Czy Szczuczyn - wzorem Jedwabnego - stanie murem

[eres2]

w obronie swojaków?
wiadomosci.onet.pl/regionalne/bialystok/podlasie-sledztwo-ws-mordu-zydowskich-kobiet,1,5049027,region-wiadomosc.html

Fragment zeznania Stanisława Zalewskiego z okolic Szczuczyna
ze śledztwa 1950 roku w sprawie mordu na 20 żydowskich kobietach w wieku od 15 do 30 lat wypożyczonych ze szczuczyńskiego getta w sierpniu 1941 roku do prac ogrodniczych (była to wówczas dość częsta praktyka). Zeznanie to, jedno z wielu złożonych w czasie procesów sądowych tzw "sierpniówek", było parę lat temu opracowywane przez IPN.
"Podjechaliśmy tam na rowerach. Wcześniej poszliśmy do majątkowej kuźni i okuliśmy pałki na końcu żelazem, aby lepiej było zabijać. Po godzinie czasu przyjechały z majatku Bzury dwie furmanki drabiniaste, na jednej furmance jechał Krygiel, a na drugiej Modzelewski Henryk. Gdy furmanki przyjechały pod dom, wypędziliśmy Żydówki z piwnicy i kazali im powsiadać na wóz. Zawieźliśmy je do Boczkowskiego lasu, gdzie był wykopany okop. Tam kazaliśmy wszystkim
Żydówkom porozbierać się do koszul i majtek, tylko dwie młode Żydówki, które miały stare ubranie, nie kazaliśmy im się rozbierać. Zaczęliśmy prowadzać po jednej nad okop i tam zabijaliśmy pałkami. Tkacz zabił cztery Żydówki. Jeszcze przed zabiciem pięciu osobników gwałcili jedną Żydówkę. Po zgwałceniu Żydówki ja wziąłem pałkę drewnianą od Tkacza i sam osobiście zabiłem Żydówkę, uderzając ją pałką trzy razy w głowę, i wpadła do okopu. Z pomordowanych Żydówek otrzymałem pantofle i jedną sukienkę. Trzy dni póxniej do sołtysa przyjechała niemiecka żandarmeria i na jej polecenie pokazałem miejsce mordu. Jeden żandarm zapytał mnie, czym my ich zabijali, ja powiedziałem, że pałkami. Po wypowiedzeniu moim słów zostałem uderzony przez żandarma niemieckiego gumą i powiedział mi, czemu z powrotem nie przyprowadziliście ich do getta. Następnie kazali mnie lepiej zasypać... Myśmy wszyscy należeli do endecji."

[piwi77.0]

Nie rozumiem tego co wtedy zaszło, ani motywów działania domniemanych zbrodniarzy, więc nie daję wiary wydarzeniom takim, jak zostały one przedstawione.

[karkowiak2plus]

W tamtych stronach działy sie takie rzeczy. Na szczęście już się nie dzieją. Nie ma sensu rozdrapywać ran.

[rico-chorzow]

Pewnie,nie ma co rozdrapywać starych rzeczy,dlatego Polacy nie rozróżniają po dziś między - niemieckim Auschwitz - a - polskim Oświęcimiem - .

[eres2]

I w ten oto sposób zapewniłeś sobie spokojny, nie zmącony wizją tamtych koszmarnych autentycznych zbrodni, sen. Mogę Cię zapewnić, że nie jesteś w tym zakłamaniu odosobniony.

[karkowiak2plus]

Kolega Piwi podobnie jak ja nie mamy pojęcia na temat motywów tych zbrodni. Ja trochę czuję klimat,gdyż mam korzenie z tamtych stron. Moi śp dziadkowie żyli w tamtych czasach i ich opowieści na podobne temu tematy były niejednoznaczne. Nie ma sensu by się taplać w krzywdach tamtych czasów kiedy krzywda dzieję się tu i teraz.

[k_a_p_p_a]

To kolejny wątek na ten temat. Wypowiadałem się kiedyś na podobny temat i przytaczałem opowieść mojej babci, z okolic Siedlec. Dla części ludności Polski wschodniej zabicie żyda nie było cięższą przewiną niż kradzież kury. Tu na tym forum nie tak dano wałkowano wątek o Złotych Żniwach, niejaka Ciotka ltd( jak coś nie mylę) szalała potem na forach wprost oferując nagrodę dla każdego, kto dostarczy wiarygodne dowody zadające kłam tezom Grossa. Nikt się raczej nie zgłosił.

[piwi77.0]

Brak dowodów na nieistnienie, nie jest jeszcze dowodem na istnienie.

[piwi77.0]

eres2 napisał:

I w ten oto sposób zapewniłeś sobie spokojny, nie zmącony wizją tamtych koszmarnych autentycznych zbrodni, sen.

Nie będę ukrywał, że nie jest moim nadrzędnym celem spać niespokojnie i widzieć w ciemności demony. Mam taka cechę, że lubię rozumieć, co nie zawsze mi się udaje. Tak jak w tym przypadku, w opisie tego wydarzenia. Nie rozumiem w nim właściwie niczego. A jak nie czegoś nie rozumiem i to coś nie ma bezpośredniego wpływu na moje dzisiaj, to przestaję się tym interesować. Moja skłonność do samopodniecania się jest bardzo ograniczona.

[k_a_p_p_a]

piwi77.0 napisał:

> Nie rozumiem tego co wtedy zaszło, ani motywów działania domniemanych zbrodniar
> zy, więc nie daję wiary wydarzeniom takim, jak zostały one przedstawione.

Dla nich to było zapewne to samo, kieruje obecnie grupą patriotów demolujących stadion lub podpalających złapanego na osiedlu kota. Zabawa taka. A przy okazji drobny zarobek.

[easz]

Ta, no i najlepiej to zostawić, nie mówić nic o tym?

[k_a_p_p_a]

Nic takiego nie sugeruję.

[piwi77.0]

easz napisała:

Ta, no i najlepiej to zostawić, nie mówić nic o tym?

Tak chyba lepiej. Nie znając pełnego obrazu tamtych zaszłości (a nie znamy, bo to co znamy ociera się o absurd), o czym właściwie mamy możliwość rozmawiać? O ćwierć- lub pół-wydarzeniu? A resztę, która brakuje mamy sobie dofantazjowywać? Jaki ma mieć to sens?

[easz]

piwi77.0 napisał:

> easz napisała:
>
> Ta, no i najlepiej to zostawić, nie mówić nic o tym?
>
> Tak chyba lepiej. Nie znając pełnego obrazu tamtych zaszłości (a nie znamy, bo
> to co znamy ociera się o absurd), o czym właściwie mamy możliwość rozmawiać? O
> ćwierć- lub pół-wydarzeniu? A resztę, która brakuje mamy sobie dofantazjowywać?
> Jaki ma mieć to sens?

A jaki ma sens twoja np. tu obecność, jakiekolwiek twoje słowa, oceny, wypowiedzi itp? Przecież nigdy nie będziesz znał pełnego obrazu niczego. Pff, spadaj.

kuxwa, dlaczego ktoś zmienił forum?

[easz]

[voxave]

piwi77.0 napisał:

> Nie rozumiem tego co wtedy zaszło, ani motywów działania domniemanych zbrodniar
> zy, więc nie daję wiary wydarzeniom takim, jak zostały one przedstawione.

Zrobili to z nienawisci do Zydow ,z chciwosci.z checi gwałtow,z powszechnego braku szacunku do ludnosci żydowskiej.....

[piwi77.0]

Nawet jeżeli nienawiść do Żydów przesłaniała im rozum, to nie powinna przesłonić strachu przed okupantem, od którego wypożyczyli Żydów, żeby ich potem nie odać. Uczynić coś Żydom z niemieckiego podjudzenia, to jeszcze rozumiem, ale coś przeciw niemu, narażając własne życie?

[voxave]

piwi77.0 napisał:

> Nawet jeżeli nienawiść do Żydów przesłaniała im rozum, to nie powinna przesłoni
> ć strachu przed okupantem, od którego wypożyczyli Żydów, żeby ich potem
> nie odać. Uczynić coś Żydom z niemieckiego podjudzenia, to jeszcze rozumiem, al
> e coś przeciw niemu, narażając własne życie?

Wyglada mi na to iz chcieli sie okupantom przypodobać,miec u niego *oko* najlepiej o tym świadczy dalszy ciag---Niemcy nic im za to nie zrobili kazali tylko nlepiej ukryć ----dla nich Zydzi tez nic nie znaczyli.....

[piwi77.0]

No właśnie i jako że nie wiemy i nie rozumiemy, co wtedy zaszło, zaczynamy dospekulowywać brakujące, lub te, które wyraźnie nie pasują do całości, okoliczności. Po co? Chcemy sobie dopisywać historię? Żeby popieścić w sobie potrzebę zaspokojenia narodowego masochizmu?

[kolter]

piwi77.0 napisał:

> Nawet jeżeli nienawiść do Żydów przesłaniała im rozum, to nie powinna przesłoni
> ć strachu przed okupantem, od którego wypożyczyli Żydów, żeby ich potem
> nie odać. Uczynić coś Żydom z niemieckiego podjudzenia, to jeszcze rozumiem, al
> e coś przeciw niemu, narażając własne życie?

Ty chyba nie za bardzo rozumiesz statusu Żyda w państwie hitlera. Żyd był przedmiotem , np jak taboret w kuchni.Kto miał Polaka ukarać za połamanie taboretu ??

[piwi77.0]

Niemcy to ludzie pragmatyczni, u nich przedmioty mają czemuś służyć, na pewno nie temu, żeby ktoś, do kogo one nie należą, sobie je psuł.

[kolter]

piwi77.0 napisał:

> Niemcy to ludzie pragmatyczni, u nich przedmioty mają czemuś służyć, na pewno n
> ie temu, żeby ktoś, do kogo one nie należą, sobie je psuł.

Ta, to ciekawa teoria , tylko czemu tak nie trzymająca się kupy ?? Ciekawe czemu nie szanowali więzów obozów zatrudnionych w przemyśle ?? Jaka tam była średnia przeżycia 3 miesiące 4 ??

[mecenas_misiura]

Gdyby rachunek ekonomiczny wskazywał, ze bardziej opłaca się zapewnić godziwe warunki niewolnikom niż po 3-4 miesiącach wziąć nowych - to pewnie warunki byłyby lepsze. Przykładowo - wykwalifikowany rolnik pomagający w gospodarstwie rolnym był traktowany lepiej, bo nie opłacało się szukać nowego, który się zna na roli/hodowli itp.
Skrajnym przykładem niemieckiego pragmatyzmu były próby produkcji galanterii skórzanej i mydła w Auschwitz.

[lepian4]

Jedynym dowodem na produkcje mydla w Auschwitz sa plotki zaslyszane przez Naukowska, ktora to namietnie spisala w "!Medalionach". Pozniej wprawdzie opinie publiczna przepraszala za gloszenie nieprawdy, ale to sprostowanie najwyrazniej do ciebie nie dotarlo!
Z ta galanterisa skorzana tez sie wyglupaiasz. Poza zlotem i protezami nic nie bylo ponownie wykorzystywane. Daj sobie juz siana!

[mecenas_misiura]

Nie piszę o masowej produkcji, tylko o próbach i eksperymentach. Dr Spanner (ten z Medalionów), w Auschwitz eksperymentował z mydełkiem, a np. w Buchenwaldzie małżonka komendanta lubiła posiadać ekstrawaganckie ozdoby z ludzkiej skóry i kości pl.wikipedia.org/wiki/Ilse_Koch.

Oczywiście na przemysłową skalę zajmowano się złotem i protezami, jak słusznie zauważyłeś.

[mecenas_misiura]

A i jeszcze o plotkach o mydełku (w Gdańsku, a nie KL Auschwitz):
pl.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Spanner#Okres_powojenny

[eres2]

Mydło z ludzkiego tłuszczu było wprawdzie produktem eksperymentalnym, ale przecież pragmatyczni Niemcy nie eksperymentowali dla samego eksperymentu.
W październiku 2006 Instytut Pamięci Narodowej ostatecznie stwierdził w toku postępowania, prowadzonego od 2000 roku, iż w laboratorium prof. Spannera produkowano mydło z ludzkich zwłok, mającego cechy użytkowe (nadające się do mycia, prania itd.), w uzasadnieniu IPN stwierdził m.in.:
"Udało się zamknąć sprawę niepodważalnym stwierdzeniem, że w Gdańsku czasu wojennego, pod auspicjami prof. Spannera, produkowane było mydło z ludzkich szczątków dla celów użytkowych".
Jak stwierdzili prokuratorzy IPN i badający próbki ekspert z warszawskiego SGGW, prof. dr hab. inż. Andrzej Stołyhwo - procesem naturalnym jest iż mydło z tłuszczu ludzkiego jest ubocznym procesem przy wygotowywaniu zwłok ludzkich w roztworze wodorotlenku sodu (tzw. soda żrąca) i potasu. Proces ten miał miejsce w Instytucie Anatomii w Gdańsku, gdzie jednak dodawano do tak powstałej masy środki uzdatniające ją do użycia - prof. Stołyhwo w badanym kawałku mydła tzw. brunatnego (sprowadzonego jako nowy dowód rzeczowy w tej sprawie z archiwum Międzynarodowego Trybunału Sprawiedliwości w Hadze) odkrył kaolin, substancję powodującą że masa powstająca podczas wygotowywania zwłok posiada lepsze właściwości ścierne - nadaje się do zmydlania, mycia i szorowania.

O preparowaniu ludzkiej skóry w celach użytkowych: www.paranormalne.pl/topic/24298-ilse-koch/

[Gość: Leon]

piwi77.0 napisał:

> Niemcy to ludzie pragmatyczni, u nich przedmioty mają czemuś służyć, na pewno n
> ie temu, żeby ktoś, do kogo one nie należą, sobie je psuł.

Zgadza się,gdyby te Żydówki były na stanie typowego obozu pracy,Niemcy byliby nielicho wkurzeni na Polaków że im rozpirzają systemową buchalterię.
W tym przypadku Żydówki były po prostu wzięte z ogólnej masy skoncentrowanej w Szczuczynie.Być może do chwilowych prac pomocniczych w majątku pod niemiecka administracją,z powodu nawału prac polowych ( sierpień-żniwa ?).Może już miały wracać do Szczuczyna,więc miejscowa nędza z ciemnotą postanowiły zatrzymać dla siebie sukienki i buty.A Niemiec póżniej tylko przylał gumą dla zasady,bo jakieś 20 nie robiło różnicy w szczuczyńskiej ciżbie.

[eres2]

Polak narażający życie za świadczenie pomocy okupantowi w unicestwianiu Żydów?! Czy Ty, piwi, miałeś kiedykolwiek kontakt z historiografią? Za współudział w prześladowaniu Żydów Niemcy Polaków wynagradzali, a nie karali! Choć prawdą jest, że wynagradzali owych swoich pomagierów tak, jak na kanalie przystało:
Historyk Andrzej Żbikowski („Żydzi”): „Poza Warszawą sytuacja uciekinierów z gett była, choć trudno to sobie wyobrazić, jeszcze gorsza. Chłopi dosyć często brali udział w niemieckich obławach, szczególnie gdy za doprowadzonych Żydów wyznaczono nagrodę; zwykle nie było to wiele – kilogram cukru lub soli, parę litrów wódki, odzież i obuwie zabitego.”
Historyk Alina Skibińska:
„[…] Są dwa główne motywy. Po pierwsze, strach – przed Niemcami oraz ten wtórny, wynikający z zarządzeń okupacyjnych – przed sąsiadami. Po drugie, i to chyba klucz do zrozumienia tego strasznego zjawiska – mordercami kierowała chciwość. Zabicie czy zadenuncjowanie Żyda było po prostu sposobem na szybkie wzbogacenie się, poprawienie sytuacji materialnej. Udział w obławach, wyłapywanie Żydów były przez Niemców wynagradzane. Niewielkie kwoty pieniędzy, alkohol, cukier, papierosy. Liczono jednak przede wszystkim na przejęcie tego, co Żydzi mieli przy sobie. Gotówkę czy biżuterię. Nawet ubrania czy buty stanowiły wówczas cenną zdobycz.”
Cały artykuł znajdziesz pod odnośnikiem:
www.rp.pl/artykul/592972_Skibinska--Chlopi-mordowali-Zydow-z-chciwosci.html
Dr Klukowski Zygmunt
Pamiętniki „Dziennik z lat okupacji Zamojszczyzny”:
„26.X.1942 r. Wczoraj, w niedzielę, przez cały dzień ludność wyłapywała Żydów i odprowadzali ich do aresztu przy magistracie […]. I w dalszym ciągu tropiono wszędzie Żydów. Widziałem, jak w pobliżu szpitala, w zabudowaniach znanych powroźników Dymów, wynaleziono i wyprowadzono pięćdziesięciu Żydów. Liczyliśmy, gdy pędzono ich do aresztu. Tłum gawiedzi stał i przyglądał się. Niektórzy >>z amatorstwa<< pomagali: rozbijali dachy i ściany, szukając Żydów, a potem bili ich pałkami […]. Ludność z otwieranych żydowskich domów rozchwytuje wszystko, co jest pod ręką, ludzie bezwstydnie dźwigają całe toboły z nędznym żydowskim dobytkiem lub towarem z małych żydowskich sklepików.” (str. 292)

[Gość: Leon]

W archiwach drzemią tony akt ze spraw rozpatrywanych przez sądy przeciwko obywatelom polskim,oskarżonym o popełnienie zbrodni na współobywatelach podczas okupacji niemieckiej.Zawierają ustalenia okoliczności zdarzeń niejako "na gorąco",przy jeszcze świeżych mogiłach ofiar, pamięci świadków "tu i teraz",odzwierciedlają zapatrywania na ówczesną rzeczywistość.I jednocześnie skazane na zapomnienie,bo ofiary nie należą do żadnego z oficjalnych wrogów,a tylko świadczą o barbarzyństwie współziomków.

[lepian4]

Pytanie brzmi: ile z tych dokumentow jest na tyle wierygodne, by wywlekac je na forum publiczne? W 1950 sowiecko- semickie siepactwo preparowalo wyroki smierci na zolnierzach AK. Wina sie zawsze znalalza. By zybic wtedy Polaka wystarczyl podobny stek bzdur i krotki proces kiblowy.
Chetnie zapoznalbym sie z opinia historykow, nie nadwrazliwych pajacow politycznej poprawnosci. Wrecz obrzydliwym jest stwierdzeniem, ze Polacy mogli wypozyczac sobie zydow z gett do prac e prywatnych gospodarstwach.

[kolter]

lepian4 napisał:

Wrecz obrzydliwym jest stwierdzeniem, ze Polacy mogli wypozyc
> zac sobie zydow z gett do prac e prywatnych gospodarstwach.

No a co w tym obrzydliwego ?, to coś gorszego niż za kila srebrników oddanie Żydowskiej rodzinny w ręce Niemców ??

[eres2]

lepian: Chetnie zapoznalbym sie z opinia historykow, nie nadwrazliwych pajacow politycznej poprawnosci. Wrecz obrzydliwym jest stwierdzeniem, ze Polacy mogli wypozyczac sobie zydow z gett do prac e prywatnych gospodarstwach.

eres: Przecież nic prostszego, historiografia w tej kwestii jest obszerna. Można się dziwić, że już dawno tę lekturę sobie nie przyswoiłeś, a jest jej pod dostatkiem:
Wymienię choćby tylko kilku historyków i ich prace: Praca zbiorowa (ostatnio wydana): Zarys krajobrazu; Andrzej Żbikowski: Żydzi ; Jan Grabowski: Ja tego Żyda znam! Szantażowanie Żydów w Warszawie 1939-1943.; Emanuel Ringelblum: Stosunki polsko-żydowskie w czasie drugiej wojny światowej; Marek Jan Chodakiewicz: Żydzi i Polacy 1818-1955; Barbara Engelking: Szanowny panie gistapo; Leszek Gondek: Polska karząca 1939-1945; Marek Wierzbicki: Polacy i Żydzi w zaborze sowieckim.
Z ważniejszych pamiętnikarzy: Adam Czerniaków: Dziennik getta warszawskiego ; dr Zygmunt Klukowski: Dziennik z lat okupacji Zamojszczyzny; Calek Perechodnik: Spowiedź.

[ewalongoria]

Ale tendencyjną listę lektur podałeś. Nie znasz polskich historyków piszących na te tematy?

eres2 napisał:


> eres: Przecież nic prostszego, historiografia w tej kwestii jest obszern
> a. Można się dziwić, że już dawno tę lekturę sobie nie przyswoiłeś, a jest jej
> pod dostatkiem:
> Wymienię choćby tylko kilku historyków i ich prace: Praca zbiorowa (ostatnio wy
> dana): Zarys krajobrazu; Andrzej Żbikowski: Żydzi ; Jan Grabowski
> : Ja tego Żyda znam! Szantażowanie Żydów w Warszawie 1939-1943.; Emanuel
> Ringelblum: Stosunki polsko-żydowskie w czasie drugiej wojny światowej;
> Marek Jan Chodakiewicz: Żydzi i Polacy 1818-1955; Barbara Engelking: [
> b]Szanowny panie gistapo[/b]; Leszek Gondek: Polska karząca 1939-1945; M
> arek Wierzbicki: Polacy i Żydzi w zaborze sowieckim.
> Z ważniejszych pamiętnikarzy: Adam Czerniaków: Dziennik getta warszawskiego
> ; dr Zygmunt Klukowski: Dziennik z lat okupacji Zamojszczyzny; Calek
> Perechodnik: Spowiedź.

[seth.destructor]

Nie sądzę. Pewnie żaden ze sprawców nie żyje. Poza tym jak coś złego, to nie my, to zawsze oni - Żydzi, masoni, ruskie, hitlerowcy, geje albo Świadkowie Jehowy, niepotrzebne skreślić.

[voxave]

Jest to niewatpliwie straszne zdarzenie----a my jesteśmy mistrzami w pluciu pod wiatr.

[piwi77.0]

voxave napisała:

Jest to niewatpliwie straszne zdarzenie

Strasznych zdarzeń mamy nadmiar, ostatnie mieliśmy w sobotę wieczorem na torach kolejowych. Gdyby zacząć sie nimi wszystkimi podniecać, nie byłoby kiedy zjeść śniadania.

[eres2]

I nie masz nawet przebłysku refleksji, że to, co napisałeś jest kabotyńskim cynizmem?

[ewalongoria]

A co w tym kabotyńskiego widzisz? Ma rację Piwi, ze nie ekscytuje się byle czym.

eres2 napisał:

> I nie masz nawet przebłysku refleksji, że to, co napisałeś jest kabotyńskim cyn
> izmem?

[klosowski333]

Chyba nikogo juz takie historie nie zaskakuja. Od czasu dyskusji o Jedwabnem oswoilismy sie z prawda, w kazdym razie wiekszosc z nas. Co nie znaczy, ze o kolejnych wychodzacych na jaw zdarzeniach nie nalezy mowic. Lezy to w gestii historykow, niejako jest ich obowiazkiem.

Temat jest bardzo zlozony, ale pomijajac geneze antysemityzmu upieram sie przy tezie, ze za zbrodnie tego rodzaju odpowiada prymitywizm sprawcow. Prymitywizm bedacy forma zezwierzecenia, polegajacy na elementarnej nieumiejetnosci odrozniania dobra od zla. Wciaz zyja w Polsce ludzie naprawde prymitywni, ktorzy zdolni sa do popelniania takich zbrodni albo gotowi sa fakty zaklamywac, reinterpretowac, zamiatac brudy pod dywan i apelowac o ich przemilczanie.

[...]

[lepian4]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[kolter]

lepian4 napisał:

Polska byla pod okupacja niemiecko-sowiecka,
> zydzi niechlubnie przyczynili sie do planowej eksterminacji Polakow.

stalin był żydem czy hitler ??

>To nieodzownie doprowadzilo do spirali przemocy po obu stronach.

Głupio pieprzysz lepiku , nie dochodziło do ekscesów na taka skalę bo prawo Polskie chroniło żydów dopiero twój idol adolf pozwolił zniszczyć żydów.

> Dzieki takim akcjom sowieci na spolke z zydami wymordowali jedynie 1,5 miliona Polakow!!!!!!!!!!!!!!

Czego ty się znowu ochlałeś ???

> Ogolnie jest to totalne kretynstwo. Nie sadze, by po zakonczeniu okupacji sowie
> cko-zydowskiej i dwa miesiace po wkroczeniu Niemcow, istnialy tam jeszcze polsk
> ie majatki. Absurdem jest tez twierdzenie, ze Polacy mogli wypozyczac zydow do
> prac ogrodniczych i polowych. A juz najwiekszym lajdactwem jest bezkrytyczne u
> znanie prawdomownosci komunistycznych falszywek z czasow sadow kiblowych! Nie w
> iedzialem tez, ze Niemcy tak szybko zakladali getta. Trza miec zaiscie sowiecko
> - syjonistyczna fantazje, by w to wszystko uwierzyc!

No tak ty już wiesz ze to kłamstwo ,ale problem w tym ze my tu wiemy ze jesteś chorym antysemitą ,wiec twoje argumenty...............

[misiu-1]

Stalin sam nie mordował. Mordowali Żydzi - różni Romkowscy, Fejginy, Różańscy, Wolińskie, Michniki.

[kolter]

misiu-1 napisał:

> Stalin sam nie mordował. Mordowali Żydzi - różni Romkowscy, Fejginy, Różańscy,
> Wolińskie, Michniki.

No i endeckie bydło do pospołu .

[misiu-1]

kolter napisał:

> No i endeckie bydło do pospołu

To zdanie, jak rozumiem, pojawiło się w kontekście ochoczego przyznania się przesłuchiwanego przez żydokomunę do endeckich powiązań? Czy ty nie widzisz, że nici, którymi szyta jest ta intryga, mają grubość lin okrętowych? Aż tak łatwo dajesz się - nomen omen - judzić michnikowskiej szmacie załganej?

[kolter]

misiu-1 napisał:

> kolter napisał:
>
> > No i endeckie bydło do pospołu
>
> To zdanie, jak rozumiem, pojawiło się w kontekście ochoczego przyznania się prz
> esłuchiwanego przez żydokomunę do endeckich powiązań? Czy ty nie widzisz, że ni
> ci, którymi szyta jest ta intryga, mają grubość lin okrętowych? Aż tak łatwo da
> jesz się - nomen omen - judzić michnikowskiej szmacie załganej?

Misiu ja nie jestem wyborcą PIS i dlatego nie szukam wszędzie teorii spiskowych .

[lepian4]

Jestes samozwanczym rzecznikiem prasowym Izraela, wiec teorie spiskowe naleza do twojego repertuaru

[kolter]

lepian4 napisał:

> Jestes samozwanczym rzecznikiem prasowym Izraela, wiec teorie spiskowe naleza do twojego repertuaru

Ja po prostu za dobrze znam historię ,żeby akurat żydów obciążać za wszystko co złe na tym świecie rozumiesz niemoto ??

[lepian4]

Poki co znasz tylko wersje Mossadu. Ze znajomoscia historii nie ma to nic wspolnego!
Kiedy przyznacie sie do waszych przewinien? Stosujac wasz system wartosci, powinniscie prosic nas o przebaczenie i placic przez najblizsze dziesieciolecia odszkodowania

[kolter]

lepian4 napisał:

> Poki co znasz tylko wersje Mossadu. Ze znajomoscia historii nie ma to nic wspolnego!

Nie czytuje twoich raportów .


> Kiedy przyznacie sie do waszych przewinien?

My ? przecież juz och karol w naszym imieniu przepraszał w 2000 roku.

Stosujac wasz system wartosci, powinniscie prosic nas o przebaczenie i placic przez najblizsze dziesieciolecia odszkodowania

Gdyby Żydzi wyliczyli te ogromne sumy jakie im katoliccy ukradli od IV wieku kiedy to zaczęli Żydów prześladować , to ze 20 pokoleń katolików musiałoby odrabiać .

[lepian4]

No tak, ale problem odszkodowan, jaki wykreowales w twej koszernej pustoglowce nie dotyczy Polski, tylko twej ojczystej Rosji i sasiedzkiej Ukrainy. Az zal dupe sciska, ze Polska wszystkie ofiary pogromow na wschodzie przygarnela. Za Anatewke niech Ruskie placa!

Kolterku, dzis po zachodzie slonca zaczynacie swietowac najbardziej radosne swieto zydowskie Post Estery, Purim Sameach! Z czego sie tak kurde cieszycie, ze Estera zaciagnela do lozka najwiekszego wroga Izraela, wybzykala go do nieprzytomnosci i na koniec leb mu sciela? Zaplaciliscie za ten barbazynski akt przemocy stosowne odszkodowania?

[kolter]

lepian4 napisał:

Kolterku, dzis po zachodzie slonca zaczynacie swietowac najbardziej radosne swi
> eto zydowskie Post Estery, Purim Sameach! Z czego sie tak kurde cieszycie, ze E
> stera zaciagnela do lozka najwiekszego wroga Izraela, wybzykala go do nieprzyto
> mnosci i na koniec leb mu sciela? Zaplaciliscie za ten barbazynski akt przemocy
> stosowne odszkodowania?

Lepik cos mi się wydaje ze dosięgnęła cie ręka spisku żydowskiego :)))

forum.gazeta.pl/forum/w,29,134007992,134015086,_.html?wv.x=2
forum.gazeta.pl/forum/w,29,134007992,134022693,_.html?wv.x=2

[lepian4]

Spiskiem jest to, ze Izrael dzis swietuje zbrodnie bez kary?
Ladnie to tak pluc we wlasne gniazdo?

[kolter]

lepian4 napisał:

> Spiskiem jest to, ze Izrael dzis swietuje zbrodnie bez kary?

Jak widać twoi przyjaciele z endecji za zabójstwo też nie odpokutowali

> Ladnie to tak pluc we wlasne gniazdo?

Nie chodzę do kościoła ponad 30 lat , wiec nie pluje

[ewalongoria]

Co żydzi robili na naszych terenach? Trzeba się było nie osiedlać na naszych ziemiach, skoro im to nie pasowało, albo spieprzać jak najprędzej, skoro uważali się za prześladowanych przez Polaków. Nikt ich tutaj nie trzymał na siłę. Sami wybrali sobie to miejsce i jakieś powody tego wyboru chyba były.

kolter napisał:
> Gdyby Żydzi wyliczyli te ogromne sumy jakie im katoliccy ukradli od IV wieku ki
> edy to zaczęli Żydów prześladować , to ze 20 pokoleń katolików musiałoby odrabi
> ać .

[kolter-xl]

ewalongoria napisała:

> Co żydzi robili na naszych terenach? Trzeba się było nie osiedlać na naszych zi
> emiach, skoro im to nie pasowało, albo spieprzać jak najprędzej, skoro uważali
> się za prześladowanych przez Polaków. Nikt ich tutaj nie trzymał na siłę. Sami
> wybrali sobie to miejsce i jakieś powody tego wyboru chyba były.

Niemoto , twój dziadek przyjechał do Polski na ruskim czołgu ,wiec nie wypowiadaj się za Żydów którzy żyją tu od nawet 1000 lat !!

[rico-chorzow]

ewalongoria napisała:

> Co żydzi robili na naszych terenach? Trzeba się było nie osiedlać na naszych zi
> emiach, skoro im to nie pasowało, albo spieprzać jak najprędzej, skoro uważali
> się za prześladowanych przez Polaków. Nikt ich tutaj nie trzymał na siłę. Sami
> wybrali sobie to miejsce i jakieś powody tego wyboru chyba były.

To znaczy,że my Slązacy,na Sląsku,bezkarnie,możemy tłuc Polaków?

[misiu-1]

kolter napisał:

> Ja po prostu za dobrze znam historię ,żeby akurat żydów obciążać za wszystko co złe na
> tym świecie rozumiesz niemoto ??

A kto obciąża Żydów za wszystko, co złe? Pokaż na przykład, kto obciąża Żydów winą za wybuch wulkanu na Islandii, albo tsunami w Tajlandii w 2004?
Ale chyba nie ma nic dziwnego w tym, że zauważa się dziwną zbieżność między publikowaniem przez żydowską gazetę kolejnych z rzędu kłamstw, zmyśleń i manipulacji w celu obciążenia winą Polaków akurat wtedy, kiedy żydowskie organizacje przemysłu holokaustu usiłują wyłudzić od Polski dziesiątki miliardów dolarów haraczu w operacji "odzyskiwania mienia żydowskiego"?
Znasz starą zasadę kryminalistyczną: "is fecit cui prodest"?

[kolter]

misiu-1 napisał:


> A kto obciąża Żydów za wszystko, co złe? Pokaż na przykład, kto obciąża Żydów w
> iną za wybuch wulkanu na Islandii, albo tsunami w Tajlandii w 2004?

Np lepik.

> Ale chyba nie ma nic dziwnego w tym, że zauważa się dziwną zbieżność między pub
> likowaniem przez żydowską gazetę kolejnych z rzędu kłamstw, zmyśleń i manipulac
> ji w celu obciążenia winą Polaków akurat wtedy, kiedy żydowskie organizacje prz
> emysłu holokaustu usiłują wyłudzić od Polski dziesiątki miliardów dolarów harac
> zu w operacji "odzyskiwania mienia żydowskiego"?
> Znasz starą zasadę kryminalistyczną: "is fecit cui prodest"?

Nie znam tej zasady ale słyszałem o dobrym lekarzu duszy , bo na to jak widać chorujesz .

[lepian4]

Swirze neostalinowski, musze cie niestety zawiesc! Coraz glupsze argumenty stosujesz!
Wyjrzyj przez okno, moze znowu zablakal sie jakis katol. Bedziesz mogl nam donosic o twych paranojach

[kolter]

lepian4 napisał:

> Swirze neostalinowski, musze cie niestety zawiesc!

Nie pytam kto cie wychowywał .

> Coraz glupsze argumenty stosujesz!

Lepik ty ich nie stosujesz w ogóle.

> Wyjrzyj przez okno, moze znowu zablakal sie jakis katol. Bedziesz mogl nam dono
> sic o twych paranojach

No akurat jednego endeka furmanka rozjechała.

[lepian4]

No tak, furmanki u ciebie jeszcze jezdza.
Panie kolego, informuje cie stosownie, ze dzis to juz nawet w Warszawie metro buduja. Furmanki to byly, gdy ciebie zaciagneli do tego psychiatrowa. Od tego czasu swiat sie cholernie zmienil

[kolter]

lepian4 napisał:

> No tak, furmanki u ciebie jeszcze jezdza.
> Panie kolego, informuje cie stosownie, ze dzis to juz nawet w Warszawie metro b
> uduja. Furmanki to byly, gdy ciebie zaciagneli do tego psychiatrowa. Od tego cz
> asu swiat sie cholernie zmienil

No a u was nie ma furmanek ??

[Gość: Leon]

lepian4 napisał:
> Panie kolego, informuje cie stosownie, ze dzis to juz nawet w Warszawie metro b
> uduja. Furmanki to byly, gdy ciebie zaciagneli do tego psychiatrowa. Od tego cz
> asu swiat sie cholernie zmienil

Mam absolutną pewność,że gdyby jutro jakieścośtam zasprzyjało,znależliby się wożnice godni tamtym od furmanek(drabiniastych).Choćby nawet wybudowano kosmodrom pod Warszawą.

[misiu-1]

kolter napisał:

> misiu-1 napisał:
>
>
> > A kto obciąża Żydów za wszystko, co złe? Pokaż na przykład, kto obciąża Ż
> ydów w
> > iną za wybuch wulkanu na Islandii, albo tsunami w Tajlandii w 2004?
>
> Np lepik.

[potrzebne źródło]

> Nie znam tej zasady ale słyszałem o dobrym lekarzu duszy , bo na to jak widać chorujesz .

Od kiedy masz te objawy?

[kolter]

misiu-1 napisał:

> [potrzebne źródło]

masz ich tu sporo

> Od kiedy masz te objawy?

Nie ja w każdym widzę żyda ,wiec objawy widać u ciebie

[misiu-1]

kolter napisał:

> misiu-1 napisał:
>
> > [potrzebne źródło]
>
> masz ich tu sporo

To nie będziesz miał problemu z podaniem linka?

> Nie ja w każdym widzę żyda ,wiec objawy widać u ciebie

To zdanie nie jest odpowiedzią, tylko kolejnym objawem. Powtarzam więc pytanie - od kiedy je masz?

[misiu-1]

kolter napisał:

> Misiu ja nie jestem wyborcą PIS i dlatego nie szukam wszędzie teorii spiskowych .

Aha. Chcesz powiedzieć, że jesteś wyborcą PO i wierzysz w teorie spiskowe tylko wtedy, kiedy towarzysz redaktor Michnik każe ci wierzyć (np. kiedy Rywin przychodzi do Michnika albo Cameron do Klausa)?

[kolter]

misiu-1 napisał:

> kolter napisał:
>
> > Misiu ja nie jestem wyborcą PIS i dlatego nie szukam wszędzie teorii spis
> kowych .
>
> Aha. Chcesz powiedzieć, że jesteś wyborcą PO i wierzysz w teorie spiskowe tylko
> wtedy, kiedy towarzysz redaktor Michnik każe ci wierzyć (np. kiedy Rywin przyc
> hodzi do Michnika albo Cameron do Klausa)?

Nie Misiaczku ani PO ani SLD ani Palikota ani PSL-u .

[misiu-1]

kolter napisał:

> Nie Misiaczku ani PO ani SLD ani Palikota ani PSL-u .

Już rozumiem. Czyli twoich sympatii trzeba szukać raczej w Knesecie niż w Sejmie RP?

[kolter]

misiu-1 napisał:

> kolter napisał:
>
> > Nie Misiaczku ani PO ani SLD ani Palikota ani PSL-u .
>
> Już rozumiem. Czyli twoich sympatii trzeba szukać raczej w Knesecie niż w Sejmie RP?

Jak rozumiem choroba postępuje u ciebie ??
Ps
słyszałeś kiedyś o takich co nie głosują bo w dupie to mają ??

[misiu-1]

kolter napisał:

> Jak rozumiem choroba postępuje u ciebie ??

Żebyś rozumiał, najpierw musiałbyś mieć rozum.

> słyszałeś kiedyś o takich co nie głosują bo w dupie to mają ??

Słyszałem. I o takich, którzy nie głosują, bo wyklucza ich art. 7. p.3. ordynacji wyborczej do sejmu i senatu.

[piwi77.0]

kolter napisał:

ze my tu wiemy ze jesteś chorym antysemitą

Nie pisz takich rzeczy, bo możnaby pomyśleć, że dopuszczasz istnienie także antysemitów zdrowych.

[kolter]

piwi77.0 napisał:

> kolter napisał:
>
> ze my tu wiemy ze jesteś chorym antysemitą
>
> Nie pisz takich rzeczy, bo możnaby pomyśleć, że dopuszczasz istnienie także ant
> ysemitów zdrowych.

Zdrowy na ciele chory na duchu

[...]

[lepian4]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[voxave]

klosowski333 napisał:

> Chyba nikogo juz takie historie nie zaskakuja. Od czasu dyskusji o Jedwabnem os
> woilismy sie z prawda, w kazdym razie wiekszosc z nas. Co nie znaczy, ze o kole
> jnych wychodzacych na jaw zdarzeniach nie nalezy mowic. Lezy to w gestii histor
> ykow, niejako jest ich obowiazkiem.
>
> Temat jest bardzo zlozony, ale pomijajac geneze antysemityzmu upieram sie przy
> tezie, ze za zbrodnie tego rodzaju odpowiada prymitywizm sprawcow. Prymitywizm
> bedacy forma zezwierzecenia, polegajacy na elementarnej nieumiejetnosci odrozni
> ania dobra od zla. Wciaz zyja w Polsce ludzie naprawde prymitywni, ktorzy zdoln
> i sa do popelniania takich zbrodni albo gotowi sa fakty zaklamywac, reinterpret
> owac, zamiatac brudy pod dywan i apelowac o ich przemilczanie.
Zawsze i wszędzie beda zwyrodnialcy dla których zycie człowieka nic nie znaczy.Sa to niejednokrotnie ludzie wyksztalceni i posiadająy duze srodki na zaspokojenie swoich pragnień.



Porywanie i uwięzienie oraz wielokrotne gwałty dokonane na małych dziewczynkach np.w Belgi ---potem zamordowanie.
Nie zrobiły to elementy z ulicy---a ludzie wykształceni i we wspólczesnej historii.

Teraz oswajam sie ze zjawiskiem-----baczia bazi---procederem z Afganistanu---dzieje sie wspólczesnie a polega na czynienie z młodych chłopcow -dzieci w wieku od 11 do 18 lat swoich kochanków.Afgańscy watażkowie i ludzie wladzy np z policji posiadaja cale haremy takich chłopcow dla swojego użytku przbieraja w odzież dla kobiet---pozwalaja gwalcic innym swoim kolegom.
Jest to nielegalne, ale kto może cos zrobić baronom narkotykowym.....

[lepian4]

Znalazl sie nowy dluznik

Pozytywnym aspetem jest to, ze istnieje nadzieja, ze dzialalnosc Marcela R-R tez wreszcie uznana zostanie za ludobojstwo. Nie jest zadna tajemnica, ze wykorzystywalw gettcie seksualnie zydowki i gdy wzbudzil w nich glebsze uczucie wywozil je do gazu, Nierzadki z cala ich rodzina

[misiu-1]

Czy to śledztwo w 1950 roku było przeprowadzane przez żydowskich funkcjonariuszy aparatu bezpieczeństwa?

[przyjacielameryki]

No właśnie - "myśmy wszyscy należeli do endecji". Ten mord to wypadkowa kilku okoliczności: prymitywizm i ciemnota, utrzymywanie w tej ciemnocie ludzi przez Kościół Katolicki i propaganda antysemicka uprawiana przez endecję.
To wszystko skumulowało się w tych prymitywnych mózgach i doszło do mordu. Warto zauważyć, że takie mordy miały miejsce głównie na wsiach i że w ogóle nie uczestniczyli w takich zdarzeniach ludzie jako tako wykształceni a w Polsce przedwojennej 60% ludności to analfabeci i kompletna ciemnota.
Dzisiaj jest zupełnie inna sytuacja(antysemityzm chociaż istnieje, ogranicza się do bluzgów i nie jest grozny) ale zdarza się, że obecna ciemnota też daje wiarę różnym absurdalnym teoriom antyżydowskim ale to już mała nie licząca się zupełnie grupka a widać to po wyborach - instrument antysemityzmu w kampaniach wyborczych nie odnosi żadnego skutku a ci co z niego korzystają przegrywają wybory z kretesem.

[ossey]

Gdyby Zydzi nie wspolpracowali z sowietami...gdyby Zydzi nie wspierali rusyfikacji podczas zaborow....gdyby Zydzi nie uwazali Polski za "bekarta traktatu wersalskiego"...gdyby Zydzi nie chcili w II RP autonomii....gdyby Zydzi znali i chcieli sie uczyc jezyka polskiego ( poza tzw asymilantami)....gdyby wreszcie Zydzi nie witali sowietow jak zbawcow i wyzwolicieli....

Tak przyjacielu....nie ma dymu bez ognia....a ze my nie nalezymy do aniolkow...wiec bylo to co bylo.

ps.
Dlaczego mamy sobie posypywac glowe popiolem bo zabilismy iles tam tysiecy Zydow a zapominac o innych naszych ofirach....chocby na Ukrainie , ktorych bylo zdecydowanie wiecej ?

[rico-chorzow]

Wy Polacy szanujecie,przyznaną przez wasz legalny rząd,Autonomię Górnego Sląska?,nie,też nie szanujecie Piastów - po wsze czasy -.

[sjs2011]

Czytam i miałem się nie wtrącać - bo mam dość okropności wojny ale uciec od tego się nie da.
W tej i podobnych dyskusjach brakuje szerszego spojrzenia na tamte wydarzenia.Może to pytania i częściowe odpowiedzi zmienią to dyskusji?
1. Czy dopóki istniało Państwo Polskie Żydzi, Białorusini, Ukraińcy, Niemcy, Ormianie byli przez prawo chronienie przed mordami, rabunkiem?
Tak
2. Kto zniszczył Państwo Polskie i jego porządek prawny?
Działając w zmowie i porozumieniu Stalin i Hitler
3. Kto był odpowiedzialny za porządek prawny na terenach podbitej Polski?
Stalin i Hitler = III Rzesza i CCCP
4. Czy na wprowadzony przez te kraje porządek prawny Polacy mieli jakikolwiek wpływ?
Żadnego
5. Czy okradano, mordowano tylko Żydów?
Nie, także Polaków zwłaszcza tych bogatych ale nie tylko.
6. Kto to robił?
Na terenach zajętych przez CCCP robili to Żydzi i Ukraińcy, Białorusini i Litwini raczej wyjątkowa.
7. Czy działo się to zgodą władz?
Tak
W czasie wojny problemem były bandy i... ukrywający się Żydzi jeśli rabowali lub kradli żywność.
Obciążenie wsi na terenach zajętych przez Niemcy było tak duże, że wszelkie ubytki żywności groziły represjami ze strony Niemców /nie oddany kontyngent/ i uwięzienie np w obozie pracy.
cdn

[rico-chorzow]

sjs2011 napisał:
>

Pan,Polaku uważa,żeby panu żydzi nie ukradli kartofli z kieszeni.

[sjs2011]

Przegięcie w drugą stronę
Pytałem ponad setkę ludzi:
"Kto, z jakiego kraju najczęściej przyjeżdża do Auschwitz?"
Dwie osoby wiedziały że Polacy a tak to wszyscy jak jeden mówili bez wahanie, że Żydzi
To gdzie tu przekłamanie?
Otóż statystyka jest taka:
najwięcej przyjeżdża Polaków
na drugim miejscu są Brytyjczycy
na trzecim Włosi a na czwartym Żydzi
Jeszcze dziwniej wygląda statystyka dla Węgrów i Koreańczyków bo Węgrzy są na 15 miejscu a Koreańczycy na 9.
O ile mi wiadomo to żaden Koreańczyk nie zginął w obozie a wśród wszystkich ofiar to Żydzi Węgierscy stanowili większość bo zginęło ich 470 tys
Przy czym w liczbach to Żydów przejeżdża dziesięć raz mniej niż Polaków.
Czyli w polskiej telewizji nieproporcjonalnie dużo czasu jest poświęcane Żydom - dwa lata temu byli na szóstej pozycji wśród zwiedzających.
Podobnie jest z ofiarami wojny.
Byłem ostatnio na Kresach
Ukraińcy mordowali najpierw Żydów, później Ormian a następnie Polaków.
Czy ktoś słyszał w polskiej TV o mordowaniu Ormian?
Pytałem na wielu forach i bez odpowiedzi:
"Dlaczego Węgrzy nie upominają się o swoich jeńców wojennych którzy zmarli w CCCP?"
Do sowieckiej niewoli dostało sie 600 tys żołnierzy Węgierskich, do domu wróciło 150 tys.
Brakuje jak nic 450 tys - i co ? cisza

[rico-chorzow]

Zapomiał pan o polskim Oświęcimiu.

[sjs2011]

Ostatnie wydarzenia na Węgrzech
wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Zatrzymano-sprawcow-napasci-na-przywodce-mniejszosci-zydowskiej-na-Wegrzech,wid,14986562,wiadomosc.html?ticaid=1f4cf
Przypominam - w Birkenau zginęło najwięcej Żydów Węgierskich bo 470 tys
Zginęli w przeciągu zaledwie kilku miesięcy.
Na Węgrzech ocalało nie mniej niż 150-200 tys Żydów czyli więcej niż w Polsce - tam nie było kary śmierci dla tych co ukrywali Żydów to raz a dwa alianckie bombardowania, naciski Watykanu i działalność Raoula Wallenberga uratowała część Żydów. Węgrzy byli sojusznikami Hitlera i dlatego mogli chronić Żydów.
--
Żydowskie cmentarze w Polsce /tej przedwojennej/
Większość z tych cmentarzy /kierkutów/ które znam zostało zniszczone podczas niemieckiej okupacji. Drogi macewami kazali budować, baseny /Garwolin/ wyjątkowo tylko kierkuty przetrwały do 45 roku.
Wiele z nich ostatnimi czasy starano się zabezpieczyć i przywrócić chociaż teren.
Bardzo dużo się o tym pisze i robi.
--
Nasze cmentarze na terenach zabranych przez CCCP
Dewastowane na polecenie władz - przykład Cmentarz Orląt we Lwowie gdzie czołgami zjeżdżono teren i czołgami próbowano wywrócić kolumny
Cmentarz na Rossie - dewastowany, chciano nawet autostradę przeprowadzić
Udało się jakoś zapobiec ale na tamtych terenach jest tysiące cmentarzy zaniedbanych, opuszczonych.
W tym roku przez przypadek trafiłem na polski cmentarz w Zbarażu - wrażenia niesamowite.
Bogaci ludzie którzy kiedyś tam mieszkali , wspaniali rzemieślnicy którzy wykonywali wspaniałe nagrobki i ...... znikneli. Nie ma ich w Zbarażu, nie ma ich na Ziemiach Zachodnich - po prostu znikneli

• Polski cmentarz w Zbarażu

Gdzieś, ktoś o tym pisze, pisał?
a o krzywdach żydowskich wiedzą na całym świecie
Prezydent USA nawet nie wiedział, że w Warszawie było jakieś inne powstanie niż to w Gettcie /zabito 17 Niemców z tego 7 zabili z zewnątrz Polacy/
Ot po prostu zagubiona perspektywa

[eres2]

sjs: Prezydent USA nawet nie wiedział, że w Warszawie było jakieś inne powstanie niż to w Gettcie /zabito 17 Niemców z tego 7 zabili z zewnątrz Polacy/

eres: Hm, twierdzisz więc, że lotnictwo alianckie niosąc pomoc powstańcom w Warszawie, czyniło to bez zgody swojego dowództwa? Rewelacja, czy Twoje domniemanie?

Zechciej, proszę, podać źródło informacji, że w czasie powstania w getcie Polacy zabili owych 7 podkomendnych gen. Stroopa.
Wiadomo natomiast, że powstańcy żydowscy zabili 18 podkomendnych gen. Stroopa, a byli nimi nie tylko Niemcy.
Pierwsze 5 stronic osławionego raportu Stroopa „Es gibt keinen jüdischen Wohnbezirk in Warschau mehr!” („W Warszawie nie istnieje żadna żydowska dzielnica mieszkaniowa“)zawierają pełen wykaz wszystkich poległych i rannych podwładnych Stroopa w walkach pacyfikacyjnych w getcie. Wymienia się tam ich z imienia, nazwiska, daty urodzenia, rodzaju formacji i stopnia. Pośród esesmanów, żołnierzy Wehrmachtu i formacji kolaboranckich (Stroop nazywa ich „Trawniki-Männer”, od miejscowości Trawniki, gdzie mieścił się obóz dla Żydów i gdzie szkolono strażników obozowych, także osławionych „Hiwis”) widnieją także wszystkie dane poległych i licznych rannych polskich policjantów granatowych, którzy w liczbie 160 brali zbrojny udział w pacyfikacji powstania. A ów wykaz zaopatrzony jest nagłówkiem: „Für den Führer und führ ihr Vaterland sind im Kampf bei der Vernichtung von Juden und Banditen im ehemaligen jüdischen Wohnbezirk in Warschau gefallen:...” („Za Wodza i swoją ojczyznę polegli w walce związanej z zagładą Żydów i bandytów w byłej żydowskiej dzielnicy mieszkalnej w Warszwie:...”).

[sjs2011]

a nie w czacie wojny amnezja objeła prezydenta USA tylko dużo, dużo później
a co do strat niemieckich
Wikipedia
"Straty strony niemieckiej podane przez dowodzącego Jürgena Stroopa wyniosły 16 zabitych i 85 rannych, wymienionych z nazwisk (w tym kilku granatowych policjantów"
z tego nie ma żadnych dowodów na to że granatowi wchodzili na teren Getta, mogli więc zostać zabici lub byc ranienie na zewnątrz murów a nie wewnątrz
i dalej:
"Polacy przeprowadzili kilkanaście akcji w okolicach getta przeciwko oddziałom niemieckim. Już w pierwszym dniu powstania, 25-osobowa[13] grupa AK pod dowództwem Józefa Pszennego "Chwackiego" podjęła próbę wysadzenia muru getta na ul. Bonifraterskiej, zostali jednak wykryci przez patrol policji polskiej i niemieckiej. W wyniku walki jaka się wywiązała dwóch z nich zginęło na miejscu a czterech odniosło rany; zginęło także dwóch policjantów i dwóch Niemców"
Mamy więc wytłumaczenie skąd zabici policjanci czyli granatowi
to jeden przypadek a dalej:
"Nazajutrz, Grupa Specjalna Sztabu Głównego GL pod dowództwem Franciszka Bartoszka zaatakowała stanowisko karabinu maszynowego na rogu ul. Nowiniarskiej i Franciszkańskiej, kładąc skrytobójczymi strzałami, oddanymi z tłumu gapiów, całą 4-osobową obsadę składającą się z SS-manów i towarzyszących im granatowych policjantów (zamachowcy uciekli wraz z tłumem"
mamy więc już 4 granatowych i 2 esesmanow
cd
"Grupa dowódcy okręgu warszawskiego GL Henryka Sternhela skutecznie obrzuciła granatami samochód SS na ul. Freta, zabijając dwóch i raniąc trzech Niemców"
mamy więc łącznie 4 granatowych i 7 esesmanów
czyli z tych 16 zabitych przy tłumieniu Powstania 11 zabito na zewnątrz i nie zrobili tego powstańcy
zostało do rozliczenia więc 5 poległych wewnątrz Getta o których nic nie wiadomo

Kim

[rico-chorzow]

byli - granatowi - ?

[eres2]

sjs: "Straty strony niemieckiej podane przez dowodzącego Jürgena Stroopa wyniosły 16 zabitych i 85 rannych, wymienionych z nazwisk (w tym kilku granatowych policjantów" z tego nie ma żadnych dowodów na to że granatowi wchodzili na teren Getta, mogli więc zostać zabici lub byc ranienie na zewnątrz murów a nie wewnątrz”

eres: Jesteś w błędzie, dowodem uczestnictwa polskich policjantów w walkach jest raport („Es gibt keinen jüdischen Wohnbezirk in Warschau mehr!”) sporządzony dla Himmlera przez SS-Brigadeführera Stroopa bezpośrednio po stłumieniu powstania w getcie. N.b. posiadam kopię całości tego raportu (władam j. niemieckim).
Raport Stroopa zawiera szczegółowe dane z każdego dnia walk w getcie [wraz z liczącym kilkadziesiąt zdjęć raportem fotograficznym (Bildbericht)].
W owych codziennych raportach Stroop opisuje szczegółowy przebieg oraz miejsca akcji bojowych oraz wyszczególnia każdorazową dokładną liczbę uczestników walk i ich przynależności do poszczególnych formacji militarnych, a więc do SS, wermachtu, do tzw. askarysów (Ukraińcy i Rosjanie) oraz policji niemieckiej i polskiej (granatowej).

[sjs2011]

Jeśli masz ten raport do go daj do internetu a jak możesz wybrane fragmenty przetłumacz bo jak było 16 wszystkich poległych przy tłumieniu Powstania w Gettcie z tego tylko 5 poległo na terenie Getta to chyba nie zajmie dużo miejsca opis.
Natrafiłem wielokrotnie w rożnych dokumentach na:
- całkowity brak zaufania Niemców do granatowych policjantów - zawsze byli granatowi z Niemcami, ci co podałem polegli na zewnątrz Getta i wyraźnie byli użyci do pilnowania muru a nie do tłumienia,
- sa tez dokumenty potwierdzające, że komendant granatowych zdecydowanie odmówił uzycia granatowych do tłumienia powstania
Więc czekam na podanie przez ciebie dokumentów które by temu zaprzeczały

[sjs2011]

Być może źle sformułowałem pytanie ponieważ nie wiem na jakim statucie byli funkcyjni ? Żydzi którzy pomagali Niemcom w załadunku współbraci do wagonów. Nie wiem też ilu w chwili wybuchy Powstania w Gettcie Żydów było w tej policji ale mam nadzieję, że tu ktos ma takie dane oraz to ajk się oni zachowywali podczas walk

Chłopiec z fotografii - nie całkiem w temacie ale jest tam kilka bardzo istotnych informacji do tej dyskusji o stratach
www.staff.amu.edu.pl/~ewa/Leociak,_Dzieci_Holocaustu.pdf

[eres2]

W raporcie Stroopa nie ma wzmianki dot. losu funkcjonariuszy Żydowskiej Służby Porządkowej. Dla Stroopa i jego podkomendnych członkowie ŻSP byli po prostu Żydami, więc podzielili los swoich pobratymców z warszawskiego getta. Wcześniej zostali przez swoich niemieckich mocodawców wykorzystani jako żywe tarcze w czasie natarcia niemieckich grup szturmowych na stanowiska żydowskich bojowców. Opisany przez Bernarda Marka taki fakt był zapewne nie jedyny w czasie pacyfikacji powstania („Walka i zagłada warszawskiego getta”): „Niemcy, idąc pod osłoną trzech lekkich czołgów, przedarli się jednak w głąb ulicy i doszli do rogu Miłej. Powstańcy przepuścili idącą przodem kolumnę Służby Porządkowej i dopiero gdy w polu ostrzału zjawiła się czołówka długiej kolumny hitlerowskiej, przystąpili do ataku. […] Wśród rannych znajdowali się dwaj funkcjonariusze Służby Porządkowej kpt. Flajszman i radca Fels, ten ostatni zmarł z ran, przed śmiercią oświadczył: >>Szczęśliwy jestem, że padłem od kul naszych braci<<.”

N.B. Jak wiadomo, podobną tchórzliwą, haniebną „taktykę” stosowali Niemcy w czasie powstania warszawskiego, gdy przed niemieckimi czołgami atakującymi powstańcze barykady pędzili tworzące żywą tarczę warszawskie kobiety i dzieci.

Kto

[rico-chorzow]

przejmował żydowskie piekarnie,sklepy?,czy przypadkiem nie byli to Polacy?,kto donosił o Zydach,czy nie przypadkiem byli to Polacy?,a granatowi,polscy policjańci też się honorem nie opluli.

[sjs2011]

Kilka poprawek do twojego punktu widzenia
To ziemia kręci się wokół Słońca a nie odwrotnie.
Cierpienia Żydów dla ciebie są punktem centralnym dla reszty Świata - nie.
A wracając do twoich bączków.
Między 1939 a 1941 mieszkania, sklepy, wszelkie dobra po Polakach na Kresach przejmowali Żydzi /komunizujący/, donosząc, pomagając w rewizjach, bez ich wiedzy i oddania NKWD nie byłoby tak sprawne toż oni /Żydzi/ znali dokładnie kto i co?
Od 1941 do mniej więcej 44 /45/ mieszkania po Żydach przejmowali zarówno Polacy Ukraińcy, Białorusini, jak i Litwini - Niemcy też.
Tak od 1945 roku mieszkania i dobra po Niemcach przejmowali wszyscy oprócz Niemców - i co się sadzisz synek z tymi Żydami jedynymi pokrzywdzonymi?
W getcie warszawskim co rano znajdowano nagie trupy - toż ich własne rodziny i sąsiedzi ograbiali az do nagości i co?
Bijesz się w piersi?
Niemcy i historycy jednym głosem mówią, że zagłada Żydów w tak krótkim czasie nie była możliwa bez pomocy.... Żydów.
I co?
Oplujesz tych historyków?

[kolter-xl]

sjs2011 napisał:

Niemcy i historycy jednym głosem mówią, że zagłada Żydów w tak krótkim czasie n
> ie była możliwa bez pomocy.... Żydów.
> I co?

Gówno , bronią swoich dziadków , ojców, wujków czy sąsiadów kumasz ??

> Oplujesz tych historyków?

Sami to robią sobie .

[eres2]

Sjs: Czytam i miałem się nie wtrącać - bo mam dość okropności wojny ale uciec od tego się nie da.
W tej i podobnych dyskusjach brakuje szerszego spojrzenia na tamte wydarzenia.Może to pytania i częściowe odpowiedzi zmienią to dyskusji?
1. Czy dopóki istniało Państwo Polskie Żydzi, Białorusini, Ukraińcy, Niemcy, Ormianie byli przez prawo chronienie przed mordami, rabunkiem?
Tak

eres: „Tak”? Wiesz, czy się domyślasz, że mniejszości narodowe były w Polsce skutecznie chronione?
W rzeczywistości owa ochrona naszych mniejszości w praktyce wyglądała inaczej, niż sobie wyobrażasz:
-np. w odniesieniu do Ukraińców:
Jednym z etapów dramatycznych stosunków polsko-ukraińskich był okres międzywojenny. W opisach naszych historyków badających historię najnowszą nieczęsto można znaleźć jakieś ślady ich trudu policzenia ukraińskich ofiar owej „ochrony” (z reguły niewinnych kobiet i dzieci), choćby tych z okresu brutalnych akcji pacyfikacyjnych dokonywanych przez wojska gen. Hallera.
Haller, w jednej z depesz słanych Piłsudskiemu stwierdza, że w jednym przypadku był zmuszony wziąć jeńców żywych, bowiem byli nieletni.
Innym etapem tych stosunków były akcje polonizacji i brutalnego nawracania przez wojsko polskie Ukraińców Chełmszczyzny na rzymski katolicyzm (1936 – 1938 r.). Owe nieszczęsne akcje przypominające hitlerowską germanizację Wielkopolski z lat niemieckiej okupacji (hitlerowskie czystki etniczne w tzw. Warthegau).
O akcji na Chełmszczyźnie pisze historyk T.A. Olszański: „Był to akt zbrodniczej wręcz głupoty, nawet z punktu widzenia polskiej racji stanu. Oto w przededniu wojny, z którą władze te miały obowiązek się liczyć, rozpoczęto przymusowe nawracanie na katolicyzm prawosławnych mieszkańców Chełmszczyzny, uważając ich za zruszczonych Polaków. W toku tej akcji wojsko niszczyło cerkwie i kaplice prawosławne i wysiedlało duchownych prawosławnych. [...] Do końca 1938 roku, kiedy to akcję wstrzymano, zniszczono w ten sposób 180 cerkwi, w tym 20 zbudowanych po I. wojnie światowej z zezwoleniem władz, 10 kaplic i 26 domów modlitwy. 4 cerkwie i 4 kaplice odebrano prawosławnym [...]. Akcja ta, prowadzona na terenach, gdzie dotychczas nie było większych napięć w stosunkach narodowościowych, a w toku której wojsko niejednokrotnie łamało siłą opór parafian, co pociągało za sobą ofiary śmiertelne, przysporzyła Polsce i Polakom nowych rzesz nieprzejednanych wrogów, a dla ludności Chełmszczyzny i Wołynia stała się podstawowym doświadczeniem, kształtującym w następnym okresie ich stosunek do Polaków”.

- w odniesieniu do Żydów:
zapoznaj się esjotesie z treścią mojego ongisiejszego wpisu:
forum.gazeta.pl/forum/w,28,20140170,20262892,Pogromy.html
a o gettach ławkowych na polskich uniwersytetach o wprowadzanych na nich zasadach „numerus clausus”, „numerus nullus” nawet nie wspomnę.

[sjs2011]

Dobrze, dobrze - ja wyraźnie zadałem pytanie o to
"Czy prawo chroniło przed mordowaniem i rabunkiem?.."
a prawo chroniło -
nie wiem czy podane przez ciebie fakty dotyczące cerkwi i td są prawdziwe - sprawdzę
Chyba nie czytałeś dziennika Babla czy też udajesz, że nie znasz tam umieszczonych opisów

[ossey]

my Prusaki a raczej ci co pochodza z Mazur i Warmi mamy gleboko w d....
Plujesz na swoich...i to tacy jak ty zasilali szeregi SS....przed wojna polaczek...poznie reichdeutch...a teraz slozak.
Chcesz byc bardziej niemiecki od niemca a jestes tylko....smieciowym polaczkiem.

[kolter-xl]

ossey napisał:

> Gdyby Zydzi nie wspolpracowali z sowietami...gdyby Zydzi nie wspierali rusyfika
> cji podczas zaborow....gdyby Zydzi nie uwazali Polski za "bekarta traktatu wers
> alskiego"...gdyby Zydzi nie chcili w II RP autonomii....gdyby Zydzi znali i ch
> cieli sie uczyc jezyka polskiego ( poza tzw asymilantami)....gdyby wreszcie Zyd
> zi nie witali sowietow jak zbawcow i wyzwolicieli....
>
> Tak przyjacielu....nie ma dymu bez ognia....a ze my nie nalezymy do aniolkow...
> wiec bylo to co bylo.

Tak , tak nie ma dymu bez ognia ;gdybyście od samego początku katolicyzmu czyli od około IV wieku nie mordowali Żydów obciążając ich bogobójstwem nie było by wielu złych rzeczy .Niestety nienawistne antysemickie bydło widzi tylko ostanie 70-80 lat z historii stosunków tzw chrześcijan z Żydami . Oczywiście wybiórczo zapominając o rasistowskiej i dyskryminującej polityce II RP wobec Żydów !!!

[sjs2011]

Nie czuję się odpowiedzialny za to co było wiele wieków temu.
Kilka lat temu zapytałem polskiego Żyda - w Polsce przedwojennej było wiele nacji - dlaczego np z Tatarami nie było takich problemów jak z Żydami? Nie budowali bram powitalnych dla wkraczających obcych wojsk, znali język polski, byli wierni przez setki lat Rzeczypospolitej.
Dla przypomnienia - większość mieszkających jak by nie było od wieli wieków Żydów w Polsce nie znała języka polskiego nawet na poziomie podstawowym.
Aby nie kontynuować wypunktowywania wzajemnych pretensji proponuję posłuchać dwie piosenki - jedna w wykonaniu Adama Astona /uwielbiam go słuchać/ - polski Żyd co przeszedł z armią Andersa cały szlak bojowy, gdy 2/3 Żydów w Palestynie zdezerterowało z polskiej armii on pozostał i był także pod Monte Cassino, po wojnie został na zachodzie i komuna skazała go na zapomnienie. Był rówieśnikiem mojego ojca.

• Adam Aston & Henryk Wars- Tylko ty, 1935

piękny głos
i jeszcze jedna piosenka, tym razem Ordonka

• Ordonka - Stara Piosenka

[jerzyk.eu]

Wspominasz o Tatarach ale jacy z nich Tatarzy skoro nie zachowali swojego języka. Polscy Tatarzy to na dobrą sprawę Polacy wyznania muzułmańskiego którzy pamiętają jedynie o swoich korzeniach. Tak samo trudno nazywać Polakiem Amerykanina o polskich korzeniach który oprócz świadomości swojego pochodzenia nic z polskości nie zachował.

[sjs2011]

Zachowali wiarę i zwyczaje
W momencie tworzenia państwa Izrael jaki procent Żydów znał hebrajski?
5% czy mniej?

[kolter-xl]

sjs2011 napisał:

> Zachowali wiarę i zwyczaje
> W momencie tworzenia państwa Izrael jaki procent Żydów znał hebrajski?
> 5% czy mniej?

Prawdopodobnie nawet Jezus nie używał hebrajskiego.Jeżeli juz to jakiego archaicznego już a jego czasów powszechnym był tam aramejski .Dzisiejszy hebrajski to całkiem inny język .

[rico-chorzow]

jerzyk.eu napisał:

> Wspominasz o Tatarach ale jacy z nich Tatarzy skoro nie zachowali swojego język
> a. Polscy Tatarzy to na dobrą sprawę Polacy wyznania muzułmańskiego którzy pami
> ętają jedynie o swoich korzeniach. Tak samo trudno nazywać Polakiem Amerykanina
> o polskich korzeniach który oprócz świadomości swojego pochodzenia nic z polsk
> ości nie zachował.

Więc chce pan powiedzieć,że jestem Polakiem,ponieważ znam język polski?

[rico-chorzow]

problem w tym,wy byliści - pod Monte Casino - my - na Monte Casino -.A jakiś polski dowódzca,podobno Anders, zagnał nawet każdego pisarczyka i kucharza,żeby wleźć na tę kupę kamieni,tracąc życie 1000 młodych Polaków,a dziś oddajeci mu honory i cześć,za co?

[sjs2011]

No i co się sadzisz?
Waszych poległo pod Monte Cassino 20 tys - tyle jest na niemieckim cmentarzu a naszych niecałe 1000
Po co traciliście młodzież bo w tych dywizjach przecież średnia wieku to 24 lata była gdy w korpusie Andersa 34 lata!
Czego broniliście?
Kobiet w Berlinie przed zgwałceniem?
To chyba nie ten front

[konrad_dk]

ossey napisał:

> Gdyby Zydzi nie wspolpracowali z sowietami...gdyby Zydzi nie wspierali rusyfika
> cji podczas zaborow....gdyby Zydzi nie uwazali Polski za "bekarta traktatu wers
> alskiego"...gdyby Zydzi nie chcili w II RP autonomii....gdyby Zydzi znali i ch
> cieli sie uczyc jezyka polskiego ( poza tzw asymilantami)....gdyby wreszcie Zyd
> zi nie witali sowietow jak zbawcow i wyzwolicieli....
>
> Tak przyjacielu....nie ma dymu bez ognia....a ze my nie nalezymy do aniolkow...
> wiec bylo to co bylo.
>
> ps.
> Dlaczego mamy sobie posypywac glowe popiolem bo zabilismy iles tam tysiecy Zydo
> w a zapominac o innych naszych ofirach....chocby na Ukrainie , ktorych bylo zde
> cydowanie wiecej ?
>

Jak należy roumieć Twój post?

Czy próbujesz usprawiedliwiać niecną postawą części polskiego społeczeństwa /np.: kolaboracje i denucjację Zydów/ ?

[eres2]

Twoje pytanie świadczy, że jesteś Konradzie na forach GW nowicjuszem, bowiem bywalcom tych forów Ossey dobrze znany jest ze swojego szowinizmu, a zwłaszcza ze swojej patologicznej nienawiści do Żydów.
Ci rozsądniejsi nie wdają się z nim w polemikę.

[konrad_dk]

Witam Eres.
Nie, bywam na forum już od jakiegoś czasu. Faktem jest, że nieregularnie.
Ossey jest antysemitą. Przypominam sobie, że prawie w każdym swoim poście to udowadnia.

Jednak sądzę, że należy dyskutować, polemizować właśnie także z takimi forumowiczami.

[99venus]

. Myśmy wszyscy należeli do endecji."
to wiele wyjaśnia a właściwie wszystko.

„Getto boy”

[eres2]

Jeszcze o chłopcu z fotografii, a ściślej o jednym z jego prześladowców, o esesmanie widniejącym na sławnym zdjęciu z „Bildbericht” Stroopa zaopatrzonym komentarzem „Siłą wydobyci z bunkrów” („Mit Gewalt aus Bunkern herausgeholt”). Ten drugi od prawej.
Tenże esesman widnieje jeszcze na innej fotografii raportu Stroopa, na zdjęciu skomentowanym podpisem „Żydowscy rabini” („Jüdische Rabiner“)

"Ein SS-Mann” pod takim tytułem wyemitował w ubiegłym roku program pierwszy niemieckiej telewizji publicznej (ARD) audycję dokumentalną o owym osławionym esesmanie - o Josephie Bloesche.
SS-Rottenführer Joseph Bloesche (po stłumieniu powstania w getcie awansowany do rangi SS-Scharführera) to sadystyczny zabójca w warszawskim getcie. W getcie znany był z wyrafinowanych metod zabijania dzieci i kobiet, także ciężarnych! To ten widniejący ze Schmeisserem w garści na słynnym zdjęciu przedstawiającym grupę Żydów, kobiet i dzieci z podniesionymi rękami.
W audycji wypowiadali się świadkowie zbrodni Bloescha, Żydzi uratowani z warszawskiego getta, a m.in. Marek Edelman, Bronisław Geremek, Jerzy Olszewicki i Marcel Reich-Ranicki.
Zbrodniarz ów żył sobie spokojnie w dawnym NRD jako ceniony pracownik huty i działacz społeczny(sic!). W swoim środowisku uchodził za czułego męża i wzorowego ojca. W drugiej połowie lat 60., po ujawnieniu jego tożsamości, został w procesie sądowym skazany na karę śmierci. Wyrok na nim wykonano tradycyjną metodą SS-manów i enkawudzistów – strzałem w potylicę.

Uwagę przy tym zwraca charakterystyczna praktyka niemieckich nadawców telewizyjnych - owa wielce ciekawa audycja nadana została późną porą, bo w nocy, o 23:30! Zapewne także i tym razem chodziło nadawcy o to, aby nie psuć dobrego samopoczucia swoim zacnym niemieckim telewidzom, zwłaszcza tym starszym, chcącym pamiętać tylko o pełnej chwały zwycięstwach hitlerowskich Niemiec, niemieckim telewidzom jakoby nic nie wiedzącym o niemieckich obozach śmierci, o zagładzie Żydów, o ogromie zbrodni dokonanych przez Niemców w okupowanych przez nich krajach.

Polscy strażacy w powstańczym getcie.

[eres2]

Jak wiadomo, Niemcy zaprzęgli do akcji pacyfikacyjnej 166 funkcjonariuszy polskiej straży pożarnej. O tych strażakach pisze Bernard Mark w swojej książce „Walka i zagłada warszawskiego getta”:
„Wśród polskiej straży pożarnej wciągniętej do akcji przeciwko gettu byli ludzie różni, byli tacy, jak np. socjalista Świętochowski, którzy służyli jako łącznicy między żydowskimi powstańcami a polskim ruchem oporu, ale byli też tacy, jak np. Komoda, Derman, Stańczk, Sztelcer, którzy dobijali rannych powstańców i ich ograbiali.”

O swoich doświadczeniach jako polskiego strażaka w getcie pisze Janusz Ostrowski:
www.polityka.pl/historia/290788,1,gasilem-getto.read?backTo=http://www.polityka.pl/spoleczenstwo/reportaze/1503822,1,ukrywali-zydow-dzis-sami-sie-ukrywaja.read

Sławetne zdarzenie w opisie Stroopa i M. Edelmana.

[eres2]

W raporcie dziennym z dnia 10.5.1943 Stroop poświęca dłuższy akapit poniższemu zdarzeniu:
„Dzisiaj, o godz. 9:00, do jednego z włazów kanalizacyjnych na tzw. Prostej podjechał samochód ciężarowy. Jeden z pasażerów tego pojazdu zdetonował dwa granaty, które stanowiły sygnał dla wyczekujących w gotowości bandytów gotowych do wyjścia z włazu na zewnątrz. Bandyci i Żydzi – i znów pośród nich znajdują się polscy bandyci, którzy uzbrojeni w karabiny, broń ręczną oraz w karabin maszynowy zasiedli w tymże samochodzie i odjechali w nieznanym kierunku. Ostatni spośród tej bandy, który pełnił wartę przy włazie i miał zadanie zamknięcia pokrywy włazu, został ujęty. Od niego pochodzą poniższe relacje. Oświadczył on, że najważniejszy przywódca bandy, która podzielona jest na poszczególne grupy bojowe, został albo zastrzelony w walce, bądź wobec beznadziejności walki sam się zastrzelił.
Wszczęte poszukiwania owego samochodu ciężarowego przebiegły dotąd bez efektu.”

W opisie Marka Edelmana (w jego memuarach „Strażnik”) zdarzenie to miało bardziej dramatyczny przebieg.
„Z getta wyszliśmy podziemnymi kanałami, rankiem 10 maja. Dzięki „Kazikowi”, świetnemu chłopakowi, który podczas powstania przeszedł na stronę aryjską i tam wykonał dla nas znakomitą robotę. Miał tak zwany dobry wygląd. Do tego urodził się i wyrósł na Powiślu, to był po prostu chłopak z Powiśla. „Kraczek”, który współpracował z „Kazikiem”, wystarał się o ciężarówkę. „Kazik” razem z dwoma kanalarzami przyszedł kanałami zabrać nas z getta. Tę ciężarówkę „Kazik” wymusił na ludziach, którzy nie byli bardzo pewni. Czekaliśmy na nią w kanale pod włazem przez wiele godzin, ale w końcu przyjechała. Stanęła na zbiegu ulic Łuckiej, Prostej i Wroniej, niedaleko murów getta. Rankiem wyszliśmy z kanału – brudni, śmierdzący, wychudzeni, a ludzie stali wokoło i patrzeli na nas. To było prawdziwe szaleństwo.
Jednak część naszych kolegów pozostała głębiej w kanale. Nie mogliśmy wszyscy zmieścić się pod włazem. Na chwilę przed otwarciem klapy i naszym wyjściem ktoś zawrócił, aby sprawdzić, czy idą za nami inni. Spieszyliśmy się. Ciężarówka nie mogła tam tkwić i czekać na tych, co się spóźniali. Smutno i strasznie było opuszczać kolegów. Wtedy, żeby nas uspokoić, „Kazik” powiedział, że za chwilę przyjedzie druga ciężarówka. Pojechaliśmy więc bez wyrzutów sumienia, albo prawie. Ta druga ciężarówka nigdy nie przyjechała.
Gdy „Kazik”, który mieszka w Izraelu i nazywa się Symcha Rotem, przyjeżdża do Polski, nadal się widujemy. Jesteśmy Przyjaciółmi".

[eres2]

Korekta.
Pseudonim współpracującego z "Kazikiem" bojownika AL był oczywiście "Krzaczek", a nie "Kraczek".

O meandrach ludzkiej pamięci.

[eres2]

Książka Marka Edelmana „Strażnik” zawierająca opis dramatycznego zdarzenia na ulicy Prostej wydana została przez wydawnictwo „ZNAK” w roku 1999. Natomiast w roku 1991 Łódzka Księgarnia Niezależna wydała wcześniejsze, bo spisane w roku 1945 wspomnienia Edelmana. W tej pracy, zatytułowanej „Getto walczy”, Edelman opisuje przebieg owego zdarzenia z 10. maja 1943 roku nieco inaczej:
„10 maja o godzinie dziesiątej rano przed właz na ulicy Prostej, róg Twardej zajeżdżają dwie ciężarowe samochody. W biały dzień, bez żadnej prawie obstawy (Umówiona obstawa AK zawiodła i ulicę patrolują tylko trzej nasi łącznicy i jeden specjalnie delegowany do tej pracy przedstawiciel AL-u – towarzysz ‘Krzaczek’) – otwiera się klapa włazu i jeden po drugim, na oczach zdumionego tłumu wychodzą z czarnej jamy Żydzi z bronią w ręku (w owym czasie już sam widok Żyda jest sensacją). Nie wszyscy zdążą się wydostać. Gwałtownie, ciężko zatrzaskuje się klapa włazu, pełnym gazem odjeżdżają samochody.
W getcie pozostały dwie grupy bojowe. Do połowy czerwca utrzymujemy z nimi kontakt. Następnie wszelki ślad po nich zaginął.”

W zasadzie fakty w tych trzech opisach „z grubsza” się zgadzają, ale istotne szczegóły zmieniają jednak obrazy owego dramatycznego zdarzenia. Jeżeli więc nawet sami jego uczestnicy przedstawiają tak różny obraz, to czego oczekiwać od historyków, którzy na podstawie podobnych, „całkowicie pewnych relacji”, bo pochodzących od ich uczestników, budują jakoby „faktyczny” przebieg zdarzenia.
Jest to bez wątpliwości nie jedyny taki przypadek w historiografii.