] Ludność polska, białoruska i rosyjska wskazywała Niemcom sympatyków władzy sowieckiej, których natychmiast rozstrzeliwano na miejscowym cmentarzu.”
(wytłuszczenia - eres)

Oczywiście, Niemców witali w niektórych miejscowościach Śląska i Pomorza Gdańskiego polscy obywatele - etniczni Niemcy, ale to zupełnie inna kwestia.
Przykład: witanie niemieckich wojsk w Grudziądzu:
www.forum.eksploracja.pl/download/file.php?id=8897&sid=4b1fe4bca9902878769522cc43bb0f56

[erka-4]

Przedmówca już Ci wytłumaczył dokładnie,że dobrze jest oceniać siedząc za kuloodporną szybą.Ciekaw jestem gdyby na ramionach Twoich dwa kruki siedziały,z których to jeden już oko Ci wydłubał a drugi nad tym okiem drugim dziub swój zawiesił i się zastanawia czy Cię dziabnąć czy jeszcze poczekać chwileczkę,zapewne próbowałbyś jakoś to ostatnie oko ratować i kruka uładzić głaskając go po grzbiecie.
Coś mi się wydaje,że w tym wszystkim to tkwi diabelska sztuczka,Żyd swemu mordercy wybacza bo tak nakazuje Pismo a,że jest on wielce interesowny to woli mordercy grzechów jego nie wypominać a skupić uwagę swą na współofierze wzajemnej,wszak ból swój na kimś musi się wyładować a dawny morderca dziś jest bardziej przydatny do innych celów aniżeli była współofiara losu,który wzajemnie przyszło przeżywać.

[eres2]

tlss: W tym całym zgiełku zarzucania że Polacy byli tacy źli i itd. Było pewnie wiele nieprawości ale po pierwsze my staneliśmy w obronie naszej mniejszości żydowskiej (wojna obronna w 1939 r.)
eres: „my stanęliśmy…”? A kimże jesteście, dzielni obrońcy waszej mniejszości?
Udajesz, że nic nie wiesz o kampanii wrześniowej, czy obca jest Ci historia najnowsza?
W obronie swojej Ojczyzny i wszystkich jej obywateli, bez względu na ich narodowość czy konfesję, stanęło do walki z najeźdźcą polskie wojsko, w szeregach którego ramię w ramię walczyli żołnierze wszystkich mniejszości narodowych naszego kraju, w tym wyżsi rangą oficerowie narodowości niemieckiej, ukraińskiej, żydowskiej i tatarskiej.

tlss: - a przecież można było z Niemcami nie wojować i śladem Węgier, Rumunii, Słowacji iśc na wojnę z ZSRR. I ich śladem wydać mniejszości żydowskie, romskie (bo i ta podlegała holocaustowi).
eres: Nie tylko Ty wzdychasz za takimi rozwiązaniami. Zabiegał u hitlerowskich władców o to wspólne wojowanie cały szereg Polaków, m.in. polski polityk Władysław Studnicki, grupa aktywistów góralskich, a nawet jeden z oficerów AK, dowodzący dużym oddziałem partyzanckim.

tlss: Zapomina się też o tym, że my w tym okresie nie mieliśmy swojej państwowości w normalnym rozumieniu tego pojęcia a okupant formalnie podżegał i dobrze opłacał pewne zachowania.
eres: A wówczas, gdy jeszcze mieliśmy resztki naszej państwowości, Żydzi byli często traktowani jak obywatele drugiej kategorii. Emanuel Ringelblum pisze: „Jeszcze przed upadkiem Warszawy hydra antysemityzmu zaczęła podnosić głowę. Zdarzało się niejednokrotnie, że do schronów w domach czysto polskich nie przyjmowano Żydów, nawet w chwilach bombardowania. […] Gdy oficyna naszego domu została trafiona bombą, mieszkańcy szukali azylu w schronie przy ul. Leszno nr 13. Z motywów antysemickich odmówiono nam, pomimo iż w naszym domu nie było w ogóle schronu.”

„Antysemityzm ujawnił się w długich ogonkach przy Wiśle, przy których wydawano mieszkańcom wodę. Na żądanie antysemickiej łobuzerii utworzono oddzielne ogonki żydowskie i oddzielne aryjskie. Na 50 aryjczyków dopuszczono 5 Żydów do wody. Żydów, wracających z wodą, przewracano, wylewano im wodę, bito, katowano.”

„Po nadejściu Niemców antysemityzm odżyłw całej pełni. Ujawniło się to w akcji charytatywnej, podjętej przez NSV (…) – narodowosocjalistyczna opieka społeczna. Olbrzymie samochody NSV rozdawały wówczas na placach publicznych zgłodniałej ludności warszawskiej bezpłatnie chleb oraz zupy z produktów zarekwirowanych w Polsce. W pierwszych dniach nie wyłączano tej akcji charytatywnej i Żydów, ale czyniono to raczej dla filmów, które nakręcano z nowo zdobytej stolicy. Na placu Muranowskim byłem świadkiem, jak Żydów, obdarowanych chlebem i zupą z uwagi na film, tuż po sfotografowaniu żołnierze niemieccy bili niemiłosiernie i rozpędzali ustawioną przez nich samych kolejkę. Antysemicki motłoch wyłapywał zgłodniałych Żydów, ustawiających się w kolejkach przed wozami NSV, wskazując, kto jest >>Jude<< (jedyne słowo niemieckie, które łobuzeria od razu znała).”

„Okupant dobrze opłacał”? Zechciej podać mi fakty sowitego opłacania przez Niemców polskich „aryjczyków” za popełnione przez nich zbrodnie na Żydach.
Chyba, że chodzi Ci o formy „opłat”, o których piszą niektórzy polscy historycy i memuaryści:

Andrzej Żbikowski („Żydzi”): Poza Warszawą sytuacja uciekinierów z gett była, choć trudno to sobie wyobrazić, jeszcze gorsza. Chłopi dosyć często brali udział w niemieckich obławach, szczególnie gdy za doprowadzonych Żydów wyznaczono nagrodę; zwykle nie było to wiele – kilogram cukru lub soli, parę litrów wódki, odzież i obuwie zabitego.

dr Zygmunt Klukowski
Relacje („Dziennik z lat okupacji Zamojszczyzny”):
„26.X.1942 r. Wczoraj, w niedzielę, przez cały dzień ludność wyłapywała Żydów i odprowadzali ich do aresztu przy magistracie […]. I w dalszym ciągu tropiono wszędzie Żydów. Widziałem, jak w pobliżu szpitala, w zabudowaniach znanych powroźników Dymów, wynaleziono i wyprowadzono pięćdziesięciu Żydów. Liczyliśmy, gdy pędzono ich do aresztu. Tłum gawiedzi stał i przyglądał się. Niektórzy >>z amatorstwa<< pomagali: rozbijali dachy i ściany, szukając Żydów, a potem bili ich pałkami […]. Ludność z otwieranych żydowskich domów rozchwytuje wszystko, co jest pod ręką, ludzie bezwstydnie dźwigają całe toboły z nędznym żydowskim dobytkiem lub towarem z małych żydowskich sklepików.” (str. 292)

Calek Perechodnik
(Pamiętnik „Spowiedź”):
Sytuacja po kolejnej deportacji z getta otwockiego. „Wtorek. Z rana zostawiam mój płaszcz letni u Wolfowicz, jest mi w nim za ciężko, po godzinie wracam, luż całe mieszkanie jest zdemolowane. To Polacy rozbili je doszczętnie. W ogóle cała getto jest wciąż otoczone przez motłoch polskio, który co chwila wskakuje przez parkan, siekierami otwiera drzwi i wszystko rabuje. Czasami potykają się o ciepłe jeszcze trupy, ale nie szkodzi. Nad trupami ludzie biją się, jeden drugiemu wyrywa poduszkę czy też garnitur.
A trup? No, jak trup – leży spokojnie, nic nie mówi, nikomu nie przeszkadza i nikomu się nie przyśni! To i sumienie mają Polacy czyste. >>Myśmy ich nie zabili, jak my nie weźmiemy, to wezmą Szwaby.<<”

tlss: Łatwo oceniać, przyczepiać łatki za monitora.
eres: Należę do pokolenia wojennego. Przez lata okupacji mieszkałem w Warszawie. Znam te czasy z autopsji.

[tlss]

To może jednak przypomnę pewne fakty.
Program Hitlera nazistów był znany przed wojną. Zresztą to nie był sam program, realizacja już była "szklane noce" - wyrzucanie żydów z kraju, pozbawianie ich stanowisk.
Pewnie też dlatego nie dogadaliśmy się z Niemcami którzy chcieli się dogadać. Przypominam, że nie mieliśmy swojej państwowości przez prawie 6 lat. I to nie my mieliśmy narzędzia do pacyfikowania nastrojów oraz karania czynów.
Podobno tacy źli jesteśmy i tak Żydów nie lubimy. A czy Anders nie przyjmował do swojej armii obywateli żydowskich ? I jak ci obywatele nam podziękowali w ziemi świętej ? Czy ktoś ich ścigał ?
I nie wzdycham za rozwiązaniami dotyczącymi pójścia na wschód z Niemcami. Ale plusem byłoby to że mielibyśmy swoje wojsko, rząd, policje i nie doszło by pewnie do rzezi na Wołyniu. I pewnie wzorem Węgrów do 44 roku nie wydano by mniejszości żydowskiej do obozów. Pewnie parę milionów istnień by uratowano.
Ale oczywiście liczą się tylko pomordowani Żydzi. Zamęczeni w łagrach Polacy, Ukraińcy czy Białorusini już - podobnie jak traktowani w podobny sposób do Żydów Romowie.
co do schronów nie wiem. Ale jak już tak sobie historię przypominamy to kto odbijał w sierpniu 44 Gęsiówkę w Warszawie i kto tam był osadzony i czy nie wcielono ochotników do oddziału ?
Może tak też popiszemy kto torturował takich polskich patryiotów po wojnie jak Skalski czy Nil ? I o Koniuchach też warto napisać.
Bo ja tu czytam, że tam wody nie dali itd.
To co ty piszesz jest celowo teraz wyciągane po wojnie. Chodzi o eskalację problemu i wywołanie poczucia winy. Ale nie w celu jakimś szczytnym ale w celu uzyskania gratyfikacji.
To tylko o to chodzi.
I to jest obrzydliwe żeby robić biznesy na grobach pomordowanych.

[erka-4]

eres,mam do Ciebie tylko jedno pytanie,czy Ty jesteś Żydem czy Niemcem ?
Bo na mój gust to tyś Niemiec z krwi i kości.

[zomozadwa]

to zawistny i mściwy parch, który wyssał już swojego niemieckiego kata/gospodarza
i teraz bierze się za pozostałą przy życiu ofiarę.