ale jaja z tą wojną wyszły drugą światową

[erka-4]

Czy NIE lepiej byłoby dogadać Się z Niemcami?
W czerwcu 1944 r. amerykańscy spadochroniarze wzięli w Normandii zrobić niewoli żołnierza, którego uznali za Japończyka. Yang Kyoungjong Byl jednak Koreańczykiem, którego Japończycy w 1938 R. siłą wcielili swojej Armii okupującej Mandżurię. Rok pozniej w bitwie nad rzeka Chałchin Gol wzięli go do niewoli Rosjanie i zesłli do łagru.W 1942 r., wraz z tysiąami innych więżniów gułagu,został wcielony do Armii Czerwonej.
Wiosną 1943 r. pod Charkowem wpadł w ręce Niemców.W 1944 r. już w mundurze niemieckiego Wehrmahtu,został wysłany na Wał Atlantycki,gdzie poddał się Amerykanom.
Zmarł w USA w 1992 roku.

...gdybyśmy się dogadali w odpowiednim czasie nie musielibyśmy jutro świętować początku klęski u zarania zwycięstwa.
I po co nam to było skoro Niemcy mają co chcieli,no może nie całkiem,bo mają Europę ale chcieli mieć Swiat cały.

[andrzej.sawa]

Jakie te Niemcy są?Nic dobrego nie wyjdzie dla nas.Złośliwi mogą powiedzieć,że prymitywny schematyzm niemiecki szkodzi nam - a czasem trzeba trochę polotu i fantazji.

[jeepwdyzlu]

andrezj lubię Twoje posty]
ale nie znasz Niemców
NIE MA ludzi bardziej od nich kreatywnych. Ich instytucje, kultura, przemysł -są na poziomie NAM Polakom nieosiągalnym. Wiesz o tym, ze Niemcy czytają 12 razy więcej książek Od Polaków. Jesli uwzględnisz 2 razy większy rynek, oznacza to, że SZEŚĆ razy więcej kupują książek (a nie liczą w swoich statystykach podręczników, które w naszych zajmują połowę)
To samo dotyczy opery, teatru, filmu.
Może to nie jest najważniejsze, ale jedno jest pewne - to nie jest PRYMITYWNY niemiecki schematyzm. Polacy za schematyzm biorą niemieckie trzymanie się procedur.
Niemcy wieżą w procedury, ale będę swzczery - nam tego brakuje. Gdyby przestrzegano procedur - nie było by Smoleńska - pierwszy przykład z brzegu, Nie byłoby afery Amber Gold, bo facet 5 lat temu trafiłby za kratki, a potem nie zarejestrowałby firmy.
Nasz brak schematyzmu - to powiew Azji...
jeep

[erka-4]

jeepwdyzlu napisał:

Nie byłoby afery Amber Gold, bo facet 5 lat temu trafiłby za kratki, a potem nie zarejestrowałby firmy.

...rację może i masz,a może i nie bo eszystko było załatwione proceduralnie ale brak było realizacji,a czemu to sobie wyjaśnij (...),spytam jedynie,czemuż to ten pan prezes tego pseudobanku to złoto swe do niemieckiego Monachium chciał wysłać ? a miliardy złotych tam w tych Niemczech ulokować zdołał pomyśłnie i zgodnie z ich procedurą państwową chyba,nie ma co mówić,ci Niemcy niezwykle są kreatywni i łasi na cudze pieniądze,zwłaszcza te polskie.
No cóż jak się chce być bogatym to nie ma innego wyjścia,inny musi być biedny.
A czemuś biedny,że tak się spytam,cóż polska przypadłość odwieczna.
Mają za co budować te autostrady także i w Polsce.

p.s.
jak niby procedury mogły przewidzieć brzozę na swojej drodze ?

(...)Grupy przestępcze w Polsce
grupa pruszkowska
grupa wołomińska
grupa łódzka

-a teraz można gdańską dopisać
pl.wikipedia.org/wiki/Mafia

[jeepwdyzlu]

a miliardy złotych tam w tych Niemczech ulokować zdołał pomyśłnie i zgodnie z ich procedurą państwową chyba,nie ma co mówić,ci Niemcy niezwykle są kreatywni i łasi na cudze pieniądze,zwłaszcza te polskie.
------------------
bełkot
miliardy?
Monachium?
Powtarzasz plotki
facet ukradł 200 mln i tyle
Niemcy łasi na polskie pieniądze?
Na tym poziomie dyskutować nie zamierzam - jesteś bezdennie durna
jeep

a brzoza?
nie byłoby brzozy, gdyby był cywilny samolot i cywilne procedury - lecieliby na inne lotnisko

[erka-4]

No dobrze,może masz rację a może też ona po mojej jest stronie ale mammy podobno demokrację i każdy mówi co myśli,a ja czytać potrafię i powtarzam "plotki".
A jak to mówią "każda plotka część prawdy w sobie niesie".
Zatem niechaj ci co zarządzają tą "procedurą" w państwie przekonają mnię i do mnię podobnych,że są to jedynie plotki,bo przykładowo jeśli ja słyszę,a słyszałem to na własne osobiste uszy,że pan premier państwa,który jest szefem całej państwowej "procedury",tak przynajmniej mi sie wydaje,mówi,ze syn był zbyt szczery bo wyznał zbyt wiele prawdy o sobie,no to co ja prosty szary obywatel tej Polski proceduralnej mam myśleć o tych co rzadzą polską "procedurą".
A właśnie,tak sobie myślę,że oni tak rządzą,żeby ta "procedura" była zapisana jedynie na papierze,a papier jak to papier,wszystko przyjmie.
I doszedłem do takiego wniosku,że nie procedurę należy zmienić,bo ona jest znakomita,zmienić należy tych co zarządzają tą "procedurą" polską,tylko czy ta zmiana cokolwiek zmieni,to jest pytanie zasadnicze.
Niektórzy nawet myślą,że należy uruchomić "lampy" aby Polska stała się normalną Polską i w końcu zaczęła przestrzegać polskiej "procedury".
Może należy w końcu wziąć przykład z Koreańczyków,wszak mądry to naród, oczywiście ten z południa półwyspu.

p.s.
tylko co to wszystko ma wspólnego z tą wojną światową drugą,której rocznicę wybuchu wypadałoby czymś uświęcić dzisiaj.
No ewentualnie,gdybyśmy zastosowali ten koreański wątek "proceduralny" w naszej ogłupiałej Polsce.

post scriptum

[erka-4]

Co do tych lamp,"uruchomić" to znaczy dopływ prądu wyłączyć,żeby kogoś nie poraziło prądem,taka wszak jest ta precedura,jeśli o prąd elektryczny chodzi,no i aby póżniej ponownie je można było urzyć do właściwego celu.

[jeepwdyzlu]

A jak to mówią "każda plotka część prawdy w sobie niesie".
-----------------
słyszałem plotkę, że erka-4 lubi bzykać dwuletnie kozy w dupę...
pedofil czy zoofil?

----
Przyjemnie?
podobno w KAZDEJ PLOTCE JEST CZĘŚĆ PRAWDY

Krótko - jeśli piszesz że premier to złodziej - kładź na stole dowody
Inaczej - zamilcz
bez odbioru
jeep

[erka-4]

Słuchaj mój drogi,ty mi gęby zamykał nie będziesz,minęły te czasy,bo teraz są inne ,o które to walczył także obecny pan premier.

Zatem niechaj ci co zarządzają tą "procedurą" w państwie przekonają mnię i do mnię podobnych,że są to jedynie plotki,bo przykładowo jeśli ja słyszę,a słyszałem to na własne osobiste uszy,że pan premier państwa,który jest szefem całej państwowej "procedury",tak przynajmniej mi sie wydaje,mówi,ze syn był zbyt szczery bo wyznał zbyt wiele prawdy o sobie,no to co ja prosty szary obywatel tej Polski proceduralnej mam myśleć o tych co rzadzą polską "procedurą".

...czy z powyższego wynika,że twierdzę,iż pan premier to złodziej,ciekawe wielce skąd to wywiodłeś taki wniosek,jedynie tak mimochodem w obronie nieskazitelności ? swego syna stał się nazbyt szczery,no to ja tak sobie jedynie myślę głośno,jeśli on przy takiej okazji stał się szczery,bo chodzi o syna,to czy on jest szczery jeśli idzie o mnię,po tym co usłyszałem z ust jego nie sądzę,że szczery jest w stosunku do mnie przy innej okazji.
O czym ty chłopie gadasz,głowa,która rządzi państwem i ostrzega syna przed niebezpieczeństwem ma w głębokim poważaniu swoje społeczeństwo,którego nie ma zamiaru chronić przed niebezpieczeństwem,to po co nam taki premier.
Nie twierdziłem,że premier jest złodziejem,bo brak (narazie) na to dowodów,no ale w świetle tego co widzę i słyszę różne do głowy przychodzą myśli,a myśleć mi nikt nie zabroni,panie kolego.
Ciekawi mnię wielce,czemuż to ci PO-paprańcy boją się tej sejmowej komisji ???,boją się spektaklu przed całym narodem???,no cóż,jak się coś spaprało,a spaprało się niestety, należy z otwartą twarzą stanąć przed NARODEM,aby naród zaprzestał "plotkować".
I ja też mam problem wielki,bo ostatnio głos odałem na jednego z tych PO-paprańców bo mu uwierzyłem,jak widać wiara czyni cuda ale następnym razem cudu już nie będzie jeśli idzie o mnię,a myślę,że takich niewierzących przybędzie.

W związku z powyższym mam moralne prawo domagać się KOMISJI,aby się upewnić,że głos mój nie poszedł na marne,i żeby do głowy nie przychodzły mi niestosowne myśli.
No i żebym wiedział za kogo nadstawiać mam głowę w przypadku jakiejś wojny "swiatowej".

no to jak panie kolego ?!...

[erka-4]

Cytat:
Wiedział i nie powiedział. Szef rządu co najmniej od 24 maja miał świadomość, że lokaty w Amber Gold mogą być kantem. Wtedy to Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego alarmowała, że firma wcale nie miała złota, w które rzekomo inwestowała pieniądze klientów. Donald Tusk (55 l.) nie miał więc racji mówiąc, że na temat spółek Olt Express i Amber Gold miał jedynie dostępne wszystkim medialne doniesienia.

media.wp.pl/kat,1022941,wid,14899080,wiadomosc.html?ticaid=1f1d0
...ma pan coś do dodania w tej plotkarskiej kwestii,panie jeepwdyzlu ?

Dodam pytanie jedynie takie,czemu premier służy to już wiem dokładnie,ale komu to ???pragnąłbym się dowiedzieć,a zatem jak już wspomniałem pragnę także tej Komisji aby plotkom łeb ukręcić na amen i widmo wojny odsunąć zarazem .

p.s.
Plotek ciąg dalszy - ciekawe czy alarm wyłączył osobiście pan premier lub ktoś jemu bliski,a może nastapiło jakieś zwarcie zakończone awarią systemu i wyszło szydło z worka na światło dzienne ?
No i pozatym co to za premier ???,który się chwali oficjalnie przede mną i całym Narodem,że rządzi na podstawie doniesień medialnych i tego co piszą pismaki podobne do mnię,czyli tak normalnie sobie plotkują.

post scriptu...

[erka-4]

...dodać jedynie muszę,że już za pana premiera i jemu podobnych ja głowy swej nadstawiać nie muszę,niech na to nie liczą cudoki
raz można sie pomylić i uwierzyć w cuda
ale poraz drugi to się nie uda.

[jeepwdyzlu]

Nie twierdziłem,że premier jest złodziejem,bo brak (narazie) na to dowodów,no ale w świetle tego co widzę i słyszę różne do głowy przychodzą myśli,a myśleć mi nikt nie zabroni,panie kolego.
-------------------------------
nie twierdzę, że erka-4 jest kozojebcą, bo brak (na razie) na to dowodów, no ale w świetle tego co widzę i słyszę, a myśleć mi nikt nie zabroni - to jest i to od lat...

jeep

[stasi1]

>
> p.s.
> jak niby procedury mogły przewidzieć brzozę na swojej drodze ?
>
>
Z tą brzozą to nic trudnego. Można w procedurze wpisać że poniżej 100metrów u nas znajdują się brzozy oraz inne drzewa, na które trzeba uważać

[neostrada72]

Tak brak nam tego schematyzmu,co sie często mści w polityce,gospodarce i administracji panstwowej i nietylko.Co do czytelnictwa;za tzw.komuny kupowałem miesięcznie przynajmniej 3-4 książki,bo od dziecka lubiłem czytać.Było mnie na to stać,a obecnie kupuję tyle samo,ale rocznie,bo mnie nie stać z nędznej emerytury wydawac pieniędzy na książki,więc czytam to,co czasem kupi mi syn,albo pożyczy.Takich ludzi w kraju jest bardzo dużo,bo bieda nie pozwala i dlattego porównywanie z Niemcami nie ma sensu.

Gospodarczo,

[rico-chorzow]

Niemcy są pierwszym partnerem Polski i Polaków.Jak tylko Polacy popatrzycie.

[lopi123]

Rico tu sie tez produkujesz, durniu. Jak tam twoja polska lipsta

[rico-chorzow]

lopi123 napisał:

> Rico tu sie tez produkujesz, durniu. Jak tam twoja polska lipsta

Moja Lipsta,Polka,jest wykształcona,nie chamem jak pan,Polaku.

[erka-4]

Z Polski już wydoili ile się dało, i na niewiele już liczą obecnie,i w doopie mają głupich Polaków:

Czarnecki: polscy przedsiębiorcy w Niemczech są traktowani "po macoszemu"

www.wprost.pl/ar/342000/Czarnecki-polscy-przedsiebiorcy-w-Niemczech-sa-traktowani-po-macoszemu/

...teraz zmieniają kierunek,tylko muszą wziąć pod uwagę,że Chińczyk nie jest głupi jak Polak,i może Niemca zamalować żółtą farbą.

Merkel i połowa niemieckiego rządu lecą do Chin prosić o pomoc

www.wprost.pl/ar/342015/Merkel-i-polowa-niemieckiego-rzadu-leca-do-Chin-prosic-o-pomoc/

post scriptum

[erka-4]

...ale bądzmy dobrej myśli,że z tego powodu nikt jakiejś wojny nie wymyśli,jak mówi przepowiednia,że żółta rasa świat zamaluje na żółto,no chyba,że okaże się to prawdą,i zaczną od Niemca.
Och,ale będzie heca kiedy ujrzę na własne oczy niemieckiego żóltego rasistę.

c.d.

[erka-4]

...po czymś takim to ten koniec Świata chyba już będzie bliski.

[billy.the.kid]

tak jakoś śmiesznie od czasów bolka krzywustego, aż do 20 wieku zachodniaq granica polski była spokojna.
nikt tam nijakich wojenek nie prowadził.śwaby tłukli się z chtrancuzamy i inną swołoczą na zachodzie-a tu, na swojej wschodniej granicy sie nie awanturowali.
były- owszem- rozbiory w 18 wieku- alu tu wzięli bez bicia to co samo im się w łapki pchało.

[erka-4]

No właśnie,to z miłości do Polaków tak było "sielankowo" przez stulecia,które podsumowali pamiętnego dnia wrześniowego,no cóż nazbierało się przez te stulecia sporo krzywdy niemieckiej od Polaków,nie ma co mówić,więc pora przyszła krzywdy swe wyrównać.

i td. z tą wojną niepotrzebną ?!

[erka-4]

...wszystko przez to,że Polak uparty jest jak osioł i głupi jak twierdzą a inni.

Ale w końcu wszystkiemu winien był Churchill.
Domagając się w marcu gwarancji dla Polski,jedynie zachęcił Warszawę do tępego oporu.Gdyby nie brytyjskie gwarancje nie byłoby paktu Hitler-Stalin.
Polska albo zgodziłaby się na te uzasadnione korekty graniczne,albo wojna byłaby lokalna.
Hitler ruszyłby na ZSRR w 1940 roku aby uratować miliony chrześcijan od komunizmu,no i nie byłoby Holokaustu,bo i po co skoro Europę miałby u stóp swoich,i jako ten jeden jedyny nie miał konkurencji jako Naród Wybrany.
O ile byłoby lepiej bo już wówczas mielibyśmy unię europejską pod wodzą narodu niemieckiego,a tak musieliśmy czekać ponad pół wieku,a ile ofiar i kosztów niepotrzebnych.

[adalberto3]

tzn. wedlug Niemiec Wielkopolska i Pomorze. Pozostalosc polskiej panstwowosci jeszcze slabsza niz byla i zalezna od Niemiec. Oceniamy historyczna przeszlosc z perspektywy przynajmniej 70 lat i trzeba powiedziec, ze mielismy w XX wieku jako narod wyjatkowo duzo szczescia.
Mamy panstwo w etnicznych granicach, ktore jak nigdy w przeszlosci sa gwarantowane miedzynarodowo. Sami nie potrafilismy tego sobie zapewnic, przynajmniej inni zrobili to za nas.
Z Niemcami w 1939 roku i potem maszerujac na Rosje bylibysmy tylko miesem armatnim.
A Niemcy nigdy nie mieli potencjalu, by z Rosja militarnie wygrac.

[gabi11-0]

Powiedział wuja Cesio na imieninach u cioci Helci.

[neostrada72]

Sądzę,że czytałeś,,dzielo''Zychowicza,tylko nie wiem czy kpisz,czy myślisz tak,jak on.Dzęki UE mamy możliwość rozwoju,o czym niwielu ludzi zauważa.Skutkiem przyłączenia się do Niemiec byłaby niewola ieksterminacja nie tylko Żydów,ale i nas Polaków.Nie wiem skąd się biorą w głowach młodych,wykształconych(tylko niedokształconych)historyków takie utopijne teorie.Byłem dzieckiem kiedy kończyła się wojna,a z jej okresu utkwiły mi w pamięci niekktóre epizody,których nie zapomnę do końca moich dni.Niech taki młodzieniec nie pisze bredni o dobrych zamiarach i skutkach sojuszu z nazizmem,bo jego (nazizmu)celem był podbój najpierw Europy,a póżniej świata i wytępienie,,elementów''nieprzydatnych,reszta miała służyć narodowi panów.Chcialbym,aby choć na 2 tygodnie wróciły tamte czasy,żeby tacy Zychowicze doświadczyli na wlasnej skórze takiej dobroci.

[erka-4]

neostrada72 napisał:

tylko nie wiem czy kpisz

...ty nie wiesz ale ja wiem co mówię,kpiny sobie robię z tej wojny,no bo co zostało dziś normalnemu Polakowi powiedzieć,gdy słyszy co słyszy,że nalęzało iść z hitlerowskim Niemcem na podbój Świata i zrobić z siebie szmatę po wieki wieków,no niestety tak dzis często mówią nawet i polscy historycy,że należało zostać tą szmatą i już wóczas mielibyśmy tę Unię na świecie całym faszystowską,tylko ciekawe ilu byłoby jeszcze Polaków ?
No ale z drugiej strony,jęśli ja dziś słyszę takie głosy,że za lat dwadzieścia będzie nas o pięć milionów mniej,no to co będzie po upływie XXI wieku na miejscu Polski,lepiej nie myśleć,a przecież nie ma już Hitlera,Stalina także.
Więc jedynie spytam:

o co chodzi tym "polakom" co rządzą dziś Polską

...i nie chodzi mi,żeby nas przybywało wielu,ale jeśli ma tylu ubywać i to planowo skoro się o tym już dziś mówi oficjalnie,no to o co tu chodzi,że tak się spytam,i jak tu nie kpić z wojny skoro na to samo wychodzi.

[sjs2011]

> ...ty nie wiesz ale ja wiem co mówię,kpiny sobie robię z tej wojny,no bo co zos
> tało dziś normalnemu Polakowi powiedzieć,gdy słyszy co słyszy,że nalęzało iść z
> hitlerowskim Niemcem na podbój Świata i zrobić z siebie szmatę po wieki wieków
> ,no niestety tak dzis często mówią nawet i polscy historycy,że należało zostać
> tą szmatą i już wóczas mielibyśmy tę Unię na świecie całym faszystowską,tylko c
> iekawe ilu byłoby jeszcze Polaków ?

jakoś mało czytelnie się wypowiadasz wiec zadam kilka pytań:
1. czy Stalin był szmatą niszcząc razem z Hitlerem Polskę
2. czy Słowacy, Węgrzy, Rumuni itd byli szmatami bo poszli z Hitlerem?

[jeepwdyzlu]

1. czy Stalin był szmatą niszcząc razem z Hitlerem Polską
2. czy Słowacy, Węgrzy, Rumuni itd byli szmatami bo poszli z Hitlerem?
--------
nie do mnie, ale odpowiem też:
ad 1 był
ad 2 -nie - bo nie narody podejmują decyzje tylko politycy
a NIEWIELE brakowało, my też poszlibyśmy z hitlerem
(patrz haniebne zajęcie Zaolzia)

jeep

[sjs2011]

> ad 2 -nie - bo nie narody podejmują decyzje tylko politycy
> a NIEWIELE brakowało, my też poszlibyśmy z hitlerem
> (patrz haniebne zajęcie Zaolzia)

Więc wg ciebie zajęcie Zaolzia gdzie większość stanowili Polacy zajętego wcześniej przez Czechosłowację bezprawnie jest haniebne?

[jeepwdyzlu]

Więc wg ciebie zajęcie Zaolzia gdzie większość stanowili Polacy zajętego wcześniej przez Czechosłowację bezprawnie jest haniebne?
-------------------
owszem
to, że mieszkali tam Polacy - to nie powód to zajmowania terenu siłą
argumentów takich jak ty używał hitler zajmując sudety
poza tym - liczy się konktekst
wbiliśmy Czechom nóż w plecy i do dziś to pamiętają
jeep

[sjs2011]

a mylisz się - to Czesi wbili nam nóż w plecy w 1920 roku

[gabi11-0]

O)czywiście,że najazd Polski na Czechosłowacje w 1938r,za zgodą Hitlera i Musoliniego,został okreslony przez Czechów jako "nóż w plecy".Czyn ten został potępiony przez cały świat zachodni.Wyraz temu dał Sekretarz Winstona Churchilla,który w dzienniku "The Frings of Power" napisał:"Polacy zasługują na najgorszy los za to,jak potraktowali Czechosłowację,i nikt nie powinien się nad nimi litować gdy nadejdzie ich kolej".

[sjs2011]

Sam to wymyśliłeś?
Podaj wiarygodne źródła aby nie moskiewskie

eksterytorialna autostrada

[jeepwdyzlu]

www.berlinka.pcp.pl/dokumenty.html
dalej tu:
www.polityka.pl/historia/204514,1,droga-do-gdanska.read
Prace studialne podjęli POlacy w latach dwudziestych
a w późnych trzydziestych zastanawiano się nie czy tylko jak
GRUBO PRZED wojną!!
sjs2011 czekam na przeprosiny
jeep

tu kwintesencja

[jeepwdyzlu]

Władze polskierozważały różne warianty rozwiązania tego problemu na wiele lat przedpowołaniem Adolfa Hitlera na stanowisko kanclerza Rzeszy. Wedługrelacji prof. Stanisława Swianiewicza (zawartej w jego książce„W cieniu Katynia”, Paryż 1976), znanego polskiego sowietologa, władzepolskie już w końcu lat dwudziestych rozważały pozwolenie na budowęspecjalnej autostrady, którą skonstruowano by w postaci gigantycznegomostu nad powierzchnią lądu, tak aby przy tej okazji Polska nie byłazmuszona do cesji terytorialnej. Korzystanie przez Niemców z tejautostrady odbywałoby się bez kontroli paszportowo-celnej, cooczywiście uszczupliłoby istotnie wpływy do budżetu Rzeczypospolitej,gdyż z opłat celnych za korzystanie przez Niemców z tranzytu do PrusWschodnich pochodziło ok. 15 proc. wpływów do budżetu państwa polskiego.
Rozwiązanie problemu komunikacji przez polskie Pomorze doradzał rządowipolskiemu prezydent Stanów Zjednoczonych Franklin Delano Roosevelt.Orędownikiem takiej koncepcji stał się również premier włoski BenitoMussolini. Inżynier Fritz Todt dysponował nawet konkretnym projektemspecjalnej autostrady powstałym w 1933 r. Ambasador Rzeszy w WarszawieHans-Adolf von Moltke przedłożył stronie polskiej propozycje w tejsprawie zaledwie w kilka miesięcy po podpisaniu deklaracjio niestosowaniu przemocy 26 stycznia 1934 r.


Więcej pod adresem www.polityka.pl/historia/204514,1,droga-do-gdanska.read#ixzz27TR7NCsR

źródła moskiewskie sjs?
jeep

[gandalph]

gabi11-0 napisał:

> O)czywiście,że najazd Polski na Czechosłowacje w 1938r,za zgodą Hitlera i Musol
> iniego,został okreslony przez Czechów jako "nóż w plecy".Czyn ten został potępi
> ony przez cały świat zachodni.Wyraz temu dał Sekretarz Winstona Churchilla,któr
> y w dzienniku "The Frings of Power" napisał:"Polacy zasługują na najgorszy los
> za to,jak potraktowali Czechosłowację,i nikt nie powinien się nad nimi litować
> gdy nadejdzie ich kolej".

Kolejny(a), który opowiada dyrdymały, rodem z "poradnika agitatora"!
Polska zajęła Zaolzie, nie za przyzwoleniem Hitlera, lecz ku jego irytacji. Zresztą podobnie było z postulatami terytorialnymi wysuniętymi przez Węgrów.
Zanim jeszcze w Monachium zapadły jakiekolwiek decyzje, prezydent Mościcki wysłał list do prezydenta Benesa, z pytaniem, czy Czesi będą się bronić. Decyzja o zajęciu Zaolzia zapadła po negatywnej odpowiedzi na to pytanie. Przyczyna tej decyzji była prozaiczna; wobec niezwykle napiętych stosunków z Sowietami, władze polskie, pomne doświadczeń z wojny 1920 roku, postanowiły zapewnić sobie drogę transportu zaopatrzenia, z kierunku południowego, alternatywną do JEDYNEJ linii kolejowej prowadzącej do Polski, mianowicie z rumuńskiej Konstancy. Ta linia biegła zbyt blisko granicy sowieckiej i w zasięgu lotnictwa sowieckiego, że nie wspomnę o dywersantach.
Jedynym celem akcji na Zaolziu było zajęcie węzła kolejowego w Bohuminie. To z kolei bardzo skomplikowało Niemcom przerzuty wojsk na Słowację i vice versa.

[jeepwdyzlu]

Jedynym celem akcji na Zaolziu było zajęcie węzła kolejowego w Bohuminie. To z kolei bardzo skomplikowało Niemcom przerzuty wojsk na Słowację i vice versa.
-----------
dzięki, bardzo ciekawe...
człowiek ciągle się uczy :-)
pozdrawiam
jeep

Jeszcze uzupełnie, bo mało kto o tym pamięta

[gandalph]

W czasie pierwszego tzw. "kryzysu sudeckiego" w maju 1938, Niemcy Sudeccy żądali uznania za mniejszość narodową. Tu warto przypomnieć, że prawodawstwo ówczesnej Czechosłowacji w ogóle czegoś takiego nie przewidywało, mimo że mniejszości stanowiły coś ok. 40% ludności: Niemcy, Polacy, Węgrzy, Rusini itd. W związku z tymi żądaniami Henleina i kolegów rząd polski, w osobie min. Becka, lojalnie ostrzegł Pragę, że jakiekolwiek koncesje wobec Niemców w tej sprawie spowodują analogiczne żądania strony polskiej.
Tymczasem rząd w Pradze postępował wyjątkowo niezręcznie: od wymachiwania szabelką z ogłoszeniem mobilizacji po skulenie ogona i rejteradę, i w konsekwencji kolejne ustępstwa, za każdym razem za późno.
Nie ma, wbrew tezom głoszonym przez niezorientowanych, żadnej analogii między zajęciem Zaolzia w 1938 roku i wkroczeniem Sowietów do Polski w rok później. Polska nie miała żadnych traktatów sojuszniczych ani o nieagresji z Czechosłowacją; rzeczywiste przyczyny tej decyzji wyłuszczyłem wcześniej.
A propos Churchilla: w tym czasie żadnych funkcji nie pełnił, za nic nie odpowiadał i mógł sobie pleść trzy-po-trzy. Zresztą powiedzmy sobie szczerze, dzisiaj już wiadomo, dlaczego kolejne rządy brytyjskie, z gabinetem Chamberlaina na czele, prowadziły taką a nie inną politykę wobec Niemiec; Churchill był nieodpowiedzialnym bęcwałem, dobrze znał te przyczyny, a ujadał.

[erka-4]

jeepwdyzlu napisał:

ad 2 -nie - bo nie narody podejmują decyzje tylko politycy
a NIEWIELE brakowało, my też poszlibyśmy z hitlerem
(patrz haniebne zajęcie Zaolzia)

...pięknie to ująłeś,tylko ciekaw jestem,ci politycy to jakieś krasnoludki z bajki są i kto ich kreuje,inne krasnoludki,nie bądż śmieszny.
Idąc tokiem twojego rozumowania to nie Niemcy winni byli wszystkiemu co wydarzyło się po 1-ym września roku pamiętnego,był to krasnoludek i krasnoludki mu pomagały Świat mordować.

bo nie narody podejmują decyzje tylko politycy - czyli narody twoim zdaniem to jedynie stada baranów,no patzrąc obecnie na Polaków to takie odnoszę wrażenie,mówię to z pełną odpowiedzialnością,bo jestem członkiem tego stada i mam prawo do tego.

[jeepwdyzlu]

ciekaw jestem,ci politycy to jakieś krasnoludki z bajki są i kto ich kreuje,inne krasnoludki,nie bądż śmieszny.
---------------
ani przedwojenna Polska, ani Rumunia czy Bułgaria nie były demokracjami, tylko aytorytarnymi w mniejszym czy większym stopniu dyktaturami
mylisz się również - w kwestii poparcia dla komunistów w Polsce po 1946
oczywiście wybory były fałszowane, ale w dużej mierze niepotrzebnie
reforma rolna, edukacja, elektryfikacja, nacjonalizacja, "powrót na ziemie odzyskane" - wszystko miało poparcie społęczne, zwłaszcza chłopów. I robotników też - nikt nie tęsknił za II Rzeczpospopolitą...
Żeby było jasne - wpadliśmy w 45 roku w łąpy stalina i TYLKO TO powoduje, że powinniśmy sami sobie zadać pytanie - może w 39 roku popełniliśmy błąd?
jeep

[sjs2011]

mylisz się również - w kwestii poparcia dla komunistów w Polsce po 1946
oczywiście wybory były fałszowane, ale w dużej mierze niepotrzebnie
reforma rolna, edukacja, elektryfikacja, nacjonalizacja, "powrót na ziemie odzyskane" - wszystko miało poparcie społęczne, zwłaszcza chłopów. I robotników też - nikt nie tęsknił za II Rzeczpospopolitą...
Chrzanisz
Wiki - "Z materiałów opublikowanych po 1989 roku[4] wynika, że na 1. pytanie "tak" odpowiedziało 26,9%, "nie" 73,1%, na 2. – "tak" 42,0%, "nie" 58,0%; na 3. -"tak" 66,9%, "nie" 33,1%. "
nie tęsknili za przedwojenną i dlatego bylo Powstanie Warszawskie?

[jeepwdyzlu]

ale pie...sz
Powstanie warszawskie nie było z miłości do II RP baranie jeden!
Sprawdź ile dywizji utrzymywał Wehrmachy w Jugosłąwi a ile w Polsce
Powstanie było samobójczym, skandalicznym i desperackim krokiem mającym postawić zsrs przed faktami dokonanymi - MIMO wiedzy co stalin zrobił w Wilnie i na Wołyniu z żołnierzami AK
j.

[sjs2011]

Agent wpływu złapany na przekręcie zwykle atakuje personalnie dyskutanta.
Wszyscy co do jednego z pytanych powstańców czy wiedząc to co wiedzą dziś poszli by do Powstania - odpowiedzieli TAK

[jeepwdyzlu]

Wszyscy co do jednego z pytanych powstańców czy wiedząc to co wiedzą dziś poszli by do Powstania - odpowiedzieli TAK
------------
powstańcó poległo 15 000
CYWILÓW - 174 000

co mieli powiedzieć?
że walczyli i ginęli bezsensu????

jeep

[sjs2011]

> powstańcó poległo 15 000
> CYWILÓW - 174 000
a powstańcy to co z nieba spadli?
ci cywile w śród których wyrośli to były ich rodziny, sasiedzi, koledzy
ale ty nie znasz historii bo w tym mieście wcześniej zamordowano ponad 450 tys Polaków wyznania mojżeszowego i było Powstanie w Getcie, były łapanki i uliczne egzekucje - to wszystko przed Powstaniem Warszawskim
Wywieziono kilkadziesiąt tysięcy na roboty przymusowe, bez powstań śmiertelność w Warszawie wzrosła już w pierwszym roku okupacji dwukrotnie
80 tys przed powstaniami zmarło z głodu
W Leningradzie od października 1941 do lutego 1942 roku zmarło ponad 400 tys ludzie - zjadali się nawzajem - wymienili dziećmi aby nie jeść własnych dzieci

[jeepwdyzlu]

w Powstaniu zginęła znaczna część mojej rodziny
ale to nie zmienia mojej oceny sensowności jego wybuchu
i dramatycznych konsekwencji
opinia, że w Leningradzie było gorzej jest tak samo dobra, jak ta, że w Pradze było lepiej...

ten wątek dotyczy genezy wojny
i ewentualnego naszego uczestnictwa po niemieckiej stronie
Zwłaszcza, że po 6 ;latach okupacji wpadliśmy w łapy Stalina i rosyjską sferę wpływów na 44 lata.
Dlatego ROZWAŻANIA scenariuszy alternatywnych - mogą byc ciekawe, nie tylko dla pasjonató historii. Oczywiście pod warunkiem, że nie wklejamy sobie fragmentów wikipedii, w dodatku źle dobranych.
Tak - Niemcy w latach 39 -45 traktowali nas bardzo brutalnie. Ale Czechów lepiej. Słowaków też, BUłgarów i Ukraińców - tak samo. Nie mówiąc o Chorwatach. A to wszystko Słowianie...

MOGLIŚMY przystąpić do osi - bardzo poważna propozycja zostałą złożona jeszcze w lutym 39.
W niemieckich archiwach jest na to mnóstwo dowodów, lekceważonych przez domorosłych historyków. Profesjonaliści o tym wiedzą. Kupcie sobie Ribbentrop- Beck

www.empik.com/pakt-ribbentrop-beck-czyli-jak-polacy-mogli-u-boku-iii-rzeszy-pokonac-zwiazek-sowiecki-zychowicz-piotr,p1052199214,ksiazka-p
to poważne wydawnictwo a nie hucpa skrajnej prawicy.
jeep

[erka-4]

jeepwdyzlu napisał:

> MOGLIŚMY przystąpić do osi - bardzo poważna propozycja zostałą złożona jeszcze
> w lutym 39.
> W niemieckich archiwach jest na to mnóstwo dowodów, lekceważonych przez domoros
> łych historyków. Profesjonaliści o tym wiedzą. Kupcie sobie Ribbentrop- Beck

Zamiast porywać się z motyką na słońce, twierdzi autor, powinniśmy byli prowadzić Realpolitik. Ustąpić Hitlerowi i zgodzić się na włączenie Gdańska do Rzeszy oraz wytyczenie eksterytorialnej autostrady przez Pomorze. A następnie razem z Niemcami wziąć udział w ataku na Związek Sowiecki. 40 bitnych polskich dywizji na froncie wschodnim przypieczętowałoby los imperium Stalina.

Czy w 1939 roku na Zamku Królewskim w Warszawie należało podpisać pakt Ribbentrop–Beck…?

...pewnie,że mogliśmy,wszak Polska była wolnym krajem i miała prawo wyboru,tylko czy po półwiecznym pobycie w Polsce Niemców miałby kto zakładać polską SOLIDARNOŚĆ,celem obalenia światowego faszyzmu,mielibyśmy szansę jaką uzyskał Spartakus.
W owym czasie byliśmy pod kijem i pałką,jedyne wyjście było wsadzić Polskę w torbę i wyjechać w Świat daleki,albo walczyć o śmierć lub życie.

[jeepwdyzlu]

nie twierdzę, że to byłoby lepsze wyjście
twierdzę - że ono istniało

dziś - żyjemy w świecie legend
wiesz o tym, że pomysł eksterytorialnej autostrady do Gdańska i Królewca był POLSKI?

no właśnie
ciao
jeep

[erka-4]

jeepwdyzlu napisał:

> nie twierdzę, że to byłoby lepsze wyjście
> twierdzę - że ono istniało
>
> dziś - żyjemy w świecie legend
> wiesz o tym, że pomysł eksterytorialnej autostrady do Gdańska i Królewca był PO
> LSKI?

Szkoda,że do tego nie doszło,mielibyśmy ułatwione to drugie wyście,szybciej by się szło z sowietem na Berlin.

p.s.
ja też czasami lubię być ścisły, a zatem mógłbyś podać żródła tego coś stwierdził.

[erka-4]

W świetle tego co mówiła niemiecka hitlerowska biblia Polacy w 39. nie mogli postąpić inaczej,musieli bronić swojej egzystencji,bo "hitler" wyrażnie mówił,że Polacy mają zniknąć,ma powstać naród niewolników.
A "stalin" spryciaż bardziej przebiegły,wiedział,że niewolnika można sobie kupić,a niewygodnych wymordować po cichu,lecz on się z tym nie obnosił,odmiennie od "hitlera".

[jeepwdyzlu]

erka pieprzysz
mogliśmy przystąpić do osi
aż do wiosny 39
a do końca 38 byliśmy postrzegani jako niemiecki sojusznik
w wojnę wepchnęli nas angole dając bezsensowne gwarancje w marcu 39

nic nie wiesz
nic nie rozumiesz
jeep

[erka-4]

Już popieprzyłem a teraz posolę nieco :

Działania Hitlera miały oprócz „oczyszczenia” cel całkowitego zniszczenia kultury, cywilizacji na wschodnich terenach podbojów. Dotyczyło to w pierwszej kolejności dorobku Słowian, których również uznawał za rasę podłą. Z tych ziem właśnie pragnął stworzyć dla Niemców Lebensraum. Wielkie tereny zostały bezpośrednio wcielone do III Rzeszy, podczas gdy z części pozostałych utworzono Generalne Gubernatorstwo, które miało stać się poletkiem doświadczalnym dla wprowadzania w życie faszystowskiej ideologii. Najtragiczniejszy skutek odniosła tak zwana AB-Aktion, w wyniku której wymordowano ok. 15 tysięcy polskich intelektualistów, urzędników państwowych, polityków, księży.


en.wikipedia.org/wiki/Lebensraum
...czy zatem ten pomysł powstał w dniu 1 - szym wrsześnia roku pamiętnego ?
Idei nie wymyślił Hitler jedynie byli to normalni Niemcy,ale skutecznie postanowił i tak zrobił wdrażając ją w życie w sposób bandycki,a dzis mamy ciąg dalszy,jedynie ekonomiczny.
Z Polską praktycznie już się udało,ale niedżwiadek rosyjski nie jest głupi no i posiada atomowe pazury,a złota też mu nie brakuje,więc nie potrzebuje obcej niewolniczej łaski.

[sjs2011]

W świetle tego co mówiła niemiecka hitlerowska biblia Polacy w 39. nie mogli postąpić inaczej,musieli bronić swojej egzystencji,bo "hitler" wyrażnie mówił,że Polacy mają zniknąć,ma powstać naród niewolników.
ten pomysł pojawił się dopiero podczas wspólnych konferencji NKWD - Gestapo na poczatku 1940 roku a nie w 1939

[erka-4]

Masz pełną rację,bat'ko sowiecki, ( a nie tylko on,jednak ci inni dawali jakieś iluzje Polakom )sądzł,że firera przechytrzy kosztem narodu polskiego,jednak firerek był wierny niemieckiej idei,o czym piszę wyżej do twego kolegi.
Więc nie bądż śmieszny z tą miłością swą do jakiejś idei.

Hitler według swych założeń doktrynalnych w pierwszej kolejności powinien uderzyć na ZSRR. Tak być może i stałoby się, gdyby nie słabość dyplomatyczna Wielkiej Brytanii i Francji. Hitler lawirując pomiędzy przeciwnymi obozami – zachodnioeuropejskim i bolszewickim uzyskał lepszą propozycję od Stalina. Dostał od niego zagwarantowanie pokoju (czego państwa zachodnie nie mogły zrobić) podczas jego operacji wojennej na zachodzie, od linii Bug-Wisła-Narew.[8] Znamienne dla polityki Hitlera jest to, że do momentu, kiedy to on decydował o losach wojny, zawsze kierował się względami praktycznymi. Zawsze był gotów znaleźć dogodne wyjście z sytuacji i odpowiednio zmodyfikować swoje teorie w ten sposób, aby odpowiadały one biegom spraw.[9] Tak więc w atmosferze największej przyjaźni ze swym największym wrogiem 1. września 1939r. zaczął Hitler wojnę przeciw Polsce niszcząc doszczętnie jej państwowość. Wcześniej udało mu się bez żadnej wojny uzyskać od Zachodu Austrię, czeskie Sudety, Kłajpedę. Wszystko paradoksalnie za cenę pokoju w Europie.

Hitler według swych założeń doktrynalnych w pierwszej kolejności powinien uderzyć na ZSRR no ale po drodze miał Polskę, ten korytarz,który by Polska mu ewentualnie użyczyła uprzejmie pewnie byłby za wąski,jak sądzisz,a zatem tak czy siak musiałby Polskę zmiażdzyć albo zniewolić czyli zrobić z niej ku...ką szmatę.

[erka-4]

sjs2011 napisał:

1. czy Stalin był szmatą niszcząc razem z Hitlerem Polskę
2. czy Słowacy, Węgrzy, Rumuni itd byli szmatami bo poszli z Hitlerem?

...więc odpowiadam,krótko i węzłowato : szmatami byli do potęgi,i Polacy także ci,którzy Stalina popierali po wojnie,bo ci co poszli z diabłem bić drugiego diabła są w pewnym sensie usprawiedliwieni,ale w okresie pokoju już powinni porzucić to stalinowskie diabelskie nasienie.
Całe szczęście,że nie byli to wszyscy Polacy.
Dodać muszę,że stalinizm nie miał nic wspólnego z socjalizmem i komunizmem chyba też niewiele,była to zwykła bandycka dyktatura,komuniści po dziś istnieją w Europie Zachodniej a socjalizm w dzisiejszych Niemczech lepiej się ma niż w gierkowskiej Polsce.

[andrzej.sawa]

A kto w 39 roku wiedział co będzie?Kto jest gorszy?Gorsi byli bolszewicy!

[gabi11-0]

Co z tego,że Merkel pojechała do Chin robić interesy? My za to będziemy nadal walczyś o swobody demokratyczne w Chinach. Może jakieś okruchy ze stołu,jak się inni najedzą nam się dostanie.Zawsze wychodziliśmy na durnia. ł

[neostrada72]

Dzisiaj przeczytałem rozmowę dziennikarza tygodnika Angora z niejakim 32 letnim historrykiem i publicystą Piotrem Zychowiczem na temat jego niedawno wydanej książki jego autorstwa,na temat paktu Ribbentrop-Beck.Lektura tego czegoś jest wstrząsająca i przerażająca swoją wymową.Wizja tego młodzienca nie różni się od ideologii hitlerowskiej,marzeń szefa nazistów o podbiciu świata i-oczywiście naszym zwycięstwie nad ZSRR i po zwycięstwie przy boku tego szaleńca-stajemy się mocarstwem.Nie wiem dlaczego jakaś oficyna wydawnicza coś takiego puściła na rynek,bo dla mnie,człwieka w podeszłym wieku,dziala to delikatnie mówiac deprymująco.Nie wiem kto i gdzie uczyl go historii,ale popiera te wymysly wielu historyków.Podobną opinię mial nieżyjący prof.Wieczorkiewicz.Trzeba mieć dużo tupetu,malo wiedzy i doświadczenia życiowego,oraz nienawiści,żeby coś podobnego napisać.No,ale jak sie ma kontakty z Uważam Rze,to nie ma co sie dziwić,że takie,,dzieła''się ukazuja,a i moda na pisanie też robi swoje-i zarobić można.

neostrada

[jeepwdyzlu]

przykro mi, że kupujesz mniej książek niz kiedyś
niemniej - radzę KRYTYKOWAĆ pozycje - PO ICH PRZECZYTANIU
to raz
dwa - od 39 roku minęło wystarczająco dużo czasu - żeby dyskutować scenariusze alternatywne
I ta dyskusja TRWA OD LAT!
jest nowością i zaskoczeniem - tylko dla Ciebie
A czytają i dyskutuję - nie tylko miłośnicy skrajnej prawicy.
Nieco pokory wobec zainteresowań innych, ich wiedzy i przemyśleń...
jeep

[erka-4]

jeepwdyzlu napisał:

> przykro mi, że kupujesz mniej książek niz kiedyś
> niemniej - radzę KRYTYKOWAĆ pozycje - PO ICH PRZECZYTANIU
> to raz
> dwa - od 39 roku minęło wystarczająco dużo czasu - żeby dyskutować scenariusze
> alternatywne
> I ta dyskusja TRWA OD LAT!
> jest nowością i zaskoczeniem - tylko dla Ciebie
> A czytają i dyskutuję - nie tylko miłośnicy skrajnej prawicy.
> Nieco pokory wobec zainteresowań innych, ich wiedzy i przemyśleń...
> jeep

Osobiście nic nie mam przeciw abstrakcyjnym dyskusjom,ale jeśłi o tę chodzi,to na samym wstępie winno się wyrażnie zaznaczyć,iż dla Polaków nie było żadnego alternatywnego wyjścia,a jedynie walka z hitlerowskim Niemcem na śmierć i życie,czyli to co wybrali,bo ginęli z honorem,a nie jak szmaty,a gdyby poszli z Niemcami też by ginęli,ale jako szmatławce w niemieckim interesie,a po pólwieku zostałyby po nas jedynie wspomnienia,a tak przeżyliśmy i póki co istniejemy.
Toteż jakieś tam książki na temat alternatywnego wyjścia traktować należy jako abstrakcje "pisarza" a nie jako historyka.
Bo na historię wpływ mają fakty dokonane i jej skutki,a skutek jest taki obecnie,że Polacy nadal mogą śpiewać:
JESZCZE POLSKA NIE ZGINĘŁA PÓKI MY ŻYJEMY,
a gdybyśmy poszli alternatywną drogą takiej okazji byśmy już nie mieli obecnie.

[jeepwdyzlu]

to na samym wstępie winno się wyrażnie zaznaczyć,iż dla Polaków nie było żadnego alternatywnego wyjścia,a jedynie walka z hitlerowskim Niemcem na śmierć i życie,czyli to co wybrali,bo ginęli z honorem,a nie jak szmaty
-------------
chcesz powiedzieć,że np Czesi to szmaty?
że DZISIEJSZE pokolenia nie są honorowe?
śmierć to śmierć
jak giniesz - po 70 latach jest mało ważne
powtórzę - w Powstaniu Warszawskim z honorem zginęło 15 tys żołnierzy AK
i ponad 150 tys cywilów
ONI NIE WYBIERALI

całkowicie się mylisz budując dumę narodową na PRZEGRANYCH

to raz.
Dwa - w 39 roku mieliśmy alternatywę - ona istnieje zawsze.
Po latach - wszystko przestaje mieć znaczenie. ILU POLAKOM przeszkadza, że Chorwaci byli najlepszymi sojusznikami Hitlera - kiedy jeżdzą na Adriatyk? Ilu o tym wie?

erka-4
Twoje sądy są anachroniczne...
jeep

[erka-4]

jeepwdyzlu napisał:

Twoje sądy są anachroniczne...
jeep

...być może masz rację,ale tak mówić możesz tylko dlatego,że siedzisz wygodnie u dziadka na kanapie,którą onże tobie zapewnił,no ale gdyby dziadek inaczej postąpił to może siedziałbyś pod płotem,no alternatywnie też mogłoby być inaczej,gdyby dziadek przyjął rolę szmatławca,mógłbyś pod doopą swą tron mieć,lub wcale by cię nie było.

chcesz powiedzieć,że np Czesi to szmaty?

...nie mnie oceniać,niechaj sami się oceniają,ale przyznać muszą,że dzięki takim jak Polacy wywinęli się hitlerowskiej germanizacji.

Po latach - wszystko przestaje mieć znaczenie. ILU POLAKOM przeszkadza, że Chorwaci byli najlepszymi sojusznikami Hitlera - kiedy jeżdzą na Adriatyk? Ilu o tym wie?

...coś ci powiem,po latach jak takie będziemy czytać książki historyczne i tak się uczyć historii jak obecnie,to hitler,stalin i inne diabelskie diabły okażą się aniołami,a idiotami zostaną ci co im stawili opór.
Diabeł jest przebiegły i zna naturę człowieka,który swą ciemną stronę ludzkiej natury pragnie usunąć z pamięci.
Wszak ten hitler i stalin to byli "normalni"ludzie i innych "normalnych"mieli do pomocy setki tysięcy,a może i miliony,więc po co o tym mówić,po co to pamiętać,skoro człowiek jest jaki jest i raczej nikt i nic go nie zmieni,a zmieni się wówczas gdy położą go do ziemi.
Jedynie trup nie jest grożny żywemu,ewentualnie we śnie,ale sen to tylko sen,po przebudzeniu wracasz do ziemskiej rzeczywistości,gdzie Bóg i Diabeł rozdają koncesje na życie.

[gandalph]

"...coś ci powiem,po latach jak takie będziemy czytać książki historyczne i tak się uczyć historii jak obecnie,to hitler,stalin i inne diabelskie diabły okażą się aniołami,a idiotami zostaną ci co im stawili opór. "

Widzisz, tu akurat masz trochę racji, ale tylko trochę. Upływ czasu, jak upłynął od tamtych wydarzeń, sprawia, że o niektórych sprawach wiemy więcej niż ci, którzy np. w 1939 roku musieli podejmować decyzje. Oni wielu istotnych szczegółów nie znali, ba, niektóre zaczynają wychodzić na jaw dopiero w ostatnich latach, w miarę odtajniania różnych archiwów, np. tego, co Niemcy wiedzieli (w 1939 r.) o Polsce, jej siłach zbrojnych, ich dyslokacji itd., a wiedzieli znacznie więcej niż mogłoby się komuś wydawać. Radzę sięgnąć do ujawnionych materiałów TICOM, a dowiesz się wielu bardzo ciekawych rzeczy (miłej lektury, 10-11 tomów a ~1000 stron!).
Jednakże całej wiedzy nie posiądziemy nigdy; w wielu istotnych punktach taki min. Beck czy marsz. Rydz wiedzieli znacznie więcej od nas, to, czego my nigdy się nie dowiemy. Nie poznamy, dla przykładu, zawartości archiwów francuskich, bo Francuzi nigdy niczego nie ujawniają. (Tak mówiąc nawiasem, właśnie ta okoliczność, że ówcześni w wielu sprawach wiedzieli więcej od nas, powstrzymuje mnie od "wieszania psów" na inicjatorach Powstania Warszawskiego; ten wątek nie należy do tematu, ale w kontekście "wiedzieli/nie wiedzieli" akurat tutaj pasuje). Weź pod uwagę również i tę okoliczność, że o ile kampania wrześniowa jest w miarę dobrze opracowana do 16 września 1939 włącznie, o tyle to, co działo się później, czeka na swojego historyka. To jest niezwykle żmudna praca, z uwagi na szczupłość źródeł, polegająca na odtwarzaniu przebiegu wydarzeń już nie dzień pod dniu, lecz godzina po godzinie. Dwa szczegóły: pułkownik Epler sporządził wiosną 1940 roku w Paryżu szczegółową relację ze swojego dowodzenia gdzieś na Podlasiu w kampanii wrześniowej. Napisał, że jego oddziały w dniach 1-3 października zniszczyły ok.120-150 czołgów. Nie podał tylko, jakich czołgów. (Bo z kontekstu innych relacji wynika, że chodziło o czołgi sowieckie, ale to było "niecenzuralne"). Następna zagadka: 26 września Niemcy zażądali bezwarunkowej kapitulacji Warszawy, zaś 28 - wspaniałomyślnie zgodzili się na kapitulację honorową. Co takiego się stało? (W domyśle: co takiego stało się 27. września 1939, która to data "wyparowała" ze wszystkich relacji, pamiętników, dokumentów?). Istnieją poszlaki wskazujące na to, że w tym dniu, w godzinach wczesnopopołudniowych, nastąpił szturm (odparty) wojsk sowieckich na kierunku warszawskiej Pragi; w tym czasie Niemcy mieli już tylko jedną dywizję na wschód od miasta. Mało tego, są mocne poszlaki mówiące o tym, że tak "otrąbionej" bitwy pod Kockiem gen. Kleeberga w ogóle nie było! Pod Kockiem parlamentariusze SGO "Polesie" miały dopędzić wycofujących się już Niemców w celu kapitulacji przed nimi, a nie przed Sowietami. (Przypomnę, że w ostatnich dniach września min. Ribbentrop był ponownie w Moskwie, gdzie zapadły nowe ustalenia co do linii demarkacyjnej. Warszawa znalazła się tym razem w całości w strefie niemieckiej, a nie jak poprzednio - z Pragą w strefie sowieckiej).
I takich szczegółów jest multum!
Co do Hitlera, w dniu 22. czerwca 1941, zapewne nieświadomie, uchronił Europę (przynajmniej część zachodnią) przed podbojem sowieckim już w 1941 roku.

[gandalph]

"Upływ czasu, jak upłynął od tamtych wydarzeń"

Oczywiście miało być "Czas, jaki upłynął od tamtych wydarzeń..."

[erka-4]

gandalph napisał:

Radzę sięgnąć do ujawnionych materiałów TICOM, a dowiesz się wielu bardzo ciekawych rzeczy (miłej lektury, 10-11 tomów a ~1000 stron!).

...dziękuję za radę,jedno oko już mam po zabiegu przeciw zaćmie,pozostało mi drugie chronić,a zatem do szczęścia wystarczy mi to co waszego poczytam.
Pozatem na stare lata nie pragnę zostać historykiem,a że historia sie zmienia to mam tego świadomość,wszak uczono mnię kiedyś w szkole,że Katyń polski był niemiecki,a okazał się sowiecki.
Chociaż ja osobiście już w latach sześdziesiątych tamtego stulecia wiedziałem,że to jest fałsz historyczny sowiecki,bo o tym mi powiedział mój wiele starszy przyjaciel,który służył pierwej w armii Andersa,a potem przeniósł się do kościuszkowców,bo nie chciał z Andersem iść do Iraku.
No cóż taki los Polaka,sprzymierzył się z diabłem,aby szybciej dotrzeć do domu swojego,co okazało się błędem,bo dom już przestał być swój,no i ten biedak mój sąsiad przyjął rolę polskiego kreta,robił krecią robotę ,za którą kilka lat w pace przesiedział,mimo tego,iż nosił na swej piersi medal za wojenną odwagę przy forsowaniu niemieckiej Odry,żeby ją włączyć w obieg polski.

Był jednym z tych,którzy pierwszy słup graniczny postawili nad Odrą,co potwierdził własnym podpisem złożonym w butelce po bombrze pod tym słupem,który Niemcy szybko obalili pociskiem z hałubicy,ale butelka pozostała dowodem żywym jako dowód ich bohaterstwa.
Niektórzy diś mówią,że głupoty bo przecież mogli zginąć przy tym polskim słupie i pozostałaby jedynie butelka po bimbrze Niemcom na pamiątkę.

Saperzy polscy zawsze i wszędzie byli w pierwszych szeregach nacierających wojsk, łącząc miłość do ojczyzny, męstwo i odwagę z wielką znajomością swego zawodu. Saperzy pomagali naszym wojskom sforsować Wisłę, Odrę, Nysę, Sprewę, pomagali dojść do Berlina

...takim to,jak to mówią iektórzy dzisiaj , był sobie saperem głupim.

[gandalph]

" winno się wyrażnie zaznaczyć,iż dla Polaków nie było żadnego alternatywnego wyjścia"

Wyjście było. Problem w tym, że rząd przedwrześniowy wybrał to, co wybrał i nawet trudno mieć do niego o to pretensje. Strzegł niepodległości i niepodzielności Rzeczpospolitej tak, jak potrafił i na ile sił starczyło. Niestety, każda inna decyzja nieuchronnie prowadziła do wasalizacji Polski, ale mogła prowadzić do uniknięcia tak ogromnych strat, jakie Polska poniosła w wyniku wojny. Tego jednak nikt nie był w stanie przewidzieć w 1939 roku.
Jeżeli ktoś twierdzi, że wyjścia nie było, jest po prostu doktrynerem albo i zakutym łbem, w dodatku zdradzającym myślenie ahistoryczne. Gdyby polskie władze szukały jakiegoś modus vivendi z Hitlerem, nawet za cenę oddania Gdańska, który i tak był w 90% niemiecki, zapewne nie doszłoby do podziału kraju między dwóch wielkich sąsiadów. Przebieg wydarzeń byłby zupełnie inny niż ten, który faktycznie był; pewnie nie byłoby Auschwitz, Treblinki, tragedii Powstania Warszawskiego itd. Oczywiście jest to niesprawdzalne, nie da się odwrócić historii, ale mamy pośredni dowód empiryczny. Czechosłowacja nie poniosła takich strat jak Polska, ani nie doznała takich zniszczeń, a efekt był dokładnie ten sam: wasalizacja przez ZSRR. Gdyby Polska wiosną 1939 r. przyjęła warunki Hitlera (może coś jeszcze dałoby się utargować), oczywiście oznaczałoby to zerwanie sojuszu Francją i nie byłoby sojuszu z W. Brytanią; pytanie: co nam te sojusze dały? Być może, przy sojuszu z Niemcami, doszłoby kiedyś do wojny z Sowietami, ale w zupełnie innej sytuacji i z zupełnie innymi szansami, ale tego też nie wiadomo.
Gdyby Polska przyjęła warunki Hitlera, Stalin zostałby "na lodzie". Hitler rozprawiłby się z Francją, a Sowieci nie mogliby ruszyć palcem. Mało tego: utrzymanie się Polski w całości nie pozostałoby bez wpływu na mniejsze kraje regionu - od Finlandii po Rumunię. W zupełnie innej sytuacji i przed zupełnie nowymi opcjami stanęłaby Japonia.
Wojsko Polskie liczyło 30-40 dywizji; w razie sojuszu, de facto czy de iure, zostałoby dozbrojone przez Niemcy. Polski program zbrojeń, który w 1939 roku dopiero wchodził w końcową fazę, miałby szanse być ukończonym, a przynajmniej zaawansowanym.
Rzecz w tym, że za wiele było na arenie polityki światowej "majsterków", którzy nie chcieli do takiego wariantu dopuścić, dlatego udzielali Polsce niby-to-poparcia usztywniając jej stanowisko wobec Niemiec z końcowym efektem takim, jaki był. (Bynajmniej nie mam na myśli tylko Londynu i Paryża; taki wariant byłby najgorszym z możliwych dla Moskwy i Waszyngtonu).

@gandalph

[jeepwdyzlu]

nie mógłbym napisać tego lepiej
w 100% się zgadzam
świat po 45 roku był Polsce - mimo stania po stronie zwycięzców - wyjątkowo nieprzychylny
utknęliśmy na 44 lata w czarnej dupie

w dodatku po makabrycznych stratach
sojusz z Niemcami był bardziej racjonalny
Sceptykom przypomnę - ze w 39 roku hitler nie był skończonym zbrodniarzem, ale utalentowanym, pragmatycznym przywódcą - mającym gigantyczne sukcesy BEZ JEDNEGO WYSTRZAŁU. Polska z Berezą, dyktaturą piłsudczyków, kneblowaniem opozycji, konfliktami z Ukraińcami, antysemityzmem - tak naprawdę w niczym od faszystowskich Niemiec się nie różniła. Pomysł na Oś i wizja europy - pod niemieckim przywództwem - bez bolszewizmu - wszystkim - poza komunistami - sterowanymi z Moskwy - wydawała się atrakcyjna. Niemieckie kondominium? A jak jest dzisiaj? W całej Europie tylko Niemcy mają liczący się przemysł, kapitał, potencjał i zdolności - aby udźwignąć przywództwo. Francuzi? Są skończeni od 100 lat. Włosi? Kocham ich, ale to operetka. Angole? Mają w dupie wszystko co się dzieje za kanałem...
Na kogo mamy się orientować? na Rosję? bez żartów...
Niemcy - dając nam rynki zbytu i wsparcie polityczne - przynajmniej nie wtrącają się w nasze sprawy wewnętrzne. W odróżnieniu od Rosjan...

jeep

Jeszcze parę uwag...

[gandalph]

1. Nie do końca zgadzam się z tym, co piszesz o rządach sanacyjnych, ale to zostawiam na boku, natomiast:
2. "Niemiec, odwieczny wróg"
Tę piramidalną bzdurę klepią bezmyślnie od 100 lat endecy, potem komuniści (co często na jedno wychodzi), wreszcie pół- i ćwierć-główki, a powtarzają matoły, zresztą po obu stronach, niestety tak skutecznie, że gawiedź w to uwierzyła. Tymczasem: ostatnia wojna z Niemcami, to - jak wiadomo - 1939-45, a kiedy była poprzednia? Otóż śpieszę przypomnieć, że był to rok (sięgam do pamięci, a więc mogę się mylić +/- 5 lat): 1183. (Proszę nie mylić Niemiec/Rzeszy Niemieckiej z Zakonem Krzyżackim, bo to zupełnie inna bajka; kto tego nie wie, niech wraca do szkoły). Inaczej mówiąc, granica polsko-niemiecka była przez prawie 600 lat, do I rozbioru, jedyną spokojną granicą w Europie. Ewenement na skalę światową! W związku z tym w roku 1939 mogło być zupełnie inaczej, niż było. Hitler, jako Austriak, miał w głębokiej d..ie antypolskie resentymenty niemieckiego establishmentu, był jedynym człowiekiem, który mógł (i chciał) skutecznie to przełamać. Był jeden warunek: musiał dostać coś, aby zatkać gęby rodzimych pieniaczy. Tym "czymś" mógł być Gdańsk, zresztą już po raz drugi w historii, jeśli przypomnimy lata 1790-1, czyli niedojście do skutku sojuszu polsko-pruskiego, właśnie z powodu Gdańska. Dowodem na prawdziwość tej tezy o zamiarach Hitlera była koncepcja Reststaat na ziemiach polskich, jaka pałętała się po salonach Berlina pod koniec września 1939. Sprawa upadła wobec veta Stalina. (Wiosną 1939 roku Stalin mógłby był sobie wetować - w klozecie!).
Wniosek jest jeden: Hitlerowi nie chodziło o wykreślenie Polski z mapy, lecz o wyeliminowanie jej jako siły zbrojnej, która przeszkadzałaby w rozprawie z Francją. I właśnie do tego był mu potrzebny sojusz ze Stalinem i układ Ribbentrop-Mołotow. Ale popełnił kardynalny błąd: w zamian za doraźne korzyści taktyczne umożliwił Stalinowi korzyści strategiczne - rozmontowanie i wchłonięcie bloku państw buforowych.
Cofnijmy się na chwilę wstecz, do roku 1934, polsko-niemieckiego układu o nieagresji. Wkrótce potem tą samą ścieżką, jak za panią-matką, poszły bodaj wszystkie państwa regionu (oprócz Czechosłowacji, która wybrała sojusz z ZSRR).
Uwaga na marginesie: polscy krzykacze nie biorą pod uwagę znaczenia Polski, jako największego kraju w regionie i skutków jej upadku w 1939 r. dla krajów sąsiednich, a nawet odległych, jak Skandynawia. I nie ma przy tym znaczenia, czy byliśmy z nimi w sojuszu, czy nie. Polska wyznaczała "trynd"!
Uwaga kolejna: nie ma w dzisiejszych czasach sprawy ważniejszej dla polityki polskiej niż dbałość o stosunki z Niemcami, bo. 1. to sąsiad, 2. to duży sąsiad, 3. to sąsiad będący potęgą gospodarczą (a i militarną) w Europie i na świecie, 4. to sąsiad skłonny do współpracy, a specjalnie nie wtrącający się, 5. to sąsiad, któremu wywietrzały z głowy wybryki, ale 6. nie daj Panie Boże znoszenia się obu wielkich sąsiadów nad naszymi głowami. Mówiąc krótko: dobre, a nawet znakomite stosunki polsko-niemieckie znajdują bezpośrednie przełożenie na sytuację w regionie, tak wtedy, jak i teraz, i na wieki wieków, amen.
3. Polska została w 1939 r. wmanewrowana w wojnę, podobnie jak i Hitler. Po prostu, już przed 1 września 1939 zaczął być realizowany scenariusz, wojny światowej, napisany gdzie indziej, nie w Warszawie, ani nie w Berlinie.
4. Polska niby była w obozie zwycięzców w II W. Św. Na nieszczęście, "sojusznikiem" był ZSRR. Godzi się w związku z tym przypomnieć, że w swojej historii Polska kilkakrotnie traciła suwerenność, ale znamienne są 2 przypadki, gdy było tak za przyczyną Rosji-sojusznika. W związku z tym nie od rzeczy jest pytanie: Kogo należy obawiać się bardziej, Rosji-wroga, czy Rosji-sojusznika?

[erka-4]

Nic się nie zmieniło,mieszkamy w korytarzu.
Po wieki.
Jak amen w pacierzu.

[jeepwdyzlu]

mój patriotyzm erka nie musi - na szczęście być sprawdzany w lasach z pepeszą w garści
jestem patriotą bo płacę podatki, biorę udział w wyborach, należę do chóru i sadzę drzewka,
nie oszukuję, nie kradnę
Zawdzięczam to swojemu dziadkowi, który zginął w Powstaniu?
A przypadkiem nie bezimmiennemu Miszy spod Charkowa?
Johnowi z Kentucky?
Nieco pokory erka - również wobec miejsca Polski w świecie, wysiłku militarnym czy gospodarczym...
Jesteśmy peryferiami Europy i to nie musi być wadą naszego kraju (weź np Norwegię)
Pamiętaj też - że nasi dziadowi POPEŁNIALI błędy. Ciężkie i katastrofalne. Być może serię tych błędów popełnili w 39 roku...
Popełniasz też błąd - deminizując hitlera i stalina.
Oni byli tylko przywódcami. Niemcy, upokorzone po I wojnie - musiay odreagować i odbudować potęgę - bez hitlera też. Podobnie Rosja. Przegrana z Polską pod Warszawą w 1920 to był przypadek. Jak długo mocarstwo mogło być na uboczu historii?
Nie rozumiesz, że pewne mechanizmy historii - dzieją się tak czy siak. Zsrs zbudowałby swoją strefę wpływów w którą wpadliśmy tak czy siak. Być może - hitlerowi zawdzięczamy, że stalin nie zatrzymał się na gibraltarze, a komunę szlag trafił w 89 czy 90 roku a nie 200 lat później...
Pomyśl o tym...
jeep

[gandalph]

erka-4 napisał:

> Nic się nie zmieniło,mieszkamy w korytarzu.
> Po wieki.
> Jak amen w pacierzu.

No właśnie napisałem m.in. to, jak to było z tym korytarzem; przez 3/4 dziejów Polski (albo i 4/5) granica polsko-niemiecka była jedyną spokojną granicą w Europie. Drugiego takiego przypadku nie uświadczysz.

[erka-4]

A zatem faktem jest to,że byliśmy przedmurzem Europy,której spokój zapewnialiśmy bo krew i pot Polak przelewał na jej wschodnich rubieżach ,a w podzięce na koniec otrzymał w darze rok 1939 - ty,pięknie nam podziękowała ta Europa,lepiej nie mówić więcej.

[gandalph]

erka-4 napisał:

> A zatem faktem jest to,że byliśmy przedmurzem Europy,
Hasło "przedmurze Europy" było XVII-wiecznym chwytem propagandowym, który miał ułatwić wydębienie pomocy Europy przeciwko Turcji; nikt tego nie traktował poważnie, dopiero znacznie później "przykleiło się" do mitologii narodowej.

[erka-4]

Wiem,wiem,że w oczach takich jak ty to cała ta Polska to mit jeden,a zatem zostań przy mitach swych,ja przy swoich pozostanę.
Ale powiedzieć muszę,nie byłoby Polaków i Polski na wschodzie Europy to Europa już dawno byłaby Azją,a tak to się jedynie odwlecze.

www.euroislam.pl/index.php/2009/10/w-niemczech-tyle-samo-muzulmanow-co-w-obydwu-amerykach/
Jednakże na to Polacy już nie mają wpływu.
Lepiej nie mówić,zaś na głupiego wyszedł Polak.

[gandalph]

erka-4 napisał:

> Wiem,wiem,że w oczach takich jak ty to cała ta Polska to mit jeden
Oczywiście, każdy naród ma swoje mity.

>,a zatem zost
> ań przy mitach swych,ja przy swoich pozostanę.

Skoro masz zamiar pozostać przy mitach, to powinieneś przenieść się z forum "Historia" na "Bajkopisarstwo".
> Ale powiedzieć muszę,nie byłoby Polaków i Polski na wschodzie Europy to Europa
> już dawno byłaby Azją,a tak to się jedynie odwlecze.

???


> Lepiej nie mówić,zaś na głupiego wyszedł Polak.
>

Polak nie tyle "wyszedł na głupiego", co głupim pozostał, bo stał w kolejce po wódkę wtedy, gdy Bozia rozum rozdawała.

radziłbym martwić się o siebie...

[erka-4]

Niemcy:
młodzież, weekend i alkohol


Niemiecka młodzież pije coraz więcej. W ciągu dekady liczba nastolatków przyjmowanych do szpitala z zatruciem alkoholowym wzrosła dwukrotnie. Nikt się tym jednak zbytnio nie przejmuje

www.rp.pl/artykul/363546.html
...to pewnie ze strachu przed Azjatami tak ostro piją ci młodzi Niemcy.
Myśmy ten strach przechodzili przez wieki,teraz możemy odetchnąć i wytrzeżwieć,kolej na Niemców przyszła więc zaczynają pijanieć ze "szczęścia".

wyborcza.biz/biznes/1,101562,9025850,Turcja_krytykuje_UE_za_brak_postepow_w_rokowaniach.html

gandalph napisał:
Skoro masz zamiar pozostać przy mitach, to powinieneś przenieść się z forum "Historia" na "Bajkopisarstwo".

...pierwszy wspomniałeś o swoich bajkach,zatem pozostawiam ci pierszeństwo w tej przeprowadzce.

[gandalph]

"...pierwszy wspomniałeś o swoich bajkach,zatem pozostawiam ci pierszeństwo w tej przeprowadzce."

Ja nie opowiadam bajek, nie napisałem ani jednego słowa, którego bym wcześniej gdzieś nie sprawdził. Mnie, w odróżnieniu od innych, w ogóle nie interesuje mitologia narodowa, lecz fakty, na tyle, na ile da się je ustalić. Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że w każdym społeczeństwie pokutują rozliczne mity, np. w Polsce - mit obrony Częstochowy, w Republice Weimarskiej - mit "ciosu w plecy" w 1918 roku itd. Poza tym jestem otwarty na nowości, dlatego niczego nie traktuję jako prawdę ostateczną, bo w historiografii nic nie jest ustalone raz na zawsze. Ale nie mam zamiaru dyskutować o mitologii, co najwyżej o jej zgubnym wpływie na społeczeństwo. Stąd moja uwaga, może nieco uszczypliwa, o przeprowadzce na forum nt. baśni i bajek, a to konkretnie w kontekście bajki o "przedmurzu Europy/chrześcijaństwa", jakim - rzekomo - była Polska. Powtórzę - to była XVI- i XVII-wieczna propaganda na użytek bieżący, nikt w Polsce nie traktował tego poważnie. Zwrócę Ci jeszcze uwagę na jeden pozorny drobiazg, właśnie w tym kontekście. Nie mogę sobie w tej chwili przypomnieć, który historyk to napisał, być może Janusz Tazbir, ale nie przysięgnę. Napisał coś takiego, że Polska wprawdzie wojowała co jakiś czas z Turcją, ale w tych konfliktach nigdy nie było zajadłości, co więcej, w (długich) okresach pokoju stosunki były co najmniej bardzo poprawne, co tak odbiegało od relacji z innymi krajami. Warto sobie to przemyśleć, zwłaszcza w kontekście owego, rzekomego przedmurza. (I znowu nie chodzi tu o kolejny mit, że Turcja nigdy nie uznała rozbiorów Polski).

[erka-4]

gandalph napisał:
Ja nie opowiadam bajek,

...ja też nie,a odnoszę się do całego tysiąclecia istnienia Polski i nie jedynie Turków bo Azjaci inni także odwiedzali Polskie często na przestrzeni wieków,międzyinnymi pewnego razu takie miasteczko polskie:

www.youtube.com/watch?v=4EwypU1EnC8
...i tak sobie spacerowali przez wieki:

edukacja.gazeta.pl/edukacja/1,124764,6508395,Tatarskie_najazdy_na_Polske___przebieg_i_skutki.html
mówisz o micie obrony Częstochowy

...czyli co,czyżby to nie był fakt historyczny,co prawda nie byli to Azjaci,ale nie gorsi od nich czyli lepsi w mordach i grabieży (dowody leżą w Wiśle : www.tvn24.pl/wideo/magazyny/wisla-odkrywa-skarby,471817.html#wisla-odkrywa-skarby%2C471817.html?&_suid=134898979378109725394746575946, )
a zdobyli ten klasztor częstochowski ??? ,że tak się spytam,więc czegóż to fakt historyczny do mitu przyrównujesz ?
Nie bądż śmieszny.
Mitem jest wiele w sienkiewiczowej treści,którą to treścią koił ból Polaków w prusko-astriacko-rosyjskiej niewoli,ale mit oparty jest o fakt historyczny,bo Klasztor częstochowski,stał jak skała niezdobyty,przez szwedzkich protestantów.

Tak sobie to opisał Sienkiewicz w swych mitach o Potopie szwedzkim w Polsce:

„Bramy piekielne nie przemogą mocy niebieskich. Uspokójcie się i otuchy w serca nabierzcie. Nie wstąpi noga heretyka w te święte mury, nie będzie luterski ani kalwiński zabobon guseł swych odprawował w tym przybytku czci i wiary”.

Tak na stronnicach „Potopu” przemawiał ksiądz Kordecki do wiernych, kiedy wokół jasnogórskiego klasztoru stanęli Szwedzi.

...i co,czyżby Sienkiewicz kłamał w tych swoich mitach,wszak ani Kalwin,ani Luter nie wszedł do Klasztoru.

[gandalph]

Skoro ustaliliśmy, że nie piszemy o bajkach, lecz o faktach, to trzymajmy się ustaleń. Żadnej obrony Częstochowy (a właściwie Jasnej Góry) jako takiej nie było. To jest kolejny "fakt medialny" rozpropagowany parę lat po Potopie w zupełnie odmiennych realiach i w konkretnych celach politycznych. Sienkiewicz, skądinąd znawca historii, posłużył się tym przykładem też w określonym celu.
Fakty były takie: przeor Kordecki, wzorem innych, przyjął protekcję szwedzką i na to są, że tak powiem, papiery. Inaczej mówiąc, postąpił dokładnie tak samo, jak wielcy magnaci pokroju Opalińskiego czy Grudzińskiego, hetmanów itd. itp., łącznie z pomniejszymi hreczkosiejami. Po drugie, Jasna Góra w sensie militarnym była nic nieznaczącym zameczkiem, w związku z tym, gdyby Szwedom istotnie zależało, to zdobyliby go w try miga. Szwedzkie zainteresowanie Jasną Górą wzięło się stąd, że był to punkt przygraniczny, opanowanie którego mogłoby mieć ewentualnie jakieś znaczenie w utrudnieniu komunikacji między krajem i Janem Kazimierzem przebywającym na wygnaniu w Głogowie oraz w przenikaniu partyzantów króla do i z Polski. I tyle! Nie było żadnego wielkiego oblężenia, zwykłe układy przerywane od czasu do czasu salwami armat. Zalecam przy tym przeczytanie tego, co na ten temat napisał Jasienica. Dla niego "obrona Częstochowy" to żaden tytuł do chwały, wręcz przeciwnie - ciężkie oskarżenie pod adresem kościoła. Dlaczego? Nie będę uprzedzać wypadków. Przeczytaj sobie.
Co do owego przedmurza...
Zgadzam się z tym, że nie chodziło tylko o Turcję, lecz w ogóle o Azję: Mongołów, Tatarów, wcześniej Prusów, Litwinów i Połowców, później Moskali. To nie zmienia faktu, że było to tylko hasło albo inaczej - fakt medialny, a już w odniesieniu do Turcji wybitnie nieprawdziwy, o czym pisałem wcześniej.
Otóż takie dyrdymały, jak bastion czy przedmurze może głosić tylko ktoś, kto nigdy nie brał pod uwagę uwarunkowań militarnych. Mianowicie cała Europa środkowowschodnia, a konkretnie rozległa nizina na wschód od Odry/Wisły i między Karpatami a Bałtykiem, na żaden bastion się nie nadaje. Zrób sobie taki myślowy przekrój przez historię, od czasów najdawniejszych po wojnę bolszewicką i II W. Św., i przeanalizuj przebieg kampanii wojennych (najazdy tatarskie - nie tylko na Polskę, powstanie Chmielnickiego, wielka wyprawa Napoleona na Moskwę i równie wielki odwrót, I W. Św., wojna 1919-20, czyli taniec od ściany do ściany, Fall Barbarossa i równie niesławny koniec). Wielu wojskowych pisało i pisze w ten sposób: ten teren wybitnie faworyzuje agresora; ofensywa raz uruchomiona, o ile nie utknie z przyczyn naturalnych, trwa i trwa. A potem często wahadło zawraca. Jakim cudem te ziemie miałyby być bastionem, skoro znajdują się w przeciągu? Co innego Bałtyk i Karpaty, czyli oś północ-południe...

[erka-4]

Summa sumarum widać jak na dłoni,że Polska była przeszkodą dla obcych,którzy chcieliby Europie zagrozić,musieli pierwej krew przelać w walkach z Polakami, po których odchodziła im ochota do dalszych bojów.
Nie jest istotne czy zwać będziemy Polskę przedmurzem czy tamą czy jakkolwiek,fakt jest jeden istotny,zamiast siły swe kierować w budowę dobrobytu,co mogła robić spokojnie reszta Europy,musiała walczyć o przeżycie z podpalaczami,grabieżcami i mordercami,a byli to nie tylko Azjaci,a także nasi kochani europejscy bracia,co najdobitniej zostało podsumowane w ostatniej wojnie nie tylko europejskiej ale światowej.


1. Realizowanie przez Niemcy polityki łamania postanowień Wersalu w sposób przyspieszony w latach 1938-1939: Anschluss Austrii, zdrada monachijska i zajęcie Sudetów, ostateczne zajęcie Czechosłowacji, przyłączenie litewskiej Kłajpedy, okrążenie Polski.

2. Wystosowanie roszczeń terytorialnych wobec Polski w 1939 r. (włączenie Gdańska do Rzeszy, przeprowadzenie eksterytorialnej autostrady przez Pomorze do Prus Wschodnich, wejście do paktu antykominternowskiego) i ich zdecydowane odrzucenie przez stronę polską.


3. Dążenie Rosji Radzieckiej do "czwartego rozbioru Polski". Podpisanie Paktu Ribbentrop-Mołotow (sierpień 1939 r.) i jego tajnego protokołu o rozbiorze Polski (określenie stref wpływów w Polsce i krajach bałtyckich, wytyczenie linii demarkacyjnej na wypadek wojny na linii rzek Sanu, Wisły i Bugu). Chęć oderwania przez Rosję radziecką wschodnich terenów Polski przyznanych jej przez traktat wersalski i na mocy pokoju ryskiego.

4. Wypowiedzenie przez Niemcy (29 kwietnia 1939 r.) polsko-niemieckiej "Deklaracji o niestosowaniu przemocy".

5. Fiasko rozmów francusko-angielsko-rosyjskich w Moskwie (lipiec-sierpień 1939) o wzajemnym bezpieczeństwie. Sygnał dla Hitlera o braku jedności sprzymierzeńców wobec Niemiec.

...trudno było się bronić i liczyć na sukces będąc w kleszczach europejsko-azjatyckich,każdy myślał o własnej doopie,a działać zaczął jak dobierano mu się do tej jego doopy.
To wykorzystali ówcześni Niemcy.Za to należy ich nienawidzieć po wieki,a szanować za to co robią obecnie,jednak zważać winni,by nie obrosnąć w piórka,bo szacunek stracą.

[gandalph]

"Polska była przeszkodą dla obcych"
Owszem, była, ale wtedy, gdy była silna. Była istotnym czynnikiem równowagi europejskiej, ale przede wszystkim z racji swoich rozmiarów w epoce przedrozbiorowej, jednakże położenie w przeciągu nigdy nam nie służyło. Może pamiętasz taki dowcip z lat 70-ych: "Zamienię mało używaną niepodległość na lepsze położenie geograficzne".
Z drugiej jednak strony ta wielkość terytorialna Polski (bo już nie była tak wielka ludnościowo) była jedną z przyczyn słabości, na zasadzie: łatwo przyszło, łatwo poszło. Łatwo przyszło w unii krewskiej podporządkować sobie ogromne terytoria W. Ks. Litewskiego, ale znacznie trudniej było je opanować, ucywilizować, a przede wszystkim - bronić. Weź dla porównania przykład Francji; w wieku powiedzmy XI-XII królom podlegał tylko Paryż i okolice. Trzeba było 700 lat, aby Francja stała się potęgą, ale też tam nie robiono niczego na łapu-capu. Tu uszczknięto jakieś miasto, tu departament, tu księstewko, ale za każdym razem dziesięciolecia trwało zszywanie nowego nabytku z resztą. W Polsce pod tym względem była jedna wielka partanina. Ostatnia, przed Stanisławem Augustem, reforma prawa, skarbu i czego tam jeszcze to były czasy Kazimierza Wielkiego. A co robi się dzisiaj? Co zostało PORZĄDNIE zrobione?
Może za bardzo odbiegłem od tematu, ale nigdy dość powtarzania, że historia (w sensie przeszłości) ma się nijak do tej historii, która jest nauczana w szkołach.
Co do pozostałych uwag.... Masz bardzo uproszczony a równocześnie skrzywiony obraz tego, co poprzedzało wrzesień 1939 r. Owszem, Niemcy dążyli do rewizji postanowień traktatu wersalskiego, ale co, dziwisz się im? To na Niemców zrzucono odium winy za I W. Św., tymczasem wszyscy jej uczestnicy mieli swoje za uszami i swoje trupy w szafie. Niemcy wojnę przegrali, dlatego Ententa ubrała ich w worek pokutny. Mówiąc krótko, traktat wersalski był w sposób zupełnie zbyteczny upokarzający dla Niemców. To samo dotyczy ich sojuszników; w sposób całkowicie skandaliczny zostali potraktowani Węgrzy.
Jednakże, o ile mogę zrozumieć żądzę rewizji traktatu przez Niemców, o tyle nie jestem w stanie pojąć tego, że upatrzyli sobie sojusznika w innym przegranym tej wojny - bolszewickiej Rosji. Widocznie nauczanie historii w Niemczech szwankowało i cały naród, łącznie z establishmentem, zapomniał, jak wychodził na sojuszach z Rosją. To kolejny przykład na skutki mitologii narodowej!
Wreszcie, bo nie ma miejsca na przydługie wywody, Hitler nie ponosi ani wyłącznej, ani nawet głównej winy za wybuch II W. Św. Jest co najmniej 2 jeszcze większych winowajców: Stalin i Roosevelt, plus Francja - przez zaniechanie wtedy, gdy można było skutecznie temu zapobiec, tzn. 6-7 lat wcześniej.

[erka-4]

gandalph napisał:

Łatwo przyszło w unii krewskiej podporządkować sobie ogromne terytoria W. Ks. Litewskiego,

...no to uproszczę i spytam czy Jagiełło był Polakiem,czy raczej Litwinem,więc co do czego on przyłączył ?

Hitler nie ponosi ani wyłącznej, ani nawet głównej winy za wybuch II W. Św. Jest co najmniej 2 jeszcze większych winowajców: Stalin i Roosevelt, plus Francja - przez zaniechanie wtedy, gdy można było skutecznie temu zapobiec, tzn. 6-7 lat wcześniej.

...w uproszczeniu ci odpowiem.Stalinowi było to na rękę,bo w Hitlerze widział przyjaciela w bandyckich interesach europejskich,innych wyłączam ze współki,bo musieliby się okazać podobni do Hitlera i cios bandycki wyprzedzić,czyli mówiąc dosadnie,6-7 lat wcześniej napaść na Niemcy i zrównać je z ziemią.
Czytając "biblię" Hitlera,możnaby tak postąpić,jednakże "biblia" ta to jedynie papier,a powodem do reakcji normalnego i uczciwego CZŁOWIEKA są czyny BANDYTY,fakt,że można nie zdążyć z odpowiednią reakcją i o tym dobrze wie BANDYTA korzystając z "prawa" pierszeństwa.
Czy chciałbyś tego jako normalny i niebandycki Niemiec ???,kto by był dziś europejską lokomotywą ?
Może Polska ? wszak leży centralnie w Europie,ale byłoby wesoło przynajmniej,bo prezydentem Europy ogłosilibyśmy Jasia Pietrzaka,który by nam śpiewał:

żeby Europa była Europą,
europejską po wieki

No bo jak narazie zanosi się,że zostanie azjatycką,albo nijaką,opartą na idei pieniądza,czyli sprowadzoną do poziomu zwierząt,które się cieszą na widok mięsa i szarpią ochłap,każde w swą stronę.

erka niestety oprócz absolutnej ignorancji

[jeepwdyzlu]

historycznej, którą tu udowadniasz w każdym poście, widzę, że pilnie potrzebny Ci lekarz:

"No bo jak narazie zanosi się,że zostanie azjatycką,albo nijaką,opartą na idei pieniądza,czyli sprowadzoną do poziomu zwierząt,które się cieszą na widok mięsa i szarpią ochłap,każde w swą stronę. "

Nieco pokory - masz za mało wiedzy, aby prowadzić tu poważne dyskusje. Poczytaj gandalpha jeszcze raz - powoli - może (w co wątpię) wyciągniesz jakieś wnioski..)
Ucz się od mądrzejszych, nie próbuj - mając wiedzę z podstawówki (a i to niepełną) - wyciągać wnioski...
jeep

[gandalph]

"...no to uproszczę i spytam czy Jagiełło był Polakiem,czy raczej Litwinem,więc co do czego on przyłączył ?"

1. Uproszczenie często/przeważnie prowadzi na manowce.
2. Kłania się nieznajomość szczegółów, w danym wypadku tekstu układu w Krewie. Śpieszę donieść, że to W. Ks. Litewskie zostało przyłączone do Polski, nie odwrotnie. Co prawda, Jagiełło chciał być sprytny, dlatego w traktacie użyto wieloznacznego słowa "applicare", o sens którego historycy od 600 lat toczą spór. Sens doraźny był oczywisty: Polska miała traktat pokojowy z Zakonem, od czasu Kazimierza Wielkiego, Litwa nie mogła sobie poradzić z dwu- a nawet trójstronną agresją.
3. Pojęcie narodowości to twór XIX-wieczny, nie wolno go przenosić w zupełnie inną epokę.

Co do Hitlera i Stalina... Znowu, chęć uproszczenia nie jest dobrym doradcą. Nie wolno zapominać o jednym: 1 września 1939 roku był, tylko formalnie biorąc, początkiem konfliktu polsko-niemieckiego. W tym czasie było wielu rozgrywających na arenie światowej: Francja, W. Brytania (po części razem, po części osobno), Niemcy, USA, Japonia, ZSRR. Polska była tylko pionkiem w tej grze, ważnym, ale tylko pionkiem. Do wojny dojść musiało, bo za dużo było podpalaczy, a za mało "gaśnic". Podpalacze: USA, ZSRR, Japonia, Niemcy - w tej kolejności wg znaczenia. "Gaśnice": W. Brytania, Polska, Francja - w tej kolejności.
Nie wiem, kto w tej sytuacji bardziej zasługuje na miano bandyty?
Wielka Brytania nie paliła się do wojny z wielu powodów: 1. nie była już tą potęgą, nawet na morzu, co w latach 1914-18, 2. wiązały Brytyjczykom ręce wyczyny Japonii na Dalekim Wschodzie, przy czym nogę w drzwi porozumienia raz po raz wstawiał Roosevelt, 3. Od kilku lat trwał konflikt arabsko-żydowski w Palestynie, który z byle powodu mógł się rozszerzyć na cały region, 4. Albionu nie było stać, jak poprzednio, na rozdział sił między Europę i Daleki Wschód, 5. dopiero w dobie Monachium Brytyjczycy kończyli przezbrajanie lotnictwa na nowoczesny sprzęt (jeszcze nie Spitfire'y, choć już Hurricany). Czas grał na korzyść Brytanii, bo tempo jej zbrojeń było znacznie większe niż Niemiec.
Francja - zemściła się pasywność polityki wobec Niemiec z lat poprzednich, niestabilność polityczna i brak męża stanu na miarę Clemenceau oraz wodza na miarę marsz. Focha.
Niemcy: Hitler sam zapędził się w kozi róg, przy znacznej "pomocy" Neville'a Chamberlaina, Niemcy w dalszym ciągu byli niegotowi do wojny, zapasy paliwa i amunicji mieli (w sierpniu 1939) na mniej niż na miesiąc. Zbliżał się termin wykupu weksli MeFo, a wraz z nim dylemat: wojna albo bankructwo. Nieustępliwa postawa Polski wobec postulatów Hitlera zmusiła go do rewizji rozkładu jazdy: najpierw Polska, potem Francja. I tu "pełne zrozumienie" wyraził tow. Koba. Po prostu, z góry zainkasował zapłatę nawet nie za wysiłek, a za przychylność.
Japonia wojnę już toczyła, pytanie: w jakim kierunku uderzy?
Roosevelt, wobec widma kolejnego kryzysu gospodarczego, zamierzał doprowadzić do wojny na dużą skalę, 1. z dala od Ameryki, 2. bez udziału Ameryki, aby handlować na obie strony, a ostateczne jego cele były: Germany & Japan - out, France & UK - down, USA - instead; potrzebny był sojusznik, a tym od 1933-4 roku był Stalin. I w tym momencie cały przebieg II W. Św. staje się jasny. Polska zaś, nieświadoma swojej pozycji pomiędzy walcami "młynów wielkich mocarstw", choćby nie wiem, co zrobiła, była na z góry przegranej pozycji (podobnie jak inne małe kraje).

[jeepwdyzlu]

doskonałą analiza
może wszedłbym w lekki spór dotyczący prących do konfliktu - na I miejsce wstawiając zsrs

Moim zdaniem - Stalin szykował się do konfliktu wcześniej niż pisze większość historyków - gdzieś od końca lat 20 tych i początku 30 tych. Dowodzi tego jego polityka wobec nsdap - właściwie to Stalin wykreował tego potwora. Celowo - widział, że nsdap będzie brnąć w konflikt - tyle - że zaatakują Francję.... I właściwie się nie pomylił.
jeep

uzupełnienie...

[gandalph]

A propos zdania: "Polska była tylko pionkiem w tej grze, ważnym, ale tylko pionkiem."

Wariantem najgorszym z punktu widzenia Waszyngtonu i Moskwy byłby taki, gdyby Polska przyjęła postulaty Hitlera. Proszę zauważyć, że w czasie konferencji monachijskiej stosunki polsko-sowieckie były skrajnie napięte. Potem nastąpiła normalizacja, pozorna, jak pokazał bieg wypadków: w listopadzie '38 został potwierdzony traktat ryski, w styczniu '39 zawarty został dwustronny układ handlowy, wreszcie w czerwcu '39 przybył do Warszawy, po długiej przerwie, nowy ambasador sowiecki, Szaronow. Równocześnie trwało wzajemne obwąchiwanie między Moskwą i Berlinem.
Skądinąd wiadomo, że postanowienia konferencji monachijskiej wywołały wściekłość Roosevelta, który stale naciskał na Paryż, Londyn i... Warszawę, aby przeciwstawić się Niemcom. Rzecz w tym, że w oficjalnych dokumentach amerykańskich praktycznie nie ma śladu, bo Roosevelt z upodobaniem posługiwał się kanałami nieoficjalnymi, poza Departamentem Stanu, własnymi ambasadami z granicą i obcymi ambasadami w Waszyngtonie. Co jakiś czas wychodzą gdzieś z kątów różne tego odpryski.
Wiosną 1939 Polska była, przez moment, czynnikiem kluczowym. "Właściwe czynniki" uczyniły wszystko, co możliwe, aby Polska przypadkiem nie przyjęła żądań niemieckich...

[erka-4]

gandalph napisał:

Rzecz w tym, że w oficjalnych dokumentach amerykańskich praktycznie nie ma śladu, bo Roosevelt z upodobaniem posługiwał się kanałami nieoficjalnymi, poza Departamentem Stanu, własnymi ambasadami z granicą i obcymi ambasadami w Waszyngtonie. Co jakiś czas wychodzą gdzieś z kątów różne tego odpryski.
Wiosną 1939 Polska była, przez moment, czynnikiem kluczowym. "Właściwe czynniki" uczyniły wszystko, co możliwe, aby Polska przypadkiem nie przyjęła żądań niemieckich...

...
Rzecz w tym, że w oficjalnych dokumentach amerykańskich praktycznie nie ma śladu - tak piszesz,czyli tak pisze historyk,czy polityk ? właśnie polityk,który pragnie prawdę zamieść pod dywan,a prawda jest taka jakie są fakty.
Najwiekszymi bandziorami w owym okresie okazali sie Niemcy,dodam ci na pocieszenie,że sowieci byli im prawie równi,mówię prawie dlatego,że ich celem nie była likwidacja jakichś narodów,co zakładali Niemcy,a wprowadzenie jedynie swej idei

[gandalph]

Polecam publikację Picknett, Prince, Prior "Od własnej kuli. Tajna wojna między aliantami", wyd. Bellona, 2007; jak to przeczytasz, to ci szczęka ze stukotem opadnie na podłogę i wtedy zrozumiesz, o czym mowa, oraz to, kto był głównym podżegaczem wojennym w latach 1938-9. A póki co, rada: przestań powtarzać slogany wyniesione ze szkoły w PRL (ja też ją kończyłem, ale nie poprzestałem na niej co się tyczy edukacji historycznej).

Gandalph - polecam jeszcze to :-)

[jeepwdyzlu]

lubimyczytac.pl/ksiazka/6249/przymierze-wrogow
jeep

[erka-4]

Zaprzeczać nie mam powodu,że historii uczyłem się w PRL-u i nie widzę róznicy między moją historią,a historią mego wnuczka,przyczyny wojny się nie zmieniły,jedynie Katyń stał się sowiecki,ale o tym to ja wiedziałem już w PRL-u,bo dla Polaków nie było to tajemnicą żadną,bo gdyby Polak wierzył sowietom to nigdy w życiu nie zaistniałaby SOLIDARNOŚĆ Polaków.

tak sie uczy mój wnuczek na temat powodów wojny Niemców z całym Światem :


Pośrednie przyczyny wybuchu II wojny światowej:

1. Dążenie grupy państw europejskich, zwłaszcza Niemiec, do rewizji traktatu wersalskiego.
2. Powstanie faszyzmu jako zaborczej i rasistowskiej ideologii w Niemczech i we Włoszech.
3. Strach przed komunizmem w Europie.
4. Apetyty kolonialne nowych mocarstw.
5. Słabość Ligi Narodów - międzynarodowej organizacji powołanej do utrzymania i ochrony pokoju światowego.

Bezpośrednie przyczyny wybuchu II wojny światowej:

1. Realizowanie przez Niemcy polityki łamania postanowień Wersalu w sposób przyspieszony w latach 1938-1939: Anschluss Austrii, zdrada monachijska i zajęcie Sudetów, ostateczne zajęcie Czechosłowacji, przyłączenie litewskiej Kłajpedy, okrążenie Polski.
2. Wystosowanie roszczeń terytorialnych wobec Polski w 1939 r.
3. Dążenie Rosji Radzieckiej do "czwartego rozbioru Polski". Podpisanie Paktu Ribbentrop-Mołotow (sierpień 1939 r.) i jego tajnego protokołu o rozbiorze Polski (określenie stref wpływów w Polsce i krajach bałtyckich, wytyczenie linii demarkacyjnej na wypadek wojny na linii rzek Sanu, Wisły i Bugu). Chęć oderwania przez Rosję radziecką wschodnich terenów Polski przyznanych jej przez traktat wersalski i na mocy pokoju ryskiego.
4. Wypowiedzenie przez Niemcy (29 kwietnia 1939 r.) polsko-niemieckiej "Deklaracji o niestosowaniu przemocy".
5. Fiasko rozmów francusko-angielsko-rosyjskich w Moskwie (lipiec-sierpień 1939) o wzajemnym bezpieczeństwie. Sygnał dla Hitlera o braku jedności sprzymierzeńców wobec Niemiec.

p.s.

Facet zarżnął faceta kosą i za karę dostał wyrok śmierci,obaj mieli synów,jeden mówi morderca zabił mi ojca,natomiast drugi opłakuje swego ojca i pała chęcią zemsty na katach.
Tak jest mój drogi z historią na którą patrzy Polak i Niemiec,widzą to samo,ale inaczej.
I jasna dla mnie jest sprawa,że syn mordercy wszystko uczyni,żeby przestało się mówić żle o mordercy.
Nawet już prawie przekonali pewnego prezydenta i ja to rozumiem,bo Niemcy są kimś dla prezydenta,a Polska ? to może on nawet nie wie gdzie ona leży i co to było za cudo ten :

cyra.wblogu.pl/obozy-nkwd-i-ub-w-oswiecimiu.html
cytat:
Wiosną 1945 r. część członków nowych władz polskich szczebla wojewódzkiego w Katowicach doszła do wniosku, że władze sowieckie umieściły w obozach w Oświęcimiu licznych mieszkańców Górnego Śląska i Podbeskidzia, którzy jako Polacy nie powinni być represjonowani. Wskutek podjętych przez nich interwencji, w drugiej połowie sierpnia i we wrześniu 1945 r., Rosjanie zwolnili z obozów w Oświęcimiu dużą liczbę (ponad 10 tys.?) internowanych osób cywilnych i niemieckich jeńców wojennych. Niewątpliwie istotną rolę odegrał w tym przypadku list z prośbą o pomoc, jaki 12 sierpnia 1945 r. internowani w Oświęcimiu wysłali potajemnie do wojewody śląskiego gen. Aleksandra Zawadzkiego, pisząc: Przebywa nas w obozie 12 tys. Osób jako Polaków cywilnych i jeńców wojennych byłej armii niemieckiej (…). Los nas wszystkich Polaków jest niewiadomy. Przed niedawnym czasem z górą 400 zaliczonych do grupy roboczej drugiej zostało wysłanych razem z jeńcami niemieckimi w niewiadomym kierunku.


Jednak nie licz na to,że Polacy mają wiedzę jak ten prezydent.

Pamiętają także o tym:
www.izrael.badacz.org/historia/szoa_obozy_auschwitz.html
cytat:

Obóz koncentracyjny Auschwitz I został założony 27 kwietnia 1940 roku na rozkaz Heinricha Himmlera (1900-1945, wódz SS), na wniosek wyższego dowódcy SS, policji bezpieczeństwa i służby bezpieczeństwa we Wrocławiu von dem Bacha. Na lokalizację obozu koncentracyjnego wybrano Zasole, na przedmieściach miasta Oświęcim, na terenie ówczesnych Niemiec (były to tereny polskie włączone w 1939 roku w granice III Rzeszy). Obóz stworzono na terenie opuszczonych polskich koszar artyleryjskich, w piętrowych i parterowych ceglanych budynkach ? było ich 21. Z czasem kolejnych siedem bloków dobudowano siłami więźniów, a do bloków parterowych dobudowano piętro. Wokół obozu utworzono mały i duży łańcuch straży oraz wyludniony tzw. obszar interesów obozu (40 km2). Celem założenia obozu była izolacja i likwidacja polskiego podziemia zbrojengo.

erka kolejny byk

[jeepwdyzlu]

Oświęcim to był początkowo obóz przy ogromnej fabryce
obóz pracy przymusowej
Od 41 roku - zgineło w nim około 1 mln ludzi. W 95% Żydów
Nie był budowany jako obóz do mordowania Polaków, a taki dość debilny tekst wkeiłeś.
Szczycisz się swoją niewiedzą... To żenujące.
wstyd
jeep

najwyższy czas uzupełnić wiedzę

[gandalph]

i zweryfikować swoje poglądy, bo prezentujesz wizję mocno uproszczoną, by nie powiedzieć prostacką. Fakt, że również i obecnie twojego wnuczka uczą głupot na lekcjach historii, nie jest żadnym usprawiedliwieniem.

[erka-4]

gandalph napisał:

Roosevelt, wobec widma kolejnego kryzysu gospodarczego, zamierzał doprowadzić do wojny na dużą skalę

...obu wam powiem krótko i węzłowato,wijecie się jak zaskrońce,aby mnię przekonać,że odpowiedzialność za wojnę spada na Świat cały.Mnię nie interesuje polityka a jedynie fakty,nawet ta bandycka faszystowska hitlerowska a zarazem niemiecka "biblia"także jest mniej istotna,bo koniec końców też mogła pozostać jedynie na papierze,gdyby tak życzyli sobie Niemcy.
Jednakże inaczej się stało,bo Niemcy stali się gorącymi wyznawcami tejże "biblii",chyba nie będziecie zaprzeczać faktom rzeczywistym i zasłaniać się polityką.
Wniosek mój taki stąd wypływa,że wiara ich była GORĄCA w tąże "biblię",bo jakże inaczej dokanąć mogliby takich czynów,o których dobrze wiecie,a ja z grzecznośći nie będę wam wypominać,ale o nich musicie pamiętać i nie zwalać na politykę.

DZIAŁANIA CZŁOWIEKA ROZLICZA SIĘ ZA CZYNY,daje sie medal albo zakłada sznur na szyję,od gadania jedynie bolą uszy,a dziś jej tyle wokół,że prawie ogłuchłem na amen,ale mimo wszystko jeszcze żyję,a żyłbym lepiej lub wcale,gdyby były konkretne czyny.

Tylko jest pewien problem,zaczyna brakować idei przewodniej,raczej może i jest,sprowadzenie CZŁOWIEKA do roli konsumenckiego zwierzaka,może i dobrze,tylko ciekawe co wyjdzie z tego jak prądu zabraknie przykładowo albo jakiejś ropy czarnej.
Jak to mówią niektórzy - Jak twoga to do Boga - zaczną się modlić wszyscy o prąd i ropę czarną.No ale to nie temat na temat wojny,chociaż trudno powiedzieć w przypadku takich ewentualnych braków,no bo jak CZŁOWIEK będzie zwierzęciem, to który będzie mocniejszy zostanie przy "ochłapie"czyli będzie wojna przy tym "ochłapie",no ale w końcu go zeżre ten,który ją wygra,i co dalej ?
No cóż jak to mówią niektórzy,przyjdzie koniec Świata i jak widać na załączonym obrazku,mamy to jak w banku,szwajcarskim.

ziemianarozdrozu.pl/encyklopedia/49/niszczenie-lasow-tropikalnych
p.s.
A kto temu winien w Europie,wiadomo Niemcy bo oni wprowadzili nowy sposób na życie,ten konsumencki,bez ograniczeń.
No i teraz możecie mnię zamknąć w szpitalu dla wariatów,bo tak mogą mówić jedynie wariaci.
A rzeczywistość pozostanie rzeczywistością.

[jeepwdyzlu]

obu wam powiem krótko i węzłowato,wijecie się jak zaskrońce,aby mnię przekonać,że odpowiedzialność za wojnę spada na Świat cały.Mnię nie interesuje polityka a jedynie fakty
---------------
nie
twoje opinie mamy w dupie
nie zamierzamy cię przekonywać
ten wątek czyta setki ludzi - mają prawo do WIEDZY

to, że ty ignorujesz FAKTY - i wolisz emocje - to twoja sprawa
Niemcy jako wieczne zło - napadli, zabili a teraz narzucają konsumpcyjny style życia bez boga - żałosny jest twój punkt widzenia. Upraszczasz gorzej niż 11 latek.
Domyślam się też, że nigdy nie byłeś w Niemczech, nic nie wiesz o tym kraju. Np, że Niemcy czytają KILKA razy więcej niż my książek. Częściej chodzą do teatru, kina. Więcej jeżdzą na rowerach, rzadziej płącą mandaty i mają mniej złodziei... My jesteśmy siłą oderwani od pługa, mamy za uszami antysemityzm, ukrytą kolaborację z wrogiem (gestapo w samej warszawie miało 75 tys konfidentów), pustą legendę AK, akcję wisła, brutalność wysiedleń... Takim jesteśmy chrystusem narodów jak z koziej dupy trąba.
Ale nie - ty erka-4 wolisz myśleć inaczej. Potrzebujesz do samozadowolenia mitów. Twoój wybór, ale nie każdy Polak jest słabeuszem jak ty. Człowiek silny - woli prawdę. Nawet jak jest przykra.
I moja rada: do książek. ZANIM zaczniesz tu pisać - jesteś zarozumiałym ignorantem...
jeep

[gandalph]

"wijecie się jak zaskrońce,aby mnię przekonać,że odpowiedzialność za wojnę spada na Świat cały"

Odpowiedzialność za wojnę spada nie na cały świat, lecz na konkretne osoby: na Roosevelta, Stalina i Hitlera. Gdyby nie matactwa Roosevelta, w wyniku których Brytyjczycy mieli związane ręce na Dalekim Wschodzie, Chamberlain dałby Hitlerowi do wiwatu. Gdyby nie matactwa Roosevelta (skądinąd zaciekłego germanofoba), Brytyjczycy i Francuzi prowadziliby zupełnie inną politykę wobec Niemiec i Rosji, i nie udzielaliby papierowych gwarancji Polsce. Gdyby Stalin nie podał Hitlerowi ręki w krytycznym momencie, do wojny by nie doszło, a w każdym razie nie w 1939 roku.
"Mnie nie interesuje polityka a jedynie fakty,"
Jeżeli zabierasz głos na temat historii, to niestety, musi cię interesować polityka, bo to są konkretne fakty. Jak sądzisz, dlaczego o dwóch ostatnich wojnach mówimy "światowe"? Nie tylko dlatego, że objęły niemal cały świat, ale również dlatego, że to, co działo się w Europie, miało swoje przełożenie na rejon Pacyfiku, i odwrotnie: Brytyjczycy i Francuzi byli obecni i tu,i tu. Niemcy nie mieli jakichś wielkich interesów na Dalekim Wschodzie, ale zawarłszy układ z Japonią mieli możliwość nacisku tak na ZSRR, jak i na tamte dwa kraje. Japonia była wciśnięta między ZSRR i USA... Krótko mówiąc, przebieg wydarzeń był wypadkową działań WSZYSTKICH potęg, a nie tylko Niemiec. Mało kto w Polsce wie, że wojna światowa równie dobrze mogła wybuchnąć w czerwcu 1939, a to w związku z kolejnym konfliktem (jeszcze dyplomatycznym) między W. Brytanią i Japonią, na co Hitler i Roosevelt bardzo liczyli. Zapobiegła temu jedynie nadzwyczajna powściągliwość rządu w Londynie; w innych okolicznościach znacznie mniejszy pretekst wystarczyłby do wojny. Dlatego "mnie nie interesuje polityka" jest zwykłym austriackim gadaniem.

Dodam jeszcze jedno...

[gandalph]

Co prawda dotyczy to 22. czerwca 1941 czyli początku "Fall Barbarossa", a nie 1. września 1939.
W jaki sposób Hitler uzasadniał swoje działania przeciwko ZSRR? (Przede wszystkim, wbrew temu, co twierdzono przez lata, Niemcy - w osobie amb. von Schulenburga - wypowiedziały wojnę ZSRR. Tymczasem za "niczym niesprowokowaną napaść na miłujący pokój ZSRR, bez wypowiedzenia wojny" w Norymberdze skazano i szefa niemieckiego MSZ von Ribbentropa, i szefa OKW, feldmarszałka Keitla, który, żeby śmieszniej było, żadnych planów nie opracowywał, te były dziełem gen. Paulusa, który w trakcie procesu był w niewoli sowieckiej).
Ale ad rem... Uzasadnienie Hitlera było następujące: 1. niespotykana koncentracja wojsk sowieckich wzdłuż granicy zachodniej (pytanie, w jakim celu?), 2. spisek żydowsko-plutokratyczny przeciwko Niemcom. Otóż w świetle najnowszych (i nie tylko najnowszych!) publikacji Hitler powiedział prawdę! "Fall Barbarossa" był działaniem prewencyjnym, na zasadzie - kto pierwszy uderzy. Ktoś będzie próbował wyśmiewać ów spisek jak wytwór urojeń Fuehrera; otóż nic z tych rzeczy! Spisek istniał od wielu lat. Niemcy zdawali sobie sprawę z celów tak Stalina, jak Roosevelta i... Churchilla. Cele Roosevelta były następujące: aby ratować kulejącą gospodarkę amerykańską (kulejącą MIMO polityki New Deal), stojąc wobec niemożności ekspansji gospodarczej na rynki poza-amerykańskie (Europa - zamknięta, kapitał amerykański "wywiało" w związku z wielkim kryzysem, kolonie brytyjskie i francuskie, czyli pół świata - zamknięte, Ameryka Łacińska - podzielona na strefy wpływów między Niemcy i W. Brytanię, Daleki Wschód - strefa wpływów japońskich), potrzebna mu była duża wojna poza Ameryką, z ostatecznym celem w postaci zmiażdżenia Niemiec i Japonii i całkowitej degradacji W. Brytanii i Francji. Było to zbieżne, przynajmniej częściowo, z celami Stalina, stąd łatwo się dogadali. I Roosevelt konsekwentnie to realizował przez całą wojnę; nie zauważył tylko, jakiego potwora sobie wyhodował.
O przyczynach "miękkiej" polityki W. Brytanii wobec Niemiec już pisałem, nie będę się powtarzać. Co do Churchilla... Ten starszy pan powinien był już myśleć o ciepłych kapciach i emeryturze, był jednak pewien drobny szkopuł. Sir Winston, na parę lat przed wojną, "wtopił" ogromne pieniądze w akcje amerykańskie i był zwykłym bankrutem - w dosłownym znaczeniu. (Ale jakaś tajemnicza ręka mu pomogła, nie za darmo, jak można się domyślać). Dla niego wojna była, w sensie osobistym, wybawieniem! Bo mógł wrócić do gry i zarobić na emeryturę. Jak pisał prof. Erkki Hautamäkki, Churchill już przed wrześniem zwąchał się ze Stalinem, a gdy tylko wrócił do rządu jako Pierwszy Lord Admiralicji, od razu zaczął znosić się, za plecami premiera, z Rooseveltem. Resztę sobie dopowiedz sam. Odgrywał wobec Ameryki mniej więcej taką rolę, jak Sikorski wobec Francuzów a potem Anglików, rolę petenta na smyczy.

[jeepwdyzlu]

spiskiem bym tego nie nazwał
i mimo mojej również dość krytycznej oceny Sir Winstona - degradacja Wielkiej Brytanii jako mocarstwa była faktem. Od końca I wojny - która byłą dla Brytyjczyków hekatombą i wstrząsem. W dodatku imperium - było nie do utrzymania. Francja - celnie oceniona przez Niemców jeszcze w latach XX tych - straciła energię i wolę przywództwa. USA - niejako nie miały wyjścia. I jako najsilniejsza gospodarka i jako najliczniejszy kraj anglosaski - były naturalnym żandarmem. Bez wątpienia Roosevelt - przebrany w fikcyjną postać dobrego i łągodnego inwalidy - był agresywnym politykiem i na pewno nie fałszywie oceniał Stalina.
Miał tez szczęście - Niemcy przy determinacji do sojuszu z Polską i krajami Europy Wschodniej - łatwo pokonałyby zsrs a dysponując bronią atomową (zabrakło im dosłownie 3 miesięcy) - i posiadając po swojej stronie von Brauna - mogłyby pokonać usa
Świat byłby dziś podzielony pomiędzy zajmującą całą Europę do Uralu, Bliski Wschód, Afrykę i pewnie wschodnie wybrzeże USA wielką Rzeszę a w całości japońską Azję.
Konflikt pomiędzy zwycięzcami wisiałby w powietrzu cały czas - świat - mimo, że pewnie Polska byłaby ważnym, może najważniejszym sojusznikiem Niemiec - nie byłby dla nas lepszy czy bezpieczniejszy. Philip K. Dick w Człowieku z Wysokiego Zamku - był wizjonerem...
--------------------
jeep

YCDSOYA

[gandalph]

Sprawę niemieckiej bomby atomowej można w zasadzie włożyć do teczki pt. "Bajki i baśnie". Dopiero w styczniu 1945 roku udało się Niemcom skonstruować reaktor jądrowy, który jednak nie osiągnął stanu krytycznego, a zaraz potem musieli go zdemontować i wywieźć z Berlina; nigdy już nie został zrekonstruowany. Od działającego reaktora do bomby droga wszakże daleka, Amerykanom, dysponującym nieporównanie większymi zasobami finansowymi, organizacyjnymi, materiałowymi i ludzkimi, zajęło to dobrze ponad 2 lata. Po drugie, od rakiet V2 do rakiet międzykontynentalnych droga równie daleka.
Nie będę się spierać o słowo "spisek", choć uważam to określenie za uprawnione. Kurs na zbliżenie z Moskwą Roosevelt obrał od samego początku rządów zaczynając od przywrócenia stosunków dyplomatycznych; jego polityka wobec Niemiec i ZSRR zdecydowanie odbiegała od tego, co prezentował jego poprzedni, prez. Hoover. Warto przypomnieć, że FDR biegle mówił po niemiecku, znał Niemcy, bo spędził tam wiele lat, i ich nie znosił.
Zgadzam się z tym, że pozycja imperialna W. Brytanii i Francji była na dłuższą metę nie do utrzymania, ale mnie chodziło raczej o co innego: o podział świata na strefy wpływów gospodarczych, w mniejszym stopniu - politycznych, do rewizji czego zmierzał FDR, po to, aby otworzyć poszczególne rynki dla towarów amerykańskich. Rzecz w tym, że zakres możliwości polityki New Deal w roku 1937 skończył się, a i tak Roosevelt balansował na krawędzi uprawnień konstytucyjnych. Właśnie wtedy, kanałami nieoficjalnymi, namówił wielki biznes do potężnych inwestycji w zbrojenia i do tego potrzebna była duża wojna (poza Ameryką), a tu klapa, w Monachium wojna rozlazła się ku jego wściekłości. Stąd naciski na W-wę, Paryż i Londyn, wraz z odpowiednimi pogróżkami. Stąd też wyreżyserowana zmiana na stanowisku premiera W. Brytanii; pech chciał, że Chamberlain, wobec fiaska operacji w Norwegii, złożył dymisję rano, w dniu niemieckiego ataku na Zachodzie, chciał ją wycofać, ale Winston wstawił nogę w drzwi. W ten sposób Churchill, podnóżek FDR, został premierem.
A propos geniuszu strategicznego FDR niech wystarczy jedna informacja: poparcie udzielane Vietcongowi przeciwko Francuzom w Indochinach, temu samemu, z którym paręnaście lat później przyszło zmagać się Amerykanom. I druga: to Amerykanie sfinansowali Sowietom budowę potencjału nuklearnego z późniejszymi konsekwencjami.

[jeepwdyzlu]

w sprawie programu nuklearnego - mylisz się
reaktor to nie jedyny sposób na pozyskanie materiału radioaktywnego
Niemcy mieli bardzo zaawansowane technologie tzw wirówek - czyli cyklotronów - dość powiedzieć - że dziś z dokładnie tego rozwiązania korzysta Iran. Nie miejsce tu na ten temat - ale przestudiuj POWODY naruszenia przez Amerykanów linii rozgraniczenia ustalonej na Łabie.
Historię piszą zwycięzcy - w sprawie osiągnięć technologicznych również.
Również w technologii rakietowej - na v2 osiągnięcia Niemiec się nie kończyły.
Dośc powiedzieć - że Rosjanom w ręce wpadł personel pomocniczy (w liczbie kilku tysięcy) - a to WYSTARCZYŁO do zbudowania przemysłu rakietowego....
Rakiety ze sterowaniem optycznym, powietrze - powietrze, podwodne - wszystko w 45 roku było gotowe. Przeskok z możliwości to produkcji - zwłaszcza jak przegrywasz wojnę - tu jest problem...
Pozdrawiam najserdeczniej - zgadzając się z Tobą właściwie w sprawie oceny FDR.
jeep

[gandalph]

jeepwdyzlu napisał:

> w sprawie programu nuklearnego - mylisz się

Nie chodzi o pozyskiwanie materiału radioaktywnego, lecz o pomierzenie pewnych stałych fizycznych. Amerykanie też najpierw uruchomili reaktor, dopiero potem przystąpili do budowy bomby. Mieli o tyle łatwiej, że mieli do dyspozycji cyklotron, w związku z czym wyprodukowali na tyle dużo plutonu, aby móc stwierdzić jego przydatność na bombę. Przypomnę jednak ich problemy z równoczesnym odpalaniem kilkudziesięciu zapalników, Niemcy musieliby przebrnąć przez to samo.
A tak w ogóle przyczyną niemieckiego dreptania w miejscu od 1942 r. do końca wojny był banalny błąd w obliczeniach przekroju czynnego na pochłanianie neutronów, popełniony przez prof. Bethego, w wyniku czego wykluczył on grafit jako materiał na moderator, który z powodzeniem stosowali Amerykanie, i spowodował zależność od ciężkiej wody, której Niemcy nie mieli; grafitu zaś mieli skolko-ugodno.

> reaktor to nie jedyny sposób na pozyskanie materiału radioaktywnego
> Niemcy mieli bardzo zaawansowane technologie tzw wirówek - czyli cyklotronów
Wirówka izotopowa stosowana przez Niemców to nie to samo co cyklotron, który Amerykanie mieli już w 1931 roku.

-
> dość powiedzieć - że dziś z dokładnie tego rozwiązania korzysta Iran. Nie miejs
> ce tu na ten temat - ale przestudiuj POWODY naruszenia przez Amerykanów linii r
> ozgraniczenia ustalonej na Łabie.
Powód był prosty: 1. względy operacyjne, 2. zasada, że nic "niepowołanego" nie powinno wpaść w ręce Sowietów. Z tego samego powodu sprzątnęli wiele rzeczy Francuzom sprzed nosa.
> Historię piszą zwycięzcy - w sprawie osiągnięć technologicznych również.
> Również w technologii rakietowej - na v2 osiągnięcia Niemiec się nie kończyły.
> Dośc powiedzieć - że Rosjanom w ręce wpadł personel pomocniczy (w liczbie kilku
> tysięcy) - a to WYSTARCZYŁO do zbudowania przemysłu rakietowego....

Owszem, wiem o tym. Był taki ośrodek na wyspie jeziora Seliger, tej samej, gdzie w 1939/40 roku Rosjanie więzili naszych jeńców, ew. sąsiedniej.
Za to wszystkie odkrycia dot. bomby jądrowej i termojądrowej - ukradli z Los Alamos, a wzbogacony uran i pluton dostali od Amerykanów w ramach lend-lease.

> Rakiety ze sterowaniem optycznym, powietrze - powietrze, podwodne - wszystko w
> 45 roku było gotowe. Przeskok z możliwości to produkcji - zwłaszcza jak przegry
> wasz wojnę - tu jest problem...

No i tu jest cały, że tak powiem, Gucio; w 1945 roku Niemcy już nie mieli na nic czasu. Oczywiście wszystko przebiegłoby zupełnie inaczej przy innych decyzjach w roku 1939. Ale prawdę mówiąc Niemcy za wielkiego wyboru wtedy nie mieli: diabelska alternatywa na własne życzenie i kusząca, zdawałoby się, oferta Stalina.
> Pozdrawiam najserdeczniej - zgadzając się z Tobą właściwie w sprawie oceny FDR.
> jeep

[jeepwdyzlu]

wykluczył on grafit jako materiał na moderator, który z powodzeniem stosowali Amerykanie, i spowodował zależność od ciężkiej wody, której Niemcy nie mieli
-----------
jest sporo wskazówek, że Niemcy mieli dwa programy nuklearne - ten o którym piszesz oraz drugi - tajny...
Tak - Hitler nie spodziewał się wieloletniej wojny
W efekcie mieli opóźnienie.
Tymczasem Amerykanie....
zobacz KIEDY zrobili pierwsze próby
PO zajęciu Niemiec.
A Rosjanie ukradli tajemnice nuklearne, ale rakiety budowali swoimi, a właściwie niemieckimi rękami...
jeep

[gandalph]

W ten drugi, tajny program niemieckich badań jądrowych nie za bardzo wierzę, bo ten pierwszy nie za bardzo miał kto robić. Cały pierwszy garnitur fizyków, poza Heisenbergiem, był na emigracji, częściowo w Los Alamos.
Rosjanie, owszem, zgarnęli trochę niemieckich specjalistów od rakiet itp., ale korzyści za wielkich z tego nie mieli, bo co wartościowszych zagarnęli Amerykanie. Ale to są mało istotne szczegóły.

[gabi11-0]

Odnośnie przycyn wybuchu II Wojny Swiatowej -pomieszałeś przyczyny ze skutkami.
Podstawową przyczyną to hitlerowski "Drang nach Osten",reszta to skutki,przyczyny posrednie.Troche pokory w ferowaniu poglądów.Nie wustarczy przeczytać dwie książki,by pojąć wiedzę o tamtych skomplikowanych czasach.

kolejny arogant

[jeepwdyzlu]

Odnośnie przycyn wybuchu II Wojny Swiatowej -pomieszałeś przyczyny ze skutkami.
Podstawową przyczyną to hitlerowski "Drang nach Osten",reszta to skutki,przyczyny posrednie
-----------------
to nieprawda
uproszczenie dobre dla 9 latków
dzieciom starszym przekazuje się juz więcej informacji

Troche pokory w ferowaniu poglądów.
-------------------------------------------
słusznie, zacznij od siebie

Nie wustarczy przeczytać dwie książki,by pojąć wiedzę o tamtych skomplikowanych czasach.
---------------------------------------------------
dobry pomysł
ale zacznij najpierw od tych dwóch...

jeep

Ale się uśmiałem!

[gandalph]

"Drang nach Osten"? Hitlerowski? To są brednie! Od czasu ustania wędrówek ludów (pi raz drzwi 8-9 wiek n.e.) WSZYSTKIE narody Europy uprawiały Drang nach Osten, łącznie z Polską! Szczegółów wyjaśniać nie będę, bo to nie na twoją głowę.

małą ciekawostka - przyjemnej lektury :-)

[jeepwdyzlu]

www.zwrotniceczasu.nck.pl/tadeusz_a-_olszanski-_gra_wojenna_na_temat-_rzeczpospolita_polska_przyjmuje_zadania_rzeszy_niemieckiej-_.html

[gandalph]

Przeczytałem mniej więcej 1/3 tekstu za linkiem i znudziło mnie. Autor popełnił dokładnie ten sam błąd, który popełniają inni przeciwnicy tezy, że należało przyjąć postulaty niemieckie. Mianowicie założył, że wszystko przebiegłoby tak sam i w tych samych terminach, co zdarzyło się faktycznie, mianowicie wojna sowiecko-fińska zimą 1940, niemiecki atak na Danię, Norwegię, Francję itd. wiosną 1940 itd. itp. Rzecz jest oczywiście niesprawdzalna, ale takie założenie jest bezsensowne; uważam, że przebieg historii byłby zupełnie inny. Jaki? Tego nie wiem. Jest wielce prawdopodobne, że Niemcy, ubezpieczywszy się od wschodu traktatem z Polską, nie mieliby powodu do tego, by w ogóle gadać ze Stalinem i rozbiliby Francję znacznie wcześniej niż to się stało w rzeczywistości (w końcu w Polsce Wehrmacht też był trochę poharatany). W. Brytania byłaby izolowana na swoich wyspach, górę wzięliby zwolennicy porozumienia z Hitlerem (a dużo ich było, i to wpływowych!). Mało tego, to w wyniku traktatu R.-M. iskrzyło między Japonią i Niemcami, teraz zapewne poszliby ręka w rękę. Nie zapominajmy też o jednym: Polska była czynnikiem znaczącym wśród krajów Europy Śr. i Wsch. Sojusz polsko-niemiecki siłą rzeczy zmusiłby inne kraje do pójścia w nasze ślady: od Finlandii (14 dywizji), przez kraje bałtyckie (ok. 10 dywizji), Rumunię (30-40 dywizji), Węgry (ok. 20-25 dywizji), Bułgarię (b.d.), Turcję (40 dywizji + niezłe lotnictwo). A jeszcze Grecja i Jugosławia - brak danych, Słowacja - ~10 dywizji. To, plus ~200 dywizji Wehrmachtu, oznaczałoby niezły potencjał odstraszający dla Sowietów.(Dla przypomnienia, w Afryce Pn., nawet przed przybyciem Afrika Korps, Anglicy cienko przędli).
Dlatego wyeliminowanie Polski z gry było tak ważne dla Stalina i Roosevelta, co umożliwił Hitler swoją krótkowzrocznością.

c.d.

[gandalph]

O tym, jaką rolę odgrywała Polska w regionie, można się przekonać na podstawie faktów (nie domysłów; patrz "Urmas Salo, „Estimation of Security Threats and Estonian Defense Planning in the 1930s”, Acta Historica Tallinnensia, 2008, 12, 35-74") oraz tego, jak problem widziały inne, mniejsze kraje regionu, np. Estonia i Łotwa. Przed dojściem Hitlera do władzy były one zagrożone tylko przez ZSRR i w swojej polityce zagranicznej orientowały się na Zachód. Gdy tylko Polska zawarła traktat o nieagresji z Niemcami, Estończycy i Łotysze poszli dokładnie tą samą drogą.
Po konferencji monachijskiej, w Berlinie nie zamykały się drzwi za pielgrzymkami z poszczególnych krajów: od Węgier i Rumunii po Bułgarię, Jugosławię i kraje bałtyckie. Polska stanęła okoniem za przyczyną poduszczeń zachodnich aliantów, zwłaszcza Chamberlaina maksymalnie poirytowanego niedotrzymaniem przez Hitlera postanowień monachijskim, czyli zajęciem Czech i Moraw, a później Kłajpedy. Ofensywa dyplomatyczna Londynu spowodowała trend odwrotny: Niemcy nagle stracili wpływ w regionie, zostali zapędzeni do dyplomatycznego narożnika, Hitler pomstował na Londyn o "okrążanie Niemiec". (To, że Londyn był wtedy tylko papierowym tygrysem, miało dopiero się okazać. Ale Brytyjczycy postępowali w ten sposób, bo sami byli pod presją.). Inaczej mówiąc, Polska wyznaczała trend, jej upadek przesądził o losie całego regionu. Po wrześniu 1939 r. Stalin z Hitlerem przemeblowali Europę wedle własnego uznania i nic już nie mogło im przeszkodzić. Nie pomogły nawet traktaty o nieagresji, jakie Litwa miała i z Niemcami, i z ZSRR.

[jeepwdyzlu]

zgadzam się z Twoimi opiniami, chociaż pokonanie zsrs wcale nie było takie pewne - zwłąszcza, gdyby usa wsparły stalina gospodarczo - jak w naszej rzeczywistości.
Stawiam jednak tezę - że nawet przegrana wspólnie z Hitlerem - byłaby dla Polski lepsza - niz zwycięstwo jakie się dokonało w naszym świecie. Z holocaustem, zdławionym powstaniem, cięzką okupacją. Republiki raczej by nie było (vide Węgry czy Bułgaria), może zachodnia granica byłaby na Nysie Kłodzkiej, nie Łużyckiej.
Natomiast militarnie - w 41 te nasze dywizje, plus sojuszników z innych krajó Europy Wschodniej - przeważyłyby. Zwłaszcza, że Stalin nie mógłby ściągnąć rezerw z Azji - w świetle wrogiej Japonii. Zatem zajęcie Moskwy jeszcze w 41 roku - byłoby całkiem realne.

Zwycięstwo - tak, Ale czy ta rzeczywistość byłaby lepsza? Z poteżną Japonią i zwycięskimi Niemcami - światowymi hegemonami? Wymiany ciosó atomowych dałoby się uniknąć - jak w naszym świecie? Wątpię...
jeep

[gandalph]

"Zwycięstwo - tak, Ale czy ta rzeczywistość byłaby lepsza? Z poteżną Japonią i zwycięskimi Niemcami - światowymi hegemonami? "

"Jeśli już tonąć, to nie od razu, tymczasem może nadpłynąć deska ratunkowa." - Jasienica.

Nawet dominacja przez Niemcy o niczym nie przesądzała - do zmiany cyklu koniunktury politycznej. Za to nie doszłoby do tych strat, jakich doznaliśmy walcząc po stronie aliantów.

[erka-4]

Ruskim nie wierzyłem i nie wierzę,a czy można wierzyć Niemcom ? mając przed oczami ostatnie numery w kozielskiej szkole z polską "mniejszością" szkolną mamy powód do (nie)wiary w niemieckie słowa i umowy w pomniejszeniu,ale co się stanie jak się to wszystko powiększy i rozprzestrzeni w całej Polsce,a mniejszość władzę osiągnie ?
No cóż będziemy podpisywać nową umowę,czyli taką szkolną volkslistę.

[gandalph]

erka-4 napisał:

> Ruskim nie wierzyłem i nie wierzę,a czy można wierzyć Niemcom ? mając przed ocz
> ami ostatnie numery w kozielskiej szkole z polską "mniejszością" szkolną mamy p
> owód do (nie)wiary w niemieckie słowa i umowy w pomniejszeniu,ale co się stanie
> jak się to wszystko powiększy i rozprzestrzeni w całej Polsce,a mniejszość wła
> dzę osiągnie ?
> No cóż będziemy podpisywać nową umowę,czyli taką szkolną volkslistę.

Prędzej uwierzę Niemcom, niż Rosjanom.
"Z Niemcami ryzykujemy utratę niepodległości, którą będziemy starali się odzyskać. Z Rosjanami ryzykujemy naszą duszę" - Józef Beck.
I jeszcze jeden cytat; minister spraw zagranicznych Estonii, Selter, tak powiedział do polskiego ambasadora wiosną 1939: "Miesiąc okupacji sowieckiej jest gorszy niż cztery lata okupacji niemieckiej".

[rico-chorzow]

gandalph,

dla erka-4 jest wiele rzeczy,których nie zrozumie i nie jest w stanie pojąć,Twój trud marny.

otóż to...

[erka-4]

...najsłuszniejsza słuszność to co stwierdziłeś,a właściwie tenże Bek Józef :

"Z Niemcami ryzykujemy utratę niepodległości, którą będziemy starali się odzyskać. Z Rosjanami ryzykujemy naszą duszę"

...jesteśmy zwarci i silni,bo jesteśmy Polakami,ale jedynie wtedy,gdy już nas nie ma.
Dziś to też widać jak na dłoni,i tak jak się temu przyglądam z boku,no taka jest emeryta dola,to zastanawiam się czy my "som" Naród czy odgrywamy jedynie tragikomiczną rolę narodową.
No cóż,jedziemy po równi...pochyłej.

[gandalph]

Nigdy nie byliśmy "zwarci i silni", ba, Polacy nie są właściwie narodem, lecz wspólnotą plemienną. To jest temat zresztą na osobną dyskusję, Polska/Polacy wpadli w koleinę cywilizacyjną w czasach przedpiastowskich, a późniejsze epoki jeszcze dołożyły swoje. Nic nie zapowiada zmiany na lepsze, dlatego jestem pesymistą a propos przyszłości Polski.

A co do Becka... Miał powiedzieć publicznie, że nie mamy szans? Zapominasz, że wtedy to była gra na czas, każdy tydzień i miesiąc pokoju pogarszał sytuację Niemiec, a działał na korzyść Polski, Francji i W. Brytanii. Przeciąganie sprawy było w naszym interesie, tempo zbrojeń niemieckich było daleko niższe niż u nas i u naszych sojuszników. Mało tego, niemiecki Wehrmacht, mimo rozmiarów imponujących na papierze, miał mniej przeszkolonych rezerw niż Wojsko Polskie ("białe roczniki" z lat 1919-35). Marsz. Rydz i Sztab Główny dobrze o tym wiedzieli, dlatego nikomu w głowie się nie mieściło, że w tej sytuacji Hitler zdecyduje się na wojnę.
Gdyby Stalin, pod jakimkolwiek pretekstem, przeciągnął sierpniowe rokowania z Berlinem o 2-3 tygodnie, w 1939 roku do wojny by nie doszło. (To zadaje skądinąd kłam tezie głoszonej przez komunistów, że "wobec nieuniknionej wojny z nazistami... aby zyskać na czasie...". Mógł łatwo zyskać prawie rok czasu, skoro postąpił inaczej, wniosek nasuwa się sam).

nie bądż śmieszny...

[erka-4]

...nie rób idioty ze mnie.

gandalph napisał:

> Nigdy nie byliśmy "zwarci i silni", ba, Polacy nie są właściwie narodem, lecz w
> spólnotą plemienną.


... który naród nią nie był w przeszłości ?

To jest temat zresztą na osobną dyskusję, Polska/Polacy wpa
> dli w koleinę cywilizacyjną w czasach przedpiastowskich, a późniejsze epoki jes
> zcze dołożyły swoje. Nic nie zapowiada zmiany na lepsze, dlatego jestem pesymis
> tą a propos przyszłości Polski.


...w koleiny wpadali wszyscy,a trudno być optymistą skoro lew szczerzy kły a niedżwiedż ostrzy pazury,od wieków.


> A co do Becka... Miał powiedzieć publicznie, że nie mamy szans? Zapominasz, że
> wtedy to była gra na czas, każdy tydzień i miesiąc pokoju pogarszał sytuację Ni
> emiec, a działał na korzyść Polski, Francji i W. Brytanii. Przeciąganie sprawy
> było w naszym interesie, tempo zbrojeń niemieckich było daleko niższe niż u nas
> i u naszych sojuszników. Mało tego, niemiecki Wehrmacht, mimo rozmiarów imponu
> jących na papierze, miał mniej przeszkolonych rezerw niż Wojsko Polskie ("białe
> roczniki" z lat 1919-35). Marsz. Rydz i Sztab Główny dobrze o tym wiedzieli, d
> latego nikomu w głowie się nie mieściło, że w tej sytuacji Hitler zdecyduje się
> na wojnę.


...a tu mówisz jak typowy niemiecki prapagandysta,delikatnie mówiąc,Niemcy byli cacy a do wojny szykowali się Polacy,niech ci tam będzie,bo czuję,że rozmawiam z Niemcem a nie z historykiem.

> Gdyby Stalin, pod jakimkolwiek pretekstem, przeciągnął sierpniowe rokowania z B
> erlinem o 2-3 tygodnie, w 1939 roku do wojny by nie doszło. (To zadaje skądinąd
> kłam tezie głoszonej przez komunistów, że "wobec nieuniknionej wojny z nazista
> mi... aby zyskać na czasie...". Mógł łatwo zyskać prawie rok czasu, skoro postą
> pił inaczej, wniosek nasuwa się sam).


...gdyby,no właśnie,gdyby Niemcy nie pragnęli wojny to by jej nie było,ewentualnie wywołałby ją Stalin,gdyby mu była do czegoś potrzebna,i jedynie Rosjanie byliby SZATANAMI,a tak pierszeństwo posiadł niemiecki diabelski ANTYCHRYST.
No cóż we wszystkim MUSZĄ być najlepsi.

[rico-chorzow]

Nie trzeba.

[gandalph]

Jedno wyjaśnienie: to dzisiaj, AD 2012, Polacy nie są narodem, lecz wspólnotą plemienną, rozumiesz? Zatrzymali się w rozwoju 1000 lat temu.
A poza tym, jak słusznie napisał jeepwdyzlu, skoro jesteś emerytem, to siedź cicho i nie gdakaj. Płaciłeś za komuny, nawet nie wiedząc o tym, składki emerytalne na poziomie 2-5 dolarów miesięcznie. Dzisiaj masz min. 400 dolarów emerytury, jak myślisz, z czyich składek? Na przykład z moich. 20-30-40 lat temu, nie dość, że płaciłeś składki śmieciowe, to jeszcze zostały one dokładnie przepieprzone przez ówczesnych decydentów. To, co ty i twoi rówieśnicy zbudowali, rozsypało się niczym domek z kart w zderzeniu z PRAWDZIWĄ gospodarką i PRAWDZIWYM rynkiem oraz prawami nim rządzącymi. A dlaczego tak się stało? Dlatego, że w 1939 roku nasi decydenci podjęli BŁĘDNĄ decyzję, mówiąc ściśle: decyzję, która okazała się potwornym błędem. W efekcie tego błędu doszło do wojny, na którą od tego momentu nie mieliśmy już żadnego wpływu i w efekcie, po poniesieniu gigantycznych strat materialnych, a przede wszystkim ludzkich (całe pokolenie "Kolumbów", wychowane już w wolnej Polsce, albo poszło do piachu, albo zostało zmarginalizowane; przez 45 lat mieliśmy rządy ciemniaków, kreatur, gęsiopasów i ćwoków oraz rosyjskiej agentury), zostaliśmy wtłoczeni w gorset księżycowej ekonomii, że o innych patologiach nie wspomnę. W 1939 roku kierownictwo Polski miało swoje "5 minut", kiedy mogło wywrzeć wpływ nie tylko na historię naszego kraju, ale i Europy, a może świata. Popełniło błąd i ten błąd odbija nam się czkawką aż do dzisiaj w postaci zapóźnienia cywilizacyjnego, błąd, za który będą płacić kolejne pokolenia. Ale ty masz już swoją emeryturkę (rodem z księżyca, to znaczy całkowicie niezasłużoną, a niezasłużoną dlatego, że wszystko, coście zbudowali, okazało się o kant d... potłuc), więc nie narzekaj, ludzie młodsi o 10-20-30 lat będą mieli znacznie gorzej m.in. dlatego, że zamiast odkładać na własną emeryturę, są goleni i strzyżeni na emerytury twoją i twoich rówieśników.

Gandalph

[rico-chorzow]

spokojnie,bez emocji,Ty potrafisz.

[leszek.ek.3]

Głupota sięgneła dna. (chyba dno już wypadło)

[gandalph]

leszek.ek.3 napisał:

> Głupota sięgneła dna. (chyba dno już wypadło)

Masz coś mądrego do powiedzenie W TEMACIE?

nie udawaj Polaka...

[erka-4]

gandalph napisał:

W 1939 roku kierownictwo Polski miało swoje "5 minut", kiedy mogło wywrzeć wpływ nie tylko na historię naszego kraju, ale i Europy, a może świata.

...a no mogło,zostać polską qórfą oddając swe łono niemieckim hitlerowskim barbarzyńcom kończąc swe qórefskie życie pod płotem na koniec lub w rowie,bo prostytutki Niemcy mieli swoje niemieckie,rasowe.

[gandalph]

1. Polaka nie da się udawać, albo się nim jest - z wyboru, albo nie jest - też z wyboru. Nikomu nic do tego.
2. Szkoda gadać z zakutymi łbami. Adieu, Fruziu!

Poloku,

[rico-chorzow]

gandalph napisał:

> 1. Polaka nie da się udawać, albo się nim jest - z wyboru, albo nie jest - też
> z wyboru. Nikomu nic do tego.
> 2. Szkoda gadać z zakutymi łbami. Adieu, Fruziu!

gryfny pozdor uod Slonzoka,(ładne pozdrowienia od Slązaka),miałem też okazję z szacownymi Polakami rozmawiać,którzy takiego zakłutego łba śląskiego jak ja rozumieli,i nie dziwili się naszej odmiany.

Polak ma się czym szczycić,tylko musi wiedzieć - czym -,a nie pierdoły innym wciskać.

[erka-4]

gandalph napisał:

1. Polaka nie da się udawać, albo się nim jest - z wyboru, albo nie jest - też
z wyboru. Nikomu nic do tego.

...z wyboru to możesz być prezydentem,albo prezesem,i nic mi do tego jeśli cię wybiorą.
Narodowość wypija się z mlekiem Matki.
A jeśli porzucasz Matkę,to jesteś zdrajcą tej Matki..

2. Szkoda gadać z zakutymi łbami. Adieu, Fruziu!

...słuszna słuszność,też tak uważam.

No i wyszło szydło z worka!

[gandalph]

Narodowość jest sprawą moralną/wyboru moralnego: jeżeli ktoś twierdzi, że jest Polakiem, ja to przyjmuję. Jeśli ktoś twierdzi, że jest Niemcem, ja to przyjmuję. Jeśli twierdzi, że jest Zulusem, Papuasem, Eskimosem..., nic mi do tego, też to przyjmuję. Każda inna definicja narodowości prowadzi do absurdu. Jednakże trzeba trochę oleju w głowie, aby to zauważyć; ów brak oleju w głowie przedmówcy zauważyłem już dawno, ale miałem jeszcze nadzieję. Gdyby nie to, że czyta posty wielu takich, którzy niczego nie piszą, pozostawiłbym post Sz.P. bez komentarza, dlatego nie ciesz się, to nie do ciebie.

[erka-4]

Zgadzam się z tobą,a zatem ja jestem Marsjaninem i jeśli ci twój olej w głowie pozwala na to to sobie sam wyobraż jaki jest mój wygląd rano,bo wieczorem się zmienia,taka to jest charakterystyka zewnętrzna Marsjanina.
Są też na świecie KRASNOLUDKI,ciekawe jaką mają narodowość ?
Słyszałem,że pewien opolski sędzie tak określił narodowość Ślązaków,niech mu tam będzie,mnie nic do tego skoro on tak uważa.
Skoro o moralności wspomniałeś to jedynie spytam,jaką narodowość mają prostytutki no i ci co korzystają z ich usług ? temat jest historyczny,wszak to najstarsza narodowość,te prostytutki.
Jeśli więcej jest takich na świećie co o narodowości podobne mają zdanie do ciebie,to Putin nie nadąży z wydobyciem ropy celem przerobienia go na olej muzgowy.

erka po co te chamskie wypowiedzi?

[jeepwdyzlu]

spokojnie sobie dyskutowaliśmy
próbowaliśmy Ci - bardziej gandalph - pokazać, że 73 lata temu można było podjąć INNĄ decyzję i próbowaliśmy Ci pokazać implikacje INNYCH decyzji.
Ty lata 39 -45 uważasz za honorowe i właściwe.
Dla mnie - to największy dramat okupiony straszną katastrofą. Z|ginęło 5 mln polskich obywateli, straciliśmy połowę terytoriów, 90% substancji materialnej i całą inteligencję. I wpadliśmy w łapy Rosji na kolejne 44 lata.
JUŻ TO WYSTARCZY, zeby stwierdzić, że w 39 roku popełniliśmy kolosalny błąd.

Dalsze Twoje wypowiedzi - dotyczące np "arabizacji" Niemców - dowodzą, że nigdy w Niemczech nie byłeś. Raz - imigranci to 10% populacji. Z tych - 3/4 nawyżej to muzułmanie. Z tych - 90% to Turcy, którzy NIC ZUPEŁNIE nie mają wspólnego z Arabami.
To na marginesie.
A kto jest Polakiem - na szczęście nie TY decydujesz.
Przykry akcent na koniec dyskusji - z Twojej erka-4 winy. Szkoda.
jeep