Dodaj do ulubionych

wypowiedzenie wojny USA przez Niemcy

22.01.12, 11:29
Po zagładzie Pearl Harbor Niemcy wypowiedzieli wojne USA. Czy tak samo było by gdyby amerykanie mieli rozłożone sieci przeciw torpedowe, więc siłą rzeczy straty ich były by mniejsze(oczywiście straty japońskie są takie same)?
Czy też Niemcy to samo by zrobili gdyby pierwszy alarm o tym że coś się dzieje w okolicy postawił by całe Hawaje na nogi, więc siłą rzeczy straty amerykańskie były by mniejsze za to straty japońskie większe?
Obserwuj wątek
    • tanebo Re: wypowiedzenie wojny USA przez Niemcy 22.01.12, 13:40
      Nic by to nie zmieniło. Liczył się sam fakt ataku. A USA nie wypowiedziały wojny Rzeszy bo Japonia je zbombardowała. Polityki się tak nie robi. Wojna mogła potoczyć się inaczej tylko w jednym przypadku. Gdyby Japonia zamiast zaatakować na południu zaatakowała ZSRR. Pamiętaj że w tym czasie ZSRR było po stronie Rzeszy.
        • tanebo Re: wypowiedzenie wojny USA przez Niemcy 22.01.12, 14:36
          Źle mnie zrozumiałeś. Miałem na myśli nie 1941 a raczej 1937. To wtedy Japonia rozpoczęła wojnę z Chinami (zakończoną w 1945). Potem były walki nad jeziorem Chasan i bitwa nad Chałchin-Goł. Dochodziło nawet do rozstrzeliwania oficerów niemieckich po obu bitwach. Wtedy ZSRR i Rzesza działały wspólnie. Japonia miała dwie drogi - uderzenie na syberię albo na południe. Jedno oznaczało konflikt z ZSRR drugie z USA. Co wybrała to wiemy. Jeszcze w 39' nic do końca nie było jasne. ZSRR zaatakowało Polskę i Finlandię a Churchill rozważał zbombardowanie Baku.
          • stasi1 Niemcy nie chcieli pomocy Japonii wobec 23.01.12, 17:17
            ZSRR. Sami myśleli że dadzą sobie radę. Co do Japonii to też nie wiadomo jakby się zachowały Stany gdyby ci zaczeli atakować syberie. Więc profilaktycznie woleli unieszkodliwić USA aby mieć wolna rękę na pacyfiku. A że syberia była bezludna i transport prawie niemożliwy więc z uderzeniem poszli tam gdzie się spodziewali największych zysków
    • gandalph Re: wypowiedzenie wojny USA przez Niemcy 22.01.12, 19:26
      stasi1 napisał:

      > Po zagładzie Pearl Harbor Niemcy wypowiedzieli wojne USA. Czy tak samo było by
      > gdyby amerykanie mieli rozłożone sieci przeciw torpedowe, więc siłą rzeczy stra
      > ty ich były by mniejsze(oczywiście straty japońskie są takie same)?
      > Czy też Niemcy to samo by zrobili gdyby pierwszy alarm o tym że coś się dzieje
      > w okolicy postawił by całe Hawaje na nogi, więc siłą rzeczy straty amerykański
      > e były by mniejsze za to straty japońskie większe?
      Sieci przeciwtorpedowe mogły zapobiec skutkom ataku przez okręty podwodne, a nie przez samoloty wyposażone w torpedy. (Mieliby Amerykanie umieszczać sieci w całym porcie?)
      Gdyby atak na Pearl Harbor nie powiódł się, trudno powiedzieć, jak zareagowaliby Niemcy. Za to dla Japończyków takie niepowodzenie oznaczałoby niezły pasztet.
      Inna rzecz, że właściwie nie bardzo wiadomo, po co Japończycy przeprowadzili tę akcję. Po prostu, nie mieli żadnego pomysłu, co dalej. Rozpętali tylko wojnę, której nijak wygrać nie mogli.
      • tanebo Re: wypowiedzenie wojny USA przez Niemcy 22.01.12, 20:02
        Primo - sieci nie były problemem. Większość celów trafiono bombami
        Secundo - atak był nieudany. Z jednego powodu. W bazie nie było ani jednego lotniskowca. Z trafionych okrętów całkowicie wyeliminowany został jeden stary pancernik. Resztę wyremontowano i zmodernizowano.
        Tertio - USA dążyło do wojny z Niemcami. Kilka okazji było już wcześniej. Choćby incydent z U-652 i niszczycielem USS Greer. I to nie koniec. Potem był rozkaz admirała Kinga z 19 lipca nr 6-41 (nakazywał atakować niemieckie i włoskie okręty znajdujące się do 100 mil od eskortowanego przez siły amerykańskie konwoju lub wyspy). Potem rozkaz 7-41, powstał po Konferencji Atlantyckiej Roosevelta z Churchillem w Argentii 9-12 sierpnia - wprowadzał z ważnością od 15 września zasadę "strzelać bez ostrzeżenia". Kolejnym etapem przygotowań do wojny było zgrupowanie floty amerykańskiej opodal Islandii, w chwili gdy Amerykanie dowiedzieli się ze źródeł wywiadowczych o planowanym wypadzie Admirala Scheera. Ostatnim rozdziałem był plan Rainbow 5, który zakładał że głównym przeciwnikiem morskim USA będą Niemcy, przewidywał m.in. konieczność wsparcia ZSRR i Wielkiej Brytanii, gdyż bez tego nie zdołają się one oprzeć III Rzeszy. Przewidywał też konieczność desantu w Normandii w 1943. W końcu jakiś powód znalazłby się. Tak jak w zatoce Tonkijskiej. Dlaczego Hitler się podłożył? Może liczył na wzajemność Japończyków w wojnie z ZSRR. W końcu odciągnął część floty USA na Atlantyk.
        • gandalph Re: wypowiedzenie wojny USA przez Niemcy 22.01.12, 21:18
          tanebo napisał:

          > Primo - sieci nie były problemem. Większość celów trafiono bombami

          A to akurat nie całkiem prawda; cele naziemne faktycznie trafiono bombami, natomiast niekoniecznie okręty.

          > Secundo - atak był nieudany. Z jednego powodu. W bazie nie było ani jednego lot
          > niskowca.
          To fakt, dlatego trudno uznać przedsięwzięcie za sukce.

          Z trafionych okrętów całkowicie wyeliminowany został jeden stary panc
          > ernik. Resztę wyremontowano i zmodernizowano.
          > Tertio - USA dążyło do wojny z Niemcami. Kilka okazji było już wcześniej.
          To też prawda, z tym, że nie USA, a Roosevelt i to nie po 1939 roku, lecz dużo wcześniej. Gdy Hitler bezrozumnie wypowiedział wojnę Amerykanom (a uczynił tak tylko pro forma, jako sojusznik Japonii), sprawił im prezent.

          Choćb
          > y incydent z U-652 i niszczycielem USS Greer. I to nie koniec. Potem był rozkaz
          > admirała Kinga z 19 lipca nr 6-41 (nakazywał atakować niemieckie i włoskie okr
          > ęty znajdujące się do 100 mil od eskortowanego przez siły amerykańskie konwoju
          > lub wyspy). Potem rozkaz 7-41, powstał po Konferencji Atlantyckiej Roosevelta z
          > Churchillem w Argentii 9-12 sierpnia - wprowadzał z ważnością od 15 września z
          > asadę "strzelać bez ostrzeżenia". Kolejnym etapem przygotowań do wojny było zgr
          > upowanie floty amerykańskiej opodal Islandii, w chwili gdy Amerykanie dowiedzie
          > li się ze źródeł wywiadowczych o planowanym wypadzie Admirala Scheera. Ostatnim
          > rozdziałem był plan Rainbow 5, który zakładał że głównym przeciwnikiem morskim
          > USA będą Niemcy, przewidywał m.in. konieczność wsparcia ZSRR i Wielkiej Brytan
          > ii, gdyż bez tego nie zdołają się one oprzeć III Rzeszy. Przewidywał też koniec
          > zność desantu w Normandii w 1943. W końcu jakiś powód znalazłby się. Tak jak w
          > zatoce Tonkijskiej. Dlaczego Hitler się podłożył?
          Jak ktoś szuka pretekstu, to go znajdzie.
          Hitler podłożył się, dlatego że był strategiem jak z koziej.... Poza tym, nie dał wiary doniesieniom wywiadu na temat potencjału USA.

          Może liczył na wzajemność Jap
          > ończyków w wojnie z ZSRR. W końcu odciągnął część floty USA na Atlantyk.

          To mu się chyba tylko tak wydawało; skoro Roosevelt przewidywał zaangażowanie na europejskim teatrze wojny, to to odciągnięcie nie było żadnym sukcesem państw Osi.
          A propos udziału Japonii przeciwko ZSRR, według najnowszych badań Japończycy postawili warunek: zdobycie Moskwy. Ponieważ doszli do wniosku, że Niemcy Moskwy nie zdobędą, uderzyli gdzie indziej, a potem sprawa była już nieaktualna. Z tym, że celem Japończyków było opanowanie Indii Holenderskich i Malajów, ewentualnie Indii, w celu zdobycia surowców, potem dokończenie sprawy w Chinach i wreszcie uderzenie na ZSRR. Po drodze jednak musieli zneutralizować Amerykanów. Jak było dalej, wiemy.
          • tanebo Re: wypowiedzenie wojny USA przez Niemcy 22.01.12, 21:43
            gandalph napisał:

            > A to akurat nie całkiem prawda; cele naziemne faktycznie trafiono bombami, nato
            > miast niekoniecznie okręty.
            Pozwolę się nie zgodzić. Liczmy:
            - USS Arizona - 7 bomb
            - USS California - 2 bomby i 2 torpedy
            - USS Cassin - bomba
            - USS Curtiss - 1 bomba
            - USS Helena - 1 torpeda
            - USS Maryland - 2 bomby
            - USS Nevada - 16 bomb i 2 torpedy
            - USS Oglala - 1 torpeda
            - USS Oklahoma - 10 torped
            - USS Pennsylvania - 1 bomba
            - USS Raleigh - 1 torpeda
            - USS Shaw - 3 bomby
            - USS Tennessee - 2 bomby
            - USS Utah - 1 torpeda
            - USS Vestal - 2 bomby
            - USS West Virginia - 2 bomby i 7 torped
            W sumie 39 bomb i 22 torpedy.

            • gandalph O co spór? 22.01.12, 21:59
              Do ataku część samolotów użyła bomb, część torped. Tylko o to chodziło. A generalnie chodziło o to, że siatki mogły chronić wejście do portu przed torpedami z okrętów podwodnych, ale nie przed torpedami z samolotów.
              • tanebo Re: O co spór? 22.01.12, 22:10
                W sumie to nie ma problemu. Zastanawia mnie coś innego. Amerykanie bardziej niż japońskich lotniskowców bali się japońskiego sabotażu. Choć już w latach trzydziestych admiralicja uważała usytuowanie tak wysuniętej bazy za ryzykowne...
                • gandalph Re: O co spór? 22.01.12, 23:37
                  tanebo napisał:

                  > W sumie to nie ma problemu. Zastanawia mnie coś innego. Amerykanie bardziej niż
                  > japońskich lotniskowców bali się japońskiego sabotażu. Choć już w latach trzyd
                  > ziestych admiralicja uważała usytuowanie tak wysuniętej bazy za ryzykowne...

                  Sądzę, że wtedy, na samym początku wojny, chyba jeszcze nie wszyscy wojskowi (również po stronie japońskiej) zdawali sobie sprawę z roli lotniskowców.
                  Co do bazy w Pearl Harbor... Wcześniej Flota Pacyfiku stacjonowała w San Diego. Co miała tam do roboty? Meksyk przecież nie stanowił zagrożenia. Jeżeli ktoś mógł zagrozić Amerykanom (Filipiny, Guam, Wake, Aleuty), to tylko Japończycy. A więc przebazowanie floty na Hawaje miało sens: za daleko, aby była wystawiona na pierwszy cios (tak sądzili!), a jednak nie tak daleko jak San Diego. Że 7 grudnia 1941 pokpili sprawę, to inna rzecz; tak, jakby radarów nie było... Wywiad amerykański chyba też zaspał. Do tego doszedł zwykły bajzel i zaniedbanie elementarnych środków ostrożności.
                    • kapitan.kirk To może ja 23.01.12, 11:05
                      Uważam, że ta teoria kupy się nie trzyma ze względów zasadniczych. Nawet gdyby przyjąć, że Roosevelt z jakichś powodów pożądał tego kalibru pretekstu do wojny (choć np. do I wś USA jakoś potrafiły przystąpić bez szczególnego pretekstu...), to przecież potrzebowałby w tym celu jedynie nie sprowokowanego ataku Japończyków, a nie koniecznie ataku udanego. Wszak nawet gdyby Japończycy uderzyli na bazę odpowiednio wcześniej zaalarmowaną i gotową do walki, to casus belli byłby dokładnie taki sam, a zarazem i straty Amerykanów znacznie mniejsze, i morale wyższe.
                      Pozdrawiam
                      • woynowski1 Re: To może ja 23.01.12, 13:44
                        Z tymi torpedami to nie zupełnie tak. Port w którym stacjonowały okręty USA był płytki. Nie było więc możliwości wtargnięcia okrętów podwodnych w zanurzeniu, a w dodatku reda była patrolowana, zaś przy wejściu ustawiono zagrody bonowe. ( sieci przeciwtorpedowe służyły wówczas do osłony okrętów, a wejścia do portów chroniły tz. zagrody bonowe) Tymczasem Japończycy szykując się do ataku wiedzieli, że dotychczas żadne torpedy lotnicze nie mogły się po zrzucie poruszać się tak płytko. Więc zastosowali specjalny model zrzutu oraz doposażyli torpedy w specjalne ślizgi, powodujące minimalne zanurzenie torpedy po zrzucie. I trenowali, trenowali i trenowali ten system ataku torpedowego, co przyniosło skutek w postaci trafień.
                        Flota stacjonując w San Diego ochraniała kanał Panamski!
                        Tak praktycznie to USA w dniu ataku już byli zaangażowani w tą wojnę. Wymięliście wiele przykładów, a ja bym dodał, wielką pomoc militarną dla Chin. ( m.innymi: ustawę Lend-Lease Act, 12 sierpnia 1941 Roosevelt i Winston Churchill podpisali Kartę Atlantycką).
                        Problem z wojną był. W USA w tym czasie były silne ruchy separatystyczne, które mówiły ”obchodzą nas co najwyżej USA, i ewentualnie obie ameryki, a reszta jest tak daleko, że możemy bez nich żyć”. Znaczna część społeczeństwa nie chciała wojny. Spektakularne baty w Per Harbor zmieniło tą sytuację diametralnie. Przekonali sie że nie są jakąś odizolowaną wyspą spokoju i dobrobytu, a wróg stoi u bram. Amerykanie z zapałem wzięli się do wojny. A polityka rządu USA od lat sprzyjała przestawieniu przemysłu na produkcję wojenną, miedzy innymi przez udzielanie zgody na zakup uzbrojenia przez Brytyjczyków i kredytowanie tych zakupow.
                        I tu poruszam ciekawą zagadkę ,okrytą mgłą niewiedzy. Idealny temat dla zwolenników teorii spiskowych. W USA wiedziano czy nie wiedziano o planowanym ataku na Hawaje? Spekulacji na ten temat jest bardzo dużo, jedni mówią tak inni inaczej. Fakt faktem atak Per Harbor na wstrząsnął Ameryką
                        • gandalph Re: To może ja 23.01.12, 16:29
                          Sprawa bomb/torped w Pearl Harbor jakoś mniej mnie interesuje; wiem, że Japończycy w jakiejś mierze wzorowali się na brytyjskim ataku na flotę włoską w Tarencie.
                          Istotnie, w dniu ataku na Hawaje Amerykanie byli już, mniej lub bardziej, zaangażowani w pomoc Chinom. Jednakże pewne kulisy polityki amerykańskiej (a właściwie Roosevelta) wydobywają na światło dzienne autorzy książki "Od własnej kuli. Tajna wojna między aliantami", Picknett, Prince & Prior. Roosevelt, po de facto fiasku New Deal w 1937 roku namówił wielkie koncerny na rozbudową produkcji zbrojeniowej (przede wszystkim lotnictwo i flota), potrzebował jeszcze do tego dużej wojny: 1. bez udziału Ameryki, 2. z dala od Ameryki. W tym celu wywierał, przeważnie kanałami nieoficjalnymi (stąd szczupłość materiałów źródłowych), naciski na różne kraje: Francję, Brytanię, Polskę, oraz ustawicznie prowokował Japonię. No i sprowokował! Rzecz w tym, że poszło mu niezupełnie tak, jak chciał. Japończycy zaatakowali bezpośrednio USA, tzn. Hawaje, potem Filipiny, Aleuty itd. Zdaniem autorów powyższej publikacji mieli przyłożyć do tego rękę Brytyjczycy, aby wciągnąć Amerykę do wojny. Przy okazji: do dziś pokutuje mit Pearl Harbor, jak początku wojny na Pacyfiku. Kilka godzin wcześniej Japończycy zaatakowali z powietrza brytyjskie lotniska na Malajach.
                          Problem z wyjaśnieniem mechanizmów wojny polega na tym, że pomija się źródła japońskie, raz ze względów językowych, dwa - ponieważ bardzo wiele archiwaliów, np. wywiadu, zniszczyli sami Japończycy pod koniec wojny. Zwraca na to uwagę Ken Kotani w "Japanese Military Intelligence in World War II". (mam tę książkę). Dopiero gdzieś od 20 lat japońscy historycy zaczęli zgłębiać źródła japońskie, tj. to, co się zachowało. I w związku z tym wiele rzeczy, czasem dość zaskakujących, wychodzi na jaw.
                          Istnieją teorie spiskowe na temat Pearl Harbor; sądzę, że coś w tym może być, choćby to, że był to drobny psikus, do którego przyłożył rękę MI6.
                          • gandalph Dwa przykłady... 24.01.12, 16:23
                            ... "wątków japońskich" na teatrze europejskim, nieuwzględnianych w opracowaniach:

                            Jeffrey Burds, The Soviet War against ‘Fifth Columnists’: The Case of Chechnya, 1942–4

                            J. W. M. CHAPMAN, Japan in Polands Secret Neighbourhood War (artykuł płatny).
                            • woynowski1 Re: Dwa przykłady... 24.01.12, 20:02
                              Tak ta data. Myląca bo na wschód od Hawajów jest umowny południk zmiany daty. Ale atak na lotniska to były drobiazgi w stosunku do Hawai, które w mojej ocenie obudziły śpiącego kolosa.
                              • grba # 25.01.12, 08:20
                                1. Ówczesna Japonia to przede wszystkim flota a potem armia lądowa.
                                2. Ówczesne rozpoznane żródła ropy naftowej - Azja Południowo-Wschodnia.
                                3. Japońska flota była na ropę.
                                4. Związek Sowiecki "odchałchingolił" Japonię.
                                5. Adolf Alojzowicz z satysfakcją wypowiedział wojnę USA, bo USA zaopatrywało Wielką Brytanię, Adolf Alojzowicz uznał, że lepsza jest wojna jawna od niewypowiedzianej.
                                • gandalph Re: # 25.01.12, 12:08
                                  grba napisał:

                                  > 1. Ówczesna Japonia to przede wszystkim flota a potem armia lądowa.
                                  O rozpętaniu wojny z USA zadecydował chwilowy układ sił w japońskim establishmencie, tzn. to, że górę wzięli "twardogłowi jastrzębie" w wojskach lądowych. Marynarka była sceptyczna.

                                  > 2. Ówczesne rozpoznane żródła ropy naftowej - Azja Południowo-Wschodnia.
                                  To był tylko środek, a nie cel. Japońska marszruta przewidywała: a) Malaje-Indochiny-Indonezja - dla surowców, b) dokończenie wojny w Chinach, wreszcie c) Syberia. Pozostał drobny problem, uboczny z punktu widzenia armii lądowej - USA.
                                  > 3. Japońska flota była na ropę.
                                  To jest nieistotne. Z punktu widzenia armii lądowej, która akurat wzięła górę, to był czynnik drugorzędny. Japonia miała zapasy ropy na ok. 18 miesięcy (o ile dobrze pamiętam), to mógł być problem w dłuższej perspektywie. Japonii były potrzebne inne surowce również: kauczuk, cyna, itd. itd.
                                  > 4. Związek Sowiecki "odchałchingolił" Japonię.
                                  Sądzę, że przecenia się znaczenie tego incydentu.
                                  > 5. Adolf Alojzowicz z satysfakcją wypowiedział wojnę USA, bo USA zaopatrywało W
                                  > ielką Brytanię, Adolf Alojzowicz uznał, że lepsza jest wojna jawna od niewypowi
                                  > edzianej.
                                  Adolf Fuehrerowicz wypowiedział wojnę USA dlatego, że Japonia była jego sojusznikiem. Sam nie przywiązywał do tego większej wagi.
                                  • stasi1 Re: # 25.01.12, 16:26
                                    akurat sojusz z Japonią nie przewidywał pomocy kiedy sojusznik atakuje kogoś. Więc w tym nie było problemu że japonia znalazła się w stanie wojny z USA
                                    • gandalph Re: # 25.01.12, 17:06
                                      stasi1 napisał:

                                      > akurat sojusz z Japonią nie przewidywał pomocy kiedy sojusznik atakuje kogoś. W
                                      > ięc w tym nie było problemu że japonia znalazła się w stanie wojny z USA

                                      Ale tu nie chodzi o zobowiązania traktatowe, lecz o to, że stosunki Niemiec z Japonią zostały z lekka nadpsute przez układ Ribbentrop-Mołotow.
                                      • andrzej.sawa Re: # 25.01.12, 19:33
                                        Niestety w II Wojnie brak wyobraźni był powszechny - stalin zdziwił się,że hitler nie czekał na jego atak,ruzwelty odpuściły stalinowi,churchile zdziwiły się,że japońce zaatakują południe Azji,Polacy zdziwili się,że stalin zrezygnuje z szybkiego marszu na zachód w sierpniu 1944,amerykanie i anglicy nie podejrzewali istnienia wielkiej piątki sowieckich agentów,Jedynie opluty przez poprawnych politycznie pewien senator walczył z komunistyczną agenturą w USA.
                                        • gandalph Re: # 25.01.12, 20:15
                                          "Jedynie opluty przez poprawnych politycznie pewien senator walczył z komunistyczną agenturą w USA."

                                          A to prawda, tyle, że on posłużył tylko za instrument, aby nie ujawnić faktycznych źródeł informacji. Tak przypuszczam.
                                            • gandalph Re: # 25.01.12, 21:55
                                              andrzej.sawa napisał:

                                              > Ale inni byli już po naszemu poprawni politycznie,użyteczni idioci.

                                              Nie wiem, czy akurat senator McCarthy był trzeźwo myślący, tym niemniej takich trzeźwych w USA trochę było tyle, że bardziej wpływowymi - do czasu - byli ludzie pokroju Algera Hissa.
                                                • gandalph Re: # 25.01.12, 23:17
                                                  andrzej.sawa napisał:

                                                  > Chcemy czy nie popierać sławnego senatora,ale jednak zagrożenie komunistyczne w
                                                  > Stanach było autentyczne.

                                                  Dobrze o tym wiem. Sądzę tylko, że sen. McCarthy był marionetką - dla kamuflażu.
                      • nwowatch Re: To może ja 26.01.12, 01:02
                        kapitan.kirk napisał:

                        > Uważam, że ta teoria kupy się nie trzyma ze względów zasadniczych.

                        Teoria jest logicznie spójna i trzyma się kupy tylko trzeba zobaczyć wydarzenia w odpowiednim kontekście.

                        >Nawet gdyby
                        > przyjąć, że Roosevelt z jakichś powodów pożądał tego kalibru pretekstu do wojny
                        > (choć np. do I wś USA jakoś potrafiły przystąpić bez szczególnego pretekstu...

                        Lusitania, bardzo ważny pretekst i od czasów USS Maine ten sam model prowokacji

                        > ), to przecież potrzebowałby w tym celu jedynie nie sprowokowanego ataku
                        > Japończyków, a nie koniecznie ataku udanego. Wszak nawet gdyby Japończy
                        > cy uderzyli na bazę odpowiednio wcześniej zaalarmowaną i gotową do walki, to [i
                        > ]casus belli[/i] byłby dokładnie taki sam, a zarazem i straty Amerykanów znaczn
                        > ie mniejsze, i morale wyższe.

                        Gdyby po prostu skutecznie odparto atak to:
                        - nie uzyskano by takiego wkurzenia opinii publicznej co za tym idzie nie dałoby się przestawić całej gospodarki na wojnę, co za tym idzie zarobki byłyby o wiele mniejsze (choć o nie głównie chodziło),
                        nacisk opinii byłby na jakieś rokowania pokojowe.
                        - idąc dalej, nie było poparcia dla użycia bomby atomowej
                        - wojna na Pacyfiku trwałaby krócej co z punktu widzenia scenarzystów miłaoby cały szereg niegatywnych skutków. Szerzej - scenariusz wojny był ułożony przed jej wybuchem. Do prowadzenia wojny potrzebne są pieniądze i przy pomocy pieniędzy można jej przebieg bardzo dobrze kontrolować.

                        > Pozdrawiam

                        Również
                        • kapitan.kirk Re: To może ja 26.01.12, 11:03
                          nwowatch napisał:
                          > Lusitania, bardzo ważny pretekst i od czasów USS Maine ten sam model prowokacji

                          Nwowatchu, Lusitania - nie będąca nawet statkiem amerykańskim - została zatopiona w maju 1915, na dwa lata przed przystąpieniem USA do wojny i w kwietniu 1917 zgoła mało kto o tym pamiętał. Ani w deklaracji USA o wypowiedzeniu wojny, ani w okolicznościowym przemówieniu Wilsona nie zostało o niej powiedziane ani słowa. Bezpośrednich pretekstów (acz całkiem realnych) do tej decyzji można doszukiwać się już raczej w tzw. telegramie Zimmermana (i w ogóle nieoficjalnym zachęcaniu Meksyku przez Niemcy do zaatakowania USA) czy kilku przypadkach storpedowania amerykańskich statków przez u-booty - wszystko to były jednak sprawy tysiąckrotnie mniejszego kalibru niż atak na PH.

                          > Gdyby po prostu skutecznie odparto atak to:
                          > - nie uzyskano by takiego wkurzenia opinii publicznej

                          Nie istnieją sensowne przesłanki, by tak zakładać. Jakoś do większości wojen w swej historii, USA przystępowały bez tak spektakularnych pretekstów, tylko po prostu ot tak sobie, gdy uznawały to za wskazane z jakichś tam powodów.

                          > nacisk opinii byłby na jakieś rokowania pokojowe.

                          Po podstępnym ataku ze strony wrednych żółtków-pokurczów na naszych chłopców i nasze terytoria? "Nacisk opinii na rokowania pokojowe", zamiast na zduszenie przeciwnika - w kraju wychowanym na tradycji westernów i wojny o niepodległość? Żartujesz sobie chyba :-)

                          > - idąc dalej, nie było poparcia dla użycia bomby atomowej

                          Nie idąc dalej, w 1941 nie było ani bomby atomowej, ani pewności, kiedy i czy w ogóle ona powstanie.

                          > wojna na Pacyfiku trwałaby krócej co z punktu widzenia scenarzystów miłaoby c
                          > ały szereg niegatywnych skutków. Szerzej - scenariusz wojny był ułożony przed j
                          > ej wybuchem.

                          Nwowatchu, sądząc z nicka, jesteś jednym ze zwolenników teorii, że najważniejsze wydarzenia i procesy historyczne nie wynikają z jakichś tam wypadkowych wielu nieskoordynowanych działań ludzkich, koincydencji i zdarzeń losowych - ale są wynikami misternie uknutych i diabolicznie precyzyjnych spisków ze strony Onych (w rożnych epokach, rozmaicie identyfikowanych). Co charakterystyczne, w omawianym tu przez nas kontekście, większość teorii spiskowych wyznawana jest właśnie przez Amerykanów - tych, którzy w żaden sposób nie są w stanie przyjąć do wiadomości, że ich światowe imperium w pewnych okresach historii (w tym w początkach jego udziału w II wojnie światowej) beznadziejnie dawało d... i popełniało kompromitujące pomyłki polityczno-militarne; stąd też wolą ratować swoje ego głębokim przekonaniem, że w istocie wszystko to była subtelna i wielowątkowa intryga, wcielana w tajemnicy w życie przez ich własny rząd, który z góry i bezbłędnie przewidywał wszystkie historyczne następstwa na wiele lat naprzód... Nie obraź się, ale jest to podejście ogromnie dziecinne i w dużej mierze wypływające z ignorancji. Wystarczy naprawdę dość pobieżna znajomość historii powszechnej, by doskonale zdawać sobie sprawę z faktu, iż atak na PH wraz ze wszystkimi swoimi następstwami nie był ani pierwszym, ani zgoła setnym (a tym bardziej nie ostatnim...) przypadkiem tego rodzaju. Doszukiwanie się w zdarzeniach w istocie nader banalnych drugiego dna i głębszych pokładów spiskowych przypomina nieco płody świadomości neolitycznego dzikusa, którego psychika nie jest gotowa na konstatację że np. słońce wschodzi i zachodzi bez żadnego związku ze sprawami nurtującymi na co dzień jego plemię, bo dużo łatwiej uwierzyć mu w skomplikowane konstrukcje logiczne, w myśl których jest ono przeciągane po niebie przez demony na rozkaz szamana, a na noc pożera je jakiś podziemny smok ;-)

                          Pozdrawiam
    • gandalph Re: wypowiedzenie wojny USA przez Niemcy 28.01.12, 11:18
      Sięgnąłem do Picknett, Prince, Prior "Od własnej kuli. Tajna wojna między aliantami" i na str. 404 znalazłem taki fragment:
      "Jeżeli chodzi o Japonię, Roosevelt wcale nie był reprezentantem niewinnie poszkodowanej strony, za jakiego zawsze lubił się przedstawiać. Realizował agresywną, prowokacyjną i bezkompromisową politykę, która umocniła "partię wojny" w Japonii, a następnie zachęcił ją do zaatakowania. Likwidując europejskie imperia na Dalekim Wschodzie, chciał utworzyć pustkę, którą wypełniłyby Stany Zjednoczone, wprowadzając tam swój przemysł i wpływy. Uważał, że Japończycy zaatakują Brytyjczyków, a może i Holendrów, ale jego plan zawiódł, ponieważ uderzenie spadło na Pearl Harbor. Gdy Japonia zaatakowała, Roosevelt nie miał zamiaru wypowiedzieć wojny Niemcom, ale wywiad brytyjski spowodował do takiego kroku Hitlera. Dokonując przecieku ściśle tajnych planów wojennych Stanów Zjednoczonych, wciągnął ten kraj do wojny wbrew woli większości jego mieszkańców."
    • stasi1 Też by wypodziały ta wojne 26.02.12, 12:14
      gdyby losy zmagań były mniej korzystne dla Niemiec? Na froncie wschodnim zamiast pod Moskwą byli by 300km dalej, w Afryce ledwie by sie trzymali? A na Atlantyku więcej okrętów podwodnych było by zatopionych?
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka